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Il minor uso di carburanti in Norvegia ha causato un mancato gettito fiscale importante, lasciando il Governo di fronte a scelte ora difficili. Come recuperare le perdite? E l'Italia in futuro come reagirà?

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Fin che esisterà il denaro non potrà avvenire nessuna transizione ecologica... al primo posto esisterà sempre il denaro e quindi fare quello che il denaro necessità.

Andrà a finire come in passato: dopo le agevolazioni le tartasseranno come le altre, come fatto in passato coi diesel, metano e gpl.
Accise sui rifornimenti nelle colonnine e un bel canone per quello in casa, e passa la paura!

Era prevedibile ed infatti molti di noi (incluso me) l'avevano previsto.
Solo chi ci governa lo capisce dopo

Andrà come sempre, dopo l'idillio arriverà il brutto risveglio : torneranno le tasse e magari più aggressive per recuperare quanto perso!
Dato che la Norvegia viene presa sempre come esempio, vedrete che non sarà tanto diverso da noi, anzi noi in materia di tasse siamo più ferrati, quindi arriverà anche prima e sarà perggio!
Pensate se mettessero una tassa in base al peso dell'auto, una Zoe pesa come una berlina di segmento alto, mentre una Model 3 pesa 2 tonnellate, come un SUV di fascia alta, tanto odiati degli ecologisti..
Ecco pensate ad una tassa di 100 euro ogni 100 kg in più di 1000, quello che stanno per tentare di introdurre in Francia...
Vedete voi!

E' assolutamente normale, da qualche parte i soldi devono riprenderli. C'è da dire però che in questo caso si riparte da zero, non come la benzina che ci sono accise di 50 anni fa, quindi magari faranno le cose un pò meglio (ci spero ma non troppo).

Comunque con tutta questa foga del passaggio all'elettrico per le auto, non mi è ancora chiaro cosa succederà ai camion...

creato il mercato ci sin inventa la tassa per coprire il buco, se le tasse le metti prima la nuova tecnologia non prenderà piede.

Un giorno il ministro delle Finanze William Gladstone, nell'Inghilterra Vittoriana, chiese a Faraday a cosa servissero nella pratica i suoi esperimenti sull'elettricita' e sul magnetismo, e questi rispose: "a cosa servono non saprei, ma un giorno ci metterete una tassa sopra"...

Comunque se tutti usassero le prolunghe di lunghezza adeguata, non ci sarebbe bisogno delle batterie...

Semplicemente si inventeranno un superbollo di qualche migliaio di euro per compensare le minori accise. Oppure aumenteranno il prezzo dell'energia elettrica. Non è che ci volesse uno scienziato per immaginarlo

Pensate se mettessero una tassa in base al peso dell'auto, una Zoe pesa come una berlina di segmento alto, mentre una Model 3 pesa 2 tonnellate, come un SUV di fascia alta, tanto odiati degli ecologisti..
Ecco pensate ad una tassa di 100 euro ogni 100 kg in più di 1000, quello che stanno per tentare di introdurre in Francia...
Vedete voi!

Mi ricordo bene che in Italia una quindicina di anni fa ci fu veramente una proposta per tassare le auto in base al peso (per l'equazione sbagliata che chi pesa di più allora inquina sicuramente di più). Poi qualcuno più sveglio fece notare che così monovolumi e SW (di suv all'epoca ce n'erano ancora pochi) avrebbero pagato più di leggere Porsche e Ferrari e così la proposta fu ritirata...

Potrebbero anche cambiare il bollo calcolandolo non più sulla potenza massima consecutiva erogata in 30 minuti (che favorisce le elettriche le cui batterie non possono andare sempre al max) ma sul picco di potenza massima istantanea...
Oppure potrebbero calcolarlo in base alla coppia max erogata a zero giri... :Prrr: La fantasia dei nostri politici tassatori si scatenerà...

post doppio

la Norvegia ha il fondo investimenti più grande al mondo, triliardi di capital gain e si preoccupa di 2 miliardi di mancata revenue? ma dai..

Fin che esisterà il denaro non potrà avvenire nessuna transizione ecologica... al primo posto esisterà sempre il denaro e quindi fare quello che il denaro necessità.Purtroppo per fare a meno del denaro ci mancano giusto la fusione nucleare, il replicatore/teletrasporto e poi il motore a curvatura :stordita:

Siamo realistici, l'uomo comune è interessato dalla transizione ecologica giusto il tempo del trafiletto al telegiornale, dopo di che dell'ambiente non si interessa minimamente.
Se non si accompagna al guadagno ecologico anche un guadagno economico (mantenendo nel contempo le medesime performance delle precedenti tecnologie, ma diciamo anche migliorandole...) non c'è transizione ecologica che regga o che possa funzionare, non funzionerebbe nemmeno infarcita di tutti gli incentivi possibili e immaginabili.

Non gliene faccio una colpa sia chiaro, io sono tra questi, per questo ad esempio trovo che sia una follia l'attuale hype sulle auto elettriche, perchè prima di tutto non possono materialmente garantire tutto quello che permette di fare un'auto a motore termico, poi verrà la convenienza economica (e anche questa è tutta da dimostrare già oggi, anche con tutti gli incentivi di questo mondo), infine, se avanza qualcosina ben vengano anche i temi ambientali... ma giusto se avanza eh...

Gli incentivi di chi ha comprato l'elettrico li ridaranno indietro con gli interessi, vedrete

[...]


La soluzione è semplice: redistribuzione della ricchezza (detta anche WW4)

spiace dirlo ma ogni incentivo che lo stato di da, è un cappio che ti mette al collo... vale per le le elettriche, per il 110%, per gli incentivi sul fotovoltaico. se ti da 10 si riprende 15 20 30...

la soluzione ideale è mettersi i panelli (pagandoseli), non collegarli alla rete ma a sistemi di accumulo e stop. anche li è un ginepraio di normative perchè di basse "loro" vogliono che la corrente venga immessa in rete e poi ricomprata in modo da poter gestire i prezzi (con accise, costo di trasporto, dispersione etc etc etc). ma la cosa è ancora fattibile (per ora). in futuro si vedrà.

Gira e rigira è sempre il vil denaro farla da padrone.
Aspettiamo con "ansia" una tassa sullo smaltimento delle batterie

l'importante è far contenta Greta e i gretini con tutte queste auto elettriche e con tutto ciò che è green e transizione ecologica :asd:

Mi ricordo bene che in Italia una quindicina di anni fa ci fu veramente una proposta per tassare le auto in base al peso (per l'equazione sbagliata che chi pesa di più allora inquina sicuramente di più). Poi qualcuno più sveglio fece notare che così monovolumi e SW (di suv all'epoca ce n'erano ancora pochi) avrebbero pagato più di leggere Porsche e Ferrari e così la proposta fu ritirata...

Potrebbero anche cambiare il bollo calcolandolo non più sulla potenza massima consecutiva erogata in 30 minuti (che favorisce le elettriche le cui batterie non possono andare sempre al max) ma sul picco di potenza massima istantanea...
Oppure potrebbero calcolarlo in base alla coppia max erogata a zero giri... :Prrr: La fantasia dei nostri politici tassatori si scatenerà...

Imho sarebbe giusto un semplice bollo basato sul valore dell'auto, attualizzandolo man mano che cala.
È assurdo basarlo sulla potenza com'è ora. Ci sono auto da 60k euro che pagano bolli come auto da 25 perché hanno la stessa potenza ma mi pare evidente che le prime vadano a persone mediamente più benestanti che quindi A) possono pagare più bollo e B) Comprerebbero comunque quell'auto.

@Max, cominciano già con le wall box collegate a Terna per gestire la ricarica di notte, così ti gestiscono il carico, ma non ti danno niente in più se non il mancato aumento della portata massima del contatore.
Se non sei fesso che ti fai mettere 22Kw, il passaggio a 4.5Kw, adeguato per tutti costa 110€.

Al contrario ci sono i concessionari che fan terrorismo perchè dicono che le colonnine o la wall box sono obbligatorie per la ricarica...

Furbacchiona la Norvegia...:
Il fondo sovrano della Norvegia ha guadagnato circa 100 miliardi di euro nei primi sei mesi dell’anno grazie all’andamento dei mercati azionari dopo la crisi provocata dal Covid-19. Lo ha annunciato la Banca della Norvegia. Il fondo, il più grande del mondo, ha visto il suo valore salire a 11.673 miliardi di corone (1.117 miliardi di euro) alla fine di giugno.

fonte: https://www.ilsole24ore.com/art/norvegia-fondo-sovrano-guadagna-quasi-100-miliardi-un-semestre-AEW36Zd

Probabilmente 2 miliardi...su 1117 miliardi non spostano nulla...

la Norvegia ha il fondo investimenti più grande al mondo, triliardi di capital gain e si preoccupa di 2 miliardi di mancata revenue? ma dai..

E' una non notizia infatti, se si vendono tante auto elettriche in Norvegia é perché lo Stato ha deciso di abbandonare le energie fossili. La carbon tax poi sarà applicata a tutti i Paesi della EU. Le "perdite" dovute al graduale passaggio dalle auto termiche alle elettriche sono già ampiamente previste e purtroppo, conoscendo i miei polli, si tramuteranno in una maggiore tassazione dell'energia elettrica per rimpilzare di nuovo le casse dei vari governi.
Paradossalmente converrà girare con una elettrica nei prossimi 5/10 anni e tornare al termico tra 15 anni quando magari il prezzo alla pompa sarà tornato ai minimi storici perché tutti avranno l'auto elettrica :asd:

Imho sarebbe giusto un semplice bollo basato sul valore dell'auto, attualizzandolo man mano che cala.
È assurdo basarlo sulla potenza com'è ora. Ci sono auto da 60k euro che pagano bolli come auto da 25 perché hanno la stessa potenza ma mi pare evidente che le prime vadano a persone mediamente più benestanti che quindi A) possono pagare più bollo e B) Comprerebbero comunque quell'auto.

si chiama patrimoniale e non puoi farla

si chiama patrimoniale e non puoi farla

E come mai? Se mi spieghi perché non puoi farlo mi fai un favore e la mia è curiosità, non una provocazione.

Beh, oltre al mancato introito fiscale si aggiungao l'aumento dei costi per l'acquisto di energia elettrica di cui la Norvegia non è un gran produttore e quindi molto sensibile alle fluttuazioni di mercato (oltre che alla disponibilità).
La transizione ecologica, per quanto indispensabile, non si può attuare in tempi brevi. Occorre sviluppare le infrastrutture necessarie a renderla sostenibile altrimenti sarà un clamoroso buco... però questa volta nell'acqua, non nell'ozono.

Il loro fondo petrolifero (e di investimenti) statale ammonta a 1300 miliardi, se lo possono permettere.

si chiama patrimoniale e non puoi farla

eggià... perchè le rendite catastali o i bolli sui depositi titoli non esistono...

Era prevedibile ed infatti molti di noi (incluso me) l'avevano previsto.
Solo chi ci governa lo capisce dopo

IMHO chi governa lo capisce bene eccome, semmai sono i cittadini creduloni nei confronti dei politici che "ci vogliono credere" alle promesse senza prevedere come andranno le cose, vedi chi ha ragionato come te :mano:

quindi chi governa IMHO capisce e trolla i propri cittadini, che tanto evidentemente ci cascano di continuo sulle loro promesse :D


e se chi amministra ha tutto quel capitale da parte ma inventerà comunque una nuova tassa/balzello per le auto elettriche.... beh, vedremo.... però nel caso sarà un'altro modo di trollare i propri cittadini :asd:

ciao ciao

Mi ricordo bene che in Italia una quindicina di anni fa ci fu veramente una proposta per tassare le auto in base al peso (per l'equazione sbagliata che chi pesa di più allora inquina sicuramente di più). Poi qualcuno più sveglio fece notare che così monovolumi e SW (di suv all'epoca ce n'erano ancora pochi) avrebbero pagato più di leggere Porsche e Ferrari e così la proposta fu ritirata...

Potrebbero anche cambiare il bollo calcolandolo non più sulla potenza massima consecutiva erogata in 30 minuti (che favorisce le elettriche le cui batterie non possono andare sempre al max) ma sul picco di potenza massima istantanea...
Oppure potrebbero calcolarlo in base alla coppia max erogata a zero giri... :Prrr: La fantasia dei nostri politici tassatori si scatenerà...

Far pagare in base al peso ha un senso, visto che mediamente c'è bisogno di più potenza per far andare il veicolo.

Un'idea potrebbe essere quella di farlo pagare in base al rapporto potenza/peso.

O comunque spostare la tassazione sul peso ad onere del costruttore, un po' come avviene adesso per i grammi di CO2.

Gira e rigira è sempre il vil denaro farla da padrone.
Aspettiamo con "ansia" una tassa sullo smaltimento delle batterie
C'è già. La paghi sul nuovo, per il futuro smaltimento! Stessa cosa per le gomme!

da quello che ho letto il problema della patrimoniale è duplice:
1- non è una tassa (nel senso che al mio pagamento non corrisponde un servizio corrisposto infatti si parla di imposta)
e va a colpire beni e capitali che sono frutto di redditi già tassati.
2- ci potrebbe essere un crollo di vendite7uso di alcune tipologie di beni (non pensare a chi lo compra, ma a chi lavora nella filiera produttiva)

...Ecco pensate ad una tassa di 100 euro ogni 100 kg in più di 1000, quello che stanno per tentare di introdurre in Francia...
Vedete voi!
forse 1000 è un po' poco, ma per il resto ben venga tassare peso, emissioni, consumi e dimensioni.

Far pagare in base al peso ha un senso, visto che mediamente c'è bisogno di più potenza per far andare il veicolo.

concordo.
e il peso è anche quello che causa maggiori costi di costruzione e manutenzione di strade e ponti, per cui giustissimo che si paghi in base a quello.

concordo.
e il peso è anche quello che causa maggiori costi di costruzione e manutenzione di strade e ponti, per cui giustissimo che si paghi in base a quello.

Secondo me ha poco senso col peso. Primo perché, come ha scitto qualcuno sopra, una Cayman pagherebbe come una Focus, ti sembra sensato? Inoltre, una panda pesa poco più della metà di un Range Rover ma in strada ce ne sono molte più del doppio...quindi sono le Panda a "pesare" sui ponti, non i Range Rover. Poi, che il Range Rover sia inutile ci può anche stare ma rimane il fatto che sono relativamente pochi. I suv più diffusi sono quelli piccoli e quelli pesano come o poco più delle segmento B e C similari.

Sul valore invece rendi tutto più facile e "smart": chi si compra il Range può pagare un bollo alto e non avere problemi a comprare il Range successivo, vendendo il suo usato a uno con meno soldi (o meno voglia di spenderli) ma che, pagando il bollo sul valore del Range usato (quotazione ufficiale) potrà comunque comprarlo e mantenerlo...chi non può o non vuole comprare auto costose pagherà anche il bollo giusto.
Ora come ora quello con l'A6 full optional da 60K ma motore base paga come quello con la Golf GTI, magari comprata usata di 3/4 anni a 22K...a me non pare tanto giusto. :stordita:

il bollo è una porcheria e basta.. si deve pagare sull'utilizzo e non sul possesso.. ma l'invidia fa si che si paghi una cosa per il solo fatto che la si possieda e non che la si usi.. questo è il ridicolo di un sistema malato come quello italiano..
ma tranquilli che adesso arriva la TARI nelle bollette di energia elettrica.. innovazione..

scordavo

"Con l'intenzione di ridurre progressivamente i benefici fiscali per i veicoli inquinanti, l'emendamento 7.0.20 a prima firma L'Abbate (M5S) cancella la riduzione della tassa automobilistica per le auto di interesse storico o collezionistico."

ecco dove si arriva con l'ipocrisia

lo vedete che aveva ragione il professor Ponti!

E come mai? Se mi spieghi perché non puoi farlo mi fai un favore e la mia è curiosità, non una provocazione.

Perché sono tasse depressive e ogni volta che si è percorso quella strada i risultati sono stati che si è depresso qualche settore economico facendo più danni del beneficio ottenuto.

Prendi il superbollo che effetti ha avuto? Se da una parte i super ricchi che però generano un gettito infimo perché son pochi lo han pagato e via dall'altra tutta una classe media si è semplicemente spostata verso il basso.
Lo stato a conti fatti alla fine ha incassato meno che a lasciare le cose così com'erano e concessionari e produttori ci han rimesso.

Qualsiasi economista moderno ormai ti dice che per i servizi si tassa l'utilizzo e per il resto il reddito. Tassare la proprietà è una totale follia figlia solo di anni in cui si è insegnato alle generazioni non ad aspirare a guadagnare di più ma a desiderare che chi ha di più cada verso il basso.

il bollo è una porcheria e basta.. si deve pagare sull'utilizzo e non sul possesso.. ma l'invidia fa si che si paghi una cosa per il solo fatto che la si possieda e non che la si usi.. questo è il ridicolo di un sistema malato come quello italiano..
ma tranquilli che adesso arriva la TARI nelle bollette di energia elettrica.. innovazione..

Concordo

Perché sono tasse depressive e ogni volta che si è percorso quella strada i risultati sono stati che si è depresso qualche settore economico facendo più danni del beneficio ottenuto.

Prendi il superbollo che effetti ha avuto? Se da una parte i super ricchi che però generano un gettito infimo perché son pochi lo han pagato e via dall'altra tutta una classe media si è semplicemente spostata verso il basso.
Lo stato a conti fatti alla fine ha incassato meno che a lasciare le cose così com'erano e concessionari e produttori ci han rimesso.

Qualsiasi economista moderno ormai ti dice che per i servizi si tassa l'utilizzo e per il resto il reddito. Tassare la proprietà è una totale follia figlia solo di anni in cui si è insegnato alle generazioni non ad aspirare a guadagnare di più ma a desiderare che chi ha di più cada verso il basso.

Vero, successe qualcosa del genere anche sulle barche in Sardegna..

Secondo me ha poco senso col peso. .... una panda pesa poco più della metà di un Range Rover ma in strada ce ne sono molte più del doppio...quindi sono le Panda a "pesare" sui ponti, ...
si ma il discorso va fatto "ad utente". Grazie al piffero che 100persone con 100 panda "pesano" più si 1 Range, ma sul range ci va 1 persona che potrebbe benissimo andare su una panda: l'extrapeso è appunto un extra.
Sul valore invece rendi tutto più facile e "smart": ..... pagando il bollo sul valore del Range usato (quotazione ufficiale)
che sia più "giusto" può darsi, che sia "più facile" certamente no, visto che la quotazione ufficiale in realtà non esiste.
il bollo è una porcheria e basta.. si deve pagare sull'utilizzo e non sul possesso..
ok, quindi zero bollo (ezero assicurazione) e benzina a 5€/L...
per me va bene. Dove devo firmare?

...
Prendi il superbollo che effetti ha avuto?
ridurre la bilancia dei pagamenti verso l'estero?
ridurre peso e consumi del parco circolante?

Qualsiasi economista moderno ormai ti dice che per i servizi si tassa l'utilizzo e per il resto il reddito.
ma il popolo preferisce i forfait al consumo... tu sul cellulare hai una tariffa a forfait o a consumo?

Tassare la proprietà è una totale follia figlia solo di anni in cui si è insegnato alle generazioni non ad aspirare a guadagnare di più ma a desiderare che chi ha di più cada verso il basso.
in realtà tassare le rendite sulle proprietà è quello che chiedono tutti gli organismi internazionali. :stordita:

Chi vivrà vedrà, in Italia come anche il resto d'Europa la situazione è lontana anni luce rispetto a quella della Norvegia quindi prima di preoccuparmi che mi tasseranno l'auto elettrica passeranno come minimo 10/15 anni. Se poi consideriamo anche che l'Italia non ha nemmeno sottoscritto lo stop alle vendite delle auto termiche stipulato alla Cop26, ciaoooo....

ridurre la bilancia dei pagamenti verso l'estero?

Cifre infime. Se guardi la bilancia dei pagamenti verso l'estero prima e dopo il superbollo non noterai nessuna differenza sostanziale. Nella bilancia dei pagamenti le auto da 250+Cv rappresentano una cifra del tutto trascurabile.

ridurre peso e consumi del parco circolante?

Teoria tutta da dimostrare. Un SUV da 249Cv che sta pelo pelo sotto il superbollo non è particolarmente più leggero e nemmeno consuma chissà quanto meno. Anche in questo caso si parla di differenze infime che non hanno avuto alcun impatto reale.

ma il popolo preferisce i forfait al consumo... tu sul cellulare hai una tariffa a forfait o a consumo?

Il popolo preferisce tante follie ciò non di meno se si ascoltasse il popolo ciecamente si andrebbe rapidamente verso un baratro economico motivo per il quale non esiste il vincolo di mandato.
Il popolo deve dare un indirizzo politico generale quando elegge il parlamento ma l'economia dev'essere gestita da qualcuno che sa quello che fa e non che fa cose popolari per poi trovarsi in condizioni devastanti.

in realtà tassare le rendite sulle proprietà è quello che chiedono tutti gli organismi internazionali. :stordita:

Perché come detto su purtroppo invece di pensare a cosa serve economicamente si pensa a cosa è popolare. Perché invece di spingere verso far star meglio tutti si fanno sempre politiche per piallare la società verso il basso.
Perché il concetto base nella testa di tutti è che il benestante deve pagare per stare tutti allo stesso basso livello invece di iniziare a pensare che devo elevare chi sta peggio e non abbassare il tenore di chi sta meglio.

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Ribadisco che misure depressive che porteranno chi ha grandi disponibilità a spendere e comprare all'estero e la classe media a smettere di spendere non serviranno assolutamente a niente e anzi alimenteranno una spirale distruttiva e depressiva.

Vuoi fare una tassa utile e che stimoli i consumi? Fai una tassa in percentuale su chi tiene più di 5.000€ cash in c/c. In Italia abbiamo miliardi e miliardi di Euro fermi in conto corrente che non vengono né investiti né spesi. Questo è un problema economico! Il SUV da 300Cv è un modo per far girare l'economia che permette a chi sta bene di rimettere in circolo la liquidità invece di tenerla ferma.

in italia le cifre saranno decuplicate rispetto alla norvegia che come detto ha la popolazione del piemonte

ma i nostri politici sicuro aumenteranno il kwh, mica si sforzeranno a pensare ad altro

intanto continuiamo a buttare soldi in incentivi..

Ci avevo già pensato, sicuramente quando ci sarà una grande diffusione delle auto elettriche aumenteranno il bollo o il costo dell'energia per recuperare gli introiti persi dai carburanti tradizionali.

...Teoria tutta da dimostrare. Un SUV da 249Cv che sta pelo pelo sotto il superbollo non è particolarmente più leggero e nemmeno consuma chissà quanto meno. Anche in questo caso si parla di differenze infime che non hanno avuto alcun impatto reale.
250 è troppo. mettiamolo a 150, che bastano e avanzano.

Il popolo deve dare un indirizzo politico generale quando elegge il parlamento ma l'economia dev'essere gestita da qualcuno che sa quello che fa e non che fa cose popolari per poi trovarsi in condizioni devastanti.
tipo chi blatera di meno tasse per tutti? :p

iniziare a pensare che devo elevare chi sta peggio e non abbassare il tenore di chi sta meglio.
perdona ma FINORA si è pensato ESCLUSIVAMENTE ad alzare il tenore di chi sta meglio a scapito di chi sta peggio.
è ora di piallare un po' chi ha approfittato della situazione.

Vuoi fare una tassa utile e che stimoli i consumi? Fai una tassa in percentuale su chi tiene più di 5.000€ cash in c/c. In Italia abbiamo miliardi e miliardi di Euro fermi in conto corrente che non vengono né investiti né spesi. mi sembra un discorso da bancario che vuole piazzare prodotti di risparmio gestito... :p

in realtà è una favola, i soldi non sono "fermi" per il semplice fatto che la banca li usa, eroga prestiti, fa investimenti. Non è che li parcheggia sotto forma di mazzette di banconote nella cassaforte stile film hollywoodiano.

Frega una beata ceppa a nessuno il green, ora che mancano all'appello i soldi si corre ai ripari tassando o tartassando per riempire il mancato gettito.

L'italia dove in pratica viene tassata anche l'aria che respiri si inventera' qualche cosa che dara' una bella bastonata a tutti.......... e si riparte da capo. Altroi che energia pulita, gratuita etc. magari ti tassano anche la ricarica ad accumolo che hai a casa e poi voglio farmi 2 risate.

250 è troppo. mettiamolo a 150, che bastano e avanzano.

Seh... poi? Perché non 100 allora o 90. Oppure diciamo che tutti devono viaggiare solo in Panda e si fa prima senza fare tutti questi giri.

perdona ma FINORA si è pensato ESCLUSIVAMENTE ad alzare il tenore di chi sta meglio a scapito di chi sta peggio.
è ora di piallare un po' chi ha approfittato della situazione.


Francamente non mi sembra proprio. La classe media è stata letteralmente strangolata a forza di balzelli e bonus a pioggia dati a casaccio non hanno sollevato la situazione di chi stava peggio.

mi sembra un discorso da bancario che vuole piazzare prodotti di risparmio gestito... :p

in realtà è una favola, i soldi non sono "fermi" per il semplice fatto che la banca li usa, eroga prestiti, fa investimenti. Non è che li parcheggia sotto forma di mazzette di banconote nella cassaforte stile film hollywoodiano.

Sfatiamo questa leggenda metropolitana che costantemente torna. NO, non siamo nel 1800, NESSUNA banca usa più i depositi per il credito non a caso anche le obbligazioni bancarie sono praticamente scomparse dal mercato.
I motivi sono anche palesi: ma perché una banca dovrebbe usare la liquidità di conto che tra l'altro puoi utilizzare solo per finanziamenti a breve per erogare e se non eroghi così tanto da compensarla integralmente dei pure pagare bene che va lo 0,5% a BCE quando puoi prendere i soldi da BCE a tasso e spese ZERO!?

Ad oggi un cliente che deposita fossero anche 10 milioni di € e non investe è un cliente che da noia. È un costo. Ogni giorno a chiusura sei costretto a depositare in BCE e a rimetterci 0,5% secco a fronte di quale guadagno?!

Quindi Zappy un te la prendere ma di banca sei rimasto ai concetti che si usavano a dir tanto negli anni '80/'90 ma dal 2000 in poi con le primi crisi finanziarie nessuno si è più sognato di usare con fonte principale i depositi in c/c che sono diventati un problema e basta.

Se così non fosse chiediti come mai i più grandi gruppi bancari stanno facendo politiche di disincentivazione ai depositi al punto di perdere il cliente con spese commisurate ai depositi in c/c e non ti parlo di qualche BCC eh... ti parlo dei più grandi gruppi italiani e internazionali.

Francamente non mi sembra proprio. La classe media è stata letteralmente strangolata a forza di balzelli e bonus a pioggia dati a casaccio non hanno sollevato la situazione di chi stava peggio.
Quanto l'irpef è stata introdotta, nel 74, le aliquote andavano da 10% al 72%
oggi dal 23% al 43%: è palese che a prenderlo ne frac non è certo chi guadagna tanto: mi sa che la classe "media" è stata falcidiata dai "bonus" dati alla classe "alta"...

https://www.contralegem.it/aliquote-scaglioni-irpef/

Sfatiamo questa leggenda metropolitana che costantemente torna. NO, non siamo nel 1800, NESSUNA banca usa più i depositi per il credito non a caso anche le obbligazioni bancarie sono praticamente scomparse dal mercato.
I motivi sono anche palesi: ma perché una banca dovrebbe usare la liquidità di conto che tra l'altro puoi utilizzare solo per finanziamenti a breve per erogare e se non eroghi così tanto da compensarla integralmente dei pure pagare bene che va lo 0,5% a BCE quando puoi prendere i soldi da BCE a tasso e spese ZERO!?

Ad oggi un cliente che deposita fossero anche 10 milioni di € e non investe è un cliente che da noia. È un costo. Ogni giorno a chiusura sei costretto a depositare in BCE e a rimetterci 0,5% secco a fronte di quale guadagno?!

Quindi Zappy un te la prendere ma di banca sei rimasto ai concetti che si usavano a dir tanto negli anni '80/'90 ma dal 2000 in poi con le primi crisi finanziarie nessuno si è più sognato di usare con fonte principale i depositi in c/c che sono diventati un problema e basta.

Se così non fosse chiediti come mai i più grandi gruppi bancari stanno facendo politiche di disincentivazione ai depositi al punto di perdere il cliente con spese commisurate ai depositi in c/c e non ti parlo di qualche BCC eh... ti parlo dei più grandi gruppi italiani e internazionali.
ho capito.
quindi per aiutare chi ha debiti si è inondato il mercato di liquidità, depresso i rendimenti, e ora si vuol far pagare il tutto a chi ha depositi? :mbe:
lavora, spendi, crepa?

quindi per aiutare chi ha debiti si è inondato il mercato di liquidità, depresso i rendimenti, e ora si vuol far pagare il tutto a chi ha depositi? :mbe:
lavora, spendi, crepa?
e non sei contento? per una volta che pagano i ricchi...

e non sei contento? per una volta che pagano i ricchi...
veramente darkon parlava di tassare i depositi > 5000€.
non mi pare che un deposito di 5000€ identifichi i "ricchi".

Quanto l'irpef è stata introdotta, nel 74, le aliquote andavano da 10% al 72%
oggi dal 23% al 43%: è palese che a prenderlo ne frac non è certo chi guadagna tanto: mi sa che la classe "media" è stata falcidiata dai "bonus" dati alla classe "alta"...

https://www.contralegem.it/aliquote-scaglioni-irpef/

Ma dai... queste differenze di aliquote sicuramente hanno avvantaggiato i super-ricchi ma non certo la classe media. La classe media ha continuato a pagare tanto.
A oggi uno stipendiato di non così alto profilo con un lordo di 30.000€ che sono circa 1600€ netti paga il 38%!?
È palese che così deprimi i consumi perché 1600€ non sei certo ricco e se gli dai un po' di fiato son soldi che nella stragrande maggioranza dei casi va a spendere nei negozi e fa girare l'economia. Serve detassare l'area fra 1000 e 2500€ che sono i maggiori consumatori: quelli che stanno abbastanza bene da spendere senza tanti pensieri e non così tanto bene per cui anche senza detassare possono spendere a piacere.
Se detassi troppo sotto è comunque un'area di tale malessere che comunque non spenderanno o spenderanno solo in beni che da un punto di vista economico generano poco giro d'affari allo stesso modo se dai redditi di cittadinanza o altri bonus a babbo morto a chi sta troppo giù piuttosto che rinunciare a qualcosa di certo questi non cercheranno mai lavoro.
Lo stato dovrebbe intervenire sempre e SOLO con opere: manca il lavoro? Bene riasfalto la strada X e se vuoi i soldi vieni a lavorare. I soldi a babbo morto hanno condannato questo paese a una spesa folle e fronte di non risolvere mai i problemi né avere infrastrutture.


ho capito.
quindi per aiutare chi ha debiti si è inondato il mercato di liquidità, depresso i rendimenti, e ora si vuol far pagare il tutto a chi ha depositi? :mbe:
lavora, spendi, crepa?

ma quando mai... io ti do modo di scegliere: basta dire che una volta depositato oltre 5k€ in c/c hai 3 mesi per decidere se ti servono da spendere o se li fai circolare investendo oppure paghi una tassa %.
Ognuno poi farà la sua scelta se per esempio ristrutturare casa piuttosto che altro o comprare investimenti ma in questo modo impedisci che ci siano depositi folli, fermi in conto.

Ma dai... queste differenze di aliquote sicuramente hanno avvantaggiato i super-ricchi ma non certo la classe media. La classe media ha continuato a pagare tanto.
A oggi uno stipendiato di non così alto profilo con un lordo di 30.000€ che sono circa 1600€ netti paga il 38%!?Qualcuno mi ha chiamato? :D



OK ho mentito: neanche ci arrivo a 1.600 € netti :sob:

(comunque nella mia ultima busta paga le detrazioni sono del 28,66% :fagiano: )

Ma dai... queste differenze di aliquote sicuramente hanno avvantaggiato i super-ricchi ma non certo la classe media. La classe media ha continuato a pagare tanto....
ovvio. se tagli dal 72 al 43 per i ceti più alti, è ovvio che poi i ceti medi vengono spelati.

ma quando mai... io ti do modo di scegliere: basta dire che una volta depositato oltre 5k€ in c/c hai 3 mesi per decidere se ti servono da spendere o se li fai circolare investendo oppure paghi una tassa %.
Ognuno poi farà la sua scelta se per esempio ristrutturare casa piuttosto che altro o comprare investimenti ma in questo modo impedisci che ci siano depositi folli, fermi in conto.
fra tutte le soluzioni possibili, decisamente mi sembra la peggiore.
meglio una patrimoniale sopra il milione allora. Non rubare sul deposito di 5000€.

(comunque nella mia ultima busta paga le detrazioni sono del 28,66% :fagiano: )

detrazioni? quelle le fai nel 730... :mbe:

fra tutte le soluzioni possibili, decisamente mi sembra la peggiore.
meglio una patrimoniale sopra il milione allora. Non rubare sul deposito di 5000€.

Non arrivi a nulla. Il grosso dei depositi lo trovi fra 5.000 e 100.000€.

Sopra i 100k€ nella maggioranza dei casi è già gente sufficientemente scafata per cui, con le dovute eccezioni, investe o utilizza il denaro per farlo rendere ma di certo non lo tiene in conto.

Ripeto prima che qualcuno lo dica... certo con le dovute eccezioni ma son poche e anche se singolarmente son tanti soldi nella massa totale sono comunque poca roba.

detrazioni? quelle le fai nel 730... :mbe:Tasse ti piace di più? (che poi tecnicamente è una detrazione dal mio stipendio).

Ovviamente non hai trovato meglio da fare che puntualizzare su un particolare del tutto irrilevante, vero? :rolleyes:
ma quando mai... io ti do modo di scegliere: basta dire che una volta depositato oltre 5k€ in c/c hai 3 mesi per decidere se ti servono da spendere o se li fai circolare investendo oppure paghi una tassa %.
Ognuno poi farà la sua scelta se per esempio ristrutturare casa piuttosto che altro o comprare investimenti ma in questo modo impedisci che ci siano depositi folli, fermi in conto.Di tutto il discorso fatto, trovo difficoltà a seguire questa logica.

Esempio personale: io al momento ho più di quella cifra sul c/c... e da anni.
E non perchè mi piace accumulare (anche se in effetti mi piace accumulare :D ), ma perchè da un lato voglio una riserva sempre disponibile per eventuali imprevisti che ti riserva la vita, cosa che già è avvenuta in passato. Da un altro la mia attuale situazione lavorativa è, per via di molte cose, tale per cui non posso essere sicuro che non salti. E infine per affrontare tutta una serie di spese che sono in preventivo da tempo.

Ora: capisco le tue motivazioni alla base di questa "idea", ma un'imposizione di questo tipo per come la vedo io va a creare molte problematiche a chi quei soldi li tiene per tanti motivi sul c/c.
Mi costringi a spendere per non perdere soldi, quando quei soldi potrebbero rimanere li proprio per questioni fondate.


Mi sembra come la tassa sull'eredità che c'era prima della riforma.

(commento scritto da cani ma vado veloce).

Non arrivi a nulla. Il grosso dei depositi lo trovi fra 5.000 e 100.000€.
1M cumulando anche titoli, non certo solo liquidi.
e prima che qualcuno lo dica, è una cifra a caso, può essere anche 5M, non so, bisognerebbe avere i dati per fare ipotesi.
Sopra i 100k€ nella maggioranza dei casi è già gente sufficientemente scafata per cui, con le dovute eccezioni, investe o utilizza il denaro per farlo rendere ma di certo non lo tiene in conto.
dipende da quanto vuol rischiare. A me non sembra che tenerlo fermo negli ultimi anni sia stato un così pessimo affare come molti vorrebbero far credere.
Di certo si poteva farlo rendere, ma anche tenerlo fermo non è stata una pazzesca catastrofe. Di contro certi investimenti SONO stati una catastrofe...

Ripeto prima che qualcuno lo dica... certo con le dovute eccezioni ma son poche e anche se singolarmente son tanti soldi nella massa totale sono comunque poca roba.
non ho capito a cosa ti riferisci :confused:

Tasse ti piace di più? (che poi tecnicamente è una detrazione dal mio stipendio).

Ovviamente non hai trovato meglio da fare che puntualizzare su un particolare del tutto irrilevante, vero? :rolleyes:
detrazioni, deduzioni, trattenute e contributi sono tutte cose diverse, e di molto.

è come se dicessi che unix, windows, word, matlab e catia sono la stessa cosa, o che html, C e assembler sono la stessa cosa.

quindi particolare irrilevante per nulla, sarà irrilevante per chi non sa di cosa parla e spara numeri a caso. 28% sono ritenute irpef, contributi, o cosa? se per te parlare di html quando ti parlo di systemd va bene ed è un discorso chiaro, mi spiace per te, puoi restare nella tua ignoranza :)

Esempio personale: io al momento ho più di quella cifra sul c/c... e da anni.
E non perchè mi piace accumulare (anche se in effetti mi piace accumulare :D ), ma perchè da un lato voglio una riserva sempre disponibile per eventuali imprevisti che ti riserva la vita, cosa che già è avvenuta in passato. Da un altro la mia attuale situazione lavorativa è, per via di molte cose, tale per cui non posso essere sicuro che non salti. E infine per affrontare tutta una serie di spese che sono in preventivo da tempo.

Ora: capisco le tue motivazioni alla base di questa "idea", ma un'imposizione di questo tipo per come la vedo io va a creare molte problematiche a chi quei soldi li tiene per tanti motivi sul c/c.
Mi costringi a spendere per non perdere soldi, quando quei soldi potrebbero rimanere li proprio per questioni fondate.
sono totalmente d'accordo con te.
non vedo perchè chi li tiene sul conto debba pagare e chi compra azioni no. O pagano tutti, o nessuno.

Comunque se tutti usassero le prolunghe di lunghezza adeguata, non ci sarebbe bisogno delle batterie...

Bellissimo! Lei, signore, ha appena inventato il filobus. Mi complimento con lei per la sua arguzia! :D

scordavo

"Con l'intenzione di ridurre progressivamente i benefici fiscali per i veicoli inquinanti, l'emendamento 7.0.20 a prima firma L'Abbate (M5S) cancella la riduzione della tassa automobilistica per le auto di interesse storico o collezionistico."

ecco dove si arriva con l'ipocrisia

Che caxxo di schifo! :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:

si ma il discorso va fatto "ad utente". Grazie al piffero che 100persone con 100 panda "pesano" più si 1 Range, ma sul range ci va 1 persona che potrebbe benissimo andare su una panda: l'extrapeso è appunto un extra.

Si, poi arriva quello in bici che dice che quello con la panda potrebbe andare in bici e quello a piedi che dice che potrebbero andare tutti a piedi. Quello senza macchina dirà che tutti possiamo noleggiarla quando serve, oppure fare gruppi organizzati per andare a lavoro assieme etc.
La vertià è che sono tutte cagate, ognuno (grazie al cielo) può girare con la macchina che desidera e spendere i soldi come meglio crede. Secondo il tuo ragionamento io col Range Rover (non ce l'ho, la mia auto secondo il tuo ragionamento pagherebbe poco bollo perché pesa poco) dovrei pagare più della mamma con la Panda...ok. Io magari ci faccio 40mila km annui e ho necessità di stare comodo nel farli e di caricare le biciclette nel weekend tu ce ne fai 5 e la usi per andare a comprare il pane e portare i figli a scuola a 2km. Perché io dovrei "girare in panda per evitare l'extrapeso"? A me serve come a te. Inoltre capisco il discorso del valuare il singolo ma bisogna anche capire che alla fine quello che conta è la collettività. Rompi le palle ai 3 Range Rover che girano perché sono pesanti ma il loro impatto è minimo rispetto alle 20 pande. E non è detto che le 20 pande siano necessarie. Assurdo.


che sia più "giusto" può darsi, che sia "più facile" certamente no, visto che la quotazione ufficiale in realtà non esiste.

Le quotazioni ufficiali esistono. Renderle più precise e complete non dovrebbe essere un grosso problema alle porte del 2022.
Certo, fai fatica a gestire auto che prendono interesse per motivi strani o situazioni molto particolari...ma sono la minoranza. E comunque puoi fare un certo bollo sul valore da nuovo che va a decrescere di una percentuale x ogni y anni.

suvvia, cosa ci vuole a mettere una tassa qui, una gabella li, un canone la...
metteranno una bella accisa green sull'elettricità per innovare il parco rifornimenti, raddoppiando o triplicando il prezzo odierno, e via
poi, come sempre, detrazioni inutili che useranno sempre in pochi, mai quelli che ne han bisogno, perchè si sà, fatta la tassa, trovato il modo di aggirarla

un modo (non il) per rendere seriamente questa "rivoluzione" green, sarebbe incentivare si il passaggio, ma anche incentivare la ricarica ecologica, con colonnine autonome e autosufficienti, o quantomeno con % di rinnovabilità non risibili.
o incentivare l'installazione di colonnine casalinghe con impianto fotovoltaico autonomo, robe così.

Vuoi fare una tassa utile e che stimoli i consumi? Fai una tassa in percentuale su chi tiene più di 5.000€ cash in c/c. In Italia abbiamo miliardi e miliardi di Euro fermi in conto corrente che non vengono né investiti né spesi. Questo è un problema economico!
Ma proprio no, assolutamente.

Si vede che non hai famiglia, e non sai cosa significhi mettere da parte soldi perché nella vita potrebbero succedere degli imprevisti.

Magari non hai nemmeno figli, e quindi non ti sei nemmeno posto il problema di mettere da parte dei soldi per finanziargli gli studi, inclusa la possibilità di poter studiare all'estero. O anche soltanto mettergli i soldi per comprargli un'auto.

Dunque non è pigrizia né voler far dispetto al sistema, se uno decidesse di metter soldi da parte, anche fossero 100 mila euro (che non basterebbero nemmeno a pagare una buona università negli USA. E per un solo figlio. Tanto per rendere l'idea).

Per il resto, però, sono d'accordo: la patrimoniale è una manovra da evitare assolutamente (anche perché è una misura una tantum, mentre uno stato ha bisogno di misure strutturali).

Anzi, la considero criminale, visto che lo stato mette mani su roba che ha già tassato.

Come già detto, l'unica cosa che dovrebbe essere tassata è la PRODUZIONE di reddito. Dunque sono totalmente contro anche alle tasse di possesso.

Per cui che la Norvegia si ritrovi con un bel buco grazie agli allegri incentivi che ha sfornato per finanziare l'elettrico non mi sorprende, ma voglio vedere adesso quali misure adotterà per farvi fronte.

Ma proprio no, assolutamente.

Si vede che non hai famiglia, e non sai cosa significhi mettere da parte soldi perché nella vita potrebbero succedere degli imprevisti.

Magari non hai nemmeno figli, e quindi non ti sei nemmeno posto il problema di mettere da parte dei soldi per finanziargli gli studi, inclusa la possibilità di poter studiare all'estero. O anche soltanto mettergli i soldi per comprargli un'auto.

Dunque non è pigrizia né voler far dispetto al sistema, se uno decidesse di metter soldi da parte, anche fossero 100 mila euro (che non basterebbero nemmeno a pagare una buona università negli USA. E per un solo figlio. Tanto per rendere l'idea).

Soldi da parte non significa lasciarli su cc.... :)
Per il resto concordo.

Si, poi arriva quello in bici che dice che quello con la panda potrebbe andare in bici e quello a piedi che dice che potrebbero andare tutti a piedi.
esempio del piffero. un conto è passare da auto a piedi, un altro da auto ad auto.
se defi fare anche solo 5km per andare a lavorare, fra andare a piedi e andare in auto c'è una differenza immensa sotto OGNI punto di vista (tempo, meteo...)
Fra andarci in panda o andarci in rolls royce la differenza è praticamente inesistente.

...Per il resto, però, sono d'accordo: la patrimoniale è una manovra da evitare assolutamente (anche perché è una misura una tantum, mentre uno stato ha bisogno di misure strutturali).
NON è necessariamente una tantum, anzi sono tasse in gran parte strutturali che si pagano in tutto il mondo, italia inclusa.

Anzi, la considero criminale, visto che lo stato mette mani su roba che ha già tassato.
E chi l'ha detto che è già stata tassata adeguatamente?

Come già detto, l'unica cosa che dovrebbe essere tassata è la PRODUZIONE di reddito. lIRPEF copre molto meno della metà delle entrate. Quindi a meno di raddoppiare/triplicare le aliquote, la proposta non sta in piedi.
Quindi?

Soldi da parte non significa lasciarli su cc.... :)

ma non si può neanche obbligare la gente a spenderli o investirli (AKA rischiarli).

Soldi da parte non significa lasciarli su cc.... :)
Per il resto concordo.
Non sono esperto di finanza, ma se esistessero strumenti finanziari che mi consentissero di conservare il capitale raccolto e poterlo prelevare in qualsiasi momento senza subire delle penali non avrei alcun problema a utilizzarli.

Comunque aggiungo che, avendo stipulato un mutuo (e a breve dovrò farne un altro per la casa nuova), l'extra che riesco ad accumulare durante l'arco dell'anno lavorativo lo uso per lo più per restituire un po' di soldi alla banca (fino al 5% del valore del mutuo concordato) in modo da finirlo prima. Quindi non è che tengo i soldi in banca fermi per piacere personale, visto che poi alla fine dell'anno buona parte se vanno comunque via (e mi rimangono quelli per le "emergenze" e per i figli, per l'appunto).
NON è necessariamente una tantum, anzi sono tasse in gran parte strutturali
Il che è anche peggio.
che si pagano in tutto il mondo, italia inclusa.
Non vuol dire che siano giuste.
E chi l'ha detto che è già stata tassata adeguatamente?
Lo stato. Fino a prova contraria.
lIRPEF copre molto meno della metà delle entrate. Quindi a meno di raddoppiare/triplicare le aliquote, la proposta non sta in piedi.
Quindi?
Quindi:
- fai una lotta serrata e seria contro l'evasione fiscale;
- riduci le spese visti quanti soldi si buttano allegramente (vedi il costo delle opere pubbliche rispetto a quelli degli altri stati);
- togli di mezzo redditi di nullafacenza e la montagna di bonus et similia.

Non sono esperto di finanza, ma se esistessero strumenti finanziari che mi consentissero di conservare il capitale raccolto e poterlo prelevare in qualsiasi momento senza subire delle penali non avrei alcun problema a utilizzarli.
infatti. purtroppo praticamente non esistono. Forse gli unici sono i buoni fruttiferi postali, che tuttavia rendono relativamente poco.
per tutto il resto il rischio di doverli rivendere sottocosto c'è.

Quindi non è che tengo i soldi in banca fermi per piacere personale, visto che poi alla fine dell'anno buona parte se vanno comunque via (e mi rimangono quelli per le "emergenze" e per i figli, per l'appunto).
infatti. Obbligare ad investire nel finanziario (= cadere fra le braccia di promotori che pensano a succhiare commissioni) o a spendere con la minaccia di bruciare i depositi di risparmio non ha alcun senso con cifre così minime come i 5000 proposti. fossero 50k o 500k ci si può pensare, non certo per 5k.
comunque, ci pensano già le banche a fare questa porcata...

-Il che è anche peggio.
-Non vuol dire che siano giuste.
-Lo stato. Fino a prova contraria.
-lo dici tu. dipende dagli importi di cui si parla.
-neanche che siano sbagliate: dipende dai modi e dall'entità.
-Ti informo -visto che non te ne sei accorto- che le dichiarazioni dei redditi sono AUTOCERTIFICAZIONI: lo Stato non certifica affatto che siano giuste.
Quindi:
- fai una lotta serrata e seria contro l'evasione fiscale;
- riduci le spese visti quanti soldi si buttano allegramente (vedi il costo delle opere pubbliche rispetto a quelli degli altri stati);
- togli di mezzo redditi di nullafacenza e la montagna di bonus et similia.
sfondi porte aperte. Peccato che non conosci le cifre e quindi non sai di che parli. Se metti insieme sanità e protezione sociale (=pensioni) ottieni la stragrande maggioranza della spesa. Quindi è ovvio dove avverrebbero i tagli. Magari si può tagliare qualche miliardo di spese della difesa (oltre 20mld) o evitare di buttar soldi in robe costosissime e dallo scarsissimo ritorno tipo tav, mose e simili, ma non accade mai... anzi è roba che una volta fatta incrementa le spese correnti :muro:

https://grafici.altervista.org/spesa-pubblica-reale-per-settore-dimpiego-in-italia/

infatti. purtroppo praticamente non esistono. Forse gli unici sono i buoni fruttiferi postali, che tuttavia rendono relativamente poco.
per tutto il resto il rischio di doverli rivendere sottocosto c'è.

infatti. Obbligare ad investire nel finanziario (= cadere fra le braccia di promotori che pensano a succhiare commissioni) o a spendere con la minaccia di bruciare i depositi di risparmio non ha alcun senso con cifre così minime come i 5000 proposti. fossero 50k o 500k ci si può pensare, non certo per 5k.
comunque, ci pensano già le banche a fare questa porcata...
Non ho alcun problema a pagare commissioni agli agenti finanziari, perché il loro lavoro va giustamente retribuito. Ma a condizioni che lo strumento finanziario mantenga i requisiti che ho elencato prima.
-lo dici tu. dipende dagli importi di cui si parla.
No, non dipende dall'importo: vale per qualunque cosa.

Se lo stato pensa che su alcune operazioni non siano state versate tutte le tasse (o le tasse, in generale) può procedere con gli accertamenti, ed eventualmente irrorare sanzioni.

Altrimenti si assume che le tasse siano state pagate, e dunque lo stato non si dovrebbe poi permettere di rimetterci sopra le mani.
-neanche che siano sbagliate: dipende dai modi e dall'entità.
Tassare redditi già tassati è intrinsecamente sbagliato.
-Ti informo -visto che non te ne sei accorto- che le dichiarazioni dei redditi sono AUTOCERTIFICAZIONI: lo Stato non certifica affatto che siano giuste.
Quindi è un problema dello stato: che lo risolva lui.
sfondi porte aperte. Peccato che non conosci le cifre e quindi non sai di che parli. Se metti insieme sanità e protezione sociale (=pensioni) ottieni la stragrande maggioranza della spesa. Quindi è ovvio dove avverrebbero i tagli. Magari si può tagliare qualche miliardo di spese della difesa (oltre 20mld) o evitare di buttar soldi in robe costosissime e dallo scarsissimo ritorno tipo tav, mose e simili, ma non accade mai... anzi è roba che una volta fatta incrementa le spese correnti :muro:

https://grafici.altervista.org/spesa-pubblica-reale-per-settore-dimpiego-in-italia/
Ricominci con la politica: non sono d'accordo.

Preciso soltanto una cosa: non ho detto di tagliare indiscriminatamente, ma di tagliare roba dove oggettivamente si perdono i soldi. Se per costruire una strada spendo QUATTRO volte quello che fa un altro stato, è qui che devo intervenire per riportare la spesa agli stessi livelli.

esempio del piffero. un conto è passare da auto a piedi, un altro da auto ad auto.
se defi fare anche solo 5km per andare a lavorare, fra andare a piedi e andare in auto c'è una differenza immensa sotto OGNI punto di vista (tempo, meteo...)
Fra andarci in panda o andarci in rolls royce la differenza è praticamente inesistente.



mica vero la differenza c'è https://www.youtube.com/watch?v=NLNpgCp0BZ0

:D :D :D :D

mica vero la differenza c'è https://www.youtube.com/watch?v=NLNpgCp0BZ0
:D :D :D :D
Preferisco fare a meno di Ambrogio :D

Metteranno un bel superbollo come venne fatto per il diesel anni 70

infatti. purtroppo praticamente non esistono. Forse gli unici sono i buoni fruttiferi postali, che tuttavia rendono relativamente poco.
per tutto il resto il rischio di doverli rivendere sottocosto c'è.

ma chi l'ha detto che non esistono? Se vuoi il massimo della libertà prendi un PAC fondi che se anche lo avessi iniziato a comprare all'apice della crisi del 2008 che è stata una delle peggiori degli ultimi anni comunque ad oggi avresti plusvalenze per oltre il 50%. Non hai penali e puoi disinvestire o investire l'importo che ti pare e quando ti pare.
In alternativa ci sono i PIR che sono pressappoco la stessa cosa ma che se tieni almeno per 5 anni non paghi nemmeno il capital gain (26%) sulle plusvalenze e quindi il guadagno lordo diventa un netto a spese zero.

I prodotti ci sono... baste avere un consulente all'altezza e non rivolgersi al primo bifolco a caso.

infatti. Obbligare ad investire nel finanziario (= cadere fra le braccia di promotori che pensano a succhiare commissioni) o a spendere con la minaccia di bruciare i depositi di risparmio non ha alcun senso con cifre così minime come i 5000 proposti. fossero 50k o 500k ci si può pensare, non certo per 5k.
comunque, ci pensano già le banche a fare questa porcata...

5k era un esempio... son stato troppo basso? Bene, troviamoci d'accordo su 30k€. Mi vuoi dire che ti capitano emergenze da oltre 30k€ talmente improvvise da non poter nemmeno aspettare qualche giorno i disinvestimenti?

sfondi porte aperte. Peccato che non conosci le cifre e quindi non sai di che parli. Se metti insieme sanità e protezione sociale (=pensioni) ottieni la stragrande maggioranza della spesa. Quindi è ovvio dove avverrebbero i tagli. Magari si può tagliare qualche miliardo di spese della difesa (oltre 20mld) o evitare di buttar soldi in robe costosissime e dallo scarsissimo ritorno tipo tav, mose e simili, ma non accade mai... anzi è roba che una volta fatta incrementa le spese correnti :muro:

Qua si apre un capitolo infinito perché in parte concordo con te ma in parte no. Ad esempio il capitolo pensioni non è affatto così semplice: ad oggi e ripeto AD OGGI se INPS usasse i contributi solo per le pensioni avrebbe una gestione attiva. Potrebbe di fatto come negli anni 60 investire i contributi che riceve e farli fruttare. Il fatto che sia in passivo è perché negli anni si sono fatte leggi per usare i contributi dei lavoratori per le cose più disparate ed ad oggi si fanno veri e propri furti ai danni dei lavoratori. Ma ripeto è un capitolo immenso e complicato che richiederebbe una discussione infinita.

ma chi l'ha detto che non esistono? Se vuoi il massimo della libertà prendi un PAC fondi che se anche lo avessi iniziato a comprare all'apice della crisi del 2008 ...
grazie al piffero "all'apice della crisi" ovvio (o quasi) che poi tutto (o quasi, prima o poi, forse) risale. :D
come comprare BTP nel 2011 con spread a 500+
o azionario USA a inizio pandemia...

5k era un esempio... son stato troppo basso? Bene, troviamoci d'accordo su 30k€. Mi vuoi dire che ti capitano emergenze da oltre 30k€ talmente improvvise da non poter nemmeno aspettare qualche giorno i disinvestimenti?
dipende dal momento.
se dovevi liquidare azioni a marzo 2020? o btp nel 2011?
liquidare si può sempre, ma il risultato non è certo garantito.

Qua si apre un capitolo infinito ...
e molto specialistico... per cui... :)

5k era un esempio... son stato troppo basso? Bene, troviamoci d'accordo su 30k€. Mi vuoi dire che ti capitano emergenze da oltre 30k€ talmente improvvise da non poter nemmeno aspettare qualche giorno i disinvestimenti?

Premetto che in finanza sono più ignorante di una capra, chiedo per informarmi.
Mi potresti spiegare che differenza c'è fra tenere il capitale nel cc e investirlo? Perché a me pare che in entrambi i casi non aumentano i consumi e l'economia non "gira". Dove sbaglio?

grazie al piffero "all'apice della crisi" ovvio (o quasi) che poi tutto (o quasi, prima o poi, forse) risale. :D
come comprare BTP nel 2011 con spread a 500+
o azionario USA a inizio pandemia...

Non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che anche comprando all'apice dei prezzi pre-crisi. Prendendo nei denti tutta la crisi quindi la perdita del 2008 ad oggi saresti comunque a guadagno e con guadagni MOLTO importanti.

dipende dal momento.
se dovevi liquidare azioni a marzo 2020? o btp nel 2011?
liquidare si può sempre, ma il risultato non è certo garantito.

Non a caso un consulente vagamente competente non ti investe né solo in fondi azionari e nemmeno solo in obbligazionari. Normalmente diversifichi cercando di non avere concentrazioni superiori al 10% per tipologia di investimento in modo che in qualsiasi momento hai qualcosa che puoi vendere senza far danni.

Scusa se te lo dico eh... ma secondo me siete troppo abituati ad andare da gente a caso che è competente di investimenti quanto un sasso e pensate che debba essere così sempre. Tra avere un consulente preparato o il primo che capita c'è la stessa differenza che viaggiare in aereo con ai comandi un pilota con brevetto e ore di competenza oppure avere Mario. Chi è Mario? Un tizio a caso che ha deciso di guidare l'aereo su cui viaggi.

Premetto che in finanza sono più ignorante di una capra, chiedo per informarmi.
Mi potresti spiegare che differenza c'è fra tenere il capitale nel cc e investirlo? Perché a me pare che in entrambi i casi non aumentano i consumi e l'economia non "gira". Dove sbaglio?

Sei abituato a vederla dal lato "cliente" quindi è normale che non ti è chiara la differenza. Quando investi mettiamo qualcosa di semplice come un fondo comune essenzialmente la tua liquidità va a finanziare X imprese in cui il gestore del fondo dopo una serie di valutazioni ha deciso di credere. In questo modo l'economia è stimolata perché le imprese ricevono fiducia e finanziamenti a buon mercato.

Se invece tieni i soldi in conto ammesso che trovi una banca disposta a usare la liquidità di conto per finanziare aziende per legge possono essere utilizzati solo per finanziamenti a brevissimo ad esempio un fido di conto corrente cosa che ad oggi serve poco alle aziende e non porta a particolari stimoli economici. Inoltre in Italia specialmente c'è uno squilibrio troppo elevato per cui se anche concedessi fidi come se non ci fosse un domani le masse in conto corrente sono tali per cui satureresti il mercato del credito e comunque avresti troppi soldi fermi nei conti.

Quanti ne conosco che hanno preso ibrida o elettrica con molti cavalli, vantandosi che tanto il bollo si paga solo sui cavalli del motore termico... anticipo, rate di tre anni per poi trovarsi con la famosa maxirata e valore garantito. 7 su 10 non la pagheranno se il bollo sarà una sassata e avranno speso l'equivalente di 10 mila euro all'anno per rimanere senza l'auto dopo 3 anni.

Sei abituato a vederla dal lato "cliente" quindi è normale che non ti è chiara la differenza. Quando investi mettiamo qualcosa di semplice come un fondo comune essenzialmente la tua liquidità va a finanziare X imprese in cui il gestore del fondo dopo una serie di valutazioni ha deciso di credere. In questo modo l'economia è stimolata perché le imprese ricevono fiducia e finanziamenti a buon mercato.

Se invece tieni i soldi in conto ammesso che trovi una banca disposta a usare la liquidità di conto per finanziare aziende per legge possono essere utilizzati solo per finanziamenti a brevissimo ad esempio un fido di conto corrente cosa che ad oggi serve poco alle aziende e non porta a particolari stimoli economici. Inoltre in Italia specialmente c'è uno squilibrio troppo elevato per cui se anche concedessi fidi come se non ci fosse un domani le masse in conto corrente sono tali per cui satureresti il mercato del credito e comunque avresti troppi soldi fermi nei conti.
Intendi che per far girare l'economia occorre finanziare aziende in difficoltà? E come ripartirebbero i consumi?

Intendi che per far girare l'economia occorre finanziare aziende in difficoltà? E come ripartirebbero i consumi?

No, non c'entra niente "in difficoltà" anzi semmai è il contrario. Il gestore investe in startup o realtà consolidate con rating elevati. Difficilmente trovi un fondo che investe in aziende in difficoltà.

Semplicemente è una questione di equilibri... ti faccio un esempio che rende molto l'idea:

Immagina che il denaro sia come il sistema linfatico di un essere umano. Se circola correttamente è utile, porta benefici e stiamo bene.

Ma se invece non circola si formano i linfedemi, accumuli che fanno male, diventano squilibri che sbilanciano l'equilibrio del sistema.

Allo stesso modo accumulare denaro che resta fermo sbilancia il sistema perché è come se la banca centrale togliesse dal circolo del denaro con la differenza che se è accumulato nei conti diventa una variabile imprevedibile che può riversarsi nel mercato o drenare continuamente.

La situazione ideale quindi è quella in cui tutto è liquido: guadagni, spendi o investi e poi ricominci il ciclo che non significa non avere niente in banca eh... significa semplicemente tenere in banca il giusto.

esempio del piffero. un conto è passare da auto a piedi, un altro da auto ad auto.
se defi fare anche solo 5km per andare a lavorare, fra andare a piedi e andare in auto c'è una differenza immensa sotto OGNI punto di vista (tempo, meteo...)
Fra andarci in panda o andarci in rolls royce la differenza è praticamente inesistente.


Beh, se prendi una riga e mezzo e ti fermi li si.
Ho anche detto che magari quello con il suvvone (che potrebbe essere una station wagon, un furgoncino di quelli coi posti, insomma di roba pesante ma non per forza da status ce n'è tanta) lo usa per altri motivi, quello con la Panda magari no. O magari si. Il punto è che io e te non lo sappiamo quindi decidere che "il tuo surplus di peso è inutile quindi paghi il bollo" è una cagata colossale.
E come detto, a quel punto una Cayman, magari comprata come seconda macchina da uno parecchio benestante, pagherebbe come Una Focus comprata da un padre di famiglia che porta due figli a scuola. Equo dai. :asd:

Secondo me ha poco senso col peso. Primo perché, come ha scitto qualcuno sopra, una Cayman pagherebbe come una Focus, ti sembra sensato? Inoltre, una panda pesa poco più della metà di un Range Rover ma in strada ce ne sono molte più del doppio...quindi sono le Panda a "pesare" sui ponti, non i Range Rover. Poi, che il Range Rover sia inutile ci può anche stare ma rimane il fatto che sono relativamente pochi. I suv più diffusi sono quelli piccoli e quelli pesano come o poco più delle segmento B e C similari.

Sul valore invece rendi tutto più facile e "smart": chi si compra il Range può pagare un bollo alto e non avere problemi a comprare il Range successivo, vendendo il suo usato a uno con meno soldi (o meno voglia di spenderli) ma che, pagando il bollo sul valore del Range usato (quotazione ufficiale) potrà comunque comprarlo e mantenerlo...chi non può o non vuole comprare auto costose pagherà anche il bollo giusto.
Ora come ora quello con l'A6 full optional da 60K ma motore base paga come quello con la Golf GTI, magari comprata usata di 3/4 anni a 22K...a me non pare tanto giusto. :stordita:

Concordo su tutto.
Il punto è che sulle auto usate, soprattutto, non c'è nessun tipo di rimodulazione della tassa che continua solamente a colpire un parametro di potenza senza tener conto della parte economica.

il bollo è una porcheria e basta.. si deve pagare sull'utilizzo e non sul possesso.. ma l'invidia fa si che si paghi una cosa per il solo fatto che la si possieda e non che la si usi.. questo è il ridicolo di un sistema malato come quello italiano..


Santo subito :ave:
Bisogna tassare l'utilizzo, non il possesso.

Perché sono tasse depressive e ogni volta che si è percorso quella strada i risultati sono stati che si è depresso qualche settore economico facendo più danni del beneficio ottenuto.

Prendi il superbollo che effetti ha avuto? Se da una parte i super ricchi che però generano un gettito infimo perché son pochi lo han pagato e via dall'altra tutta una classe media si è semplicemente spostata verso il basso.
Lo stato a conti fatti alla fine ha incassato meno che a lasciare le cose così com'erano e concessionari e produttori ci han rimesso.

Qualsiasi economista moderno ormai ti dice che per i servizi si tassa l'utilizzo e per il resto il reddito. Tassare la proprietà è una totale follia figlia solo di anni in cui si è insegnato alle generazioni non ad aspirare a guadagnare di più ma a desiderare che chi ha di più cada verso il basso.

This :read:
Sono contento di trovare altri che la pensano esattamente come me.
Tra l'altro i possibili interessati a tenere una seconda auto sportiva per uso sporadico e diletto, contrapposta magari a una compatta/utilitaria per uso quotidiano, potrebbero esser quelli che oggi finiscono a comprare l'auto unica più grossa e potente per compensare, usandola poi tutti i giorni, con conseguenze non proprio ottimali sull'inquinamento.

si ma il discorso va fatto "ad utente". Grazie al piffero che 100persone con 100 panda "pesano" più si 1 Range, ma sul range ci va 1 persona che potrebbe benissimo andare su una panda: l'extrapeso è appunto un extra.

La panda non la fanno con lo sbrinatore a resistenze nel parabrezza, 10 anni fa dovetti comprare una Focus per sopperire la mancanza anche se non mi serviva un'auto più grande della panda, perchè il luogo dove vivevo aveva temperature che rendevano un obbligo avere al mattino la possibilità di sbrinare il vetro, pena partire mezz'ora dopo l'avviamento del veicolo.


ok, quindi zero bollo (ezero assicurazione) e benzina a 5€/L...
per me va bene. Dove devo firmare?

potrei esser d'accordo, ma perchè, ad esempio, un invalido con la Panda (circa 18km/l) che fa 2.000km l'anno e oggi spende 195 euro di carburante e 100 di bollo, dovrebbe passare domani a spendere 550 euro l'anno di benzina senza bollo?
al contempo chi ha una Mustang V8 (circa 9km/l) che oggi paga su per giù 5.000 euro l'anno di tasse anche se sta ferma tutto l'anno in garage, e spende 355 euro di benzina per far egli stessi 2.000km, passerebbe a spendere solo 1.000 euro l'anno in tutto.

La tua idea è un vero sogno per tutti possessori di auto ad alta potenza, ma non è forse meglio andare a colpire in maniera diversa l'utilizzo di questi mezzi lasciando perdere tassazioni extra come il superbollo?

Forse, il parametro da andare a colpire non deve ricadere solo sul consumo di carburante, magari qualcosa da collegare al valore auto + chilometraggio rilevato alla revisione di legge.

ridurre la bilancia dei pagamenti verso l'estero?
ridurre peso e consumi del parco circolante?

A me pare sia stato fatto un favore alla fiat che non ha mai venduto (a parte il Coupè Turbo) auto sportive di grossa cilindrata. Ormai resta la Giulia che fa concorrenza alle straniere a sforare in territorio superbollo.
La conseguenza comunque a me pare sia stata che le case straniere hanno iniziato a sfonare motori 250cv a più non posso sui veicoli più venduti qui da noi, continuando a venderne parecchi.

Il consumo se è migliorato rimuovendo le varie compatte sportive, ormai praticamente scomparse, non lo so. Ma di sicuro è stato ribilanciato quando ormai si compra il SUV anche chi di spazio extra (e quindi peso extra da muovere) non ne ha assolutamente bisogno.
Non credo che a fine anni 90 il ragazzino con il Clio Williams impattasse così tanto sull'inquinamento rispetto alla ragazza madre di oggi che gira sullo Stelvio Twin Turbo :stordita: (e mi sa che ci sono più Stelvio in proporzione alle Williams dell'epoca...)

Non arrivi a nulla. Il grosso dei depositi lo trovi fra 5.000 e 100.000€.

Sopra i 100k€ nella maggioranza dei casi è già gente sufficientemente scafata per cui, con le dovute eccezioni, investe o utilizza il denaro per farlo rendere ma di certo non lo tiene in conto.

Ripeto prima che qualcuno lo dica... certo con le dovute eccezioni ma son poche e anche se singolarmente son tanti soldi nella massa totale sono comunque poca roba.

5k è troppo poco, con la casa di proprietà e uno stipendio "normale", ci metti un attimo a trovarteli sul conto, e non ha nemmeno senso dire che devi consumare a più non posso per farli sparire, così come con cifre così basse non ha senso tassare o investire (investo 10k? è più probabile che se mi servono me ne danno 9k subito, e negli anni fruttano 50 centesimi).

Al contempo cifre fino a 50k euro a me paiono più accumuli di capitali per progetti medi.
Io per anni ho risparmiato violentemente per comprarmi un box auto, ma dato che costano 30k e più dalle mie parti, ci ho messo del tempo a raggiungere la cifra.
Se nel frattempo avessi dovuto pure pagare una tassa sul mio risparmio, ci avrei impiegato più tempo, e la banca avrebbe voluto farmi un prestito/mutuetto per il box, facendomi pagare interessi nel complesso più bassi della tassazione sul conto.
Ma lo stesso discorso potrebbe valere se devo rifarmi bagno e cucina ad esempio.
Non mi sembra una cosa molto giusta per un poveraccio che cerca di comprare un box o mettersi a posto la casa, mica una seconda casa al mare da 500k :fagiano:


Esempio personale: io al momento ho più di quella cifra sul c/c... e da anni.
E non perchè mi piace accumulare (anche se in effetti mi piace accumulare :D ), ma perchè da un lato voglio una riserva sempre disponibile per eventuali imprevisti che ti riserva la vita, cosa che già è avvenuta in passato. Da un altro la mia attuale situazione lavorativa è, per via di molte cose, tale per cui non posso essere sicuro che non salti. E infine per affrontare tutta una serie di spese che sono in preventivo da tempo.

Ora: capisco le tue motivazioni alla base di questa "idea", ma un'imposizione di questo tipo per come la vedo io va a creare molte problematiche a chi quei soldi li tiene per tanti motivi sul c/c.
Mi costringi a spendere per non perdere soldi, quando quei soldi potrebbero rimanere li proprio per questioni fondate.


Per me accumulare ha tutto il senso del mondo se lo si fa per non pagare servizi di prestito del denaro quando non se ne ha necessità.
Se accumulo per 5 anni e poi spendo non mi pare di dover esser penalizzato rispetto a chi fa prestare subito i soldi e paga gli interessi. A meno che non chiedi a una banca/finanziaria. Loro di sicuro ti dicono che devo/dobbiamo essere penalizzati :fagiano:

infatti. purtroppo praticamente non esistono. Forse gli unici sono i buoni fruttiferi postali, che tuttavia rendono relativamente poco.
per tutto il resto il rischio di doverli rivendere sottocosto c'è.

Direi che solo il rischio basta a far capire perchè tanti non investono nulla.
Soprattutto chi da parte ha poco (e fino a 50k, considerato per cosa si possono usare certe cifre, sono pochi), pensare che oltre a privarsi di questo poco per N tempo c'è il rischio di vedersene tornare indietro meno...



La situazione ideale quindi è quella in cui tutto è liquido: guadagni, spendi o investi e poi ricominci il ciclo che non significa non avere niente in banca eh... significa semplicemente tenere in banca il giusto.

Questa situazione non è percorribile ovunque, a parte in un mondo stile 101% americano in cui nessuno possiede nulla e continui a pagare per tutta la vita quello che usi perchè non puoi permetterti di acquistarlo, non risparmiando nulla.

Il "giusto" in banca è soggettivo e segue di pari passo la vita, e quindi gli imprevisti, dei risparmiatori.
Ad esempio a una famiglia che affronta continuamente spese per i figli e il matenimento della casa magari ereditata ma vecchia, il conto sarà sempre più vuoto che pieno. Di contro un singolo o coppia con poche spese e casa di proprietà, potrebbe accumulare negli anni delle somme discrete per levarsi qualche sfizio sul lungo periodo.
Ma a queste cifre bisogna prima arrivarci... Se per 10 anni loro accumulano (e considerati i rendimenti, salvo cifre molto consistenti gli investimenti sono inutili) e poi spendono, perchè dovrebbero subire una extra tassa rispetto alla famiglia che ha bisogno di spendere la maggiorparte degli introiti nel breve periodo e non investe nulla?

Il "giusto" in banca è soggettivo e segue di pari passo la vita, e quindi gli imprevisti, dei risparmiatori.
Ad esempio a una famiglia che affronta continuamente spese per i figli e il matenimento della casa magari ereditata ma vecchia, il conto sarà sempre più vuoto che pieno. Di contro un singolo o coppia con poche spese e casa di proprietà, potrebbe accumulare negli anni delle somme discrete per levarsi qualche sfizio sul lungo periodo.
Ma a queste cifre bisogna prima arrivarci... Se per 10 anni loro accumulano (e considerati i rendimenti, salvo cifre molto consistenti gli investimenti sono inutili) e poi spendono, perchè dovrebbero subire una extra tassa rispetto alla famiglia che ha bisogno di spendere la maggiorparte degli introiti nel breve periodo e non investe nulla?

Ora a parte le estremizzazioni che su un forum ci stanno anche sia chiaro ma qua non si parla di famiglie al limite o gente che ci mette anni a risparmiare.

Parliamo di pensionati con 80k€ sul conto e praticamente spese minime. Oppure famiglie che guadagnano bene ma ti tengono in conto 50+k€ in costante aumento.
Non si parla dell'operaio che deve togliersi il pane di bocca per risparmiare... ma di situazioni di ristagno di denaro conclamato e costante. Di quelli che non sono "semplici risparmi" ma accumuli costanti che crescono nel tempo.

Ripeto 5k€ son stato eccessivo e provocatorio? Sì. Ma una via di mezzo a 30 o anche 50k€ non coprirebbero la stragrande maggioranza delle casistiche?

In Italia non è che c'è qualche miliardo nei conti... abbiamo decine, centinaia di miliardi fermi sui conti correnti. Una cifra superiore al PIL di tutta l'Italia tanto per rendere l'idea.

A giugno 2021, secondo l'ultima statistica di Banca d'Italia, le famiglie italiane avevano depositato sui conti correnti 1.131 miliardi, 64 miliardi in più rispetto a giugno del 2020.

Non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che anche comprando all'apice dei prezzi pre-crisi. Prendendo nei denti tutta la crisi quindi la perdita del 2008 ad oggi saresti comunque a guadagno e con guadagni MOLTO importanti.
guadagni teorici e potenziali. Nulla garantisce che fra 1 giorno o 10 anni ci sia ancora guadagno, o addirittura ci sia ancora il capitale investito.
L'utente chiedeva qualcosa che desse la certezza assoluta (salvo apocalissi) della conservazione del capitale. :)

Non a caso un consulente vagamente competente non ti investe né solo in fondi azionari e nemmeno solo in obbligazionari. Normalmente diversifichi cercando di non avere concentrazioni superiori al 10% per tipologia di investimento in modo che in qualsiasi momento hai qualcosa che puoi vendere senza far danni.
10 azionario, 10 obbligazionario... e il restante 80? :confused:

Scusa se te lo dico eh... ma secondo me siete troppo abituati ad andare da gente a caso che è competente di investimenti quanto un sasso
premesso che potrei anche avere la competenza di un sasso (dai, facciamo almeno di un lombrico :D), ma preferisco il fai-da-me :p

Sei abituato a vederla dal lato "cliente" quindi è normale che non ti è chiara la differenza. Quando investi mettiamo qualcosa di semplice come un fondo comune essenzialmente la tua liquidità va a finanziare X imprese in cui il gestore del fondo dopo una serie di valutazioni ha deciso di credere...
No, non c'entra niente "in difficoltà" anzi semmai è il contrario. Il gestore investe in startup o realtà consolidate con rating elevati.
a me questa sembra una visione teorica e utopica.
Diciamo che il gestore del fondo si preoccupa PRIMA DI TUTTO di incassare laute commissioni (qualunque sia il risultato). In secondo luogo di fare gli interessi del gruppo di cui fa parte. In ultimo, se restano briciole, di non far incazzare troppo il cliente retail con furti troppo palesi. :p

Concordo su tutto.
Il punto è che sulle auto usate, soprattutto, non c'è nessun tipo di rimodulazione della tassa che continua solamente a colpire un parametro di potenza senza tener conto della parte economica.
concordo che in effetti possa essere una anomalia. Del resto nessuno obbliga a comprare l'usato da 300cv...

La panda non la fanno con lo sbrinatore a resistenze nel parabrezza, ...
veramente si, anche coi sedili riscaldati elettricamente. :cool: Oggi. 10 anni fa non so.

Santo subito :ave:
Bisogna tassare l'utilizzo, non il possesso.
potrei esser d'accordo, ma perchè, ad esempio, un invalido con la Panda (circa 18km/l) che fa 2.000km l'anno e oggi spende 195 euro di carburante e 100 di bollo, dovrebbe passare domani a spendere 550 euro l'anno di benzina senza bollo?....
La tua idea è un vero sogno per tutti possessori di auto ad alta potenza, ma non è forse meglio andare a colpire in maniera diversa l'utilizzo di questi mezzi lasciando perdere tassazioni extra come il superbollo?
ti contraddici. "l'uso" si può tassare solo tramite aumenti vertiginosi della benzina. Quindi o vuoi il bollo, o aumenti delle accise.
Forse, il parametro da andare a colpire non deve ricadere solo sul consumo di carburante, magari qualcosa da collegare al valore auto + chilometraggio rilevato alla revisione di legge.
impossibile. Inoltre tutti taroccherebbero il conta km e sarebbe difficilissimo e complicatissimo da gestire (paghi ogni 4 anni con al revisione?) :rolleyes:
tassare l'uso si può SOLO aumentando le accise. Punto.

A me pare sia stato fatto un favore alla fiat che non ha mai venduto (a parte il Coupè Turbo) auto sportive di grossa cilindrata. Ormai resta la Giulia che fa concorrenza alle straniere a sforare in territorio superbollo....
maserati? ferrari? anche Stelvio, credo.
Per stare nella galassia FCA. Se poi (oggi) parliamo di stellantis...

Ora a parte le estremizzazioni che su un forum ci stanno anche sia chiaro ma qua non si parla di famiglie al limite o gente che ci mette anni a risparmiare.....

In Italia non è che c'è qualche miliardo nei conti... abbiamo decine, centinaia di miliardi fermi sui conti correnti. Una cifra superiore al PIL di tutta l'Italia tanto per rendere l'idea.
si vede che la varie forme di "risparmio" alternative (parmalat, cirio, antonveneta, mps, ecc ecc ecc ecc ecc) hanno scottato troppa gente... :stordita:

guadagni teorici e potenziali. Nulla garantisce che fra 1 giorno o 10 anni ci sia ancora guadagno, o addirittura ci sia ancora il capitale investito.
L'utente chiedeva qualcosa che desse la certezza assoluta (salvo apocalissi) della conservazione del capitale. :)

Allora smetti di vivere... niente garantisce che domani non ti investano, che un meteorite ti colpisca alla testa e ti uccida sul colpo, che un attentato terroristico non ti uccida o anche semplicemente che si rompe un mozzo alla tua auto e accidentalmente fai una strage e ti rovini per sempre o che un terremoto faccia crollare la casa in cui hai investito tutto.

Per fortuna esiste una cosa chiamata "probabilità" e come per i casi suddetti la probabilità di uno storno del genere è bassissima. Perfino andando indietro di 60/80 anni non si avvera mai un tale evento.
Poi certo parliamo di risparmio gestito eh... se ti senti il broker della situazione e ti compri le azioni di una singola azienda sei tu che scegli di fare cose che nessun promotore si sognerebbe mai di consigliare ma sono aspetti completamente diversi.


10 azionario, 10 obbligazionario... e il restante 80? :confused:

Semplicemente non è che esistono solo le macro categorie eh... azionario geografico, tematico, globale. Così come l'obbligazionario c'è quello High Yeld, sovrano ecc... ecc...

premesso che potrei anche avere la competenza di un sasso (dai, facciamo almeno di un lombrico :D), ma preferisco il fai-da-me :p

E perdonami se te lo dico ma sbagli... così come se io mi metto a fare l'idraulico probabilmente farei un disastro. Se investire fosse così semplice e bastasse il fai da te leggendo qualche forum online non pensi che tutti guadagnerebbero? Io sono critico perfino verso la maggior parte delle banche che mettono un impiegato a caso a gestire gli investimenti pensa te.
Gli investimenti devono essere gestiti da personale ad altissima specializzazione e con obiettivi decisi prima di muore un Euro. Se trovi un promotore, bancario o chiunque che consigli gli stessi prodotti per tutti è solo un cialtrone.

a me questa sembra una visione teorica e utopica.
Diciamo che il gestore del fondo si preoccupa PRIMA DI TUTTO di incassare laute commissioni (qualunque sia il risultato).

Il fondo chiuderebbe in 3x2. Se incassi commissioni ma non porti risultati puoi imbrogliare qualche scommettitore della prima ora poi ti ritrovi un pugno di mosche e ti sei passami il termine sputtanato a livello globale. Se poi mi dici che vuoi fare la scommessa su un fondo appena nato e provare il perdo tutto o raddoppio è una politica che non condivido ma che è possibile fare ma in questi casi comunque puntano a farsi un nome... non ho mai sentito di gestori che puntano allo sputtanamento per farsi un giro di commissioni anche perché veramente poi devi trovarti un altro mestiere e non mi sembra una scelta sensata.

In secondo luogo di fare gli interessi del gruppo di cui fa parte. In ultimo, se restano briciole, di non far incazzare troppo il cliente retail con furti troppo palesi. :p

Guarda che io ho clienti retail che investendo in normalissimi fondi retail nell'ultimo anno hanno fatto plusvalenze del 30/40%. Fondi con un ingresso di 1000€ niente di trascendentale. Non mi sembra che gli siano rimaste esattamente briciole.

È stato un anno fortunato? Guarda la media a 10A e gli ultimi 10 anni han visto delle crisi importanti eh. Mica bruscolini.

si vede che la varie forme di "risparmio" alternative (parmalat, cirio, antonveneta, mps, ecc ecc ecc ecc ecc) hanno scottato troppa gente...

Ribadisco... se hai di questa roba che si sapeva mesi prima del danno in portafoglio è perché ti sei dato al fai da te o ti sei affidato a gente che di finanza ne sa come un sasso.
Ribadisco ancora una volta: gli investimenti sono utili se ti affidi a persone qualificate. Se vai da gente a caso ottieni risultati a caso.

Semplicemente non è che esistono solo le macro categorie eh... azionario geografico, tematico, globale. Così come l'obbligazionario c'è quello High Yeld, sovrano ecc... ecc...
ah, ok si ;)
esiste anche l’opzione di tenere una % +/- grande di liquidità... che è quel che fanno gli italiani.

E perdonami se te lo dico ma sbagli... così come se io mi metto a fare l'idraulico probabilmente farei un disastro.
beh, dipende dagli obiettivi.
sono sicuro che una persona intelligente e che si prepara un minimo può anche allacciare la lavatrice, montare uno scarico o cambiare un interruttore elettrico... :)
nessuno dice che il primo che capita si mette a investire in prodotti esotici e guadagna il 200%
Io sono critico perfino verso la maggior parte delle banche che mettono un impiegato a caso a gestire gli investimenti pensa te.
Gli investimenti devono essere gestiti da personale ad altissima specializzazione e con obiettivi decisi prima di muore un Euro. Se trovi un promotore, bancario o chiunque che consigli gli stessi prodotti per tutti è solo un cialtrone.
temo che sia quello che accade nel 98% dei casi...
Il fondo chiuderebbe in 3x2. Se incassi commissioni ma non porti risultati
non lo dico io, lo dice(va) Mediobanca...
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/02/03/mediobanca-il-report-col-trucco-sui-rendimenti-dei-fondi-comuni/5693285/ :banned:

Guarda che io ho clienti retail che investendo in normalissimi fondi retail nell'ultimo anno hanno fatto plusvalenze del 30/40%. Fondi con un ingresso di 1000€ niente di trascendentale. Non mi sembra che gli siano rimaste esattamente briciole.

È stato un anno fortunato?
penso proprio di si... fondi esposti a cosa? usa?

Ribadisco... se hai di questa roba che si sapeva mesi prima del danno in portafoglio è perché ti sei dato al fai da te o ti sei affidato a gente che di finanza ne sa come un sasso.
non credo proprio che certa spazzatura sia stata venduta da ignoranti a ignoranti, ma da ben-coscienti a poveri-ingenui...

Ribadisco ancora una volta: gli investimenti sono utili se ti affidi a persone qualificate. Se vai da gente a caso ottieni risultati a caso.
le "persone qualificate" sono merce rara. E non ce l'hanno scritto in fronte... :D

concordo che in effetti possa essere una anomalia. Del resto nessuno obbliga a comprare l'usato da 300cv...


E dove sta la proporzionalità nel tassare il possesso un veicolo che vale meno di 20k euro in egual misura a uno che ne vale 100k?
Siamo ai livelli dove bisogna demonizzare anche i veicoli storici, perchè sono brutti e cattivi e non per qualche motivazione plausibilmente logica.

veramente si, anche coi sedili riscaldati elettricamente. :cool: Oggi. 10 anni fa non so.

Non li aveva purtroppo.
Oggi nemmeno tante auto del segmento C lo hanno come optional, ancor meno quelle del segmento B.

ti contraddici. "l'uso" si può tassare solo tramite aumenti vertiginosi della benzina. Quindi o vuoi il bollo, o aumenti delle accise.

Un modo lo si può trovare volendo, l'aumento vertiginoso non può essere giustificato dalla sola rimozione del superbollo (che incide briciole sul gettito) e riproporzionalità del bollo standard, se poi chi oggi spende poco di benzina + bollo si ritrova a spendere più del doppio solo di carburante.
Della serie i torni non contano. :fagiano:

impossibile. Inoltre tutti taroccherebbero il conta km e sarebbe difficilissimo e complicatissimo da gestire (paghi ogni 4 anni con al revisione?) :rolleyes:
tassare l'uso si può SOLO aumentando le accise. Punto.

Mi sembra un voler aggirare un problema ammettendo che non ha soluzione (tarrocabilità dei km non prevenibile?).
A quel punto tutte le strade a pagamento quando le usi e appianiamo il problema costi di manutenzione anche per gli evasori seriali.

Se trovi una formula per aumentare le accise proporzionalmente ai costi che ci sono oggi per i veicoli a bassa tassazione ha un senso, in quanto sono loro a contribuire maggiormente al gettito, non certo chi ha una vettura sportiva ferma in garage in attesa del bel tempo.
Coloro non sono un costo paragonabile per la comunità, a differenza delle Nmilioni di auto circolanti nel quotidiano.
Eppure l'esistenza demonizzata secondo la logica di una tassa sui "consumi" colpisce in questo caso chi consuma di meno.

Tassare l'uso significa principalmente detassare il non utilizzo, che è la minoranza non rilevante, non devastare il portafoglio di tutto il resto che crea la maggioranza del gettito.

In generale sembra che far pagare l'utilizzo sia scomodo un po' per tutti, ora pure le assicurazioni vogliono rimuovere quelle al chilometro che per tante persone erano ottime.

maserati? ferrari? anche Stelvio, credo.
Per stare nella galassia FCA. Se poi (oggi) parliamo di stellantis...

Beh la Fiat Coupè non è che c'entrasse molto con le Maserati o addirittura le Ferrari...
Se guardi le potenze di Stelvio e Giulia, le motorizzazioni da sbollo sono 2 mi pare, rispetto a tutta la gamma disponibile.
Non a caso la Giulia Quadrifoglio e la GTA sono vendute bene in Germania.

Non li aveva purtroppo.
Oggi nemmeno tante auto del segmento C lo hanno come optional, ancor meno quelle del segmento B.
boh, sulla panda attuale puoi avere parabrezza e sedili riscaldati.
poi costa come una maserati, ma pazienza :D

Mi sembra un voler aggirare un problema ammettendo che non ha soluzione (tarrocabilità dei km non prevenibile?).
A quel punto tutte le strade a pagamento quando le usi e appianiamo il problema costi di manutenzione anche per gli evasori seriali.
le soluzioni che proponi non sono facilmente praticabili nella realtà. ;)

Se trovi una formula per aumentare le accise proporzionalmente ai costi che ci sono oggi per i veicoli a bassa tassazione ha un senso, in quanto sono loro a contribuire maggiormente al gettito, non certo chi ha una vettura sportiva ferma in garage in attesa del bel tempo.
Tassare l'uso significa principalmente detassare il non utilizzo, che è la minoranza non rilevante, non devastare il portafoglio di tutto il resto che crea la maggioranza del gettito.
se hai una macchina che tiri fuori solo 1 weekend all'anno, quello è un lusso superfluo e giustamente va pagato.

quanto al togliere i costi fissi e spostare tutto sul consumo alzando il costo della benza è fattibilissimo e va nella direzione del "chi inquina paga". Se ci si preoccupa degli utenti delle panda, è anche facile introdurre una detrazione fiscale (o similari) ai relativi proprietari di veicoli con caratteristiche sotto certe soglie, o più vecchi di X ecc. perchè sono dati che la motorizzazione già ha e/o che cambiano in modo prevedibile (l'auto non ringiovanisce nè invecchia di 2 anni in 1 :D)

boh, sulla panda attuale puoi avere parabrezza e sedili riscaldati.
poi costa come una maserati, ma pazienza :D

Si, vero, soprattutto perchè lo hanno limitato alla version Cross lo sbrinatore anteriore, mentre le altre, Sport inclusa, non possono montarlo nemmeno come optional :muro:
Ottima cosa comunque, senza che me lo dicessi tu non ci avrei scommesso 1 euro sulla sua presenza :D


se hai una macchina che tiri fuori solo 1 weekend all'anno, quello è un lusso superfluo e giustamente va pagato.

Non capisco la differenza tra chi tiene nel garage una utilitaria perchè si muove con i mezzi per andare a lavoro, e la macchina la prende per commissioni/spesa etc
O chi tiene fermo moto sportiva o anche solo scooter nella stagione non propizia. Loro non sono penalizzati.

La macchina è una comodità prima di un lusso...
Alla fine le moto che stanno ferme 6 mesi l'anno non le supertassi perchè non vengono usate, e moto che costano anche 20k o più diventano allora dei finti-lussi rispetto ad un'auto dello stesso valore, che invece è un lusso (perchè?) da far pagare caro.
Questo non è logico, non ha proprio senso :stordita:

quanto al togliere i costi fissi e spostare tutto sul consumo alzando il costo della benza è fattibilissimo e va nella direzione del "chi inquina paga". Se ci si preoccupa degli utenti delle panda, è anche facile introdurre una detrazione fiscale (o similari) ai relativi proprietari di veicoli con caratteristiche sotto certe soglie, o più vecchi di X ecc. perchè sono dati che la motorizzazione già ha e/o che cambiano in modo prevedibile (l'auto non ringiovanisce nè invecchia di 2 anni in 1 :D)

Sono d'accordo, ma va fatto in proporzione e non in maniera esponenziale, altrimenti ci perdono tutti.
Le detrazioni per anzianità sono ok (già ci sono oggi sul superbollo), ma il problema per me restano le "specifiche".
La Panda è abusata come esempio, ci sta, ma non dimentichiamoci che non è nemmeno un'auto da 2 soldi, come dicevamo entrambi in apertura di post (la Cross fullopt nuova, con il mitico parabrezza, finisce nel reame di auto usate molto più grosse e potenti).

Si, vero, soprattutto perchè lo hanno limitato alla version Cross lo sbrinatore anteriore, mentre le altre, Sport inclusa, non possono montarlo nemmeno come optional :muro:
Ottima cosa comunque, senza che me lo dicessi tu non ci avrei scommesso 1 euro sulla sua presenza :D
suppongo che abbiano ingegnerizzato la cosa in previsione della 4x4, che è usata in molte realtà come mini-fuoristrada e auto da montagna/climi alpini. Altrimenti su una citycar o anche una B o C il costo di progettare la cosa non varrebbe la candela della gente che lo chiede...

vista così, ci sta che l'abbiano previsto. Magari è pure di serie sulle 4x4, non so.

La macchina è una comodità prima di un lusso...
la vera comodità è avere un mezzo meccanico che ti porta a spasso e ti evita di dover camminare.
poi fra auto e auto o nuova/usata, la differenza di comodità è minima e non paragonabile neanche lontanamente al "salto" fra andare a piedi o in auto. Per cui, tutto il "di più" oltre alla comodità della mobilità, è di per sè un "extra".

per dire, si potrebbe anche ipotizzare di fare l'iva al 4% fino a 10000€ (soddisfa la pura mobilità), e al 22 oltre (soddisfa cose in più).

ah, ok si ;)
esiste anche l’opzione di tenere una % +/- grande di liquidità... che è quel che fanno gli italiani.

Certo... il problema è che è un'opzione che se abusata come in Italia è tossica per il mercato come tutti gli eccessi.

beh, dipende dagli obiettivi.
sono sicuro che una persona intelligente e che si prepara un minimo può anche allacciare la lavatrice, montare uno scarico o cambiare un interruttore elettrico... :)
nessuno dice che il primo che capita si mette a investire in prodotti esotici e guadagna il 200%

Senza nulla togliere alla tua intelligenza e ci mancherebbe ribadisco che il fai da te per quanto tu ci metta le migliori intenzioni e ripeto non metto in dubbio che tu lo faccia è solo un modo per farsi molto ma molto male.
Lo ribadisco perché purtroppo a causa anche di tanti "influencer" si è diffusa questa "voglia" di fai da te finanziario che ha fatto più danni della grandine.
Ripeto se ci sono corsi di laurea dove studi per anni e di quelli che si laureano solo una piccola parte sarà poi, nonostante la laurea, realmente capace nel campo un motivo ci sarà...
Purtroppo molti scambiano gli investimenti per una specie di roulette dove si divertono a scommettere finché non si fanno veramente male.

temo che sia quello che accade nel 98% dei casi...

Su questo sfondi una porta aperta e vedo che almeno su qualcosa ci troviamo.

non lo dico io, lo dice(va) Mediobanca...
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/02/03/mediobanca-il-report-col-trucco-sui-rendimenti-dei-fondi-comuni/5693285/ :banned:

Purtroppo l'articolo non è leggibile salvo pagare 15€ e sinceramente ti chiedo scusa ma non mi va di abbonarmi per un solo articolo da leggere.
Quindi ho difficoltà a risponderti non potendolo leggere.

In generale però ti dico che di risparmio gestito italiano prenderei in considerazione solo ANIMA sgr e francamente non mi piace particolarmente perché attua politiche gestionali all'italiana: peso eccessivo del debito sovrano, quando non è debito sovrano è comunque eccessivamente sbilanciata sull'obbligazionario... insomma non è propriamente il top delle mie preferenze. Le altre SGR italiane dico solo che non le considero nemmeno per sbaglio... è roba che non so nemmeno come definire.

penso proprio di si... fondi esposti a cosa? usa?


Premesso che nel 2020 praticamente ha guadagnato quasi ogni fondo che avesse un minimo di gestione ma nel caso specifico ho seguito particolarmente dei fondi tematici tecnologici, geografici asiatici e sui mercati legati al trasporto. Il peggiore di questi ha comunque over-performato in maniera brutale.

non credo proprio che certa spazzatura sia stata venduta da ignoranti a ignoranti, ma da ben-coscienti a poveri-ingenui...

Secondo me è vera la via di mezzo: qualcuno sapeva ma secondo me la maggioranza era il classico impiegato di banca a cui avevano detto che il prodotto a budget era X e che doveva vendere X.
Calcola che la maggior parte degli impiegati di banca ha poca o nessuna preparazione finanziaria e spesso è messo nel ruolo più per capacità di vendere che non per vere e proprie capacità tecniche nel valutare gli investimenti.


le "persone qualificate" sono merce rara. E non ce l'hanno scritto in fronte... :D

Vero ma quante volte non si fa nemmeno un vago tentativo di cercarle?

per dire, si potrebbe anche ipotizzare di fare l'iva al 4% fino a 10000€ (soddisfa la pura mobilità), e al 22 oltre (soddisfa cose in più).

Zappy un te la prendere ma la tua idea di giustizia sociale sarebbe devastante. Se chi più ha viene costantemente disincentivato dallo spendere manderesti in stallo l'economia in pochissimo tempo. All'economia serve che ci sia chi spende in auto da 50.000€ perché altrimenti non è che spendono in altro... non spendono.
Io capisco il tuo ragionamento ma se lo facessimo magari respireremmo aria buona ma torneremmo a una economia medioevale con una società che collasserebbe.

Già adesso non ci sono consumi adeguati dal sostenere sufficienti posti di lavoro per tutti figuriamoci se deprimi i consumi.

in italia il buco è talmente grande che non ce ne accorgeremo nemmeno di uno in più.

Ci pensa draghi cit.

il fai da te per quanto tu ci metta le migliori intenzioni ... è solo un modo per farsi molto ma molto male.
oddio, finora... :stordita:
si tratta di limitarsi a quello che si capisce. :)
e talvolta si capisce di più di quelli che dovrebbero venderti i prodotti.... :D

Purtroppo molti scambiano gli investimenti per una specie di roulette dove si divertono a scommettere finché non si fanno veramente male.
penso che oggi come oggi siano abbastanza una roulette per tutti.

Purtroppo l'articolo non è leggibile ...
oops.
https://www.firstonline.info/mediobanca-e-quel-faro-sui-fondi-comuni-che-non-ce-piu/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/19/fondi-comuni-a-smontare-quelli-italiani-ci-pensa-mediobanca/1967675/
questi dovrebbero riguardare più o meno lo stesso tema.

In generale però ti dico che di risparmio gestito italiano prenderei in considerazione solo ... Le altre SGR italiane dico solo che non le considero nemmeno per sbaglio... è roba che non so nemmeno come definire.
eh, appunto, vedi che alla fine c'è un motivo per cui le persone preferiscono il cc...
Secondo me è vera la via di mezzo: qualcuno sapeva ma secondo me la maggioranza era il classico impiegato di banca a cui avevano detto che il prodotto a budget era X e che doveva vendere X.
Calcola che la maggior parte degli impiegati di banca ha poca o nessuna preparazione finanziaria e spesso è messo nel ruolo più per capacità di vendere che non per vere e proprie capacità tecniche nel valutare gli investimenti.
appunto. idem come sopra. CC tutta la vita :D
Zappy un te la prendere ma la tua idea ....
abbassare l'iva è deprimere i consumi? :confused:

Già adesso non ci sono consumi adeguati dal sostenere sufficienti posti di lavoro per tutti figuriamoci se deprimi i consumi.
già adesso il pianeta non è in grado di sostenere la vita per tutti, figuriamoci se aumenti i consumi...;)

No, non c'entra niente "in difficoltà" anzi semmai è il contrario. Il gestore investe in startup o realtà consolidate con rating elevati. Difficilmente trovi un fondo che investe in aziende in difficoltà.

Semplicemente è una questione di equilibri... ti faccio un esempio che rende molto l'idea:

Immagina che il denaro sia come il sistema linfatico di un essere umano. Se circola correttamente è utile, porta benefici e stiamo bene.

Ma se invece non circola si formano i linfedemi, accumuli che fanno male, diventano squilibri che sbilanciano l'equilibrio del sistema.

Allo stesso modo accumulare denaro che resta fermo sbilancia il sistema perché è come se la banca centrale togliesse dal circolo del denaro con la differenza che se è accumulato nei conti diventa una variabile imprevedibile che può riversarsi nel mercato o drenare continuamente.

La situazione ideale quindi è quella in cui tutto è liquido: guadagni, spendi o investi e poi ricominci il ciclo che non significa non avere niente in banca eh... significa semplicemente tenere in banca il giusto.
Molto interessante, grazie.

A chi, come me, non è addentro a questa materia ovviamente sfuggono queste dinamiche e le loro implicazioni, che sono tutt'altro che banali.

A chi, come me, non è addentro a questa materia ovviamente sfuggono queste dinamiche e le loro implicazioni, che sono tutt'altro che banali.
dinamiche che peraltro NON sono affatto condivise da tutti (intendo esperti di economia e finanza, non forumisti), anzi.

Il fatto che non siano condivise da tutti non le rende meno vere.

Non sono un esperto, come ho già detto, ma ciò che ha scritto Darkon a me pare sensato.

E finché non trovo altri che la pensano diversamente e sono in grado di dimostrarlo, per me rimane la posizione migliore da adottare in ambito di risparmi ed economia reale.

In Italia il buco c'é già quindi succederà che o toglieranno tutti gli incentivi e quadruplicheranno le tasse sulle auto per parare i mancati introiti sui carburanti , o finalmente vedremo questo famoso default .

Come sia si andrà a piedi.



già adesso il pianeta non è in grado di sostenere la vita per tutti, figuriamoci se aumenti i consumi...;)

ci sono molte aree non ancora sfruttate , dove poter coltivare ecologicamente e produrre in maniera ecosostenibile.

Poi il fatto che non freghi a nessuno dell'ecologia , ma che si pensi solo a riempirsi le tasche con soluzioni non ecologiche spacciate per tali é un altro discorso.

...E finché non trovo altri che la pensano diversamente e sono in grado di dimostrarlo, per me rimane la posizione migliore da adottare in ambito di risparmi ed economia reale.
quindi ti va bene tassare il conto corrente, come ha detto darkon. Ovvero sei favorevole alla patrimoniale.
Beh, o non capisci proprio nulla di quello che leggi, oppure hai cambiato idea. :rolleyes:

In ogni caso, a me non me ne può fregà de meno nè dei tuoi risparmi, nè ci come vuoi perderli, nè dell'analfabetismo funzionale, nè del fatto che sei prevenuto. Atteggiamento molto stupido, ma ripeto, me ne frega niente.

In Italia il buco c'é già quindi succederà che o toglieranno tutti gli incentivi e quadruplicheranno le tasse sulle auto per parare i mancati introiti sui carburanti , o finalmente vedremo questo famoso default .finalmente?
speriamo di no.
ci sono molte aree non ancora sfruttate , dove poter coltivare ecologicamente e produrre in maniera ecosostenibile.
in realtà uno dei problemi principali oggi è che si sfruttano sempre nuove aree, distruggendole...

quindi ti va bene tassare il conto corrente, come ha detto darkon. Ovvero sei favorevole alla patrimoniale.
Beh, o non capisci proprio nulla di quello che leggi, oppure hai cambiato idea. :rolleyes:
https://www.treccani.it/vocabolario/tassa/
Una TASSA è il compenso pagato da un privato cittadino a un ente pubblico per un servizio; si distingue, nel linguaggio della finanza, dall’imposta, alla quale non corrisponde una specifica prestazione
https://www.treccani.it/enciclopedia/conto-corrente-bancario
Contratto bancario collegato con un deposito, un'apertura di credito o altre operazioni bancarie. Con il c.c.b. la banca assume un servizio di cassa obbligandosi a pagamenti e riscossioni per conto del suo cliente; questi, a sua volta, può disporre delle somme esistenti nel conto mediante il rilascio di assegni, l'esecuzione di bonifici, l'addebito delle utenze.
https://www.treccani.it/vocabolario/banca
2. a. Istituto che compie operazioni monetarie e creditizie, e la cui funzione principale, oltre alla custodia di valori e ai pagamenti, è quella di farsi intermediario nella circolazione della moneta, raccogliendo il risparmio e concedendolo in prestito
https://www.treccani.it/enciclopedia/ente-pubblico
Gli enti pubblici nazionali fanno parte del concetto di amministrazione pubblica, ma non rientrano nell’amministrazione dello Stato, tanto che sono stati anche denominati ‘amministrazioni parallele’. Hanno strutture eterogenee e sono dotati di personalità giuridica. Possiedono organi propri (di regola, presidente e consiglio di amministrazione), nominati dal governo, che dettano gli obiettivi e le direttive ai loro uffici. I poteri di vigilanza spettano, in genere, all’autorità di governo, che talora è titolare di poteri di direttiva. Una maggiore autonomia organizzativa e funzionale è riconosciuta agli enti pubblici che sono espressione di comunità di settore, come le camere di commercio, o svolgono attività assistite da garanzie costituzionali, come le università e le istituzioni scolastiche.
https://www.treccani.it/vocabolario/patrimoniale
Del patrimonio; che costituisce il patrimonio, o lo concerne, o ne deriva: beni p.; asse p.; rendite p.; situazione p.; imposte p. (o sul patrimonio), quelle, ordinarie o straordinarie, che gravano sul complesso dei beni dei singoli contribuenti;
https://www.treccani.it/vocabolario/imposta2/
Tributo che gli enti pubblici impongono, senza corrispettivo di alcun servizio (diverso perciò da tassa), a tutti i cittadini che si trovano in determinate condizioni, in rapporto al patrimonio o al reddito, e destinato a fornire agli enti pubblici stessi i mezzi per la produzione di quei servizî che non recano benefici particolari ai singoli, ma un vantaggio alla collettività nel suo insieme. In partic.: i. generali, i. speciali, a seconda che colpiscano o no nella stessa misura tutti i settori di attività economica; i. erariali, i. locali, a seconda che siano applicate dallo stato o dagli enti locali; i. dirette, quelle basate sulle manifestazioni immediate della capacità contributiva, distinte in: i. sul reddito e i. sul patrimonio

Le banche NON sono enti pubblici, ma PRIVATI, e non impongono tasse né imposte ai titolari dei loro conti correnti, ma CONDIZIONI CONTRATTUALI che SEI LIBERO DI SCEGLIERE O MENO. Quindi, se, non ti stanno bene, i tuoi soldi li puoi mettere sotto il materasso e nessuno te li toccherà.

Una patrimoniale è una cosa totalmente diversa: viene erogata da ENTI PUBBLICI e NON TI PUOI SOTTRARRE.

Per la serie: mi mancano i fondamentali, ma devo per forza mettermi davanti alla tastiera per scrivere colossali sciocchezze.
In ogni caso, a me non me ne può fregà de meno nè dei tuoi risparmi, nè ci come vuoi perderli, nè dell'analfabetismo funzionale, nè del fatto che sei prevenuto. Atteggiamento molto stupido, ma ripeto, me ne frega niente.
Detto da uno a cui mancano sia i fondamentali sia la più rudimentale logica per mettere assieme pochi concetti potabili persino alla massa, direi che qui si va ben oltre la stupidità e l'analfabetismo funzionale: madre natura è stata davvero cattiva...

finalmente?
speriamo di no.

in realtà uno dei problemi principali oggi è che si sfruttano sempre nuove aree, distruggendole...

Neanche è possibile continuare così.
C'è lo pigliamo una volta sola perbene e si riparte da 0. Magari mentre ci siamo se ne approfitta per fare un po' di pulizia a Roma .

Riguardo le aree coltivabili , certa mente io non intendevo bruciare foreste per coltivare coca o olio di palma rendendo inutilizzabile il territorio per decenni.

Ci sono "praterie" sterminate che possono essere usate per l'agricoltura, anche in Africa , basterebbe iniziare a vendergli zappe di contrabbando al posto delle armi . E magari la finirebbero anche di salire sui barconi e impestare l'Europa vagabondando ovunque con lavori arrangiati.

le tasse sono bellissime, diceva qualcuno.
però, francamente... qualche imposta è più neutralmente onesta di quella che va a colpire la giacenza sul conto corrente?

capisco che le tasse siano giuste solo quando vanno a colpire "gli altri", secondo le logiche di qualcuno; però...

Neanche è possibile continuare così.
C'è lo pigliamo una volta sola perbene e si riparte da 0.
mi sa che non ti rendi conto di cosa significherebbe.
E scordati di "ripartire da zero"... Se qualcuno non ti ridà i soldi, tu dopo che ti incula il giorno dopo gliene presti ancora "ripartendo da zero"? :rolleyes:
sarebbero decenni di miseria.
Magari mentre ci siamo se ne approfitta per fare un po' di pulizia a Roma.
sarebbe tagliarsi le palle per far dispiacere alla moglie. La pulizia andrebbe fatta prima, per evitare il danno. Cosa già fatta 10 anni fa, ma molto incompleta e durata pochissimo.

Riguardo le aree coltivabili , certa mente io non intendevo bruciare foreste per coltivare coca o olio di palma rendendo inutilizzabile il territorio per decenni.

Ci sono "praterie" sterminate che possono essere usate per l'agricoltura, anche in Africa , basterebbe iniziare a vendergli zappe di contrabbando al posto delle armi . E magari la finirebbero anche di salire sui barconi e impestare l'Europa vagabondando ovunque con lavori arrangiati.
gli unici che "impestano" siamo noi che siamo andati a casa loro a distruggere campi, foreste e equilibri millenari per scavare rame, litio, petrolio...

però, francamente... qualche imposta è più neutralmente onesta di quella che va a colpire la giacenza sul conto corrente?
non ho capito... ti sembra una tassa giusta?:confused:
a me no. Semmai prima fai la somma di TUTTI i beni (conto, titoli, liquidi, immobili, veicoli, cazzi e mazzi) e poi tassi secondo scaglioni di più a chi ha di più COMPLESSIVAMENTE.
non vedo perchè tassare solo chi ha il conto bello pieno, e magari sta in affitto, e non chi sul conto ha niente ma possiede 15 ville da miliardario, o 2 miliardi in bitcoin o in azioni tesla.
La tassa "neutralmente onesta" va calcolata sul TOTALE, non qui si e lì no.

Oggi invece ci sono GIA' un sacco di patrimoniali "settoriali" (IMU, bollo auto, bollo deposito titoli... ) e pure flat: pessime.

non ho capito... ti sembra una tassa giusta?:confused:
a me no. Semmai prima fai la somma di TUTTI i beni (conto, titoli, liquidi, immobili, veicoli, cazzi e mazzi) e poi tassi secondo scaglioni di più a chi ha di più COMPLESSIVAMENTE.
non vedo perchè tassare solo chi ha il conto bello pieno, e magari sta in affitto, e non chi sul conto ha niente ma possiede 15 ville da miliardario, o 2 miliardi in bitcoin o in azioni tesla.
La tassa "neutralmente onesta" va calcolata sul TOTALE, non qui si e lì no.

Oggi invece ci sono GIA' un sacco di patrimoniali "settoriali" (IMU, bollo auto, bollo deposito titoli... ) e pure flat: pessime.

embeh, mica ho detto che è giusta "tout court"; è semplicemente in linea con le mille altre micropatrimoniali.

non potendo (o non volendo?) fare un conto overall mettono una tassuccia qui, un'altra la... difficile smarcarle tutte.

se vogliamo dirla tutta, a me girano le palle che ci sia gente che ha ville al mare o in montagna accatastate come fienili o giù di li.

mi sa che non ti rendi conto di cosa significherebbe.
E scordati di "ripartire da zero"... Se qualcuno non ti ridà i soldi, tu dopo che ti incula il giorno dopo gliene presti ancora "ripartendo da zero"? :rolleyes:
sarebbero decenni di miseria.

sarebbe tagliarsi le palle per far dispiacere alla moglie. La pulizia andrebbe fatta prima, per evitare il danno. Cosa già fatta 10 anni fa, ma molto incompleta e durata pochissimo.


gli unici che "impestano" siamo noi che siamo andati a casa loro a distruggere campi, foreste e equilibri millenari per scavare rame, litio, petrolio...


non ho capito... ti sembra una tassa giusta?:confused:
a me no. Semmai prima fai la somma di TUTTI i beni (conto, titoli, liquidi, immobili, veicoli, cazzi e mazzi) e poi tassi secondo scaglioni di più a chi ha di più COMPLESSIVAMENTE.
non vedo perchè tassare solo chi ha il conto bello pieno, e magari sta in affitto, e non chi sul conto ha niente ma possiede 15 ville da miliardario, o 2 miliardi in bitcoin o in azioni tesla.
La tassa "neutralmente onesta" va calcolata sul TOTALE, non qui si e lì no.

Oggi invece ci sono GIA' un sacco di patrimoniali "settoriali" (IMU, bollo auto, bollo deposito titoli... ) e pure flat: pessime.

Ma guarda alla fine pagando interessi del 5,6 % i soldi li trovi . E pagheresti solo sul nuovo debito non su 2000 fantastiliardi

Diciamo che c'è chi si prenderebbe una grossa inculata e non conviene a loro.
E non è neanche giusto . , La cosa giusta sarebbe impiccare in piazza chi lo ha fatto il debito , molti sono già morti , ma qualcuno si potrebbe chiappare.
Ma non si può fare neanche questo . L'unica cosa che possiamo fare è aprire le chiappe a nord e aspettare la troika e sicuramente è la più conveniente per loro visto che le chiappe sono le nostre

Riguardo il discorso migranti ecc , se la colpa è nostra non è di certo mia che non sono mai andato in Africa neanche da turista , che se li prendessero in casa chi dici tu.
Io non ce li voglio a meno che non vengano a fare un lavoro onesto e pagato a salario sindacale ( perché a 3 euro l'ora fanno solo danno )


PS ah e non sto di certo dando la colpa a quei poveretti che montano in barca pagando 3000 euro
La colpa è di chi ci si riempie le tasche e chi gli permette di farlo. Politica inclusa

...non potendo (o non volendo?) fare un conto overall mettono una tassuccia qui, un'altra la... difficile smarcarle tutte. Non vogliono. la proposta era stata fatta...
se vogliamo dirla tutta, a me girano le palle che ci sia gente che ha ville al mare o in montagna accatastate come fienili o giù di li.
o attici in centro accatastati come tuguri... chiaro.
ma appena si parla di revisione degli estimi catastali ci sono i furbastri che blaterano di "gente comune", quando fa comodo solo a redditi alti e altissimi.:muro:

Ma guarda alla fine pagando interessi del 5,6 % i soldi li trovi . E pagheresti solo sul nuovo debito non su 2000 fantastiliardi
Diciamo che c'è chi si prenderebbe una grossa inculata e non conviene a loro.
E non è neanche giusto .
ti sfugge che se il debito non fosse ripagato, le banche fallirebbero tutte all'istante e il tuo conto corrente non esisterebbe più (volatilizzato), le pensioni non verrebbero pagate, i servizi (ospedali, polizia, vigili del fuoco) si fermerebbero perchè non ci sarebbe modo di pagare gli stipendi...
E questa è solo la punta dell'iceberg.

La cosa giusta sarebbe impiccare in piazza chi lo ha fatto il debito , molti sono già morti , ma qualcuno si potrebbe chiappare.
guarda che chi ci ha "guadagnato" è la popolazione in generale, che è andata in pensione a 40 anni, che con interessi altissimi s'è comprata casa, o che ha avuto un posto da amministratore delegato di Alitalia, ecc ecc.
Comunque "popolazione".
Motivo per cui è del tutto sensato far "rientrare" i soldi prendendoli nelle tasche di quelli a cui sono andati. Semplicemente si tratta di farlo in modo ragionevolmente equo...

Ma non si può fare neanche questo . L'unica cosa che possiamo fare è aprire le chiappe a nord e aspettare la troika e sicuramente è la più conveniente per loro visto che le chiappe sono le nostre
magari ci fossero enti esterni a controllare come e cosa si spende... anzichè i "nonsti" politici...

Riguardo il discorso migranti ecc , se la colpa è nostra non è di certo mia che non sono mai andato in Africa neanche da turista , che se li prendessero in casa chi dici tu.
non hai uno smartphone o un pc? non usi benzina e gas? non usi elettricità? non mangi ananas, banane o pomodori in pieno inverno? :rolleyes:
ci sei "andato" eccome. ;)

ti sfugge che se il debito non fosse ripagato, le banche fallirebbero tutte all'istante e il tuo conto corrente non esisterebbe più (volatilizzato), le pensioni non verrebbero pagate, i servizi (ospedali, polizia, vigili del fuoco) si fermerebbero perchè non ci sarebbe modo di pagare gli stipendi...
E questa è solo la punta dell'iceberg. Non mi sfugge per niente .

Potrebbero fare un salvagente e fare un default controllato , credo in Argentina abbiano esperienza a sufficienza su come fare i default :asd:
O semplicemente congelare i debiti a tempo da definirsi ..

Certo i soldi che abbiamo in banca o presto o tardi saranno o cartastraccia o se li prenderanno loro .


guarda che chi ci ha "guadagnato" è la popolazione in generale, che è andata in pensione a 40 anni, che con interessi altissimi s'è comprata casa, o che ha avuto un posto da amministratore delegato di Alitalia, ecc ecc.
Comunque "popolazione".
Motivo per cui è del tutto sensato far "rientrare" i soldi prendendoli nelle tasche di quelli a cui sono andati. Semplicemente si tratta di farlo in modo ragionevolmente equo...


magari ci fossero enti esterni a controllare come e cosa si spende... anzichè i "nonsti" politici...


non hai uno smartphone o un pc? non usi benzina e gas? non usi elettricità? non mangi ananas, banane o pomodori in pieno inverno? :rolleyes:
ci sei "andato" eccome. ;)

È diverso , io non ho ho risparmiato per andare in Africa a "rubare" Carburante , minerale o diamanti , anzi se li ho comprati li ho pagati ben oltre il proprio valore . Quindi non sono colpevole , con quello che paghiamo si poteva tranquillamente fare gli africani ricchi come lo sono diventati alcuni arabi.

Io non ho sfruttato nessuno, casomai me lo hanno messo nel "ciapet:gli sfruttatori assieme agli africani

Potrebbero fare un salvagente e fare un default controllato , credo in Argentina abbiano esperienza a sufficienza su come fare i default :asd:
O semplicemente congelare i debiti a tempo da definirsi ..

Certo i soldi che abbiamo in banca o presto o tardi saranno o cartastraccia o se li prenderanno loro .
beh, se vuoi andare a vivere sotto i ponti accomodati... io preferisco sotto un tetto. :p

È diverso , io non ho ho risparmiato per andare in Africa a "rubare" Carburante , minerale o diamanti , anzi se li ho comprati li ho pagati ben oltre il proprio valore . Quindi non sono colpevole ,
paghi quindi non sei colpevole? che razza di etica è? :mbe:

Non vogliono. la proposta era stata fatta...

perché una sola è più facile da evadere o eludere...

beh, se vuoi andare a vivere sotto i ponti accomodati... io preferisco sotto un tetto. :p


paghi quindi non sei colpevole? che razza di etica è? :mbe:

Non ho bisogno di avere etica : posso scegliere ? No quindi non ci posso fare niente. Non è colpa mia.


Per esempio posso scegliere sull'energia fonti rinnovabili , e li lo faccio.


Non finiresti sotto un ponte , casa tua rimarrebbe tua.

Sotto un ponte ci finisci se ti alzano le tasse e non dai come fare a pagarle .

Non ho bisogno di avere etica : posso scegliere ? No quindi non ci posso fare niente. Non è colpa mia.
no, certo, innocente come un pupo... :rolleyes:

Sotto un ponte ci finisci se ti alzano le tasse e non dai come fare a pagarle .
se devi vendere la casa per un tozzo di pane per avere da mangiare o curare te o i tuoi cari...

no, certo, innocente come un pupo... :rolleyes:


se devi vendere la casa per un tozzo di pane per avere da mangiare o curare te o i tuoi cari...

Piuttosto divento cannibale e mi faccio arrosto qualche politico .

Ma non avverrà quello. Perché con una cosa del genere sarebbe il caos.
l'Argentina è un secolo che un default dietro l'altro . E ancora non sono diventati cannibali

Ma non avverrà quello. Perché con una cosa del genere sarebbe il caos.
l'Argentina è un secolo che un default dietro l'altro . E ancora non sono diventati cannibali
Ma vacci a vivere in argentina... poi mi dici quanto è bello. :rolleyes:

Ma vacci a vivere in argentina... poi mi dici quanto è bello. :rolleyes:

Premesso che prima o poi mi piacerebbe andarci ( da turista sfruttatore ) le condizioni dell'Argentina casomai sono una delle cause del default non di certo una conseguenza.

Un paese gestito da cani , come anche il nostro , in mano alla corruzione, dove quasi niente funziona , e i soldi vengono tuttirubati da malavita e politica non può che finire così.

Premesso che prima o poi mi piacerebbe andarci ( da turista sfruttatore ) le condizioni dell'Argentina casomai sono una delle cause del default non di certo una conseguenza.

Un paese gestito da cani , come anche il nostro , in mano alla corruzione, dove quasi niente funziona , e i soldi vengono tuttirubati da malavita e politica non può che finire così.
più probabile che siano sia causa che conseguenza.
e comunque qua da noi quasi tutto funziona checchè se ne pensi: forse siamo abituati troppo bene per renderci consto che c'è molto di peggio, appunto.