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Toyota abbraccia l'elettrico, ma non molla il primo amore, ovvero l'idrogeno. Debutta anche la Yaris con il prezioso gas iniettato direttamente in un motore turbo a combustione

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Mi piace molto questo approccio alla mobilita'. Spero che quando sara' finita la sbornia dell'elettrico che affligge molti costruttori, si inizino a valutare questo tipo di soluzioni.

Ps l'idrogeno si ottiene attualmente dal petrolio

Mi piace molto questo approccio alla mobilita'. Spero che quando sara' finita la sbornia dell'elettrico che affligge molti costruttori, si inizino a valutare questo tipo di soluzioni.

ti piace perché non hai vagamente idea dei problemi che ha l'idrogeno. Toyota è anni che c'investe e il risultato qual è? che ora propone auto elettriche anche lei, che hanno una frazione dei problemi di quelle a idrogeno e un tot di vantaggi

cè un discorso di infrastruttura che però ti obbliga...se quasi tutti scelgono l'elettrico ti forzano...
Comunque credo anche io che il futuro siano le BEV ma per ora non riescono a coprire bene bene tutto....certo per tutti quelli che vivono e lavorano in città davvero non ci dovrebbe essere altra alternativa per legge alle hybrid elettriche e poi solo alle BEV....
per gli altri abbiamo bisogno dalla mia esperienza di batterie più leggere e dalla ricarica più rapida forse quelle della prossima generazione...certo anche gli ultimi power train che vedo stanno facendo salti da gigante anno dopo anno...
che dire tesla gli ha svegliati tutti...unico neo? i prezzi...no davvero questo salto forzato all'elettrico se non mettono forti incentivi è un problema serio il divario di prezzo è notevole.

Per quanto io sia uno strenuo sostenitore dell'idrogeno, questa non è una solusione ovvero può essere una soluzione temporanea per allungare la vita dei motori ICE.

Cmq tutte le attuali auto possono andare a idrogeno basta cambiare la fasatura del motore dato che l'H2 letteralmente deflagra con una spinta molto alta.

Se si potesse produrre H2 in maniera del tutto sostenibile sarebbe la soluzione per tutti i mali ma attualmente la produzione per elettrolisi è molto inefficiente..

ti piace perché non hai vagamente idea dei problemi che ha l'idrogeno. Toyota è anni che c'investe e il risultato qual è? che ora propone auto elettriche anche lei, che hanno una frazione dei problemi di quelle a idrogeno e un tot di vantaggi

Probabilmente mi sfuggono, ma anche le elettriche non sono esenti, tra cui tempi di ricarica, luoghi di ricarica (non tutti hanno il box auto) e degrado delle batterie nel tempo.
Toyota ci ha investito ed il risultato si chiama Mirai (anche se basata su fuelcell).
Se avesse il supporto che ora l'Europa sta dando all'elettrico (VW deve vendere le IDx), i risultati sarebbero diversi.

Probabilmente mi sfuggono, ma anche le elettriche non sono esenti, tra cui tempi di ricarica, luoghi di ricarica (non tutti hanno il box auto) e degrado delle batterie nel tempo.
Toyota ci ha investito ed il risultato si chiama Mirai (anche se basata su fuelcell).
Se avesse il supporto che ora l'Europa sta dando all'elettrico (VW deve vendere le IDx), i risultati sarebbero diversi.

Auto elettriche vendute nel mondo: milioni all'anno
Auto a idrogeno vendute nel mondo: poche migliaia all'anno.

Se pensi che questa enorme discrepanza sia dovuta solo alla mancanza di supporto economico da parte dei governi sei fuori strada...

Auto elettriche vendute nel mondo: milioni all'anno
Auto a idrogeno vendute nel mondo: poche migliaia all'anno.

Se pensi che questa enorme discrepanza sia dovuta solo alla mancanza di supporto economico da parte dei governi sei fuori strada...

Togli gli incentivi dei vari governi e poi vediamo.

Probabilmente mi sfuggono, ma anche le elettriche non sono esenti, tra cui tempi di ricarica, luoghi di ricarica (non tutti hanno il box auto) e degrado delle batterie nel tempo.
Toyota ci ha investito ed il risultato si chiama Mirai (anche se basata su fuelcell).
Se avesse il supporto che ora l'Europa sta dando all'elettrico (VW deve vendere le IDx), i risultati sarebbero diversi.

Giusto per darti un'idea di come funzionano certe cose.


Trovi mille video di persone che fanno elettrolisi e poi fanno una piccola bolla a dir tanto da diciamo un cm3 e poi lo fanno detonare.

Ora te pensa che quella è una miscela probabilmente sbilanciata, incendiata in maniera non ottimale e che nonostante questo fa una botta che se non sei in sicurezza è anche piuttosto rischiosa.

Ora molti si lamentano dei rischi delle batterie... te pensa una bombola a 700bar di idrogeno che se detona ha il potenziale esplosivo talmente elevato che per fartela molto semplice non cercano nemmeno qualche resto. Sarebbe una detonazione catastrofica e che probabilmente ucciderebbe anche tutti quelli che si trovano relativamente vicini.

E mi vuoi dire che viaggeresti su una auto a idrogeno?! L'idrogeno è estremamente pericoloso poi perché a differenza degli idrocarburi è anche molecolarmente estremamente piccolo. Quindi per farti un esempio la benzina non necessita di particolari tecnologie... il serbatoio al di là di alcuni sistemi di sicurezza è essenzialmente un contenitore.

Per l'idrogeno invece serve qualcosa che non sia permeabile anche a livello molecolare e il minimo danno (si parla di danni a livelli atomici eh) potrebbe causare una perdita impercettibile ma che potrebbe nel tempo creare un accumulo.

Se già adesso ci si pone il problema per le auto a gas (infatti in molti parcheggi sotterranei non possono entrare proprio per il rischio che una eventuale perdita si accumuli) pensa te quanto sarebbe più rischioso l'idrogeno.

Qua non si parla di differenze tra idrogeno ed elettrico sulla comodità o su problemi di tempistiche... la differenza grossa è che nell'elettrico salvo fare cose veramente molto grosse non rischi, con l'idrogeno invece i rischi ci sono eccome.

Hindenburg marchiato Toyota....che figata, non comprerei mai una roba del genere!

Ps l'idrogeno si ottiene attualmente dal petrolio

Capisco la tua critica implicita e la condivido, ma ti correggo: l'idrogeno si ricava, ad oggi, principalmente dal Gas Metano.
Ed è per questo che è ancora un vettore energetico che "inquina" moltissimo durante tutto il processo produttivo.

Capisco la tua critica implicita e la condivido, ma ti correggo: l'idrogeno si ricava, ad oggi, principalmente dal Gas Metano.
Ed è per questo che è ancora un vettore energetico che "inquina" moltissimo durante tutto il processo produttivo.

Oltre ad essere un gas serra 30 volte più "aggressivo" della CO2.

In pratica la decarbonizzazione viene a monte :D

Togli gli incentivi dei vari governi e poi vediamo.

Perchè secondo te i governi non incentivano anche l'idrogeno?

Posso farti notare che la stragrande maggioranza degli incentivi sono agnostici rispetto al tipo di motore e quello che conta è solo l'impatto in termini di CO2?

Giusto per darti un'idea di come funzionano certe cose.


Trovi mille video di persone che fanno elettrolisi e poi fanno una piccola bolla a dir tanto da diciamo un cm3 e poi lo fanno detonare.

Ora te pensa che quella è una miscela probabilmente sbilanciata, incendiata in maniera non ottimale e che nonostante questo fa una botta che se non sei in sicurezza è anche piuttosto rischiosa.

Ora molti si lamentano dei rischi delle batterie... te pensa una bombola a 700bar di idrogeno che se detona ha il potenziale esplosivo talmente elevato che per fartela molto semplice non cercano nemmeno qualche resto. Sarebbe una detonazione catastrofica e che probabilmente ucciderebbe anche tutti quelli che si trovano relativamente vicini.

E mi vuoi dire che viaggeresti su una auto a idrogeno?! L'idrogeno è estremamente pericoloso poi perché a differenza degli idrocarburi è anche molecolarmente estremamente piccolo. Quindi per farti un esempio la benzina non necessita di particolari tecnologie... il serbatoio al di là di alcuni sistemi di sicurezza è essenzialmente un contenitore.

Per l'idrogeno invece serve qualcosa che non sia permeabile anche a livello molecolare e il minimo danno (si parla di danni a livelli atomici eh) potrebbe causare una perdita impercettibile ma che potrebbe nel tempo creare un accumulo.

Se già adesso ci si pone il problema per le auto a gas (infatti in molti parcheggi sotterranei non possono entrare proprio per il rischio che una eventuale perdita si accumuli) pensa te quanto sarebbe più rischioso l'idrogeno.

Qua non si parla di differenze tra idrogeno ed elettrico sulla comodità o su problemi di tempistiche... la differenza grossa è che nell'elettrico salvo fare cose veramente molto grosse non rischi, con l'idrogeno invece i rischi ci sono eccome.

Non sono ne un esperto di sicurezza nel settore dei gas ne un ingegnere del settore automobilistico, ma se Toyota e' riuscita ad ingegnerizzarlo e commercializzare il veicolo avra' superato i test di sicurezza in atto nei vari mercati. Anche BMW aveva fatto la stessa cosa con delle serie 7, quindi ritengo che non sia una cosa infattibile.

Non sono ne un esperto di sicurezza nel settore dei gas ne un ingegnere del settore automobilistico, ma se Toyota e' riuscita ad ingegnerizzarlo e commercializzare il veicolo avra' superato i test di sicurezza in atto nei vari mercati. Anche BMW aveva fatto la stessa cosa con delle serie 7, quindi ritengo che non sia una cosa infattibile.

Tutto è fattibile... anche i dirigibili a idrogeno hanno servito per anni e la gente ci viaggiava.

Il punto è il rischio potenziale: per farti capire se una batteria al litio brucia è pericolosa senza ombra di dubbio per tanti motivi che non staremo qua ad analizzare ma salvo eventi molto sfortunati basta che ti allontani e hai il tempo di scappare e metterti in sicurezza. La differenza con l'idrogeno sta proprio in questo rischio potenziale. Con l'idrogeno se un sistema di sicurezza fallisce non hai margine... è un'esplosione istantanea e senza speranza di sopravvivere.

Paradossalmente la benzina è molto più sicura perché comportandosi come un liquido tende ad andare a terra e quindi allontanarsi dal veicolo incidentato. Certo può incendiarsi ma non è così facile.

L'idrogeno invece in caso di perdita si diffonde intorno con tendenza a salire verso l'alto e basta una scintilla in un qualsiasi punto per scatenare un ritorno di fiamma catastrofico.

Non è un caso se anche in laboratorio (non so se hai mai fatto chimica) gas come l'idrogeno sono sempre custoditi molto bene e non te li fanno certo maneggiare alla prima specialmente se non sei esperto perché ripeto con quei gas basta una disattenzione, una cappa che non funziona bene e fai i crateri.

Per farti un esempio io ho maneggiato taniche di benzina (ad esempio quando vado a fare rifornimento per il tagliaerba) senza avere particolare paura... ero tranquillo. Se dovessi maneggiare una bombola di idrogeno lo farei invece con tutt'altro stato d'animo.

Tutto è fattibile... anche i dirigibili a idrogeno hanno servito per anni e la gente ci viaggiava.

Il punto è il rischio potenziale: per farti capire se una batteria al litio brucia è pericolosa senza ombra di dubbio per tanti motivi che non staremo qua ad analizzare ma salvo eventi molto sfortunati basta che ti allontani e hai il tempo di scappare e metterti in sicurezza. La differenza con l'idrogeno sta proprio in questo rischio potenziale. Con l'idrogeno se un sistema di sicurezza fallisce non hai margine... è un'esplosione istantanea e senza speranza di sopravvivere.

Paradossalmente la benzina è molto più sicura perché comportandosi come un liquido tende ad andare a terra e quindi allontanarsi dal veicolo incidentato. Certo può incendiarsi ma non è così facile.

L'idrogeno invece in caso di perdita si diffonde intorno con tendenza a salire verso l'alto e basta una scintilla in un qualsiasi punto per scatenare un ritorno di fiamma catastrofico.

Non è un caso se anche in laboratorio (non so se hai mai fatto chimica) gas come l'idrogeno sono sempre custoditi molto bene e non te li fanno certo maneggiare alla prima specialmente se non sei esperto perché ripeto con quei gas basta una disattenzione, una cappa che non funziona bene e fai i crateri.

Per farti un esempio io ho maneggiato taniche di benzina (ad esempio quando vado a fare rifornimento per il tagliaerba) senza avere particolare paura... ero tranquillo. Se dovessi maneggiare una bombola di idrogeno lo farei invece con tutt'altro stato d'animo.

No, non ho fatto chimica all'universita' quindi non sono certamente esperto di come si gestiscano sostanze chimiche esplosive.
Ritenevo che il rischio dell'idrogeno fosse pari a quello del gas metano (se non sbaglio il rifornimento deve essere fatto dal personale della stazione di servizio e non dall'utente in autonomia).

Probabilmente mi sfuggono, ma anche le elettriche non sono esenti, tra cui tempi di ricarica, luoghi di ricarica (non tutti hanno il box auto) e degrado delle batterie nel tempo.
Toyota ci ha investito ed il risultato si chiama Mirai (anche se basata su fuelcell).
Se avesse il supporto che ora l'Europa sta dando all'elettrico (VW deve vendere le IDx), i risultati sarebbero diversi.

è interessante che metti come limite dell'elettrico i luoghi di ricarica quando puoi ricaricarlo a casa e in 25.000 punti in tutta Italia. Idrogeno? CINQUE. No, non cinquemila, CINQUE, in tutta Italia

l'idrogeno è un casino da stoccare ed è un casino da gestire (come diceva bene Darkon diventa un problema enorme anche solo non avere perdite, perché l'idrogeno si insinua dappertutto), costa tanto, difficile produrlo green, eccetera eccetera... è una soluzione che è già al capolinea, mentre le auto elettriche continuano a migliorare

No, non ho fatto chimica all'universita' quindi non sono certamente esperto di come si gestiscano sostanze chimiche esplosive.
Ritenevo che il rischio dell'idrogeno fosse pari a quello del gas metano (se non sbaglio il rifornimento deve essere fatto dal personale della stazione di servizio e non dall'utente in autonomia).

Purtoppo è molto, molto più potente ma al tempo stesso più volatile.

Ritenevo che il rischio dell'idrogeno fosse pari a quello del gas metano (se non sbaglio il rifornimento deve essere fatto dal personale della stazione di servizio e non dall'utente in autonomia).

no purtroppo è molto più rognoso e meno pratico del metano

tendono a non usarlo più nemmeno per i razzi, dove comunque veniva usato liquido a temperature criogeniche

no purtroppo è molto più rognoso e meno pratico del metano

tendono a non usarlo più nemmeno per i razzi, dove comunque veniva usato liquido a temperature criogeniche

Si potrebbe persino affermare che il metano non è altro che idrogeno reso più stabile e versatile grazie al legame con la CO2,

combustione del metano:

CH4 + 2O2 = 2H20 + CO2

difatti nelle celle a combustibile l'idrogeno si unisce all'ossigeno per generare acqua. Nel caso della combustione del metano si produce acqua e CO2...

Per quel che sapevo, ogni gas ha un volume di sicurezza, entro cui se avvicinato a una fonte di calore non autodetona. Questo e' chiamato MESG (https://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_experimental_safe_gap). Se non ricordo male avevano creato dei serbatoi, in cui il gas era stoccato in microcelle, ciascuna di diametro inferiore al MESG del gas specifico (nel caso dell'idrogeno 0.45mm, 0.25mm per l'acetilene per esempio). Certo sprecavi una certa percentuale del serbatoio rispetto al volume massimo di stoccaggio, ma ne guadagnavi in sicurezza.

Giusto per darti un'idea di come funzionano certe cose.


Trovi mille video di persone che fanno elettrolisi e poi fanno una piccola bolla a dir tanto da diciamo un cm3 e poi lo fanno detonare.

Ora te pensa che quella è una miscela probabilmente sbilanciata, incendiata in maniera non ottimale e che nonostante questo fa una botta che se non sei in sicurezza è anche piuttosto rischiosa.

Ora molti si lamentano dei rischi delle batterie... te pensa una bombola a 700bar di idrogeno che se detona ha il potenziale esplosivo talmente elevato che per fartela molto semplice non cercano nemmeno qualche resto. Sarebbe una detonazione catastrofica e che probabilmente ucciderebbe anche tutti quelli che si trovano relativamente vicini.

E mi vuoi dire che viaggeresti su una auto a idrogeno?! L'idrogeno è estremamente pericoloso poi perché a differenza degli idrocarburi è anche molecolarmente estremamente piccolo. Quindi per farti un esempio la benzina non necessita di particolari tecnologie... il serbatoio al di là di alcuni sistemi di sicurezza è essenzialmente un contenitore.

Per l'idrogeno invece serve qualcosa che non sia permeabile anche a livello molecolare e il minimo danno (si parla di danni a livelli atomici eh) potrebbe causare una perdita impercettibile ma che potrebbe nel tempo creare un accumulo.

Se già adesso ci si pone il problema per le auto a gas (infatti in molti parcheggi sotterranei non possono entrare proprio per il rischio che una eventuale perdita si accumuli) pensa te quanto sarebbe più rischioso l'idrogeno.

Qua non si parla di differenze tra idrogeno ed elettrico sulla comodità o su problemi di tempistiche... la differenza grossa è che nell'elettrico salvo fare cose veramente molto grosse non rischi, con l'idrogeno invece i rischi ci sono eccome.

Tutto è fattibile... anche i dirigibili a idrogeno hanno servito per anni e la gente ci viaggiava.

Il punto è il rischio potenziale: per farti capire se una batteria al litio brucia è pericolosa senza ombra di dubbio per tanti motivi che non staremo qua ad analizzare ma salvo eventi molto sfortunati basta che ti allontani e hai il tempo di scappare e metterti in sicurezza. La differenza con l'idrogeno sta proprio in questo rischio potenziale. Con l'idrogeno se un sistema di sicurezza fallisce non hai margine... è un'esplosione istantanea e senza speranza di sopravvivere.

Paradossalmente la benzina è molto più sicura perché comportandosi come un liquido tende ad andare a terra e quindi allontanarsi dal veicolo incidentato. Certo può incendiarsi ma non è così facile.

L'idrogeno invece in caso di perdita si diffonde intorno con tendenza a salire verso l'alto e basta una scintilla in un qualsiasi punto per scatenare un ritorno di fiamma catastrofico.

Non è un caso se anche in laboratorio (non so se hai mai fatto chimica) gas come l'idrogeno sono sempre custoditi molto bene e non te li fanno certo maneggiare alla prima specialmente se non sei esperto perché ripeto con quei gas basta una disattenzione, una cappa che non funziona bene e fai i crateri.

Per farti un esempio io ho maneggiato taniche di benzina (ad esempio quando vado a fare rifornimento per il tagliaerba) senza avere particolare paura... ero tranquillo. Se dovessi maneggiare una bombola di idrogeno lo farei invece con tutt'altro stato d'animo.

Grazie Darkon,

ogni tanto leggere commenti sensati aiuta. Questi che lei ha elencato sono solo alcuni dei motivi per cui nessuno punterà nell'idrogeno a meno di qualche cazzata di marketing come questa di Toyota.

Se nel collettore di aspirazione entra aria atmosferica, immagino che dallo scappanento usciranno anche NOx :mbe:

Nell'istituto avevamo un progetto-pilota,di oltre 20 anni fa per la Uno ad idrogeno.
La maggior preoccupazione era lo stoccaggio. Per il resto fattibile.
Sono mancate le lire.

Perché l'idrogeno (e gli e-fuel da esso derivati) non è una soluzione percorribile spiegato facile.

https://i.postimg.cc/D0fNqgRD/photo-2020-02-03-09-50-05.jpg

Ci sbattiamo a trovare energie green per poi sfruttarne solo il 22 o 13%?

Nell'istituto avevamo un progetto-pilota,di oltre 20 anni fa per la Uno ad idrogeno.
La maggior preoccupazione era lo stoccaggio. Per il resto fattibile.
Sono mancate le lire.

Fattibile? Alcuni prototipi che ho visto personalmente che erano per altro ibridi con miscele solo in parte a base di idrogeno, presentano dopo poco tempo danni da usura enormi su cilindri, valvole e cielo dei pistoni. Ed erano appunto miscele perché più idrogeno immettevi più il fenomeno di usura era rapido. L'idrogeno riduce il metallo dopo un mese di utilizzo a quello di un altro combustibile dopo 10 anni

costi ? autonomia ?
si sa qualcosa ?

Perché l'idrogeno (e gli e-fuel da esso derivati) non è una soluzione percorribile spiegato facile.

https://i.postimg.cc/D0fNqgRD/photo-2020-02-03-09-50-05.jpg

Ci sbattiamo a trovare energie green per poi sfruttarne solo il 22 o 13%?

ci sbattiamo per ridurre i consumi e poi usiamo le cryptocoin e le blockchain ?

suvvia alla gente non frega niente dell'efficienza
forse dell'ecologia ma dell'efficienza non frega niente altrimenti le crypto sarebbero morte da sole se la logica fosse l'efficienza e non altro

fra l'altro c'è un errore in quei grafici sui costi di trasporto dell'energia elettrica e altri errori minori ma cambia poco.. basta togliere un 10-15% di efficienza alla catena elettrica per avere un dato reale

ripeto.. cambia poco.. alla gente non interessa l'efficienza.. le crypto sono l'esempio più lampante

Giusto per darti un'idea di come funzionano certe cose.


Trovi mille video di persone che fanno elettrolisi e poi fanno una piccola bolla a dir tanto da diciamo un cm3 e poi lo fanno detonare.

Ora te pensa che quella è una miscela probabilmente sbilanciata, incendiata in maniera non ottimale e che nonostante questo fa una botta che se non sei in sicurezza è anche piuttosto rischiosa.

Ora molti si lamentano dei rischi delle batterie... te pensa una bombola a 700bar di idrogeno che se detona ha il potenziale esplosivo talmente elevato che per fartela molto semplice non cercano nemmeno qualche resto. Sarebbe una detonazione catastrofica e che probabilmente ucciderebbe anche tutti quelli che si trovano relativamente vicini.

E mi vuoi dire che viaggeresti su una auto a idrogeno?! L'idrogeno è estremamente pericoloso poi perché a differenza degli idrocarburi è anche molecolarmente estremamente piccolo. Quindi per farti un esempio la benzina non necessita di particolari tecnologie... il serbatoio al di là di alcuni sistemi di sicurezza è essenzialmente un contenitore.

Per l'idrogeno invece serve qualcosa che non sia permeabile anche a livello molecolare e il minimo danno (si parla di danni a livelli atomici eh) potrebbe causare una perdita impercettibile ma che potrebbe nel tempo creare un accumulo.

Se già adesso ci si pone il problema per le auto a gas (infatti in molti parcheggi sotterranei non possono entrare proprio per il rischio che una eventuale perdita si accumuli) pensa te quanto sarebbe più rischioso l'idrogeno.

Qua non si parla di differenze tra idrogeno ed elettrico sulla comodità o su problemi di tempistiche... la differenza grossa è che nell'elettrico salvo fare cose veramente molto grosse non rischi, con l'idrogeno invece i rischi ci sono eccome.

autobus a idrogeno ce n'è un discreto numero, ormai.
poi, su come funzionino e quanto siano rischiosi, non saprei

ci sbattiamo per ridurre i consumi e poi usiamo le cryptocoin e le blockchain ?

suvvia alla gente non frega niente dell'efficienza
forse dell'ecologia ma dell'efficienza non frega niente altrimenti le crypto sarebbero morte da sole se la logica fosse l'efficienza e non altro

fra l'altro c'è un errore in quei grafici sui costi di trasporto dell'energia elettrica e altri errori minori ma cambia poco.. basta togliere un 10-15% di efficienza alla catena elettrica per avere un dato reale

ripeto.. cambia poco.. alla gente non interessa l'efficienza.. le crypto sono l'esempio più lampante

Se usare crypto e blockchain è stupido allora possiamo usare altre cose stupide?
Mi sfugge il senso della cosa.

Comunque scriverò al T&E chiedendo di rivedere i loro studi perché a quanto pare un utente di hwup si è accorto che sono sbagliati.

suvvia alla gente non frega niente dell'efficienza

sorvolando sulla profondità del pensiero medio,
l'energia la si paga quindi anche se non lo fai per il pianeta lo fai per le tue tasche, non a caso oggi il limite più grosso delle auto elettriche è il costo d'acquisto

Esteticamente pare un mix tra la Peugeot 206-207 verso il Rally.

Se usare crypto e blockchain è stupido allora possiamo usare altre cose stupide?
Mi sfugge il senso della cosa.

Comunque scriverò al T&E chiedendo di rivedere i loro studi perché a quanto pare un utente di hwup si è accorto che sono sbagliati.

no accennagli che ARERA si è accorta che si sono sbagliati perchè le perdite per il trasporto di energia dalla produzione alla colonnina sono del 10,4% e non del 5% come dicono.. scrivi pure che c'è un intero Ente che si è accorto e pure il resto degli Enti di regolamentazione europea la pensano così.

vai tranquillo.

Commentavo la cosa giusto qualche giorno fa sulle "Dichiarazioni Shock del CEO di Stellantis"

Ad oggi in effetti sarebbe il metodo più furbo di usare l'idrogeno (nell'attesa dell'indipendenza da fonti fossili) se non fosse appunto per alcuni dei problemi che avete elencato.
In realtà molti di quelli sono ormai superati: se le bombole sono a norma puoi parcheggiare tranquillamente nei parcheggi semi-interrati ormai da anni perché le bombole hanno dei sensori appositi che effettuano rilasci controllati con valvole di non ritorno in caso di anomalie.
Io stesso ho lavorato su sensori pressione idrogeno ed è vero che H2 è molto piccolo e tende a passare anche attraverso alcune leghe di metallo ma ce ne sono altre che invece lo trattengono.
I problemi in realtà sono relativi all'usura del motore; da quello che avevo letto degli studi fatti negli anni '90, erano appunto usure meccaniche dovute alla secchezza del combustibile e dal suo alto potere calorifico inferiore di 130 MJ/kg contro 45 di benzina e diesel. Sono passati almeno 20 anni in cui Toyota ha investito sulla questione quindi potrebbero anche aver risolto il problema per quanto mi riguarda.
I motore a combustione di idrogeno, al netto di questi problemi e dell'origine del combustibile, sono motori estremamente efficienti, ecologici e prestazionali perché H2 ha anche un altissimo potere antidetonante di 130 quindi si potrebbero ottenere potenze specifiche elevatissime da motori di piccola cilindrata ed alto rapporto di compressione.
Mazda aveva testato dei motori rotativi ad H2 nel WSC ma purtroppo la scarsa affidabilità del Wankel unita alle problematiche dell'H2 hanno decretato la morte del progetto.

Sul perché Toyota punti tanto su H2, secondo me, la risposta è la stessa per cui Stellantis ed altri brand non hanno firmato al COP27 e se ne escono con frasi di questo tipo: Dichiarazioni Shock del CEO di Stellantis.
In pratica ogni azienda investe in ciò che considera una propria attività "core" cioè quella che distingue il marchio.
FIAT è sempre stata in prima linea sui motori endotermici (il Multijet l'ha inventato lei ad esempio) così come Toyota ha sempre voluto dare un'impronta ecologica ai propri motori investendo appunto molto nell'H2 ma essendo anche tra i primi a commercializzare l'ibrido.
Ad oggi, chi è del mestiere sa benissimo che l'elettrificazione non apporta significativi vantaggi se non forse localizzati nei centri urbani ad alta densità abitativa quindi nessuno si aspettava di dover cambiare i propri piani di investimento a 20 o 30 anni.
Toyota stessa ha sempre avuto un attenzione per l'ibrido quindi non è proprio estranea all'ambiente.
Il risultato è che tutti i brand tradizionali devono ancora ammortizzare tutti gli investimenti fatti negli ultimi anni in R&D per ottimizzare le tecnologie esistenti.
Paradossalmente, se questi enormi incentivi all'elettrico fossero stati dati prima della categorizzazione Euro, secondo me, il passaggio sarebbe stato effettuato molto più a cuor leggero perché all'epoca probabilmente non c'erano grossi piani di investimento sulla riduzione inquinanti.
Il fatto è che all'epoca, realmente, l'elettrico non sarebbe stato al pari del tradizionale e quindi non ci sarebbe stato alcun tipo di interesse da parte del mercato.
Del resto non è la prima volta che l'elettrico viene offerto al mercato: negli anni '60 ci fu un altro tentativo (fallito per le scarse prestazioni e per il basso costo della benzina) ma addirittura l'elettrico competeva con benzina, diesel e vapore ad inizio '900. Precisamente nel 1899 la Jamais Contente fu la prima auto a superare il muro dei 100 km/h ed era elettrica (https://en.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente). La prima auto Porsche, una carrozza motorizzata di inizio '900, fu la prima 4WD elettrica con 4 motori sulle 4 ruote.
Anche allora, nonostante le auto a combustibile fossero estremamente più complesse da guidare, il mercato (seppur di nicchia) scartò l'elettrico.

https://cleantechnica.com/files/2021/02/Why-Battery-Electric-Vehicles-Beat-Hydrogen-Electric-Vehicles.jpeg

https://cleantechnica.com/files/2021/02/Why-Battery-Electric-Vehicles-Beat-Hydrogen-Electric-Vehicles.jpeg

Mi sembra abbastanza chiaro su quale cavallo puntare :fiufiu:

Mi sembra abbastanza chiaro su quale cavallo puntare :fiufiu:

effettivamente.. sull'idrogeno.. per ridurre la perdita di tempo per le ricariche. o sulle swap battery.. per migliorare l'efficienza di rete..

sicuramente non sulle auto con ricarica alla colonnina con la devastazione del sistema elettrico e la piantumazione di colonnine a imperituro ricordo di come fare male una cosa che poteva essere fatta meglio..

effettivamente.. sull'idrogeno.. per ridurre la perdita di tempo per le ricariche. o sulle swap battery.. per migliorare l'efficienza di rete..

sicuramente non sulle auto con ricarica alla colonnina con la devastazione del sistema elettrico e la piantumazione di colonnine a imperituro ricordo di come fare male una cosa che poteva essere fatta meglio..

Si va bene dai.

Mi sembra abbastanza chiaro su quale cavallo puntare :fiufiu:

effettivamente.. sull'idrogeno.. per ridurre la perdita di tempo per le ricariche. o sulle swap battery.. per migliorare l'efficienza di rete..

sicuramente non sulle auto con ricarica alla colonnina con la devastazione del sistema elettrico e la piantumazione di colonnine a imperituro ricordo di come fare male una cosa che poteva essere fatta meglio..

Si va bene dai.

Mah, non è malaccio il 44% dell'H2, voglio dire bisognerebbe considerare emissioni e impatti dell'elettrico e di H2, si potrebbe anche considerare un mix dei 2 che ne so, idrogeno per treni e mezzi pesanti EV per le auto, la cosa lampante è che entrambi sono più efficienti del benzina e del gasolio e soprattutto le emissioni (se consideriamo l'elettricità al 100% da rinnovabili) non hanno CO2 nè polveri sottili, m'hai detto niente...

Mah, non è malaccio il 44% dell'H2, voglio dire bisognerebbe considerare emissioni e impatti dell'elettrico e di H2, si potrebbe anche considerare un mix dei 2 che ne so, idrogeno per treni e mezzi pesanti EV per le auto, la cosa lampante è che entrambi sono più efficienti del benzina e del gasolio e soprattutto le emissioni (se consideriamo l'elettricità al 100% da rinnovabili) non hanno CO2 nè polveri sottili, m'hai detto niente...

Vuol comunque dire sfruttare la metà dell'energia prodotta rispetto all'elettrico.
Vorrebbe dire che per muovere le auto con fonti rinnovabili dovremmo costruire il doppio di pannelli solari, male eoliche, centrali nucleare, ecc. ecc.
Tutto per risparmiare 5 minuti quando bisogna fare il pieno?

Vuol comunque dire sfruttare la metà dell'energia prodotta rispetto all'elettrico.
Vorrebbe dire che per muovere le auto con fonti rinnovabili dovremmo costruire il doppio di pannelli solari, male eoliche, centrali nucleare, ecc. ecc.
Tutto per risparmiare 5 minuti quando bisogna fare il pieno?

Non dico questo :) dico che dato che l'energia elettrica serve e servirà sempre di più, dato che l'efficienza dell'H2 può migliorare e secondo me assestarsi intorno al 55-60%, dato che alcuni mezzi sono talmente grandi che avere serbatoi o batterie capienti non è un problema, probabilmente sia elettrico che H2 possono coesistere senza problemi.

Tempo fa ipotizzai un sistema di riscaldamento domestico ad H2, niente di più semplice una caldaia ad alta efficienza ad H2, immagina come si fa adesso per le case non servite da gas, con un "bombolone" di H2 faresti tutto, oppure magari luoghi remoti, non so secondo me non è totalmente da buttare senza contare che come sistema di stoccaggio dell'energia è molto più economico delle batterie e non soggetto a degrado, immagina in futuro si avrà un surplus di energia, quel surplus potrebbe essere stoccato in bombole o serbatoi dal costo molto basso, non è male come idea imho.

il problema è che lo stoccaccio dell'idrogeno non ha un costo basso, inanzitutto necessita di appositi contenitori abbastanza costosi ma oltre a questo ricorda che va compresso e la compressione si mangia una marea di energia, per questo attualmente per stoccaggio energia e livellamento si punta tanto sulle batterie di flusso

il problema è che lo stoccaccio dell'idrogeno non ha un costo basso, inanzitutto necessita di appositi contenitori abbastanza costosi ma oltre a questo ricorda che va compresso e la compressione si mangia una marea di energia, per questo attualmente per stoccaggio energia e livellamento si punta tanto sulle batterie di flusso

Giusto, non ci avevo pensato :)

Il discorso è molto complesso e gli aspetti da prendere in considerazione sono molti.

Beh l'HHO mitiga il problema, è meno potente ma meno corrosivo, non ha bisogno di particolari contenitori e brucia benone, si potrebbe usare quello al posto dell'H2 puro nei motori..

Mah, non è malaccio il 44% dell'H2, voglio dire bisognerebbe considerare emissioni e impatti dell'elettrico e di H2, si potrebbe anche considerare un mix dei 2 che ne so, idrogeno per treni e mezzi pesanti EV per le auto, la cosa lampante è che entrambi sono più efficienti del benzina e del gasolio e soprattutto le emissioni (se consideriamo l'elettricità al 100% da rinnovabili) non hanno CO2 nè polveri sottili, m'hai detto niente...

è una lotta di tecnologie e vincerà chi ha i politici più belli e bravi

basta vedere già oggi il fatto che si spingano le auto elettriche senza battery-swap al posto di queste ultime che tecnicamente sono un ottimo supporto alla rete elettrica e alle fonti rinnovabili dal momento che si possono fare stoccaggi notevoli.

basta pensare la notizia di ieri sulla VAG che usa gli stoccaggi tesla per i punti di ricarica in america.. una soluzione ridicola che in caso di stazione battery-swap non serve perchè le battery-swap station agiscono già in questo senso.. con potenze notevolmente superiori a consumi ben ridotti..

è una lotta di tecnologie e vincerà chi ha i politici più belli e bravi

basta vedere già oggi il fatto che si spingano le auto elettriche senza battery-swap al posto di queste ultime che tecnicamente sono un ottimo supporto alla rete elettrica e alle fonti rinnovabili dal momento che si possono fare stoccaggi notevoli.

basta pensare la notizia di ieri sulla VAG che usa gli stoccaggi tesla per i punti di ricarica in america.. una soluzione ridicola che in caso di stazione battery-swap non serve perchè le battery-swap station agiscono già in questo senso.. con potenze notevolmente superiori a consumi ben ridotti..

dimentichi la complessità di un sistema di battery swap in grado di garantire l'autonomia necessaria con la necessità di spostare quintali di batterie in modo sicuro e disconnetterle / connetterle in modo sicuro.
con il battery swap si aumenta di molto la complessità delle auto, si irrigidiscono i vincoli di posizionamento del pacco batteria e si necessita di impianto per la movimentazione delle batterie che costa parecchie decine di migliaia di euro visto i payload in gioco.

il battery swap è inutile sulle auto la soluzione a tendere è il v2x in cui le varie auto in carica anche domestica possono alla bisogna fornire energia alla rete e compensare in questo modo i picchi, è uno dei paradigmi delle smart grid ed è dove si sta muovendo ad esempio Honda insieme ai vari big della distribuzione elettrica ovviamente non è una soluzione che si ottiene in 2 giorni, probabilmente in neanche 5 anni ma non c'è fretta visto il tasso di adozione delle auto elettriche.

riguardo al tuo sdegno riguardo agli accumuli in un centro di ricarica, pensi veramente che dimensionino la fornitura energetica per il picco di ricarica? è ovvio che ci và un accumulo locale ed è così praticamente in ogni stazione di ricarica fast altrimenti vedresti una foresta di tralicci, cavi ad alta tensione e cabine di media, se ci pensi bene una stazione di ricarica ha un consumo a brust in alcune ore ricarica in altre è deserta quindi ha senso che l'impianto venga dimensionato sull'output medio lasciando all'accumulo locale il fatto di gestire i picchi (e facendo pagare nettamente di più le cariche fast per ridurre l'uso e ripagarsi il costo dell'impianto e le perdite ad esso dovute )

dimentichi la complessità di un sistema di battery swap in grado di garantire l'autonomia necessaria con la necessità di spostare quintali di batterie in modo sicuro e disconnetterle / connetterle in modo sicuro.
con il battery swap si aumenta di molto la complessità delle auto, si irrigidiscono i vincoli di posizionamento del pacco batteria e si necessita di impianto per la movimentazione delle batterie che costa parecchie decine di migliaia di euro visto i payload in gioco.

il battery swap è inutile sulle auto la soluzione a tendere è il v2x in cui le varie auto in carica anche domestica possono alla bisogna fornire energia alla rete e compensare in questo modo i picchi, è uno dei paradigmi delle smart grid ed è dove si sta muovendo ad esempio Honda insieme ai vari big della distribuzione elettrica ovviamente non è una soluzione che si ottiene in 2 giorni, probabilmente in neanche 5 anni ma non c'è fretta visto il tasso di adozione delle auto elettriche.

riguardo al tuo sdegno riguardo agli accumuli in un centro di ricarica, pensi veramente che dimensionino la fornitura energetica per il picco di ricarica? è ovvio che ci và un accumulo locale ed è così praticamente in ogni stazione di ricarica fast altrimenti vedresti una foresta di tralicci, cavi ad alta tensione e cabine di media, se ci pensi bene una stazione di ricarica ha un consumo a brust in alcune ore ricarica in altre è deserta quindi ha senso che l'impianto venga dimensionato sull'output medio lasciando all'accumulo locale il fatto di gestire i picchi (e facendo pagare nettamente di più le cariche fast per ridurre l'uso e ripagarsi il costo dell'impianto e le perdite ad esso dovute )

tu non hai la più pallida idea di come si dimensiona la rete di distribuzione mi sa.. ma fortunatamente mi sa che non lavori ne per Terna ne per un Distributore Locale per cui non ho da spaventarmi..

le stazioni di carica OGGI hanno poco afflusso.. d'altro canto il parco circolante è RIDICOLO.. ma quando ci saranno 20 milioni di auto elettriche in Italia e qualche miliardo nel mondo le cose saranno diverse.. si continua a guardare ad oggi e non si capisce che il problema non è oggi per oggi ma i danni fatti oggi che cresceranno domani..

oggi 2 colonnine in un parcheggio di 1.000 auto bastano.. domani no..

oggi un parcheggio camion ha zero colonnine domani un parcheggio serale di autocarri deve avere una colonnina ad alta potenza per ogni strallo visto che devono caricare la notte per tutto il giorno dopo..

capisco il problema di comprendere i problemi del futuro ma alcuni ci lavorano e capiscono il disastro.. o il vantaggio di quanti soldi si possono fare in più con un sistema dispersivo come quello proposto da tesla

tu non hai la più pallida idea di come si dimensiona la rete di distribuzione mi sa.. ma fortunatamente mi sa che non lavori ne per Terna ne per un Distributore Locale per cui non ho da spaventarmi..

le stazioni di carica OGGI hanno poco afflusso.. d'altro canto il parco circolante è RIDICOLO.. ma quando ci saranno 20 milioni di auto elettriche in Italia e qualche miliardo nel mondo le cose saranno diverse.. si continua a guardare ad oggi e non si capisce che il problema non è oggi per oggi ma i danni fatti oggi che cresceranno domani..

oggi 2 colonnine in un parcheggio di 1.000 auto bastano.. domani no..

oggi un parcheggio camion ha zero colonnine domani un parcheggio serale di autocarri deve avere una colonnina ad alta potenza per ogni strallo visto che devono caricare la notte per tutto il giorno dopo..

capisco il problema di comprendere i problemi del futuro ma alcuni ci lavorano e capiscono il disastro.. o il vantaggio di quanti soldi si possono fare in più con un sistema dispersivo come quello proposto da tesla

Pensa se nei primi del '900 avessero detto "eh ma un benzinaio solo oggi basta ma domani no, meglio se continuiamo ad usare i cavalli"

e tu non hai idea di quanto sia la complessità ed i costi per un sistema robotizzato di cambio batteria forse per te che sei abituato a maneggiare i MW pensi che un robot in grado di maneggiare una mezza tonnellata sia una sciocchezza e che i requisiti per bloccare in modo sicuro 700KG di zavorra su un automobile sia una sciocchezza ma non sei un progettista di sistemi automotive per cui non ho di cui preoccuparmi (touchè :D :D :D :D )


ps visto che il concetto di smargrid con il veicle to grid non ti aggrada mi dici per cosa lo vedi in maniera così negativa da essere contro parecchi esperti del settore tra cui aziende di distribuzione elettrica e car maker ovvero l'intera filiera produttiva?
alla fine se ci pensi ottieni esattamente quello che vuoi te ma senza utilizzare le batterie nel deposito dello swap ma utilizzando direttamente le batterie montate sui veicoli ovunque ed ovviamente non è una cosa da avere subito visto che concordi con me che visto che oggi il parco circolante è ridicolo ma negli anni con il rifacimento della rete ed il passaggio alle smart grid.

la soluzione con l'accumulo è ovvio che è una soluzione tampone adesso per avere nel 2021 alcune stazioni di carica ad alta potenza senza dover stravolgere la rete e senza la necessità di installare MW di potenza elettrica dedicata (un pò come quando per le gare di formula si usano generatori a biodiesel ) se nel futuro avrai il tuo mega parcheggio con 1000 camion commessi spero che la rete sia in grado di servirli senza la necessità di uno storage locale :D :D

ps mi sa che mi hai preso un pò troppo di petto prendendo per un discorso a tendere una soluzione tampone :D :D




https://hondanews.com/en-US/honda-automobiles/releases/release-a64b1d0ad5f1445a8b02de2b414b78d5-honda-joins-vehicle-to-grid-technology-demonstration-project-in-partnership-with-university-of-delaware-and-nrg-energy

Pensa se nei primi del '900 avessero detto "eh ma un benzinaio solo oggi basta ma domani no, meglio se continuiamo ad usare i cavalli"

non sono cieco come te
sto preoccupandomi di sviluppare una soluzione per il futuro e non chiedo di tornare indietro..

la differenza è questa.. lavoro per soluzioni sostenibili oggi pensate per grandi numeri di domani se invece si continua a ragionare da italioti la soluzione è ovvia.. si prende la pessima soluzione attuale, si riempie il mercato e poi la si usa perchè non è più conveniente usare sistemi migliori perchè si dovrebbe dichiarare di aver sbagliato..

vedi VHS e Betamax.. non sempre vince il sistema migliore.. e in questo caso sta vincendo il sistema peggiore per la ricarica delle auto..

con il battery-swap si allungava la vita dell'auto visto che le batterie le si scorporava dall'equazione..

ma amen.. per fortuna a livello industriale le cose si fanno per altri motivi e non per la politica..

Toyota ogni tanto ci prova, perchè per il Giappone rimanere legati ai combustibili fossili è tutto di guadagnato, ma l'idrogeno sulle auto è una chimera, il cavallo vincente è l'elettrico. Al massimo potrà essere utile per applicazioni industriali (magari anche navi), ma dubito possa essere una soluzione all'inquinamento (sognatevi l'elettrolisi, è più efficiente mettere quell'energia in una batteria).
Quello che però non è ancora stato sottolineato è quello che comporta l'immensa differenza meccanica tra un motore a combustione e un motore elettrico. Credo che uno dei motivi principali per cui i produttori di auto tradizionali si stiano lamentando sia legato al mercato dei pezzi di ricambio. Il motore elettrico è estremamente semplice e richiede pochissima manutenzione, di conseguenza l'enorme mercato dei pezzi di ricambio e tutto quello che ci gravita attorno (e.g. logistica) verrebbe decisamente ridimensionato.

Toyota ogni tanto ci prova, perchè per il Giappone rimanere legati ai combustibili fossili è tutto di guadagnato, ma l'idrogeno sulle auto è una chimera, il cavallo vincente è l'elettrico. Al massimo potrà essere utile per applicazioni industriali (magari anche navi), ma dubito possa essere una soluzione all'inquinamento (sognatevi l'elettrolisi, è più efficiente mettere quell'energia in una batteria).
Quello che però non è ancora stato sottolineato è quello che comporta l'immensa differenza meccanica tra un motore a combustione e un motore elettrico. Credo che uno dei motivi principali per cui i produttori di auto tradizionali si stiano lamentando sia legato al mercato dei pezzi di ricambio. Il motore elettrico è estremamente semplice e richiede pochissima manutenzione, di conseguenza l'enorme mercato dei pezzi di ricambio e tutto quello che ci gravita attorno (e.g. logistica) verrebbe decisamente ridimensionato.

Si potrebbe mettere tutta sta gente a produrre energia elettrica pedalando :asd:

Toyota ogni tanto ci prova, perchè per il Giappone rimanere legati ai combustibili fossili è tutto di guadagnato, ma l'idrogeno sulle auto è una chimera, il cavallo vincente è l'elettrico. Al massimo potrà essere utile per applicazioni industriali (magari anche navi), ma dubito possa essere una soluzione all'inquinamento (sognatevi l'elettrolisi, è più efficiente mettere quell'energia in una batteria).
Quello che però non è ancora stato sottolineato è quello che comporta l'immensa differenza meccanica tra un motore a combustione e un motore elettrico. Credo che uno dei motivi principali per cui i produttori di auto tradizionali si stiano lamentando sia legato al mercato dei pezzi di ricambio. Il motore elettrico è estremamente semplice e richiede pochissima manutenzione, di conseguenza l'enorme mercato dei pezzi di ricambio e tutto quello che ci gravita attorno (e.g. logistica) verrebbe decisamente ridimensionato.

in giappone ci sono 200 stazioni di servizio che erogano idrogeno...

Si potrebbe mettere tutta sta gente a produrre energia elettrica pedalando :asd:
:asd:
A parte gli scherzi, tutti i grossi cambiamenti provocano problemi del genere, ma non e' detto che ci saranno meno posti di lavoro in totale, soltanto che le figure richieste saranno diverse
in giappone ci sono 200 stazioni di servizio che erogano idrogeno...
Esatto, prodotto come? Scommetto non elettrolisi :p

:asd:
A parte gli scherzi, tutti i grossi cambiamenti provocano problemi del genere, ma non e' detto che ci saranno meno posti di lavoro in totale, soltanto che le figure richieste saranno diverse

Esatto, prodotto come? Scommetto non elettrolisi :p

il metano è il sistema migliore e in Italia potremmo produrlo da Bio-Metano e quindi a impatto zero.
c'erano già studi 10 anni fa in merito a questo ma sono stati cestinati perchè era meglio andare a pile cinesi che a biometano italiano

il metano è il sistema migliore e in Italia potremmo produrlo da Bio-Metano e quindi a impatto zero.
c'erano già studi 10 anni fa in merito a questo ma sono stati cestinati perchè era meglio andare a pile cinesi che a biometano italiano
A parte che non serve una soluzione per l'Italia, ma per tutto il mondo. Poi vorrei vedere un'analisi costi-benefici fatta come si deve per capire come mai la proposta è stata cestinata. Dire che ci sono stati studi 10 anni fa di per se non vuol dire molto.
Poi pile "cinesi".. Mi risulta ci siano fabbriche in USA e UE, si possono produrre ovunque al contrario dei combustibili fossili.

A parte che non serve una soluzione per l'Italia, ma per tutto il mondo. Poi vorrei vedere un'analisi costi-benefici fatta come si deve per capire come mai la proposta è stata cestinata. Dire che ci sono stati studi 10 anni fa di per se non vuol dire molto.
Poi pile "cinesi".. Mi risulta ci siano fabbriche in USA e UE, si possono produrre ovunque al contrario dei combustibili fossili.
perché:

per alimentare una centrale da 1 MW usando solamente prodotti appositamente coltivati occorrono circa 300 Ha di terreno a disposizione. Pertanto, se ciò venisse effettuato su grande scala per molte migliaia di ettari su terreni agricoli di pregio già utilizzati per l'alimentazione umana o animale, si sottrarrebbe terreno alla produzione di derrate alimentari. È pertanto fondamentale che le autorità limitino la percentuale e la tipologia di superficie coltivabile a biomasse, per mantenere un equilibrio fra colture dedicate all'alimentazione umana o animale e colture dedicate alla produzione di energia

tanto per fare un esempio per capire quanto spazio serva:
considerando che l'italia ha consumato circa 325000 GW/h nel 2017;
50% può provenire da fonti non fossili;
325000*50% = 160 000 000 MW/h
160 000 0000 / 365 giorni /24 ore *300 ha = 5 milioni e mezzo di ettari che equivalgono a 54 mila chilometri quadrati ovvero ad un sesto di tutta italia comprese montagne e spiagge.

poi ci sono le questioni economiche che non sarebbero favorevoli con il prezzo attuale dell'energia.

qualche mese fa, a seguito di un documento postato da Notturnia stesso, avevo provato a fare due calcoli per capire quanto terreno serviva per alimentare le automobili (in italia) a biodiesel (da colza): mi pare quasi tutta italia

poi mi piacerebbe sapere che differenza c'è tra caricare 10 batterie nel "battery-swap" o 10 auto.

perché:


tanto per fare un esempio per capire quanto spazio serva:
considerando che l'italia ha consumato circa 325000 GW/h nel 2017;
50% può provenire da fonti non fossili;
325000*50% = 160 000 000 MW/h
160 000 0000 / 365 giorni /24 ore *300 ha = 5 milioni e mezzo di ettari che equivalgono a 54 mila chilometri quadrati ovvero ad un sesto di tutta italia comprese montagne e spiagge.

poi ci sono le questioni economiche che non sarebbero favorevoli con il prezzo attuale dell'energia.

qualche mese fa, a seguito di un documento postato da Notturnia stesso, avevo provato a fare due calcoli per capire quanto terreno serviva per alimentare le automobili (in italia) a biodiesel (da colza): mi pare quasi tutta italia

poi mi piacerebbe sapere che differenza c'è tra caricare 10 batterie nel "battery-swap" o 10 auto.

le batterie del battery swap le carichi lentamente 24/7 e fungono anche da stoccaggio per la smartgrid dal momento che ci sono SEMPRE batterie nel sistema mentre le auto non ci sono
la B-S Station puo' alloggiare decine e decine di batterie fungendo da sistema polmone per gli impianti fotovoltaici installati nei tetti delle abitazioni circostanti nel concetto delle reti locali.
nel sistema smart-grid vengono integrate per forza di cose, con le BSS non servirebbe integrarle perchè avrebbero una doppia funzione

hanno molti vantaggi dal punto di vista del dispacciamento di rete e possono essere usate per evitare inutili fermate degli impianti FV diurni restituendo la sera energia.

le auto non possono farlo perchè 1. non ci sono stralli per il 100% delle auto (ci sono collegamenti per il 100% delle BSS) 2. spesso la sera le auto sono messe sotto carica, le BSS la sera sono già cariche grazie al lavoro diurno 3. le BSS sarebbero poche e tutte alimentate in MT vista la potenza per cui con una riduzione delle perdite di rete di almeno il 3-4% (aumento efficienza quindi perchè si scende dal 10,4% al 3,5% sulla rete a cui aggiungere il 3% di perdite del Trafo locale).

ci sono molti vantaggi per il sistema elettrico.. alcuni svantaggi per i venditori di auto che perdono soldi e vendono meno auto dal momento che quando la pila è scarica la sostituisci, quando la pila è inefficiente viene rimossa dal sistema e sostituita con una efficiente, quando esistono pile più efficienti non cambi auto ma viene aggiornato il pacco batterie e tu resti con la tua macchina riducendo l'impatto ambientale perchè la durata della batteria non è più un limite per la durata del veicolo.

solo che le varie Tesla perdono soldi vendendo meno auto fra 10 anni..

il sistema ci guadagna.. l'ambiente ringrazia.. i ricchi sono più tristi..

mi pare che vada bene per tutti alla fin fine.. non sto a entrare nei dettagli perchè sono cose fatte per lavoro e non ho voglia di parlarne qua ma chi è del settore puo' confermarvelo

le batterie del battery swap le carichi lentamente 24/7 e fungono anche da stoccaggio per la smartgrid dal momento che ci sono SEMPRE batterie nel sistema mentre le auto non ci sono

questo supponendo che le battery-swap siano molto sovradimensionate quindi non parliamo di 10 batterie ma di 30, significa che chi accede a questo servizio deve pagarsi (in termini di servizio) anche le x2 batterie di riserva.

la B-S Station puo' alloggiare decine e decine di batterie fungendo da sistema polmone per gli impianti fotovoltaici installati nei tetti delle abitazioni circostanti nel concetto delle reti locali.

può fino ad un certo punto perché nelle ore di punta il cliente non vuole una batteria carica al 50% perché sono state usate da polmone.

nel sistema smart-grid vengono integrate per forza di cose, con le BSS non servirebbe integrarle perchè avrebbero una doppia funzione

ma a fronte di un maggior costo, intanto non puoi usare batterie di seconda vita o meno performanti perché prima o poi dovrebbero essere usate sui veicoli e poi dovresti sovradimensionare anche tutto il box (posti batteria). Dal punto di vista ingegneristico è follia, meglio calcolare la giusta quantità di batterie per le auto e, se proprio serve, fare uno scompartimento ad-hoc separato per il "polmone". si ridurrebbe anche il rischio di incendi e i costi in caso di incidente.

hanno molti vantaggi dal punto di vista del dispacciamento di rete e possono essere usate per evitare inutili fermate degli impianti FV diurni restituendo la sera energia.

ma ridurrebbe la vita delle batterie di "prima qualità" ad uso "automobile".

le auto non possono farlo perchè 1. non ci sono stralli per il 100% delle auto (ci sono collegamenti per il 100% delle BSS) 2. spesso la sera le auto sono messe sotto carica, le BSS la sera sono già cariche grazie al lavoro diurno 3. le BSS sarebbero poche e tutte alimentate in MT vista la potenza per cui con una riduzione delle perdite di rete di almeno il 3-4% (aumento efficienza quindi perchè si scende dal 10,4% al 3,5% sulla rete a cui aggiungere il 3% di perdite del Trafo locale).

Non tutte le batterie le puoi tenere al 100% di carica per una notte e +, significa che le devi tenere al 80% e significa che i costi aumentano di un altro 20%

ci sono molti vantaggi per il sistema elettrico.. alcuni svantaggi per i venditori di auto che perdono soldi e vendono meno auto dal momento che quando la pila è scarica la sostituisci, quando la pila è inefficiente viene rimossa dal sistema e sostituita con una efficiente, quando esistono pile più efficienti non cambi auto ma viene aggiornato il pacco batterie e tu resti con la tua macchina riducendo l'impatto ambientale perchè la durata della batteria non è più un limite per la durata del veicolo.

L'impatto ambientale è maggiore con il Battery-swap perché mi servono molte più batterie da tenere in magazzino.
Quando ci saranno batterie "più efficienti" io mi ritroverò sempre con la stessa batteria vecchia perché il distributore non vorrà cambiarle se non perché "a fine vita". Significa che tra una pila vecchia ed una nuova passeranno anche più di 10 anni.

poi i "molti vantaggi per il sistema elettrico" si posso spostare sui SuC utilizzando batterie (vecchie o nuove, con tecnologia apposita o non) atte a fare da polmone ad un decimo del prezzo che non sui battery-swap. Come ha dovuto (voluto?) fare VW.

solo che le varie Tesla perdono soldi vendendo meno auto fra 10 anni..

forse ma non sono affatto d'accordo che questa sia la ragione che ha portato Tesla a fare retromarcia sul "battery-swap"

il sistema ci guadagna.. l'ambiente ringrazia.. i ricchi sono più tristi..

mi pare che vada bene per tutti alla fin fine.. non sto a entrare nei dettagli perchè sono cose fatte per lavoro e non ho voglia di parlarne qua ma chi è del settore puo' confermarvelo

a me sembra economicamente un azzardo e ambientalmente una scemenza.
e per guadagnare cosa? Mediamente una ventina di minuti in meno sul pieno se ti va bene. Si perché leggendo i commenti, il cambio batteria dura 5 minuti ma hai la fila di auto davanti.
Senza considerare che hai bisogno di una batteria standardizzata e (oltre ad essere controproducente) non metterei mai d'accordo i vari produttori di auto che hanno esigenze diverse tra uno e l'altro.

il beneficio NON sta nel tempo di ricarica (che pure c'è) ma nella sostenibilità ambientale per la transizione green delle fonti di approvvigionamento di energia elettrica.

poi che non si capisca il tutto è normale.. e che io non abbia ne tempo ne voglia di spiegare la cosa è altrettanto normale visto che non mi va di regalare il mio lavoro ma non preoccuparti
la strada scelta è la migliore :-D

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

vai a vedere come si confondono TW e GW nella notizia sulla Norvegia se vuoi piangere.. temo che l'elettrotecnica sia morta in questo forum..

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

Si, ok ma hai anche un'opinione in merito alla faccenda o anche contesti cose circostanziate perché altrimenti venire qua a dire "io capisco tutto e voi non capite un ......" è utile come spalare letame controvento.

Palesemente nessuno di voi (tranne probabilmente Notturnia) è un ingegnere energetico o lavora nell'ambito.
(io sono un ingegnere energetico e ho letto più cagate che cose scritte sapendo realmente cosa si sta scrivendo, senza pregiudizi).

non sono un ingegnere energetico... però ho una domanda; va bene uguale?


poco sopra ciao56 scrive che

in giappone ci sono 200 stazioni di servizio che erogano idrogeno...
(che comunque sono pochine per una nazione da 120mln di persone, ma NON è questo il punto)


mentre più su !fazz fa notare i costi non indifferenti dello stoccaggio dell'idrogeno.

a questo punto la domanda è: "ma quella manciata di autobus a idrogeno che ci sono in italia... dove cacchio fanno il pieno?"

non sono un ingegnere energetico... però ho una domanda; va bene uguale?


poco sopra ciao56 scrive che


(che comunque sono pochine per una nazione da 120mln di persone, ma NON è questo il punto)


mentre più su !fazz fa notare i costi non indifferenti dello stoccaggio dell'idrogeno.

a questo punto la domanda è: "ma quella manciata di autobus a idrogeno che ci sono in italia... dove cacchio fanno il pieno?"

il sistema di stoccaggio dell'idrogeno è costoso ma una volta realizzato non ha particolari manutenzioni a differenza di altri sistemi più "incentivati" ..
ovvio che l'idrogeno va tenuto a pressioni elevate per poterlo stoccare in poco spazio.

sai però perchè viene osteggiato tanto ?.. perchè l'America (e in parte la Cina) non vogliono che noi lo usiamo.. da li la demonizzazione..

la Russia, con gli stessi metandotti attualmente esistenti, potrebbe immettere idrogeno generato in Russia dal metano e tutto per incanto in europa potremmo avere idrogeno blu senza particolari problemi.
fra l'altro con poche modifiche possono alimentare le abitazioni ad idrogeno senza nessun rischio per le persone usando le medesime tubazioni
si cambia il contatore ovviamente e il bruciatore o la caldaia ma si ottiene un risultato veloce in pochissimo tempo.
i test sono stati fatti da molto tempo e la transizione sarebbe molto veloce

la scocciatura è che non ci guadagnano i politici e gli stolti ma solo la gente.. fra l'altro non serve neanche stoccarlo se lo trasportiamo a spasso per l'europa con i metandotti perchè gli stoccaggi sarebbero fatti a livello di nazione (come oggi per il metano) senza nessun rischio o problema

ma è troppo facile la transizione e le città europee smetterebbero di inquinare troppo velocemente.

fra l'altro, per chi parlerà adesso degli NOx ricordo che da decenni esistono i deNOX che si usano da decenni e si puo' lavorare anche per le caldaie domestiche

ma vuoi mettere una transizione fatta con poche spese.. 2 mila euro e un'abitazione viaggia ad Idrogeno al posto che a Metano e non emette più CO2.. sarebbe orribile per chi deve fare politica su questo.. miliardi di tonnellate di CO2 eliminate in pochi anni e la dimostrazione che fare green in europa non ha impatti nel mondo.. sarebbe dura da spiegare agli allocchi..

ma sarebbe bello avere l'idrogeno in giro al posto del metano.. fra l'altro nel caso di una perdita di idrogeno non si produrrebbero danni per l'ambiente a differenza dei danni in caso di perdita di metano (cosa che accade)

detto questo.. avanti a pile che sennò la cina e le miniere di litio soffrono mentre l'idrogeno è troppo democratico

il sistema di stoccaggio dell'idrogeno è costoso ma una volta realizzato non ha particolari manutenzioni a differenza di altri sistemi più "incentivati" ..
ovvio che l'idrogeno va tenuto a pressioni elevate per poterlo stoccare in poco spazio.

sai però perchè viene osteggiato tanto ?.. perchè l'America (e in parte la Cina) non vogliono che noi lo usiamo.. da li la demonizzazione..

la Russia, con gli stessi metandotti attualmente esistenti, potrebbe immettere idrogeno generato in Russia dal metano e tutto per incanto in europa potremmo avere idrogeno blu senza particolari problemi.
fra l'altro con poche modifiche possono alimentare le abitazioni ad idrogeno senza nessun rischio per le persone usando le medesime tubazioni
si cambia il contatore ovviamente e il bruciatore o la caldaia ma si ottiene un risultato veloce in pochissimo tempo.
i test sono stati fatti da molto tempo e la transizione sarebbe molto veloce

la scocciatura è che non ci guadagnano i politici e gli stolti ma solo la gente.. fra l'altro non serve neanche stoccarlo se lo trasportiamo a spasso per l'europa con i metandotti perchè gli stoccaggi sarebbero fatti a livello di nazione (come oggi per il metano) senza nessun rischio o problema

ma è troppo facile la transizione e le città europee smetterebbero di inquinare troppo velocemente.

fra l'altro, per chi parlerà adesso degli NOx ricordo che da decenni esistono i deNOX che si usano da decenni e si puo' lavorare anche per le caldaie domestiche

ma vuoi mettere una transizione fatta con poche spese.. 2 mila euro e un'abitazione viaggia ad Idrogeno al posto che a Metano e non emette più CO2.. sarebbe orribile per chi deve fare politica su questo.. miliardi di tonnellate di CO2 eliminate in pochi anni e la dimostrazione che fare green in europa non ha impatti nel mondo.. sarebbe dura da spiegare agli allocchi..

ma sarebbe bello avere l'idrogeno in giro al posto del metano.. fra l'altro nel caso di una perdita di idrogeno non si produrrebbero danni per l'ambiente a differenza dei danni in caso di perdita di metano (cosa che accade)

detto questo.. avanti a pile che sennò la cina e le miniere di litio soffrono mentre l'idrogeno è troppo democratico
Tutto molto bello se fosse vero :read:
https://arstechnica.com/science/2021/08/blue-hydrogen-pushed-by-gas-companies-harms-climate-more-than-coal-study-says/

grazie anzitutto per la risposta :)

tralasciando il discorso inquinamento... ma poi come funziona?
posso immaginare, per sommi capi, come venga conservato dei depositi.
ma poi... come finisce nel serbatoio e come viene bruciato? alla stessa stregua del metano, "solo" con pressioni parecchio più alte?

se mi mandate a stendere dicendomi "cerca su google"... c'avete ragione ;)

Tutto molto bello se fosse vero :read:
https://arstechnica.com/science/2021/08/blue-hydrogen-pushed-by-gas-companies-harms-climate-more-than-coal-study-says/

Che articolone.. quanto sono indietro certi articolisti nei confronti del mondo reale.. spettacolare come si creano i fake
Mi fermo qui perchè di parlare di quello che seguiamo nel mondo vero con industrie impegnate nella transizione non ne ho voglia.
Fortunatamente c’è un mondo industriale che non da retta a certe fesserie e sta lavorandoci seriamente
Mi fermo e vi lascio alle vostre certezze
Di fare il maestrino non ne ho più la pazienza

Buon weekend

grazie anzitutto per la risposta :)

tralasciando il discorso inquinamento... ma poi come funziona?
posso immaginare, per sommi capi, come venga conservato dei depositi.
ma poi... come finisce nel serbatoio e come viene bruciato? alla stessa stregua del metano, "solo" con pressioni parecchio più alte?

se mi mandate a stendere dicendomi "cerca su google"... c'avete ragione ;)

Viene inviato come gas nei tubi a mo di metano e anche negli stoccaggi si può stoccare come gas in pressione come si fa con i 16 (o 11 non vorrei confondermi con l’Olanda.. oggi ho blaterato troppo con gli olandesi) miliardi di Smc di stoccaggi nazionali
Alle abitazioni arriverebbe come gas a pressioni ridotte come per il metano

Ci sono già caldaie domestiche a idrogeno

Viene inviato come gas nei tubi a mo di metano e anche negli stoccaggi si può stoccare come gas in pressione come si fa con i 16 (o 11 non vorrei confondermi con l’Olanda.. oggi ho blaterato troppo con gli olandesi) miliardi di Smc di stoccaggi nazionali
Alle abitazioni arriverebbe come gas a pressioni ridotte come per il metano

Ci sono già caldaie domestiche a idrogeno

mi sono spiegato male...
come viene gestito una volta che è nel serbatoio dell'autobus!

Alta pressione, poi dipende dal tipo di motore se elettrico o a combustione ma se è a combustione viene sparato dentro tanto che si pensava pure ai wankel come ciclo
C’è anche la possibilità dell’ ibrido con 80%metano e 20% idrogeno come miscela per motori convenzionali ma nelle auto è sempre stoccato in alta pressione per poterne contenere diversi kg

Alta pressione, poi dipende dal tipo di motore se elettrico o a combustione ma se è a combustione viene sparato dentro tanto che si pensava pure ai wankel come ciclo
C’è anche la possibilità dell’ ibrido con 80%metano e 20% idrogeno come miscela per motori convenzionali ma nelle auto è sempre stoccato in alta pressione per poterne contenere diversi kg

uhm... sai che non so se sarei molto tranquillo, montando su un coso così?

Che articolone.. quanto sono indietro certi articolisti nei confronti del mondo reale.. spettacolare come si creano i fake
Mi fermo qui perchè di parlare di quello che seguiamo nel mondo vero con industrie impegnate nella transizione non ne ho voglia.
Fortunatamente c’è un mondo industriale che non da retta a certe fesserie e sta lavorandoci seriamente
Mi fermo e vi lascio alle vostre certezze
Di fare il maestrino non ne ho più la pazienza

Buon weekend

E pensi di cavartela così? L'articolo si basa su uno studio datato 12 agosto 2021, proprio roba vecchia :rolleyes:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ese3.956
Illuminaci maestro, dove stà lo sbaglio?

@Notturnia:

Nessuno sta dicendo che la tecnologia a idrogeno non esista, non possa esistere o chissà che altro... il punto scusami ma è un altro.

Il punto è il rischio... già con un serbatoio a metano o GPL io non mi sentirei tranquillo e sono serbatoi estremamente sicuri ma pensa se dovessi viaggiare sapendo di avere un serbatoio con Kg e Kg di idrogeno pressurizzato che se disgraziatamente per motivi improbabili, certo, ma possibili avviene una perdita ti spedisce direttamente sulla Luna.

L'idrogeno è un vettore estremamente e ripeto estremamente pericoloso. Abbiamo fatto intere discussioni perché molti ritengono le batterie al litio pericolose e adesso ci va bene l'idrogeno che è molto più pericoloso?!

Tecnicamente avrai ragione su tutto e non discuto ma l'auto non può e non deve essere una bomba ambulante.

l'idrogeno è dispendioso da produrre ed attualmente ci vuole più energia per produrlo rispetto a quella che rilascia. In più se scoppia una macchina ad idrogeno salta per aria un quartiere sano. Una cosa inutile!

Tecnicamente avrai ragione su tutto e non discuto ma l'auto non può e non deve essere una bomba ambulante.

Il fatto è che anche tecnicamente non ha ragione, ha scritto un mucchio di inesattezze per fa credere che l'idrogeno sia la soluzione migliore e che ci sia un complotto globale contro di esso.
La realtà è che chi sostiene l'idrogeno sono i gruppi petroliferi:
https://www.shell.us/media/2020-media-releases/shell-to-expand-california-hydrogen-refueling-infrastructure.html
https://www.bp.com/en/global/corporate/news-and-insights/reimagining-energy/bp-joins-hydrogen-council.html
Alla faccia del complotto :p

Piuttosto che dare retta a lui guardatevi questo video che spiega molto bene lo stato attuale delle cose riguardo al progetto di Toyota: https://www.youtube.com/watch?v=3IPR50-soNA

TL;DR
- indubbiamente interessante dal punto tecnologico, ma inutile in pratica
- anche volendo usare l'elettrolisi, convertire energia elettrica in idrogeno non ha alcun senso dal punto di vista delle emissioni di gas serra (oltre a essere intrinsecamente costoso)
- usare motori non pensati per l'idrogeno porta a seri problemi di affidabilità, quindi infattibile in pratica
- anche a pressione di 700 bar (che è tantissimo) la densità energetica dell'idrogeno è ridicola rispetto ai combustibili tradizionali, di conseguenza servono serbatoi molto grossi e pensanti

uhm... sai che non so se sarei molto tranquillo, montando su un coso così?

è la paura del nuovo
ricordo ancora la battuta su Io, Robot quando parlava della moto che poteva esplodere perchè andava a benzina..

la gente non ha paura ad usare una presa di corrente da 800Volt per caricare un'automobile eppure io avrei più paura di quello dal momento che 800 volt possono ucciderti senza fare tanta fatica in un istante se ci fosse una dispersione sul cavo..
la gente non si pone il dubbio di caricare l'auto a pile sotto la pioggia eppure energia elettrica e acqua non vanno d'amore e d'accordo.
ci sono cose che spaventano alcuni e altre che spaventano altri
la benzina è molto infiammabile e deflagrante ma normalmente le auto a benzina non esplodono.
le pile al litio sono molto pericolose da quel punto di vista ma le usiamo nei cellulari appoggiati alla testa senza porci il problema di un potenziale guasto
non so perchè dovrei preoccuparmi per il serbatoio di idrogeno in un veicolo o del fatto che se l'AI della vettura a guida autonoma va di matto per un qualsiasi motivo mi schianto o per un bullone di uno sterzo che si allenta e non faccio la curva etc.

di pericoli ce ne sono ovunque ma non si puo' vivere solo di questo

mi preoccupo di più di quello che posso controllare o che vedo tangibile.

l'aumento dei costi folle che stiamo registrando nella sola europa per una miopia green è tangibile e sta iniziando a mietere vittime e questo è un dato di fatto davanti al quale adesso anche i politici stanno iniziando a porsi dei dubbi. tanto che l'europa si è spezzata in due blocchi di fronte alla soluzione, da un lato quelli che da buoni estremisti green vogliono andare avanti a prescindere dai danni economici (germania in testa perchè ha più da perdere se non va avanti) e quelli che stanno cercando un compromesso per non veder fallire la propria nazione (francia in testa).

è politica anche se la gente preferisce vederla come ecologia. è una guerra ben orchestrata dove l'europa sta soccombendo perdendo quel poco di competitività che aveva. mi domando se il ritardo di partenza della fabbrica di Musk in germania dipenda dallo spaventoso aumento dei costi di gestione che hanno registrato per i prossimi anni rendendola meno economicamente conveniente del previsto o da altro.

l'idrogeno è la soluzione per oggi perchè è attuabile velocemente e porta dei benefici ma mi frega meno di zero di spiegare a chi è sordo i problemi delle industrie europee. molta gente qui evidentemente non lavora per industrie europee e quindi non ha problemi in caso di delocalizzazione o fallimento ma la stragrande maggioranza dei miei clienti non puo' continuare a lavorare in europa ai costi che ci sono qui quando andando in Asia potrebbe ridurre del 40 % i costi e la delocalizzazione della produzione è una strada che sta tornando ad essere interessante visto che la carbon-border-tax è in ritardo di 6-7 anni e non ha ancora una data di attuazione.

detto questo amen.. si fa come la politica vuole e come le pecore prediligono, chi è colpa del suo mal pianga se stesso.. vogliamo le pile ? e pile siano.. vogliamo elettrico dove non serviva ? e mettiamo l'elettrico.. i costi quadruplicheranno ? amen.. perderemo il lavoro o andremo a lavorare in India o Cina.. che problema c'è..

p.s. l'idrogeno è una soluzione buona per il metano non è detto che per le auto lo sia.. è scadente quasi quanto le pile nelle auto

E pensi di cavartela così? L'articolo si basa su uno studio datato 12 agosto 2021, proprio roba vecchia :rolleyes:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ese3.956
Illuminaci maestro, dove stà lo sbaglio?

si minchia ovviamente arstechnica dove il livello medio di chi scrive l'articolo (e di chi commenta) è SCIENZIATO dice cazzate mentre invece sa lui la Verità

già il fatto che la fa semplice "come il metano" fa capire che fa chiacchiera da bar

si minchia ovviamente arstechnica dove il livello medio di chi scrive l'articolo (e di chi commenta) è SCIENZIATO dice cazzate mentre invece sa lui la Verità

già il fatto che la fa semplice "come il metano" fa capire che fa chiacchiera da bar

tu immagino che parli con chi ci sta lavorando in quel settore ..
io si.. e ripeto, quell'articolo è vecchio.. ma non devo dimostrarlo ne mi interessa farlo
non stiamo facendo a gara a chi ne sa di più
visto il livello della discussione poi..

tu immagino che parli con chi ci sta lavorando in quel settore ..
io si.. e ripeto, quell'articolo è vecchio.. ma non devo dimostrarlo ne mi interessa farlo
non stiamo facendo a gara a chi ne sa di più
visto il livello della discussione poi..

il fatto che tu dica che sei nel settore non fa altro che alimentare il sospetto di bias cognitivi, è ovvio che se lavori nel settore opposto alle rinnovabili per te le rinnovabili sono cagate - in realtà dipende dall'intelligenza individuale ma se la tua fosse alta non ti trincereresti in un atteggiamento passivo aggressivo "tu non sai chi sono io" ma tireresti fuori 3 dati mirati

poi ripeto senza argomenti dire che un paper scritto, come ti hanno già fatto notare, ad agosto di quest'anno è "vecchio" sfocia nel ridicolo, come dire che arstechnica mette in giro fake news :doh:

@Notturnia
In che senso non devi dimostrare niente? Porti argomentazioni senza dati a supporto e pretendi che qualcuno ti creda? I dati fino a prova contraria dicono che le tue affermazioni sono false, ora se hai altri dati (magari più recenti di agosto :fagiano: ) facceli vedere altrimenti è inutile continuare la discussione

@Sp3cialFx
Ormai mi sembra chiaro che quando dice di essere "del settore" intende quello petrolchimico :asd:

@Notturnia
In che senso non devi dimostrare niente? Porti argomentazioni senza dati a supporto e pretendi che qualcuno ti creda? I dati fino a prova contraria dicono che le tue affermazioni sono false, ora se hai altri dati (magari più recenti di agosto :fagiano: ) facceli vedere altrimenti è inutile continuare la discussione


@Sp3cialFx
Ormai mi sembra chiaro che quando dice di essere "del settore" intende quello petrolchimico :asd:

sbagliato.. efficienza energetica e risk management nei settori energia

la fonte usata per noi è indifferente ma tranquillo ;-) lavoro nel petrolchimico se preferisci

sbagliato.. efficienza energetica e risk management nei settori energia

la fonte usata per noi è indifferente ma tranquillo ;-) lavoro nel petrolchimico se preferisci

stagista? :ciapet:

sbagliato.. efficienza energetica e risk management nei settori energia

la fonte usata per noi è indifferente ma tranquillo ;-) lavoro nel petrolchimico se preferisci
Allora probabilmente le persone con cui parli hanno una visione un po' di parte.
Comunque avresti dovuto rispondere all'altra parte del commento ;)

Allora probabilmente le persone con cui parli hanno una visione un po' di parte.
Comunque avresti dovuto rispondere all'altra parte del commento ;)

Si lavoro con persone di parte.. tipo quelli di Enel X per citarne alcuni.. :D
LG-chem per citarne un’altro di parte
Sun solar

Giusto i primi tre che mi vengono in mente in progetti recenti

Faccio lo stagista da 30 anni per cui qualcosa ho imparato, a breve mi promuovono spazzacamino finalmente

Si lavoro con persone di parte.. tipo quelli di Enel X per citarne alcuni.. :D
LG-chem per citarne un’altro di parte
Sun solar

Giusto i primi tre che mi vengono in mente in progetti recenti

Faccio lo stagista da 30 anni per cui qualcosa ho imparato, a breve mi promuovono spazzacamino finalmente
Non sono certo stato io a darti dello stagista, non e' nel mio stile ;)
Comunque continui a rispondere alla domanda sbagliata.. Non mi interessa parlare della tua carriera, voglio sapere dove stà l'errore nello studio che ho linkato in precedenza, che dimostra che con l'idrogeno blu non si va da nessuna parte. Hai detto che quei dati sono vecchi, mi interesserebbe conoscere i dati "nuovi".

E pensi di cavartela così? L'articolo si basa su uno studio datato 12 agosto 2021, proprio roba vecchia :rolleyes:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ese3.956
Illuminaci maestro, dove stà lo sbaglio?

rispondo..
non più di qualche settimana fa abbiamo discusso con alcune aziende che ci hanno illustrato i loro progetti di cattura CO2 e generazione di H2 da metano o da Idrolisi e i dati che ci hanno fatto vedere erano molto interessanti dal punto di vista ecologico, purtroppo non dal lato economico.
io non ho la possibilità di postare queste informazioni e per questo non ho risposto alla tua domanda.
so che quella cosa li del 12 agosto è vecchia perchè è da molto tempo che seguiamo il fase-out del metano e dai progetti di SNAM ad altre aziende siamo curiosi sulla sua produzione e utilizzo in ambito industriale.

quello che hanno mostrato a noi al netto della cattura parlava di circa la meta della CO2 prodotta dall'equivalente energia termica prodotta con il metano.
i problemi escono quando valorizziamo il metano e l'idrogeno e scopriamo che ci costa 6 volte di più.. con le cifre di oggi 2 volte.. ma sempre costoso.

non avendo carte da mostrare ho preferito non rispondere (sbagliando evidentemente) ma resta il fatto che non ho documenti pubblicabili.

ma l'idrogeno blu con cattura negli stessi giacimenti da cui si estrare il petrolio o il metano è un affare per l'ecologia del futuro. per il presente va chiuso il carbone tedesco e fatto andare il metano se vogliamo usare ancora FV ed eolico

rispondo..
non più di qualche settimana fa abbiamo discusso con alcune aziende che ci hanno illustrato i loro progetti di cattura CO2 e generazione di H2 da metano o da Idrolisi e i dati che ci hanno fatto vedere erano molto interessanti dal punto di vista ecologico, purtroppo non dal lato economico.
io non ho la possibilità di postare queste informazioni e per questo non ho risposto alla tua domanda.
so che quella cosa li del 12 agosto è vecchia perchè è da molto tempo che seguiamo il fase-out del metano e dai progetti di SNAM ad altre aziende siamo curiosi sulla sua produzione e utilizzo in ambito industriale.

quello che hanno mostrato a noi al netto della cattura parlava di circa la meta della CO2 prodotta dall'equivalente energia termica prodotta con il metano.
i problemi escono quando valorizziamo il metano e l'idrogeno e scopriamo che ci costa 6 volte di più.. con le cifre di oggi 2 volte.. ma sempre costoso.

non avendo carte da mostrare ho preferito non rispondere (sbagliando evidentemente) ma resta il fatto che non ho documenti pubblicabili.

ma l'idrogeno blu con cattura negli stessi giacimenti da cui si estrare il petrolio o il metano è un affare per l'ecologia del futuro. per il presente va chiuso il carbone tedesco e fatto andare il metano se vogliamo usare ancora FV ed eolico
Mi chiedo se hai letto e compreso il whitepaper che ho linkato.
Per caso ti hanno spiegato come avviene la cattura della CO2? Bruciando metano come nell'impianto Shell di Alberta? Se in altro modo, hanno calcolato le emissioni dell'intera filiera o soltanto sottratto la CO2 catturata dall'equazione?
Poi il metano immagino che venga teletrasportato nell'impianto senza emissioni vero? Come spiegato nel paper, tutti gli studi precedenti hanno omesso un piccolissimo dettaglio, ovvero le emissioni di metano, che è un gas serra potenzialmente più pericoloso della CO2.
Ecco che una volta aggiunte le emissioni di metano (opportunamente espresse in CO2 equivalente) all'equazione si giunge alla paradossale conclusione che è più "green" bruciare il carbone -_-
Ah e se questo non bastasse c'è un ultimo aspetto non ancora menzionato. Cosa ce ne facciamo di tutta la CO2 che viene catturata? Ci attacchiamo un razzo e lo lanciamo nello spazio? Per caso le aziende con cui hai parlato hanno mai illustrato i loro piani a riguardo o semplicemente pensano di poter immagazzinare una quantità infinita di CO2 a tempo indeterminato?

Mi chiedo se hai letto e compreso il whitepaper che ho linkato.
Per caso ti hanno spiegato come avviene la cattura della CO2? Bruciando metano come nell'impianto Shell di Alberta? Se in altro modo, hanno calcolato le emissioni dell'intera filiera o soltanto sottratto la CO2 catturata dall'equazione?
Poi il metano immagino che venga teletrasportato nell'impianto senza emissioni vero? Come spiegato nel paper, tutti gli studi precedenti hanno omesso un piccolissimo dettaglio, ovvero le emissioni di metano, che è un gas serra potenzialmente più pericoloso della CO2.
Ecco che una volta aggiunte le emissioni di metano (opportunamente espresse in CO2 equivalente) all'equazione si giunge alla paradossale conclusione che è più "green" bruciare il carbone -_-
Ah e se questo non bastasse c'è un ultimo aspetto non ancora menzionato. Cosa ce ne facciamo di tutta la CO2 che viene catturata? Ci attacchiamo un razzo e lo lanciamo nello spazio? Per caso le aziende con cui hai parlato hanno mai illustrato i loro piani a riguardo o semplicemente pensano di poter immagazzinare una quantità infinita di CO2 a tempo indeterminato?

la cattura non avvien bruciandolo ma immettendolo sottoterra
il trasporto viene fatto direttamente come miscela di H2-CH4 in una fase iniziale e come puro H2 successivamente
l'impianto di "estrazione" dell'H2 è adiacente all'impianto di estrazione del metano e quindi non ci sono particolari perdite
etc etc etc

p.s. la CO2 catturata si puo' convertire in carburante sintetico come ha detto ieri Musk e ha pure chiesto aiuto internazionale per il suo progetto di cattura della CO2 ambiente per farne carburante.. ma è una cosa vecchia di 20 anni ..

ad ogni modo nel progetto che ho visto io la CO2 viene pompata in forma gassosa nei pozzi di metano o petrolio e diviene liquida sotto la pressione dei pozzi per poi cristallizzare negli anni nella roccia.

ho visto il whitesheet che hai postato ma suppone molte cose che non c'entrano con quello che ho visto o con quello che stanno per fare in EAU l'anno prossimo dove useranno idrolisi per fare H2 come compensazione degli impianti fotovoltaici ed eolici al posto del metano

dimenticavo.. la cattura sotto terra si puo' fare per oltre 50 anni con l'attuale tecnologia vista la dimensione dei pozzi da cui estraggono ma verrà fatta per meno tempo visto che la tecnologia per la riconversione della CO2 in CH4 sintetico sta viaggiando bene e come si puo' trasformare CH4 in CO2 e H2O altrettanto si puo' usare la CO2 per farla tornare carburante sintetico se non CH4 stesso.. in laboratorio si fa.. chi lo sa fra 20 anni che altro faranno..

p.s. la CO2 si puo' anche usare come fertilizzante per le piante

la cattura non avvien bruciandolo ma immettendolo sottoterra
il trasporto viene fatto direttamente come miscela di H2-CH4 in una fase iniziale e come puro H2 successivamente
l'impianto di "estrazione" dell'H2 è adiacente all'impianto di estrazione del metano e quindi non ci sono particolari perdite
etc etc etc

p.s. la CO2 catturata si puo' convertire in carburante sintetico come ha detto ieri Musk e ha pure chiesto aiuto internazionale per il suo progetto di cattura della CO2 ambiente per farne carburante.. ma è una cosa vecchia di 20 anni ..

ad ogni modo nel progetto che ho visto io la CO2 viene pompata in forma gassosa nei pozzi di metano o petrolio e diviene liquida sotto la pressione dei pozzi per poi cristallizzare negli anni nella roccia.

ho visto il whitesheet che hai postato ma suppone molte cose che non c'entrano con quello che ho visto o con quello che stanno per fare in EAU l'anno prossimo dove useranno idrolisi per fare H2 come compensazione degli impianti fotovoltaici ed eolici al posto del metano

dimenticavo.. la cattura sotto terra si puo' fare per oltre 50 anni con l'attuale tecnologia vista la dimensione dei pozzi da cui estraggono ma verrà fatta per meno tempo visto che la tecnologia per la riconversione della CO2 in CH4 sintetico sta viaggiando bene e come si puo' trasformare CH4 in CO2 e H2O altrettanto si puo' usare la CO2 per farla tornare carburante sintetico se non CH4 stesso.. in laboratorio si fa.. chi lo sa fra 20 anni che altro faranno..

p.s. la CO2 si puo' anche usare come fertilizzante per le piante

Non hai capito cosa intendevo con "bruciare metano per catturare co2". Serve energia per catturare la co2 e perdonami ma da dove la prendi l'energia nel mezzo di un giacimento di metano? :asd: siamo realisti dai.
Come serve energia per pompare la co2 nei pozzi e serve energia per convertire la co2 in ch4.
Che non ci saranno particolari perdite di metano è rincuorante, mi chiedo però se queste "poche" perdite siano state quantificate oppure se tutti i calcoli si basano sulle mere emissioni co2, che poi è proprio il punto del paper.
Il fatto che poi citi gli EAU è tutta una garanzia, perdonami ma ho seri dubbi che il loro intento sia produrre energia pulita e non continuare a rendere il resto del mondo dipendente dalle risorse che si trovano in casa.
Quindi ricapitolando il tuo suggerimento sarebbe usare energia già disponibile (auspicabilmente pulita) per produrre idrogeno blu a partire dal metano, che a sua volta verrà convertito in energia. Onestamente non suona molto efficiente.
L'unica cosa interessante di tutto il discorso è il riciclo della co2 già presente nell'aria, che è ben diverso dal produrre nuova co2 dal metano (che quindi non è già presente nell'aria) e poi riciclarla come carburante.

Non hai capito cosa intendevo con "bruciare metano per catturare co2". Serve energia per catturare la co2 e perdonami ma da dove la prendi l'energia nel mezzo di un giacimento di metano? :asd: siamo realisti dai.
Come serve energia per pompare la co2 nei pozzi e serve energia per convertire la co2 in ch4.
Che non ci saranno particolari perdite di metano è rincuorante, mi chiedo però se queste "poche" perdite siano state quantificate oppure se tutti i calcoli si basano sulle mere emissioni co2, che poi è proprio il punto del paper.
Il fatto che poi citi gli EAU è tutta una garanzia, perdonami ma ho seri dubbi che il loro intento sia produrre energia pulita e non continuare a rendere il resto del mondo dipendente dalle risorse che si trovano in casa.
Quindi ricapitolando il tuo suggerimento sarebbe usare energia già disponibile (auspicabilmente pulita) per produrre idrogeno blu a partire dal metano, che a sua volta verrà convertito in energia. Onestamente non suona molto efficiente.
L'unica cosa interessante di tutto il discorso è il riciclo della co2 già presente nell'aria, che è ben diverso dal produrre nuova co2 dal metano (che quindi non è già presente nell'aria) e poi riciclarla come carburante.

io sto dicendo di diversificare perchè se si va 100% FER sarà un disastro economicamente parlando e la qualità della rete ne risentirà.
ci serve, almeno nel medio periodo, una soluzione tampone fino a che non inventeremo qualcosa di meglio delle attuali FER.
le alternative possono essere ricercate nell'H2 prodotto oggi da CH4 (più facile) e domani da H2O (quando inventeranno qualcosa di meglio della dispersiva idrolisi)

è una buona soluzione per concentrare l'inquinamento dove puo' essere filtrato ed azzerato.
tipo quello che si vuole fare con le auto elettriche che spostano il problema lontano dagli occhi (specie se prodotte in cina).

cmq il progetto che ho visto io era Russo e non degli UEA.. ho parlato di loro perchè c'era l'articolo loro sul portale poco fa.. ma sono 20 anni che stanno lavorando per quando non servirà più il petrolio.. mi ricordo ancora la loro ricerca per creare combustibili sintetici dalla sabbia del deserto e non ricordo che altro

sanno che i pozzi finiranno e sono decenni che lavorano al "dopo".. non li darei proprio per scemi..

la riduzione dell'inquinamento oggi è possibile ma è inutile quello che si fa in europa. dobbiamo guardare un po' più in la perchè il problema non è qui e pensare all'H2 grigio o blu per alimentare le centrali a carbone Asiatiche io credo sia molto migliore di quel disastro che stanno facendo.
noi in europa non abbiamo problemi di inquinamento
facciamo finta di averli perchè siamo fatti così ma solo andando a vedere India e Cina ci si rende conto di cosa si sta facendo al pianeta terra.. e allora vedrai che una soluzione come quella che ho prospettato io ecologicamente è uno spettacolo perchè si puo' realizzare molto rapidamente (prima del 2060 di cui parla la cina o del 2030 picco dell'inquinamento e 2040 inizio della conversione..

è li che dobbiamo spingere se vogliamo salvare il mondo
non qua..

io sto dicendo di diversificare perchè se si va 100% FER sarà un disastro economicamente parlando e la qualità della rete ne risentirà.
ci serve, almeno nel medio periodo, una soluzione tampone fino a che non inventeremo qualcosa di meglio delle attuali FER.
le alternative possono essere ricercate nell'H2 prodotto oggi da CH4 (più facile) e domani da H2O (quando inventeranno qualcosa di meglio della dispersiva idrolisi)

è una buona soluzione per concentrare l'inquinamento dove puo' essere filtrato ed azzerato.
tipo quello che si vuole fare con le auto elettriche che spostano il problema lontano dagli occhi (specie se prodotte in cina).

cmq il progetto che ho visto io era Russo e non degli UEA.. ho parlato di loro perchè c'era l'articolo loro sul portale poco fa.. ma sono 20 anni che stanno lavorando per quando non servirà più il petrolio.. mi ricordo ancora la loro ricerca per creare combustibili sintetici dalla sabbia del deserto e non ricordo che altro

sanno che i pozzi finiranno e sono decenni che lavorano al "dopo".. non li darei proprio per scemi..

la riduzione dell'inquinamento oggi è possibile ma è inutile quello che si fa in europa. dobbiamo guardare un po' più in la perchè il problema non è qui e pensare all'H2 grigio o blu per alimentare le centrali a carbone Asiatiche io credo sia molto migliore di quel disastro che stanno facendo.
noi in europa non abbiamo problemi di inquinamento
facciamo finta di averli perchè siamo fatti così ma solo andando a vedere India e Cina ci si rende conto di cosa si sta facendo al pianeta terra.. e allora vedrai che una soluzione come quella che ho prospettato io ecologicamente è uno spettacolo perchè si puo' realizzare molto rapidamente (prima del 2060 di cui parla la cina o del 2030 picco dell'inquinamento e 2040 inizio della conversione..

è li che dobbiamo spingere se vogliamo salvare il mondo
non qua..
Cavolo adesso che mi hai detto che il progetto era Russo e non degli UEA cambia tutto... sostituisci UAE con Russia e vale tutto quello che ho detto prima :doh: e poi dicevi che le persone con cui parli non sono di parte :rolleyes:
Diversificare va bene e già le fonti rinnovabili sono diversificate (idroelettrico, solare, eolico, geotermico e biomasse), ma il nucleare non sparisce, così come nessuno si aspetta di passare al 100% di energia da fonti rinnovabili in un paio di anni. La chiave molto probabilmente sarà la distribuzione dell'energia (vedi super grid).
Non so perchè insisti col dire che produrre idrogeno dal metano sia una buona soluzione visto che tutti i dati che abbiamo a disposizioni dicono il contrario, tranne quelli diffusi dai petrolieri :asd: una curiosità: a chi chiedi se il vino è buono di solito?

Parlando di auto elettriche, non è assolutamente vero che spostano soltanto il problema da un'altra parte (che comunque è una buona cosa che l'inquinamento stia lontano dai centri abitati), è infatti un dato di fatto che l'efficienza globale sia nettamente migliore a qualsiasi soluzione che preveda un motore endotermico e ci sono innumerevoli studi a riguardo.
Poi non capisco.. in che senso non abbiamo un problema di inquinamento in Europa? Guarda i dati pro capite e ti rendi conto di quanto sia efficiente l'Asia rispetto all'occidente. Certo è un problema quello dell'Asia, è innegabile, ma chi siamo noi per dirgli che devono ridurre le emissioni? Se guardi il dato cumulativo a partire dal 1850 questi sono i valori della top 10:

United States (sorpresa!): 597936 MtCO2e
China: 313754 MtCO2e
Russia: 159852 MtCO2e
Germany: 113359 MtCO2e
India: 107192 MtCO2e
United Kingdom: 97151 MtCO2e
Japan: 76139 MtCO2e
France: 55348 MtCO2e
Ukraine: 46342 MtCO2e
Canada: 44661 MtCO2e

Fonte https://www.wri.org/insights/history-carbon-dioxide-emissions

Cavolo adesso che mi hai detto che il progetto era Russo e non degli UEA cambia tutto... sostituisci UAE con Russia e vale tutto quello che ho detto prima :doh: e poi dicevi che le persone con cui parli non sono di parte :rolleyes:
Diversificare va bene e già le fonti rinnovabili sono diversificate (idroelettrico, solare, eolico, geotermico e biomasse), ma il nucleare non sparisce, così come nessuno si aspetta di passare al 100% di energia da fonti rinnovabili in un paio di anni. La chiave molto probabilmente sarà la distribuzione dell'energia (vedi super grid).
Non so perchè insisti col dire che produrre idrogeno dal metano sia una buona soluzione visto che tutti i dati che abbiamo a disposizioni dicono il contrario, tranne quelli diffusi dai petrolieri :asd: una curiosità: a chi chiedi se il vino è buono di solito?

Parlando di auto elettriche, non è assolutamente vero che spostano soltanto il problema da un'altra parte (che comunque è una buona cosa che l'inquinamento stia lontano dai centri abitati), è infatti un dato di fatto che l'efficienza globale sia nettamente migliore a qualsiasi soluzione che preveda un motore endotermico e ci sono innumerevoli studi a riguardo.
Poi non capisco.. in che senso non abbiamo un problema di inquinamento in Europa? Guarda i dati pro capite e ti rendi conto di quanto sia efficiente l'Asia rispetto all'occidente. Certo è un problema quello dell'Asia, è innegabile, ma chi siamo noi per dirgli che devono ridurre le emissioni? Se guardi il dato cumulativo a partire dal 1850 questi sono i valori della top 10:

United States (sorpresa!): 597936 MtCO2e
China: 313754 MtCO2e
Russia: 159852 MtCO2e
Germany: 113359 MtCO2e
India: 107192 MtCO2e
United Kingdom: 97151 MtCO2e
Japan: 76139 MtCO2e
France: 55348 MtCO2e
Ukraine: 46342 MtCO2e
Canada: 44661 MtCO2e

Fonte https://www.wri.org/insights/history-carbon-dioxide-emissions

sei partito dal 1850 per non mettere la cina al primo posto ? .. e se prendiamo solo gli ultimi 30 anni ?

dai dai..
noi DOBBIAMO dire a loro di inquinare di meno SE il mondo è di tutti.. altrimenti hai ragione tu, a loro, primi inquinatori nel mondo, non diciamo niente.. e noi facciamo ridere visto che siamo i più ecologici nel mondo e quindi le cose che facciamo qua non servono a niente a livello mondiale..

vuoi fargli smettere di inquinare ?.. Carbon-Border-Tax.. divieto di import di prodotti costruiti in stabilimenti alimentati con oltre il 30% da fonti elettriche prodotte da carbone.. etc..

ce ne sono.. non serve andare in cina a dirgli le cose..
vieti a tesla di vendere in europa le tesla fatte in cina visto che è palese l'inquinamento e le fai fare in germania.. per esempio..
vieti alla gente di comprare plastica made in china prodotta inquinando il mondo.. etc..

SE si vuole si fa..
se invece non ci frega niente dell'ecologia allora il tuo ragionamento è perfetto

p.s. sulle auto.. tutti gli studi concordano anche nel dire che quando viene eliminata una vettura funzionante di pochi anni per una vettura elettrica nuova il punto di PAREGGIO è fra i 5 e i 7 anni per cui all'inizio sono solo un aggravio dell'ambiente. diverso è il caso in cui l'auto sostituisce una vettura che andava comunque rottamata o è vecchia e inquina molto (euro1-2)

per il vino ti do ragione ma per l'idrogeno no visto che solo chi ha soldi puo' fare certi impianti ed inoltre non è obbligatorio che siano i cattivi.. lo sono perchè adesso la politica vuole che siano i cattivi ma se hai memoria lunga ed eri nato ricorderai la pubblicità "il metano ti da una mano" .. fatta per spingere la gente ad adottare il metano come soluzione ai problemi energetici..

l'ecologia è una banderuola e segue il vento della politica tanto che hanno spostato ancora la definizione di fonti rinnovabili a giugno 2022 perchè qualcuno si sta svegliando e si è reso conto che è insostenibile la vita in europa se andiamo 100% fer.. a volte anche i politici devono fare i conti con il mondo vero per fortuna

La Cina fino a 50 anni fa erano solo campi di risaie, che senso ha una classifica dal 1850...

https://www.eni.com/it-IT/low-carbon/mondo-co2.html

cavolo.. cambiando il periodo storico la CINA è in testa di brutto
europa e usa in calo dal 1990 noi 2009 loro e cina e india in salita sempre più pericolosa dal 2000..

hai visto che belle le statistiche ? noi abbiamo tagliato il 25% in 30 anni, loro hanno fatto +370% nello stesso periodo

sei partito dal 1850 per non mettere la cina al primo posto ? .. e se prendiamo solo gli ultimi 30 anni ?

dai dai..
noi DOBBIAMO dire a loro di inquinare di meno SE il mondo è di tutti.. altrimenti hai ragione tu, a loro, primi inquinatori nel mondo, non diciamo niente.. e noi facciamo ridere visto che siamo i più ecologici nel mondo e quindi le cose che facciamo qua non servono a niente a livello mondiale..

vuoi fargli smettere di inquinare ?.. Carbon-Border-Tax.. divieto di import di prodotti costruiti in stabilimenti alimentati con oltre il 30% da fonti elettriche prodotte da carbone.. etc..

ce ne sono.. non serve andare in cina a dirgli le cose..
vieti a tesla di vendere in europa le tesla fatte in cina visto che è palese l'inquinamento e le fai fare in germania.. per esempio..
vieti alla gente di comprare plastica made in china prodotta inquinando il mondo.. etc..

SE si vuole si fa..
se invece non ci frega niente dell'ecologia allora il tuo ragionamento è perfetto

p.s. sulle auto.. tutti gli studi concordano anche nel dire che quando viene eliminata una vettura funzionante di pochi anni per una vettura elettrica nuova il punto di PAREGGIO è fra i 5 e i 7 anni per cui all'inizio sono solo un aggravio dell'ambiente. diverso è il caso in cui l'auto sostituisce una vettura che andava comunque rottamata o è vecchia e inquina molto (euro1-2)

per il vino ti do ragione ma per l'idrogeno no visto che solo chi ha soldi puo' fare certi impianti ed inoltre non è obbligatorio che siano i cattivi.. lo sono perchè adesso la politica vuole che siano i cattivi ma se hai memoria lunga ed eri nato ricorderai la pubblicità "il metano ti da una mano" .. fatta per spingere la gente ad adottare il metano come soluzione ai problemi energetici..

l'ecologia è una banderuola e segue il vento della politica tanto che hanno spostato ancora la definizione di fonti rinnovabili a giugno 2022 perchè qualcuno si sta svegliando e si è reso conto che è insostenibile la vita in europa se andiamo 100% fer.. a volte anche i politici devono fare i conti con il mondo vero per fortuna
No, si parte dal 1850 perchè è la data in cui per convenzione si fa partire l'era industriale, prima non ha senso misurare le emissioni di CO2.
Riguardo all'inquinamento vedi sotto (ah e grazie per il link :asd: ).

Sulle auto non capisco perchè supponi uno scenario in cui bisogna cambiare un'auto che funziona. Per ora si parla solo di stop alla vendita nel 2035, non di stop alla circolazione, anche perchè come giustamente fai notare potrebbe avere ripercussioni negative sul breve periodo.

Cosa ancora non ti è chiaro del fatto che l'idrogeno è soltanto l'ultima trovata dei petrolieri per continuare a rendere il resto del mondo dipendente dai combustibili fossili fingendo una transizione ecologica che non c'è? Finchè non mi dici quanto metano viene immesso nell'atmosfera da questi impianti di cui parli (parlo dell'intera filiera naturalmente) non ha senso parlare di soluzione sostenibile. Io non ho detto che sono brutti e cattivi, dico solo che giustamente fanno i loro interessi e questi non corrispondono con i nostri.

La Cina fino a 50 anni fa erano solo campi di risaie, che senso ha una classifica dal 1850...
Vedi sotto, te lo spiega ENI :asd:
https://www.eni.com/it-IT/low-carbon/mondo-co2.html

cavolo.. cambiando il periodo storico la CINA è in testa di brutto
europa e usa in calo dal 1990 noi 2009 loro e cina e india in salita sempre più pericolosa dal 2000..

hai visto che belle le statistiche ? noi abbiamo tagliato il 25% in 30 anni, loro hanno fatto +370% nello stesso periodo

Ma li leggi i link prima di condividerli? :rotfl:

Il primato delle emissioni

Oggi, invece, la Cina produce 9,481 Gt di anidride carbonica, quasi il doppio di quella emessa dagli USA (4,888 Gt). Tuttavia, guardando alla produzione pro-capite e ricordando che la Cina è quattro volte più popolosa degli USA, le stesse cifre potrebbero essere lette a riprova che gli americani sono in realtà singolarmente responsabili di oltre il doppio delle emissioni prodotte dai cinesi. Se poi sommiamo le emissioni degli ultimi degli ultimi 50 anni, scopriamo che stavolta gli Stati Uniti battono la Cina 10 a 1: si passa, rispettivamente, dalle 1200 tonnellate alle 120 tonnellate pro-capite.

Quest’ultimo dato è ancora più significativo se si pensa che esso include i trent’anni del boom economico cinese iniziato negli anni ’90. Anche se la Repubblica Popolare e gli Stati Uniti si contendono il primo posto al mondo fra le potenze industriali, la Cina si trova al diciassettesimo per le emissioni storiche pro capite, mentre gli Stati Uniti mantengono il primo posto in questa poco invidiabile classifica delle emissioni, ovviamente collegata a quella dei consumi.


Immagino che fai così anche quando parli con i russi e gli arabi vero? Questo spiegherebbe molte cose sulla tua totale assenza di senso critico nei confronti dell'idrogeno :asd:

No, si parte dal 1850 perchè è la data in cui per convenzione si fa partire l'era industriale, prima non ha senso misurare le emissioni di CO2.
Riguardo all'inquinamento vedi sotto (ah e grazie per il link :asd: ).

Sulle auto non capisco perchè supponi uno scenario in cui bisogna cambiare un'auto che funziona. Per ora si parla solo di stop alla vendita nel 2035, non di stop alla circolazione, anche perchè come giustamente fai notare potrebbe avere ripercussioni negative sul breve periodo.

Cosa ancora non ti è chiaro del fatto che l'idrogeno è soltanto l'ultima trovata dei petrolieri per continuare a rendere il resto del mondo dipendente dai combustibili fossili fingendo una transizione ecologica che non c'è? Finchè non mi dici quanto metano viene immesso nell'atmosfera da questi impianti di cui parli (parlo dell'intera filiera naturalmente) non ha senso parlare di soluzione sostenibile. Io non ho detto che sono brutti e cattivi, dico solo che giustamente fanno i loro interessi e questi non corrispondono con i nostri.


Vedi sotto, te lo spiega ENI :asd:


Ma li leggi i link prima di condividerli? :rotfl:


Immagino che fai così anche quando parli con i russi e gli arabi vero? Questo spiegherebbe molte cose sulla tua totale assenza di senso critico nei confronti dell'idrogeno :asd:

tu dici che il problema dell'inquinamento sia legato al consumo procapite o al consumo in totale ? io credo che al pianeta interessi quanta CO2 immettiamo e non quanta ne immettiamo procapite perchè allora facciamo la media mondiale compresi gli animali e gli insetti e siamo a posto.

quando parlo con Arabi e Russi mi interessano i valori economici e non le statistiche pro-capite come preferisci fare tu.. sono i numeri che contano.. se poi vogliamo parlare di consumo procapite per far sembrare minore l'inquinamento delle centrali a carbone cinesi allora ok.. sminuiamo il problema.. ma restano il primo inquinatore al mondo con un inquinamento doppio del secondo
il primato pro-capite interessa solo a chi non interessa la soluzione del problema.. noi dobbiamo abbattere l'inquinamento e non l'inquinamento-procapite ed è più facile abbatterlo in cina perchè è generato bruciando carbone e non metano..

hai sempre questo buffo senso critico quando affronti un problema ?.. pensi prima al pro-capite e non al problema ?.. la cina non inquina in quanto molto popolosa ma in quanto sta usando fonti di energia fra le più inquinanti in assoluto e sta costruendo altre 95 centrali a carbone (non metano o eolico.. carbone..) e ha già dichiarato che per altri 10 anni il suo trend di crescita la porterà a sforare i 12 Gt di CO2 se non di più.. quindi mi piace il senso critico ma saresti un pessimo problem-solver visto che sposti il problema verso numeri inutili ..

tu dici che il problema dell'inquinamento sia legato al consumo procapite o al consumo in totale ? io credo che al pianeta interessi quanta CO2 immettiamo e non quanta ne immettiamo procapite perchè allora facciamo la media mondiale compresi gli animali e gli insetti e siamo a posto.

quando parlo con Arabi e Russi mi interessano i valori economici e non le statistiche pro-capite come preferisci fare tu.. sono i numeri che contano.. se poi vogliamo parlare di consumo procapite per far sembrare minore l'inquinamento delle centrali a carbone cinesi allora ok.. sminuiamo il problema.. ma restano il primo inquinatore al mondo con un inquinamento doppio del secondo
il primato pro-capite interessa solo a chi non interessa la soluzione del problema.. noi dobbiamo abbattere l'inquinamento e non l'inquinamento-procapite ed è più facile abbatterlo in cina perchè è generato bruciando carbone e non metano..

hai sempre questo buffo senso critico quando affronti un problema ?.. pensi prima al pro-capite e non al problema ?.. la cina non inquina in quanto molto popolosa ma in quanto sta usando fonti di energia fra le più inquinanti in assoluto e sta costruendo altre 95 centrali a carbone (non metano o eolico.. carbone..) e ha già dichiarato che per altri 10 anni il suo trend di crescita la porterà a sforare i 12 Gt di CO2 se non di più.. quindi mi piace il senso critico ma saresti un pessimo problem-solver visto che sposti il problema verso numeri inutili ..
Come non ti trovi d'accordo con i link che condividi tu stesso e provengono da fonti fidate e "oggettive" (ergo i gruppi petroliferi)? Se hai tempo un giorno magari ti spiego anche perchè nel logo di ENI le lettere sono tagliate in basso :asd:
Ecco un altro estratto dal link di cui sopra:

In conclusione, se è vero che India, Thailandia, Indonesia e altri Paesi emergenti guidati dalla Cina stanno sviluppando industria, urbanizzazione, ricchezza, welfare, e con questi anche le proprie emissioni, è anche vero che Nord America e Europa, pur contenendo la propria produzione di CO2 negli ultimi anni, dal 1969 ad oggi hanno dato un enorme contributo alla quantità totale di anidride carbonica immessa in atmosfera. Per questo, non ci sono nazioni colpevoli e nazioni innocenti, ma occorre uno sforzo globale per ridurre le emissioni, prima di tutto nei Paesi più progrediti, per eliminare gli enormi sprechi e sostituire tecnologie più inquinanti con altre più costose ma meno dannose per l’ambiente. Al contempo, le nazioni in rapida crescita dovranno guidare la propria evoluzione evitando di percorrere le strade che già si sono dimostrate insostenibili.


Ma veniamo a noi.. perchè sono importanti le emissioni pro capite? Semplice, con che faccia tosta chiediamo alla Cina di emettere meno CO2 quando noi non saremmo in grado di fare di meglio a parità di popolazione? Sembra una banalità ma popolazione e emissioni sono valori strettamente collegati tra loro. E con questo non voglio assolutamente dire che l'Asia non sia un problema, l'ho già detto in precedenza e lo ribadisco, ma semplicemente che non siamo nella posizione di fare i maestrini.
Tu parli di numeri e dati, ma io di numeri e dati nei tuoi post non ne ho ancora visti. Fino a prova contraria solo i miei post contengono numeri e dati con riferimenti e tutto quanto. Tu invece soltanto affermazioni autoreferenziali.
Certo poi io sarei un pessimo problem solver... il mio lavoro è letteralmente "risolvere problemi" :rolleyes:

Io mi limito a dire che per vedere chi inquina di più bisogna vedere come stanno le cose "adesso", non come erano 50 o 100 anni fa.

Che me ne frega se nel 1850 l'Inghilterra inquinava di più, era un problema nel 1850, non adesso.
Se poi vogliamo proprio prendere i dati dal 1850, allora è ancora più negativo per la Cina e l'India, perchè vuol dire che stanno aumentando molto più velocemente di altri (adesso) l'inquinamento.

E quello che conta è l'inquinamento totale, non quello pro-capite: se (per dire) il Lichtenstein fosse il paese che inquina di più al mondo pro-capite, al massimo mi farei una grassa risata.


Ora tornate pure a scannarvi :fagiano:

Io mi limito a dire che per vedere chi inquina di più bisogna vedere come stanno le cose "adesso", non come erano 50 o 100 anni fa.

Che me ne frega se nel 1850 l'Inghilterra inquinava di più, era un problema nel 1850, non adesso.
Se poi vogliamo proprio prendere i dati dal 1850, allora è ancora più negativo per la Cina e l'India, perchè vuol dire che stanno aumentando molto più velocemente di altri (adesso) l'inquinamento.

E quello che conta è l'inquinamento totale, non quello pro-capite: se (per dire) il Lichtenstein fosse il paese che inquina di più al mondo pro-capite, al massimo mi farei una grassa risata.


Ora tornate pure a scannarvi :fagiano:
Strano che ENI non sia d'accordo con cronos1990 di hardware upgrade :p

Strano che ENI non sia d'accordo con cronos1990 di hardware upgrade :p

preciso che ho usato i DATI di ENI e non le sue conclusioni.. ENI non vende in Cina e quindi sta facendo pubblicità per chiedere soldi in Europa per quello fa i conteggi a modo suo.. ma i numeri sono quelli.. che si voglia farne l'uso che si preferisce è corretto.. ENI preferisce dire che dobbiamo pagare le colpe degli anni '70 in europa e lavorare in europa perchè lei è in europa che ottiene finanziamenti e guadagna lavorando e non in cina ma i dati la obbligano ad ammettere che la cina è il primo inquinatore mondiale e che l'india sta per passare europa e america entro la fine del 2030 relegando america ed europa al lumino.

fra l'altro si esclude l'Africa dal conteggio perchè è molto contestato il calcolo sul continente africano poichè, pur emettendo solo 1,3 miliardi di tonnellate di CO2/anno dalle attività umane-dirette ne emettono altri 6 miliardi per gli incendi che causano per le espansioni dell'agricoltura e non vogliono che vengano conteggiati i danni diretti all'ambiente fra le emissioni inquinanti altrimenti si troverebbero al secondo posto nel mondo come emissioni inquinanti in atmosfera .. Eni di fatti snobba il continente africano poichè è di poco interesse nei suoi piani futuri non necessitando più dei loro idrocarburi..

così si fa statistica :-D si tolgono le cose che danno fastidio (p.s. i dati sono della rivista Nature per l'Africa)

preciso che ho usato i DATI di ENI e non le sue conclusioni.. ENI non vende in Cina e quindi sta facendo pubblicità per chiedere soldi in Europa per quello fa i conteggi a modo suo.. ma i numeri sono quelli.. che si voglia farne l'uso che si preferisce è corretto.. ENI preferisce dire che dobbiamo pagare le colpe degli anni '70 in europa e lavorare in europa perchè lei è in europa che ottiene finanziamenti e guadagna lavorando e non in cina ma i dati la obbligano ad ammettere che la cina è il primo inquinatore mondiale e che l'india sta per passare europa e america entro la fine del 2030 relegando america ed europa al lumino.

fra l'altro si esclude l'Africa dal conteggio perchè è molto contestato il calcolo sul continente africano poichè, pur emettendo solo 1,3 miliardi di tonnellate di CO2/anno dalle attività umane-dirette ne emettono altri 6 miliardi per gli incendi che causano per le espansioni dell'agricoltura e non vogliono che vengano conteggiati i danni diretti all'ambiente fra le emissioni inquinanti altrimenti si troverebbero al secondo posto nel mondo come emissioni inquinanti in atmosfera .. Eni di fatti snobba il continente africano poichè è di poco interesse nei suoi piani futuri non necessitando più dei loro idrocarburi..

così si fa statistica :-D si tolgono le cose che danno fastidio (p.s. i dati sono della rivista Nature per l'Africa)
Provo a spiegartelo in una maniera più semplice. Se ogni americano avesse lo stesso stile di vita di un cinese, gli USA emetterebbero meno della metà della CO2. Al contrario se ogni cinese avesse lo stesso stile di vita degli americani, le emissioni in Cina sarebbero più del doppio di quello che sono oggi (che è già tantissimo).
Lo storico comunque conta eccome, perchè non è che ogni anno la CO2 immessa nell'atmosfera si resetta e si riparte a contare da 0. E' innegabile che noi occidentali siamo maggiormente responsabili della situazione in cui si è arrivati e adesso dobbiamo convincere i paesi emergenti a non commettere lo stesso errore. Certo però che oggi come oggi con le emissioni pro capite che ci ritroviamo non siamo credibili, dobbiamo innanzitutto fare i compitini a casa nostra. Altrimenti è come dire che noi ci siamo arricchiti fregandocene del pianeta (più o meno è andata così), mentre loro devono rimanere poveri e smetterla di sviluppare la propria economia. Servono soluzioni sostenibili e siamo noi i primi a doverle fornire per convincere gli altri paesi ad adottarle, si chiama senso di responsabilità.

Provo a spiegartelo in una maniera più semplice. Se ogni americano avesse lo stesso stile di vita di un cinese, gli USA emetterebbero meno della metà della CO2. Al contrario se ogni cinese avesse lo stesso stile di vita degli americani, le emissioni in Cina sarebbero più del doppio di quello che sono oggi (che è già tantissimo).
Lo storico comunque conta eccome, perchè non è che ogni anno la CO2 immessa nell'atmosfera si resetta e si riparte a contare da 0. E' innegabile che noi occidentali siamo maggiormente responsabili della situazione in cui si è arrivati e adesso dobbiamo convincere i paesi emergenti a non commettere lo stesso errore. Certo però che oggi come oggi con le emissioni pro capite che ci ritroviamo non siamo credibili, dobbiamo innanzitutto fare i compitini a casa nostra. Altrimenti è come dire che noi ci siamo arricchiti fregandocene del pianeta (più o meno è andata così), mentre loro devono rimanere poveri e smetterla di sviluppare la propria economia. Servono soluzioni sostenibili e siamo noi i primi a doverle fornire per convincere gli altri paesi ad adottarle, si chiama senso di responsabilità.

cerco anche io di spiegartelo meglio..
siccome ogni cinese, per bocca del loro presidente, deve arrivare allo stile di vita americano, sarebbe carino che cambiassero le 300 centrali a carbone con centrali a metano al posto di fare nuove centrali a carbone.. non che il metano sia la soluzione ma visto che devono costruirne di nuove potrebbero costruirle meno inquinanti visto che sono la nazione più ricca al mondo..

inoltre.. visto che hanno i soldi e devono costruire i servizi che mancano per arrivare allo stile di vita che ambiscono (giustamente) e visto che sono quasi 4 volte gli americani (USA 329 milioni -> Cina 1,4 Miliardi) sarebbe opportuno fare in modo che le nuove implementazioni siano già fatte con delle norme rispettose dell'ambiente per non doverle mettere a posto dopo..

anche gli americani possono fare qualcosa e di fatti Biden ha già messo in campo una marea di progetti per la riduzione dell'inquinamento ma oggi, ne gli USA ne la Cina hanno un rispetto per l'ecologia simile al nostro .. e non hanno neanche i sovracosti che abbiamo noi.. tanto che noi stiamo comprando prodotti cinesi a tutto regime inquinando il mondo grazie alla logistica, alle centrali a carbone cinesi etc..

se vogliamo fare del bene al mondo dovremmo iniziare a limitare l'import dalla cina verso l'europa con una notevole riduzione dell'inquinamento e dovremmo fare in modo che le nuove cose che si costruiscono in nazioni ricche (e la cina è MOLTO ricca) vengano costruite tutte con le nostre norme e non ognuno a modo proprio...

ma se preferiamo continuare a fare finta che sia una questione del pro-capite e non ANCHE del pro-capite ma principalmente dei consumi complessivi allora è tempo perso.. la cina sta pensando di liberalizzare il terzo figlio.. così l'inquinamento pro-capite scenderà ancora in cina nonostante inquinino in modo vergognoso.. ma se il problema è il pro-capite allora siamo a cavallo.. aspetta che la cina arrivi al 70% dei suoi obiettivi e quando noi saremo nel 2030 ne riparliamo sui tuoi preconcetti e i miei preconcetti.. l'europa e l'america saranno scese sia nel totale che nel pro-capite e la cina sarà salita con entrambi e sarà ancora nella curva di crescita .. sarà molto più evidente quando cina e india da sole faranno il 60% dell'inquinamento mondiale.. ma scommetto che ci saranno ancora persone come te a dire a quelli come me che è un problema pro-capite.. e si.. hai ragione.. effettivamente è la sovrappopolazione il problema.. ma non volevo dirlo io per primo.. sono in troppi e fra 10 anni sarà più evidente di come lo era negli anni '70 quando si parlava già del problema di oggi.. solo che allora la gente diceva che il problema non sussisteva.. adesso dice che è un problema pro-capite e nel 2030 vedremo che si inventeranno per nascondere il problema

Consumo = popolazione x consumo pro-capite
sia la popolazione che i consumi sono in aumento nella maggior parte del mondo..

cerco anche io di spiegartelo meglio..
siccome ogni cinese, per bocca del loro presidente, deve arrivare allo stile di vita americano, sarebbe carino che cambiassero le 300 centrali a carbone con centrali a metano al posto di fare nuove centrali a carbone.. non che il metano sia la soluzione ma visto che devono costruirne di nuove potrebbero costruirle meno inquinanti visto che sono la nazione più ricca al mondo..

inoltre.. visto che hanno i soldi e devono costruire i servizi che mancano per arrivare allo stile di vita che ambiscono (giustamente) e visto che sono quasi 4 volte gli americani (USA 329 milioni -> Cina 1,4 Miliardi) sarebbe opportuno fare in modo che le nuove implementazioni siano già fatte con delle norme rispettose dell'ambiente per non doverle mettere a posto dopo..

anche gli americani possono fare qualcosa e di fatti Biden ha già messo in campo una marea di progetti per la riduzione dell'inquinamento ma oggi, ne gli USA ne la Cina hanno un rispetto per l'ecologia simile al nostro .. e non hanno neanche i sovracosti che abbiamo noi.. tanto che noi stiamo comprando prodotti cinesi a tutto regime inquinando il mondo grazie alla logistica, alle centrali a carbone cinesi etc..

se vogliamo fare del bene al mondo dovremmo iniziare a limitare l'import dalla cina verso l'europa con una notevole riduzione dell'inquinamento e dovremmo fare in modo che le nuove cose che si costruiscono in nazioni ricche (e la cina è MOLTO ricca) vengano costruite tutte con le nostre norme e non ognuno a modo proprio...

ma se preferiamo continuare a fare finta che sia una questione del pro-capite e non ANCHE del pro-capite ma principalmente dei consumi complessivi allora è tempo perso.. la cina sta pensando di liberalizzare il terzo figlio.. così l'inquinamento pro-capite scenderà ancora in cina nonostante inquinino in modo vergognoso.. ma se il problema è il pro-capite allora siamo a cavallo.. aspetta che la cina arrivi al 70% dei suoi obiettivi e quando noi saremo nel 2030 ne riparliamo sui tuoi preconcetti e i miei preconcetti.. l'europa e l'america saranno scese sia nel totale che nel pro-capite e la cina sarà salita con entrambi e sarà ancora nella curva di crescita .. sarà molto più evidente quando cina e india da sole faranno il 60% dell'inquinamento mondiale.. ma scommetto che ci saranno ancora persone come te a dire a quelli come me che è un problema pro-capite.. e si.. hai ragione.. effettivamente è la sovrappopolazione il problema.. ma non volevo dirlo io per primo.. sono in troppi e fra 10 anni sarà più evidente di come lo era negli anni '70 quando si parlava già del problema di oggi.. solo che allora la gente diceva che il problema non sussisteva.. adesso dice che è un problema pro-capite e nel 2030 vedremo che si inventeranno per nascondere il problema

Consumo = popolazione x consumo pro-capite
sia la popolazione che i consumi sono in aumento nella maggior parte del mondo..

Guarda che sono pienamente d'accordo che la Cina sia un problema, dove avrei detto il contrario?
Tu invece hai detto che non c'è un problema di inquinamento in Europa e il discorso del pro capite era farti capire che non è vero, c'è eccome.
Noi siamo i principali responsabili della CO2 che oggi c'è nell'atmosfera (e lo sapevamo da decadi che sarebbe andata a finire così) dobbiamo come minimo dare l'esempio, poi possiamo pensare a bacchettare gli altri.
Tra l'altro parte della CO2 emessa in Cina è funzionale al consumo in EU e USA, come giustamente fai notare, quindi è chiaro che bisogna intervenire anche lì. Ma come si fà se la gente vuole cambiare telefonino/CPU/GPU/tv ogni volta che esce un modello nuovo? E' solo un esempio, ma questo è un problema tutto occidentale e siamo noi a doverci pensare. La Cina dalla sua parte deve pensare a produrre energia in maniera più sostenibile, che è esattamente quello che c'è scritto nel link di ENI in fin dei conti. Il tuo discorso invece è che solo loro fanno la loro parte e noi continuiamo con le vacche grasse. Come pensi che possa funzionare?
Ma tutto questo svia dal discorso idrogeno e non c'entra niente con il thread.
Ti ricordo che tutto il discorso è iniziato dalla tua proposta di usare l'idrogeno blu al posto del metano. Proposta che dopo tutte queste pagine rimane ancora senza alcun senso.

Guarda che sono pienamente d'accordo che la Cina sia un problema, dove avrei detto il contrario?
Tu invece hai detto che non c'è un problema di inquinamento in Europa e il discorso del pro capite era farti capire che non è vero, c'è eccome.
Noi siamo i principali responsabili della CO2 che oggi c'è nell'atmosfera (e lo sapevamo da decadi che sarebbe andata a finire così) dobbiamo come minimo dare l'esempio, poi possiamo pensare a bacchettare gli altri.
Tra l'altro parte della CO2 emessa in Cina è funzionale al consumo in EU e USA, come giustamente fai notare, quindi è chiaro che bisogna intervenire anche lì. Ma come si fà se la gente vuole cambiare telefonino/CPU/GPU/tv ogni volta che esce un modello nuovo? E' solo un esempio, ma questo è un problema tutto occidentale e siamo noi a doverci pensare. La Cina dalla sua parte deve pensare a produrre energia in maniera più sostenibile, che è esattamente quello che c'è scritto nel link di ENI in fin dei conti. Il tuo discorso invece è che solo loro fanno la loro parte e noi continuiamo con le vacche grasse. Come pensi che possa funzionare?
Ma tutto questo svia dal discorso idrogeno e non c'entra niente con il thread.
Ti ricordo che tutto il discorso è iniziato dalla tua proposta di usare l'idrogeno blu al posto del metano. Proposta che dopo tutte queste pagine rimane ancora senza alcun senso.

l'idrogeno blu consumato in europa e prodotto altrove riduce l'inquinamento in europa che vuole andare co2free permettendo all'ottusa europa di far finta di usare solo FER.. tutto qua..

è la soluzione per un problema che abbiamo creato noi europei
per la riduzione degli sprechi fuori frontiera basterebbe mettere una bellissima carbon-border-tax come si chiede da quasi 10 anni in modo infruttuoso ed ecco che la gente non avrebbe più convenienza a comprare un oggetto da 2 euro che viene dalla cina quando ai 2 euro si caricano 5 euro di tasse per inquinamento e forse comprerebbe a 4 quello prodotto in europa con meno inquinamento..

l'idrogeno blu puo' essere prodotto e avere un ciclo operativo migliore (ecologicamente ma non economicamente) del metano e, per fortuna, l'europa sta iniziando a perseguire questa strada al posto di infognarsi con inutili batterie per forza.. si useranno anche le batterie ma l'idrogeno è finito nei protocolli per gli stoccaggi e questo è un ottimo segno se non vogliamo l'energia elettrica a 0,4 € kWh in europa e 0,1 all'estero..

la sostenibilità economica non puo' prescindere da quella economica o altrimenti la cosa sarà inutile perchè i consumi si sposteranno in tutte quelle nazioni dove le norme anti-inquinamento non ci sono

tornando all'idrogeno

https://www.qualenergia.it/articoli/lidrogeno-blu-peggio-del-carbone/

se si entra nel merito della notizia si notano quante supposizioni si fanno per dimostrare che l'idrogeno blu è cattivo..
si raddoppia la percentuale di perdite storiche da 1,7% a 3,5% per dimostrare una maggiore inefficienza del sistema
si ipotizza che si debba bruciare metano per scaldare l'acqua del processo produttivo (in EAU non si userà il metano ma il FV per lo stesso processo) etc etc..

si ipotizza il sistema peggiore per dimostrare la propria tesi.

ma se al posto del metano si usa energia elettrica da FER per il processo di estrazione dell'idrogeno dal metano casca tutto l'impalcato della tesi iniziale e si scopre che l'idrogeno blu è migliore del metano in combustione.
fra l'altro, cosa che cita di striscio anche la notizia, in futuro, con l'idrogeno da elettrolisi (che altri dicono sarà economicamente conveniente dal 2030) si potrà usare l'ossigeno ricavato per la combustione (al posto dell'aria ambiente che contiene azoto) con l'idrogeno per evitare NOx in combustione e avere anche una combustione 100% senza emissioni inquinanti

ci sono tante cose che si possono fare e una di queste è inventare statistiche assumendo cose errate per screditare le ricerche altrui.

vedremo come andrà il mondo ma non si puo' evitare di usare l'idrogeno essendo ovunque e democraticamente disponibile per tutti

è miope pensare alle sole tossiche batterie per alimentare le città e doverle sostituire ogni 2-4 anni perchè esauste

l'idrogeno blu consumato in europa e prodotto altrove riduce l'inquinamento in europa che vuole andare co2free permettendo all'ottusa europa di far finta di usare solo FER.. tutto qua..

è la soluzione per un problema che abbiamo creato noi europei
per la riduzione degli sprechi fuori frontiera basterebbe mettere una bellissima carbon-border-tax come si chiede da quasi 10 anni in modo infruttuoso ed ecco che la gente non avrebbe più convenienza a comprare un oggetto da 2 euro che viene dalla cina quando ai 2 euro si caricano 5 euro di tasse per inquinamento e forse comprerebbe a 4 quello prodotto in europa con meno inquinamento..

l'idrogeno blu puo' essere prodotto e avere un ciclo operativo migliore (ecologicamente ma non economicamente) del metano e, per fortuna, l'europa sta iniziando a perseguire questa strada al posto di infognarsi con inutili batterie per forza.. si useranno anche le batterie ma l'idrogeno è finito nei protocolli per gli stoccaggi e questo è un ottimo segno se non vogliamo l'energia elettrica a 0,4 € kWh in europa e 0,1 all'estero..

la sostenibilità economica non puo' prescindere da quella economica o altrimenti la cosa sarà inutile perchè i consumi si sposteranno in tutte quelle nazioni dove le norme anti-inquinamento non ci sono

tornando all'idrogeno

https://www.qualenergia.it/articoli/lidrogeno-blu-peggio-del-carbone/

se si entra nel merito della notizia si notano quante supposizioni si fanno per dimostrare che l'idrogeno blu è cattivo..
si raddoppia la percentuale di perdite storiche da 1,7% a 3,5% per dimostrare una maggiore inefficienza del sistema
si ipotizza che si debba bruciare metano per scaldare l'acqua del processo produttivo (in EAU non si userà il metano ma il FV per lo stesso processo) etc etc..

si ipotizza il sistema peggiore per dimostrare la propria tesi.

ma se al posto del metano si usa energia elettrica da FER per il processo di estrazione dell'idrogeno dal metano casca tutto l'impalcato della tesi iniziale e si scopre che l'idrogeno blu è migliore del metano in combustione.
fra l'altro, cosa che cita di striscio anche la notizia, in futuro, con l'idrogeno da elettrolisi (che altri dicono sarà economicamente conveniente dal 2030) si potrà usare l'ossigeno ricavato per la combustione (al posto dell'aria ambiente che contiene azoto) con l'idrogeno per evitare NOx in combustione e avere anche una combustione 100% senza emissioni inquinanti

ci sono tante cose che si possono fare e una di queste è inventare statistiche assumendo cose errate per screditare le ricerche altrui.

vedremo come andrà il mondo ma non si puo' evitare di usare l'idrogeno essendo ovunque e democraticamente disponibile per tutti

è miope pensare alle sole tossiche batterie per alimentare le città e doverle sostituire ogni 2-4 anni perchè esauste
Che bisogno c'è di scomodare l'articolo di qualenergia.it quando ti ho condiviso il link diretto al white paper? Troppo tecnico? :confused: Se pensi che ci siano degli errori segnalali, la comunità scientifica te ne sarà grata.
In ogni caso ti sbagli, perchè:
1. il valore di 3.5% non è sparato a casaccio
Our default value for methane emissions used above for gray hydrogen, blue hydrogen, and natural gas is 3.5% of consumption. As noted above, this is based on top–down estimates for emissions from 20 different studies in 10 different gas fields plus a top–down estimate for emissions from gas transport and storage.16 This is very close to an independent estimate of emissions from shale gas production and consumption estimated from global trends in the 13C stable isotopic composition of methane in the atmosphere since 2005.37
2. siccome è un lavoro fatto come si deve hanno anche fornito i dati assumendo 1.54% che è addirittura inferiore al valore che hai suggerito (altro che assunzioni pessimistiche). Indovina la conclusione?
In a sensitivity analysis in which the methane emission rate from natural gas is reduced to a low value of 1.54%, greenhouse gas emissions from blue hydrogen are still greater than from simply burning natural gas, and are only 18%-25% less than for gray hydrogen.

Ora mi spieghi perchè ti ostini a difendere l'agenda dei paesi esportatori di combustibili fossili?

A proposito, prima dici: "si ipotizza il sistema peggiore per dimostrare la propria tesi"
e poi: "è miope pensare alle sole tossiche batterie per alimentare le città e doverle sostituire ogni 2-4 anni perchè esauste"
Beh è proprio quello che stai facendo adesso per dimostrare la tua tesi :p
Le batterie durano mooolto di più di 2-4 anni e possono anche essere riciclate in maniera efficiente.
https://electrek.co/2021/08/12/tesla-claims-battery-packs-lose-only-capacity-200000-miles/
https://electrek.co/2021/08/09/tesla-battery-cell-material-recovery-new-recycling-process/

ps. lascia stare l'idrogeno verde, la chimica ci dice che non sarà mai economicamente conveniente produrlo, molto meglio usare quell'energia direttamente

Che bisogno c'è di scomodare l'articolo di qualenergia.it quando ti ho condiviso il link diretto al white paper? Troppo tecnico? :confused: Se pensi che ci siano degli errori segnalali, la comunità scientifica te ne sarà grata.
In ogni caso ti sbagli, perchè:
1. il valore di 3.5% non è sparato a casaccio

2. siccome è un lavoro fatto come si deve hanno anche fornito i dati assumendo 1.54% che è addirittura inferiore al valore che hai suggerito (altro che assunzioni pessimistiche). Indovina la conclusione?


Ora mi spieghi perchè ti ostini a difendere l'agenda dei paesi esportatori di combustibili fossili?

A proposito, prima dici: "si ipotizza il sistema peggiore per dimostrare la propria tesi"
e poi: "è miope pensare alle sole tossiche batterie per alimentare le città e doverle sostituire ogni 2-4 anni perchè esauste"
Beh è proprio quello che stai facendo adesso per dimostrare la tua tesi :p
Le batterie durano mooolto di più di 2-4 anni e possono anche essere riciclate in maniera efficiente.
https://electrek.co/2021/08/12/tesla-claims-battery-packs-lose-only-capacity-200000-miles/
https://electrek.co/2021/08/09/tesla-battery-cell-material-recovery-new-recycling-process/

ps. lascia stare l'idrogeno verde, la chimica ci dice che non sarà mai economicamente conveniente produrlo, molto meglio usare quell'energia direttamente

parlo delle batterie per gli accumuli da smart-grid per sopperire alle centrali a metano e non di quelle delle automobili che hanno cicli di scarica completamente diverse

le batterie di un'automobile le scarichi 2-3 volte al giorno ?
le batterie delle smartgrid si caricano e si scaricano più volte in un giorno raggiungendo mediamente 1.000 cicli di carica scarica in un singolo anno con giornate che superano i 5 cicli di carica/scarica parziale

dopo 4 anni sulla rete hanno fatto oltre 5 mila cicli poichè al passare del tempo perdono capacità di carica e quindi i cicli di carica e scarica diventano sempre maggiori non avendo sufficiente carica.

parlavo dell'idrogeno per uso industriale e nei power-plant non nelle auto.

ripeto, anche il white paper che mi hai linkato usa il metano non solo come fonte base per la produzione di idrogeno ma anche per il funzionamento degli impianti e non considera il risparmio di metano dalle minori perdite durante il trasporto come vantaggio rispetto al sistema metano.

se si vuole una transizione green l'idrogeno è la via e mentre attendiamo l'idrogeno verde quello blu è quello più facilmente reperibile
insistere sul carbone è ridicolo. ad ogni modo, per fortuna, non sono questi articoli e questi forum a decidere cosa si fa e la via è già tracciata

scordavo, non difendo l'agenda di chi esporta combustibili fossili, vorrei evitare i blackout in Italia e in Europa o i prezzi che ci sono in questi giorni per via di un progetto green fatto con il culo.. di norma prima si fa un progetto e poi si mette in pratica.. in europa prima si fanno dichiarazioni a caso, poi si chiudono le forniture poi si parla del green che arriverà e poi arriva l'inverno e ti accorgi che non hai fatto un progetto ne pianificato qualcosa e l'europa si trova con qualche centinaio di miliardi di rincari per incapacità politica o scelte di qualcuno.. e paghiamo tutti.. volendo essere seri e non utopisti teorici serve una soluzione utilizzabile in tempi rapidi e nel mondo dell'energia rapido sono 5 anni.. e in 5 anni l'unica fonte che possiamo mettere in campo al posto di quello che abbiamo oggi è l'idrogeno da affiancare alle FER perchè le batterie non possono fare niente per compensare le carenze invernali e non possiamo mettere in campo una potenza di produzione di 300 GW per coprire i 60 TW in Inverno perchè poi in estate non sappiamo che farcene delle eccedenze e avremmo anche speso una cifra folle in infrastrutture poi inutili.. e inutili vuol dire costi di sistema e quindi bollette alle stelle nonostante siano FER.

la cosa più semplice ed economica è usare idrogeno e ossigeno in centrale e azzerare le emissioni qui mentre poi in 10-15 anni si potrà lavorare sulla filiera produttiva a monte

la soluzione non è pagare cina e corea per fare batterie che fra 4 anni cambieremo e poi cambieremo di nuovo e di nuovo e di nuovo perchè ha un costo ambientale ed economico notevole e non giustificato oltre a non garantire l'assenza di blackout in inverno

ti rispondo sul idrogeno verde che stando alle ricerche attuali dicono sarà più economico di quello blu in 10-15 anni.. ma facciamo finta che non lo sarà..
energeticamente è un casino.. non ci piove.. fare e disfare, come si diceva, è tutto un lavorare e quindi staccare l'idrogeno dal legame forte dell'ossigeno non è la cosa più intelligente ma.. a noi serve stoccare una enorme quantità di energia per l'inverno.. oggi come oggi stocchiamo in europa oltre 100 miliardi di smc di metano per l'inverno e oltre a quello ne compriamo una quantità 3 volte superiore per il consumo invernale.
questo ci serve per sopperire alla carenza delle FER di oggi e al riscaldamento domestico.

domani diciamo che avremo Eolico in più e FV in più ma non possiamo sapere se saranno disponibili in inverno perchè non comandiamo ne il vento ne il sole (nuvole neve pioggia etc).

proprio quest'anno le FER stanno dimostrando che, nonostante la potenza installata sia superiore a quella dell'anno scorso la loro produzione è nettamente inferiore e l'eolico è un disastro.
anche la previsione di oggi per la settimana prossima da il vento in EU sotto i valori storici e la richiesta di metano in aumento per sopperire alla sua carenza (portale ICIS fra i vari).
l'unica fonte di energia che possiamo stoccare in grandi numeri e poi inviare la dove serve è il metano, oggi e l'idrogeno domani usando la stessa rete e le stesse centrali (ovviamente riconvertendo il tutto ma senza fare cose nuove).

non stiamo parlando di mettere qualche GIGApack qua e la.. parliamo di stoccare 24/7 l'equivalente di 500 TWh come riserva base e un potenziale accumulo di ulteriori 250 TWh come stoccaggio di prima riserva a livello europeo per sopperire alle FER

sul serio pensi di farlo con le pile ? e sono stato stretto con i valori perchè è una potenza che, se dovesse esserci una settimana senza vento (come è accaduto più volte nel 2021 con cali dell'80% sul previsionale) 250 TWh finisce che li mangiamo (considera che in Europa si consumano mediamente 10 TWh/giorno e quindi avere 750 TWh vuol dire avere due mesi di riserva di energia per avere una buona certezza di passare la stagione invernale anche se fredda e nevosa)

parlo delle batterie per gli accumuli da smart-grid per sopperire alle centrali a metano e non di quelle delle automobili che hanno cicli di scarica completamente diverse

le batterie di un'automobile le scarichi 2-3 volte al giorno ?
le batterie delle smartgrid si caricano e si scaricano più volte in un giorno raggiungendo mediamente 1.000 cicli di carica scarica in un singolo anno con giornate che superano i 5 cicli di carica/scarica parziale

dopo 4 anni sulla rete hanno fatto oltre 5 mila cicli poichè al passare del tempo perdono capacità di carica e quindi i cicli di carica e scarica diventano sempre maggiori non avendo sufficiente carica.

parlavo dell'idrogeno per uso industriale e nei power-plant non nelle auto.

ripeto, anche il white paper che mi hai linkato usa il metano non solo come fonte base per la produzione di idrogeno ma anche per il funzionamento degli impianti e non considera il risparmio di metano dalle minori perdite durante il trasporto come vantaggio rispetto al sistema metano.

se si vuole una transizione green l'idrogeno è la via e mentre attendiamo l'idrogeno verde quello blu è quello più facilmente reperibile
insistere sul carbone è ridicolo. ad ogni modo, per fortuna, non sono questi articoli e questi forum a decidere cosa si fa e la via è già tracciata

scordavo, non difendo l'agenda di chi esporta combustibili fossili, vorrei evitare i blackout in Italia e in Europa o i prezzi che ci sono in questi giorni per via di un progetto green fatto con il culo.. di norma prima si fa un progetto e poi si mette in pratica.. in europa prima si fanno dichiarazioni a caso, poi si chiudono le forniture poi si parla del green che arriverà e poi arriva l'inverno e ti accorgi che non hai fatto un progetto ne pianificato qualcosa e l'europa si trova con qualche centinaio di miliardi di rincari per incapacità politica o scelte di qualcuno.. e paghiamo tutti.. volendo essere seri e non utopisti teorici serve una soluzione utilizzabile in tempi rapidi e nel mondo dell'energia rapido sono 5 anni.. e in 5 anni l'unica fonte che possiamo mettere in campo al posto di quello che abbiamo oggi è l'idrogeno da affiancare alle FER perchè le batterie non possono fare niente per compensare le carenze invernali e non possiamo mettere in campo una potenza di produzione di 300 GW per coprire i 60 TW in Inverno perchè poi in estate non sappiamo che farcene delle eccedenze e avremmo anche speso una cifra folle in infrastrutture poi inutili.. e inutili vuol dire costi di sistema e quindi bollette alle stelle nonostante siano FER.

la cosa più semplice ed economica è usare idrogeno e ossigeno in centrale e azzerare le emissioni qui mentre poi in 10-15 anni si potrà lavorare sulla filiera produttiva a monte

la soluzione non è pagare cina e corea per fare batterie che fra 4 anni cambieremo e poi cambieremo di nuovo e di nuovo e di nuovo perchè ha un costo ambientale ed economico notevole e non giustificato oltre a non garantire l'assenza di blackout in inverno

Scusa a volte do' per scontato che stiamo parlando della news :asd: io non ho mai detto che non ci siano challenge nel produrre energia veramente pulita, non sto proponendo alcuna soluzione che curi tutti i mali e lungi da me supportare il carbone come fonte sostenibile.
Qui sei tu quello che ha la soluzione in tasca e crede che ci sia un complotto globale per ostacolare l'uso dell'idrogeno.
Vedo che continui a rispondere selettivamente a seconda di quello che ti fa comodo.. qualche commento fa ho citato le supergrid come possibile enabler per incrementare la fetta di energia da fonti rinnovabili. Anche le batterie faranno la loro parte, ma chiaramente bisogna lavorare perchè il tutto sia sostenibile, quindi facendo sì che siano riciclabili riducendo gli sprechi.
In tutto questo tu parli come se debba avvenire domani mattina con la tecnologia che abbiamo oggi. La transizione sarà relativamente lenta e ci sarà tempo per adattamenti e innovazioni tecnologiche come è sempre stato in passato.

Sullo studio ti sbagli ancora, perchè considera anche l'uso di energia da fonti 100% rinnovabili, ma si giunge alla conclusione che non è una strategia sostenibile dal punto di vista delle emissioni:

However, the fugitive methane emissions associated with the natural gas that is reformed to hydrogen would remain if the process is powered by 100% renewable energy. These emissions are substantial: 3.5% of 14 g CH4 per MJ (Equation 3). Using the 20-year GWP value of 86, these methane emissions equal 43 g CO2eq per MJ of hydrogen produced. The total greenhouse gas emissions, then, for this scenario of blue hydrogen produced with renewable electricity are 52 g (8.7 g plus 43 g) CO2eq per MJ. This is not a low-emissions strategy, and emissions would still be 47% of the 111 g CO2eq per MJ for burning natural gas as a fuel, using the same methane emission estimates and GWP value (Table 1).

A questo punto non so più cosa dire.. o non l'hai nemmeno letto o proprio non sei in grado di capirne il contenuto :boh:

ti rispondo sul idrogeno verde che stando alle ricerche attuali dicono sarà più economico di quello blu in 10-15 anni.. ma facciamo finta che non lo sarà..
energeticamente è un casino.. non ci piove.. fare e disfare, come si diceva, è tutto un lavorare e quindi staccare l'idrogeno dal legame forte dell'ossigeno non è la cosa più intelligente ma.. a noi serve stoccare una enorme quantità di energia per l'inverno.. oggi come oggi stocchiamo in europa oltre 100 miliardi di smc di metano per l'inverno e oltre a quello ne compriamo una quantità 3 volte superiore per il consumo invernale.
questo ci serve per sopperire alla carenza delle FER di oggi e al riscaldamento domestico.

domani diciamo che avremo Eolico in più e FV in più ma non possiamo sapere se saranno disponibili in inverno perchè non comandiamo ne il vento ne il sole (nuvole neve pioggia etc).

proprio quest'anno le FER stanno dimostrando che, nonostante la potenza installata sia superiore a quella dell'anno scorso la loro produzione è nettamente inferiore e l'eolico è un disastro.
anche la previsione di oggi per la settimana prossima da il vento in EU sotto i valori storici e la richiesta di metano in aumento per sopperire alla sua carenza (portale ICIS fra i vari).
l'unica fonte di energia che possiamo stoccare in grandi numeri e poi inviare la dove serve è il metano, oggi e l'idrogeno domani usando la stessa rete e le stesse centrali (ovviamente riconvertendo il tutto ma senza fare cose nuove).

non stiamo parlando di mettere qualche GIGApack qua e la.. parliamo di stoccare 24/7 l'equivalente di 500 TWh come riserva base e un potenziale accumulo di ulteriori 250 TWh come stoccaggio di prima riserva a livello europeo per sopperire alle FER

sul serio pensi di farlo con le pile ? e sono stato stretto con i valori perchè è una potenza che, se dovesse esserci una settimana senza vento (come è accaduto più volte nel 2021 con cali dell'80% sul previsionale) 250 TWh finisce che li mangiamo (considera che in Europa si consumano mediamente 10 TWh/giorno e quindi avere 750 TWh vuol dire avere due mesi di riserva di energia per avere una buona certezza di passare la stagione invernale anche se fredda e nevosa)

La chiave sarà ridurre il bisogno di immagazzinare energia. Si può fare lavorando sulla distribuzione dell'energia (ancora supergrid) oppure semplicemente lavorando sull'efficienza e parlando di riscaldamento domestico c'è tantissimo da fare soprattutto in Italia dove la maggiorparte dei condomini nelle città sono in classe energetica G.
Ma ripeto, tutto questo non succede in un giorno o due, la transizione richiederà del tempo e nel frattempo si affronteranno i problemi che man mano si pongono, come si è sempre fatto.
E giusto per essere chiari, io non ho la soluzione in tasca al contrario di te che cerchi di vendere l'idrogeno come se fosse la soluzione di tutti i nostri problemi, anche quando è evidente che non lo sia e i dati sono nello studio già citato che ancora non sei riuscito a confutare (principalmente perchè non l'hai letto e/o non sei in grado di comprenderlo, ne prendo atto).

Scusa a volte do' per scontato che stiamo parlando della news :asd: io non ho mai detto che non ci siano challenge nel produrre energia veramente pulita, non sto proponendo alcuna soluzione che curi tutti i mali e lungi da me supportare il carbone come fonte sostenibile.
Qui sei tu quello che ha la soluzione in tasca e crede che ci sia un complotto globale per ostacolare l'uso dell'idrogeno.
Vedo che continui a rispondere selettivamente a seconda di quello che ti fa comodo.. qualche commento fa ho citato le supergrid come possibile enabler per incrementare la fetta di energia da fonti rinnovabili. Anche le batterie faranno la loro parte, ma chiaramente bisogna lavorare perchè il tutto sia sostenibile, quindi facendo sì che siano riciclabili riducendo gli sprechi.
In tutto questo tu parli come se debba avvenire domani mattina con la tecnologia che abbiamo oggi. La transizione sarà relativamente lenta e ci sarà tempo per adattamenti e innovazioni tecnologiche come è sempre stato in passato.

Sullo studio ti sbagli ancora, perchè considera anche l'uso di energia da fonti 100% rinnovabili, ma si giunge alla conclusione che non è una strategia sostenibile dal punto di vista delle emissioni:


A questo punto non so più cosa dire.. o non l'hai nemmeno letto o proprio non sei in grado di capirne il contenuto :boh:



La chiave sarà ridurre il bisogno di immagazzinare energia. Si può fare lavorando sulla distribuzione dell'energia (ancora supergrid) oppure semplicemente lavorando sull'efficienza e parlando di riscaldamento domestico c'è tantissimo da fare soprattutto in Italia dove la maggiorparte dei condomini nelle città sono in classe energetica G.
Ma ripeto, tutto questo non succede in un giorno o due, la transizione richiederà del tempo e nel frattempo si affronteranno i problemi che man mano si pongono, come si è sempre fatto.
E giusto per essere chiari, io non ho la soluzione in tasca al contrario di te che cerchi di vendere l'idrogeno come se fosse la soluzione di tutti i nostri problemi, anche quando è evidente che non lo sia e i dati sono nello studio già citato che ancora non sei riuscito a confutare (principalmente perchè non l'hai letto e/o non sei in grado di comprenderlo, ne prendo atto).

la faccio breve perchè tanto siamo due ciechi..
ho detto che non considerano il beneficio del transito di idrogeno nelle tubazioni metano che oggi hanno perdite di metano ma considerano solo le maggiori potenziali perdite di metano nello stabilimento che produce idrogeno.
la cosa è semplicistica perchè quelle perdite sono pari o inferiori a quelle dei gasdotti che, purtroppo, hanno perdite invecchiando e quindi sarebbe da maggiorare nella quota di inquinamento prodotto dal metano (il carbone anche lui inquina nella filiera)

l'idrogeno NON è la soluzione di tutti i mali ma è un buon aiuto per lo stoccaggio, come il FV non è la colpa di tutti i problemi che abbiamo oggi ma puo' sicuramente aiutare nel futuro.

l'efficienza che possiamo fare è molta ma la curva di produzione delle FER non la puoi cambiare a meno che non convinci il vento a soffiare quanto vuoi tu e al sole di illuminare i pannelli a prescindere dalle condizioni meteo e quindi non puoi prescindere da quello che viene chiesto dalla rete. la continuità di produzione 24/7 anche nei mesi invernali

usare termini più belli come smart-grid e supergrid non fa sparire i difetti delle FER.. difetti che sono i loro punti di forza.. "combustibile" gratis.. ma solo quando la natura vuole e non quando alla gente serve

la sfida di produrre quando serve è persa dalle rinnovabili ed è ovvio, si tratta quindi di affiancare loro qualcosa.. o accumuli (dai pompaggi all'idrogeno alle pile o quello che vogliamo) o centrali di prima riserva (oggi metano domani idrogeno+ossigeno)

e la fretta c'è oggi perchè i progetti che partono oggi chiedono 5 anni per andare a regime e il 2030 è dietro l'angolo per cui non possiamo attendere
a maggior ragione se nel frattempo i consumi aumentano per via della sempre maggiore elettrificazione di tutto.

la faccio breve perchè tanto siamo due ciechi..
ho detto che non considerano il beneficio del transito di idrogeno nelle tubazioni metano che oggi hanno perdite di metano ma considerano solo le maggiori potenziali perdite di metano nello stabilimento che produce idrogeno.
la cosa è semplicistica perchè quelle perdite sono pari o inferiori a quelle dei gasdotti che, purtroppo, hanno perdite invecchiando e quindi sarebbe da maggiorare nella quota di inquinamento prodotto dal metano (il carbone anche lui inquina nella filiera)

l'idrogeno NON è la soluzione di tutti i mali ma è un buon aiuto per lo stoccaggio, come il FV non è la colpa di tutti i problemi che abbiamo oggi ma puo' sicuramente aiutare nel futuro.

l'efficienza che possiamo fare è molta ma la curva di produzione delle FER non la puoi cambiare a meno che non convinci il vento a soffiare quanto vuoi tu e al sole di illuminare i pannelli a prescindere dalle condizioni meteo e quindi non puoi prescindere da quello che viene chiesto dalla rete. la continuità di produzione 24/7 anche nei mesi invernali

usare termini più belli come smart-grid e supergrid non fa sparire i difetti delle FER.. difetti che sono i loro punti di forza.. "combustibile" gratis.. ma solo quando la natura vuole e non quando alla gente serve

la sfida di produrre quando serve è persa dalle rinnovabili ed è ovvio, si tratta quindi di affiancare loro qualcosa.. o accumuli (dai pompaggi all'idrogeno alle pile o quello che vogliamo) o centrali di prima riserva (oggi metano domani idrogeno+ossigeno)

e la fretta c'è oggi perchè i progetti che partono oggi chiedono 5 anni per andare a regime e il 2030 è dietro l'angolo per cui non possiamo attendere
a maggior ragione se nel frattempo i consumi aumentano per via della sempre maggiore elettrificazione di tutto.
Non c'è nessun bisogno di farla breve, se hai argomentazioni serie, non autoreferenziali e con dati a supporto ho sempre gli occhi aperti, qui l'unico che non vuole ragionare per partito preso sei te.

Lo studio sarebbe semplicistico? :rotfl: Ma se non l'hai nemmeno letto e ti basi sulla news di qualenergia.it.. Comunque ci sta che non sia perfetto, niente lo è, ma ricordiamoci che il risultato è basato su assunzioni ottimistiche, quindi niente fa pensare che aggiungendo quella variabile cambi la conclusione finale.

We emphasize that our analysis in this paper is a best-case scenario for blue hydrogen. It assumes that the carbon dioxide that is captured can indeed be stored indefinitely for decades and centuries into the future. In fact, there is no experience at commercial scale with storing carbon dioxide from carbon capture, and most carbon dioxide that is currently captured is used for enhanced oil recovery and is released back to the atmosphere.44 Further, our analysis does not consider the energy cost and associated greenhouse gas emissions from transporting and storing the captured carbon dioxide. Even without these considerations, though, blue hydrogen has large climatic consequences. We see no way that blue hydrogen can be considered “green.”

Per esempio ancora non sei riuscito a spiegarci come sia possibile sbarazzarsi della CO2 catturata senza che prima o poi venga immessa nell'atmosfera.

Riguardo a supergrid, non è solo un termine "bello", ma significa poter usufruire di energia prodotta molto lontano dal luogo in cui ti trovi. Questo significa che se ad una determinata ora c'è un eccesso di produzione da qualche parte (vuoi perchè effettivamente si produce molto, oppure perchè si consuma poco) questa energia può essere trasmessa dove ce n'è più bisogno. E non sono io a dirlo: https://spectrum.ieee.org/a-renewable-supergrid-in-russia-by-2030
Tra l'altro, molto interessante questo estratto:

One of the important results is that the energy will be 50 to 80 percent cheaper than a fossil-fuel based energy supply with carbon capture and storage, clearly showing that carbon capture is not a way forwards, says Breyer.

Volere è potere come si suol dire :p

Non c'è nessun bisogno di farla breve, se hai argomentazioni serie, non autoreferenziali e con dati a supporto ho sempre gli occhi aperti, qui l'unico che non vuole ragionare per partito preso sei te.

Lo studio sarebbe semplicistico? :rotfl: Ma se non l'hai nemmeno letto e ti basi sulla news di qualenergia.it.. Comunque ci sta che non sia perfetto, niente lo è, ma ricordiamoci che il risultato è basato su assunzioni ottimistiche, quindi niente fa pensare che aggiungendo quella variabile cambi la conclusione finale.



Per esempio ancora non sei riuscito a spiegarci come sia possibile sbarazzarsi della CO2 catturata senza che prima o poi venga immessa nell'atmosfera.

Riguardo a supergrid, non è solo un termine "bello", ma significa poter usufruire di energia prodotta molto lontano dal luogo in cui ti trovi. Questo significa che se ad una determinata ora c'è un eccesso di produzione da qualche parte (vuoi perchè effettivamente si produce molto, oppure perchè si consuma poco) questa energia può essere trasmessa dove ce n'è più bisogno. E non sono io a dirlo: https://spectrum.ieee.org/a-renewable-supergrid-in-russia-by-2030
Tra l'altro, molto interessante questo estratto:



Volere è potere come si suol dire :p

hai studiato/visto il progetto supergrid di Singapore con l'Australia ? bellissimo.. vedremo quanto ci stanno

la cattura di co2 te l'ho già scritto come avviene.. la pompano sotto terra nei giacimenti petroliferi o in quelli di metano.. non è un segreto..

non è magia.. si prende il gas e lo si caccia sotto per far salire il resto.. (metano o petrolio.. normalmente petrolio)

le supergrid sono un miraggio eppoi riducono ma non risolvono i problemi aumentando i consumi (spreco di rete) a meno di non farle in CC con costi da sballo.. vedi il progetto di Singapore

p.s. hai linkato una ipotetica supergrid russa che in realtà non è una notizia ma poco più che un illazione visto che ne l'asia ne la russia stanno lavorando per quello ma la russia ha fatto gasdotti nuovi per portare metano in cina e la cina sta potenziando le linee ferroviarie sud-nord per aumentare il trasporto di carbone verso le centrali.. quello studio li è fuffa nel mondo reale..

detto questo mi autoreferenzio l'uscita perchè tanto è inutile.. sono uno che promuove le FER ma da qua a pensare che siano la salvezza no.. non ho prosciutto sugli occhi e quindi devo cercare anche le soluzioni ai problemi delle fer e non continuare a fare finta che uno studio di fattibilità di un anno del futuro sia una soluzione del presente.. il problema lo abbiamo oggi 2022.. non nel 2030.. va risolto oggi con la tecnologia di oggi l'idrogeno è più facile da usare e produrre oggi per domani, le grid fantascentifiche vedremo.. noi ne abbiamo due per le isole in Italia ma da qua a fare una dorsale da 100 GW con l'africa per mettere i pannelli.. mi vien da ridere

hai studiato/visto il progetto supergrid di Singapore con l'Australia ? bellissimo.. vedremo quanto ci stanno

la cattura di co2 te l'ho già scritto come avviene.. la pompano sotto terra nei giacimenti petroliferi o in quelli di metano.. non è un segreto..

non è magia.. si prende il gas e lo si caccia sotto per far salire il resto.. (metano o petrolio.. normalmente petrolio)

le supergrid sono un miraggio eppoi riducono ma non risolvono i problemi aumentando i consumi (spreco di rete) a meno di non farle in CC con costi da sballo.. vedi il progetto di Singapore

p.s. hai linkato una ipotetica supergrid russa che in realtà non è una notizia ma poco più che un illazione visto che ne l'asia ne la russia stanno lavorando per quello ma la russia ha fatto gasdotti nuovi per portare metano in cina e la cina sta potenziando le linee ferroviarie sud-nord per aumentare il trasporto di carbone verso le centrali.. quello studio li è fuffa nel mondo reale..

detto questo mi autoreferenzio l'uscita perchè tanto è inutile.. sono uno che promuove le FER ma da qua a pensare che siano la salvezza no.. non ho prosciutto sugli occhi e quindi devo cercare anche le soluzioni ai problemi delle fer e non continuare a fare finta che uno studio di fattibilità di un anno del futuro sia una soluzione del presente.. il problema lo abbiamo oggi 2022.. non nel 2030.. va risolto oggi con la tecnologia di oggi l'idrogeno è più facile da usare e produrre oggi per domani, le grid fantascentifiche vedremo.. noi ne abbiamo due per le isole in Italia ma da qua a fare una dorsale da 100 GW con l'africa per mettere i pannelli.. mi vien da ridere

Tu non promuovi le FER, tu promuovi l'idrogeno. Ecco quello che hai avuto da dire riguardo all'idrogeno blu (parole testuali):

"la Russia, con gli stessi metandotti attualmente esistenti, potrebbe immettere idrogeno generato in Russia dal metano e tutto per incanto in europa potremmo avere idrogeno blu senza particolari problemi."

"la scocciatura è che non ci guadagnano i politici e gli stolti ma solo la gente.."

"ma è troppo facile la transizione e le città europee smetterebbero di inquinare troppo velocemente."

"ma vuoi mettere una transizione fatta con poche spese.. 2 mila euro e un'abitazione viaggia ad Idrogeno al posto che a Metano e non emette più CO2.. sarebbe orribile per chi deve fare politica su questo.. miliardi di tonnellate di CO2 eliminate in pochi anni e la dimostrazione che fare green in europa non ha impatti nel mondo.. sarebbe dura da spiegare agli allocchi.."

"ma sarebbe bello avere l'idrogeno in giro al posto del metano.. fra l'altro nel caso di una perdita di idrogeno non si produrrebbero danni per l'ambiente a differenza dei danni in caso di perdita di metano (cosa che accade)"

Mi hai convinto ne compro 3! Ma fammi il piacere :rolleyes:
Certo la CO2 la puoi pompare sotto terra (aggiungo usando energia e emettendo gas serra, ecco perchè il paper era ottimistico non considerando questo aspetto). Poi però dopo una cinquantina d'anni non siamo sicuri che sia ancora possibile. Magari riusciremo a convertirla in CH4 (tutto da dimostrare che sia conveniente), magari no, ma intanto nascondiamo sotto il tappeto, ci penseranno le generazioni future... Già sentito questo discorso, non mi è nuovo :doh:

Adesso IEEE è un branco di cialtroni che pubblica fuffa e ovviamente visto che quello che c'è scritto su quell'articolo non ti fa comodo, si scarta senza nemmeno entrare nel merito della questione. Ovvio che la Russia non implementerà quello che c'è scritto nell'articolo (il bello è che è pure scritto nel titolo dell'articolo), perchè loro hanno i combustibili fossili in casa, non gli conviene. Meglio continuare con la propaganda sull'idrogeno per loro.
Io non ho studiato/visto il progetto supergrid di Singapore, ma non è necessario dato che il professor Breyer (l'autore della ricerca in questione) è decisamente esperto in materia.
Se vuoi farti un'idea, puoi pure consultare il suo CV, è disponibile qui: https://research.lut.fi/converis/portal/detail/Person/50148
Ma che ce ne facciamo del professor Breyer, noi abbiamo Notturnia :sofico:

Tu non promuovi le FER, tu promuovi l'idrogeno. Ecco quello che hai avuto da dire riguardo all'idrogeno blu (parole testuali):

"la Russia, con gli stessi metandotti attualmente esistenti, potrebbe immettere idrogeno generato in Russia dal metano e tutto per incanto in europa potremmo avere idrogeno blu senza particolari problemi."

"la scocciatura è che non ci guadagnano i politici e gli stolti ma solo la gente.."

"ma è troppo facile la transizione e le città europee smetterebbero di inquinare troppo velocemente."

"ma vuoi mettere una transizione fatta con poche spese.. 2 mila euro e un'abitazione viaggia ad Idrogeno al posto che a Metano e non emette più CO2.. sarebbe orribile per chi deve fare politica su questo.. miliardi di tonnellate di CO2 eliminate in pochi anni e la dimostrazione che fare green in europa non ha impatti nel mondo.. sarebbe dura da spiegare agli allocchi.."

"ma sarebbe bello avere l'idrogeno in giro al posto del metano.. fra l'altro nel caso di una perdita di idrogeno non si produrrebbero danni per l'ambiente a differenza dei danni in caso di perdita di metano (cosa che accade)"

Mi hai convinto ne compro 3! Ma fammi il piacere :rolleyes:
Certo la CO2 la puoi pompare sotto terra (aggiungo usando energia e emettendo gas serra, ecco perchè il paper era ottimistico non considerando questo aspetto). Poi però dopo una cinquantina d'anni non siamo sicuri che sia ancora possibile. Magari riusciremo a convertirla in CH4 (tutto da dimostrare che sia conveniente), magari no, ma intanto nascondiamo sotto il tappeto, ci penseranno le generazioni future... Già sentito questo discorso, non mi è nuovo :doh:

Adesso IEEE è un branco di cialtroni che pubblica fuffa e ovviamente visto che quello che c'è scritto su quell'articolo non ti fa comodo, si scarta senza nemmeno entrare nel merito della questione. Ovvio che la Russia non implementerà quello che c'è scritto nell'articolo (il bello è che è pure scritto nel titolo dell'articolo), perchè loro hanno i combustibili fossili in casa, non gli conviene. Meglio continuare con la propaganda sull'idrogeno per loro.
Io non ho studiato/visto il progetto supergrid di Singapore, ma non è necessario dato che il professor Breyer (l'autore della ricerca in questione) è decisamente esperto in materia.
Se vuoi farti un'idea, puoi pure consultare il suo CV, è disponibile qui: https://research.lut.fi/converis/portal/detail/Person/50148
Ma che ce ne facciamo del professor Breyer, noi abbiamo Notturnia :sofico:

ho fatto installare quasi 2 MW di FV quest'anno.. tu quanto ?.. ho progetti approvati per 1MW nel 2022 e progetti in fase di approvazione per altri 3 MW ..

si.. promuovo le FER..

il progetto di Singapore, a differenza dello studio che hai linkato tu sta diventando realtà dimostrando la mostruosità dei costi necessari per un collegamento di soli 3GW .. ma Singapore i soldi li ha.. e lo sta promuovendo perchè devono togliere il carbone.. ad ogni modo.. libero di pensarla come vuoi.. ripeto.. non è un mio problema ne quello che mi spieghi tu ne quello che qualche professore crea come studio di fattibilità quando poi nella realtà non sono cose realizzabili..

ho fatto installare quasi 2 MW di FV quest'anno.. tu quanto ?.. ho progetti approvati per 1MW nel 2022 e progetti in fase di approvazione per altri 3 MW ..

si.. promuovo le FER..

il progetto di Singapore, a differenza dello studio che hai linkato tu sta diventando realtà dimostrando la mostruosità dei costi necessari per un collegamento di soli 3GW .. ma Singapore i soldi li ha.. e lo sta promuovendo perchè devono togliere il carbone.. ad ogni modo.. libero di pensarla come vuoi.. ripeto.. non è un mio problema ne quello che mi spieghi tu ne quello che qualche professore crea come studio di fattibilità quando poi nella realtà non sono cose realizzabili..

Siamo già arrivati alla fase del "lei non sa chi sono io"? :asd:
Se vuoi promuovere le FER allora fammi il piacere di smetterla di spargere disinformazione riguardo all'idrogeno, perchè qualcuno potrebbe anche crederci.

Ps l'idrogeno si ottiene attualmente dal petrolio

PPS: l'Idrogeno si può ottenere da idrocarburi, carboidrati e biomasse in genere e da catalisi naturale (anche se questa è un bel po' più complessa) ed è uno degli elementi più abbondanti nel cosmo... ma qui siamo un po' troppo avanti... :D :D :D :D :D

Vabbè, l'idrogeno non sarà la strada maestra, ma dobbiamo essere realisti anche con l'elettrico perchè a lungo termine non è affatto energia sostenibile... è inutile illudersi che le BEV siano la siluzione definitiva. Non è così, và bene come palliativo per i prossimi 2 o 3 lustri, ma non di più.

Siamo già arrivati alla fase del "lei non sa chi sono io"? :asd:
Se vuoi promuovere le FER allora fammi il piacere di smetterla di spargere disinformazione riguardo all'idrogeno, perchè qualcuno potrebbe anche crederci.

Di sicuro non lo sai.. ma non siamo a questo punto perchè neanche io so chi sei tu e Dubito che sia importante chi io e te siamo :D
Pensa che nei progetti che facciamo io sono uno dei pochi che non mette la firma negli articoli perchè non mi interessa il “chi sono io”

A me interessa dormire sereno la sera e andare a spasso anonimo per cui non sai chi sono io perchè io non sono :D

Non spargo disinformazione anzi stiamo seguendo un progetto di cattura co2 tramite sintesi clorofilliana sintetica.. siamo curiosi in ufficio e ci interessa cercare

Da appassionato di motori (ho un auto con motore rotativo Wankel, una moto sovralimentata con turbocompressore e come auto da lavoro ho un auto a metano con motore con compressore volumetrico piú turbo) vi dico che...


....il piú grosso limite della diffusione delle auto ad idrogeno, non fuel cell, che sfruttano l'idrogeno come combustibile é........la "SICUREZZA".

Avendo un auto a metano so bene che il metano viene stoccato massimo a 200 bar (ma le bombole potrebbero tenerne 300 o piú senza problemi).......e fino a poco tempo fa le bombole erano totalmente in ACCIAIO e potevano resistere alla pressione di un cingolato senza esplodere mentre in tempi recenti hanno introdotto le bombole in COMPOSITO che sono delicatissime e che in caso anche di un leggerissimo tamponamento che non produce danni al telaio andrebbero SEMPRE sostituite!

Vi dico questo perché invece l'idrogenoi, per come é concepito lo stoccaggio attualmente viene stoccato a 700 BAR!!!
Senza contare, ci arriva anche un bambino direi, che in caso di perdita di idrogeno e di esplosione del veicolo gli effetti sono DEVASTANTI come potenza dell'esplosione e onda d'urto!

Nella storia delle auto a metano ne sono esplose un paio per difetti alle bombole, in caso di incidente é piú raro ma é successo é l'esplosione ha prodotto danni consideravoli nelle vicinanze!

Immaginate la malaugurata esplosione di un auto a idrogeno! La sicurezza in gioco é il punto chiave......a meno di non produrre bombole costosissime che resistono a impatti immani la vedo dura la diffusione di questa tecnologia non tanto per la rete di distribuzione ma per le conseguenze che puó provocare!

ho un auto con motore rotativo Wankel, una moto sovralimentata con turbocompressore e come auto da lavoro ho un auto a metano con motore con compressore volumetrico piú turbo

dimmi che sei nato negli anni 80 senza dirmi che sei nato negli anni 80

dimmi che sei nato negli anni 80 senza dirmi che sei nato negli anni 80


Sei piú tosto del Mago Otelma! :D :D :D

......se vuoi aggiungo che la "vera" Formula 1 per me é solo e unicamente quella della "Prima era Turbo" (1979-1988) e che ovviamente per me tutte le auto (e le poche moto prodotte) Turbo anni 80' sono il Nirvana.....anche il motore "Twincharger" della Lancia DELTA S4 che accoppiava compressore volumetrico + turbo e che é stato il primo Twincharger della storia da dove é poi derivato il 1.4TSI Volkswagen e una manciata di altri motori!

Comunque le mie auto preferite sono......le Lotus Esprit rigorosamente in versione "Turbo" degli anni in cui Colin Chapman era vivo (che ho progettato anche la De Lorean DMC12, quella di Ritorno al Futuro), l'Enzo Ferrari inglese che era un ingegnere reale e ha portato l'effetto suolo in Formula 1.......le Formula 1 dal 2022 torneranno in parte a sfruttare l'efetto suolo!

Ti basta? :) :D :D

non era per denigrare eh :D anche io ho avuto una biturbo giapponese anni 90 e tutt'ora una moto giapponese anni 90

Una Biturbo giapponese?

Se non é una Mazda RX7 FD (il primo biturbo sequenziale della storia)......fammi essere io il Mago Otelma!

Hai avuto una NISSAN 300ZX o una Mitsu 3000GT? :D

Comunque se sei appassionato una moto Turbo (di serie.......perché di quelle moddate ce ne sono a bizzeffe) la devi provare!

Il GPZ Turbo che é tra tutte le 5 moto turbo di serie mai prodotte quella con il "lag" minore - il ritardo di risposta del turbo perché ha il turbocompressore appena sotto i collettori di scarico......ha una erogazione piú cattiva del Suzuki GAMMA 500 la migliore moto 2 tempi di serie prodotta.......il problema é che pesa 230kg a secco e quasi 250 con il pieno.........una corrazzata.......anzi come si dice......."un cancello".........é buona per fare gli spari sui rettliniei ma quando vado in montagna a piegare vado piú piano di 1 Ciao e quando torno a casa la sera mi sembra di aver fatto 8 ore di palestra.......ma la soddisfazione che ti da il Gpz Turbo quando apri sul dritto, e il manometrino del Turbo inizia a salire con le tacche e poi arriva la "botta" di coppia é impagabile!

Comunque la moto Turbo piú "selvaggia" é stata la Honda CX500 Turbo che é stata la prima moto turbo di serie tra le poche che hanno prodotto!
Aveva l'intervento della valvola Wastegate a 1.1bar (la mia sta a 0.7bar di serie)......la versione aspirata della CX500 stava a 50cv la Turbo arriva a 80cv, la coppia quasi raddoppia......ma come viene erogata la coppia.....per 1 secondo e mezzo ti sembra di avere un 3.000 sotto il sedere! La CX500 Turbo é vicino all'essere totalmente inguidabile sopratutto nel misto!
La Gpz Turbo che é anche la Turbo piú potente tra tutte quelle prodotte in serie é l'unica vera moto turbo guidabile e sfruttabile ma il turbolag c'é sempre e questo la limita molto soprattutto in piega e diventa una moto molto faticosa nel misto.....!

Una Biturbo giapponese?

Se non é una Mazda RX7 FD (il primo biturbo sequenziale della storia)......fammi essere io il Mago Otelma!

Hai avuto una NISSAN 300ZX o una Mitsu 3000GT? :D

la seconda ;)

moto turbo no grazie e soprattutto basta robe anni 90 che mi fanno impazzire come manutenzione!

la seconda ;)

moto turbo no grazie e soprattutto basta robe anni 90 che mi fanno impazzire come manutenzione!

Veramente tutte le moto Turbo sono anni 80' (meteore che vanno dal 1982 al 1985 dove la Kawa Gpz Turbo é stata l'ultima)!

La facilitá di manutenzione é una delle migliori della storia (ed erano le primissime moto a iniezione, tranne la Yamaha XJ650 Turbo, quando il restante 99% era ancora a carburatori......) Sono stati un esercizione di stile
per tecnologie come iniezione e centraline che sono entrate prepotentemente sul mercato alla fine degli anni 90'.

Ti dico solo che sul GPZ Turbo per togliere le candele ci vogliono 2 minuti di numero, sono "a vista"
........sulle nuove Kawasaki moderne devi smontare il serbatoio e in alcune allentare i supporti motore.......1 ora o piú di manodopera per un cambio candele...........come direbbe "CROZZA-ZAIA".......RAGIONATECI SOPRA!!!!! :sofico: :D :D :D