Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/mercato-green/europa-verde-vuole-la-testa-di-cingolani-sabota-la-transizione-ecologica-deve-dimettersi-ecco-il-dossier_103034.html

Il partito italiano Europa Verde ha presentato un dossier per chiedere le dimissioni del Ministro della Transizione Ecologica Roberto Cingolani. Secondo il dossier, il ministro è contrario all'auto elettrica ed ha posizioni in contrasto con il suo mandato

Click sul link per visualizzare la notizia.

Non mi sembra abbia detto cose diverse dalla realtà. A me i verdi come i no Vax fanno paura per le parole che usano. Sono 4 gatti e vogliono comandare il mondo

Un altro partito inutile fa mantenere?

Il problema reale e l'Energia in Generale, puoi mettere anche un nucleo di Curvatura dell'Anno 2190, ma se per Produrlo crei più anidride alla fine non cambia nulla, si parla di combustione ad idrogeno e poi l'idrogeno lo crei con il fossile ( Idrogeno Blu), poi arriva la bimbetta a urlare ma la porta 3 catamarani a combustione, il problema è che si è passati il punto di non ritorno, il futuro della terra e lo stesso di Venere da li non si scappa, unica cosa e che non sarà nei prossimi 50 anni, e chi vivrà vedrà si dice.
Abbiamo Obbligato per il DIO DENARO tutti a muovere la macchina per andare nei CENTRI COMMERCIALI e gli OUTLET, eliminando il 75% dei negozietti sotto casa dove l'inquinamento al massimo erano le "Scorregge" facendo il tragitto a piedi, ora per assurdo è più ecologico Amazon, quindi come sperano ormai di tornare indietro.

Moriremo ma basta con ste menate ecologiche. Tanto finché usa Cina India Africa e Russia non cambieranno le loro politiche, l'Europa da sola potrà fare bene poco.

Il ragionamento di Cingolani e' sensato e corretto, quindi va rimosso.

Secondo me Cingolani va rimosso perché è una emanazione delle lobby dell'automobile e vuole un ritorno al nucleare che in Italia è stato bandito da un referendum popolare. Strano ma questa volta sono d'accordo con +Europa!

Secondo me Cingolani va rimosso perché è una emanazione delle lobby dell'automobile e vuole un ritorno al nucleare che in Italia è stato bandito da un referendum popolare. Strano ma questa volta sono d'accordo con +Europa!

Non ci sono grosse alternative al nucleare a parte i fossili.

ecco se andiamo oltre al pensiero medio che "l'auto elettrica viene alimentata comunque dal petrolio" o "il nucleare! quella si che è la soluzione", argomenti tanto cari a un certo colore politico, scopriamo che:
- l'energy mix italiano è uno dei più green quindi l'auto elettrica no, non va a petrolio; piaccia o non piaccia è comunque il trend e o lo segui o vieni tagliato fuori (che non è solo una questione di ecologia ma anche di economia)
- le auto normali invece si e sul petrolio / gas siamo legati mani e piedi a terzi, più andiamo sulle green più riusciamo a ridurre la dipendenza dall'estero (cosa che peraltro dovrebbe essere una questione strategica, soprattutto oggi, ma vabbè, a noi ci piace che gli altri ci possano tenere per la gola)
- è una puttanata gigantesca parlare ancora di nucleare oggi non perché non sia pulito ma perché una centrale nucleare significa anni per finanziarla / progettarla e quando l'hai finanziata / progettata almeno 15/20 anni per realizzarla sforando i costi preventivati se ti va bene del 50%. Il vantaggio delle energie alternative è che non ti servono n miliardi e le metti in opera in mesi

se volete argomento di più ma fatevi un favore non tirate fuori i soliti luoghi comuni del cazzo che fate solo la figura del medioman che fa chiacchiera da bar

Congolani ha detto cose reali e inconfutabili. Al momento ci sono problemi molto più Seri e mortali del clima e della transizione ecologica. E in ogni caso ce ne faremo una ragione

ecco se andiamo oltre al pensiero medio che "l'auto elettrica viene alimentata comunque dal petrolio" o "il nucleare! quella si che è la soluzione", argomenti tanto cari a un certo colore politico, scopriamo che:
- l'energy mix italiano è uno dei più green quindi l'auto elettrica no, non va a petrolio; piaccia o non piaccia è comunque il trend e o lo segui o vieni tagliato fuori (che non è solo una questione di ecologia ma anche di economia)
- le auto normali invece si e sul petrolio / gas siamo legati mani e piedi a terzi, più andiamo sulle green più riusciamo a ridurre la dipendenza dall'estero (cosa che peraltro dovrebbe essere una questione strategica, soprattutto oggi, ma vabbè, a noi ci piace che gli altri ci possano tenere per la gola)
- è una puttanata gigantesca parlare ancora di nucleare oggi non perché non sia pulito ma perché una centrale nucleare significa anni per finanziarla / progettarla e quando l'hai finanziata / progettata almeno 15/20 anni per realizzarla sforando i costi preventivati se ti va bene del 50%. Il vantaggio delle energie alternative è che non ti servono n miliardi e le metti in opera in mesi

se volete argomento di più ma fatevi un favore non tirate fuori i soliti luoghi comuni del cazzo che fate solo la figura del medioman che fa chiacchiera da bar

Le fonti rinnovabili hanno tutta una serie di problemi, in primis la continuità della produzione. Ci sono regioni che in alcune ore della giornata producono l'intero fabbisogno con rinnovabili. Ma per il resto della giornata?
L'italia sara' anche il paese con il miglior mix green, ma la quota "verde" e' largamente insufficiente per il fabbisogno attuale, e continuerà ad esserlo, siamo ormai fermi come produzione.

Tralasciando la questione ambiente, che sarebbe fondamentale ma fingiamo non ci sia, l’Italia non ha petrolio, carbone o gas in quantità neanche lontanamente paragonabili al proprio fabbisogno, non abbiamo nemmeno uranio per il nucleare.
Per noi la transizione ecologica dell’energia dovrebbe essere un obiettivo strategico per non essere servi di emiri, Putin o chi che sia.

In Francia non ci sarà l'aumento delle bollette e già prima degli aumenti pagavano meno, tutti gli studi che sbandierano questi verdi hanno una serie di assiomi che spesso non sono veri. Le energie rinnovabili vanno necessariamente abbinate ad una fonte stabile che non può essere di origine fossile, i sistemi di accumulo sono insostenibili ed impraticabili. Poi si fanno ragionamenti sui consumi attuali, se si sposta l'autotrazione all'elettrico serve almeno 4 volte l'energia elettrica che produciamo adesso. I verdi ragionano senza numeri; Quanto è bello il pannello solare! Come fa bene la pala eolica! Che orrore la centrale nucleare vicino casa! Andate sulla pagina Facebook dell'"Avvocato dell'atomo" per trovare diverse analisi quantitative.

In Francia non ci sarà l'aumento delle bollette e già prima degli aumenti pagavano meno, tutti gli studi che sbandierano questi verdi hanno una serie di assiomi che spesso non sono veri. Le energie rinnovabili vanno necessariamente abbinate ad una fonte stabile che non può essere di origine fossile, i sistemi di accumulo sono insostenibili ed impraticabili. Poi si fanno ragionamenti sui consumi attuali, se si sposta l'autotrazione all'elettrico serve almeno 4 volte l'energia elettrica che produciamo adesso. I verdi ragionano senza numeri; Quanto è bello il pannello solare! Come fa bene la pala eolica! Che orrore la centrale nucleare vicino casa! Andate sulla pagina Facebook dell'"Avvocato dell'atomo" per trovare diverse analisi quantitative.

Non serve 4 volte l'energia che produciamo adesso, serve circa il 30-50% in più, adesso ma quando avremo tutte le macchine elettriche (e ci vorranno almeno 20 anni per cambiare il parco auto). Senza contare tutti il petrolio in meno che importeremmo.

I sistemi di accumulo sono insostenibili finchè non diventano sostenibili e persino convenienti. Nell'arco di un anno sono stati disinvestiti 40mila miliardi di dollari dalle industrie fossili, e gran parte si stà spostando verso le energie rinnovabili, ogni anno diventano più economiche e convenienti e il trend è in accelerazione.

Senza la rivoluzione Green la luce era 7 centesimi al kilowatt.
Con la rivoluzione Green la luce e' a 21 centesimi al kilowatt.

Grazie Verdi! Avevo il portafoglio troppo pieno! :rolleyes:

Dire di no oggi all'auto elettrica è come dire no al vaccino, è già deciso e chi non si allinea è un eretico; lo sanno bene alla Toyota.
Peraltro tanti ignorano che a breve saremo tutti a favore del nucleare, anche se adesso ancora non lo sappiamo avremo ottimi motivi per convertirci ed allinearci.

Secondo me Cingolani va rimosso perché è una emanazione delle lobby dell'automobile e vuole un ritorno al nucleare che in Italia è stato bandito da un referendum popolare. Strano ma questa volta sono d'accordo con +Europa!

Cingolani è uno dei pochi di buon senso, che sta dicendo che non è tutto oro quello che luccica.

In Francia non ci sarà l'aumento delle bollette e già prima degli aumenti pagavano meno, tutti gli studi che sbandierano questi verdi hanno una serie di assiomi che spesso non sono veri. Le energie rinnovabili vanno necessariamente abbinate ad una fonte stabile che non può essere di origine fossile, i sistemi di accumulo sono insostenibili ed impraticabili. Poi si fanno ragionamenti sui consumi attuali, se si sposta l'autotrazione all'elettrico serve almeno 4 volte l'energia elettrica che produciamo adesso. I verdi ragionano senza numeri; Quanto è bello il pannello solare! Come fa bene la pala eolica! Che orrore la centrale nucleare vicino casa! Andate sulla pagina Facebook dell'"Avvocato dell'atomo" per trovare diverse analisi quantitative.

L'avvocato dell'atomo è una pagina grottesca, incapace di valutare dati che confutano i propri assiomi, e che porta argomentazioni capziose. Già vista, valutata ed eliminata.

Tutta colpa dei vaccinili, del 5g e dei rettiliani

"senza dati sei solamente un'altra persona con un'opinione"

dati:
- in Francia il prezzo dell'energia è sparata alle stelle tanto quanto (https://www.statista.com/statistics/1267546/france-monthly-wholesale-electricity-price/), la differenza con l'Italia è circa il 20%
- le centrali nucleari non le vuole più nessuno per gli enormi investimenti, le enormi attese e le enormi incertezze di cui parlavo prima
- l'energia green può soddisfare una grande parte del fabbisogno. Uno studio ha stimato che gli USA potrebbero soddisfare l'85% del fabbisogno interno con le energie green. La storia del "comunque hai bisogno delle centrali tradizionali", si, ma molto poco

opinioni: ehhh Cingolani ha ragione eeee l'aumento è dato dal green eeee in Francia l'elettricità la regalano

"senza dati sei solamente un'altra persona con un'opinione"

dati:
- in Francia il prezzo dell'energia è sparata alle stelle tanto quanto (https://www.statista.com/statistics/1267546/france-monthly-wholesale-electricity-price/), la differenza con l'Italia è circa il 20%
- le centrali nucleari non le vuole più nessuno per gli enormi investimenti, le enormi attese e le enormi incertezze di cui parlavo prima
- l'energia green può soddisfare una grande parte del fabbisogno. Uno studio ha stimato che gli USA potrebbero soddisfare l'85% del fabbisogno interno con le energie green. La storia del "comunque hai bisogno delle centrali tradizionali", si, ma molto poco

opinioni: ehhh Cingolani ha ragione eeee l'aumento è dato dal green eeee in Francia l'elettricità la regalano

Ti quoto su tutto
..e il bello è che sono dati di fatto sui quali ci si può informare autonomamente ..e invece niente, ad ogni notizia su questo argomento si leggono un sacco di immani stupidaggini.
Eppure se non si conosce un argomento non è che si venga obbligati a venire a commentare, basterebbe o tacere o in alternativa informarsi ..ed invece sistematicamente si sceglie la terza via: venire qua a commentare SENZA essersi informati.. :muro:

Aggiungo una riflessione su questo benedetto Avvocato dell'Atomo domandandomi come possa essere considerata una fonte attendibile di informazioni, una comunità autoreferenziale che già dal nome stesso mette in chiaro da quale parte stia.. :rolleyes: :confused:

Congolani ha detto cose reali e inconfutabili. Al momento ci sono problemi molto più Seri e mortali del clima e della transizione ecologica. E in ogni caso ce ne faremo una ragione

Perdonami, non voglio provocare, ma aggiungerei un bel "per te" alla parte in grassetto. Io, che a giudicare dal numero nel nickname sono un po' più giovane di te, vedo con molta ansia il problema del clima. A causa di esso non vivrò una bella vecchiaia (e tu sei liberissimo di fartene una ragione, io un po' meno), ma sono più che altro preoccupato per la generazione dopo la mia. Mi pare che manchi, come al solito aggiungo, una prospettiva storica. Senza di essa, però, si finisce per compiere errori enormi dettati dal "qui e ora", ovvero gli errori che sono stati compiuti fin qui e che ci hanno portato alla situazione attuale.
Il benaltrismo non porta da nessuna parte. Ci sono molti problemi che dobbiamo affrontare, molti di grande importanza, e quello climatico è uno di questi, che piaccia o meno.

Ti quoto su tutto
..e il bello è che sono dati di fatto sui quali ci si può informare autonomamente ..e invece niente, ad ogni notizia su questo argomento si leggono un sacco di immani stupidaggini.
Eppure se non si conosce un argomento non è che si venga obbligati a venire a commentare, basterebbe o tacere o in alternativa informarsi ..ed invece sistematicamente si sceglie la terza via: venire qua a commentare SENZA essersi informati.. :muro:

Aggiungo una riflessione su questo benedetto Avvocato dell'Atomo domandandomi come possa essere considerata una fonte attendibile di informazioni, una comunità autoreferenziale che già dal nome stesso mette in chiaro da quale parte stia.. :rolleyes: :confused:

Il bello è che sono stati sbugiardati più volte, ma misteriosamente chi li critica dopo un po' non scrive più :D

Cingolani è realista, ok alla transizione, ma senza limiti temporali prefissati.
Europa Verde, è la prima volta che sento il nome di questo partito utopistico come lo son sempre stati i verdi.

Lo dico con un auto elettrica nel box, non a caso.

Il bello è che sono stati sbugiardati più volte, ma misteriosamente chi li critica dopo un po' non scrive più :D

Questo l'avevo notato anche io :D
Ma in generale non vorrei che il mio commento passasse come provocatorio, io non volevo "buttarla in caciara", solamente come diceva non mi ricordo chi: "alla fine respiriamo tutti la stessa aria", quindi il mio intervento voleva semplicemente sensibilizzare tutti sull'importanza di informarsi seriamente visto che sono questioni che ci riguardano tutti da vicino, tutto qua

Perdonami, non voglio provocare, ma aggiungerei un bel "per te" alla parte in grassetto. Io, che a giudicare dal numero nel nickname sono un po' più giovane di te, vedo con molta ansia il problema del clima. A causa di esso non vivrò una bella vecchiaia (e tu sei liberissimo di fartene una ragione, io un po' meno), ma sono più che altro preoccupato per la generazione dopo la mia. Mi pare che manchi, come al solito aggiungo, una prospettiva storica. Senza di essa, però, si finisce per compiere errori enormi dettati dal "qui e ora", ovvero gli errori che sono stati compiuti fin qui e che ci hanno portato alla situazione attuale.
Il benaltrismo non porta da nessuna parte. Ci sono molti problemi che dobbiamo affrontare, molti di grande importanza, e quello climatico è uno di questi, che piaccia o meno.

Per inquinare meno bisogna abbattere i consumi.
Ma troppi hanno le idee confuse sui consumi:
Se passi da un frigo classe A d uno A+++ non hai risparmiato, ma inquinato molto di più.
La soluzione non è semplice, ma:
una cosa sarebbe quella di tassare un bene per l'impatto CO2 apportato per la sua produzione.
Obbligare i produttori di un bene a produrre e rendere diponibili per almeno 5 anni dalla fine di produzione del bene i suoi ricambi.
Non Tassare i ricambi per l'apporto CO2.
Tassare i beni per la loro percentuale di non riciclabilità e impronta per la stessa ( una camicia di cotone dura più di una sintetica e smaltirla o riciclarla non ha lo stesso impatto).
Insomma accanirsi solo sulla parte più evidente ( il fumone delle auto diesel pe) e tralasciare del tutto modi inquinanti quanto e più questa parte non porta a benefici, piuttosto gli aggrava.

la gente dovrebbe iniziare a capire che fare verde e sopravvivere economicamente non è fattibile.. servono compromessi.. e il nucleare è un compromesso.. fare verde a prescindere farà fallire le attività che danno gli stipendi alle persone..

ma l'ignoranza è enorme.. si pensa che il mondo sia a settori e si possa fare green senza avere effetti collaterali.. presto arriveranno a casa di tutti le bollette di luce e gas frutto della transizione green.. ottobre è già arrivata e stanno partendo le cassa integrazioni vedo.. novembre è peggio.. dicembre peggio ancora..

da gennaio poi spariscono i calmieramenti del Pfor e sarà da morir dal ridere.. ma verde a tutti i costi.. sembra Mussolini "Boia chi molla il verde" .. e tutti al verde giù per terra..

avanti a prescindere dalle conseguenze :-D mi piace

Per inquinare meno bisogna abbattere i consumi.
Ma troppi hanno le idee confuse sui consumi:
Se passi da un frigo classe A d uno A+++ non hai risparmiato, ma inquinato molto di più.
La soluzione non è semplice, ma:
una cosa sarebbe quella di tassare un bene per l'impatto CO2 apportato per la sua produzione.
Obbligare i produttori di un bene a produrre e rendere diponibili per almeno 5 anni dalla fine di produzione del bene i suoi ricambi.
Non Tassare i ricambi per l'apporto CO2.
Tassare i beni per la loro percentuale di non riciclabilità e impronta per la stessa ( una camicia di cotone dura più di una sintetica e smaltirla o riciclarla non ha lo stesso impatto).
Insomma accanirsi solo sulla parte più evidente ( il fumone delle auto diesel pe) e tralasciare del tutto modi inquinanti quanto e più questa parte non porta a benefici, piuttosto gli aggrava.

Ottimo ragionamento... Quoto tutto. Se solo la pensassero tutti così...

Riguardo a Statista proverò a cercare di capirci qualcosa in più ma per ora vedo che è un'azienda tedesca che quota il prezzo dell'elettricità tedesca a 140€/MW https://www.statista.com/statistics/1267541/germany-monthly-wholesale-electricity-price/#:~:text=In%20October%202021%2C%20the%20average,month%20increase%20of%208.7%20percent.
Quando la realtà sembra essere un po' diversa:
https://www.sorgenia.it/guida-energia/costo-kwh-prezzo-dellelettricita-italia-e-europa-sorgenia
https://it.globalpetrolprices.com/Germany/electricity_prices/

Quindi, perdonatemi, ma preferisco credere a chi le cose le ha studiate all'università piuttosto che su internet.
Comunque l'Avvocato dell'Atomo si chiama così proprio perché si pone a difesa di una tecnologia che molti criticano solo perché non conoscono o, peggio, conoscono solo tramite ciò che leggono in rete.

A me basta già vedere l'immagine introduttiva di questo articolo con Cingolani su barili tratti da videogiochi per dare un peso alle parole di Europa Verde...

Ottimo ragionamento... Quoto tutto. Se solo la pensassero tutti così...

Riguardo a Statista proverò a cercare di capirci qualcosa in più ma per ora vedo che è un'azienda tedesca che quota il prezzo dell'elettricità tedesca a 140€/MW https://www.statista.com/statistics/1267541/germany-monthly-wholesale-electricity-price/#:~:text=In%20October%202021%2C%20the%20average,month%20increase%20of%208.7%20percent.
Quando la realtà sembra essere un po' diversa:
https://www.sorgenia.it/guida-energia/costo-kwh-prezzo-dellelettricita-italia-e-europa-sorgenia
https://it.globalpetrolprices.com/Germany/electricity_prices/

Quindi, perdonatemi, ma preferisco credere a chi le cose le ha studiate all'università piuttosto che su internet.
Comunque l'Avvocato dell'Atomo si chiama così proprio perché si pone a difesa di una tecnologia che molti criticano solo perché non conoscono o, peggio, conoscono solo tramite ciò che leggono in rete.

A me basta già vedere l'immagine introduttiva di questo articolo con Cingolani su barili tratti da videogiochi per dare un peso alle parole di Europa Verde...

prezzo materia prima germania 2022 -> 168 €/MWh + tutto il resto..
ho chiuso un contratto in germania pochi giorni fa per qualche milione di kWh..

se vuoi quotazioni in giro per l'europa chiedi.. è il nostro lavoro fare indagini di mercato nei settori energia

Italia a 176 oggi.. sola materia prima.. altri 90 da aggiungere per un industria di piccole dimensioni fino a 50 euro per una di medio-grandi dimensioni

2019 -> Ita 50 €/MWh + 90 ..oggi solo oltre il doppio..

etc etc..

abbiamo tre decenni di dati.. e quello che sta accadendo adesso è imbarazzante pensando al fatto che spingono l'aumento dei prezzi per incentivare la riduzione dei consumi..

ad ogni modo oggi si chiude prima l'ufficio e quindi buona serata..

Quindi, perdonatemi, ma preferisco credere a chi le cose le ha studiate all'università piuttosto che su internet.
...

si ok ma dopo l'llva pensare ad un nucleare italiano è sucida, accetteresti la centrale nel tuo vicinato?

Nel vicinato ho una centrale turbogas + un inceneritore.... e a 20km una seconda centrale quindi sinceramente, si, preferirei averne una nucleare!
Non ci si caca addosso con le centrali "convenzionali" semplicemente perché non si può correlare i decessi dovuti all'inquinamento atmosferico (sia gas che pulviscolo) prodotto da queste ultime altrimenti ho pochi dubbi che ci sarebbe molta più gente pro nucleare.

Su queste problematiche legate alla transizione energetica si fa tanta confusione, c'é gente che pensa che i pannelli fotovoltaici producano energia anche di notte, altri che credono che mettendo i pannelli sul tetto di un palazzo di trenta alloggi si abbia energia a sufficienza per tutti quanti. Si mette il cappotto sui palazzi in Riviera, tanto è gratis. Spero che chi ci sta spingendo a cambiare stile di vita a carissimo prezzo abbia fatto i suoi studi e parli in buona fede. Cingolani per me è ok

A me piacerebbe sapere quale nucleare vorrebbero usare visto ci sono decine di reattori diversi, con moderatori differenti e raffreddamenti più o meno convenzionali.
Mi piacerebbe anche sapere dove prenderebbero l’uranio e dove vorrebbero stoccare le scorie in un paese che è geologicamente fragile e dove non riusciamo a gestire i rifiuti radioattivi degli ospedali.
Se mi spiegate anche cosa facciamo nei prossimi 20 anni che servono per costruirle mi fate un favore.
Secondo me l’unico nucleare sensato, sul quale bisognerebbe investire tutto è la fusione, ma anche li serve tempo, tempo che, purtroppo, sta finendo.

Il dossier di europa verde sarà giusto il casus belli: in parlamento ci sono i grillini che Cingolani non lo sopportano da quando s'è insediato perché ritengono che quella poltrona dovesse essere affidata a uno dei loro visto che il ministero Draghi l'ha inventato proprio dietro loro pressioni.

E' interessante notare l'autoreferenzialità dei verdi: è ecologico soltanto quello che loro classificano come tale.

Altrettanto interessante è sopraffina logica di cui sono dotati: se non supporti le auto elettriche (e immagino solo quelle) sei uno che gli fa la guerra.

Più che radical chic Cingolani avrebbe dovuto usare ben altri aggettivi nei loro confronti...

Essendo un politico deve far felici quelli che non vogliono alcun cambiamento (i conservatori)

Sono gli stessi che in questa chat dicono non è possibile, semplicemnte perché non vogliono cambiare (quelli vecchi dentro).
Sono gli stessi che dicevano che l'auto elettrica non fosse possibile
Che le rinnovabili non servono a nulla
Quelli che si arrabbiano se non possono andare in città con l'auto, perché i mezzi pubblici fanno schifo.
Che è colpa degli altri se le cose vanno male
Che tanto dobbiamo morire e quindi chi se ne frega delle generazioni future
Che il riscaldamento globale è una cosa normale perché la scienza sbaglia.
etc etc
Che se la prendono con una ragazzina se questa gli fa notare cosa non va..

Sono i soliti che da sempre dicono solo NO, NON E' Possibile!
Sono quelli che in gergo si chiamano zavorre dell'umanità

Essendo un politico deve far felici quelli che non vogliono alcun cambiamento (i conservatori)

Sono gli stessi che in questa chat dicono non è possibile, semplicemnte perché non vogliono cambiare (quelli vecchi dentro).
Sono gli stessi che dicevano che l'auto elettrica non fosse possibile
Che le rinnovabili non servono a nulla
Quelli che si arrabbiano se non possono andare in città con l'auto, perché i mezzi pubblici fanno schifo.
Che è colpa degli altri se le cose vanno male
Che tanto dobbiamo morire e quindi chi se ne frega delle generazioni future
Che il riscaldamento globale è una cosa normale perché la scienza sbaglia.
etc etc
Che se la prendono con una ragazzina se questa gli fa notare cosa non va..

Sono i soliti che da sempre dicono solo NO, NON E' Possibile!
Sono quelli che in gergo si chiamano zavorre dell'umanità

Ma scusa mica hanno tutti torti su alcune cosa, premetto che io sono favorevole alle auto elettriche, risorse rinnovabili ecc. Ma obbiettivamente ci sono dei limiti!

Andare di solo rinnovabile è impossibile, lo dicono tutti gli studi, puoi arrivare senza problemi al 70% ma dopo sono problemi, e per il restante 30% devi usare o il nucleare o il metano, io preferisco il nucleare.

Le auto elettriche vanno bene, ma costano veramente tanto e non trovo corretto andare giu di incentivi, quelli sono pagati da tutti sia da me sia da te.
E io per ora non posso permettermi un auto elettrica con o senza incentivi, e non mi va che le mie tasse vadano per incentivi a pioggia sulle auto elettrche che non posso permettermi.

Il riscaldamento globale è VERO non lo metto in dubbio ma non trovo corretto che L’Europa e la usa economia sia penalizzata cosi tanto quando vedo Cina e India che se ne sbattono e fanno quello che vogliono.
E noi zitti a subire e a fustigarci, che mettano dei dazi forti sui produttori di gas serra e inquinamento, poi ne riparliamo!

Per la ragazzina, se me la prendo perché una rompe le scatole con quelli che sa che le può rompere, perchè non è andata contro India, Cina, ecc che sono molto più inquinanti del resto del mondo?

Facile così

Ma scusa mica hanno tutti torti su alcune cosa, premetto che io sono favorevole alle auto elettriche, risorse rinnovabili ecc. Ma obbiettivamente ci sono dei limiti!

Andare di solo rinnovabile è impossibile, lo dicono tutti gli studi, puoi arrivare senza problemi al 70% ma dopo sono problemi, e per il restante 30% devi usare o il nucleare o il metano, io preferisco il nucleare.

Le auto elettriche vanno bene, ma costano veramente tanto e non trovo corretto andare giu di incentivi, quelli sono pagati da tutti sia da me sia da te.
E io per ora non posso permettermi un auto elettrica con o senza incentivi, e non mi va che le mie tasse vadano per incentivi a pioggia sulle auto elettrche che non posso permettermi.

Il riscaldamento globale è VERO non lo metto in dubbio ma non trovo corretto che L’Europa e la usa economia sia penalizzata cosi tanto quando vedo Cina e India che se ne sbattono e fanno quello che vogliono.
E noi zitti a subire e a fustigarci, che mettano dei dazi forti sui produttori di gas serra e inquinamento, poi ne riparliamo!

Per la ragazzina, se me la prendo perché una rompe le scatole con quelli che sa che le può rompere, perchè non è andata contro India, Cina, ecc che sono molto più inquinanti del resto del mondo?

Facile così

perchè la ragazzina non lavora per la transizione ecologica ma per altri motivi..
altrimenti sarebbe andata a discutere le sue verità la dove ci sono i maggiori inquinatori del mondo.. il problema non si risolve con le goccioline europee ma con i blocchi in cina.. cina che sta ampliando la produzione da carbone per far fronte alle sue necessità di crescita .. cina che ha accennato che AUMENTERA' l'inquinamento nei prossimi 9 anni prima di iniziare a ridurlo a differenza dell'europa che, oltre ad inquinare poco, sta già cercando un futile calo...

la transizione così non è ecologica è economica.. dalla nostra economia alla loro economia.. molto semplice ma è più bello dire che lo facciamo per l'ecologia il fatto di spostare lavorazione dall'europa pulita alla cina inquinata.. o india.. basta vedere i dati delle ultime settimane in india per capire la differenza di inquinamento fra noi e loro e immaginare dove c'è realmente il problema e dove si poteva attendere ed investire soldi in altro

c'è un motivo perchè la totalità dei progetti di green-washing si fanno in India e non in europa... li è facilissimo fare un progetto che riduce l'inquinamento visto che è tutto un disastro ecologicamente parlando.. ed è li che ottieni i migliori risultati ecologici per il pianeta e non qui.. qui fai un "affinamento".. la famosa ciliegina sulla torta.. ma se la torta è di .. .. m... è tempo perso..

l'ecologista dovrebbe capirlo come si risolve il problema.. la ragazzina non è un'ecologista è una promotrice di marketing.. non ha niente a che fare con l'ecologia per il pianeta

prezzo materia prima germania 2022 -> 168 €/MWh + tutto il resto..
ho chiuso un contratto in germania pochi giorni fa per qualche milione di kWh..

se vuoi quotazioni in giro per l'europa chiedi.. è il nostro lavoro fare indagini di mercato nei settori energia

Italia a 176 oggi.. sola materia prima.. altri 90 da aggiungere per un industria di piccole dimensioni fino a 50 euro per una di medio-grandi dimensioni

2019 -> Ita 50 €/MWh + 90 ..oggi solo oltre il doppio..

etc etc..

abbiamo tre decenni di dati.. e quello che sta accadendo adesso è imbarazzante pensando al fatto che spingono l'aumento dei prezzi per incentivare la riduzione dei consumi..

ad ogni modo oggi si chiude prima l'ufficio e quindi buona serata..

Come si spiegano allora le altre fonti che sembrano coincidere tra loro?
Poi già che ci sei dacci anche i prezzi di materia prima 2019 e 2022 di Germania e Francia se puoi.
Grazie


si ok ma dopo l'llva pensare ad un nucleare italiano è sucida, accetteresti la centrale nel tuo vicinato?

Guarda se avessi i soldi ne comprerei una veloce da mettermi in giardino solo per attaccare il teleriscaldamento con l'acqua di raffreddamento del nucleo e potermi rendere indipendente da paesi con politiche a dir poco dubbie. Lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi lo tengo volentieri in cantina visto che mi occuperà a dir tanto 1 o 2 metri cubi.
Comunque ti assicuro che una centrale nucleare di qualunque tipo, intanto non te la costruisce ammiocuggino cantinaro, e poi deve soddisfare un strafila di normative internazionali, giustamente aggiungo, a valle delle quali puoi dormire sonni tranquilli a mio avviso.

Essendo un politico deve far felici quelli che non vogliono alcun cambiamento (i conservatori)

Sono gli stessi che in questa chat dicono non è possibile, semplicemnte perché non vogliono cambiare (quelli vecchi dentro).
Sono gli stessi che dicevano che l'auto elettrica non fosse possibile
Che le rinnovabili non servono a nulla
Quelli che si arrabbiano se non possono andare in città con l'auto, perché i mezzi pubblici fanno schifo.
Che è colpa degli altri se le cose vanno male
Che tanto dobbiamo morire e quindi chi se ne frega delle generazioni future
Che il riscaldamento globale è una cosa normale perché la scienza sbaglia.
etc etc
Che se la prendono con una ragazzina se questa gli fa notare cosa non va..

Sono i soliti che da sempre dicono solo NO, NON E' Possibile!
Sono quelli che in gergo si chiamano zavorre dell'umanità

Non fare di tutta l'erba un fascio; fumane poca per volta... diceva il saggio :)
Battuta a parte, non credo che qui ci sia chi è contro il cambiamento o contro le auto elettriche.
Ci sono persone critiche nei confronti di politiche e correnti che non sembrano avere a cuore realmente l'ecologia ma più celati interessi ancora legati al fossile.
Ti faccio un esempio:
Tutte le auto circolanti oggi cubano per il 10% delle emissioni di CO2.
Se fossero TUTTE elettriche risparmieremmo il 50% circa se siamo bravi ossia il 5% a livello globale. Quindi cosa vuol dire? Che non ha senso farle? Assolutamente no, ben vengano ma quello è il risultato che avremo... quindi perché intervenire così duramente su aziende che col loro indotto danno da lavorare a milioni di persone e stanno ancora ammortizzando gli investimenti fatti per arrivare fino ad oggi in cui un Euro6 ci manca poco che pulisce l'aria che respiriamo?
Analoga questione sono le polveri sottili:
Ad oggi un Euro6 ne emette circa 1/3 per la combustione, 1/3 particolato freni e 1/3 particolato pneumatici.
Le EV non hanno la componente motore, hanno un minor impatto dai freni grazie alla frenata rigenerativa ma pesano di più sugli pneumatici. Diciamo che emettano il 65% di un Euro6.
Oggi però nel mondo non ci sono solo Euro6; in media saremo Euro3. Il che significa che facendo niente fra 20 anni avremo abbattuto del 70 - 75 % il particolato del parco auto solo perché la gente da qui ad allora cambierà auto. Se fossero tutte EV avresti emissioni di PM del 17% invece che 25% di oggi delle sole auto. E di nuovo le auto sono una minima parte del totale.

https://ourworldindata.org/co2-emissions-from-transport
https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_Euro6-VI_briefing_jun2016.pdf
https://acp.copernicus.org/articles/17/8681/2017/acp-17-8681-2017.html

Adesso considera che in Europa quasi il 50% di auto vendute sono SUV che per via del peso maggiore e della maggior area frontale consumano (e quindi emettono CO2) il 25 - 30 % in più.
Limitandone fortemente la vendita potresti ottenere quasi istantaneamente il 15% di riduzione di CO2 e PM
Stessa cosa dicasi per auto progettate per fare i 250 orari che ormai sono sempre di più. Quando hai fatto la sportiva e la supersportiva di casa che tanto vendi in numeri esigui e per quanto mi riguarda puoi fare anche a carburatore per quel che cubano, cosa te ne fai di berline e SUV che vanno a 250 o quasi?
Poi vogliamo parlare del fatto che quotidianamente auto omologate per 4 / 5 persone siano usate in media da 1.7 persone?

Voglio dire, ci sono modi più efficaci ed economici di ottenere lo stesso risultato, se non addirittura migliore, viziando il mercato in maniera realmente ecologica. Tipo: sostituire un prodotto ancora funzionante significa non ammortizzare l'energia spesa per produrlo; pensa a tutto ciò che buttiamo e funziona ancora... TV, auto, smartphone ecc ecc...
Poi sicuramente si possono affiancare le EV ma volerle far vedere come unica alternativa, a mio avviso, non è corretto, almeno dal punto di vista etico.

La ragazzina che fa notare cosa non va dovrebbe allegare alle sue belle parole delle proposte su carta o, quantomeno, dialogare con chi potrebbe offrire soluzioni.
Sono capace anch'io a dire che gli stipendi medi in Italia sono troppo bassi. E quindi? Qual è la soluzione?

Come si spiegano allora le altre fonti che sembrano coincidere tra loro?
Poi già che ci sei dacci anche i prezzi di materia prima 2019 e 2022 di Germania e Francia se puoi.
Grazie



ti do i DA delle nazioni chieste

nel 2017 in DE il prezzo medio era attorno ai 40 €/MWh come nel 2018 e 2019.
nel 2020 è sceso sotto i 40 con punte a 25 nel 2021 è iniziato a salire con picchi oltre i 240 €/MWh di questi giorni.

Francia

2017 30 in estate e 70 in inverno con un medio attorno ai 50
2018 simile ma senza eccessi
2019 attorno ai 40
2020 attorno ai 40 con picchi a 20 in lockdown e risalita a 50 a fine anno
2021 dai 60 del primo periodo ai 290 di questi giorni

va considerato che adesso i prezzi del 2022 rispetto a quello che ho scritto nel vecchio messaggio sono schizzati alle stelle per la crisi Ucraina.
ieri la borsa europea (EEX) ha preso quasi ovunque un 15 €/MWh sulla media annua e oggi altri 20 €/MWh.

il valore Ita 2022 adesso è a 195 €/MWh di sola materia prima... non aver fatto stoccaggi in estate per le scaramucce dei verdi in europa adesso ci costa miliardi di euro di maggiori costi (nella sola Italia)

il metano giornaliero ieri ha passato di nuovo 1,05 €/Smc a livello di borsa e quindi dovrebbe passare di mano a 1,1 €/Smc per i grossisti contro un valore normale di 0,35 per l'inverno e 0,16 per l'estate.

la media anno 2022 del TTF olandese (riferimento gas naturale europa) è passato da 55 €/MWh di prima dell'incontro Putin-Biden (che cià era oltre il doppio della norma) a 75 €/MWh di queste ore qui..

direi che ci fa molto comodo l'ingerenza di Biden sulle nostre problematiche e la minaccia della chiusura dei gasdotti russi da parte di BIDEN ..

tutto oro colato per America e Cina che invece non hanno ripercussioni su queste cose essendo lontane e disinteressate dal problema

p.s. questa non è ecologia ovviamente è economia e politica..

ti do i DA delle nazioni chieste

nel 2017 in DE il prezzo medio era attorno ai 40 €/MWh come nel 2018 e 2019.
nel 2020 è sceso sotto i 40 con punte a 25 nel 2021 è iniziato a salire con picchi oltre i 240 €/MWh di questi giorni.

Francia

2017 30 in estate e 70 in inverno con un medio attorno ai 50
2018 simile ma senza eccessi
2019 attorno ai 40
2020 attorno ai 40 con picchi a 20 in lockdown e risalita a 50 a fine anno
2021 dai 60 del primo periodo ai 290 di questi giorni

va considerato che adesso i prezzi del 2022 rispetto a quello che ho scritto nel vecchio messaggio sono schizzati alle stelle per la crisi Ucraina.
ieri la borsa europea (EEX) ha preso quasi ovunque un 15 €/MWh sulla media annua e oggi altri 20 €/MWh.

il valore Ita 2022 adesso è a 195 €/MWh di sola materia prima... non aver fatto stoccaggi in estate per le scaramucce dei verdi in europa adesso ci costa miliardi di euro di maggiori costi (nella sola Italia)

il metano giornaliero ieri ha passato di nuovo 1,05 €/Smc a livello di borsa e quindi dovrebbe passare di mano a 1,1 €/Smc per i grossisti contro un valore normale di 0,35 per l'inverno e 0,16 per l'estate.

la media anno 2022 del TTF olandese (riferimento gas naturale europa) è passato da 55 €/MWh di prima dell'incontro Putin-Biden (che cià era oltre il doppio della norma) a 75 €/MWh di queste ore qui..

direi che ci fa molto comodo l'ingerenza di Biden sulle nostre problematiche e la minaccia della chiusura dei gasdotti russi da parte di BIDEN ..

tutto oro colato per America e Cina che invece non hanno ripercussioni su queste cose essendo lontane e disinteressate dal problema

p.s. questa non è ecologia ovviamente è economia e politica..

Grazie, molto interessante

ti do i DA delle nazioni chieste

nel 2017 in DE il prezzo medio era attorno ai 40 €/MWh come nel 2018 e 2019.
nel 2020 è sceso sotto i 40 con punte a 25 nel 2021 è iniziato a salire con picchi oltre i 240 €/MWh di questi giorni.

Francia

2017 30 in estate e 70 in inverno con un medio attorno ai 50
2018 simile ma senza eccessi
2019 attorno ai 40
2020 attorno ai 40 con picchi a 20 in lockdown e risalita a 50 a fine anno
2021 dai 60 del primo periodo ai 290 di questi giorni

va considerato che adesso i prezzi del 2022 rispetto a quello che ho scritto nel vecchio messaggio sono schizzati alle stelle per la crisi Ucraina.
ieri la borsa europea (EEX) ha preso quasi ovunque un 15 €/MWh sulla media annua e oggi altri 20 €/MWh.

il valore Ita 2022 adesso è a 195 €/MWh di sola materia prima... non aver fatto stoccaggi in estate per le scaramucce dei verdi in europa adesso ci costa miliardi di euro di maggiori costi (nella sola Italia)

il metano giornaliero ieri ha passato di nuovo 1,05 €/Smc a livello di borsa e quindi dovrebbe passare di mano a 1,1 €/Smc per i grossisti contro un valore normale di 0,35 per l'inverno e 0,16 per l'estate.

la media anno 2022 del TTF olandese (riferimento gas naturale europa) è passato da 55 €/MWh di prima dell'incontro Putin-Biden (che cià era oltre il doppio della norma) a 75 €/MWh di queste ore qui..

direi che ci fa molto comodo l'ingerenza di Biden sulle nostre problematiche e la minaccia della chiusura dei gasdotti russi da parte di BIDEN ..

tutto oro colato per America e Cina che invece non hanno ripercussioni su queste cose essendo lontane e disinteressate dal problema

p.s. questa non è ecologia ovviamente è economia e politica..

Ma gli altri dati che ho riportato io nei 2 link a cosa si riferiscono allora?

Ma gli altri dati che ho riportato io nei 2 link a cosa si riferiscono allora?

mandami i due link di cui parli in PVT e appena ho tempo ti rispondo
la minaccia BIDEN_PUTIN mi sta facendo fare straordinari :-|

Essendo un politico deve far felici quelli che non vogliono alcun cambiamento (i conservatori)

Sono gli stessi che in questa chat dicono non è possibile, semplicemnte perché non vogliono cambiare (quelli vecchi dentro).
Sono gli stessi che dicevano che l'auto elettrica non fosse possibile
Che le rinnovabili non servono a nulla
Quelli che si arrabbiano se non possono andare in città con l'auto, perché i mezzi pubblici fanno schifo.
Che è colpa degli altri se le cose vanno male
Che tanto dobbiamo morire e quindi chi se ne frega delle generazioni future
Che il riscaldamento globale è una cosa normale perché la scienza sbaglia.
etc etc
Che se la prendono con una ragazzina se questa gli fa notare cosa non va..

Sono i soliti che da sempre dicono solo NO, NON E' Possibile!
Sono quelli che in gergo si chiamano zavorre dell'umanità
La zavorra dell'umanità sono le ragazzine e ragazzini che raccontano ovvietà, ma che non offrono soluzioni concrete ai problemi di questo pianeta.

All'umanità serve gente che studi, faccia ricerca, e che trovi queste benedette soluzioni che ci servono. Possibilmente senza tornare con la clava in mano.

Non scansafatiche che marinano la scuola ogni venerdì, e che sono cresciuti e continuano a vivere nella bambagia che tanto criticano.

La zavorra dell'umanità sono le ragazzine e ragazzini che raccontano ovvietà, ma che non offrono soluzioni concrete ai problemi di questo pianeta.

All'umanità serve gente che studi, faccia ricerca, e che trovi queste benedette soluzioni che ci servono. Possibilmente senza tornare con la clava in mano.

Non scansafatiche che marinano la scuola ogni venerdì, e che sono cresciuti e continuano a vivere nella bambagia che tanto criticano.

pensa che finalmente ieri si è aperto un dibattito serio sull'inefficacia delle Fonti di Energia elettrica Rinnovabili e sul fatto che sono un fallimento nell'immediato e che i problemi che abbiamo oggi dipendono da una fiducia mal riposta in queste FER che adesso stanno causando il tracollo dell'economia europea..

finalmente qualcuno ha aperto gli occhi e si è accorto che mentre si blatera a livello politico che le FER ci salveranno nel 2050 il problema di oggi è pesantemente aggravato da questi discorsi mentre aspettiamo sistemi di accumulo che non esistono e non sono efficienti ne economicamente sostenibili.

ieri si sono accorti che più tempo si passa a parlare dei miracoli del fotovoltaico e dell'eolico e più si aggrava il problema perchè la soluzione serve entro fine anno e non nel 2050 e che il 2023 è già stato compromesso dalle scelte fatte oggi.. finalmente qualcuno ai piani alti si sta accorgendo del danno multimiliardario (si parla di qualche centinaio di miliardi) che è stato fatto promuovendo il fase out del metano a favore delle FER che non ci sono e non sono in grado di garantire niente per l'europa nell'immediato futuro..

ma dubito che ansa e facebook daranno spazio a queste notizie

ancora chiacchiere su chiacchiere.

fonti? dati?

sistemi di accumulo? leggiti qualcosa scritto da gente che china la testa e fa i conticini al posto di leggere i post di Salvini

https://www.engadget.com/wind-solar-energy-needs-study-172901659.html

ps: hai guardato quanto è salita l'elettricità in Francia dove hanno il nucleare? dagli una sbirciata va

La zavorra dell'umanità sono le ragazzine e ragazzini che raccontano ovvietà, ma che non offrono soluzioni concrete ai problemi di questo pianeta.

anche tu... non metterti a fare oversemplificazioni da bar. Già c'è l'altro che fa quello di lavoro

a) il mondo si cambia con le soluzioni ma PRIMA ponendosi i problemi. Senza costruire una sensibilità al problema non si cerca nemmeno la soluzione. Chi ha deciso che il suo ruolo è quello di sensibilizzare l'opinione pubblica deve mettersi a imbullonare pale eoliche tanto quanto Musk dovrebbe andare nella catena di montaggio a montare cruscotti. Il ragionamento "tutto bello ma dacci la soluzione" è la classica formula da boomer per sbolognare la questione e mantenere lo status quo
b) beh il fatto che faccia girare più i coglioni una Greta mentre non i politici che ora ad es. tirano fuori il nucleare a cazzo di cane (che bello, così tra 20 anni FORSE e pagando un paio di volte quello che si era preventivato avremo una centrale che ormai non servirà più a nulla) ma cavalcando semplicemente un luogo comune di una parte della popolazione, quelli no, non sono la zavorra. Dai, per favore, siamo seri su

Intanto in Europa si pensa anche un blitz per bloccare vendite e affitti delle case che "consumano" troppo (https://www.ilgiornale.it/news/economia/vietati-affitti-e-vendite-immobili-che-consumano-troppo-1994738.html).

Intanto in Europa si pensa anche un blitz per bloccare vendite e affitti delle case che "consumano" troppo (https://www.ilgiornale.it/news/economia/vietati-affitti-e-vendite-immobili-che-consumano-troppo-1994738.html).

ah, i bei tempi, quando prendevano di mira il bordo bruciacchiato della pizza...

ancora chiacchiere su chiacchiere.

fonti? dati?

sistemi di accumulo? leggiti qualcosa scritto da gente che china la testa e fa i conticini al posto di leggere i post di Salvini

https://www.engadget.com/wind-solar-energy-needs-study-172901659.html

ps: hai guardato quanto è salita l'elettricità in Francia dove hanno il nucleare? dagli una sbirciata va

la tua ignoranza è imbarazzante..
tu sai come funziona il mercato EEX per sparare cazzate ?.. no.. altrimenti sapresti perchè è salito anche in Francia.. inoltre hai notato quante centrali nucleari sono in manutenzione in questi giorni ?.. ma perchè parli a casaccio ?

il link poi che hai postato è una favola.. casca a fagiolo visto che ne hanno discusso pure ieri in UE dichiarando quanto è fuffa questa statistica dal momento che parla di un futuro che oggi non è realizzabile ed è parte della colpa dei prezzi che stiamo subendo adesso.

ma se uno non sa come funziona ne la borsa EEX ne il mercato dell'energia in europa non puo' capire molto di questi problemi per cui continua a leggere le tue favolette e lascia agli adulti lavorare per far si che il tuo pc possa ancora accendersi anche domani

la tua ignoranza è imbarazzante..
tu sai come funziona il mercato EEX per sparare cazzate ?.. no.. altrimenti sapresti perchè è salito anche in Francia.. inoltre hai notato quante centrali nucleari sono in manutenzione in questi giorni ?.. ma perchè parli a casaccio ?

reattori in manutenzione:

https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source#

settimana passata, nucleare: tra i 41 e i 43 GW
stessa settimana del 2019: tra i 41 e i 43 GW

ah ma cazzo tu l'hai letto da qualche parte allora sicuramente i numeri non contano, perché ovviamente quello che dici tu è preso da fonti autorevoli, mica quei coglioni di RTE che il nucleare lo fanno andare

il link poi che hai postato è una favola.. casca a fagiolo visto che ne hanno discusso pure ieri in UE dichiarando quanto è fuffa questa statistica dal momento che parla di un futuro che oggi non è realizzabile ed è parte della colpa dei prezzi che stiamo subendo adesso.

sei fantastico, la colpa dei prezzi alti è delle rinnovabili :sbonk:

tutti danno la colpa al gas, ma hey, Notturnia dice che è colpa delle rinnovabili (non sei l'unico, è il leit motiv di una parte politica... perché se lo dice la politica è vero senz'altro. L'importante è crederci)

DATI: dai che col grafichino magari ce la fai (spoiler: no):

https://twitter.com/EmberClimate/status/1437760708209414148

("eh ma è una cazzata non è attendibile è vecchio" :fagiano:)

ma se uno non sa come funziona ne la borsa EEX ne il mercato dell'energia in europa non puo' capire molto di questi problemi per cui continua a leggere le tue favolette e lascia agli adulti lavorare per far si che il tuo pc possa ancora accendersi anche domani

figa GRAZIE non sapevo fossi un supereroe, dai post mi sembrava più il profilo del tipico bimbominchia ma quando mi sbaglio lo ammetto

salvaci tu!

anche tu... non metterti a fare oversemplificazioni da bar. Già c'è l'altro che fa quello di lavoro

a) il mondo si cambia con le soluzioni ma PRIMA ponendosi i problemi. Senza costruire una sensibilità al problema non si cerca nemmeno la soluzione. Chi ha deciso che il suo ruolo è quello di sensibilizzare l'opinione pubblica deve mettersi a imbullonare pale eoliche tanto quanto Musk dovrebbe andare nella catena di montaggio a montare cruscotti. Il ragionamento "tutto bello ma dacci la soluzione" è la classica formula da boomer per sbolognare la questione e mantenere lo status quo
Perché il problema prima di Greta non se l'era posto nessuno, a quanto pare...

Il protocollo di Kyoto e successivi me li sarò sognati io...
b) beh il fatto che faccia girare più i coglioni una Greta mentre non i politici che ora ad es. tirano fuori il nucleare a cazzo di cane (che bello, così tra 20 anni FORSE e pagando un paio di volte quello che si era preventivato avremo una centrale che ormai non servirà più a nulla) ma cavalcando semplicemente un luogo comune di una parte della popolazione, quelli no, non sono la zavorra. Dai, per favore, siamo seri su
Mentre è serio chi non sa nemmeno che esistono altre soluzioni basate sul nucleare che:
- non richiedono la costruzione delle classiche centrali;
- costano molto meno;
- si realizzano in molto meno tempo.

Per non parlare delle centrali al Torio.

Oversemplificazioni da bar, per l'appunto...

Perché il problema prima di Greta non se l'era posto nessuno, a quanto pare...

Il protocollo di Kyoto e successivi me li sarò sognati io...

si sta parlando di sensibilizzazione dell'opinione pubblica, certo che prima non c'era il vuoto cosmico... come le auto elettriche c'erano prima di Tesla e come gli smartphone c'erano prima dell'iPhone, si... solo che sai, chi rivoluziona ha sempre qualche merito di più di chi fa il minimo sindacale, nel caso specifico Greta ha il merito di dare un messaggio molto chiaro: un dito medio alle generazioni precedenti che hanno basato il loro benessere facendo debito a discapito dei figli e dei nipoti

Mentre è serio chi non sa nemmeno che esistono altre soluzioni basate sul nucleare che:
- non richiedono la costruzione delle classiche centrali;
- costano molto meno;
- si realizzano in molto meno tempo.

Per non parlare delle centrali al Torio.

Oversemplificazioni da bar, per l'appunto...

ok portami degli esempi concreti di centrali (anche basate su microreattori) commercialmente disponibili in scala oggi, aspetto con ansia intanto che torni al bar a chiedere al tizio che ne parlava

@Sp3cialFx
Ascolta il discorso di Severn Cullis-Suzuki del 1992 all'ONU, altro che minimo sindacale ;) https://www.youtube.com/watch?v=oJJGuIZVfLM
La questione generazionale è una semplificazione pazzesca, non si tratta di generazioni, ma di questioni politico-economiche. Gli allarmi sul cambiamento climatico, il consumismo e l'inquinamento in generale ci sono stati chiari e forti, ma nessuno li ha ascoltati. La differenza oggi è che la politica ha le orecchie aperte su questo argomento, anche perchè la green economy inizia a diventare una cosa seria e fa muovere grossi capitali. O pensi davvero che qualcuno voglia salvare il mondo senza arricchirsi? Beh se lo pensi davvero beatà ingenuità :p
Detto questo ben venga Greta per sensibilizzare le masse, ma per favore non combattiamo la guerra sbagliata (cioè quella generazionale).

@Sp3cialFx
Ascolta il discorso di Severn Cullis-Suzuki del 1992 all'ONU, altro che minimo sindacale ;) https://www.youtube.com/watch?v=oJJGuIZVfLM
La questione generazionale è una semplificazione pazzesca, non si tratta di generazioni, ma di questioni politico-economiche. Gli allarmi sul cambiamento climatico, il consumismo e l'inquinamento in generale ci sono stati chiari e forti, ma nessuno li ha ascoltati. La differenza oggi è che la politica ha le orecchie aperte su questo argomento, anche perchè la green economy inizia a diventare una cosa seria e fa muovere grossi capitali. O pensi davvero che qualcuno voglia salvare il mondo senza arricchirsi? Beh se lo pensi davvero beatà ingenuità :p
Detto questo ben venga Greta per sensibilizzare le masse, ma per favore non combattiamo la guerra sbagliata (cioè quella generazionale).

guarda su questo argomento posso ammettere di avere qualche bias anche causato dal fatto che in Italia ora ci troviamo ad avere (forse) una prospettiva di pensione da fame a tipo 7 anni la prospettiva di vita per pagare alle generazioni prima delle pensioni troppo consistenti o ottenute troppo presto per quelle che erano le possibilità effettive (per non parlare di tutto il resto, vedi il debito interno);
i messaggi, compresi peraltro quelli della scienza, non sono stati ascoltati perché alla fine la politica è molto brava a dire di si e a fare quel cazzo che le pare, soprattutto se poi non c'è un tornaconto elettorale;
secondo me la novità (dal punto di vista della comunicazione) di Greta è proprio la cosa per cui sta sul cazzo a molti, che si può sintetizzare in "vaffanculo stronzi, è colpa vostra".

Ovviamente per gli stessi boomer questa è "arroganza", quando per l'appunto se ne sono sempre fottuti alla grande di quando i messaggi arrivavano nel modo che ora dicono dovrebbe usare Greta.

Capisco che la questione generazionale sia una semplificazione (e ti seguo su quello che dici, compreso il fatto che il green ora tira molto di più di quanto si prevedeva giusto pochi anni fa proprio perché girano i soldoni), però è così che si sensibilizza l'opinione pubblica, comunicativamente qualsiasi cosa sia più complessa di uno spot è fallimentare, quindi si, è una semplificazione, ed è esattamente quello che serve per scaldare gli animi su questo tema.

reattori in manutenzione:

https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source#

settimana passata, nucleare: tra i 41 e i 43 GW
stessa settimana del 2019: tra i 41 e i 43 GW

ah ma cazzo tu l'hai letto da qualche parte allora sicuramente i numeri non contano, perché ovviamente quello che dici tu è preso da fonti autorevoli, mica quei coglioni di RTE che il nucleare lo fanno andare



sei fantastico, la colpa dei prezzi alti è delle rinnovabili :sbonk:

tutti danno la colpa al gas, ma hey, Notturnia dice che è colpa delle rinnovabili (non sei l'unico, è il leit motiv di una parte politica... perché se lo dice la politica è vero senz'altro. L'importante è crederci)

DATI: dai che col grafichino magari ce la fai (spoiler: no):

https://twitter.com/EmberClimate/status/1437760708209414148

("eh ma è una cazzata non è attendibile è vecchio" :fagiano:)



figa GRAZIE non sapevo fossi un supereroe, dai post mi sembrava più il profilo del tipico bimbominchia ma quando mi sbaglio lo ammetto

salvaci tu!

anche qua la tua ignoranza la fa da padrona..
ma tranquillo come bimbominchia te la cavi alla grande..
quindi hai studiato come si calcola il prezzo di riferimento giusto ?
e hai anche studiato il perchè il prezzo del metano è tenuto alto artificiosamente giusto ?
hai letto quello che ha detto il TSO Ukraino sui motivi per cui il gas è a questi valori o parti solo dal fatto che il gas costa e non ti poni neanche la domanda del perchè è a questi valori ? dai.. sei imbarazzante e si vede che non sai dove leggere notizie decenti .. twitter ?

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6875001952292409345/

guarda questo probabilmente lo puoi capire anche tu.. forse..

la spiegazione su Reuter è migliore ma come sempre a pagamento.. non accettano mimbominchia..

ad ogni modo divertiti con i tuoi preconcetti e le tue granitiche certezze

https://www.edfenergy.com/energy/power-station/daily-statuses

hai ragione.. non ci sono problemi sul nucleare francese.. già.. si si.. che ne capisce EDF ?.. un branco di cialtroni a dire che hanno 5 reattori in manutenzione su 13.. che vuoi che sia.. una quisquiglia

pensa che è una notizia che sapevano tutti nel settore..

https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-news/electric-power/020521-french-nuclear-retreats-from-12-month-high-amid-early-start-to-2021-maintenance

sono 3 anni che devono fermare alcuni reattori per manutenzione per l'allungamento della loro vita operativa ma vai tranquillo.. è una bugia che ho detto io, Platt, Reuter, EDF etc etc.. tu hai dimostrato che non è vero :-D portando una statistica inutile

la cosa affascinante è che hai portato ad esempio la fine del 2019.. periodo in cui c'erano 6 impianti fermi per la nota crisi del nucleare francese che conoscono tutti.. tranne te a quanto pare.. ti do una dritta.. sono 5 anni che in francia fanno manutenzione fra fine agosto e fine anno per pompare i prezzi .. ma è una cosa che sanno anche i sassi (nel settore..) notizia che viene ripresa giornalmente nei portali come la disponibilità eolica Tedesca, l'insolazione della Spagna e dell'Italia, la disponibilità di vento etc.. tutta dati che trovi su Refinitiv e ICIS e che servono a capire meglio il valore del metano di oggi con gli stoccaggi e i transiti di Yamal, NS1, TAP etc.. ma se hai tutte queste informazioni non capisco perchè ancora ti ostini a postare immondizia da siti che non riportano la realtà.. ma tu, come hai detto, sei un ragazzo giovane del nuovo mondo e quindi non ti servono i dati per farci una notizia :-D

complimenti

scusa ma a me cosa me ne fotte se il gas è soggetto a speculazione (informazione peraltro di dominio pubblico) o se il nucleare è soggetto a speculazione + aspetti strutturali? a me interessano i risultati

il risultato è che dipendere dal gas e dai mal di pancia di madre Russia è come spararsi nei coglioni e il nucleare viene periodicamente citato come possibile soluzione ma alla fine non si fa mai un cazzo per il semplice motivo che se hai un problema oggi di avere delle centrali attive tra 20 anni dopo aver speso n miliardi di euro non frega un cazzo a nessuno

ma poi nel tuo delirio autoreferenziale e da passivo aggressivo che dice ma senza esporsi manco si capisce quale cazzo di strada proponi te. Sentiamo lo stagista cosa propone per aumentare la potenza disponibile (nel medio lungo termine) e mitigare il problema dei prezzi (nel più breve tempo possibile)

scusa ma a me cosa me ne fotte se il gas è soggetto a speculazione (informazione peraltro di dominio pubblico) o se il nucleare è soggetto a speculazione + aspetti strutturali? a me interessano i risultati

il risultato è che dipendere dal gas e dai mal di pancia di madre Russia è come spararsi nei coglioni e il nucleare viene periodicamente citato come possibile soluzione ma alla fine non si fa mai un cazzo per il semplice motivo che se hai un problema oggi di avere delle centrali attive tra 20 anni dopo aver speso n miliardi di euro non frega un cazzo a nessuno

ma poi nel tuo delirio autoreferenziale e da passivo aggressivo che dice ma senza esporsi manco si capisce quale cazzo di strada proponi te. Sentiamo lo stagista cosa propone per aumentare la potenza disponibile (nel medio lungo termine) e mitigare il problema dei prezzi (nel più breve tempo possibile)

mitigare i prezzi ?.. facile.. quello che si dice di fare da Marzo 2021.. firmare i contratti di acquisto a lungo termine che sono scaduti e lasciar stare lo spot-market che ha dimostrato di essere un fallimento.. l'80% del gas passa su spot-market ai prezzi che ben conosci e solo il 15% passa per i bilaterali economici che abbiamo. la soluzione era facile.. non dare retta alla Merkel e rinnovare i contratti.. mercato->legge domanda offerta se non firmi i contratti non c'è offerta.. se non c'è offerta i prezzi salgono sullo spot-market per attirare i volumi in vendita.. è una cosa banale.. la soluzione la sanno anche in Europa e la chiedono a gran voce Italia, Spagna e Francia in particolare mentre la Germania ha chiesto di non fare i nuovi bilaterali per poter tenere alti i prezzi e incentivare la transizione confidando che con prezzi 5 volte il normale la gente sarà più interessata a investire in green e verranno chiuse le aziende più energivore che potranno riaprire in Asia.. ma è una cosa che ha chiaramente detto negli ultimi incontri che ha presieduto lei in EU negli ultimi mesi prima di salutare l'EU.. non ti dico niente che già non sai..

nel lungo periodo ? investire su fonti di energia che diano affidabilità al fianco delle rinnovabili senza riempirci di Litio.. ma qua va a seconda del politico/persona a cui chiedi.. quando la gente era più intelligente si optava per diversificare su più fonti.. adesso che si da retta alle nuove generazioni Gretine invece si vuole usare solo una o due fonti in barba all'intelligenza.. ma sul futuro mi frega poco.. il problema c'è oggi.. non ci arriviamo al futuro con questi prezzi, il che a me frega poco visto il settore in cui lavoro ma sospetto che molti altri perderanno il lavoro da aprile.

mitigare i prezzi ?.. facile.. quello che si dice di fare da Marzo 2021.. firmare i contratti di acquisto a lungo termine che sono scaduti e lasciar stare lo spot-market che ha dimostrato di essere un fallimento.. l'80% del gas passa su spot-market ai prezzi che ben conosci e solo il 15% passa per i bilaterali economici che abbiamo. la soluzione era facile.. non dare retta alla Merkel e rinnovare i contratti.. mercato->legge domanda offerta se non firmi i contratti non c'è offerta.. se non c'è offerta i prezzi salgono sullo spot-market per attirare i volumi in vendita.. è una cosa banale.. la soluzione la sanno anche in Europa e la chiedono a gran voce Italia, Spagna e Francia in particolare mentre la Germania ha chiesto di non fare i nuovi bilaterali per poter tenere alti i prezzi e incentivare la transizione confidando che con prezzi 5 volte il normale la gente sarà più interessata a investire in green e verranno chiuse le aziende più energivore che potranno riaprire in Asia.. ma è una cosa che ha chiaramente detto negli ultimi incontri che ha presieduto lei in EU negli ultimi mesi prima di salutare l'EU.. non ti dico niente che già non sai..

nel lungo periodo ? investire su fonti di energia che diano affidabilità al fianco delle rinnovabili senza riempirci di Litio.. ma qua va a seconda del politico/persona a cui chiedi.. quando la gente era più intelligente si optava per diversificare su più fonti.. adesso che si da retta alle nuove generazioni Gretine invece si vuole usare solo una o due fonti in barba all'intelligenza.. ma sul futuro mi frega poco.. il problema c'è oggi.. non ci arriviamo al futuro con questi prezzi, il che a me frega poco visto il settore in cui lavoro ma sospetto che molti altri perderanno il lavoro da aprile.

ok allora concordato che dietro al rincaro non c'è un prezzo stratosferico della CO2 ma il grosso del problema è il gas e le strategie che ci stanno dietro;
detto questo nel ragionamento che fai però mi pare che consideri solamente l'aspetto commerciale ma non l'aspetto strategico di una forzatura volta a renderci più indipendenti dall'est, cosa che attualmente è un problema rilevante;
oltre a questo il pensiero per cui a fianco delle fonti green serva per forza l'accumulo ripeto è vecchio, è chiaro che non puoi fare il 100% con le green, ma è anche vero che l'accumulo ti serve solo se vuoi superare una percentuale molto alta dell'energy mix;
lo studio di agosto che citavo considerava gli ultimi 40 anni, non gli ultimi 2, per dire che SENZA ACCUMULO si sarebbe potuti arrivare all'85% di energia green, poi è chiaro che nella green devi diversificare in modo opportuno (se fai solo fotovoltaico è ovvio che si, abbiamo il problema che dici tu);
ripeto, facendo simulazioni, non parlando random;
e al di là di quello non ho capito quale sarebbe il problema di avere sistemi di accumulo, le batterie stanno facendo passi avanti da gigante, i sistemi di accumulo basati su batteria utility scale sono già performanti e economici, e saranno sempre più performanti e sempre più economici;
poi che comunque non puoi puntare SOLO alle rinnovabili ok ma anche lì... dal punto di vista economico sono investimenti estremamente modulabili (da pochi kw ai gw), con rischi bassissimi, tempi ridotti, margini alti, eccetera... chi ci mette i soldi mi pare normale che vada a privilegiare la cosa che conviene di più e comporti il minor rischio. Poi quando ci si avvicinerà alla soglia sopra la quale le rinnovabili sono una fetta troppo consistente dell'energy mix mi pare normale che si andrà progressivamente a ragionare su accumulo o su diversificare con centrali tradizionali MA oggi quel punto è ancora molto lontano.

Ora dimmi se non è vero che nel settore c'è un pregiudizio verso le rinnovabili in particolare rispetto alla percentuale di cui sto parlando... tipo che si parte dal presupposto che se c'è un kw installato allora ci dev'essere... un kw installato di impianti tradizionali in modo che se non ti dà output hai modo di compensare :D

il prezzo della CO2 a 80 €/Ton incide per appena 3 €/MWh sull'energia elettrica e meno ancora sul metano..

quella è una speculazione favolosa ma non incide niente
lo sai bene quanto pesa la CO2 sulla produzione.. è irrilevante il suo costo.. in Italia la CO2 sull'energia elettrica pesa meno di 2 €/MWh sul 200 €/MWh medi del 2022 per cui non mi pare che il tirarla in ballo sia attinente

la riserva calda o di prima linea esiste da molto prima della moda attuale e ha a che fare con il fatto che quando tu accendi il tuo computer per scrivere sul forum vuoi che ci sia energia elettrica e non ti interessa da che fonte viene prodotta ma la vuoi.

e si.. ho letto l'articolo che hai postato e dice che IN ALCUNE zone si potrebbe coprire l'85% senza ECCESSIVI accumuli..

non ci sono alternative agli accumuli con le rinnovabili visto che non sono continue, non sono programmabili, e in certi periodi dell'anno sono assenti.. chiedi ai tedeschi quest'estate quanto contenti sono stati di avere il metano visto che il loro eolico ha fatto -85% per 3 mesi..

gli accumuli sono inutili di fronte a certi problemi.. non parliamo di stoccare 1 TWh (che già sarebbe enorme) ma la germania quest'estate ha dovuto fronteggiare la sparizione di svariati TWh di energia rinnovabile..

per non parlare dell'assenza (quasi) di FV in inverno.. le rinnovabili devono esserci nel futuro ma devono integrarsi nel sistema e non creare ulteriori problemi e oggi non sono fonti mature.. ma non lo dico io.. lo dicono i prezzi che ci sono in europa oggi (sa luglio) e che ci saranno per i prossimi 5 anni almeno grazie alla mancata attenzione ai problemi..

ma vedo che anche tu non ti curi di questo e pensi che la russia sia la cattiva da cui dobbiamo staccarci.. per inciso avremmo metano sotto l'adriatico per essere indipendenti per molti decenni ma preferiamo comprare il metano dall'estero.. altrimenti l'indipendenza energetica la avremmo avuta da almeno 20 anni..

se non ricordo era la fine degli anni '90 quando si parlava di estrarre quel metano.. ma la politica ha detto di no..

reattori in manutenzione:

https://www.rte-france.com/en/eco2mix/power-generation-energy-source#

settimana passata, nucleare: tra i 41 e i 43 GW
stessa settimana del 2019: tra i 41 e i 43 GW

Poi attenzione che questi grafici mostrano anche altre informazioni:
A parità (circa) di produzione nucleare (che serve appunto anche per assicurare un carico base), negli ultimi giorni sono aumentate le produzioni da Wind e Hydro e un filo di Gas fino anche al doppio.

Poi, può anche essere che per avere un'alternativa come il nucleare servano 20 anni ma se dobbiamo trarne un insegnamento, secondo me, è che ci conviene iniziare a costruirle ieri... cioè siamo già in ritardo.
Se tanto sappiamo, e lo sappiamo, che le sole rinnovabili non sono sufficienti dobbiamo adoperarci fin da subito a fare qualcos'altro.
Nel mentre, giusto per essere più slegati dalla dipendenza dal gas, in Italia si pensa di costruire altre 48 centrali a gas proprio per soddisfare il futuro fabbisogno italiano :muro:

si sta parlando di sensibilizzazione dell'opinione pubblica, certo che prima non c'era il vuoto cosmico... come le auto elettriche c'erano prima di Tesla e come gli smartphone c'erano prima dell'iPhone, si... solo che sai, chi rivoluziona ha sempre qualche merito di più di chi fa il minimo sindacale, nel caso specifico Greta ha il merito di dare un messaggio molto chiaro: un dito medio alle generazioni precedenti che hanno basato il loro benessere facendo debito a discapito dei figli e dei nipoti
Il dito medio dovrebbe usarlo per studiare o lavorare, se proprio non ha voglia di contribuire attivamente per risolvere i problemi di cui è affetta l'umanità.

E per coerenza dovrebbe andarsene in giro a piedi, anziché sfruttare i mezzi e la tecnologia contro cui punta il dito.
ok portami degli esempi concreti di centrali (anche basate su microreattori) commercialmente disponibili in scala oggi, aspetto con ansia intanto che torni al bar a chiedere al tizio che ne parlava
Non è che detti tu l'agenda della discussione.

Ecco qui: Small Modular Reactors: Pioneering Intelligent Power (https://www.rolls-royce.com/innovation/small-modular-reactors.aspx#/)

E le ultime notizie in merito, abbastanza fresche, sul programma in sviluppo e già in lavorazione: Rolls-Royce plans to build small nuclear power plants in Britain (https://www.nytimes.com/2021/11/09/business/rolls-royce-nuclear-power-uk.html).

https://static01.nyt.com/images/2021/11/10/multimedia/09uknukes/09uknukes-jumbo.jpg?quality=75&auto=webp
"A nuclear power plant under construction in Hinkley Point, England, in 2019. Rolls-Royce is proposing nuclear plants that would be smaller and less expensive.Credit...Peter Nicholls/Reuters"

Tanto basta allo scopo.

Per il resto noto che "stranamente" non hai avuto nulla da dire sulle centrali al Torio, che pure sono classificate come nucleari. Forse perché sai già che India e Cina sono ben avviate?

Infine uno che ha scritto questo:
non so se hai presente ma fino all'inizio degli anni '50 l'elettricità prodotta in Italia era quasi esclusivamente prodotta dalle centrali idroelettriche, e se nella prima metà del 1900 ce l'hanno fatta a distribuire l'elettricità per tutta Italia prendendola proprio dai monti sai che non mi farei grandi problemi a riguardo nel 2021 quasi 22?

ora, i gestori non sono preoccupati (anche perché nel corso della storia è stato adattato tutto di continuo, moltiplicando n volte le capacità di tutta l'infrastruttura), perché tutti tirano fuori problemi che non si pongono i diretti interessati?!

te lo dico io: resistenza al cambiamento cavalcato da chi ha interessi a mantenere lo status quo
evidentemente non ha la minima idea dell'enorme crescita del fabbisogno energetico che ha avuto l'Italia e che i ha portato ai consumi dei giorni nostri.

Le centrali idroelettriche sarebbero "green" per te? Pensi di poterne costruirne altre in Italia per togliere totalmente di mezzo quelle a carbone, gas, e petrolio (e ovviamente zero nucleare)? Ed eventualmente quante?
@Sp3cialFx
Ascolta il discorso di Severn Cullis-Suzuki del 1992 all'ONU, altro che minimo sindacale ;) https://www.youtube.com/watch?v=oJJGuIZVfLM
La questione generazionale è una semplificazione pazzesca, non si tratta di generazioni, ma di questioni politico-economiche. Gli allarmi sul cambiamento climatico, il consumismo e l'inquinamento in generale ci sono stati chiari e forti, ma nessuno li ha ascoltati. La differenza oggi è che la politica ha le orecchie aperte su questo argomento, anche perchè la green economy inizia a diventare una cosa seria e fa muovere grossi capitali. O pensi davvero che qualcuno voglia salvare il mondo senza arricchirsi? Beh se lo pensi davvero beatà ingenuità :p
Detto questo ben venga Greta per sensibilizzare le masse, ma per favore non combattiamo la guerra sbagliata (cioè quella generazionale).
Greta è impegnata a prendere soldi da libri e social grazie alla tua "attività": Quanto guadagna Greta Thunberg? A soli 18 anni ha un patrimonio da capogiro (https://tvzap.it/gossip/greta-thunberg-quanto-guadagna/)

Ha capito in fretta come gira il mondo: l'economia...

le centrali idroelettriche con bacino (le più efficienti) hanno una data di scadenza.. come tutte le centrali d'altro canto.. e perdono capacità d'invaso giorno per giorno tanto da essere poco utili dopo 30 anni come dimostrato dalle centrali Italiane.
inoltre.. in merito all'ecologia e senza parlare del Vajont che è ricordato solo quando si vuole parlare male di ENEL-Edison, va ricordato che sono sempre osteggiate dalle comunità locali quando vengono realizzate.
le centrali ad acqua fluente sono poco potenti e poco utili non avendo invaso e non essendo quindi disponibili sempre.
se poi la gente ha una memoria storia che va oltre i 5 anni ricorderà gli anni delle siccità stile 2007 e dintorni in cui l'idroelettrico è sceso quasi a zero per via della scarsità di piogge estive e l'assenza di nevicate invernali.

adoro le dighe.. ne ho viste molte dentro e fuori e sono un gioiello della nostra tecnologia ma possono lavorare solo assieme ad altre fonti di energia e le pile non sono una soluzione ma solo una pezza su un problema..

come dicevano i nonni "peggio la pezza del buco" (pedo el tacon del buso)

Poi attenzione che questi grafici mostrano anche altre informazioni:
A parità (circa) di produzione nucleare (che serve appunto anche per assicurare un carico base), negli ultimi giorni sono aumentate le produzioni da Wind e Hydro e un filo di Gas fino anche al doppio.

Poi, può anche essere che per avere un'alternativa come il nucleare servano 20 anni ma se dobbiamo trarne un insegnamento, secondo me, è che ci conviene iniziare a costruirle ieri... cioè siamo già in ritardo.
Se tanto sappiamo, e lo sappiamo, che le sole rinnovabili non sono sufficienti dobbiamo adoperarci fin da subito a fare qualcos'altro.
Nel mentre, giusto per essere più slegati dalla dipendenza dal gas, in Italia si pensa di costruire altre 48 centrali a gas proprio per soddisfare il futuro fabbisogno italiano :muro:

se sapesse leggere i grafici noterebbe anche (finestra di 8 weeks) la variabilità enorme di Eolico e idro.. fra le altre, gli acquisti in import e le vendite.. e l'aumento in poche settimane della potenza di 10 mila MW
etc etc..
si vedono molte cose a cercarle
fra l'altro se si confronta lo stesso periodo con un periodo differente si puo' notare che l'IDRO ha perso 2 mila MW in 4 anni.. etc etc etc..

Il dito medio dovrebbe usarlo per studiare o lavorare, se proprio non ha voglia di contribuire attivamente per risolvere i problemi di cui è affetta l'umanità.

allora non hai capito. Lo sta facendo e pure molto. Solo che non capisci come

Ecco qui: Small Modular Reactors: Pioneering Intelligent Power (https://www.rolls-royce.com/innovation/small-modular-reactors.aspx#/)

E le ultime notizie in merito, abbastanza fresche, sul programma in sviluppo e già in lavorazione: Rolls-Royce plans to build small nuclear power plants in Britain (https://www.nytimes.com/2021/11/09/business/rolls-royce-nuclear-power-uk.html).

https://static01.nyt.com/images/2021/11/10/multimedia/09uknukes/09uknukes-jumbo.jpg?quality=75&auto=webp
"A nuclear power plant under construction in Hinkley Point, England, in 2019. Rolls-Royce is proposing nuclear plants that would be smaller and less expensive.Credit...Peter Nicholls/Reuters"

Tanto basta allo scopo.

Per il resto noto che "stranamente" non hai avuto nulla da dire sulle centrali al Torio, che pure sono classificate come nucleari. Forse perché sai già che India e Cina sono ben avviate?

conosco tutto, compreso l'eterna promessa torio. Ho posto come condizione il "commercialmente disponibile in scala" apposta.

con la tua stessa logica mi puoi citare la fusione nucleare. Dato che all'NIF hanno ottenuto più energia di quella usata per innescarla, ormai è fatta.

Non è esattamente così. Nel 2020 sono stati installati 260 GW di capacità di energia rinnovabile (e 60 di non). Ne riparliamo quando con i nuovi reattori (o con i reattori al torio) si sarà in grado di installare capacità simili. Spoiler: non accadrà mai. Arriverà davvero prima la fusione.

Infine uno che ha scritto questo:

evidentemente non ha la minima idea dell'enorme crescita del fabbisogno energetico che ha avuto l'Italia e che i ha portato ai consumi dei giorni nostri.

Le centrali idroelettriche sarebbero "green" per te? Pensi di poterne costruirne altre in Italia per togliere totalmente di mezzo quelle a carbone, gas, e petrolio (e ovviamente zero nucleare)? Ed eventualmente quante?

cerca di capire quello che scrivo, non quello che pensi io abbia scritto.
Ho scritto che la distribuzione non è un grande problema dato che nella prima metà del 1900 la produzione era localizzata tutta sulle montagne e la corrente veniva portata in tutta Italia.

Greta è impegnata a prendere soldi da libri e social grazie alla tua "attività": Quanto guadagna Greta Thunberg? A soli 18 anni ha un patrimonio da capogiro (https://tvzap.it/gossip/greta-thunberg-quanto-guadagna/)

Ha capito in fretta come gira il mondo: l'economia...

tu pensi di dire qualcosa contro di lei ma quando uno fa un attacco ad hominem sta solamente dicendo che è schiavo dei propri bias. In più stai dicendo che hai i bias classici del boomer, che è anche peggio :Prrr:

se uno dice una cosa giusta, è giusta a prescindere, il resto ripeto è bias;
se vai dal medico e questo ti dice di smettere di fumare, e ti gira il cazzo perché a te fumare piace, e poi pensi "ma 'sto stronzo fuma 3 pacchetti al giorno e viene a dire a me di smettere che ne fumo la metà!?" e alla fine ti decidi a NON smettere, poi quando ti trovi attaccato alla bombola con l'enfisema (se non peggio) la colpa è del tua e del tuo bias cognitivo

come potrai immaginare a me frega un cazzo se te lo tieni stretto, il discapito è tutto tuo. All'inizio andare oltre ai propri bias è faticoso e fa girare i coglioni, si, ti garantisco che ne vale la pena (in alcuni punti ho usato un tono ostile, in questo momento no, ti sto dando davvero un consiglio sincero, come lo darei ad un amico. Lato mio più argomenti basandoti su bias più posso soverchiarti con facilità, ma non mi interessa particolarmente, sono più contento - anche se non ti conosco - di saperti libero da bias, anche se poi mi metti in scacco nella discussione, cosa ripeto della quale mi frega zero. Se ti interessa, e spero di si:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

basta leggerne qualcuno ogni tanto e cercare di capire quando lo si mette in pratica, per cercare poi di evitare che accada di nuovo. Se lo fai e ciò non ti apre la mente ti rimborso con una pizza)

le centrali idroelettriche con bacino (le più efficienti) hanno una data di scadenza.. come tutte le centrali d'altro canto.. e perdono capacità d'invaso giorno per giorno tanto da essere poco utili dopo 30 anni come dimostrato dalle centrali Italiane.

non so, abito in un posto dove ci sono dighe / centrali idroelettriche che hanno anche un secolo, devo informare loro che non sono più utili così smettono di produrre quei 5 TWh / anno :ciapet:

cmq ripeto quello che stai commentando è quello che ha capito cdimauro ma io stavo dicendo una cosa diversa. Vivendo in un posto in cui di centrali idroelettriche ce ne sono so anche che oggi non ne puoi più costruire. Ci sono problemi ambientali rilevanti anche nello sfruttamento dei piccoli salti.

Poi, può anche essere che per avere un'alternativa come il nucleare servano 20 anni ma se dobbiamo trarne un insegnamento, secondo me, è che ci conviene iniziare a costruirle ieri... cioè siamo già in ritardo.
Se tanto sappiamo, e lo sappiamo, che le sole rinnovabili non sono sufficienti dobbiamo adoperarci fin da subito a fare qualcos'altro.
Nel mentre, giusto per essere più slegati dalla dipendenza dal gas, in Italia si pensa di costruire altre 48 centrali a gas proprio per soddisfare il futuro fabbisogno italiano :muro:

allora

soluzione A) partire a costruire qualcosa che sarà pronta tra 20 anni quando c'è un rischio consistente che sia obsoleta (sulla fusione non condivido l'ottimismo che impera ultimamente, è impensabile che possa essere una soluzione nel breve termine ma che da qui a 20 anni di cose ne succedono parecchie, io onestamente ci penserei parecchio prima di scommettere miliardi per costruire qualcosa che ha un rischio non trascurabile di essere superato prima di andare ancora online. Ma poi ci sono altre cose: ad es. il costo dell'accumulo a batteria in 20 anni fa in tempo a ridursi di diverse volte, e già oggi ha dei costi per cui è già conveniente in alcuni scenari)

soluzione B) dato che il rinnovabile scala di maledetto pertanto ne puoi installare quanto vuoi (i limiti sono principalmente autorizzativi, non tecnici) e il gas è molto facile accumularlo in riserve... potrebbe essere davvero la cosa più razionale quella che stanno facendo: costruire nuove centrali a gas per tappare i buchi delle rinnovabili, e pompare sulle rinnovabili. Alla fine lo scopo non è azzerare il consumo di gas; se riesci ad abbatterlo però mi sembra già un ottimo successo, no?

Contribuisco con i miei 2 cent facendovi leggere i dati di Terna di ottobre che mi sembra siano gli ultimi disponibili, QUI (https://download.terna.it/terna/Rapporto_Mensile_Ottobre_8d9a9c620f7fc18.pdf).
Come si vede dalla prima tabella di pagina 9, questa benedetta variabilità di cui si parla per le FER è di circa il 15% su un anno, confrontando 2 mesi con caratteristiche opposte come gennaio e giugno si vede che eolico e fotovoltaico si compensano quasi completamente.
Quindi considerando che come si legge FER si dovrebbero installare oltre l'esigenza, diciamo al 120-130% del fabbisogno.. dal punto di vista dei rendimenti complessivi stando ai numeri del gestore, problemi in prospettiva non ne vedo.
Per quanto riguarda la variabilità chiamiamola "istantanea" legata ad ore di possibili mancate coperture del fabbisogno, mi risulta siano allo studio sistemi di accumulo, interconnessioni con l'estero, tecnologie applicate alle vetture elettriche che consentono di scambiare l'energia della batteria con le abitazioni o con la rete, comunità energetiche, smart grid ecc..

L'unico problema che vedo per le rinnovabili ..è che si stanno installando troppo lentamente :muro:

Non capisco come si possano considerare alternative praticabili il nucleare (per costi e tempi di realizzazione) ..o continuare con il gas, x i costi che ci impone la Russia ed anche per un discorso sicurezza visto quello che è successo in Sicilia sabato se non ricordo male..

insistere ad installare fotovoltaico è solo che deleterio per il sistema elettrico visto che non è programmabile e lavora quando vuole lui
è uno spreco di risorse fatto come lo stanno facendo adesso
inoltre peggiora la qualità della corrente elettrica e crea sbilanci fra produzione e consumo notevoli in molte ore del giorno
se si va avanti così molti impianti FV andranno sganciati dalla rete ogni giorno per molte ore per evitare blackout (si ci sono anche in caso di eccessiva produzione)

se si insiste a fare gli struzzi e mettere la testa sotto i pannelli fotovoltaici pensando che siano la soluzione e non il problema la questione è bella che risolta.

servono centrali a supporto delle rinnovabili e non pile da cambiare ogni 5 anni (le pile degli accumuli non lavorano come quelle delle automobili e si usurano velocemente)

le centrali nucleari sono l'ovvia soluzione e parlare di soluzioni che fra 20 anni saranno obsolete vorrebbe dire che è stato inutile nel 2010 installare impianti fotovoltaici visto che 5 anni dopo erano pannelli obsoleti.. che è inutile comprare oggi una macchina perchè fra 3 anni è obsoleta.. etc..

una centrale con una vita operativa di 40 anni non è obsoleta è necessaria visto che si consuma sempre di più e più tempo passa più cose andranno ad energia elettrica e quindi serve più disponibilità di potenza con garanzia di potenza e le rinnovabili sono inadatte al ruolo a discapito delle inutili pubblicazioni che hai postato (che fra l'altro a leggerle spiegavano che serve SEMPRE accumulo)

Contribuisco con i miei 2 cent facendovi leggere i dati di Terna di ottobre che mi sembra siano gli ultimi disponibili, QUI (https://download.terna.it/terna/Rapporto_Mensile_Ottobre_8d9a9c620f7fc18.pdf).
Come si vede dalla prima tabella di pagina 9, questa benedetta variabilità di cui si parla per le FER è di circa il 15% su un anno, confrontando 2 mesi con caratteristiche opposte come gennaio e giugno si vede che eolico e fotovoltaico si compensano quasi completamente.
Quindi considerando che come si legge FER si dovrebbero installare oltre l'esigenza, diciamo al 120-130% del fabbisogno.. dal punto di vista dei rendimenti complessivi stando ai numeri del gestore, problemi in prospettiva non ne vedo.
Per quanto riguarda la variabilità chiamiamola "istantanea" legata ad ore di possibili mancate coperture del fabbisogno, mi risulta siano allo studio sistemi di accumulo, interconnessioni con l'estero, tecnologie applicate alle vetture elettriche che consentono di scambiare l'energia della batteria con le abitazioni o con la rete, comunità energetiche, smart grid ecc..

L'unico problema che vedo per le rinnovabili ..è che si stanno installando troppo lentamente :muro:

Non capisco come si possano considerare alternative praticabili il nucleare (per costi e tempi di realizzazione) ..o continuare con il gas, x i costi che ci impone la Russia ed anche per un discorso sicurezza visto quello che è successo in Sicilia sabato se non ricordo male..

ti correggo.. se si installano troppo velocemente le rinnovabili il sistema elettrico va in crollo
i prezzi del metano non li ha stabiliti la russia ma la germania per cui prenditela con la Merkel per quello che sta succedendo adesso.. PUTIN voleva vendere a 0,25 la Merkel ha preferito a 1,1..

le rinnovabili attuali (eolico e fv) non sono il futuro se si vuole energia elettrica e disponibilità di energia.. sono il futuro nel monto di zootropia.. qua no..

nucleare e ccgt sono un ottimo supporto.. specie potendo convertire in futuro le ccgt da metano a biometano o idrogeno

mi piacerebbe che chi vuole le rinnovabili lavorasse in isola con le rinnovabili e poi tornasse qua a raccontarci la loro nuova vita in inverno..

ti correggo.. se si installano troppo velocemente le rinnovabili il sistema elettrico va in crollo
i prezzi del metano non li ha stabiliti la russia ma la germania per cui prenditela con la Merkel per quello che sta succedendo adesso.. PUTIN voleva vendere a 0,25 la Merkel ha preferito a 1,1..

le rinnovabili attuali (eolico e fv) non sono il futuro se si vuole energia elettrica e disponibilità di energia.. sono il futuro nel monto di zootropia.. qua no..

nucleare e ccgt sono un ottimo supporto.. specie potendo convertire in futuro le ccgt da metano a biometano o idrogeno

mi piacerebbe che chi vuole le rinnovabili lavorasse in isola con le rinnovabili e poi tornasse qua a raccontarci la loro nuova vita in inverno..

Ciao Notturnia, come ti dicevo sono due questioni differenti da affrontare:

la gestione "politica" dell'approviggionamento del gas (che ci serve perché installiamo rinnovabili ad 1/10 di quello che dovremmo fare), è stata scandalosa, sono d'accordo al 100% con te, ma questo non ha nulla a che vedere con la bontà delle rinnovabili stesse;
Sul discorso dell'inadeguatezza delle FER rispetto la tua opinione ma non la condivido, i dati di Terna mostrano che la variabilità non è un problerma ..e visto che siamo in ottobre, i dati di quel rendiconto mensile hanno attendibilità praticamente annua;

Ciao Notturnia, come ti dicevo sono due questioni differenti da affrontare:

la gestione "politica" dell'approviggionamento del gas (che ci serve perché installiamo rinnovabili ad 1/10 di quello che dovremmo fare), è stata scandalosa, sono d'accordo al 100% con te, ma questo non ha nulla a che vedere con la bontà delle rinnovabili stesse;
Sul discorso dell'inadeguatezza delle FER rispetto la tua opinione ma non la condivido, i dati di Terna mostrano che la variabilità non è un problerma ..e visto che siamo in ottobre, i dati di quel rendiconto mensile hanno attendibilità praticamente annua;


non nego il concetto della bontà delle rinnovabili.. costo zero, zero influenze geopolitiche.
ma hanno una marea di problemi da gestire che non sono di facile soluzione quando si scala dalla singola abitazione ad una nazione intera o un intero continente.
Terna lo dimostra perfettamente solo che non entri nel dettaglio dei dati
il fattore di contemporaneità è evidente nei grafici di terna.. il fotovoltaico supplisce solo 1.200-1.350 ore anno, l'eolico 2.800-3.500 ore anno.. questo è un enorme problema
l'idroelettrico è sempre più ballerino.
i valori di Terna li conosco bene solo che li leggo in modo diverso da te dovendoli usare per le previsioni di costo e ho una vaga idea dei costi necessari per stabilizzare le attuali fonti rinnovabili, Terna stessa parla di 10 miliardi di euro in 2-5 anni per gli accumuli necessari per non sprecare le ATTUALI fonti rinnovabili in modo da stoccarle sempre e non sganciarle se c'è eccesso di produzione
se aumentiamo le rinnovabili a 150 GW come qualcuno propone mi immagino i costi folli e i rischi in inverno

non nego il concetto della bontà delle rinnovabili.. costo zero, zero influenze geopolitiche.
ma hanno una marea di problemi da gestire che non sono di facile soluzione quando si scala dalla singola abitazione ad una nazione intera o un intero continente.
Terna lo dimostra perfettamente solo che non entri nel dettaglio dei dati
il fattore di contemporaneità è evidente nei grafici di terna.. il fotovoltaico supplisce solo 1.200-1.350 ore anno, l'eolico 2.800-3.500 ore anno.. questo è un enorme problema
l'idroelettrico è sempre più ballerino.
i valori di Terna li conosco bene solo che li leggo in modo diverso da te dovendoli usare per le previsioni di costo e ho una vaga idea dei costi necessari per stabilizzare le attuali fonti rinnovabili, Terna stessa parla di 10 miliardi di euro in 2-5 anni per gli accumuli necessari per non sprecare le ATTUALI fonti rinnovabili in modo da stoccarle sempre e non sganciarle se c'è eccesso di produzione
se aumentiamo le rinnovabili a 150 GW come qualcuno propone mi immagino i costi folli e i rischi in inverno

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro ..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili, a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

allora

soluzione A) partire a costruire qualcosa che sarà pronta tra 20 anni quando c'è un rischio consistente che sia obsoleta (sulla fusione non condivido l'ottimismo che impera ultimamente, è impensabile che possa essere una soluzione nel breve termine ma che da qui a 20 anni di cose ne succedono parecchie, io onestamente ci penserei parecchio prima di scommettere miliardi per costruire qualcosa che ha un rischio non trascurabile di essere superato prima di andare ancora online. Ma poi ci sono altre cose: ad es. il costo dell'accumulo a batteria in 20 anni fa in tempo a ridursi di diverse volte, e già oggi ha dei costi per cui è già conveniente in alcuni scenari)

soluzione B) dato che il rinnovabile scala di maledetto pertanto ne puoi installare quanto vuoi (i limiti sono principalmente autorizzativi, non tecnici) e il gas è molto facile accumularlo in riserve... potrebbe essere davvero la cosa più razionale quella che stanno facendo: costruire nuove centrali a gas per tappare i buchi delle rinnovabili, e pompare sulle rinnovabili. Alla fine lo scopo non è azzerare il consumo di gas; se riesci ad abbatterlo però mi sembra già un ottimo successo, no?

Sì ma domani non saremo sempre 7 mld. Una tecnologia scala di costo quando il mercato la richiede (e stessa cosa accadrà per il nucleare) quindi anche se le batterie dovessero costar meno e diventare più efficienti, te ne servirebbero sempre molte di più. E con molte di più non dico solo il delta di popolazione da qui a 20 anni. A quelle, infatti, dovrai aggiungere tutte quelle necessarie alle popolazioni, già oggi presenti, del terzo o secondo mondo che domani saranno al nostro pari.
Perché ti ostini a dire che una centrale che andasse online fra 20 anni sarebbe obsoleta? Ti garantirà più energia delle rinnovabili e del fossile messi insieme con un capacity factor praticamente unitario e lo farà minimo per 80 anni...
Sulla fusione nessuno in realtà è così ottimista, tant'è che chi ci lavora risponde sempre che siamo a 30 anni dall'averla :)
Ma già cominciare ad installare dei reattori veloci qua e là potrebbe essere una soluzione (peraltro a 5 o 7 anni e non 20).
Puoi installare tutto il rinnovabile che vuoi ma ricordati che il terreno su cui lo installi non è infinito. Io sono favorevole ovviamente al rinnovabile ma solo se poi si riesce a gestirlo efficientemente.
Costruire oggi centrali a gas non la vedo la scelta più razionale perché significa che saremo sempre legati ai rimbalzi politici dei produttori. Considera che l'Italia è il paese che importa più energia...
Sarebbe più razionale avere un nostro punto di estrazione di gas visto che ne abbiamo nei nostri mari a questo punto.

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro ..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili, a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

Beh, sul fossile più che il costo, che pure c'è ma più per motivi politici, il problema sono le emissioni. Il grosso problema del nucleare è che a seguito di Chernobyl il mondo l'ha demonizzato. In realtà né ha problemi né avrebbe grossi costi, anzi sono molti gli studi che confermano l'economicità del nucleare a lungo termine. Poi il problema è sempre lo stesso: le rinnovabili da sole non sono sufficienti e domani lo saranno ancora meno.
Chi non sfrutta a dovere le rinnovabili è un criminale per mio conto ma bisogna farlo con senno e parallelamente a qualcos'altro. Gas e nucleare non sono "alternative".

Notturnia, stai però continuamente manipolando quello che dicono gli altri

nessuno sta dicendo "lastrichiamo la pianura padana di panneli e abbiamo risolto", puoi dare per scontato che perfino noi capiamo che se è notte o se è brutto tempo il fotovoltaico non funziona

nessuno sta parlando del fotovoltaico, ma delle rinnovabili che ASSIEME danno una certa continuità, cosa che peraltro è confermata da studi che hanno analizzato 40 anni di storico

appurato che:
- non puoi usare solo un tipo di rinnovabile ma usando per lo meno le due principali (fotovoltaico e eolico) abbiamo una continuità per quanto mi riguarda sorprendente (di mio sarei portato a pensare quello che sottintendi tu, ovvero che ci sono momenti in cui "bucano" entrambe)
- devi ovviamente distribuire geograficamente la produzione: più è distribuita più si compensano i vari eventi straordinari meno sei soggetto a variabilità
- comunque non puoi arrivare al 100% però anche qui le simulazioni ci dicono che puoi arrivare molto più in su di quanto ci si può attendere
- senza accumulo quello che può capitare è che "sprechi" energia, ovvero che ad es. fermi delle pale eoliche perché in quel momento non servono. Terna non ti sta dicendo che servono gli impianti di accumulo perché sennò si spacca tutto, dice che servono per non sprecare produzione (e ovviamente se è disposta a investire 10 miliardi significa che ne tornano ben di più)

appurato questo ripeto aggiungere rinnovabili oggi è la cosa più rapida, l'unico rischio che hai senza accumulo è che poi non le sfrutti al 100%

ora, rispondi onestamente e senza cercare di girare le cose per avere un vantaggio nel dibattito (che non è una gara e soprattutto se alla fine tu ne esci senza avere una virgola in più di quando ne sei entrato sei tu che ci stai perdendo qualcosa, non io):
voi avete in mano simulazioni che sulla base dello storico vi possano dire la produzione media / massima / minima delle rinnovabili (sulla base di vari scenari ovviamente di distribuzione degli impianti, in Italia e in Europa)?

Ma infatti nessuno sostiene che le FER siano perfette ..e se ci pensi ci può anche stare che il loro impiego come fonte principale di energia porti a problematiche da risolvere, ma il risultato a regime è la sostenibilità che stiamo inseguendo.
Le attuali "alternative" (fossili e nucleare) dopo decenni di investimenti di miliardi e di svuiluppo tecnologico non sono ancora né sicure, né economiche, né sostenibili, quindi se proprio dobbiamo investire tempo e denaro ..e questo è un concetto che vale sia per le FER sia per il nucleare sia x le fossili, a questo punto penso sia meglio investirlo nelle FER pituttosto che in strade già battute e che hanno creato più problemi di quelli che hanno risolto.

guarda che le FER (FV e eolico) è da quando sono state implementate che creano problemi che nessuno ha voluto risolvere visto che tanto ci pensava il metano a risolvere i problemi delle FER

è una strada già battuta e che si è dimostrata fallimentare in questi giorni l'eccessiva esposizione alle FER.. il problema degli stoccaggi metano è principalmente colpa dell'eolico tedesco e non del metano..

le FER sappiamo che problemi hanno ma nessuno vuole affrontarli con una soluzione decente perchè quelle buone sono costose e lente da applicare (stoccaggio con idrogeno in primis visto che è ripetibile ovunque) mentre si preferisce andare ad accumulo a pile di litio o affini perchè è più facile anche se deleterio nel lungo periodo e molto costoso oggi tanto che nessuno lo fa nonostante sia richiesto..

la soluzione oggi è solo rallentare un filino e tornare a usare il cervello.. cosa che i politici hanno già dimostrato non avere purtroppo..

il mix attuale funziona e se vogliamo i benefici va cambiata la formula del calcolo del prezzo in modo da calmierare con uno schiocco di dita il prezzo che scenderebbe da 300 €/MWh a 150 €/MWh in pochi minuti.. ma non si vuole a livello politico farlo perchè vorrebbe dire dichiarare la speculazione sulle rinnovabili..

un buon mix bilanciato l'Italia lo ha già e con la dismissione delle ultime centrali a carbone (economico) possiamo migliorare ancora implementando quel 15% di biometano che possiamo produrre dagli allevamenti nazionali.
si dovrebbe spingere sull'eolico invece e lasciar stare un po' il FV che crea più problemi che soluzioni visto come viene implementato e l'impoverimento economico che crea in europa visto che è totalmente prodotto fuori dai confini (prodotto.. a volte si assembla qui.. ma cambia poco.. soldi che escono e se vogliamo indipendenza non possiamo perdere soldi)

ci sono molte soluzioni nel medio lungo periodo e non ci sono magie nel breve perchè se sbloccassero tutti i progetti FER saremmo a piedi come qualità della rete e avremmo più blackout che nel terzo mondo..

le soluzioni ci sono ma va pianificata la cosa e non butta li come stanno facendo con le auto

Sì ma domani non saremo sempre 7 mld. Una tecnologia scala di costo quando il mercato la richiede (e stessa cosa accadrà per il nucleare) quindi anche se le batterie dovessero costar meno e diventare più efficienti, te ne servirebbero sempre molte di più.

scusa ma come fai a paragonarmi una cosa che esiste solo a livello di impianti enormi (attualmente) e magari un domani (che non si sa quando) in impianti comunque utility scale come il nucleare con tutte le menate che si porta dietro di natura autorizzativa / burocratica

con delle batterie che vengono usate nel settore consumer per le quali la produzione è stata moltiplicata di n volte in pochi anni migliorando notevolmente le performance / la durata e diminuendo incredibilmente di prezzo?

tra 10 anni le batterie al litio avranno almeno 20.000 cicli di carica / scarica di durata (oggi già le LFP sono sui 5.000) e costeranno meno di 50 eu al kwh (già oggi Tesla le produce a meno di 100). Mentre il nucleare sarà al palo perché non verranno installati migliaia di reattori all'anno

se ragioni su questo piano il nucleare è proprio l'ultima cosa che dovresti considerare

E con molte di più non dico solo il delta di popolazione da qui a 20 anni. A quelle, infatti, dovrai aggiungere tutte quelle necessarie alle popolazioni, già oggi presenti, del terzo o secondo mondo che domani saranno al nostro pari.

si, mi potevi fare lo stesso discorso per i telefonini, 20 anni fa era impossibile pensare di produrre 2 miliardi di telefonini l'anno. Oggi è routine

Perché ti ostini a dire che una centrale che andasse online fra 20 anni sarebbe obsoleta? Ti garantirà più energia delle rinnovabili e del fossile messi insieme con un capacity factor praticamente unitario e lo farà minimo per 80 anni...

tecnicamente sono già obsolete oggi perché il costo per kwh, considerando tutto, non è vantaggioso rispetto alle rinnovabili;
il punto è che le cose stanno cambiando molto velocemente, il nucleare è troppo lento troppo costoso e presenta troppe incognite (parti con delle previsioni di costo e di tempi e finisci non sai quando e non sai sforando di quanto... il nucleare nei Paesi occidentali è ingestibile, fossimo in Cina ok. Qui in Italia poi ci metti 5 anni solo a decidere dove metterlo)


Sulla fusione nessuno in realtà è così ottimista, tant'è che chi ci lavora risponde sempre che siamo a 30 anni dall'averla :)

beh ma anche qui stiamo in realtà andando a velocità più alte di quanto ci si immagina, ad es. intanto che è partita la costruzione dell'ITER nel mentre ci sono state n novità nel settore (tecniche di stabilizzazione del plasma, nuovi tipo di magneti, eccetera) tant'è che l'ITER ormai sembra già vecchio

Ma già cominciare ad installare dei reattori veloci qua e là potrebbe essere una soluzione (peraltro a 5 o 7 anni e non 20).

in Cina. In Italia in 5 anni ripeto manco hai deciso dove metterlo

Costruire oggi centrali a gas non la vedo la scelta più razionale perché significa che saremo sempre legati ai rimbalzi politici dei produttori. Considera che l'Italia è il paese che importa più energia...

si ma immagazzinare il gas non è un problema

se tu hai un consumo finale che è un decimo perché alla fine hai un tot di centrali a gas come backup ma riesci a produrre quasi tutto con le rinnovabili, alla fine quello che conta è che hai un consumo finale che è un decimo. La tua dipendenza è legata da quanto ne consumi, non da quanto ne accumuli o da quante centrali a gas hai.

Notturnia, stai però continuamente manipolando quello che dicono gli altri

nessuno sta dicendo "lastrichiamo la pianura padana di panneli e abbiamo risolto", puoi dare per scontato che perfino noi capiamo che se è notte o se è brutto tempo il fotovoltaico non funziona

nessuno sta parlando del fotovoltaico, ma delle rinnovabili che ASSIEME danno una certa continuità, cosa che peraltro è confermata da studi che hanno analizzato 40 anni di storico

appurato che:
- non puoi usare solo un tipo di rinnovabile ma usando per lo meno le due principali (fotovoltaico e eolico) abbiamo una continuità per quanto mi riguarda sorprendente (di mio sarei portato a pensare quello che sottintendi tu, ovvero che ci sono momenti in cui "bucano" entrambe)
- devi ovviamente distribuire geograficamente la produzione: più è distribuita più si compensano i vari eventi straordinari meno sei soggetto a variabilità
- comunque non puoi arrivare al 100% però anche qui le simulazioni ci dicono che puoi arrivare molto più in su di quanto ci si può attendere
- senza accumulo quello che può capitare è che "sprechi" energia, ovvero che ad es. fermi delle pale eoliche perché in quel momento non servono. Terna non ti sta dicendo che servono gli impianti di accumulo perché sennò si spacca tutto, dice che servono per non sprecare produzione (e ovviamente se è disposta a investire 10 miliardi significa che ne tornano ben di più)

appurato questo ripeto aggiungere rinnovabili oggi è la cosa più rapida, l'unico rischio che hai senza accumulo è che poi non le sfrutti al 100%

ora, rispondi onestamente e senza cercare di girare le cose per avere un vantaggio nel dibattito (che non è una gara e soprattutto se alla fine tu ne esci senza avere una virgola in più di quando ne sei entrato sei tu che ci stai perdendo qualcosa, non io):
voi avete in mano simulazioni che sulla base dello storico vi possano dire la produzione media / massima / minima delle rinnovabili (sulla base di vari scenari ovviamente di distribuzione degli impianti, in Italia e in Europa)?

io non ci perdo niente se non il tempo a rispondere a te e di "vincere" cosa non lo so poi.. il mio lavoro non è discutere dei problemi della rete in un forum .. ne discuto nelle giuste sedi.

non abbiamo simulazioni sulle produzioni storiche abbiamo i dati storici di produzione delle varie fonti... e prima che venisse fatto a pezzi il sistema (ante 2000) c'erano anche altri dati come il collegamento domanda-produzione etc.

Terna investirebbe 10 miliardi a prescindere dal beneficio economico perchè lo fa per la stabilità del sistema.. non per gli utili a fine anno ma per la gestione del dispacciamento
è a controllo statale TERNA .. la CDP detiene ancora il 30% e lo stato ha la
golden-share

le rinnovabili come FV e Eolico hanno dei problemi e devono essere implementate con lentezza per evitare squilibri di rete
inoltre vanno remunerati gli operatori che stanno dando la prima riserva che Terna vorrebbe sostituire con gli accumuli

ma da qua a mettere 150 GW di FER come proposto da qualche genio ce ne passa.. come stocchiamo l'energia che serve nel solo mese di dicembre quando le FER non possono coprire la domanda giornaliera ?.. TWh di accumuli caricati in estate ?... non è meglio usare metano o biometano o accumuli di idrogeno o idrogeno che arriva dagli impianti in Algeria o Russia ?

siamo nello stesso mondo per cui questa fesseria dell'indipendenza è ridicola.. se tutti fossimo indipendenti vorrebbe dire che le nostre aziende non potrebbero esportare i nostri prodotti visto che se li fanno gli altri.. si chiama libero scambio e in un mondo libero è una cosa normale comprare e vendere.. solo che da qualche anno è una moda pensare di poter fare come si vuole.. il geotermico sarebbe carino in Italia.. fatto salvo poi scoprire i problemi nel farlo sul serio e vedere quanti progetti sono andati a rotoli negli ultimi 30 anni in giro per l'Italia..

Ad ogni notizia di questo tipo si assiste ai pareri di un sacco di persone che dicono "che non si può fare", poi invece vado a vedere i dati di Terna ..e scopro che la variabilità delle FER è marginale e perfettamente gestibile con diverse tecnologie che ho citato prima che potranno certamente compensare questa quota minima di variabilità. Nemmeno a farlo di proposito in pausa pranzo mi capita di leggere le opinioni (QUI (https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-12-12/battery-pioneer-suggests-letting-evs-power-the-grid-to-go-green?utm_source=google&utm_medium=bd&cmpId=google)) di un premio nobel a proposito del vehicle to grid che invito i detrattori a leggere.

Non mi sembra che ci sia altro da aggiungere: il nostro gestore nazionale va in una direzione, la stessa raccomandata da premi nobel ..e già intrapresa da interi Stati e multinazionali ..e poi come al solito sul forum dobbiamo subirci ste opinioni di persone che ci vengono a dire che non è possibile :rolleyes: :rolleyes:

EDIT: aggiungo qui i dati dell'esperimento italiano sul V2G presi direttamente dal sito di Terna, QUI (https://www.terna.it/it/media/comunicati-stampa/dettaglio/Inaugurato-a-Mirafiori-il-progetto-pilota-Vehicle-to-Grid)

non abbiamo simulazioni sulle produzioni storiche abbiamo i dati storici di produzione delle varie fonti... e prima che venisse fatto a pezzi il sistema (ante 2000) c'erano anche altri dati come il collegamento domanda-produzione etc.

ok però concorderai che delle simulazioni per vedere sulla base dello storico (ad es. di irraggiamento solare e venti) per determinare sulla base di diversi scenari di distribuzione (sia geografica che mix fv e eolico) fino a che percentuale di rinnovabili ci si possa spingere senza accumulo e garantendo un output minimo magari non servirà al tuo lavoro ma alla discussione di oggi qui si

voglio dire, la percentuale non può esser 0 men che meno il 100%. Senza però sapere questa non puoi partire dal presupposto che sia zero

Terna investirebbe 10 miliardi a prescindere dal beneficio economico perchè lo fa per la stabilità del sistema.. non per gli utili a fine anno ma per la gestione del dispacciamento

con quella cifra (arrotondo) metti accumuli per 100 GWh, con mille cicli a 100 eu / MWh hai recuperato il costo. Con le LFP i cicli che hai con efficienza > 80% sono 5000. Economicamente credo sia conveniente

ma da qua a mettere 150 GW di FER come proposto da qualche genio ce ne passa.. come stocchiamo l'energia che serve nel solo mese di dicembre quando le FER non possono coprire la domanda giornaliera ?.. TWh di accumuli caricati in estate ?... non è meglio usare metano o biometano o accumuli di idrogeno o idrogeno che arriva dagli impianti in Algeria o Russia ?

si però non devi pensare alle rinnovabili come fotovoltaico e basta;
come ti diceva massimilianonball fotovoltaico e eolico si compensano molto,
ripeto, senza conti non si possono fare valutazioni a riguardo

sull'idrogeno poi è la solita tiritera del nucleare, viene periodicamente preso come soluzione a tutti i mali ignorando tutti i problemi che si porta dietro. Se si usa il metano e non l'idrogeno c'è un perché... anzi, ce ne sono molti :D

però ripeto SOLUZIONE B come la prospettavo:
fai i conticini, vedi a fino dove puoi arrivare con le rinnovabili ottimizzando il mix fotovoltaico / eolico e la distribuzione geografica, consideri il minimo storico nell'ultimo mezzo secolo, ti tieni fonti tradizionali (gas va benissimo, facile da immagazzinare, relativamente pulito) per coprire il resto + qualcosa di margine, fine.

il geotermico sarebbe carino in Italia.. fatto salvo poi scoprire i problemi nel farlo sul serio e vedere quanti progetti sono andati a rotoli negli ultimi 30 anni in giro per l'Italia..

nessuno ha citato il geotermico :ciapet:

https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/09/17/donnarumma-terna-servono-decine-di-miliardi-per-accumulo_7652f52f-f2d1-47dd-832b-c3de9b9c69bf.html

decine di miliardi per accumuli da bacino, batterie e idrogeno sarebbe il progetto ma la norma vieta a Terna di farli oggi.

a massimilianonball sfugge che oggi con le FER al 40% del totale i problemi già ci sono, alla faccia del marginale.
più saliranno e più ci saranno problemi di qualità e dispacciamento e di conseguenza di costi (a meno di non cambiare la formula del PUN, cosa osteggiata dalla Germania..)

sugli accumuli.. attenzione che 5 mila cicli per degli accumuli ben dimensionati (5:1) vuol dire che in 3-5 anni devi buttare tutto e rifare tutto.. e questi sono soldoni.. ad oggi non è economicamente conveniente.
abbiamo fatto parecchi studi in questo campo da agosto e mai è stato conveniente inserire gli accumuli.. meglio cedere in rete se si parla di soldi.. se di etica allora gli accumuli andrebbero obbligati

a massimilianonball sfugge che oggi con le FER al 40% del totale i problemi già ci sono, alla faccia del marginale.
più saliranno e più ci saranno problemi di qualità e dispacciamento e di conseguenza di costi

Questo accostamento FER=problemi ribadisco che lo fai solo te: i dati di Terna dimostrano il contrario, il premio nobel sosteneva il contrario, questo articolo QUI (https://www.google.com/url?q=https://greenreport.it/news/energia/come-ti-sfato-tre-miti-sullenergia-rinnovabile-e-la-rete-elettrica-video/&sa=D&source=calendar&usd=2&usg=AOvVaw2wW-ETuUZzcWB6ovJNrQyK) che ho letto in pausa pranzo sostiene il contrario..

sugli accumuli.. attenzione che 5 mila cicli per degli accumuli ben dimensionati (5:1) vuol dire che in 3-5 anni devi buttare tutto e rifare tutto.. e questi sono soldoni.. ad oggi non è economicamente conveniente.

Anche qua ci sono allo studio diverse tecnologia, non una sola ..generalizzare mi sembra fuori luogo..

Poi x finire a proposito di questi 10 miliardi in accumuli: qualche mese fa IEA parlava di 50 miliardi di costi nelle sole ristrutturazione delle centrali atomiche francesi, ribadisco solo costi per manutenzione straordinaria, ai quali devi aggiungere i costi di gestione ordinaria..

scusa ma come fai a paragonarmi una cosa che esiste solo a livello di impianti enormi (attualmente) e magari un domani (che non si sa quando) in impianti comunque utility scale come il nucleare con tutte le menate che si porta dietro di natura autorizzativa / burocratica

con delle batterie che vengono usate nel settore consumer per le quali la produzione è stata moltiplicata di n volte in pochi anni migliorando notevolmente le performance / la durata e diminuendo incredibilmente di prezzo?

tra 10 anni le batterie al litio avranno almeno 20.000 cicli di carica / scarica di durata (oggi già le LFP sono sui 5.000) e costeranno meno di 50 eu al kwh (già oggi Tesla le produce a meno di 100). Mentre il nucleare sarà al palo perché non verranno installati migliaia di reattori all'anno

se ragioni su questo piano il nucleare è proprio l'ultima cosa che dovresti considerare



si, mi potevi fare lo stesso discorso per i telefonini, 20 anni fa era impossibile pensare di produrre 2 miliardi di telefonini l'anno. Oggi è routine



tecnicamente sono già obsolete oggi perché il costo per kwh, considerando tutto, non è vantaggioso rispetto alle rinnovabili;
il punto è che le cose stanno cambiando molto velocemente, il nucleare è troppo lento troppo costoso e presenta troppe incognite (parti con delle previsioni di costo e di tempi e finisci non sai quando e non sai sforando di quanto... il nucleare nei Paesi occidentali è ingestibile, fossimo in Cina ok. Qui in Italia poi ci metti 5 anni solo a decidere dove metterlo)




beh ma anche qui stiamo in realtà andando a velocità più alte di quanto ci si immagina, ad es. intanto che è partita la costruzione dell'ITER nel mentre ci sono state n novità nel settore (tecniche di stabilizzazione del plasma, nuovi tipo di magneti, eccetera) tant'è che l'ITER ormai sembra già vecchio



in Cina. In Italia in 5 anni ripeto manco hai deciso dove metterlo



si ma immagazzinare il gas non è un problema

se tu hai un consumo finale che è un decimo perché alla fine hai un tot di centrali a gas come backup ma riesci a produrre quasi tutto con le rinnovabili, alla fine quello che conta è che hai un consumo finale che è un decimo. La tua dipendenza è legata da quanto ne consumi, non da quanto ne accumuli o da quante centrali a gas hai.

La differenza sta nelle quantità. Per ammortizzare una produzione di batterie di, che ne so, 50k unità all'anno devi aver domanda per, metti, 150k.
Per il nucleare, probabilmente al terzo reattore che costruisci già cominci ad avere economia di scala. E' tutto proporzionale.
Pensa ai cellulari...
Poi non è mica vero che nessuno si aspettava questa crescita nel mobile, anzi molti si aspettavano una tecnologia anche superiore all'attuale. Ci sono stati alcuni costruttori che hanno investito ad esempio sulla modularità delle componenti auspicando che in breve si sarebbe arrivati ad una miniaturizzazione maggiore di quella effettivamente raggiunta.

Ci sono studi che classificano il nucleare già oggi (III gen.) come la fonte di energia più economica e sostenibile sul lungo periodo. Pensa a quando buona parte di loro sarà veloce e rimacinerà pure le scorie stoccate in 60 anni di deposito...

I tempi burocratici dipendono in gran parte dall'accettazione della tecnologia da parte della popolazione coinvolta. Finché tutti o comunque la maggior parte delle persone è terrorizzata da questa tecnologia solo perché non la comprende avrai sempre tempi dilatati. Guarda la TAV (e non entro nel dettaglio perché io stesso non saprei dire se ad oggi convenga ancora o meno).
Nel momento in cui hai informato la popolazione, un reattore veloce lo installi abbastanza rapidamente. Io ho già detto al mio sindaco che ci metto il giardino per il reattore e la cantina per le scorie :)

Immagazzinare gas è un problema dal momento che quel gas l'hai dovuto comprare e prima ancora produrre. E se ne hanno in mente 48, probabilmente non sarà un backup da fare una volta all'anno ma qualcosina in più per conto mio.
Ma poi anche fosse, anche queste 48 centrali non le hai pronte domani. Con 3 o 4 nuke avresti il tuo backup necessario a 0 emissioni (o quasi).

p.s. in merito alla questione geopolitica (visto che negli ultimi 10 giorni anche quella è entrata a far salire i prezzi) .. va ricordato che l'europa non puo' essere autosufficiente nel medio periodo e quindi dovrebbe in ogni caso cambiare il sistema dei prezzi per evitare le speculazioni ma guarda caso in europa c'è chi non vuole per evitare un abbassamento dei prezzi e in questi giorni stiamo pagando un prezzo salatissimo sul metano per una ferrea contrapposizione della Germania alle problematiche Europee..

noi come Italia non avremmo problemi se non avessimo il prezzo calcolato come si calcola oggi visto che non abbiamo nessun problema di approvvigionamenti.

Per il nucleare, probabilmente al terzo reattore che costruisci già cominci ad avere economia di scala. E' tutto proporzionale.

Per costruirne uno come quello di FLAMINVILLE (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville) i francesi che hanno esperienza e indotto sono in ritardo di anni, quindi x arrivare a farne 3, vuol dire che ci rivediamo tra 25 anni e più di 50 miliardi di investimenti?

Ci sono studi che classificano il nucleare già oggi (III gen.) come la fonte di energia più economica e sostenibile sul lungo periodo.

Senza polemica ma vorrei vedere dove risulta che conviene installare nucleare piuttosto che rinnovabili, mi posti questi studi per cortesia?

Questo accostamento FER=problemi ribadisco che lo fai solo te: i dati di Terna dimostrano il contrario, il premio nobel sosteneva il contrario, questo articolo QUI (https://www.google.com/url?q=https://greenreport.it/news/energia/come-ti-sfato-tre-miti-sullenergia-rinnovabile-e-la-rete-elettrica-video/&sa=D&source=calendar&usd=2&usg=AOvVaw2wW-ETuUZzcWB6ovJNrQyK) che ho letto in pausa pranzo sostiene il contrario..



Anche qua ci sono allo studio diverse tecnologia, non una sola ..generalizzare mi sembra fuori luogo..

Poi x finire a proposito di questi 10 miliardi in accumuli: qualche mese fa IEA parlava di 50 miliardi di costi nelle sole ristrutturazione delle centrali atomiche francesi, ribadisco solo costi per manutenzione straordinaria, ai quali devi aggiungere i costi di gestione ordinaria..

mi fa piacere che un articolo datato 10 dicembre 2021 non abbia visto il problema dell'eolico tedesco di quest'estate e faccia finta che non sia stato un problema

vista l'ovvio BIAS (va di moda ho scoperto) di chi ha scritto quell'articolo è inutile commentarlo.. aver dimenticato di notare certe evidenti problematiche risolte con la riattivazione di centrali a CARBONE e metano in sostituzione di produzione eolica svanita nel nulla fa capire che quell'articolo è scritto per il giornale dei piccoli e non parla del mondo in cui viviamo..

lo dico solo io.. tranquillo.. e anche la Merkel che ha approvato la riaccensione di centrali a carbone per sopperire alla mancata produzione eolica


aggiungo per l'eolico-carbone DE
https://www.qualenergia.it/articoli/germania-risale-produzione-elettrica-carbone-forte-calo-eolico/

parla dei primi 6 mesi.. poi è pure stato peggio.. ma l'articolo citato fa finta di niente dimostrando la marea di inesattezze contenute..

aggiungo altro.. visto che ..


WEATHER DEVELOPMENT DAY 1-15:
A high is situated over the continent, giving dry weather and weak winds. Toward the end of the week the high will slowly move to the north, giving north-western winds and thus falling temperature. Temperatures initially at 3-4 degrees above reference in most places ( but in France just 0-2 degrees above), during end of the week and start of next falling, reaching 1-3 degrees below reference next week. Very dry all over this week, next week some amountseast of France. In the Alps 10-25% of the reference next week. Wind power are mainly low,or around 8-18 GW, but possibly brief peaks of 20-25 GW end of the week-start of next week.

da Reuther a pagamento.. il forecast meteo parla della perdita di potenza del vento delle prossime 2 settimane che perdura da tempo.. 8-18 GW in europa con picchi a 20-25 GW .. la sola Germania ha 63 GW installati.. giusto per rendere l'idea di quanto poco vento ci sia in questo periodo per dire, a chi pensa che l'eolico compensi il solare mancante, quanto poco fa l'eolico in questo fine anno e quando metano stiamo usando per compensare le lacune delle FER.

fra l'altro.. il crollo eolico ha drenato il 25% delle riserve invernali di metano in 10 giorni stando a notizie di corridoio (non ho fonti.. colleghi che ne parlavano.. ed effettivamente guardando gli stoccaggi europei in 5 giorni hanno preso una mazzata non da poco..) va detto che erano già messi male per cui.. ma con questi ritmi non arriviamo a fine inverno al caldo..
l'eolica germania è al 52% di riserve e siamo solo al 13 dicembre :D la cosa però mi rende felice visto che è colpa loro..

Per costruirne uno come quello di FLAMINVILLE (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville) i francesi che hanno esperienza e indotto sono in ritardo di anni, quindi x arrivare a farne 3, vuol dire che ci rivediamo tra 25 anni e più di 50 miliardi di investimenti?



Senza polemica ma vorrei vedere dove risulta che conviene installare nucleare piuttosto che rinnovabili, mi posti questi studi per cortesia?

il nucleare non lo si fa per ridurre i costi ma per diversificare e aumentare la reliability
i costi del nucleare sono elevati per mantenere standard di sicurezza elevati
questo non vuol dire che siano così elevati da essere ingiustificati ma solo che devono essere uno zoccolo di produzione e non la prima fonte

Per costruirne uno come quello di FLAMINVILLE (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville) i francesi che hanno esperienza e indotto sono in ritardo di anni, quindi x arrivare a farne 3, vuol dire che ci rivediamo tra 25 anni e più di 50 miliardi di investimenti?



Senza polemica ma vorrei vedere dove risulta che conviene installare nucleare piuttosto che rinnovabili, mi posti questi studi per cortesia?

https://www.geopop.it/quanto-costa-lenergia-nucleare/
Qui si commenta un report della IEA di Dic 2020

Ribadisco che non si sta dicendo di installare nucleare "invece" che rinnovabile. Ovviamente l'ideale è un mix che possa massimizzare economicamente ed ecologicamente la resa del rinnovabile (solo uno stolto non sfrutterebbe dell'energia che gli viene gratis fino al limite dell'economia).

Se ci rivedessimo con centrali attive nel 2040-45 saremmo già sulla buona strada per iniziare seriamente a ridurre il nostro impatto a partire dal 2050; esattamente come preventivato dai paesi dell'est e sottinteso da molti car makers che non hanno siglato il patto al COP27.

servono i piedi per terra

con i piedi per terra vedi che il nucleare tradizionali (centrali):
- è sostanzialmente fermo. Si parla di centrali di IV generazione ma ci si aspetta di vedere la prima centrale attiva non prima del 2040 / 2050. Il "Generation IV International Forum" è partito a gennaio 2000
- oggi dovresti costruire centrali nucleari di III+ generazione, che non sono a prova di disastro by design come quelle di IV ma sono comunque una bella gatta da pelare da costruire. E' stato citato l'esempio di Flamanville, over budget di 5 volte (5!!), e il budget temporale è ormai triplicato (i lavori sono partiti nel 2007 e dovevano finire nel 2012)
- e già di default costano un botto. Si parla di 6 / 9 miliardi per una centrale da 1 GW. Il costo del reattore di Flamanville (1,6 GW) era stimato in 3,3 miliardi e ora siamo a 19,1 miliardi. Con una produzione annuale di 10.000 GWh (fattore di capacità 70%) a un prezzo di 65 eu / MWh hai un pareggio a 30 anni SOLO per il costo di realizzazione parziale al 2020. Più ci sono i costi di esercizio più ci sono i costi di decommisionamento
- i numeri citati prima fanno capire perché le aziende private ci stanno lontano: è troppo rischioso. Ipotizzare di far scalare qualcosa che non è economicamente interessante semplicemente non è sostenibile, non dal punto di vista ambientale ma da quello economico
- si sta parlando di un tema inoltre delicato dal punto di vista dell'opinione pubblica. In altri termini è scarsamente sostenibile anche dal punto di vista politico. Finché si parla in astratto un tot della popolazione ti dice che si, il nucleare, poi appena parlano di piantarti una centrale a qualche km da casa anche i più convinti cambiano idea

detto questo IN ASTRATTO tra il nucleare e il gas è ovvio che preferisco il nucleare, abbiamo un'urgenza maledetta di abbattere i gas serra quindi tutta la vita il nucleare;
in concreto sono solamente tante palate sul muso. Oggi si può fare in Cina, fine.

domani arrivano i microreattori che li prendi e li installi fatto? Figata, ne piglio 3. Le centrali di III generazione però (per lo meno qui nei Paesi occidentali) creano più problemi di quelli che risolvono, quindi anche no

https://www.geopop.it/quanto-costa-lenergia-nucleare/
Qui si commenta un report della IEA di Dic 2020

Ribadisco che non si sta dicendo di installare nucleare "invece" che rinnovabile. Ovviamente l'ideale è un mix che possa massimizzare economicamente ed ecologicamente la resa del rinnovabile (solo uno stolto non sfrutterebbe dell'energia che gli viene gratis fino al limite dell'economia).

Se ci rivedessimo con centrali attive nel 2040-45 saremmo già sulla buona strada per iniziare seriamente a ridurre il nostro impatto a partire dal 2050; esattamente come preventivato dai paesi dell'est e sottinteso da molti car makers che non hanno siglato il patto al COP27.

Se il report IEA di cui parli è questo QUI (https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020), si specificava in un paragrafo dedicato ("Lifetime extensions of nuclear plants can be very cost effective") che la competitività del nucleare si otteneva allungandone il ciclo di vita con interventi mirati, di conseguenza i costi di produzione si abbassavano xké venivano spalmati in più anni, in prospettiva però mi sembra di capire che difficilmente l'energia potrà costare meno delle FER.
Ma in generale quello che penso l'ho già esposto QUA (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47672280&postcount=68), spero vivamente arrivati al 2040-50 le tecnologie che si stanno sviluppando oggi, rendano le rinnovabili in grado di fornire energia senza l'aiuto di nient'altro

servono i piedi per terra

con i piedi per terra vedi che il nucleare tradizionali (centrali):
- è sostanzialmente fermo. Si parla di centrali di IV generazione ma ci si aspetta di vedere la prima centrale attiva non prima del 2040 / 2050. Il "Generation IV International Forum" è partito a gennaio 2000
- oggi dovresti costruire centrali nucleari di III+ generazione, che non sono a prova di disastro by design come quelle di IV ma sono comunque una bella gatta da pelare da costruire. E' stato citato l'esempio di Flamanville, over budget di 5 volte (5!!), e il budget temporale è ormai triplicato (i lavori sono partiti nel 2007 e dovevano finire nel 2012)
- e già di default costano un botto. Si parla di 6 / 9 miliardi per una centrale da 1 GW. Il costo del reattore di Flamanville (1,6 GW) era stimato in 3,3 miliardi e ora siamo a 19,1 miliardi. Con una produzione annuale di 10.000 GWh (fattore di capacità 70%) a un prezzo di 65 eu / MWh hai un pareggio a 30 anni SOLO per il costo di realizzazione parziale al 2020. Più ci sono i costi di esercizio più ci sono i costi di decommisionamento
- i numeri citati prima fanno capire perché le aziende private ci stanno lontano: è troppo rischioso. Ipotizzare di far scalare qualcosa che non è economicamente interessante semplicemente non è sostenibile, non dal punto di vista ambientale ma da quello economico
- si sta parlando di un tema inoltre delicato dal punto di vista dell'opinione pubblica. In altri termini è scarsamente sostenibile anche dal punto di vista politico. Finché si parla in astratto un tot della popolazione ti dice che si, il nucleare, poi appena parlano di piantarti una centrale a qualche km da casa anche i più convinti cambiano idea

detto questo IN ASTRATTO tra il nucleare e il gas è ovvio che preferisco il nucleare, abbiamo un'urgenza maledetta di abbattere i gas serra quindi tutta la vita il nucleare;
in concreto sono solamente tante palate sul muso. Oggi si può fare in Cina, fine.

domani arrivano i microreattori che li prendi e li installi fatto? Figata, ne piglio 3. Le centrali di III generazione però (per lo meno qui nei Paesi occidentali) creano più problemi di quelli che risolvono, quindi anche no

Flamville è un esempio, brutto ma un esempio. La media è 7 anni.

Le III+ sono attualmente in produzione e già esistono SMR funzionanti e connessi in Russia. La Cina ne ha ordinati quest'anno e prevede di averli online al 2026.
Il grosso problema, che hai citato anche tu, è l'avversione della popolazione e quindi della politica. Perquesto dico che siamo già in ritardo.
Invece di vendere le auto elettriche e il rinnovabile come l'agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo, dovremmo realmente stare coi piedi per terra e cominciare a fare un po' di sana informazione.
Io sono generalmente pessimista su queste cose ma sono stato piacevolmente smentito dai fatti riguardo il vaccino. Siamo probabilmente il popolo più responsabile al mondo in questi giorni; alla faccia di Francia, Germania, UK, USA e quant'altro. Quindi perché no? Se si iniziasse a fare informazione seria potremmo anche farcela.

Se il report IEA di cui parli è questo QUI (https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020), si specificava in un paragrafo dedicato ("Lifetime extensions of nuclear plants can be very cost effective") che la competitività del nucleare si otteneva allungandone il ciclo di vita con interventi mirati, di conseguenza i costi di produzione si abbassavano xké venivano spalmati in più anni, in prospettiva però mi sembra di capire che difficilmente l'energia potrà costare meno delle FER.
Ma in generale quello che penso l'ho già esposto QUA (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47672280&postcount=68), spero vivamente arrivati al 2040-50 le tecnologie che si stanno sviluppando oggi, rendano le rinnovabili in grado di fornire energia senza l'aiuto di nient'altro

Sì, è quello, non è strano derogarne di 20 anni la vita utile. E poi se le nazioni applicassero tassi di interessi adeguati avresti convenienze notevoli già sul medio periodo.
Io mi auguro che non sia troppo tardi il 2040 e che si riesca a dipendere Solo da rinnovabili.
Considera che non c'è solo l'Italia ma anche il resto del mondo però.

allora non hai capito. Lo sta facendo e pure molto. Solo che non capisci come
https://www.finetoshine.com/wp-content/uploads/2020/04/Sri-Sathya-Sai-Baba.jpg
conosco tutto, compreso l'eterna promessa torio. Ho posto come condizione il "commercialmente disponibile in scala" apposta.
Che arriverà quando la sperimentazione coi primi modelli andrà a buon fine.
con la tua stessa logica mi puoi citare la fusione nucleare. Dato che all'NIF hanno ottenuto più energia di quella usata per innescarla, ormai è fatta.
Non mi pare che sia già avvenuto il pareggio di bilancio, ma se hai notizie più fresche puoi riportarle.
Non è esattamente così. Nel 2020 sono stati installati 260 GW di capacità di energia rinnovabile (e 60 di non). Ne riparliamo quando con i nuovi reattori (o con i reattori al torio) si sarà in grado di installare capacità simili. Spoiler: non accadrà mai. Arriverà davvero prima la fusione.
La tua parola contro quella di diversi scienziati e ingegneri.
cerca di capire quello che scrivo, non quello che pensi io abbia scritto.
Ho scritto che la distribuzione non è un grande problema dato che nella prima metà del 1900 la produzione era localizzata tutta sulle montagne e la corrente veniva portata in tutta Italia.
Cerca di capire tu quello che scrivono gli altri.

Ciò che hai descritto faceva ampio uso di centrali idroelettriche. Poi il fabbisogno energetico è aumentato enormemente, e sono state sempre più impiegate centrali a carbone, gas, petrolio, e nucleare (preso dalle nazioni vicine), perché col solo idroelettrico sarebbe stato insostenibile.

Adesso si vorrebbero eliminare anche tali centrali causa CO2. Considerato che le FER non sono in grado di soddisfare le esigenze del fabbisogno energetico 24h/24 inclusi eventuali picchi, quali altre soluzioni "green" si potrebbero usare, se non le care, vecchie centrali idroelettriche di cui hai cantato le lodi prima?

E' chiaro adesso?
tu pensi di dire qualcosa contro di lei ma quando uno fa un attacco ad hominem sta solamente dicendo che è schiavo dei propri bias. In più stai dicendo che hai i bias classici del boomer, che è anche peggio :Prrr:
Adesso scopriamo che hai anche una laurea in psicologia: non ti fai mancare niente.

I tuoi amici ti chiamano Pico De Paperis?
se uno dice una cosa giusta, è giusta a prescindere, il resto ripeto è bias;
se vai dal medico e questo ti dice di smettere di fumare, e ti gira il cazzo perché a te fumare piace, e poi pensi "ma 'sto stronzo fuma 3 pacchetti al giorno e viene a dire a me di smettere che ne fumo la metà!?" e alla fine ti decidi a NON smettere, poi quando ti trovi attaccato alla bombola con l'enfisema (se non peggio) la colpa è del tua e del tuo bias cognitivo
Fammi capire: dovrei andare da Greta per farmi dire una cosa ovvia e di cui sento parlare da quando ero appena un ragazzino? Soprattutto, di cui ho sentito parlare da scienziati?
come potrai immaginare a me frega un cazzo se te lo tieni stretto, il discapito è tutto tuo.
Ah, pure. E quale sarebbe il mio discapito?
All'inizio andare oltre ai propri bias è faticoso e fa girare i coglioni, si, ti garantisco che ne vale la pena (in alcuni punti ho usato un tono ostile, in questo momento no, ti sto dando davvero un consiglio sincero, come lo darei ad un amico. Lato mio più argomenti basandoti su bias più posso soverchiarti con facilità,
LOL Adesso anche il delirio di onnipotenza? :D

Fammi vedere come allora, che sono curioso.
ma non mi interessa particolarmente, sono più contento - anche se non ti conosco - di saperti libero da bias,
Perché non dovrei esserlo? Non è che dall'alto della tua profonda saggezza potresti dimostrare dove starebbe il mio presunto bias? Non dovrebbe essere difficile per un santone come te...
anche se poi mi metti in scacco nella discussione, cosa ripeto della quale mi frega zero.
Saresti il primo a cui non interesserebbe, visto che siamo in un forum di discussione.
Se ti interessa, e spero di si:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

basta leggerne qualcuno ogni tanto e cercare di capire quando lo si mette in pratica, per cercare poi di evitare che accada di nuovo. Se lo fai e ciò non ti apre la mente ti rimborso con una pizza)
Varrebbe anche se la mia mente fosse stata già aperta prima della tua filippica strappalacrime?

"dimostrare il presunto bias" è un po' come doverti dimostrare che hai fatto errori di grammatica, c'è poco da dimostrare se non sai qual è la grammatica corretta o se non sai cosa sono / quali sono i bias cognitivi

quelli sono evidenti. Invece emerge un altro dato dal tono pedante del tuo post e ci offre una stima qualitativa e quantitativa della tua vita sessuale :P

baci ;)

Se il report IEA di cui parli è questo QUI (https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020), si specificava in un paragrafo dedicato ("Lifetime extensions of nuclear plants can be very cost effective") che la competitività del nucleare si otteneva allungandone il ciclo di vita con interventi mirati, di conseguenza i costi di produzione si abbassavano xké venivano spalmati in più anni, in prospettiva però mi sembra di capire che difficilmente l'energia potrà costare meno delle FER.
Ma in generale quello che penso l'ho già esposto QUA (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47672280&postcount=68), spero vivamente arrivati al 2040-50 le tecnologie che si stanno sviluppando oggi, rendano le rinnovabili in grado di fornire energia senza l'aiuto di nient'altro

il costo pure delle FER (specie FV ed Eolico) è bassissimo.
sale di molto (restando basso) se si considerano i costi per il dispacciamento
diventa invece non conveniente e più costoso del nucleare se si associa alle FER il costo della riserva di primo livello necessario perla disponibilità di potenza.
in questo caso le FER sono un completo disastro economico
aumentare la tipologia di FER riduce i costi di dispacciamento e i costi di riserva di primo livello ma non li elimina mai a meno di non lavorare per settori e avere idro e geotermico con buona disponibilità ma allora in questo caso per agevolarsi dei prezzi del FV ed Eolico (combustibile zero bassi costi di installazione) si penalizzano i costi di Idro e Geo (costi di mantenimento, costi di installazione, costi per licenze) ma si elimina il problema della disponibilità e si riduce di molto il costo del dispacciamento.
ma questo si puo' fare solo in funzione della potenza del GEO (sempre disponibile) e delle potenze statistiche delle altre FER.

vale solo per sistemi piccoli e non per sistemi grandi come regioni o nazioni perchè non è possibile scalare il tutto e quindi si inseriscono carbone (se si puo' perchè costa poco), metano (facile da fare ovunque e relativamente economico) o nucleare (complicato ma efficiente e senza inquinamento locale a meno di guasti)

le pile possono ridurre il problema dei costi di dispacciamento aumentando però i costi delle FER ma non riescono a fare niente per la disponibilità di potenza perchè se vanno oltre il rapporto di 1:5 (1 kW -> 5 kWh) diventano economicamente onerose e il parco FV non riesce a ricaricare al 100% il pacco batteria. di conseguenza non possono caricarsi in 5 ore e scaricarsi in 19 ore

è una bella guerra.. negli anni in cui gli ingegneri facevano il loro lavoro e i politici non rompevano le scatole si creava un buon mix per tenere conto di costi/benefici/inquinamento
adesso invece si va a membro di segugio e si vede.

per le vacanze di natale si stima che 13 milioni di persone si sposti dalle città verso i posti di villeggiatura. un evento simile, nel mondo delle auto elettriche sarebbe un bellissimo stress-test per la rete perchè quasi sicuramente molte persone il giorno prima della partenza metterebbe sotto carica la macchina la sera per averla pronta il giorno dopo e questo vuol dire mediamente 4 milioni di veicoli che circa tutti alla stessa ora (rientro dall'ufficio) si attaccano e prelevano 5-10 kW.. oggi sarebbe blackout perchè il sistema alle 18 di sera in inverno non ha FV o altro che possa aiutare e senza una riserva calda a metano non starebbe in piedi..

ci sono molte cose da considerare e le statistiche lasciano il tempo che trovano visto che poi ci sono eventi prevedibili ma di entità notevole che devono essere considerati quando si crea il dispacciamento.

Ciao Notturnia!!
Staremo a vedere nei prossimi anni come evolverà la situazione ;)

Ciao Notturnia!!
Staremo a vedere nei prossimi anni come evolverà la situazione ;)

credo che una buona idea del quadro normativo la avremo già nel 2022
intanto hanno bloccato gli accumuli oggi..
giusto per.. slittano al 1° Gennaio 2023 le regole sulla connessione degli accumuli (il termine tecnico è più figo.. ma quello sono.. "energia elettrica prelevata funzionale a consentire la successiva immissione in rete")

poi hanno discusso una bella marea di nuove cose oggi

sostanzialmente spostano a fine inverno le decisioni serie per "per procedere alla definizione ed implementazione di tutte le ulteriori disposizioni propedeutiche all’applicazione della disciplina regolatoria"

e perchè ?

SOLDI..

Arera ritiene "opportuno evitare la coesistenza all’interno dello stesso anno solare (seppur per periodi temporali distinti) di due diverse discipline per la regolazione dei servizi di trasmissione, distribuzione e dispacciamento per l’energia elettrica prelevata funzionale a consentire la successiva immissione in rete, in quanto ciò comporterebbe difficoltà nella quantificazione ex-ante dei flussi di energia elettrica in transito nelle diverse reti e, conseguentemente, criticità nella corretta determinazione dei corrispettivi tariffari unitari a remunerazione delle attività di trasmissione e di distribuzione dell’energia elettrica"

e non finisce qua.. ma non voglio tediarvi oltre..

e qualche giorno fa la firma negli EAU di un contratto per la produzione di 2 GW di elettrolizzatori per H2 green. il progetto prevede dal 2030 l'export verso l'europa di H2 green CO2-free in sostituzione del metano delle LNG..

si muove il tutto.. ci sono anche quasi mille progetti pilota in Italia che stanno per essere approvati per produzione e sfruttamento di H2 pensato soprattutto per autotrazione pesante

"dimostrare il presunto bias" è un po' come doverti dimostrare che hai fatto errori di grammatica, c'è poco da dimostrare se non sai qual è la grammatica corretta o se non sai cosa sono / quali sono i bias cognitivi
Quindi non dimostri niente. Com'è che non avevo dubbi a riguardo? :D
quelli sono evidenti. Invece emerge un altro dato dal tono pedante del tuo post e ci offre una stima qualitativa e quantitativa della tua vita sessuale :P

baci ;)
La mia vita sessuale è discreta, ma immagino che la tua compagna, invece, non sia soddisfatta, se sotto le lenzuola sei moscio e arrendevole come nel forum. Puoi dirle che in giro c'è sicuramente di meglio, e che sarebbe ora di provare un uomo che la faccia tornare a godere come si deve.

Questo se voglio fare psicologia da bar come te.

Per il resto la mia diagnosi è che sei il tipico piccione da forum.

E questa non è psicologia da bar, ma esperienza pluritrentennale sul campo.

Quindi non dimostri niente. Com'è che non avevo dubbi a riguardo? :D

ripeto, il fatto di limitarti a capire quello ti fa comodo capire non è un mio discapito. Quindi, come vuoi

La mia vita sessuale è discreta

se lo dici tu mi fido

ma immagino che la tua compagna, invece, non sia soddisfatta, se sotto le lenzuola sei moscio e arrendevole come nel forum. Puoi dirle che in giro c'è sicuramente di meglio, e che sarebbe ora di provare un uomo che la faccia tornare a godere come si deve.

Questo se voglio fare psicologia da bar come te.

devi usare sintesi. così starnazzi

Per il resto la mia diagnosi è che sei il tipico piccione da forum.

E questa non è psicologia da bar, ma esperienza pluritrentennale sul campo.

ahh se solo ti fossi dedicato alla patata quanto ti fossi dedicato ai forum... :ciapet:

dai cazzo me le servi su un piatto d'argento, quando si gioca a (ri|di)battere come stiamo facendo adesso è come a scacchi, devi immaginare la mossa che potrebbe fare l'avversario... in 30 avresti dovuto capirlo :ciapet:

andiamo avanti tanto? io mi diverto eh :D

ripeto, il fatto di limitarti a capire quello ti fa comodo capire non è un mio discapito. Quindi, come vuoi
Continuare a ripeterlo a pappagallo non farà cambiare la realtà: la tua dimostrazione continua a mancare (e non è nemmeno l'unica cosa che manca, visto che hai tagliato anche tutto il resto).
se lo dici tu mi fido
Non hai futuro come QA.
devi usare sintesi. così starnazzi
La sintesi la lascio agli eiaculatori precoci, che accorciano i tempi.
ahh se solo ti fossi dedicato alla patata quanto ti fossi dedicato ai forum... :ciapet:

dai cazzo me le servi su un piatto d'argento, quando si gioca a (ri|di)battere come stiamo facendo adesso è come a scacchi, devi immaginare la mossa che potrebbe fare l'avversario... in 30 avresti dovuto capirlo :ciapet:

andiamo avanti tanto? io mi diverto eh :D
Nella vita bisogna essere equilibrati, visto che non c'è la sola patata. La patata va coltivata, senz'altro, ma senza che diventi l'unico elemento importante nella vita, altrimenti si rischia di ricadere in malattie (vedi Michael Douglas).

oh finalmente una nuova versione di HARDware UPgrade che mi piace..
si parla di cose interessanti e non di argomenti pallosi :D

quindi.. come piace la patata ? Verde (100% rinnovabile), Blu (50/50) o Grigia (100% non rinnovabile) :D