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Sottratti Bitcoin per un controvalore complessivo di 96 mila dollari ad alcuni wallet Chivo di El Salvador: il supporto non risponde e il presidente Bukele non ha preso ancora posizione

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Con le banche le transazioni vengono annullate e i soldi li recuperi. Con Bitcoin no.

Forse è meglio se Bukele butta via Chivo e comincia a usare wallet offline.

I wallet online sono da usare solo in via temporanea e i BTC vanno trasferiti off-line il prima possibile, questo è l'ABC.

una volta che il sistema funziona al 100% vedrete che ci si farà del ridere.
basta che una banda armata faccia un assalto alla rete elettrica per tenere in pugno l'intero Stato.

I wallet online sono da usare solo in via temporanea e i BTC vanno trasferiti off-line il prima possibile, questo è l'ABC.

appunto, motivo per cui è follia usarli come moneta corrente, visto che per spenderli li devi necessariamente trasferire su un hot wallet o portarti dietro il tuo bel cold wallet tutto il tempo... Al momento bitcoin vanno bene come investimento, ma come valuta corrente sono una follia, sia dal punto di vista della sicurezza che della variabilità del potere di acquisto.

appunto, motivo per cui è follia usarli come moneta corrente, visto che per spenderli li devi necessariamente trasferire su un hot wallet o portarti dietro il tuo bel cold wallet tutto il tempo... Al momento bitcoin vanno bene come investimento, ma come valuta corrente sono una follia, sia dal punto di vista della sicurezza che della variabilità del potere di acquisto.

con lo stesso ragionamento è follia anche usare l'euro...

si, lo è se si tiene tutto in contanti e nel portafogli che ti porti in giro...


senza dubbio avrebbero potuto sviluppare chivo tenendo presente anche questi problemi eventuali....cosa che si potrebbe benissimo fare e non mi spiego perchè non sia stata fatta....fretta???

Il nuovo che avanza.

una volta che il sistema funziona al 100% vedrete che ci si farà del ridere.
basta che una banda armata faccia un assalto alla rete elettrica per tenere in pugno l'intero Stato.

Non ha senso quello che scrivi:confused:

La nuova criminalità.....ti rapinano e manco li vedi in faccia,rischio zero,massimo guadagno.
Sono i tempi che cambiano,uno può fare il criminale direttamente dal divano del salotto sorseggiando champagne e caviale.
Non ci sono più i criminali di una volta....

La nuova criminalità.....ti rapinano e manco li vedi in faccia,rischio zero,massimo guadagno.
Sono i tempi che cambiano,uno può fare il criminale direttamente dal divano del salotto sorseggiando champagne e caviale.
Non ci sono più i criminali di una volta....

da questo punto di vista un netto miglioramento per ambo le parti ;)

una volta che il sistema funziona al 100% vedrete che ci si farà del ridere.
basta che una banda armata faccia un assalto alla rete elettrica per tenere in pugno l'intero Stato.

Giusto, bisogna tornare al baratto, almeno li pure se crolla BCE, FED e banche nessuno ci tocca. Ops, ma se arriva una banda armata e ci razzia la fattoria?

Con le banche le transazioni vengono annullate e i soldi li recuperi. Con Bitcoin no.

In realtà è una convinzione errata. Le banche non annullano le transazioni, effettuano transazioni chargeback.

Stessa cosa per le criptovalute, tant'è che è pratica nota negli smart contract Ethereum. Per esempio i flash loan funzionano così. Se l'operazione va, è tutto confermato, Se non va, si annulla tutto.

E c'è pure il vantaggio che le blockchain sono pubbliche e non è possibile cancellare le transazioni.

Notizia del giorno: I ladri rubano soldi, cittadini discutono sull'abolizione del denaro per ovviare il problema.

Oppure

Notizia del giorno: Gente non educata all'uso delle cripto valute non usa wallet affidabili.

una volta che il sistema funziona al 100% vedrete che ci si farà del ridere.
basta che una banda armata faccia un assalto alla rete elettrica per tenere in pugno l'intero Stato.

e si che ci vuole a sincronizzare un attacco a tutte le centrali elettriche del mondo contemporaneamente :O

appunto, motivo per cui è follia usarli come moneta corrente, visto che per spenderli li devi necessariamente trasferire su un hot wallet o portarti dietro il tuo bel cold wallet tutto il tempo... Al momento bitcoin vanno bene come investimento, ma come valuta corrente sono una follia, sia dal punto di vista della sicurezza che della variabilità del potere di acquisto.

EDIT: aggiungo in cima, perché importante, che la parte in grassetto non è vera. Puoi avere un wallet (criptato e protetto da PW) che risiede nello Storage del tuo cell. attraverso un'app come questa https://brd.com per esempio.

Sono comunque d'accordo che l'elevata volatilità è un ostacolo all'adozione dei BTC come moneta corrente.

- - -

Nessuna follia, basta fare come già facciamo normalmente con carte di credito, carte di debito, ricaricabili o con il nostro comune portafoglio: nel wallet online (se proprio lo vuoi usare, ma non devi) ci metti una (piccola) parte di ciò che hai, per le spese correnti. Il resto della tua "ricchezza" invece la conservi al sicuro, off-line.

Leggevo che il maggior problema di el salvador è proprio l'app chivo fatta da schifo, infatti in molti usano app alternative.

Notizia del giorno: Gente non educata all'uso delle cripto valute non usa wallet affidabili.

Quello è lo strumento ufficiale del governo ed è l'unico wallet che è garantito da un ente pubblico
Se Chivo è un wallet non affidabile tutti gli altri sono da buttare nell'umido

embeh, che saranno mai 100 k$...
il titolo infatto quota sempre uguale.

Quello è lo strumento ufficiale del governo ed è l'unico wallet che è garantito da un ente pubblico
Se Chivo è un wallet non affidabile tutti gli altri sono da buttare nell'umido
Non commentare se non sai, Chivo è pattume pure, nessuno sano di mente lo userebbe. Qualsiasi persona un minimo Smart usa ben altro

Non commentare se non sai, Chivo è pattume pure, nessuno sano di mente lo userebbe. Qualsiasi persona un minimo Smart usa ben altro

magari hai ragione ma in tal caso prenditela da chi ha scritto l'articolo

---------------------

faccio sempre più fatica a immaginarmi le cryptocurrencies utilizzate come monete dalla gente comune

magari hai ragione ma in tal caso prenditela da chi ha scritto l'articolo

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faccio sempre più fatica a immaginarmi le cryptocurrencies utilizzate come monete dalla gente comune
Togli il magari, basta leggere qualsiasi recensione o testarlo, come ho fatto.

Togli il magari, basta leggere qualsiasi recensione o testarlo, come ho fatto.

prenditela col governo salvadoregno allora se le informazioni riportate nell'articolo sono veritiere. la quasi totalità della gente sa poco o nulla di bitcoin, se lo stato propone un wallet di stato è normalissimo la gente si possa sentire più tutelata da esso

Non commentare se non sai, Chivo è pattume pure, nessuno sano di mente lo userebbe. Qualsiasi persona un minimo Smart usa ben altro
A parte che tutti i wallet sono un rischio senza alcuna garanzia
Quelli smart sono 1 su un milione
Gli altri usano gli strumenti ufficiali
E se costringi la gente non smart a usare una cosa dandogli uno strumento ufficiale quello useranno

Non è che ci sono persone non smart che vogliono usare un prodotto che non conoscono, è che ci sono persone non smart che sono state costrette a usare un prodotto che non possono conoscere e di cui non sanno nulla
E questo è solo l'inizio del disastro

con lo stesso ragionamento è follia anche usare l'euro...

si, lo è se si tiene tutto in contanti e nel portafogli che ti porti in giro...
Si e infatti è per questo che esistono le banche e che la gente le usa. Il servizio che fa la banca è proprio quello di tenere al sicuro la moneta dei clienti. Nulla vieta di avere a casa tutti i soldi in contanti, però poi ti devi occupare della loro sicurezza... lo stesso vale per qualsiasi criptovaluta: bisogna occuparsi di tenerli a sicuro, o ci si affida a un terzo.
Personalmente, io so che la sicurezza della mia banca è sufficiente per tenere al sicuro le somme depositate, e oltretutto vi è una garanzia da parte dello stato sui depositi fino a un certo valore. Per un cold wallet, la garanzia è solo chi se lo porta dietro, e se qualcuno vuol derubare il cold wallet di tizio, sai che fine fa tutta la decantata crittografia? Fa questa fine qui:
https://xkcd.com/538/

Alla stessa maniera le banche non danno solo garanzia su depositi, ma anche sulle transazioni: se ci sono addebiti strani sulle carte o il conto mi rivolgo alla banca e richiedo lo storno degli addebiti e i blocchi dei pagamenti, e so che funzionano. Non sistemi una transazione errata sulla blockchain.


senza dubbio avrebbero potuto sviluppare chivo tenendo presente anche questi problemi eventuali....cosa che si potrebbe benissimo fare e non mi spiego perchè non sia stata fatta....fretta???
Mettere in piedi un infrastruttura del genere alla fine significa ricreare il sistema bancario, in modo da dare garanzie effettive e vigilanza sui depositi. Tanto valeva sistemare la moneta equadoregna e il sistema bancario del paese.

Si e infatti è per questo che esistono le banche e che la gente le usa. Il servizio che fa la banca è proprio quello di tenere al sicuro la moneta dei clienti. Nulla vieta di avere a casa tutti i soldi in contanti, però poi ti devi occupare della loro sicurezza... lo stesso vale per qualsiasi criptovaluta: bisogna occuparsi di tenerli a sicuro, o ci si affida a un terzo.
Personalmente, io so che la sicurezza della mia banca è sufficiente per tenere al sicuro le somme depositate, e oltretutto vi è una garanzia da parte dello stato sui depositi fino a un certo valore. Per un cold wallet, la garanzia è solo chi se lo porta dietro, e se qualcuno vuol derubare il cold wallet di tizio, sai che fine fa tutta la decantata crittografia? Fa questa fine qui:
https://xkcd.com/538/

Alla stessa maniera le banche non danno solo garanzia su depositi, ma anche sulle transazioni: se ci sono addebiti strani sulle carte o il conto mi rivolgo alla banca e richiedo lo storno degli addebiti e i blocchi dei pagamenti, e so che funzionano. Non sistemi una transazione errata sulla blockchain.


Volendo si puo fare anche su blockchain, per esempio si potrebbe far votare un gran numero di persone per stabilire se risarcire o meno....cose fantascientifiche nel sistema bancario odierno...


Mettere in piedi un infrastruttura del genere alla fine significa ricreare il sistema bancario, in modo da dare garanzie effettive e vigilanza sui depositi. Tanto valeva sistemare la moneta equadoregna e il sistema bancario del paese.

tempo al tempo....una volta ricreato il sistema bancario o quello che realmente serve di questo però sarebbe li inviolabile, incorruttibile ed utilizzabile da chiunque....che è un po la stessa ragione per cui una moneta salvadoregna risistemata non può competere con BTC neppur in questo stato ancora acerbo.

Volendo si puo fare anche su blockchain, per esempio si potrebbe far votare un gran numero di persone per stabilire se risarcire o meno....
Poi mi spieghi anche come fai a convincere il gran numero di persone che sei stato derubato, abbastanza da far fare un fork della blockchain, cosa che praticamente richiede un coordinamento globale. Senza contare che la gente si troverebbe a votare fork per il rollback dalla mattina alla sera, visto che i furti sono all'ordine del giorno.

cose fantascientifiche nel sistema bancario odierno...
Cose non necessarie nel sistema bancario odierno perchè la garanzia è data dalla tua identità e dall'accesso allo stato di diritto (e di conseguenza la tua capacità di dimostrare che tu sei veramente tu, e che quei soldi sono tuoi) e non il semplice possesso di una chiave privata.

Ma la cosa bella è che lo sai anche tu che chiunque voglia rubare i BTC a suon di mazzate a qualcuno come prima cosa gli fa fare un cambio su una valuta non tracciabile tipo Monero per poi trasferirli sul proprio cold wallet... e quel punto buon giorno a chiedere rollback della transazione o pensare di tracciare dove vanno a finire i fondi.



tempo al tempo....una volta ricreato il sistema bancario o quello che realmente serve di questo però sarebbe li inviolabile, incorruttibile ed utilizzabile da chiunque....
Se ricrei il sistema bancario alla fine ti ritrovi con il sistema esattamente uguale a prima. Guarda che ci sono solo due opzioni con le crypto: la chiave privata ce l'hai solo tu, oppure la chiave ce l'ha (tutta o in parte) anche qualcun'altro. E di questo qualcun'altro ti devi fidare.
L'altra alternativa è che non serva solo la chiave privata, ma anche una qualche garanzia di un terzo sulle transazioni: sia che questo terzo sia un ente di garanzia (tipo banca centrale), o una serie di persone, alla fine ti devi sempre fidare di qualcuno che non sei tu.
La domanda è quindi: di chi ti fidi? A me personalmente non fa schifo fidarmi della banca e dello stato, perchè per quanto inefficiente questa combo di istituzioni possa essere, mi fido delle garanzie bancarie e delle leggi dello stato.
Fare il piccolo anarchico mi è servito ai tempi, ma francamente è passato per me.


che è un po la stessa ragione per cui una moneta salvadoregna risistemata non può competere con BTC neppur in questo stato ancora acerbo.
El Salvador ha una dipendenza attualmente quasi totale dal dollaro vista la situazione economica. L'obiettivo di un qualsiasi stato economicamente sano è sempre stato quello di battere moneta propria se non altro per adeguarne l'emissione alla dimensione vera della sua economia. Usare una moneta terza (dollaro o BTC non importa) è sempre un problema perchè ti espone troppo a shock monetari che non dipendono da te... in poche parole non garantisce la governabilità e il funzionamento normale delle istituzioni: non mi sembra che il passaggio a bitcoin stia risollevando le sorti del paese.

Poi mi spieghi anche come fai a convincere il gran numero di persone che sei stato derubato, abbastanza da far fare un fork della blockchain, cosa che praticamente richiede un coordinamento globale. Senza contare che la gente si troverebbe a votare fork per il rollback dalla mattina alla sera, visto che i furti sono all'ordine del giorno.


No, nessun fork, sono logiche implementabili direttamente a livello di Dapp...per convincerli si potrebbe fare per esempio che partecipando a governance si possono avere dei vantaggi/incentivi...per intenderci, il 1000 che oggi guadagna il singolo banchiere sara diviso tra i 1000 che ne faranno le veci (in modo migliore secondo me)


Cose non necessarie nel sistema bancario odierno perchè la garanzia è data dalla tua identità e dall'accesso allo stato di diritto (e di conseguenza la tua capacità di dimostrare che tu sei veramente tu, e che quei soldi sono tuoi) e non il semplice possesso di una chiave privata.


si, le infallibili banche...


Ma la cosa bella è che lo sai anche tu che chiunque voglia rubare i BTC a suon di mazzate a qualcuno come prima cosa gli fa fare un cambio su una valuta non tracciabile tipo Monero per poi trasferirli sul proprio cold wallet... e quel punto buon giorno a chiedere rollback della transazione o pensare di tracciare dove vanno a finire i fondi.


anche in questo caso è totalmente possibile creare un sistema tale per cui i fondi non possano uscire dalla dapp prima di una scadenza, che ne so di 30 giorni....


Se ricrei il sistema bancario alla fine ti ritrovi con il sistema esattamente uguale a prima. Guarda che ci sono solo due opzioni con le crypto: la chiave privata ce l'hai solo tu, oppure la chiave ce l'ha (tutta o in parte) anche qualcun'altro. E di questo qualcun'altro ti devi fidare.
L'altra alternativa è che non serva solo la chiave privata, ma anche una qualche garanzia di un terzo sulle transazioni: sia che questo terzo sia un ente di garanzia (tipo banca centrale), o una serie di persone, alla fine ti devi sempre fidare di qualcuno che non sei tu.
La domanda è quindi: di chi ti fidi? A me personalmente non fa schifo fidarmi della banca e dello stato, perchè per quanto inefficiente questa combo di istituzioni possa essere, mi fido delle garanzie bancarie e delle leggi dello stato.
Fare il piccolo anarchico mi è servito ai tempi, ma francamente è passato per me.


Il sistema bancario è governato essenzialmente da un manipolo di persone che possono fare il bello ed il cattivo tempo e se la possono cantare e suonare...in generale le persone non saranno mai affidabili al 100%....lasciare la gestione di tutta la ricchezza ad un gruppo di umani sarà un ricordo grottesco nel futuro...

non è questione di essere anarchici, il contrario.

Portare quello che c'è di funzionale del sistema attuale su una tecnologia infallibile darebbe giustizia alla teoria del sistema che oggi è inficiata da una realtà che è tutt'altro che incorruttibile


El Salvador ha una dipendenza attualmente quasi totale dal dollaro vista la situazione economica. L'obiettivo di un qualsiasi stato economicamente sano è sempre stato quello di battere moneta propria se non altro per adeguarne l'emissione alla dimensione vera della sua economia. Usare una moneta terza (dollaro o BTC non importa) è sempre un problema perchè ti espone troppo a shock monetari che non dipendono da te... in poche parole non garantisce la governabilità e il funzionamento normale delle istituzioni: non mi sembra che il passaggio a bitcoin stia risollevando le sorti del paese.

eppure hanno scelto e valutato questa come migliore opzione.
Solo il tempo potrà dire se hanno fatto bene, ora ne è passato troppo poco.

No, nessun fork, sono logiche implementabili direttamente a livello di Dapp...per convincerli si potrebbe fare per esempio che partecipando a governance si possono avere dei vantaggi/incentivi...per intenderci, il 1000 che oggi guadagna il singolo banchiere sara diviso tra i 1000 che ne faranno le veci (in modo migliore secondo me)
Cosa che porterà alla fine alla stessa centralizzazione, per un semplice motivo: la specializzazione migliora l’efficienza dei sistemi. Ci sarà un manipolo relativamente piccolo di persone che si occuperanno della partecipazione alla governance a tempo pieno e finiranno per assorbire gli introiti che davi ai "banchieri cattivi". Insomma i nuovi banchieri, guarda un po'. E alla fine di qualcuno ti dovrai fidare... sei davvero così sicuro siano le persone giuste?


si, le infallibili banche...

Per questo c'è lo stato e la banca centrale. Le FALLIBILI banche hanno garanzia sui depositi da parte dello stato fino a 100 mila euro. Anche dovesse fallire la tua banca fino a quella cifra sei garantito da stato e banca centrale sui depositi. Oltre quella cifra, inutile dirlo, avere più di 100k su un singolo conto intestato senza investirli in qualcosa (anche solo nel mattone o al minimo in buoni del tesoro) è pura follia.


anche in questo caso è totalmente possibile creare un sistema tale per cui i fondi non possano uscire dalla dapp prima di una scadenza, che ne so di 30 giorni....

Non stai dicendo niente di nuovo... è come avere un conto deposito in banca, dove i soldi non sono trasferibili immediatamente. Ma qui stavamo parlando della moneta circolante e spendibile immediatamente, e allo stato attuale non ho mai visto nessuno ottenere un rollback per un trasferimento tra due wallet a seguito di un trasferimento errato o che qualcuno abbia recuperato i fondi a seguito di un furto di chiave privata.
Però tutti nella vita abbiamo già ottenuto più volte lo storno di un bonifico o un pagamento errato sulla carta di credito.


Il sistema bancario è governato essenzialmente da un manipolo di persone che possono fare il bello ed il cattivo tempo e se la possono cantare e suonare...in generale le persone non saranno mai affidabili al 100%....lasciare la gestione di tutta la ricchezza ad un gruppo di umani sarà un ricordo grottesco nel futuro...

Il manipolo di persone è sottoposto alla vigilanza sia di enti esterni (banca centrale) che dello stato, il quale è il garante del risparmio dei cittadini. Guarda che per quante soluzioni tecniche adotti si casca sempre su quanto detto prima nelle crypto: o non ti fidi di nessuno, e allora il punto debole sei tu, oppure ti fidi di un sistema di consenso (distribuito o centralizzato che sia), e quindi ricrei il sistema bancario.


non è questione di essere anarchici, il contrario.

Quello che hai appena descritto sopra è esattamente la definizione di anarchia, ovvero la contestazione generalizzata delle istituzioni esistenti (banche, stato di diritto) a favore di una forma di governo che dovrebbe migliorare le cose e risolvere le ingiustizie del potere corrotto... guarda che ti capisco, ho passato anche io la fase anarco-punk, dove pensi che uno stratagemma TECNICO possa risolvere una piaga sociale o relazionale. Spoiler: non funziona. L'uso dei BTC non abbatte la corruzione.


Portare quello che c'è di funzionale del sistema attuale su una tecnologia infallibile darebbe giustizia alla teoria del sistema che oggi è inficiata da una realtà che è tutt'altro che incorruttibile

La corruzione è un fattore intrinseco alle relazioni sociali. L'uso dei BTC o di qualsiasi altra forma monetaria non ferma la corruzione nè l’ingiustizia. Anzi, visto che tante crypto sono nate per essere anonime e non tracciabili (monero, zcash e altre) è facile pensare come la corruzione sia addirittura più facile rispetto al tracciamento del sistema bancario attuale.


eppure hanno scelto e valutato questa come migliore opzione.
Solo il tempo potrà dire se hanno fatto bene, ora ne è passato troppo poco.
Alcuni risultati sono già in questa news sotto gli occhi di tutti... vediamo come prosegue, ma non la vedo benissimo.

Si e infatti è per questo che esistono le banche e che la gente le usa. Il servizio che fa la banca è proprio quello di tenere al sicuro la moneta dei clienti.

Se vuoi la banca basta che ti stampi un paper wallet e lo depositi in una cassetta di sicurezza.

Cosa che porterà alla fine alla stessa centralizzazione, per un semplice motivo: la specializzazione migliora l’efficienza dei sistemi. Ci sarà un manipolo relativamente piccolo di persone che si occuperanno della partecipazione alla governance a tempo pieno e finiranno per assorbire gli introiti che davi ai "banchieri cattivi". Insomma i nuovi banchieri, guarda un po'. E alla fine di qualcuno ti dovrai fidare... sei davvero così sicuro siano le persone giuste?


decidere su questioni specifiche e molto precise non è al pari di quello che decidono le banche oggi...è pure possibile implementare una percentuale minima di votanti, in base alla % di utilizzatori per esempio, è possibile farli scegliere casualmente...sono possibili moltissime cose, e mi sembra che semplicemente tu non abbia i mezzi per saperlo, senza offesa è, da come parli mi sembra proprio che tu conosca poco queste tecnologie..

stai dicendo che le DAO non possono funzionare in pratica...ma non sai cos'è una DAO vero!?!... :)


Per questo c'è lo stato e la banca centrale. Le FALLIBILI banche hanno garanzia sui depositi da parte dello stato fino a 100 mila euro. Anche dovesse fallire la tua banca fino a quella cifra sei garantito da stato e banca centrale sui depositi. Oltre quella cifra, inutile dirlo, avere più di 100k su un singolo conto intestato senza investirli in qualcosa (anche solo nel mattone o al minimo in buoni del tesoro) è pura follia.


si ok, la solita favoletta...ti devo elencare i casi di fallimenti bancari disastrosi??
E le banche centrali sono sempre fatte da uomini con tutte le debolezze del caso...questo punto dovrebbe essere ormai chiaro.


Non stai dicendo niente di nuovo... è come avere un conto deposito in banca, dove i soldi non sono trasferibili immediatamente. Ma qui stavamo parlando della moneta circolante e spendibile immediatamente, e allo stato attuale non ho mai visto nessuno ottenere un rollback per un trasferimento tra due wallet a seguito di un trasferimento errato o che qualcuno abbia recuperato i fondi a seguito di un furto di chiave privata.
Però tutti nella vita abbiamo già ottenuto più volte lo storno di un bonifico o un pagamento errato sulla carta di credito.


Non esiste il rollback su nessuna crypto....può esistere, e probabilmente esiste gia per alcuni progetti, in alcune Dapp se implementato....ma anche qui torno a dirti che credo tu non sia abbastanza informato in materia per capire di cosa sto parlando...ti esorto ad informarti bene, è un argomento molto interessante.


Il manipolo di persone è sottoposto alla vigilanza sia di enti esterni (banca centrale) che dello stato, il quale è il garante del risparmio dei cittadini. Guarda che per quante soluzioni tecniche adotti si casca sempre su quanto detto prima nelle crypto: o non ti fidi di nessuno, e allora il punto debole sei tu, oppure ti fidi di un sistema di consenso (distribuito o centralizzato che sia), e quindi ricrei il sistema bancario.


se il consenso è scelto casualmente tra tutti i partecipanti, come fanno questi a cantarsele e suonarsele allegramente e coordinati come invece l'attuale sistema finanziario e di controllo ha fatto più e più volte....la crisi dei subprime ti dice nulla?
e con l'attuale sistema hai la scelta di essere TU l'unico punto debole?? non mi risulta....sono molto poche le scelte totalmente libere che permettono...i soldi sono miei ma molte decisioni stanno a loro...grottesco...


Quello che hai appena descritto sopra è esattamente la definizione di anarchia, ovvero la contestazione generalizzata delle istituzioni esistenti (banche, stato di diritto) a favore di una forma di governo che dovrebbe migliorare le cose e risolvere le ingiustizie del potere corrotto... guarda che ti capisco, ho passato anche io la fase anarco-punk, dove pensi che uno stratagemma TECNICO possa risolvere una piaga sociale o relazionale. Spoiler: non funziona. L'uso dei BTC non abbatte la corruzione.


ribadisco, sei molto poco informato su come funzionano...
è possibile teoricamente bypassare l'intero sistema fiscale, rendendolo automatico ed autonomo, senza intermediari, questo solo un esempio...togli gli intermediari e togli gran parte dei corruttibili......
Potrei scrivere un libro a riguardo ma non ho ne tempo ne voglia...

Un sistema governato dalla matematica non può essere in alcun modo più anarchico di un sistema governato dalle persone...sono queste che al massimo vogliono fartelo credere.

Se fosse possibile io affiderei il governo stesso ad un computer come in un romanzo di Asimov...si, salvo eccezioni, mi fido molto poco del potere in mano alle persone quando questo deve servire la collettività...e direi non a torto.......


La corruzione è un fattore intrinseco alle relazioni sociali. L'uso dei BTC o di qualsiasi altra forma monetaria non ferma la corruzione nè l’ingiustizia. Anzi, visto che tante crypto sono nate per essere anonime e non tracciabili (monero, zcash e altre) è facile pensare come la corruzione sia addirittura più facile rispetto al tracciamento del sistema bancario attuale.


credo continuino a preferire il buon vecchio e pronto all'uso contante...

e non è e non sarà BTC stesso a risolvere il problema ma il graduale trasferimento del sistema su una base fatta di tecnologia e matematica piuttosto che di persone.



Alcuni risultati sono già in questa news sotto gli occhi di tutti... vediamo come prosegue, ma non la vedo benissimo.

mi sembrano veramente bruscolini sinceramente...N sistuazioni analoghe elencabili con valute tradizionali...

ripeto, tempo al tempo....stai tirando conclusioni che dire affrettate è dire poco...




concludo dicendo che è evidente che la pensiamo in modo diverso ma credo anche, lo ripeto nuovamente, l'argomento non sia stato approfondito a sufficienza.

Per questo c'è lo stato e la banca centrale. Le FALLIBILI banche hanno garanzia sui depositi da parte dello stato fino a 100 mila euro. Anche dovesse fallire la tua banca fino a quella cifra sei garantito da stato e banca centrale sui depositi. Oltre quella cifra, inutile dirlo, avere più di 100k su un singolo conto intestato senza investirli in qualcosa (anche solo nel mattone o al minimo in buoni del tesoro) è pura follia.


sarebbe bello, ma non è così.
il fondo non è statale ma interbancario e i 100.000 euro è la tutela massima procapite.
se, per assurdo, dovesse fallire unicredit o intesa, col piffero che ti becchi 100k.

poi è anche vero che, ad oggi, in italia, a fronte di un crack bancario nessuno ha mai perso un centesimo dei suoi depositi.

sarebbe bello, ma non è così.
il fondo non è statale ma interbancario e i 100.000 euro è la tutela massima procapite.
se, per assurdo, dovesse fallire unicredit o intesa, col piffero che ti becchi 100k.
Se ti riferisci alla direttiva del bail-in che io sappia i depositi sotto i 100k sono garantiti dal fondo conpartecipato dalla banca d'Italia... praticamente deve dichiarar fallimento lo stato italiano perchè non siano coperti. In ogni caso se fallisse Unicredit o similia l'ultimo dei tuoi problemi è il conto in banca, praticamente vuol dire che siamo in guerra e sotto occupazione.

poi è anche vero che, ad oggi, in italia, a fronte di un crack bancario nessuno ha mai perso un centesimo dei suoi depositi.
Appunto, di che stiamo parlando? Le ipotesi che si fanno qui è tra mettere a confronto un rischio realistico (quello che puoi facilmente perdere il cash in un wallet crypto) con la probabilità di perdere il cash depositato in banca.
Non c'è paragone.

Se ti riferisci alla direttiva del bail-in che io sappia i depositi sotto i 100k sono garantiti dal fondo conpartecipato dalla banca d'Italia... praticamente deve dichiarar fallimento lo stato italiano perchè non siano coperti. In ogni caso se fallisse Unicredit o similia l'ultimo dei tuoi problemi è il conto in banca, praticamente vuol dire che siamo in guerra e sotto occupazione.


Appunto, di che stiamo parlando? Le ipotesi che si fanno qui è tra mettere a confronto un rischio realistico (quello che puoi facilmente perdere il cash in un wallet crypto) con la probabilità di perdere il cash depositato in banca.
Non c'è paragone.

stato solo spaccando il capello in 4 (per quanto mi pareva di ricordare che fosse riconosciuto e richiesto da bankit, ma non partecipato da quest'ultima... a dio piacendo non ho mai avuto necessità di approfondire)
va da sè che, per quanto mi riguarda, preferisco la garanzia di una banca (con il backup di un sistema di tutela sovrabancario).
altri invece ritengono più affidabile una comunità diffusa di "pari".
sono scelte...

Se vuoi la banca basta che ti stampi un paper wallet e lo depositi in una cassetta di sicurezza.
Per un deposito a lungo termine forse, considera anche che la cassetta di sicurezza la paghi. Ma qui si parla di sostituire le transazioni di moneta corrente. Mi sembra evidente che non è pratico andare in banca a recuperare il paper wallet ogni volta che vuoi trasferire denaro.
Il conto in banca con la relativa carta di credito/debito risolve tutte queste necessità:
- tiene al scuro il denaro liquido
- permettere di spenderlo in sicurezza in qualsiasi momento
- da garanzia di tracciabilità e possibilità di bloccare e chiedere il rimborso delle transazioni

Il wallet invece è... un portafoglio. Più precisamente un portafoglio pieno di token e solo tu hai la chiave. Se uno ti mena finchè non gli dai la chiave del wallet, ti porta via tutto. Non solo, ti porta via tutto, ma non puoi più recuperare quei token in nessuna maniera.
Devo ancora trovare qualcuno che ha recuperato i fondi a seguire di un furto dal proprio wallet. L'unica volta che è successo è stato con lo scandalo di The DAO che ha finito per causare un intero fork di Ethereum (Ethereum Classic).

Guarda che non sono contro le crypto in generale. Quello che sto dicendo è che non è pensabile usarle al posto della moneta corrente. Mancano di troppa infrastruttura: ma scommetto che se e quando questa infrastruttura ci sarà, finirà per ricreare praticamente in tutto e per tutto all'attuale sistema bancario.

decidere su questioni specifiche e molto precise non è al pari di quello che decidono le banche oggi...è pure possibile implementare una percentuale minima di votanti, in base alla % di utilizzatori per esempio, è possibile farli scegliere casualmente...sono possibili moltissime cose, e mi sembra che semplicemente tu non abbia i mezzi per saperlo, senza offesa è, da come parli mi sembra proprio che tu conosca poco queste tecnologie..
Perdonami, ho un dottorato in informatica e lavoro come ricercatore in ambito intelligenza artificiale: credo invece di sapere.


stai dicendo che le DAO non possono funzionare in pratica...ma non sai cos'è una DAO vero!?!... :)

Ti ricordi cosa è successo 5 anni fa con The DAO vero?
Ha causato un intero fork di ethereum perchè c'era un bug di programmazione nel codice del DAO che ha permesso di svuotarne i fondi. Come tute le cose umane, anche il codice si porta dietro bug... affidarsi esclusivamente ad un approccio algoritmico come quello dei DAO è quanto di più rischioso ci possa essere. Hai sempre bisogno di un fallback umano, e quindi di un sistema di consenso, quando le cose vanno inevitabilmente male.
E questo è un problema che si risolve a livello sociale, non algoritmico eh... hai bisogno di una cosa che sembra farti tanto inorridire: delle istituzioni.


si ok, la solita favoletta...ti devo elencare i casi di fallimenti bancari disastrosi??
E le banche centrali sono sempre fatte da uomini con tutte le debolezze del caso...questo punto dovrebbe essere ormai chiaro.

Stai confondendo fallimenti per lo più di banche di investimento, che come tali sono soggette al rischio di quel tipo di impresa. Non centra nulla con la garanzia sui depositi. Anche quando è fallito il monte dei paschi i depositi sono sempre stati garantiti a tutti i correntisti. Quelli che si son trovati fregati sono quelli che hanno investito in obbligazioni, che sono strumenti di investimento (non sto dicendo che la cosa sia stata gestita bene, ma qui stiamo parlando nello specifico di garanzia sul contante)


Non esiste il rollback su nessuna crypto....può esistere, e probabilmente esiste gia per alcuni progetti, in alcune Dapp se implementato....ma anche qui torno a dirti che credo tu non sia abbastanza informato in materia per capire di cosa sto parlando...ti esorto ad informarti bene, è un argomento molto interessante.

Appunto, al momento non esiste un sistema di rollback, perchè servirebbe mettere in piedi un sistema di consenso, e quindi una governance di qualche tipo, che richiede necessariamente istituzioni sociali. Insomma ti devi fidare di qualcuno.


se il consenso è scelto casualmente tra tutti i partecipanti, come fanno questi a cantarsele e suonarsele allegramente e coordinati come invece l'attuale sistema finanziario e di controllo ha fatto più e più volte....la crisi dei subprime ti dice nulla?
Perdonami, ma cosa c'entrano i subprime con la moneta? Quelli sono veicoli di investimento, e su quelli ci puoi perdere, come tutti gli investimenti.
Quello che non ho MAI visto in vita mia è qualcuno che abbia perso i suoi depositi in CASH depositati in banca senza possibilità di recupero, come ben descritto in questa news con i wallet online.


e con l'attuale sistema hai la scelta di essere TU l'unico punto debole?? non mi risulta....sono molto poche le scelte totalmente libere che permettono...i soldi sono miei ma molte decisioni stanno a loro...grottesco...

Bah veramente se mi metto i contanti a casa in cassaforte, sono io l'unico punto debole.
Ma so anche che non è una buona idea averli tutti li... per questo uso la banca.
Poi io non sono qui a tessere necessariamente le lodi delle banche eh... ma per i costi che hanno offrono una discreta dose di garanzie e servizi che non trovo altrove, e nemmeno nel mio wallet crypto.


ribadisco, sei molto poco informato su come funzionano...
è possibile teoricamente bypassare l'intero sistema fiscale, rendendolo automatico ed autonomo, senza intermediari, questo solo un esempio...togli gli intermediari e togli gran parte dei corruttibili......
Potrei scrivere un libro a riguardo ma non ho ne tempo ne voglia...

Scusami, non so quanti soldi hai investito tu in crypto, ma un wallet e un account su kraken con una certa cifra investita ce l'ho. Quindi si, seguo discretamente il settore e decisamente qualcosa ne so.
Per la cronaca attualmente sono abbastanza infoiato su kusama e polkadot. Ma proprio perchè ci sono dentro, so anche che nessuno dei token esistenti, ora come ora, è un buon sostituto della moneta fiat e del sistema bancario in generale.


Un sistema governato dalla matematica non può essere in alcun modo più anarchico di un sistema governato dalle persone...sono queste che al massimo vogliono fartelo credere.

Il sistema "governato dalla matematica" è INTRINSECAMENTE anarchico perchè, rimuovendo le persone e le istituzioni dall'equazione, si deve basare necessariamente sul concetto di possesso invece che sul concetto di proprietà (la proprietà è basata sulla titolarità, ovvero sul riconoscimento sociale di avere diritto a sfruttare un bene).
Quindi sì, qualsiasi sistema, dove l'arbitro ultimo non è una persona, o istituzione sociale, è anarchico.


Se fosse possibile io affiderei il governo stesso ad un computer come in un romanzo di Asimov...si, salvo eccezioni, mi fido molto poco del potere in mano alle persone quando questo deve servire la collettività...e direi non a torto.......

Hei il ciclo delle fondazioni e dei robot l'ho letto anche io, anche se mi piacciono di più i suoi racconti corti :)
Ma dopo 15 anni nel mondo nell'informatica credo di sapere che come tutti gli approcci anche quello algoritmico ha dei limiti, che si manifestano in particolare in due ambiti: il primo è la difficoltà nel trovare e codificare tutti casi limite quando si crea un sistema, il secondo è la modifica delle condizioni dove il sistema opera, che richiedono necessariemente di introdurre adattamenti nel tempo.
Quindi alla fine della fiera, tutti i sistemi che puoi architettare prima o dopo falliranno e richideranno un intervento umano. A quel punto, torna sempre la solita domanda: di chi ti fidi?


credo continuino a preferire il buon vecchio e pronto all'uso contante...

Sarà un caso che tutti i ransomware chiedono il pagamento in bitcoin eh? ;)
Come vedi, con nuovi metodi di pagamento arrivano semplicemente nuovi metodi per le truffe e nuovi metodi di corruzione... questo perchè, come detto prima, la corruzione e le truffe sono piaghe sociali, che non sono risolvibili semplicemente con l'adozione di un qualsivoglia approccio algoritmico all'interscambio di moneta.


e non è e non sarà BTC stesso a risolvere il problema ma il graduale trasferimento del sistema su una base fatta di tecnologia e matematica piuttosto che di persone.


mi sembrano veramente bruscolini sinceramente...N sistuazioni analoghe elencabili con valute tradizionali...

ripeto, tempo al tempo....stai tirando conclusioni che dire affrettate è dire poco...


concludo dicendo che è evidente che la pensiamo in modo diverso ma credo anche, lo ripeto nuovamente, l'argomento non sia stato approfondito a sufficienza.
Valgono le considerazioni di cui sopra.
Comunque sì, sono assolutamente dell'idea che sia una follia usare qualsivoglia crypto come sostituto del cash, per qualsiasi istituzione nazionale, almeno al momento.

Perdonami, ho un dottorato in informatica e lavoro come ricercatore in ambito intelligenza artificiale: credo invece di sapere.


Ti ricordi cosa è successo 5 anni fa con The DAO vero?
Ha causato un intero fork di ethereum perchè c'era un bug di programmazione nel codice del DAO che ha permesso di svuotarne i fondi. Come tute le cose umane, anche il codice si porta dietro bug... affidarsi esclusivamente ad un approccio algoritmico come quello dei DAO è quanto di più rischioso ci possa essere. Hai sempre bisogno di un fallback umano, e quindi di un sistema di consenso, quando le cose vanno inevitabilmente male.
E questo è un problema che si risolve a livello sociale, non algoritmico eh... hai bisogno di una cosa che sembra farti tanto inorridire: delle istituzioni.


Stai confondendo fallimenti per lo più di banche di investimento, che come tali sono soggette al rischio di quel tipo di impresa. Non centra nulla con la garanzia sui depositi. Anche quando è fallito il monte dei paschi i depositi sono sempre stati garantiti a tutti i correntisti. Quelli che si son trovati fregati sono quelli che hanno investito in obbligazioni, che sono strumenti di investimento (non sto dicendo che la cosa sia stata gestita bene, ma qui stiamo parlando nello specifico di garanzia sul contante)


Appunto, al momento non esiste un sistema di rollback, perchè servirebbe mettere in piedi un sistema di consenso, e quindi una governance di qualche tipo, che richiede necessariamente istituzioni sociali. Insomma ti devi fidare di qualcuno.


Perdonami, ma cosa c'entrano i subprime con la moneta? Quelli sono veicoli di investimento, e su quelli ci puoi perdere, come tutti gli investimenti.
Quello che non ho MAI visto in vita mia è qualcuno che abbia perso i suoi depositi in CASH depositati in banca senza possibilità di recupero, come ben descritto in questa news con i wallet online.


Bah veramente se mi metto i contanti a casa in cassaforte, sono io l'unico punto debole.
Ma so anche che non è una buona idea averli tutti li... per questo uso la banca.
Poi io non sono qui a tessere necessariamente le lodi delle banche eh... ma per i costi che hanno offrono una discreta dose di garanzie e servizi che non trovo altrove, e nemmeno nel mio wallet crypto.


Scusami, non so quanti soldi hai investito tu in crypto, ma un wallet e un account su kraken con una certa cifra investita ce l'ho. Quindi si, seguo discretamente il settore e decisamente qualcosa ne so.
Per la cronaca attualmente sono abbastanza infoiato su kusama e polkadot. Ma proprio perchè ci sono dentro, so anche che nessuno dei token esistenti, ora come ora, è un buon sostituto della moneta fiat e del sistema bancario in generale.


Il sistema "governato dalla matematica" è INTRINSECAMENTE anarchico perchè, rimuovendo le persone e le istituzioni dall'equazione, si deve basare necessariamente sul concetto di possesso invece che sul concetto di proprietà (la proprietà è basata sulla titolarità, ovvero sul riconoscimento sociale di avere diritto a sfruttare un bene).
Quindi sì, qualsiasi sistema, dove l'arbitro ultimo non è una persona, o istituzione sociale, è anarchico.


Hei il ciclo delle fondazioni e dei robot l'ho letto anche io, anche se mi piacciono di più i suoi racconti corti :)
Ma dopo 15 anni nel mondo nell'informatica credo di sapere che come tutti gli approcci anche quello algoritmico ha dei limiti, che si manifestano in particolare in due ambiti: il primo è la difficoltà nel trovare e codificare tutti casi limite quando si crea un sistema, il secondo è la modifica delle condizioni dove il sistema opera, che richiedono necessariemente di introdurre adattamenti nel tempo.
Quindi alla fine della fiera, tutti i sistemi che puoi architettare prima o dopo falliranno e richideranno un intervento umano. A quel punto, torna sempre la solita domanda: di chi ti fidi?


Sarà un caso che tutti i ransomware chiedono il pagamento in bitcoin eh? ;)
Come vedi, con nuovi metodi di pagamento arrivano semplicemente nuovi metodi per le truffe e nuovi metodi di corruzione... questo perchè, come detto prima, la corruzione e le truffe sono piaghe sociali, che non sono risolvibili semplicemente con l'adozione di un qualsivoglia approccio algoritmico all'interscambio di moneta.


Valgono le considerazioni di cui sopra.
Comunque sì, sono assolutamente dell'idea che sia una follia usare qualsivoglia crypto come sostituto del cash, per qualsiasi istituzione nazionale, almeno al momento.

Solo due cose per un dibattito costruttivo..

1 perché dici che è anarchico? Se le regole sono precise ed inviolabili, non possono essere violate per definizione, sono uguali per tutti, nessuno può auto stabilire o annullare regola alcuna..

2 I ransomware non possono certo chiederli in contanti..ma sarebbe molto più facile spenderli non dovendoli liquidare prima in qualche modo


Per il resto credo tu stia un po' sottovalutando...dottorato o meno.. :)
Ovviamente mio parere strettamente personale..

si sta chiedendo perché bitcoin è anarchico?

Perdonami, ho un dottorato in informatica e lavoro come ricercatore in ambito intelligenza artificiale: credo invece di sapere.



Sarà un caso che tutti i ransomware chiedono il pagamento in bitcoin eh? ;)
Come vedi, con nuovi metodi di pagamento arrivano semplicemente nuovi metodi per le truffe e nuovi metodi di corruzione... questo perchè, come detto prima, la corruzione e le truffe sono piaghe sociali, che non sono risolvibili semplicemente con l'adozione di un qualsivoglia approccio algoritmico all'interscambio di moneta.


Non espongo qui il mio curriculum ma ti posso assicurare che questo è il mio campo e saprai quindi meglio di me che usare BTC non è una buona idea se si vuole rimanere anonimi, anche usando tumbler.

si sta chiedendo perché bitcoin è anarchico?

Da definizione l'unico aspetto realmente anarchico è la rimozione o riduzione di un autorità centrale ..

Ma sempre la definizione parla di disordine, caos, assenza di regole....ma avviene il contrario..

Quindi anarchico è il movimento che ha creato BTC stesso .ma BTC and co sono rigidi come la matematica

usare BTC non è una buona idea se si vuole rimanere anonimi, anche usando tumbler.
Infatti tutti quelli che hanno ricevuto soldi in BTC grazie ai ramsonware sono stati beccati e adesso stanno in galera
Oh, wait :stordita:

Infatti tutti quelli che hanno ricevuto soldi in BTC grazie ai ramsonware sono stati beccati e adesso stanno in galera
Oh, wait :stordita:

Nì, parecchi sono "incastrati" perchè 100% tracciabili, non possono convertire in € / $ altrimenti li beccano subito perchè perderebbero l'anonimato.

Per un deposito a lungo termine forse, considera anche che la cassetta di sicurezza la paghi. Ma qui si parla di sostituire le transazioni di moneta corrente. Mi sembra evidente che non è pratico andare in banca a recuperare il paper wallet ogni volta che vuoi trasferire denaro.
Il conto in banca con la relativa carta di credito/debito risolve tutte queste necessità:
- tiene al scuro il denaro liquido
- permettere di spenderlo in sicurezza in qualsiasi momento
- da garanzia di tracciabilità e possibilità di bloccare e chiedere il rimborso delle transazioni

Il wallet invece è... un portafoglio. Più precisamente un portafoglio pieno di token e solo tu hai la chiave. Se uno ti mena finchè non gli dai la chiave del wallet, ti porta via tutto. Non solo, ti porta via tutto, ma non puoi più recuperare quei token in nessuna maniera.
Devo ancora trovare qualcuno che ha recuperato i fondi a seguire di un furto dal proprio wallet. L'unica volta che è successo è stato con lo scandalo di The DAO che ha finito per causare un intero fork di Ethereum (Ethereum Classic).

Guarda che non sono contro le crypto in generale. Quello che sto dicendo è che non è pensabile usarle al posto della moneta corrente. Mancano di troppa infrastruttura: ma scommetto che se e quando questa infrastruttura ci sarà, finirà per ricreare praticamente in tutto e per tutto all'attuale sistema bancario.

Come ti ho già detto puoi tenere una parte dei BTC per le spese correnti su wallet più pratici, mentre la cassetta di sicurezza resterebbe un'opzione per grandi somme e per chi, come te, vuole la "sicurezza" delle banche.

Il tuo post però dimostra ancora una volta che tuoi i discorsi sono viziati da presupposti sbagliati, cioè che:

- le criptovalute e le monete tradizionali non possano/debbano convivere
- l'attuale sistema bancario e i mezzi a cui ci affidiamo (c/c, carte, assegni, ecc. ecc.) siano senza difetti e a costo/sbattimento zero.

Non è così ed è ovvio che qualche sbattimento/costo (e qualche accortezza aggiungo io) ci saranno sempre, anche con le cripto. E' nell'ordine delle cose.

- - -

E comunque "Se uno ti mena finchè non gli dai la chiave del wallet il codice della tua carta, ti porta via tutto" (il plafond o quello che c'è dentro)

Per questo non devi portarti addosso troppa valuta in BTC, come non devi portati addosso troppi contanti o troppi soldi dentro una ricaricabile (o anche avere un plafond sulle carte troppo alto per le tue finanze...).

Non vedo grandi differenze in questo.

Infatti tutti quelli che hanno ricevuto soldi in BTC grazie ai ramsonware sono stati beccati e adesso stanno in galera
Oh, wait :stordita:
Ne conosco un bel pò e lo ripeto è parte del mio campo.

La nuova criminalità.....ti rapinano e manco li vedi in faccia,rischio zero,massimo guadagno.
Sono i tempi che cambiano,uno può fare il criminale direttamente dal divano del salotto sorseggiando champagne e caviale.
Non ci sono più i criminali di una volta....

ah preferisci un'aggressione fisica? :doh: :doh:
scemo e pure masochista quindi? :rolleyes: