Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/google-perde-l-appello-su-google-shopping-con-l-ue-confermata-multa-da-2-4-miliardi-di-euro_102361.html

Google ha perso l'appello contro la multa da 2,4 miliardi di euro comminata nel 2017 dalla Commissione europea per abuso di posizione dominante con Google Shopping. L'azienda può però ancora sperare, c'è un ultimo grado di giudizio: la Corte di giustizia europea.

Click sul link per visualizzare la notizia.

godo

@Manolo, potresti chiarire questo:

"L'auto-preferenza, anche se di per sé non viola il diritto antitrust dell'UE, può avere potenziali effetti dannosi per i servizi rivali e quindi danneggiare l'innovazione.

[...]

La società, secondo il tribunale, ha violato le leggi antitrust "favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali tramite una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, relegando i risultati dei servizi concorrenti in quelle pagine in base agli algoritmi di ranking". Insomma, due pesi e due misure."

Perché, delle due l'una: o ha violato le leggi antitrust (#2) o non le ha violate (#1). Tertium non datur. :read:

Non e' difficile

La chiave dell’argomento legale di Vestgater in questo e in altri casi antitrust è il concetto di “auto-preferenza” – l’idea che un’azienda come Google possa violare la legge antitrust utilizzando una posizione dominante in un mercato (nel caso di Google, ricerca) per aiutarlo riuscire in un altro (es. shopping). L’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.
Almeno mettilo il link alla fonte, visto che non roba proveniente dall'articolo che stiamo commentando:
https://www.free-press.it/2021/11/10/google-perde-lappello-chiave-contro-il-caso-antitrust-ue-per-lo-shopping-da-24-miliardi-di-euro/
Avere un coltello da cucina in casa di per se non viole nessuna legge ma e' l'effetto dannoso se lo pianti a uno nella schiena che diventa un reato
Ma hai "dimenticato" di portare un pezzo importante dall'articolo da cui hai estratto quello che ti pareva:
Nella sua sentenza odierna, il Tribunale dell’UE ha affermato di aver visto prove sufficienti del fatto che il comportamento di Google in questo settore fosse dannoso. La società, ha affermato il tribunale, ha violato la legge antitrust “favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali attraverso una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, mentre relega i risultati dei servizi di confronto concorrenti in quelle pagine mediante algoritmi di ranking”.

Poiché l’autopreferenza è comune nel mondo tecnologico – con le aziende che spesso raggiungono la scala concentrandosi su un singolo prodotto prima di espandersi ai servizi vicini – questo giudizio rafforzerà altri argomenti antitrust avanzati dall’UE.
Quindi l'autopreferenza è diffusa, e non sarebbe in violazione dell'antitrust. Tranne se un'azienda di grosse dimensioni ne tragga poi vantaggio.

La solita legge confusionaria dell'antitrust, che si applica un tanto al chilo, quando qualcuno si sveglia e punta il dito su un'azienda che ha tratto beneficio.

E di cui abbiamo già ampiamente parlato nel thread di Apple.

:confused:
Non capisco dove trovi la confusione in questi concetti, a me paiono di una limpidezza quasi imbarazzante, anzi, quello che hai quotato contribuisce a chiarire ulteriormente.... pero' e' anche vero che tu sei
"Ufficio complicazione affari semplici"
saresti in grado di creare papiri di discorsi annidati e incrociati anche su questo banale e semplice articoletto.

:confused:
non capisco quale sia il problema delle leggi confusionarie, sono state raccolte prove a suff e non penso gli avvocati di google siano degli azzeccagarbugli.

Prove raccolte

Per formulare la sua decisione, la Commissione ha raccolto e attentamente analizzato una vasta gamma di prove, tra cui:

1) documenti di Google e di altri operatori del mercato risalenti all'epoca dei fatti;

2) grandi quantità di dati oggettivi, tra cui 5,2 terabyte di risultati della ricerca su Google (circa 1,7 miliardi di ricerche);

3) esperimenti e indagini finalizzati ad analizzare soprattutto l'impatto della visibilità dei risultati della ricerca sul comportamento dei consumatori e sulla percentuale di clic;

4) dati finanziari e sul traffico che attestano l'importanza commerciale della visibilità dei risultati della ricerca su Google e le conseguenze della retrocessione;

5) un'ampia indagine di mercato sui clienti e sui concorrenti nei mercati interessati (con questionari inviati dalla Commissione a diverse centinaia di imprese).
Ti farò uno sconto questa volta, e andrò più velocemente al punto, visto che comunque devo ripetere esattamente le stesse cose che ripeto da un bel pezzo (non soltanto qui con te, ma da diversi anni in cui ho affrontato l'argomento).

Il nocciolo della questione è che la pratica per la quale è stata condannata Google è perfettamente legale nonché comunemente usata e non viola nemmeno le leggi antitrust, come peraltro hai riportato anche tu.

L'antitrust ha emanato una condanna perché, implementando questa pratica e grazie alla sua posizione, a un certo punto s'è accorta che Google schiacciasse la concorrenza.

La domanda (retorica) rimane la stessa: è possibile stabilire anticipatamente e in maniera chiara e precisa QUANDO una pratica diventi di colpo illegale? La risposta è ovviamente no, perché il tutto è aleatorio, e soggetto alle valutazioni personali e del momento di gente che può decidere arbitrariamente e in qualsiasi momento che una pratica prima lecita sia divenuta illecita.

Il diritto ha bisogno e dovrebbe, invece, essere sempre perfettamente chiaro nello stabilire cosa sia lecito e cosa no, e questo PRIMA che una persona o un'azienda possa ricaderci.

Le parti evidenziate le ho messe apposta per facilitarti la vita.
Che l'antitrust vada potenziata e migliorata siamo daccordo, infatti si stanno muovendo Stati Uniti, Europa e Regno Unito in tal senso.
Non e' confusionaria ma OBSOLETA e non tiene conto dei cambiamenti della new economy
E' anche confusionaria (vedi sopra), e rimarrà tale. QUESTO è il suo grande limite.
:confused:
il tanto al kg e' frutto di?
Vedi sopra: le sanzioni scattano dopo che qualcuno si è reso conto, a un certo punto arbitrario, che gli affari raggiunti da un'azienda con certe pratiche non sono più accettabili, ma illecite.

Giustizia un tanto al chilo, appunto: scatta quando la bilancia cambia e pende dall'altra parte. Ma tu NON sai quando questo succederà, perché NON sta scritto da nessuna parte, ma te lo verrà a dire qualcuno che un giorno verrà a bussare alla tua porta dicendoti che hai commesso degli illeciti.
Sotto il mirino loro ci passano tutti, compagnie aeree , treni , compagnie telefonice e cosi via
Recentemente hanno multato "Facile.it"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/13/facile-it-dallantitrust-multa-da-7-milioni-di-euro-a-due-societa-del-gruppo-pratiche-commerciali-scorrette-e-aggressive/6352702/
OK, e quindi? Quello che hai riportato non c'entra assolutamente nulla con questa discussione.

Infatti:
l'azienda guidata da Mauro Giacobbe ha esercitato una pressione indebita sui clienti a sottoscrivere prodotti mai richiesti e ha omesso di avvisarli che i risultati della comparazione dei prestiti sono provvisori.

Stabilire in anticipo non è possibile , la legge non è un incantesimo che può prevedere il futuro.

Stabilire in maniera chiara e precisa è difficile.
La complessità delle situazioni spesso è difficile da ricostruire e interpretare .
Altrimenti qualsiasi processo durerebbe 10 minuti.

Il tutto è aleatorio si, l'aleatorietà se si puo dire è prevista dal diritto e descrive lincertezza dei contatti per esempio.

che tutto sia arbitrario no perche i riferimenti alle leggi e norme ci sono essendoci stato un processo ovviamente

che sia soggetto alle valutazioni personali ovviamente si, sia della accusa che ovviamente della difesa essendo un dibattimento.

in poche parole mi viene da dirti benvenuto nel mondo.

Ripeto, sarebbe meglio a prescindere che passino le proposte di legge che ho gia linkato anche nellaltra discussione , lo scopo sarebbe velocizzare queste situazioni e dare un po piu ancora di certezze su queste pene.
Ed è un mondo che non funziona bene, e che sicuramente non funziona per niente bene per quanto riguarda l'antitrust, se non è possibile stabilire nemmeno sommariamente QUANDO un'azienda che PRIMA, operando in un certo modo (peraltro pubblicamente e non nascondendosi), era in regola, e DOPO, non si sa mai quando, è divenuta di colpo colpevole.

Se entri da un tabaccaio con la pistola in pugno e richiedendo l'incasso non credo ci siano dubbi che tu stia commendo un crimine.

Invece se operi nel settore delle ricerche, metti davanti per primi i tuoi risultati, lo vedono tutti che operi in questo modo perché lo fanno anche gli altri, sei in regola soltanto finché qualcuno non si sveglia e dice che sei in criminale...

purtroppo è una questione davvero molto complessa, la "Giustizia" intendo.
e ovviamente non essendo gestita da Computer ma da Uomini, sono soggetti a "interpretare" in base a vari fattori, anche emotivi.

ci si aspetterebbe che chi deve giudicare sia imparziale, al di sopra di ogni interesse, se non quello che venga fatta giustizia, e che non sbagli MAI!
non è così.

e se si pensa che spesso vengono condannate (o non condannate) persone con delle sentenze che agli occhi di TUTTI sono assurde...
e chi giudica è un UOMO tanto quanto noi.
sicuramente con una istruzione e una cultura dedicata principalmente a quello, ma sempre Uomini come noi.

In questo caso si parla di aziende immense , ramiificate , conplesse e. che generano meccanismi di causa effetto nel mercato quasi entropici per assurdo.
non sono reati facili e palesi, sono reati spesso cammuffati, furbi e intelligenti studiati da commercialisti con i controcoglioni.
Queste aziende hanno tatuato in fronte
"fatta la legge trovato l'inganno"
Sará anche che hanno commercialisti con i controcoglioni ma dall’ altra parte c é una legge poco attenta e chi la deve fare applicare che non sempre fa il suo dovere.

Poi anche questa storia che ci si deve basare su una sentenza x dare una nuova interpretazione della legge…
Dovrebbe essere un po’ tutto più “modulare”.

Voglio dire, se ci si accorge che una legge é stata aggirata, perché magari nel frattempo è nato qualcosa che permette di aggirarla, ma cosa ci vuole ad aggiornare la legge?
Invece no bisogna sempre aspettare una cavolo di sentenza mentre nel frattempo di acqua sotto ai ponti ne è passata tanta ma tanta…

Tanto per fare un esempio, ma possibile che per considerare l Omicidio Stradale come Omicidio ci sia voluto così tanto tempo?
Bastava metterlo subito dopo il primo morto.

Tanto per fare un esempio, ma possibile che per considerare l Omicidio Stradale come Omicidio ci sia voluto così tanto tempo?
Bastava metterlo subito dopo il primo morto.
Hai veramente idea di quanto in italia effettivamente prenda di galera uno che ha commesso omicidio stradale, considerando subito lo sconto di un terzo della pena se si sceglie il rito abbreviato, se si tiene buona condotta e se si accettano misure alternative al carcere? Per il risultato effettivo del tutto, a ben vedere si poteva pure fare a meno di introdurre il reato di "omicidio stradale".

Se penso che i carabinieri non possono nemmeno intervenire quando un rom ti entra in casa e se ne appropria (cambiando serrature, ecc.), penso subito all'italia come al quinto mondo, non al terzo o quarto.

Hai veramente idea di quanto in italia effettivamente prenda di galera uno che ha commesso omicidio stradale, considerando subito lo sconto di un terzo della pena se si sceglie il rito abbreviato, se si tiene buona condotta e se si accettano misure alternative al carcere? Per il risultato effettivo del tutto, a ben vedere si poteva pure fare a meno di introdurre il reato di "omicidio stradale".

Se penso che i carabinieri non possono nemmeno intervenire quando un rom ti entra in casa e se ne appropria (cambiando serrature, ecc.), penso subito all'italia come al quinto mondo, non al terzo o quarto.

Certo, so benissimo che in Italia queste cose sono delle barzellette!
Poi magari se tu privato cittadino commetti qualche piccolo errore con il fisco ti rendono la vita impossibile, ma se vai in giro senza patente ubriaco e drogato e uccidi qualcuno con la macchina quasi sicuramente non ti vengono nemmeno a cercare.

Come il "mi avvalgo della facoltà di non rispondere", ma che è? Tu DEVI rispondere e stop, se non rispondi aggravi la tua situazione.

purtroppo è una questione davvero molto complessa, la "Giustizia" intendo.
e ovviamente non essendo gestita da Computer ma da Uomini, sono soggetti a "interpretare" in base a vari fattori, anche emotivi.

ci si aspetterebbe che chi deve giudicare sia imparziale, al di sopra di ogni interesse, se non quello che venga fatta giustizia, e che non sbagli MAI!
non è così.

e se si pensa che spesso vengono condannate (o non condannate) persone con delle sentenze che agli occhi di TUTTI sono assurde...
e chi giudica è un UOMO tanto quanto noi.
sicuramente con una istruzione e una cultura dedicata principalmente a quello, ma sempre Uomini come noi.
Forse non sono stato chiaro prima.

In linea di principio non ho problemi col fatto che possano essere fatti errori giudiziari (anche se, purtroppo, ci sono incappato), perché siamo essere umani, per l'appunto (ciò non toglie che agli si potrebbe e dovrebbe porre rimedio).

Ho problemi, invece, con la normativa che non è affatto chiara e precisa.
è un mondo che funziona bene per che vince le cause e male per chi le perde.
Se tu ascolti una azienda che si ritiene danneggiata dai comportamenti di google ti dira che la giustizia ha funzionato.
Se tu ascolti google ti dira che la giustizia non ha funzionato.

Per stabilirlo in questo caso specifico in base alle TUE opinioni dovresti leggerti tutte le prove raccolte, tutti gli atti e tutta la documentazione.
Sicuramente basare le tue opinioni su un articolo on line è troppo superficiale per poter avere la certezza di quanto dici .

Magari esaminando gli atti ti accorgi che google è stata una gran bastarda , chi puo dirlo?
Magari esaminando quello che ho scritto ti accorgeresti che il mio problema non sarebbe condannare o meno chi abbia commesso degli illeciti, ma definire in maniera chiara e precisa cosa sia lecito o no?

Questo è il nocciolo della questione, come ripeto da parecchio tempo ormai.

Quante volte te lo devo ripetere?

Le leggi sono molto chiare , il problema e' che come la maggioranza di norme vanno poi interpretate in funzione del contesto e piu il contesto e' complesso piu e' difficile l'interpretazione.
Se le leggi fossero chiare, addirittura MOLTO chiare, il problema non ci sarebbe e non saremmo qui a discutere. Così non è, ed è il motivo delle mie critiche.

Riporto nuovamente l'esempio di prima per far capire la differenza fra una legge ordinaria e una che dovrebbe tutelare la concorrenza:
Se entri da un tabaccaio con la pistola in pugno e richiedendo l'incasso non credo ci siano dubbi che tu stia commendo un crimine.

Invece se operi nel settore delle ricerche, metti davanti per primi i tuoi risultati, lo vedono tutti che operi in questo modo perché lo fanno anche gli altri, sei in regola soltanto finché qualcuno non si sveglia e dice che sei in criminale...
Non penso serva spiegare la differenza fra le due, quale sia chiara, e quale completamente oscura nel funzionamento e nell'attribuzione dello status di illecito.
Come ho gia piu volte scritto, anche prendendomi dell'assetato di sangue ecc ecc e' necessario che al piu presto la parte legislativa venga adeguata alla new economy recependo tutte o in parte le proposte del comitato USA e della commissione europea.

Ovvero il Digital Services, il Digital Markets Acts e il quanto scritto nel rapporto dell’House Commitee on the Judiciary.
Questo è un discorso completamente diverso (che, però, non dovrebbe esserci, se le leggi fossero "molto chiare", come dici tu), e sono sicurissimo che NON risolverà il problema di chiarezza di cui sopra.

Se entri da un tabaccaio con la pistola in pugno e richiedendo l'incasso non credo ci siano dubbi che tu stia commendo un crimine.

Invece se operi nel settore delle ricerche, metti davanti per primi i tuoi risultati, lo vedono tutti che operi in questo modo perché lo fanno anche gli altri, sei in regola soltanto finché qualcuno non si sveglia e dice che sei in criminale...

Scusa ma cosa vuol dimostrare quello?
É ovvio che fino a quando una cosa non viene giudicata “illegale” questa non lo é.

Prima in agricoltura venivano usati prodotti che poi sono diventati illegali e non si possono più usare.

Il problema é sempre che siamo Uomini che giudicano altri Uomini, e per definizione non saremo mai PERFETTI.

Scusa ma cosa vuol dimostrare quello?
É ovvio che fino a quando una cosa non viene giudicata “illegale” questa non lo é.

Prima in agricoltura venivano usati prodotti che poi sono diventati illegali e non si possono più usare.

Il problema é sempre che siamo Uomini che giudicano altri Uomini, e per definizione non saremo mai PERFETTI.
Non è questo il punto.

Usando il tuo esempio, tutti gli agricoltori usano lo stesso prodotto, ma un agricoltore ha più successo degli altri, e a un certo punto (indefinito nel tempo) qualcuno di quelli preposti al controllo della legalità si sveglia e dice a quello che ha avuto successo: quello che hai fatto viola la legge. E lo sanziona per comportamento anti-concorrenziale.

Il prodotto usato era legale prima e lo è anche dopo ma "semplicemente" NON viene ritenuto tale soltanto per chi ha avuto successo. Questo perché il suo successo è stato troppo elevato, e ha compromesso le vendite degli altri agricoltori.

La norma, insomma, funziona "un tanto al chilo", come dicevo negli precedenti commenti. Ma, ed è questa la cosa più importante, NON si sa assolutamente se ti porrà in uno status d'illegalità: non si sa se succederà, quando succederà, né superati quanti chili. Non si sa proprio nulla.

Tu lavori il tuo campo, COME HAI SEMPRE FATTO E COME HANNO FATTO TUTTI, ma a un certo punto qualcuno potrebbe bussare alla tua porta e dirti che hai infranto la legge.

Spero di aver finalmente chiarito il concetto.
Il mondo non e' o bianco o nero e non tutte le situazioni sono semplici.
Non c'e' solo "reato commesso si/no", ci sono tante situazioni e la legge non puo descrivere tutto e tutte le infinite variabili.

Nel tuo esempio:
Magari c'e' il dubbio che la rapina sia una messa in scena per fordare l'assicurazione e quindi le indagini durano mesi anziche giorni.
Magari il tabaccaio per frodare l'assicurazione ha lasciato la pistola a qualcuno con un biglietto "se domani non entri nel mio tabacchino e fingi una rapina ti uccido la figliola" e quindi il rapinatore da colpevole puo passare a vittima.
Magari c'e' il dubbio che il rapinatore sia seriale e quindi le indagini si ampliano e durano anni.
Magari il tabaccaio spara, uccide il rapinatore che si scopre avava una pistola finta e quindi si apre un dibattito sul peso dei reati commessi.
Magari durante la rapina partono dei colpi muore il rapinatore e il tabaccaio manomette la scena del crimine perche magari un suo colpo uccide un passante e fa apparire che sia stato invece il rapinatore.
E cosi via, il mondo non e' fatto di interruttori acceso spento.

Guarda il caso di Serena Mollicone, 20 anni di indagini e di casini.

Da me ci sono tuttora in corso indagini per una grossa ditta che ha fatto giri e rigiri di soldi per fregarli in modo intelligente da commercialisti con i controballotti , in questo caso nessuno ha rapinato nessuno e siamo nel famoso mondo del borderline. E' una guerra del cavillo
Sono esempi a dir poco surreali, per cercare di sviare l'attenzione dal nocciolo della questione.

Il caso comune che ho usato è quello del classico rapinatore che va a fare "rifornimento" dal tabaccaio. Niente "casi speciali" / ipotetici, dunque: si tratta di roba "da manuale".

Poi che ci possano essere questi casi speciali non l'ho mai negato né ho negato che richiedano indagini più approfondite et similia per arrivare a scoprire la "verità". Ma arriveranno ad ALTRI reati, però.

Comunque ho colto l'occasione del commento di aqua84 per chiarire con un altro esempio il nocciolo della questione. Vedremo se nemmeno quello ti andrà bene.
Ok, non voglio incrinare il tuo EGO o mettere in dubbio le tue competenza in materia di diritto ma se permetti valgono piu gli anni di indagini che le tue due righe scrittre su Hwupgrade in un forum.
Senza offesa, ci mancherebbe.:)
Se permetti posso criticare quello che mi pare pur non lavorando in nessun settore, altrimenti potresti correre il rischio di scadere nella fallacia logica del ricorso all'autorità. :fagiano:

Se ci sono dei fatti e delle norme e mi accorgo che siano criticabili, li critico anche se non ho nessun "blasone".
Punto primo te parti dal presupposto che Google sia in buona fede, io parto sempre dal presupposto che chi ha soldi (tanti) agisce per fregare le leggi, te lo dico per esperienza (vedi sopra il mio esempio), ed e' per questo che servono sempre apporfondite indagini. ;)
Ma guarda che a me non interessa: Google potrebbe anche essere in perfetta malafede, e per me non sarebbe il problema.

A me interessa la questione di principio: ossia che la norma sia chiara e definisca in maniera precisa come, quando, e perché si possa arrivare a uno status di illegalità, e questo PRIMA che una persona o un'azienda ci arrivino.

In parole più semplici: io devo sapere che se faccio X sarò sicuramente fuori legge. Soprattutto, se faccio X, come lo fanno TUTTI, allora NON dovrei essere considerato fuori legge né all'inizio né in qualunque altro punto della mia storia.
Ti riscrivo il percorso che ha portato alla sentenza:

1) documenti di Google e di altri operatori del mercato risalenti all'epoca dei fatti;
2) grandi quantità di dati oggettivi, tra cui 5,2 terabyte di risultati della ricerca su Google (circa 1,7 miliardi di ricerche);
3) esperimenti e indagini finalizzati ad analizzare soprattutto l'impatto della visibilità dei risultati della ricerca sul comportamento dei consumatori e sulla percentuale di clic;
4) dati finanziari e sul traffico che attestano l'importanza commerciale della visibilità dei risultati della ricerca su Google e le conseguenze della retrocessione;
5) un'ampia indagine di mercato sui clienti e sui concorrenti nei mercati interessati (con questionari inviati dalla Commissione a diverse centinaia di imprese).

Poi ci sta che facendo ulteriore ricorso venga rigirata la frittata, ma se avviene sicuramente verranno portate argomentazioni molto ben studiate e sicuramente troveranno il famoso cavillo che tanto puo far fare carriera ad un avvocato. Certamente non gli portano il printscreen di questo thread.

Anche li, sono proposte e analisi complesse redatte da esperti, quindi mi fido piu di loro che delle tue valutazioni sul forum di Hwupgrade, senza offesa.
Non m'interessa questo, e spero che lo capirai finalmente.

A me interessa che se Google abbia fatto COME TUTTI GLI ALTRI, usando le STESSE tecniche, allora NON dovrebbe essere sanzionabile. Altrimenti ricadiamo nella legge "un tanto al chilo" di cui sopra, e si punisce Google semplicemente perché ha avuto successo.

Lo devo ripetere ancora?

Non è questo il punto.

Usando il tuo esempio, tutti gli agricoltori usano lo stesso prodotto, ma un agricoltore ha più successo degli altri, e a un certo punto (indefinito nel tempo) qualcuno di quelli preposti al controllo della legalità si sveglia e dice a quello che ha avuto successo: quello che hai fatto viola la legge. E lo sanziona per comportamento anti-concorrenziale.

Il prodotto usato era legale prima e lo è anche dopo ma "semplicemente" NON viene ritenuto tale soltanto per chi ha avuto successo. Questo perché il suo successo è stato troppo elevato, e ha compromesso le vendite degli altri agricoltori.

La norma, insomma, funziona "un tanto al chilo", come dicevo negli precedenti commenti. Ma, ed è questa la cosa più importante, NON si sa assolutamente se ti porrà in uno status d'illegalità: non si sa se succederà, quando succederà, né superati quanti chili. Non si sa proprio nulla.

Tu lavori il tuo campo, COME HAI SEMPRE FATTO E COME HANNO FATTO TUTTI, ma a un certo punto qualcuno potrebbe bussare alla tua porta e dirti che hai infranto la legge.

Spero di aver finalmente chiarito il concetto.

Secondo me hai un po' di confusione in testa...

Se l'agricoltore lavora IL SUO campo come ha sempre fatto, e usa GLI STESSI prodotti chimici di tutti gli altri agricoltori MA ha molto piu successo degli altri può essere dovuto a diversi fattori che potrebbero essere, un terreno migliore, una tecnica migliore, fortuna, oppure è notevolmente PIU' BRAVO degli altri.

Se questo agricoltore lavora IL SUO campo, e quindi NON VA in nessun modo a toccare il campo/il lavoro degli altri, come può essere accusato da qualcuno di Comportamento anti-concorrenziale?

Se gli altri agricoltori, come me hanno usato quel prodotto ma non sono stati bravi come lui, è colpa sua?

a me sembra che il punto sia proprio quello.
E lo ripeto ancora: Siamo uomini giudicati da altri Uomini.
Non ci sarà MAI la perfezione.

Non sono surreali perche la finta rapina per incassare l'assicurazione e' concretamente capitato dalle mie parti.
L'unico appunto che posso fare nel tuo ragionamento e' l'assurdità di paragonare un caso da manuale ad un caso complesso.
E' palese che il primo troverà facile risoluzione nelle norme mentre il secondo richiederà interpretazione e indagini a gogo.
Non c'è niente di complicato in quello che ho scritto, né dev'essere necessariamente complicato soltanto perché parliamo di concorrenza.

Perché potrei farti tanti esempi di omicidi che non sono stati nemmeno risolti dopo anni di indagini.
Il rischi di questo approccio e' di ragionare senza averne le competenze, che e' quello che fanno tutti gli italiani medi che sono tutti allenatori, tutti dottori, tutti politici, tutti economisti e tutti avvocati. ;)
Primo, questo è forum di discussione, se non te ne fossi accorto.

Secondo, il fatto di avere ottenuto un pezzo di carta non implica essere capaci in materia.

Terzo, legato sempre al secondo punto, il fatto di non avere un pezzo di carta non implica di essere incapaci in una materia. In questo caso l'esempio sono io, che pur non avendo mai studiato giurisprudenza ho fatto a pezzi la sentenza del giudice di primo grado. Ma potrei parlarti anche delle mie discussioni con preti e teologhi in materia di religione, dove è successa la stessa cosa.
Non esistono questioni di principio nel mondo delle leggi, e' la prima cosa che un avvcato ti dice.
Quello riguarda le aspettative di chi si rivolge a un avvocato per una causa che secondo lui sulla carta dovrebbe aver già vinto, mentre l'avvocato lo riporta coi piedi per terra.

Le leggi devono, anzi dovrebbero proprio codificare questioni di principio, per essere "giuste".
Google sapeva o non sapeva che avrebbe violato l'antitrust?
Te lo sai?
Penso che nessuno lo possa sapere a parte Google, ma a che serve qui? Stiamo analizzando il suo caso, e tanto dovrebbe bastare.
Quello che ha fatto google e' scritto nella sentenza , se vuoi le cerchiamo e la leggiamo.
Quello che ha fatto non e' molto importante, quello che conta sono se ha danneggiato altri e le conseguenze delle sue azioni.
Ne ho già riportato in precedenza un estratto essenziale alla discussione. Lo faccio di nuovo:
La chiave dell’argomento legale di Vestgater in questo e in altri casi antitrust è il concetto di “auto-preferenza” – l’idea che un’azienda come Google possa violare la legge antitrust utilizzando una posizione dominante in un mercato (nel caso di Google, ricerca) per aiutarlo riuscire in un altro (es. shopping). L’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.
[...]
Nella sua sentenza odierna, il Tribunale dell’UE ha affermato di aver visto prove sufficienti del fatto che il comportamento di Google in questo settore fosse dannoso. La società, ha affermato il tribunale, ha violato la legge antitrust “favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali attraverso una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, mentre relega i risultati dei servizi di confronto concorrenti in quelle pagine mediante algoritmi di ranking”.

Poiché l’autopreferenza è comune nel mondo tecnologico – con le aziende che spesso raggiungono la scala concentrandosi su un singolo prodotto prima di espandersi ai servizi vicini – questo giudizio rafforzerà altri argomenti antitrust avanzati dall’UE.
Come già detto, la chiave di tutto è la famigerata autopreferenza, che NON è in contrasto con la normativa antitrust ed è una pratica usata.

Google ha cominciato a usarla, ha avuto successo, ed è stata multata per questo. Il solito pattern di punizione del successo di cui parlo da tempo.
Secondo me hai un po' di confusione in testa...
Direi proprio di no: mi è tutto piuttosto chiaro, invece.
Se l'agricoltore lavora IL SUO campo come ha sempre fatto, e usa GLI STESSI prodotti chimici di tutti gli altri agricoltori MA ha molto piu successo degli altri può essere dovuto a diversi fattori che potrebbero essere, un terreno migliore, una tecnica migliore, fortuna, oppure è notevolmente PIU' BRAVO degli altri.

Se questo agricoltore lavora IL SUO campo, e quindi NON VA in nessun modo a toccare il campo/il lavoro degli altri, come può essere accusato da qualcuno di Comportamento anti-concorrenziale?

Se gli altri agricoltori, come me hanno usato quel prodotto ma non sono stati bravi come lui, è colpa sua?

a me sembra che il punto sia proprio quello.
Infatti il punto è proprio questo: è stato più bravo degli altri pur usando lo stesso prodotto, perché magari ha saputo sfruttarlo meglio e/o ha trovato le condizioni migliori per usarlo meglio.

Questo l'ha portato ad avere più successo -> più guadagni, fino a diventare dominante.

E a questo punto arriva la punizione per avere avuto successo.
E lo ripeto ancora: Siamo uomini giudicati da altri Uomini.
Non ci sarà MAI la perfezione.
Non mi sembra che tutto ciò sia in discussione.

Assolutamente, infatti quando ho un dolorino vado dalla mia vicina di casa, quando devo fare una cerchiatura in un portante vado da mio cugino e se devo fare una causa vado da Mio cuggino.
Stai divagando. Non stiamo parlando della figlia di Cetto Laqualunque che può anche operare perché sa sfilettare i delfini con quelle sue splendide mani.

Qui stiamo parlando di leggi e fatti a essi pertinenti.

Il Trattato di Maastricht non richiede di essere esperti di diritto internazionale per comprenderne il contenuto e valutare i casi in cui si applichi o meno. Tempo fa ti ho postato il link al documento, citando le pagine che riguardano la concorrenza, e i vari articoli in materia. E ti ho anche detto che non esiste in esso alcuna definizione di posizione dominante (tanto per sottolineare ancora una volta l'assenza di chiarezza nella normativa).

Se non sei in grado di comprenderne il contenuto e applicarlo ai vari casi non è più un mio problema: io, invece, ne sono in grado.
Non ne dubito... sicuramente gli avrai risposto "vostra e' l'affermazione e vostro l'onere della prova" mescolando malamente il mondo della logica e della scienza con quello della teologia e della religione.
Per quanto riguarda la religione c'è tanto di quel materiale da utilizzare in una discussione con preti e teologici che per arrivare a richiedere l'onere della prova a loro carico dovresti essere un povero disperato che non sa a cosa aggrapparsi pur di portare acqua al tuo mulino.
Serve perche hai detto che le leggi dovrebbero essere fatte per sapere prima se commetti un reato.
Magari google lo sapeva che lo avrebbe commesso, perche appunto le leggi sono chiare e ha calcolato che la pena in denaro sarebbe stata cmq conveniente per lei. ;)
Quanto hanno guadagnato dal loro modus operandi e quanto hanno pagato ? ;) Chi lo sa? :D
Non lo sappiamo e, come già detto non serve in questa discussione.

Perché se le leggi fossero chiare ci si dovrebbe arrivare tranquillamente senza chiederlo a Google, non credi?
Sbagli.
L'estratto della discussione non ci interessa, per giudicare questo caso dobbiamo leggere gli atti, non una dichiarazione , altrimenti cadi per assurdo in un sofismo.
Ho riportati i FATTI, e tanto dovrebbe bastare. Ma a te non basta mai nulla di quello che porto, nemmeno se i fatti provengono direttamente dal commissario alla concorrenza.

E' chiaro che a te non interessa discutere. Ma non è più un mio problema, a questo punto.
Il tuo modus operandi non e' tanto diverso da quello che accadeva nello studio di Bruno Vespa.
Non ne ho idea, e non m'interessa nemmeno, perché stai scadendo nel classico attacco ad hominem.

Ciò che conta, come già detto, sono i FATTI, e non in da chi e in che modo vengano esposti.

I fatti li ho già esposti (anche parlando con aqua84, ma anche qui hai preferito sorvolare, nonostante l'esempio perfettamente calzante alla materia del contendere), e tanto basta. Se non sai valutarli e/o non hai nulla di concreto da dire nei loro riguardi, come stai facendo, posso soltanto prenderne atto.

Stiamo parlando del nulla perche non hai la sentenza , non hai le prove raccolte dall'accusa e non hai le prove raccolte dalla difesa.
Vedi sotto.
Per quanto riguarda le leggi non e' possibile definire in modo netto il confine tra posizione dominante o meno, il contesto di mercato, dove stanno danni patrimoniali o abusi amministrativi.
Non e' possibile perche il mercato in oggetto e' troppo intricato , vasto, annidato e con infiniti schemi di causa ed effetto.
Sei di nuovo partito per la tangente. Mi ricordi questo qui:
https://66.media.tumblr.com/3f98a2fe94096d56a6054a218407f6f3/tumblr_ojkuf2GAcV1qgzw6jo1_540.gifv
Le leggi non le hanno fatte Vasco Reggiando o Erminio Ottone, le fanno legislatori esperti.
Ne abbiamo già parlato ampiamente: talmente esperti che si sono fatti raggirare come scolaretti educandi...
Quello che e' vero e' che la legge puo essere migliorata infatti il concetto di posizione dominante e' stato proposto come OBSOLETO e ne e' stata chiesta la sostituzione con GATEKEPEER

https://www.cer.eu/insights/taming-big-tech-how-digital-markets-act-should-identify-gatekeepers

Penso di avertelo gia scritto qualcosa come 5 volte.
Potresti dirmi almeno una volta quale sarebbe il concetto di posizione dominante? Ossia com'è codificato dalla normativa e dagli espertoni di cui parli, che almeno uno straccio di definizione dovrebbero averla formulata, dall'alto della loro sapienza, non credi?

Per il resto se stanno stravolgendo le leggi antitrust è proprio perché fanno acqua da tutte le parti, nonostante siano state formulate da "legislatori esperti".

T ti ricordo pure che anche la Legge Gasparri dovrebbe essere stata realizzata da "legislatori esperti". Questo per farti capire che la tua assunzione sulla bontà della normativa in quanto redatta da presunti esperti non ha nulla a che vedere con la realtà dei fatti.
Se pensi di essere un avvocato con i controcoglioni fai la cosa che farei io, manda una tua relazione allo studio di avvocati di Google , fai a pezzi l'accusa e fatti ricoprire d'oro.

Le leggi spesso sono chiare, il problema e' la complessita del singolo caso.
Perche non le scrivi te allora? Almeno i pocessi durerebbero 10 minuti risolveresti il problema della giustizia nel mondo
https://www.camera.it/leg18/1333
Iscriviti ad un partito, manda la tua prospota , per le firme di fai aiutare dalla segreteria ;)
E niente, non ce la fai proprio a capire che questo è un forum di discussione, e stiamo discutendo la mia e la tua (se ne hai una) posizione.

Te lo sto ripetendo non so quante, ma non sono stato il solo ad avertelo detto anche in altre discussioni.

Solo che a un certo punto ci ricadi lo stesso con la tua fallacia logica del ricorso all'autorità et similia.

Il che dimostra soltanto una cosa: non sai sostenere la discussione. Dovresti semplicemente prenderne atto e darci un taglio, visto che non contribuisci. Per essere chiari: se non sei in grado di replicare alle mie affermazioni e devi continuamente rifugiarti in questi mezzucci retorici da due soldi che non valgono niente.
Hai riportato un articoletto on line, un dichiarazione stile allenatore di calcio post partita.
E rieccoti i tuoi drammatici problemi di memoria (visto che questo è un thread di appena due pagine e 28 commenti, incluso quello attuale).

L'articoletto l'hai riportato TU, e non io. Per la precisione tu ne avevi riportato soltanto il pezzo che ti faceva più comodo, e non hai fornito nemmeno un link (come tuo solito).

Successivamente IO, e non TU, sono andato a recuperare il link, mi sono smazzato l'intero contenuto, e ho semplicemente riportato l'intera parte rilevante alla discussione.
Ti ripeto ancora un volta:
per giudicare un processo devi leggere la sentenza originale e prendere consapevolezza dei fatti, ovvero leggere quanto esposto dall'accusa e quanto esposto dalla difesa.
Ed è quello che abbiamo fatto. O, per lo meno, quel che ho fatto sicuramente io, prendendo l'articolo che TU STESSO avevi citato.

Articolo dove ci sono le dichiarazioni del commissario alla concorrenza, e che riporta il nocciolo della questione.

La cosa ridicola nonché surreale in questa discussione è che a te non sta bene nemmeno ciò che TU STESSO avevi riportato a supporto delle tue idee.

Ma ripeto: non è più un problema mio, perché risulta più che evidente che non sei in grado di discutere, visto che bocci persino la farina del tuo stesso sacco.

Non si capisce, quindi, cosa tu ci stai a fare a qui, visto che non ti metti d'accordo nemmeno con te stesso.

Io??
La nozione giuridica di posizione dominante la trovi nel diritto antitrust dell’Unione Europea e in alcune pronunce della Corte di Giustizia.
Ma visto che dici che queste norme sono scritte col culo dovresti essere te a postarle e dimostrare che sono malfatte.
Le ho già postate: ho postato link al trattato che definisce tutte le regole relative all'antitrust.

Te l'ho già scritto non so quante volte!

E no, non c'è NESSUNA definizione di posizione dominante.

Visto che io ho fallito, a questo punto fallo tu, visto che dici che è presente: prendi il documento e fammi vedere dove si trova tale definizione. :read:
Se facessero acqua da tutte le parti non vincerebbero nemmeno una causa, se non altro per vizi, dubbi e contraddizioni.
Stai cambiando discorso. Se non facessero acqua non ci sarebbe bisogno di cambiarle.

Quante alle condanne, il fatto che ci siano non implica che siano giuste. Vedi precedenti discussioni in merito, che a quanto pare hai già dimenticato.
Sono le tue affermazioni che si basano sull'ignoranza.
Non hai la sentenza, non hai le prove, non hai l'accusa e non hai la difesa, ma ti arroghi il diritto di giudicare tutta la storia come un caso di "giustizia un tanto al Kg" e "norme poco chiare".
Stai nuovamente tergiversando nonché tentando malamente di cambiare: in QUESTO punto della discussione c'era il TUO sproloquio sul fatto che dovessi andare a scrivere le leggi in materia di concorrenza. Chiaro segno che, per l'appunto, non sei in grado di sostenere la discussione.

La sentenza, peraltro, c'è, e l'hai fornita anche tu, ed è di quello che abbiamo poi parlato. Ma su questo vedi sotto.

Eh sì, mi arrogo il diritto di quello che mi pare perché QUESTO E' UN FORUM DI DISCUSSIONE E HO TUTTO IL DIRITTO DI POTER ESPRIMERE LA MIA ANCHE SE A TE VA DI TRAVERSO.

T'è chiaro una buona volta, o devo farti un disegnino da scuola materna la prossima volta?
No no, non fare il giochino delle supercazzole, c'e' poco da dire, te hai detto

------------------
@Manolo, potresti chiarire questo:
"L'auto-preferenza, anche se di per sé non viola il diritto antitrust dell'UE, può avere potenziali effetti dannosi per i servizi rivali e quindi danneggiare l'innovazione.
[...]
La società, secondo il tribunale, ha violato le leggi antitrust "favorendo il proprio servizio di shopping comparativo sulle sue pagine dei risultati generali tramite una visualizzazione e un posizionamento più favorevoli, relegando i risultati dei servizi concorrenti in quelle pagine in base agli algoritmi di ranking". Insomma, due pesi e due misure."

Perché, delle due l'una: o ha violato le leggi antitrust (#2) o non le ha violate (#1). Tertium non datur.
------------------

Io ho solo linkato la parte del discorso che spiegava quello che volevi fosse chiarito, ovvero

----------
L’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.
------------

Il problema non e' mio ma e' tuo perche punto uno non hai capito il concetto ,
Non mettere le mani avanti, che con me non attacca: io capisco perfettamente, ed è il motivo per cui ti replico puntualmente e precisamente.
infatti chiedi all'autore dell'articolo di chiarirlo e punto due giudichi un lungo e complesso processo con il nulla in mano.
Ed e' proprio questo il surreale, ovvero il giudicare un processo solo e soltanto basandosi su una dichiarazione.
Veramente ho giudicato sulla base di quello che TU hai portato, e ti faccio nuovamente presente che si tratta pure delle dichiarazioni del commissario dalla concorrenza sul caso.

Che non dovrebbe essere un ignorante qualunque internettiano, non credi?
Dei documenti di Google e di altri operatori del mercato risalenti all'epoca dei fatti cosa ne sai?

Delle grandi quantità di dati oggettivi, tra cui 5,2 terabyte di risultati della ricerca su Google (circa 1,7 miliardi di ricerche) cosa ne sai?

Degli esperimenti e delle indagini finalizzati ad analizzare soprattutto l'impatto della visibilità dei risultati della ricerca sul comportamento dei consumatori e sulla percentuale di clic cosa ne sai?

Dei dati finanziari e del traffico che attestano l'importanza commerciale della visibilità dei risultati della ricerca su Google e le conseguenze della retrocessione cosa ne sai?

Dell' ampia indagine di mercato sui clienti e sui concorrenti nei mercati interessati (con questionari inviati dalla Commissione a diverse centinaia di imprese) cosa ne sai?

Te lo dico io, una sega , scusa la parola ma descrive bene la situazione.
Infatti non frega una sega perché era un discorso di principio, se ancora non ci sei arrivato.

E dire che ti ho fatto pure diversi esempi. Ma niente, è una causa persa, a questo punto.
Quindi alla fine il tuo giudzio sull'antitrust su cosa si basa?
Sul tuo odio nei confronti di questo organisimo, cosa che ormai appare evidente. :read:
L'ho già scritto su cosa si basa: sull'ASSENZA DI CHIAREZZA E CERTEZZA DELLA NORMATIVA.

Ma dubito che anche scrivendotelo in maiuscolo tu ci possa arrivare, perché con te ripetere le stesse cose non funziona, come ampiamente dimostrato da tutti i precedenti commenti.

Questa volta ti faccio dono della sintesi: bisogna essere idioti per non capire che se uno chiede cosa dice la normativa in merito, non gli si deve prendere invece un articolo come risposta.

Ecco, infatti, la tua fonte: https://www.europarl.europa.eu/ftu/pdf/it/FTU_2.6.12.pdf
Di cui ovviamente ti sei guardato bene dal portare il link. Chissà perché.

Ecco ecco invece il link alla norma:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:11992M/TXT&from=IT

Lì sono definiti gli articoli che sono stati citati nel tuo articolo. E questo perché, ovviamente, è la normativa, per l'appunto.

Adesso mi dici dov'è definita, NELLA NORMATIVA, il concetto di posizione dominante?

Spero che apprezzerai la mia sintesi.

Mi sembra un dialogo tra sordi :fagiano:
Dato che la discussione va a finire come l'altra volta, mi son permesso di bruciare parte del mio tempo a leggere cose di cui non ho interesse :O

Domanda: cosa significa "Posizione dominante" e "Abuso di posizione dominante"? Più nello specifico: dove questi concetti vengono definiti a livello normativo (quindi cosa significano e quando si applicano tali concetti)?


Nei pochi minuti dedicati mi sono letto il primo link di cdimauro, e mi sono scaricato il PDF del secondo link. Il primo link in effetti cita l'Abuso di posizione dominante, più volte. Nel primo caso non ne fa alcun riferimento ad una normativa, semplicemente dice che l'antitrust interverrà quando questa condizione si verificherà:
La componente antitrust mira a ripristinare condizioni concorrenziali nel caso in cui il comportamento abusivo di alcune imprese (come la formazione di cartelli o gli abusi di posizione dominante) falsi la concorrenza. La componente preventiva di tali strumenti comprende le norme in materia di controllo delle concentrazioni e di aiuti di Stato.
Più avanti viene riportato un paragrafo dove si entra nello specifico della questione. Ne fornisce anche una definizione:
B. Sfruttamento abusivo di una posizione dominante (articolo 102 TFUE)

[...]

La posizione dominante è «una situazione di potenza economica grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei concorrenti, dei clienti e, in ultima analisi, dei consumatori[6]». La posizione dominante viene valutata in relazione al mercato interno nel suo insieme o a una parte sostanziale di esso. Le dimensioni del mercato rilevante dipendono dalle caratteristiche del prodotto, dalla presenza di prodotti alternativi e dall'atteggiamento dei consumatori o dalla loro disponibilità a passare a un prodotto alternativo.Continuando a leggere si può "leggere" che è in atto una revisione completa del concetto di Mercato Rilevante, di cui è presente un link che riporto: https://ec.europa.eu/competition-policy/public-consultations/2020-market-definition-notice_it

In relazione alla Posizione dominante e il suo Abuso si cita l'Articolo 101 del TFUE (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:12008E101&from=EN), di cui riporto lo stralcio di seguito:
Versione consolidata del trattato sul funzionamento dell'Unione europea - PARTE TERZA: POLITICHE DELL'UNIONE E AZIONI INTERNE - TITOLO VII: NORME COMUNI SULLA CONCORRENZA, SULLA FISCALITÀ E SUL RAVVICINAMENTO DELLE LEGISLAZIONI - Capo 1: Regole di concorrenza - Sezione 1: Regole applicabili alle imprese - Articolo 101 (ex articolo 81 del TCE)

Gazzetta ufficiale n. 115 del 09/05/2008 pag. 0088 - 0089



Articolo 101

(ex articolo 81 del TCE)

1. Sono incompatibili con il mercato interno e vietati tutti gli accordi tra imprese, tutte le decisioni di associazioni di imprese e tutte le pratiche concordate che possano pregiudicare il commercio tra Stati membri e che abbiano per oggetto o per effetto di impedire, restringere o falsare il gioco della concorrenza all'interno del mercato interno ed in particolare quelli consistenti nel:

a) fissare direttamente o indirettamente i prezzi d'acquisto o di vendita ovvero altre condizioni di transazione;

b) limitare o controllare la produzione, gli sbocchi, lo sviluppo tecnico o gli investimenti;

c) ripartire i mercati o le fonti di approvvigionamento;

d) applicare, nei rapporti commerciali con gli altri contraenti, condizioni dissimili per prestazioni equivalenti, così da determinare per questi ultimi uno svantaggio nella concorrenza;

e) subordinare la conclusione di contratti all'accettazione da parte degli altri contraenti di prestazioni supplementari, che, per loro natura o secondo gli usi commerciali, non abbiano alcun nesso con l'oggetto dei contratti stessi.

2. Gli accordi o decisioni, vietati in virtù del presente articolo, sono nulli di pieno diritto.

3. Tuttavia, le disposizioni del paragrafo 1 possono essere dichiarate inapplicabili:

- a qualsiasi accordo o categoria di accordi fra imprese,

- a qualsiasi decisione o categoria di decisioni di associazioni di imprese, e

- a qualsiasi pratica concordata o categoria di pratiche concordate,

che contribuiscano a migliorare la produzione o la distribuzione dei prodotti o a promuovere il progresso tecnico o economico, pur riservando agli utilizzatori una congrua parte dell'utile che ne deriva, ed evitando di

a) imporre alle imprese interessate restrizioni che non siano indispensabili per raggiungere tali obiettivi;

b) dare a tali imprese la possibilità di eliminare la concorrenza per una parte sostanziale dei prodotti di cui trattasi.

--------------------------------------------------Tale articolo non cita MAI il concetto di "Posizione dominante" o "Abuso di posizione dominante".

Per quanto riguarda il PDF del secondo link, il concetto di Posizione dominante non viene mai riportato o citato (non l'ho letto tutto, ho fatto una ricerca con Adobe Acrobat... col cavolo che me lo leggo tutto :asd: )


Riassumendo: partendo dai link riportati, e in particolare sul primo documento relativo alla Politica della Concorrenza che, è bene dirlo, NON è la normativa vera e propria (la normativa è quella del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea, o TFUE) vengono citati i due concetti dell'argomento in questione e ne viene fornita anche una descrizione, motivo per cui tendo a credere che quando si parla di Posizione dominante e suo Abuso chi muove i fili in Europa ha almeno un'idea di cosa stia trattando.
Ma è pur vero che nella normativa di riferimento, tra cui gli stessi articoli che il documento della Politica della Concorrenza stessa cita a riferimento, tali concetti non vengono mai nè citati nè definiti.


Per cui, a meno che qualcuno non salti fuori con altri documenti ufficiali (normative europee) che indicano altrimenti, la Posizione dominante e il suo Abuso non vengono MAI definiti, per cui rimangono un concetto astratto del tutto intepretativo da parte di chi deve decidere in tal senso.

Detto in altre parole, non essendoci una definizione ufficiale, le aziende non sapranno mai quando possono essere definite in Posizione dominante o in Abuso di posizione dominante, mentre la Commissione Europea decide in maniera del tutto arbitraria se queste condizioni si verificano di volta in volta (sintetizzando: vanno a buon senso, o a caso, o a sensazione, o in base ai propri interessi).
Altresi, dato che la stessa Europa ci viene a dire che è in atto una completa revisione del concetto di "Mercato Rilevante", vien da se che al momento quale che sia il concetto stesso di Posizione dominante (che ne è diretta conseguenza) comunque viene considerato inadatto per come è definita adesso.
Definizione che, lo ripeto, pare non sia riportata in alcuna norma ufficiale ma solo a livello concettuale; quindi libera di essere interpretata, e definita, in base alle proprie convinzioni personali.



Fine della mia personale disamina dei due link. :ronf:

[...]
Per quanto riguarda il PDF del secondo link, il concetto di Posizione dominante non viene mai riportato o citato (non l'ho letto tutto, ho fatto una ricerca con Adobe Acrobat... col cavolo che me lo leggo tutto :asd: )
LOL :D

Non ti preoccupare, non ti sei perso niente (io me lo sono smazzato tutto, invece :asd:): non c'è niente da nessuna parte. ;)
[...]
Detto in altre parole, non essendoci una definizione ufficiale, le aziende non sapranno mai quando possono essere definite in Posizione dominante o in Abuso di posizione dominante, mentre la Commissione Europea decide in maniera del tutto arbitraria se queste condizioni si verificano di volta in volta (sintetizzando: vanno a buon senso, o a caso, o a sensazione, o in base ai propri interessi).
[...]
Definizione che, lo ripeto, pare non sia riportata in alcuna norma ufficiale ma solo a livello concettuale; quindi libera di essere interpretata, e definita, in base alle proprie convinzioni personali.
Fine della mia personale disamina dei due link. :ronf:
Grazie. Hai azzeccato tutto. :cincin: :mano:

Game, Set, Match, Gran Slam, Top Ranking. :sborone:
Francamente sono abbastanza basito... :mad: :mbe:

La posizione dominante NON e' un reato pertanto NON avrete mai una sua definizione a monte con numeri, percentuali , quote di mercato, azioni, profitti, guadagni e chi piu ne ha piu ne metta.
Falso. Senza la sua definizione non si può definire nemmeno il suo abuso, ossia il reato vero e proprio. Dunque DEVE far parte della normativa.

E' come se nella normativa sullo spaccio della droga non definissi il concetto di quantità in possesso per stabilire se hai abusato dei limiti di legge oppure no. Entrambe le cose, ossia il concetto e i limiti, sono, infatti stabiliti per legge nel Dispositivo dell'art. 73 Testo unico stupefacenti (https://www.brocardi.it/testo-unico-stupefacenti/titolo-viii/capo-i/art73.html):
sostanze stupefacenti o psicotrope che per quantità, in particolare se superiore ai limiti massimi indicati con decreto del Ministro della salute emanato di concerto con il Ministro della giustizia sentita la Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento nazionale per le politiche antidroga, ovvero per modalità di presentazione, avuto riguardo al peso lordo complessivo o al confezionamento frazionato, ovvero per altre circostanze dell'azione, appaiono destinate ad un uso non esclusivamente personale
I limiti si trovano fissati in un altro testo, ma CI SONO, SONO PUBBLICI, e CHIUNQUE, IN QUALSIASI MOMENTO, PUO' CAPIRE SE HA INFRANTO LA LEGGE OPPURE NO. :read:
La nozione di posizione dominante la da la stessa antitrust e soprattuto, come ha gia scritto la troviamo in alcune pronunce della Corte di Giustizia.
Mi spiace, ma NON è definita nella normativa, e in essa non è nemmeno richiamata in apposite altre leggi.
Come ho gia scritto e' molto difficile dire quale sia il confine tra essere in posizione dominante o meno proprio perche il mercato e' troppo complesso e mutevole.
Questa è soltanto una tua opinione che non è suffragata da fatti. Perché la normativa avrebbe potuto benissimo delegare ad apposite altre leggi la definizione di posizione dominante e, in generale, di tutto quello che serve per stabilire se la legge sia stata infranta oppure no. Vedi sopra per la droga.

Invece non c'è nulla del genere: c'è un vuoto normativo.
VA STABILITO CASO PER CASO
Anche in in altri casi: droga, omicidio, lesioni, ecc. ecc. ecc. E ci sono indagini che durano anche anni, e a volte nemmeno si arriva alla soluzione.
In QUESTO CASO dopo anni di indagini e' stata scattata una complessa fotografia del motore di ricerca di Google ed e' stato rilevato un abuso di tale posizione.
Cosa che soltanto la commissione ha potuto appurare, in piena autoreferenzialità per l'appunto.
Non pensiate che le nuove proposte siano tanto diverse da ora, la definizione di gatekeeper, che dovrebbe sostituire la pos dominante e' questo:
È emerso un numero ridotto di grandi fornitori di servizi di piattaforma di base dotati di considerevole potere economico. Generalmente tali fornitori vantano una capacità di connettere molti utenti commerciali con molti utenti finali attraverso i loro servizi; ciò, a sua volta, consente loro di sfruttare i vantaggi acquisiti in un settore della loro attività, quali l'accesso a grandi quantità di dati, in nuovi settori. Alcuni di tali fornitori esercitano un controllo su interi ecosistemi di piattaforme nell'economia digitale e per gli operatori di mercato esistenti o nuovi è estremamente difficile, a livello strutturale, sfidarli o contrastarli, indipendentemente dal livello di innovazione o efficienza di questi ultimi. La contendibilità è estremamente ridotta a causa dell'esistenza di barriere molto alte all'ingresso o all'uscita, tra cui i costi di investimento elevati, che in caso di uscita non possono essere recuperati o possono essere recuperati con difficoltà, e l'assenza di alcuni input chiave nell'economia digitale, quali i dati, o l'accesso ridotto agli stessi. Cresce di conseguenza la probabilità che i mercati sottostanti non funzionino correttamente o non siano in grado di farlo nell'immediato futuro.

si parla di "considerevole potere", "molti utenti", "grandi quantità di dati", "controllo su interi ecosistemi", "barriere molto alte" e cosi via.
Tutto molto descrittivo ma molto chiaro, secondo me, cosi come lo e' ora.
Se passa la descrizione di gatekeeper una Apple ci finisce dentro senza piu alcun dubbio e senza passare dal via, ma secondo me lo e' anche ora (IMO).

Anche applicando il concetto di gatekeeper comunque ogni caso va valutato.
Allora mi aspetto che la normativa venga cambiata e diventi finalmente chiara, senza rimandare i giudizi esclusivamente a una commissione autoreferenziale.
Se parliamo di questo caso dell'articolo, che si dica posizione dominante o gatekeeper o quello che vi pare , mi pare che solo un idiota possa dire che la stessa Google non sia in posizione dominante.
Solo un idiota non capisce che nella normativa NON esiste alcuna definizione dominante.

In sostanza vieni accusato di un reato che non è definito in nessuna normativa, ma che viene fuori soltanto da una commissione autoreferenziale.

L'antitesi della chiarezza e della precisione che, invece, dovrebbe essere la legge.
A me queste paiono tutte cose normali soprattuto quando si parla di economia che 'e un mondo che va fotografato caso per caso.
L'errore che fate voi e' banale ed e' che analizzate i concetti in modo astratto.
prima fotografate una situazione e poi cercate di capire se ci sia o meno una posizione di dominio!
E' ovvio che se fate l'inverso vi incartate e andate in botta.
A te pare normale perché evidentemente non hai la minima idea di cosa voglia dire stato di diritto e, nello specifico, di certezza del diritto.

Sì, il concetto è sempre lo stesso: stiamo parlando di questioni di principio. E nella normativa antitrust manca proprio il principio, per l'appunto.
Ma anche no.
A sentenza non si e' arrivati al mattino sulla tazza dicendo
"oggi fotto google per incassare qualche miliardo"
Non e' una barzelletta dai su....
sono stati fatti anni di indagini, raccolti terabite di dati e cosi via, se fosse una causa fatta sulla tazza del cesso penso che la mandria di avvocati di google li avrebbero sbriciolati, non pensi?
E chi se ne frega. Rispondi a questa semplice domanda: la normativa definisce oppure no il concetto di posizione dominante?

Non ti serve scrivere un papiro: basta un sì o uno.

Francamente sono abbastanza basito... :mad: :mbe:

La posizione dominante NON e' un reato pertanto NON avrete mai una sua definizione a monte con numeri, percentuali , quote di mercato, azioni, profitti, guadagni e chi piu ne ha piu ne metta.
La nozione di posizione dominante la da la stessa antitrust e soprattuto, come ha gia scritto la troviamo in alcune pronunce della Corte di Giustizia.
Come ho gia scritto e' molto difficile dire quale sia il confine tra essere in posizione dominante o meno proprio perche il mercato e' troppo complesso e mutevole.

VA STABILITO CASO PER CASO

In QUESTO CASO dopo anni di indagini e' stata scattata una complessa fotografia del motore di ricerca di Google ed e' stato rilevato un abuso di tale posizione.

Non pensiate che le nuove proposte siano tanto diverse da ora, la definizione di gatekeeper, che dovrebbe sostituire la pos dominante e' questo:
È emerso un numero ridotto di grandi fornitori di servizi di piattaforma di base dotati di considerevole potere economico. Generalmente tali fornitori vantano una capacità di connettere molti utenti commerciali con molti utenti finali attraverso i loro servizi; ciò, a sua volta, consente loro di sfruttare i vantaggi acquisiti in un settore della loro attività, quali l'accesso a grandi quantità di dati, in nuovi settori. Alcuni di tali fornitori esercitano un controllo su interi ecosistemi di piattaforme nell'economia digitale e per gli operatori di mercato esistenti o nuovi è estremamente difficile, a livello strutturale, sfidarli o contrastarli, indipendentemente dal livello di innovazione o efficienza di questi ultimi. La contendibilità è estremamente ridotta a causa dell'esistenza di barriere molto alte all'ingresso o all'uscita, tra cui i costi di investimento elevati, che in caso di uscita non possono essere recuperati o possono essere recuperati con difficoltà, e l'assenza di alcuni input chiave nell'economia digitale, quali i dati, o l'accesso ridotto agli stessi. Cresce di conseguenza la probabilità che i mercati sottostanti non funzionino correttamente o non siano in grado di farlo nell'immediato futuro.

si parla di "considerevole potere", "molti utenti", "grandi quantità di dati", "controllo su interi ecosistemi", "barriere molto alte" e cosi via.
Tutto molto descrittivo ma molto chiaro, secondo me, cosi come lo e' ora.
Se passa la descrizione di gatekeeper una Apple ci finisce dentro senza piu alcun dubbio e senza passare dal via, ma secondo me lo e' anche ora (IMO).

Anche applicando il concetto di gatekeeper comunque ogni caso va valutato.
Se parliamo di questo caso dell'articolo, che si dica posizione dominante o gatekeeper o quello che vi pare , mi pare che solo un idiota possa dire che la stessa Google non sia in posizione dominante.

A me queste paiono tutte cose normali soprattuto quando si parla di economia che 'e un mondo che va fotografato caso per caso.
L'errore che fate voi e' banale ed e' che analizzate i concetti in modo astratto.
prima fotografate una situazione e poi cercate di capire se ci sia o meno una posizione di dominio!
E' ovvio che se fate l'inverso vi incartate e andate in botta.Ma anche no.
A sentenza non si e' arrivati al mattino sulla tazza dicendo
"oggi fotto google per incassare qualche miliardo"
Non e' una barzelletta dai su....
sono stati fatti anni di indagini, raccolti terabite di dati e cosi via, se fosse una causa fatta sulla tazza del cesso penso che la mandria di avvocati di google li avrebbero sbriciolati, non pensi?Sarò estremamente chiaro e lineare (ma non conciso: mai avuto il dono della sintesi, e cerco sempre di evitare fraintendimenti), lo dirò una volta sola e se non lo capisci sarà un tuo problema e soprattutto fonte di valutazioni personali che eviterò accuratamente di esporre in questo topic e nel contesto generale del forum.

Posso condividere o meno le opinioni altrui, ma questo sempre nel loro pieno rispetto, e per quanto mi possa infervorare nelle mie risposte (tipo questa) vivo secondo questo principio.
Ma sono io stesso persona di principio, e una delle cose che non sopporto e non voglio sopportare, soprattutto su un forum (quindi luogo di discussione dove tra le basi fondamentali di convivenza ci sono LEGGERE e COMPRENDERE quello che gli altri scrivono), è la mistificazione di quello che scrivo, o il rispondere senza alcuna logica e/o a pappagallo ignorando il pensiero che ho esposto. E facendo questo, dando l'idea che io pensi o abbia esposto dei concetti quando in realtà non l'ho mai fatto, e di conseguenza fornendo quasi sempre una mia visione a chiunque legga che non corrisponde al vero.


Arrivando al punto: dove CRISPIO ho parlato della sentenza nello specifico? Dove ho fatto valutazioni sulle decisioni prese o su quanto comminato a Google? Perchè mi rispondi come se avessi riportato le mie valutazioni o idee sulle decisioni della commissione dell'Antitrust, o chi per loro? Come puoi dirmi "Ma anche no" quando non ho pronunciato virgola su quello di cui mi ribatti, sulla qual cosa non hai la benchè minima idea di come la pensi dato che non ho scritto nulla a riguardo, neanche la minima allusione?

Se vuoi rispondermi, fallo nel merito di quanto ho scritto, non della tua piccola realtà alternativa dove ti immagini una mia copia che dice quello che vuoi si adatti meglio alla risposta che ti è saltata per la mente nell'istante in cui inizi a digitare sulla tastiera.

L'unica cosa che ho fatto è fare quello che tu CONTINUI VOLUTAMENTE A NON FARE. E sono oramai abbastanza convinto perchè ti fa comodo evitarlo, in quanto altrimenti quello che continui ad affermare sarebbe smentito (e qui arriviamo alla malafede, altra cosa che mal sopporto).
Ovvero sono andato a cercare di capire se i due concetti esposti (Posizione dominante e Abuso di posizione dominante) sono esplicitamente riportati nelle NORMATIVE EUROPEE, non sul forum di Hardware Upgrade da Helloworld2021 o chi per lui.

E dalla mia ricerca, che non pretendo certo essere esaustiva ma che ho cercato di condurre al meglio nel poco tempo che avevo a disposizione, NON EMERGE NULLA A LIVELLO NORMATIVO EUROPEO, dove questi concetti NON vengono enunciati, definiti e/o normati.
Anzi, sull'unico rimando indiretto (il Mercato Rilevante, altro concetto che NON si trova nelle normative ufficiali), la stessa Europa dice che il concetto va completamente rivisto, indice del fatto che la sua definizione così come espressa NON VA BENE, e di conseguenza anche gli stessi concetti della specifica discussione in essere.

Quindi, a prescindere che la sentenza sia stata giusta o meno (perchè si: puoi anche sbagliarla, e non conta quanto tu sia esperto o quanti dati hai a disposizione), chi ha deciso in Europa tutte le sentenze sull'Abuso di Posizione Dominante lo ha fatto sempre in base a valutazioni soggettive del problema, che per loro natura possono quindi anche variare da caso a caso in maniera indipendente dai fatti oggettivi, col rischio che talune sentenze siano non solo sbagliate ma volutamente di comodo in base agli interessi in gioco e chi ne beneficia.
Questo perchè, lo ripeto, non esiste NULLA a livello NORMATIVO UFFICIALE di definito sull'argomento in questione.


Quindi: se vuoi ribattere a ME non mi venire a dire "Ma anche no" o sottintendere che abbia deciso che la sentenza è sbagliata, tra l'altro continuando a citare la mole di dati a disposizione da analizzare che non vuol dire NULLA.
SE vuoi ribattere a quello che ho detto, che non ha NULLA a che vedere con la sentenza in questione ma esclusivamente sul sistema di giudizio applicato (per sua natura indipendente dal caso specifico), hai solo un modo: riportarmi la NORMATIVA UFFICIALE EUROPEA dove i concetti della discussione in essere (Posizione dominante e Abuso di posizione dominante) sono citati, definiti e normati.

Se invece vuoi partire con un'altra pantomima che è solo fumo negli occhi, allora evita che così mi risparmio di perdere ulteriore tempo nello scrivere un messaggio che sottolinei il fatto che prima di RISPONDERE si dovrebbe LEGGERE e COMPRENDERE quello che gli altri scrivono. Cioè rispiegare l'ABC di quella che dovrebbe essere una discussione che non avviene tra sordo-muti, ma tra esseri senzienti dotati di cognizione.


Spero di essere stato chiaro! Santa Polenta, mi fate girare le scatole :incazzed:
E sorvolo sul sottinteso finale della tua risposta che io non pensi... mi sento buono oggi :O
LOL :D

Non ti preoccupare, non ti sei perso niente (io me lo sono smazzato tutto, invece :asd:): non c'è niente da nessuna parte. ;) Folle :asd:

OK, c'è un processo, all'accusa abbiamo l'antitrust, alla difesa Google, oggetto "abuso di posizione dominante".

giudice cdimauro

Sentenza:
Google assolta! :read:
Motivazione: il reato di abuso di posizione dominante non sussiste in quanto la posizione dominante non è ben definita.

Con la tua sentenza diresti in pratica, di fatto che tutte le aziende del mondo che sono in una posizione di forza sul mercato possono decidere arbitrariamente:
chi sale e chi scende
chi muore chi vive chi affonda e chi ha successo
Stai di nuovo divagando: io non sono un giudice e QUESTO E' UN FORUM DI DISCUSSIONE.

Te l'ho già detto: se non vuoi discutere delle posizioni di ognuno, hai sbagliato posto.

Io ho espresso una precisa posizione in merito all'antitrust, lo faccio DA ANNI, ed è di questo che si stava parlando. Non del caso particolare che, come già detto, non frega niente, visto che si tratta di normativa E questioni di principio. :read:
Fermo restando che
1) Se i due concetti non fossero definiti / normati non sarebbero possibili i processi e sarebbero illegittime le sentenze.
2) Ogni azienda potrebbe abusare in qualsiasi momento della sua posizione sul mercato.

basta capire di cosa stiamo parlando, ovvero , partiamo dalle basi.
[...]
Ho tagliato tutto perché, al solito, NON riporti le fonti da dove hai preso quella roba.

E lo fai ovviamente per nascondere il fatto che NON si tratti della normativa in vigore, ma del contenuto di alcuni siti.

Io, invece, ho riportato il link alla normativa CHE HANNO FIRMATO TUTTI I PAESI DELL'UNIONE EUROPEA, e quindi è quella che LI VINCOLA TUTTI.

Se c'è qualcosa che non va nella NORMATIVA non hai che da mostrarlo. Io, come già detto, NON ho trovato alcuna definizione di posizione dominante, e non l'ha trovata nemmeno cronos, per l'appunto. E semplicemente perché... NON C'E'.

Vediamo che t'inventerai.

P.S. Te l'ho già detto che taglierò tutto quello che riporterai senza fonte / link?
Folle :asd:
Ma no, mi sono limitato a leggere soltanto la parte della politica economica e, quindi, dell'antitrust, che è quella che si serve in questa discussione.

Sarei stato folle veramente se mi fossi letto tutto il trattato. :asd:

Il problema è che te stai dicendo di fatto che Google non ha abusato della sua posizione dominante perché non esiste una posizione dominante in quanto non definita .
E per conseguenza logica stai dicendo che nessuna grande azienda potrà mai abusare di una posizione dominante in quanto non definita la posizione dominante.
Mi pare ovvio che sia così, perché lo richiede lo stato di diritto.

O per te è normale condannare qualcuno per un reato che NON è contemplato dalla normativa, e di cui non si trova traccia negli articoli di legge nemmeno passandoli al setaccio?

A questo punto ti faccio un esempio molto pratico per dimostrare cosa significhi stato di diritto, e lo faccio prendendo un caso famoso (per lo meno dalle nostre parti, causa invasione del cristianesimo): Caino.
Quindi ti faccio una precisa domanda: secondo te Caino meritava condanna che ha ricevuto da dio per aver ucciso suo fratello Abele?
Riflettici, ti leggi la bibbia se non l'hai fatto, o magari la rispolveri nelle parti rilevanti, e mi dai la tua risposta.

:D Poi sono io quello che divagava!
mi hai battuto sei riuscito ad arrivare lontano nel tempo e nello spazio parlando dirittura di Dio e della Bibbia.

siamo partiti dal fatto che non hai capito la differenza tra "auto-preferenza" e il reato commesso e siamo giunti direttamente a Dio, i Blues Brothers ti fanno un baffo :cool:
Non ti preoccupare, perché non ho alcuna velleità di paragonarmi a dio o a eventuali suoi emissari, poiché che ne potrebbe risentire la mia autostima, visto che... almeno io esisto. :asd:

Per il resto evita nuovamente di trarre giudizi falsi sul mio conto: ho capito perfettamente all'epoca il concetto di auto-preferenza, e t'ho anche risposto, come dimostrano i miei precedenti commenti. :read:

Mistificare, stravolgendo le parole e il pensiero altrui, non migliora certo la tua posizione in una discussione.
io la mia risposta da te l'ho ottenuta , ovvero che per la "mancanza di una definizione" (come la vorresti te) legittimeresti gravi reati in tutto il mondo.
Che ci vuoi fare: sono un idealista.

Ho la pretesa di vivere in uno stato di diritto, dove una persona dovrebbe essere condannata soltanto se c'è una legge che lo preveda come reato.

Ma capisco che per un giustizialista sia dura da digerire.

Comunque tu la mia risposta l'hai ottenuta, ma io la tua la sto ancora aspettando. Che ne pensi di Caino? Colpevole o innocente per aver tolto la vita a sua fratello Abele?

Non penso sia così difficile fornisce una propria opinione in merito. Non t'ho nemmeno chiesto chi sia stato il (vero) mandante di quella barbarie...
e cmq, in uno stato di diritto ci sono anche le aziende che subiscono i danni dai colossi come una Google che decide, taroccando il suo sistema, chi sale e chi scende , chi vive e chi muore ;)
A queste aziende mandagli pure la storia di Caino vediamo cosa ti risp. :D
Stai nuovamente divagando mandandola in farsa: chiaro segno della tua insofferenza nei confronti di una discussione che non riesci a gestire per come vorresti.

Per il resto se Google "tarocca" il sistema, vuol dire che il sistema non funziona bene. Tant'è che, come anche tu hai affermato più volte, vorrebbe completamente cambiarlo.

Ma finché il sistema è quello, chiunque è legittimato a usarlo come gli pare.

Hai esordito cosi (oltretutto chiedendo un chiarimento all'autore dell'articolo):
Perché, delle due l'una: o ha violato le leggi antitrust (#2) o non le ha violate (#1). Tertium non datur.
Quindi non hai capito che l’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.
Sbaglio o avevo già chiarito anche questa parte?

Sbaglio o dall'articolo NON traspariva nulla sui problemi dell'autopreferenza, e tu hai riportato ALTRA roba in merito?

Pensi che abbia dimenticato tutto quello che ci siamo scritti soltanto perché sono passati un po' di giorni?
Ti rispondo se riesci a spiegare l'attinenza tra Dio , Caino e Abele con il reato commesso da Google
Te l'ho già spiegata proprio nella parte che ahi quotato, e che a questo punto ti reincollo per comodità:
"Ho la pretesa di vivere in uno stato di diritto, dove una persona dovrebbe essere condannata soltanto se c'è una legge che lo preveda come reato."

Ora, mi pare che il link al documento Trattato di Maastricht l'abbia già riportato io, ed è quello che ha codificato le legge in materia.

Mi faresti vedere quale articolo o articoli avrebbe violato Google con l'autopreferenza e, soprattutto, perché (ossia: prendi le parti degli articoli che sarebbero state violati, e fai vedere perché lo sarebbero).
Nessuna farsa, probabilmente sei tu non piu in grado di sostenere la discussione visto che non hai compreso quello che ho scritto (che descrive in modo schietto quanto e' successo e quanto potrebbe succedere) dando una risposta totalmente scombinata.
A parole puoi dire quello che vuoi, e infatti ti ho contestato tutto puntualmente.

Il fatto che continui ad affermare che non abbia capito dimostra soltanto la tua insofferenza alla discussione, per l'appunto.
Ti ripeto, Google ha taroccato il suo motore di ricerca per danneggiare la concorrenza,
Google non ha taroccato proprio niente. Anzi, è esattamente quello che hanno fatto anche altre aziende, com'era scritto nero su bianco sul pezzo che da cui avevi preso soltanto la parte che ti faceva comodo.

Anche questo è messo nero su bianco nei precedenti commenti.
quindi, alle aziende danneggiate vai a raccontare la storia di Caino e vediamo cosa ti rispondono
No, racconto la storia che è emersa proprio dal pezzo che hai riportato: quella che se l'autopreferenza la facevano loro andava tutto bene (ovviamente), mentre quando Google ha fatto esattamente la stessa cosa gli è andato di traverso.

Due pesi e due misure, come ho già largamente discusso in passato.

Per il resto hai ricominciato con la farsa e le battutine: nuovamente segno della tua insofferenza e incapacità di sostenere una discussione che è ormai divenuta troppo scomoda per te.

Te l'ho già detto che questo è un forum di discussione? Ah, sì: e non sono stato il solo. Mi chiedo quand'è che ne prenderai atto.

Infine, aspetto ancora una tua risposta su Caino. Io la mia te l'ho già data, e ho risposto puntualmente a TUTTO quello che hai scritto (lo stesso non si può certo dire di te). :read:

Il problema e' che non hai capito cosa e' successo e la cosa e' un problema solo tuo, non mio.

Non hai capito che google e' in posizione dominante:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_17_1784
"
Today's Decision concludes that Google is dominant in general internet search markets throughout the European Economic Area (EEA), i.e. in all 31 EEA countries. It found Google to have been dominant in general internet search markets in all EEA countries since 2008, except in the Czech Republic where the Decision has established dominance since 2011. This assessment is based on the fact that Google's search engine has held very high market shares in all EEA countries, exceeding 90% in most. It has done so consistently since at least 2008, which is the period investigated by the Commission. There are also high barriers to entry in these markets, in part because of network effects: the more consumers use a search engine, the more attractive it becomes to advertisers. The profits generated can then be used to attract even more consumers. Similarly, the data a search engine gathers about consumers can in turn be used to improve results.
"

non hai capito che ha abusato di tale posizione:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_17_1784

Google has abused this market dominance by giving its own comparison shopping service an illegal advantage. It gave prominent placement in its search results only to its own comparison shopping service, whilst demoting rival services. It stifled competition on the merits in comparison shopping markets.

non hai capito nemmeno gli effetti di tali comportamenti:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_17_1784

The effect of Google's illegal practices

Google's illegal practices have had a significant impact on competition between Google's own comparison shopping service and rival services. They allowed Google's comparison shopping service to make significant gains in traffic at the expense of its rivals and to the detriment of European consumers.

Given Google's dominance in general internet search, its search engine is an important source of traffic. As a result of Google's illegal practices, traffic to Google's comparison shopping service increased significantly, whilst rivals have suffered very substantial losses of traffic on a lasting basis.

Since the beginning of each abuse, Google's comparison shopping service has increased its traffic 45-fold in the United Kingdom, 35-fold in Germany, 19-fold in France, 29-fold in the Netherlands, 17-fold in Spain and 14-fold in Italy.
Following the demotions applied by Google, traffic to rival comparison shopping services on the other hand dropped significantly. For example, the Commission found specific evidence of sudden drops of traffic to certain rival websites of 85% in the United Kingdom, up to 92% in Germany and 80% in France. These sudden drops could also not be explained by other factors. Some competitors have adapted and managed to recover some traffic but never in full.
In combination with the Commission's other findings, this shows that Google's practices have stifled competition on the merits in comparison shopping markets, depriving European consumers of genuine choice and innovation.

e infine non hai nemmeno capito che tali considerazioni non sono fatte come fai te ovvero con la treccani on line ma sono state ricavate da:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_17_1784

Evidence gathered

In reaching its Decision, the Commission has gathered and comprehensively analysed a broad range of evidence, including:

1) contemporary documents from both Google and other market players;

2) very significant quantities of real-world data including 5.2 Terabytes of actual search results from Google (around 1.7 billion search queries);

3) experiments and surveys, analysing in particular the impact of visibility in search results on consumer behaviour and click-through rates;

4) financial and traffic data which outline the commercial importance of visibility in Google's search results and the impact of being demoted; and

5) an extensive market investigation of customers and competitors in the markets concerned (the Commission addressed questionnaires to several hundred companies).

Alla fine non hai capito praticamente niente di quanto e' successo ma ti ostini ad annaspare nei tuoi dizionari on line con le chicche di DIO, Abele e Caino
Non è che se ripeti a pappagallo ESATTAMENTE le stesse di cui abbiamo già AMPIAMENTE DISCUSSO (e non soltanto con me) pensi di portare acqua al tuo mulino.

Al massimo puoi fare la figura del grammofono col disco rotto che gira in continuazione.

E questo lo si evince già dal primo commento che t'ho scritto, che riporta già da allora la mia chiara e precisa posizione in merito (si legge alla fine):
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47633612&postcount=5

E qui c'è di nuovo la stessa spazzatura che hai portato qui sopra:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47633860&postcount=6

E di cui non frega niente a nessun altro, perché la questione di principio era questa (notare la parte in grassetto):
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47635159&postcount=7
e così via tutte le volte che ti ho ribadito il concetto nei successivi commenti.

Infine sulla posizione dominante non sei mai stato in grado di farmi vedere dove si trovi la definizione nel Trattato di Maastricht, come ho riportato qui:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47646562&postcount=32
limitandoti a riportare roba da ARTICOLI et similia. E dunque NON gli articoli di legge.

Stesse considerazioni te le ha fatte cronos:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47646639&postcount=33

Dunque se adesso torni a ripetere le stesse cose, peraltro dopo precise richieste che ti ho fatto (e non solo io) e a cui non hai mai risposto (chissà come mai), per quanto mi riguarda è l'n-esimo segnale che sei incapace di sostenere la discussione.

P.S. Caino aspetta ancora di sapere se sia colpevole o innocente. E questo dovrebbe essere molto più facile da decidere, ma nemmeno qui riesci a tirare fuori qualcosa.
mi uniformo al tuo livello :D
Direi proprio di: non hai fatto altro che riciclare il contenuto di un MIO precedente commento.

Oltre a non saper rispondere nemmeno a semplici domande, non mostri nemmeno un briciolo di creatività.

P.S. Caino aspetta ancora di sapere se sia colpevole o innocente. E questo dovrebbe essere molto più facile da decidere, ma nemmeno qui riesci a tirare fuori qualcosa.Con la giustizia che c'è in Italia? Secondo me va a finire in prescrizione :asd:

@CDImauro

se consideri il lavoro e le considerazioni dell'antitrust spazzatura quale e' il senso di una discussione?Scusa se non sono cdimauro, ma a me le cose fuori di logica...

Se non fosse possibile considerare spazzatura il lavoro e le considerazioni dell'antitrust, non ci sarebbe affatto una discussione. Se pretendi che le sue scelte e azioni vanno prese come cose incontestabili, valori assoluti che non lasciano spazio all'interpretazione (pur essendo decisioni del tutto arbitrarie, essendo esse stesse originate dall'uomo) non avrebbe alcun senso neanche postare un singolo commento.


Se poi vogliamo parlare in senso più generale: non c'è pressochè nulla di assoluto nelle nostre vite, e ognuno di noi ha un modo di pensare unico. Non c'è scritto da nessuna parte che quello che pensa una singola persona è giusto o sbagliato a priori, e non c'è scritto da nessuna parte che quello che dice l'Antitrust è corretto o sbagliato a priori.
Antitrust che è un'istituzione umana, formata e gestita da esseri umani, per cui per sua stessa natura soggetta ad errori e valutazioni errate.

Quindi, a meno che tu non sei il Dio di tutto il creato, per quanto tu ti arroghi il diritto di ritenere l'Antitrust infallibile e sempre nel giusto e chi la pensa diversamente sbaglia a prescindere, stai prendendo una topica colossale.
Se c'è qualcuno che pensa di avere la verità nelle proprie tasche (cit.), quello sei tu che dimostri che non reputi ammissibile una possibilità alternativa.

Con la giustizia che c'è in Italia? Secondo me va a finire in prescrizione :asd:
Coi tempi della divinità un giorno può durare anche un po' di miliardi di anni, ma sono sicuro che Berlusconi riuscirebbe a farsi prescrivere lo stesso il reato. :asd:
@CDImauro

se consideri il lavoro e le considerazioni dell'antitrust spazzatura quale e' il senso di una discussione?
Hai ragione te, sono tutti scemi, la verità e' nella tua tasca.
Che ti devo dire?:rolleyes:
Non hai ancora capito il senso della discussione? E vabbé, non s'era capito, sai...
Ma infatti sono daccordo con te.
Ripeto, se uno considera l'antitrust una truffa legalizzata quale e' il senso di una discussione?
https://www.treccani.it/vocabolario/forum/
3. Nel linguaggio di Internet, gruppo di utenti che s’incontrano in rete per parlare di determinati argomenti, da scegliersi, eventualmente, tra quelli resi disponibili da un apposito ventaglio di sezioni di discussione (dette thread di discussione o, semplicem., thread): partecipare, intervenire a un forum.

E nuovamente ribadisco, se l'antitrust produce spazzatura ed emette sentenza illegittime ed uno studio di avvocati di Google (che penso sia il meglio al mondo) si e' fatto inculare... i casi sono due.
O sono tutti scemi e voi siete i geni incompresi oppure ponetevi la domanda se l'accusa abbia effettivamente ragione.
E poi ancora una cosa, stiamo giudicando un indagine durata anni con cosa in mano?
Wikipedia e la treccani on line, ma nemmeno Bruno Vespa arrivava a tanto quando faceva i processi in TV.
Se ritenete tutto spazzatura, il minimo sarebbe leggere gli atti originali dall'inizio alla fine e smontarli pezzo per pezzo.
Cercare ancora di mistificare non rende certamente migliore la tua posizione in questo thread.

Io non ho portato né Wikipedia né la Treccani (tranne qui sopra, per ovvi motivi), ma QUESTO:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:11992M/TXT&from=IT

Cioè LA NORMA. :read:

Ciò che è successo a Google ho cercato di valutarlo in base alla norma appunto, ma siccome non trovo nemmeno la definizione di posizione dominante in essa, mancano proprio i presupposti per mettere mano alla faccenda.

A meno che, e come già richiesto innumerevoli volte, non mi fai vedere tu quali articoli siano stati violati, come e perché. Perché io non ci sono riuscito, e non credo che sia un mio limite, visto che altri hanno riportato la mia stessa esperienza.

Ma continui a fare orecchie da mercante, e riportare pezzi di articoli presi chissà dove dal web e di cui ti guardi bene dal fornire alcun link. Cerchi di tutto in giro, ma mai che tu abbia cercato nella normativa, per l'appunto.

Questi i FATTI.

Per il resto ti è già stato fatto notare in tutte le salse che la commissione antitrust è autoreferenziale, e i suoi giudizi sono arbitrari, visto che, NORMA ALLA MANO, non è possibile stabilire il preciso nesso fra le accuse che riporta e la corrispondenza agli articoli di legge.

E anche questo è un altro FATTO.

Come un FATTO è pure che questo sia un forum di discussione, e non il palco di un comizio elettorale in cui puoi parlare a senso unico dei TUOI massimi sistemi senza venire contraddetto.

Repetita iuvant dicevano gli antichi latini, ma non conoscevano te...

Forse non hai capito che se sei convinto che quanto fatto e deciso dall'antitrust sia spazzatura e se sei convinto che google sia innocente in quanto non ha commesso nessun reato non devi dirlo a me perche non esiste nessuna discussione.
Esistono le tue opinioni che sostieni di avere senza dubbi e che sostieni di aver dimostrato in modo inconfutabile.
Quindi alla luce di questo quale discussione pretendi di avere?
Cosa vuoi sentirti dire, che hai ragione?
Tanto a prescindere pensi di avere ragione te quindi la discussione penso sia terminata qui.
Probabilmente lo studio di legali di Google non ci ha capito niente e hanno sbagliato tutto, altro non mi viene da aggiungere.
E niente, ormai sei entrato permanente in un loop infinito, come un grammofono rotto che ripete ciclicamente le stesse cose, senza voler rispondere a precise questioni che ti sono state poste, ma soprattutto continuando a divagare come se fossi in un'aula di un tribunale.

Per cui mi limito a copia & incollare quanto avevo scritto:
https://www.treccani.it/vocabolario/forum/
3. Nel linguaggio di Internet, gruppo di utenti che s’incontrano in rete per parlare di determinati argomenti, da scegliersi, eventualmente, tra quelli resi disponibili da un apposito ventaglio di sezioni di discussione (dette thread di discussione o, semplicem., thread): partecipare, intervenire a un forum.

Hai sbagliato posto quando ti sei iscritto qui.

Nessun loop, semplicemente ribadisco che le risposte la hai avute con anche link a fonti ufficiali (tranne la cosa di Dio e Abele che non mi interessa minimamente).
La domanda a cui non rispondi e' semplice, ovvero se consideri tutto spazzatura quale e' il motivo di continuare una discussione?
:confused:
Vuoi la ragione? Tienitela ed e' finita cosi.

https://www.treccani.it/vocabolario/spazzatura_%28Sinonimi-e-Contrari%29/#:~:text=%2D%201.,%2C%20immondizia%2C%20(region.)&text=pattume%2C%20rifiuti%2C%20(region.)
spazzatura /spats:a'tura/ s. f. [der. di spazzare]. - 1. [insieme dei rifiuti solidi: bidone per la (o della) s.] ≈ immondezza, immondizia, (region.) mondezza, (region.) pattume, rifiuti, (region.) rusco. ‖ sporcizia. 2. (fig., spreg.) [roba di nessun valore, da buttare via: guarda che non vendiamo mica s.!] ≈ ciarpame, (fam.) porcheria, robaccia, scarti, (fam.) schifezza.
Il punto è proprio che NON ho avuto ancora nessuna risposta da te a quello che ti ho chiesto:
"Infine sulla posizione dominante non sei mai stato in grado di farmi vedere dove si trovi la definizione nel Trattato di Maastricht"

E quanto alla spazzatura:
"E di cui non frega niente a nessun altro, perché la questione di principio era questa (notare la parte in grassetto):"

Perché con te il problema rimane sempre lo stesso: non rispondi a quello che ti vieni postato, e continui a ripetere sempre le stesse cose.

Disco rotto, appunto. E quindi a questo punto ti riciclo le stesse cose che ho scritto, visto che la discussione non va avanti.

La tua domanda e' abbastanza assurda e richiede una ovvia controdomanda.
Cosa stramazza centra il trattato di Maastricht con la legislazione antimonopolistica?
:confused:
Forse perché è proprio quello che racchiude gli articoli di legge che riguardano ANCHE l'antitrust?

Eppure l'abbiamo (perché non sono stato il solo) ripetuto non so quante volte.

Quello di cui parlo da tempo è LA NORMA per quanto riguarda i paesi che hanno aderito all'UE, e che quindi li vincola a rispettarne i principi.

Di esso ti ho postato sia il link sia quali sono gli articoli e le relative pagine in cui viene definita la politica economica dei paesi dell'UE, che INCLUDE il tema della concorrenza.

Quante altre volte te lo dobbiamo ripetere prima che arriverai a capirlo?
Se hai suggerimenti importanti per chiarire o migliorare sei invitato a scrivere qui:

https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/have-your-say-simplify_it

https://ec.europa.eu/info/law/law-making-process/evaluating-and-improving-existing-laws/refit-making-eu-law-simpler-less-costly-and-future-proof_it

e contribuire quindi in modo attivo
Non m'interessa: stai di nuovo cambiando discorso.

A me interessa lo status quo, l'ATTUALE NORMATIVA, e che tu riesca a rispondere alle domande che ti sono state fatte proprio in merito a essa. :read:

Quanta confiusione....
Lo credo bene, visto che mischi cose diverse.
prendiamo l'ACGM come esempio e capiamo cosa e', visto che a questo punto e' necessario partire dalla base.
E invece no, che non lo prendiamo, perché stiamo parlando del diritto comunitario in merito alla concorrenza, e non di quello italiano, visto che le sentenze oggetto di questo thread le ha irrorate la Commissione Europea e non l'AGCM.

Dunque taglio tutta questa parte.
L'antitrust europea invece in un documento ufficiale ci dice con che criteri valutano la posizione di un azienda sul mercato:
Al solito non metti alcun link, e nemmeno perdo tempo a cercarlo, ma mi concentro esclusivamente sull'unica parte rilevante.

Dunque taglio tutto e lascio solo questo:
10. Il diritto comunitario definisce la posizione dominante come una situazione di potere
economico grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare il persistere di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e di agire in maniera
significativamente indipendente rispetto ai suoi concorrenti, ai suoi clienti e, in
ultima analisi, ai consumatori3
Assolutamente falso: il diritto comunitario, infatti, NON definisce in alcun modo il concetto di posizione dominante.

Ti riporto l'ultima versione aggiornata del TRATTATO SUL FUNZIONAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:12012E/TXT)

Gli unici articoli in cui viene citata la posizione dominante sono il 102:
"È incompatibile con il mercato interno e vietato, nella misura in cui possa essere pregiudizievole al
commercio tra Stati membri, lo sfruttamento abusivo da parte di una o più imprese di una posizione
dominante sul mercato interno o su una parte sostanziale di questo."

e il 104:
"Fino al momento dell'entrata in vigore delle disposizioni adottate in applicazione dell'articolo 103, le
autorità degli Stati membri decidono in merito all'ammissibilità di intese e allo sfruttamento abusivo
di una posizione dominante nel mercato interno, in conformità del diritto nazionale interno e delle
disposizioni dell'articolo 101, in particolare del paragrafo 3, e dell'articolo 102."

Come si può vedere (anche prendendo il testo completo) si parla esclusivamente di sfruttamento o di abuso di posizione dominante, ma non ne esiste alcuna definizione.

Dunque cade il castello di carte che ha costruito al Commissione Europea sull'antitrust.

Il che dimostra che è tutto autoreferenziale, come già ampiamente detto.
Questi sono documenti ufficiali e che , unitamente a quanto ho letto della storia in oggetto, descrivono bene lo stato delle cose e secondo me condannano giustamente Google di abuso di posizione dominante.
Ma assolutamente no: il diritto comunitario che è stato citato NON definisce proprio un bel niente, come ho dimostrato qui sopra NORMA ALLA MANO.

Se fosse come dici te avresti la possibilità di invalidare tutte le sentenze del mondo di abuso di posizione dominante.
Potresti diventare l'avvocato piu famoso della storia dell'umanità oltre che una delle persone piu ricche del pianeta terra.
Quante volte ti devo ricordare che questo sia un forum di discussione?

E quante volte che la Commissione Europea sia un ente autoreferenziale, per cui non soltanto condanna secondo i suoi criteri, ma eventuali appelli alle sue sentenze è sempre lei a gestirli? Puoi essere un avvocato bravo quanto vuoi, ma non puoi uscirne da questo circolo.
Questo documento

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:52009XC0224(01)&from=NL

Comunicazione della Commissione — Orientamenti sulle priorità della Commissione nell'applicazione dell'articolo 82 del trattato CE al comportamento abusivo delle imprese dominanti volto all'esclusione dei concorrenti

(Testo rilevante ai fini del SEE)

(2009/C 45/02)

Viene usato come approccio per valutare la posizione di una azienda sel mercato unitamente a tutte le sentenze gia emesse che ho citato sopra.

https://www.europarl.europa.eu/factsheets/it/sheet/169/lo-spazio-economico-europeo-see-la-svizzera-e-il-nord#:~:text=Il%20SEE,-A.&text=La%20finalit%C3%A0%20dello%20Spazio%20economico,non%20intendono%20aderire%20all'UE.&text=Rimanevano%20cos%C3%AC%20nel%20SEE%20solo,la%20Norvegia%20e%20il%20Liechtenstein.
Il documento che hai portato lo dice a chiare lettere cos'è: un ORIENTAMENTO. NON è la fonte del diritto, che è rappresentato dal trattato di cui al mio precedente commento, per l'appunto, che rappresenta LA fonte del diritto comunitario.

Difatti il tuo documento di orientato dice questo:
"Il diritto comunitario definisce la posizione dominante come una situazione di potere economico grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare il persistere di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e di agire in maniera significativamente indipendente rispetto ai suoi concorrenti, ai suoi clienti e, in ultima analisi, ai consumatori"

Ma tale definizione NON presente nel diritto comunitario, come ho già dimostrato.

E che il diritto comunitario sia rappresentato proprio dal già citato trattato, è evidente dai tutti i richiami che a esso sono presenti nell'orientamento:
" L'articolo 82 del trattato CE (in appresso «l'articolo 82») vieta lo sfruttamento abusivo della posizione dominante.
[...]
L'articolo 82 è la base giuridica di una componente fondamentale della politica di concorrenza e la sua efficace applicazione favorisce un migliore funzionamento dei mercati a beneficio delle imprese e dei consumatori."

Come vedi è il TUO stesso documento che dimostra inoppugnabilmente cosa e chi definisca la giurisprudenza: il trattato.

Ma, come già ripetuto miliardi di volte, il trattato NON definisce la posizione dominante. Come FALSAMENTE attestato dal tuo documento di orientamento.

Ti è chiaro una buona volta? Soprattutto, ti è chiaro il perché della mia posizione?
Per non parlare di tutte le sentenza gia emesse e che vengono usate come punto di riferimento.
Non mi sembra che quello comunitario sia una sistema di diritto di tipo anglosassone (la giurisprudenza viene definita / si origina dalle sentenze dei giudici), ma di tipo romano (la giurisprudenza è costituita dagli articoli di legge).

e quindi ribadisco come ho più volte già detto che tu pensi che questa sentenza sia illegittima , probabilmente sbagliata e quindi che Google sia innocente.
e quindi Aririri ripeto.... se pensi questo qual è il senso di andare avanti con una discussione
ti posso convincere del contrario? no.

Io penso che questo organismo sia legittimo, abbia margini di miglioramento e che in questo caso abbia lavorato molto bene
penso che Google sia colpevole perché ha distorto al mercato e ha danneggiato la concorrenza.

continueremo a vivere ognuno con le sue idee é il bello della democrazia
Io penso quello che già ripetuto non so quante volte: che in uno stato di diritto la normativa debba essere chiara e trasparente, e non soggetta a decisioni personali di una commissione autoreferenziale.

Dunque il sistema attuale sarà legittimato quanto si vuole (causa autoreferenzialità, per l'appunto), ma è completamente sbagliato.
Non e' cosi.
Sempre piu spesso nel sistema di tipo romano lo stare decisis e' sempre piu influente, non tanto per natura di obbligatorietà ma per natura decisionale.
Sempre piu spesso quando c'e' in corso un dibattito si citano le sentenza della corte di cassazione e quindi , in questo caso, se ci sono dubbi su cosa sia una posizione dominante , vengono prese come fonte le sentenze.
Inoltre , sempre se in un processo tutti fossero rincoglioniti perche nessuno fosse in grado di capire cosa sia una posizione dominante, ci si puo tranquillamente rivolgere ad una terza parte, come per esempio un CTU, il quale lo spiega a tutti cosi smettono di fare le facce da pesce rosso a bocca aperta e vanno avanti.
Aririripeto, stai facendo polemiche e crociate sul nulla del nulla cosmico.
E' incredible la gran faccia di bronzo che hai nel cercare di ribaltare la frittata.

Quindi l'aver DIMOSTRATO che i TUOI documenti affermino che la posizione dominante sarebbe definita dalla normativa, mentre articoli alla mano della normativa non c'è nulla, sarebbe il nulla cosmico?

E poi lo dici a me che senso ha discutere: con te non ha alcun senso, senzadubbiamente.

La normativa chiara e trasparente non esiste se non in un mondo di fate.
Nell'altra discussione ti ho già dimostrato, link e articoli alla mano, che quella per la droga, ad esempio, lo è, anche quando riporta le precise quantità che definiscono l'uso personale o lo spaccio.

Ma puoi appurare lo stesso se vai a vedere anche la normativa sull'omicidio e le lesioni personali.

Idem per la normativa del lavoro che regola i rapporti fra aziende e lavoratori.

Ecc. ecc. ecc.

Evidentemente non hai mai aperto un testo di giurisprudenza in vita tua, ma ti arroghi il diritto di classificare l'attuale giurisprudenza in maniera sbagliata inventandoti cose di sana pianta.
E la commissione non e' autorefernziale perche non e' una setta e non e' una dittatura.
Il fatto che non sia una setta né che siamo in una dittatura non implica, logica elementare alla mano, che la commissione non sia autoreferenziale, visto che prende decisioni autonome rispetto agli articoli presenti nella normativa europea in vigore.
Il nulla cosmico sarebbe polemizzare su una parola che molto facilmente puo essere definita o da una consulenza di un esperto in economia o in una senteza gia scritta.
Ma non serve nemmeno perche e' gia stata ormai ampiamente definita come posizione di forza in grado di poter distorcere il mercato.
Continui a tergiversare cambiando discorso.

I FATTI sono i seguenti:
- gli articoli della normativa NON definiscono il concetto di posizione dominante;
- il testo di orientamento che hai portato afferma che tale definizione si trovi nella normativa.

E' evidente che la seconda sia palesemente falsa, e non serve essere un principe del foro esperto in antitrust per capirlo.

Dunque sei tu che continui a parlare del nulla cosmico perché non vuoi accettare la realtà che ho esposto qui sopra.

Evidentemente non hai mai vissuto in un mondo che non fosse quello dei libri e della teoria.
In teoria e' tutto normato, in pratica la realtà pone un insieme cosi variopinto di situazioni che ci sarà sempre il grigio e l'interpretazioni.
Le lesioni sono normate?
Benissimo , da me hanno fatto una piccola rissa in discoteca tempo fa, poi si sono ritrovati il sabato dopo e sono andati avanti, poi ovviamente i buttafuori hanno sedato la cosa ma se le sono promesse fuori.
Fuori e' successo un casino...
Secondo te e' stato facile stabilire con certezza matematica chi ha danneggiato chi e quanto , chi si e' difeso, chi ha abusato della difesa, chi ha avuto torto, chi no.
Secondo te e' stato facile quantificare i danni materiali e non a cose e persone?
tu vivi nel tuo mondo fatto di logicae teoria purtroppo pero il mondo la fuori e' leggermente diverso.
Tu non hai ancora capito la differenza fra la norma e le indagini per la ricerca dei fatti che sono necessarie per la sua applicazione.

La norma dev'essere chiara nello stabilire le varie tipologie di infrazioni da condannare, incluse delle misure se applicabili (vedi quantità personale per le droghe, ad esempio), eventuali aggravanti, e infine i tipi e le quantità di sanzioni.

Ciò che tu hai descritto attiene soltanto alle indagini che sono necessarie per stabilire quanto qui sopra, per cui uno scenario può essere semplice o complesso, ma servirà tempo per raccogliere le prove per poi stabile se e in che modo la norma sarà applicabile.

Ma la norma di per sé è molto chiara: una volta stabiliti i fatti e ricostruita come si sono svolti, gli articoli di legge forniscono ciò che serve per il giudizio e le sanzioni.
I fatti sono che la posizione rilevsante e', come ti ho linkato nell'altra discussione un argomento di una complessità incredibile che e' stato anche discusso nei dottorati di ricerca, quindi non si possono trovare le risposte con due frasette buttate li.
Sembra che vivi una sorta di mondo parallelo dove hai la verità in tasca, e leggendoti sembra anche molto semplice, mentra la fuori ci sono fior di esperti che tuttoggi ne discutono e argomentano pagine e pagine di teoria sul mondo economico.

P.s.
il testo cita le norme europee in modo molto generico e quindi per capire cosa ci sia scritto li andrebbero studiate tutte.
O aspettiamo l'intervento di un esperto in materia o altrimenti cosa ne sappiamo noi?
Stai nuovamente cercando di cambiare discorso. E siccome stai stancando, ti sbatto nuovamente in faccia i FATTI che ho citato prima:
- gli articoli della normativa NON definiscono il concetto di posizione dominante;
- il testo di orientamento che hai portato afferma che tale definizione si trovi nella normativa.

E' evidente che la seconda sia palesemente falsa, e non serve essere un principe del foro esperto in antitrust per capirlo.

Cosa non t'è chiaro di tutto ciò? Lo capisci una buona volta che ciò che TU hai riportato fa riferimento alla normativa per la definizione di posizione dominante, ma nella normativa tale definizione NON c'è?

Inoltre le norme ci sono tutte nel Trattato di Maastricht: ti ho riportato link, articoli, e pagine in cui si trovano. Ma ovviamente non li hai sfiorati nemmeno di striscio.

Appunto.. :rolleyes:
la norma chiara non ti serve a una mazza perche il problema non e' certo la norma ma interpretare quanto e' successo.
Detta in soldoni puoi fare e scrivere tutte le norme che ti pare , scrivere con assoluta precisione le definizioni di ogni parola ma i fatti saranno sempre giudicati in base all'interpretazione di un giudice o di una giuria.
Il caso che ho citato e' palese, da un lato hai le norme chiare dall'altro dei fatti complessi e confusi che saranno interpretati e ognuno li ricostruirà a modo suo, ognuno vorrà avere ragione e ci saranno sempre soggetti che riterranno di non avere avuto i giusti risarcimenti.
Questo non ha nulla a che vedere col fatto che la norma di per sé sia chiara ed elenchi in maniera puntuale e preciso i vari casi, incluse misure necessarie per effettuare confronti.
Hai almeno capito che la definizione che cerchi e' stata data nelle sentenze che ho citato prima per cui il tuo e' un problema sul nulla visto che e' gia stato risolto?
Hai almeno capito che le normative europee non sono solo questo benedetto trattato che citi in continuazione?


Il diritto primario dell’Unione europea:

Il diritto primario, detto anche fonte primaria, è derivato dai trattati dell’UE e in particolare:

1.
trattati istitutivi

2.
trattati modificativi

3.
trattati d’adesione

4.
protocolli allegati a tali trattati

5.
trattati complementari, che apportano modifiche settoriali ai trattati istitutivi

6.
la Carta dei diritti fondamentali (dal trattato di Lisbona)

7.
i principi generali stabiliti dalla Corte di giustizia dell’Unione europea (CGUE). La Corte ha la facoltà di interpretare i trattati, ma non opera un controllo della loro validità.

I trattati istitutivi sono:
il trattato di Parigi (1951) che istituisce la Comunità europea del carbone e dell’acciaio
i trattati di Roma che istituiscono la Comunità economica europea ed Euratom (1957)
il trattato di Maastricht sull’Unione europea (1992).
I trattati modificativi sono:
l’Atto unico europeo (1986)
il trattato di Amsterdam (1997)
il trattato di Nizza (2001)
il trattato di Lisbona (2007).

I trattati di adesione sono:
Danimarca, Irlanda e Regno Unito (1) (1972)
Grecia (1979)
Spagna, Portogallo (1985)
Austria, Finlandia, Svezia (1994)
Repubblica ceca, Cipro, Estonia, Ungheria, Lettonia, Lituania, Malta, Polonia, Slovacchia, Slovenia (2003)
Romania, Bulgaria (2005)
Croazia (2012).

I trattati complementari sono:
il trattato sulla fusione degli esecutivi («trattato sulla fusione») (1965)
il trattato che modifica talune disposizioni finanziarie dei trattati comunitari (1970)
il trattato di Bruxelles che modifica talune disposizioni finanziarie dei trattati comunitari e istituisce una Corte dei conti (1975)
l’atto relativo all’elezione dei rappresentanti del Parlamento europeo a suffragio universale diretto (1976).

Oltre al diritto primario, il diritto dell’Unione si basa sul diritto derivato e sulle fonti di diritto complementare:

il primo deriva dagli atti unilaterali (regolamenti, direttive, decisioni, pareri e raccomandazioni);

il secondo dalla giurisprudenza della CGUE e dai principi generali del diritto.


Anche gli accordi internazionali con paesi extra UE o con organizzazioni internazionali sono parte integrante del diritto dell’UE. Tali accordi sono separati dal diritto primario e dal diritto derivato e formano una categoria sui generis. Secondo alcune sentenze della CGUE, possono avere un’efficacia diretta e la loro forza giuridica è superiore al diritto derivato, che pertanto deve attenervisi.


QUi un elenco con i link:

https://eur-lex.europa.eu/collection/eu-law/treaties/treaties-overview.html

https://european-union.europa.eu/institutions-law-budget/law/find-legislation_it

Qui c'e' un testo con l'ABC

https://op.europa.eu/it/publication-detail/-/publication/5d4f8cde-de25-11e7-a506-01aa75ed71a1

Se hai tempo smazzati pure tutto. :read:
Non serve: mi sono smazzato il trattato e il tuo testo di orientamento, e la situazione è esattamente quella che ho descritto prima. Non si scappa.

Invece e' proprio questo il punto.
Che la norma sia chiara o meno te ne fai poco visto che non potrai mai avere una lettura certa dei fatti soprattutto quando sono complessi.
Idem nel caso in oggetto, puoi anche provare a definire in modo molto preciso il concetto di posizione dominante (che oltretutto non e' un reato:D ) ma non potrai mai avere una lettura certa e inconfutabile dei fatti.
Ti basti anche solo pensare a quanto possa essere soggettivo e complesso il concetto di mercato rilevante , il quale e' stato anche materia di approfondimento nella gazzetta ufficiale , quindi c'e' stato pure un chiarimento normativo.
Puoi fare tutti gli approfondimenti che vuoi, ma se negli articoli di legge NON è definito il concetto di posizione dominante, è come se non fosse definito il concetto di dose personale nella norma che riguarda lo spaccio di stupefacenti.

Il nocciolo è tutto qui.
Invece serve perche tutto quanto ho postato "fa norma".
Anzi, dovresti smazzarti anche tutto quanto pubblicato in gazzetta ufficiale in quanto " fonte ufficiale di conoscenza delle norme"
Di fatto hai una versione parziale delle cose.
Non è che se snoccioli dei wall-of-text puoi scaricare su di me l'onere della prova, che ancora manca.

Riporto integralmente la mia analisi in merito.


Il documento che hai portato lo dice a chiare lettere cos'è: un ORIENTAMENTO. NON è la fonte del diritto, che è rappresentato dal trattato di cui al mio precedente commento, per l'appunto, che rappresenta LA fonte del diritto comunitario.

Difatti il tuo documento di orientato dice questo:
"Il diritto comunitario definisce la posizione dominante come una situazione di potere economico grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare il persistere di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e di agire in maniera significativamente indipendente rispetto ai suoi concorrenti, ai suoi clienti e, in ultima analisi, ai consumatori"

Ma tale definizione NON presente nel diritto comunitario, come ho già dimostrato.

E che il diritto comunitario sia rappresentato proprio dal già citato trattato, è evidente dai tutti i richiami che a esso sono presenti nell'orientamento:
" L'articolo 82 del trattato CE (in appresso «l'articolo 82») vieta lo sfruttamento abusivo della posizione dominante.
[...]
L'articolo 82 è la base giuridica di una componente fondamentale della politica di concorrenza e la sua efficace applicazione favorisce un migliore funzionamento dei mercati a beneficio delle imprese e dei consumatori."

Come vedi è il TUO stesso documento che dimostra inoppugnabilmente cosa e chi definisca la giurisprudenza: il trattato.


Lo dice lo stesso testo dell'orientamento che è il diritto comunitario a definire la posizione dominante.

Togliendo di mezzo il trattato per un attimo (sebbene, come puoi vedere, è esso stesso la base giuridica dell'orientamento), mi faresti vedere in quale dei link che hai postato sia possibile trovare la definizione di posizione dominante?

A parte che mescoli reati penali con reati amministrativi, economia con spaccio di droga, insomma, esempi che non ci azzeccano niente.
Guarda che funziona così anche in tutte le altre normativa. Dunque non soltanto nel penale, ma anche nel civile, nel diritto del lavoro.
Ma anche quando si parla del possesso di droga nascono innumerevoli controversie giudiziarie e ne trovi infinite googolando:
https://www.diritto.it/il-concetto-di-quantita-dello-stupefacente-nel-tu-309-90/
https://ilpenalista.it/articoli/contrasti-giurisprudenziali/droghe-leggere-e-aggravante-dell-ingente-quantit-le-sezioni
ecc ecc ecc
Io mi chiedo se tu li abbia mai aperti e letti con attenzione i link che posti, perché ti renderesti conto che tu stesso mi stai fornendo i mezzi per darmi ragione.

In sintesi, quei link dimostrano che la normativa è stata cambiata proprio per renderla più chiara, e meno suscettibile a interpretazione da parte dei giudici.

Ad esempio, dal primo link:
"Più dettagliatamente. Cass. Sez. pen. VI, 2 marzo 2010, n. 20119 affermava la necessità “ di un’ applicazione giurisprudenziale che non offra il fianco a criteri di opinabilità, se non addirittura di casuale arbitrarietà. E’ necessario definire meglio l’ ambito di apprezzamento rimesso al giudice del merito"

Che è esattamente quello che ripeto da anni.

Grazie per avermi dato ragione.
Il nocciolo e' stabilire quale sia il mercato di riferimento perche stabilito quello si puo capire se c'e' un abuso d posizione dominante.
Il nocciolo e' stabilire un abuso o meno di una posizione di forza, queste sono le difficoltà , non certo l'aver scritto o meno una definizione anche in un articolo da qualche parte.

Il diritto comunitario e' l'insieme di norme che ti ho linkato prima, non e' solo il trattato che dici te.
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_dell%27Unione_europea#:~:text=Il%20diritto%20dell'Unione%20europea,allo%20sviluppo%20dell'Unione%20europea.
Oltretutto la corte europea:
La Corte di giustizia dell'Unione europea è l'istituzione giurisdizionale dell'Unione europea che ha sede a Lussemburgo (CGUE) istituita con lo specifico compito di garantire l'osservanza del diritto comunitario nell'interpretazione e nell'applicazione dei trattati fondativi dell'Unione europea; pertanto la sua interpretazione del diritto primario o derivato dell'Unione entra a far parte a sua volta, con la forza del giudicato, delle fonti vincolanti dell'ordinamento giuridico dell'Unione.

Per quanto riguarda il primo elemento di fattispecie, la definizione di posizione dominante, così come elaborata dalla giurisprudenza della Corte di Giustizia a partire dalla nota pronuncia «Hoffmann-La Roche», è quella di «situazione di potenza economica grazie alla quale l’impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato di cui trattasi ed ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei suoi concorrenti, dei suoi clienti e, in ultima analisi, dei consumatori».

Corte di giustizia Comunità Europee, 03/10/1985

Corte di giustizia Comunità Europee, 13/02/1979, n. 85/76;

Corte di giustizia Comunità Europee, 14/02/1978, n. 27/76;

Cons. Stato Sez. VI Sent., 15/05/2015, n. 2479;

Cons. Stato Sez. VI, 14/03/2000, n. 1348

Gazzetta ufficiale n. C 372 del 09/12/1997 pag. 0005 - 0013
COMUNICAZIONE DELLA COMMISSIONE sulla definizione del mercato rilevante ai fini dell'applicazione del diritto comunitario in materia di concorrenza (97/C 372/03)

Come detto sopra la corte di giustizia ha

il compito di garantire l'osservanza del diritto comunitario nell'interpretazione e nell'applicazione dei trattati fondativi dell'Unione europea; pertanto la sua interpretazione del diritto primario o derivato dell'Unione entra a far parte a sua volta, con la forza del giudicato, delle fonti vincolanti dell'ordinamento giuridico dell'Unione.

Detto in soldoni ti stai facendo le pippe sul nulla, i veri problemi sono altri, ovver ostabilire i mercati rilevanti e gli abusi, questi sono i gli argomenti seri.
Continui a divagare.

Intanto il nocciolo è avere uno straccio di definizione di posizione dominante, perché altrimenti non ha alcun senso prendersi la briga di cercare eventuali suoi abusi (abusi di cosa? Di una cosa indefinita?) e annessi mercati di riferimento.

Quanto al papiro che hai portato, è altra paccottiglia inutile, e questo proprio per ciò che hai riportato.

Se il compito della Corte di Giustizia è questo: "garantire l'osservanza del diritto comunitario", vuol dire che il diritto comunitario intanto... DEVE ESISTERE.

E siccome, dal tuo stesso documento di orientamento, si afferma che il concetto di posizione dominante è definito proprio dal diritto, ma in realtà non esiste alcuna definizione nel diritto, allora la suddetta Corte NON può garantirne alcune osservanza. Sic et simpliciter.

Interpretazione che ci sarà sempre.
Ti ripeto, anche in un caso facilmente misurabile come il principio attivo di una sostanza (visto che si puo misurare con un analisi chimica) ci sono state controversie giudiziarie. Anche cambiando le leggi avrai sempre controversie giudiziarie, meno.. ma le avrai sempre.
Questo è normale, ma la tendenza e l'obiettivo della giurisprudenza rimane quello che ho esposto: la norma deve essere quanto più chiara possibile e meno soggetta ad interpretazioni arbitrarie.

E non lo dico io, ma la Suprema Corte. :read:
Figurati in un caso altamente complesso come la posizione di un azienda in un mercato annidato, intrecciato, fatto di interazioni multiple , patrimoni sempre in movimento e dinamico, contratti, cavilli, regole , comportamenti ecc .
Ne abbiamo già parlato: i casi complessi ci sono anche in altre branche della giustizia.
La corte di giustizia e' istituita con lo specifico compito di garantire l'osservanza del diritto comunitario nell'interpretazione e nell'applicazione dei trattati fondativi dell'Unione europea;

Quindi per esempio quando stabilito qui:

Corte di giustizia Comunità Europee, 03/10/1985

Corte di giustizia Comunità Europee, 13/02/1979, n. 85/76;

Corte di giustizia Comunità Europee, 14/02/1978, n. 27/76;

Viene usato per determinare il tanto tuo agognato significato.
Cosa non t'è chiaro del fatto che la corte ha l'obiettivo che hai TU STESSO ben evidenziato, l'interpretazione e l'applicazione della norma significa che... la norma DEVE GIA' ESISTERE?

Se il concetto di posizione dominante NON è definito è, di fatto, impossibile interpretarlo o applicarlo. Logica elementare alla mano.

Vediamo fino a quando dovrò ripetere anche questo.
Ma ti ripeto, se pensi che tutte le sentenze di abuso di posizione dominante siano illegittime manda una PEC agli avvocati di google che ti ricopriranno d'oro visto che loro non se ne sono accorti di questo vizio di forma.
Stai di nuovo divagando: cosa non t'è chiaro del fatto che questo sia un FORUM DI DISCUSSIONE?

Mi dici quante volte te lo devo ripetere ancora?!?

:hic:
Quindi quello che succede nel mondo e' impossibile, perche di fatto il concetto di posizione dominante viene sia interpretato che applicato di continuo. :D
Non so tu, ma se un concetto non è definito come fai a interpretarlo o applicarlo? :rolleyes:

chiedo un consulto ad un esperto, apro un vocabolario, leggo chi prima di me ci ha gia ragionato, valuto le decisioni gia prese in merito, consulto le gazzette ufficiali , leggo le sentenze e mi confronto con gli altri.
Certo, come no. I vocabolari si usano per le leggere le definizioni dei termini, appunto. Ma se il termine non c'è... rimani appeso.

Il punto rimane lo stesso: puoi interpretare o applicare qualcosa, ma questo qualcosa... deve esistere già. :read:

Non hai capito. L'esempio del vocabolario era per dire che se ti serve una definizione vai a controllare lì, ma se manca t'attacchi.
Esempio: definizione di unicorno. Se non la trovi, t'attacchi, per l'appunto.

Similmente, la definizione di posizione dominante dovrebbe essere nella normativa (come da TUO stesso documento orientamento).
Ma nella normativa non c'è.
Dunque la Corte di Giustizia europea s'attacca pure lei. E ovviamente non può interpretare né applicare nulla.

Spero sia chiaro una volta per tutte, perché è da un pezzo che ripeto esattamente la stessa cosa, e non stiamo parlando di un dialogo sopra i massimi sistemi...

Fai tenerezza quando cerchi disperatamente di ribaltare la frittata.

Come TU hai riportato, la Corte di Giustizia Europea interpreta e applica la normativa.

Come TU hai riportato, il documento di orientamento afferma che il concetto di posizione dominante è definito nella normativa.

FATTO: la normativa NON definisce il concetto di posizione dominante.

CONSEGUENZA: non si può interpretare e applicare qualcosa che non è stato definito.

Logica elementare alla mano.

Scusami, ma più semplice di così non riesco a spiegartela: ho i miei limiti anch'io.

La conseguenza e' una fallacia.
E' proprio l'interpretazione che si usa per definire qualcosa se non c'e' chiarezza.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dalla Treccani:

interpretazione L’atto e il modo di scoprire e spiegare quanto in uno scritto o discorso appare oscuro od oggetto di controversia, di attribuire un significato a ciò che si manifesta o è espresso in modo simbolico, attraverso segni convenzionali o noti a pochi.
Cosa non t'è chiaro del fatto che il problema NON sia la mancanza di chiarezza, ma proprio la mancanza della DEFINIZIONE?
DIRITTO

Concetto tuttora assai complesso e dibattuto; si può definire come l’operazione attraverso la quale si ricostruisce il significato di una norma giuridica*. Chiunque può svolgere un’attività di i., ma non con gli stessi effetti: si distingue pertanto tra i. autentica (compiuta dallo stesso soggetto che ha posto la norma), i. giurisprudenziale (compiuta dall’autorità giudiziaria che si pronuncia sul caso concreto)** e i. dottrinale (compiuta dagli studiosi, a fini scientifici, didattici o pratici).

* in questo caso dobbiamo riscostruire il significato della norma che parla di "abuso di posizione dominante"
** in questo caso usiamo le pronunce su casi concreti
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Idem come sopra: ricostruire il significato di una norma presuppone quanto meno l'ESISTENZA DELLA NORMA.
Alla luce di questo ti correggo il ragionamento:

FATTO: la legislazione NON definisce il concetto di posizione dominante (ma ne punisce l'abuso)

PROBLEMA: per stabilire l'abuso dobbiamo quindi dare una definizione di posizione dominante

SOLUZIONE: La normatica Europea (non esistono leggi, bensì esistono atti normativi) e' fatta di:
a: regolamenti
b: direttive
c: decisioni
d: pareri
e: raccomandazioni
f: Atti di esecuzione

ha inotre due strumenti quando ci sono dubbi:
1) La Gazzetta Ufficiale
2) Le pronunce della corte

vengono quindi usati tutti questi strumenti per arrivare a darne una definizione
Falso: qui non è questione di dubbi, ma di ASSENZA della definizione. Il dubbio ci può essere su qualcosa, ma questo qualcosa dev'essere almeno definito in qualche modo.
CONSEGUENZA: La nozione di p. d. è stata evinta dalla giurisprudenza della Corte di giustizia delle Comunità Europee. Nonostante gli oltre 30 anni trascorsi, continua a mantenere una validità concettuale la definizione di ‘dominanza’, contenuta nella sentenza della Corte di giustizia nel caso United Brands Company del 1978: «una posizione di potenza economica, grazie alla quale l’impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato in questione, e ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei concorrenti, dei clienti e, in ultima analisi, dei consumatori».
Non hai portato nessun link, al solito, per cui nemmeno mi pronuncio: per me è spazzatura.

Problema tuo non certo dell'antitrust o di Google.
Cosa non t'è ancora (dopo innumerevoli volte che ti è stato detto, e non soltanto da me) chiaro che questo sia un forum di discussione?
Al solito nel tuo mondo.
Li ho postati piu volte e sono persi nei mille quote e controquote.
Se c'è una cosa che non fai è proprio postare link, e nel tuo precedente commento non ce n'è traccia, infatti. Da cui la mia affermazione.
Cmq hai appena detto che la treccani e' spazzatura, me ne ricordero' quando la userai :D :cool:
Al solito hai riportato soltanto quello che ti fa comodo, dall'intellettualmente disonesto che hai ampiamente dimostrato di essere.

Ecco il link, intanto: https://www.treccani.it/enciclopedia/posizione-dominante_(Dizionario-di-Economia-e-Finanza)/
Adesso riporto io tutta la parte iniziale:
"posizione dominante Significativo potere di mercato da parte di un’impresa rispetto alle altre. La nozione giuridica corrispondente si è sviluppata nel diritto antitrust (➔) dell’Unione Europea. La creazione o il rafforzamento di una p. d. non sono vietati se traggono origine dalla crescita interna dell’impresa, ma solo se conseguiti tramite una concentrazione tra imprese. Nella versione consolidata del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea (➔ Trattato di Lisbona che modifica il Trattato sull’Unione Europea e il Trattato che istituisce la Comunità Europea), l’art. 102/2008/TFUE vieta l’abuso di una p. d., ossia i comportamenti di un’impresa dotata di tale potere di mercato, soprattutto quelli volti a escludere dal mercato concorrenti ugualmente efficienti, in specie se europei.

La ‘dominanza’ nella sentenza United Brands Company. La nozione di p. d. è stata evinta dalla giurisprudenza della Corte di giustizia delle Comunità Europee. Nonostante gli oltre 30 anni trascorsi, continua a mantenere una validità concettuale la definizione di ‘dominanza’, contenuta nella sentenza della Corte di giustizia nel caso United Brands Company del 1978: «una posizione di potenza economica, grazie alla quale l’impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato in questione, e ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei concorrenti, dei clienti e, in ultima analisi, dei consumatori»."
Come si può vedere, nella prima parte si esplicita che il Trattato parli soltanto di abuso di posizione dominante.

Niente definizione, dunque.

La definizione arriverebbe soltanto da una sentenza della Corte di Giustizia, che secondo ciò che TU STESSO hai riportato dovrebbe "interpretare" e "implementare". Ma che in questo caso è andata oltre il suo mandato, quindi "definendo" ciò che non esisteva nella norma.

E cosa non ti e' chiaro che e' un problema tuo?
Il fatto che siamo un forum di discussione? No, non è certamente un problema mio: io so cos'è e lo uso di conseguenza.

Sei tu che non l'hai ancora capito dopo tutto questo tempo.
La nozione di pd si ha dal 1978.
Ah, sì? E dove si trova nella normativa vigente?
Altrimenti avrebbero partecipato anche altri alla discussione.
Un'altra fallacia logica. La tua affermazione è irrilevante: non è, infatti, una conseguenza logica.
Nel post prima ho scritto

dalla treccani
Cosa non t'è chiaro di questo:
"Se c'è una cosa che non fai è proprio postare link, e nel tuo precedente commento non ce n'è traccia, infatti."
?
Lasciando stare l'ennesimo attacco dove mi dai del disonesto intellettualmente (poi sono io che faccio degenerare le discussioni:D :muro: ) ti faccio notare che anche io ho postato esattamente quello che hai postato te.
Ovvero la parte che parla e dice DOVE E' STATA PRESA LA DEFINIZIONE DI PD:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47679209&postcount=83
Nel post numero 83 sono io che ti ho scritto
La ‘dominanza’ nella sentenza United Brands Company. La nozione di p. d. è stata evinta dalla giurisprudenza della Corte di giustizia delle Comunità Europee. Nonostante gli oltre 30 anni trascorsi, continua a mantenere una validità concettuale la definizione di ‘dominanza’, contenuta nella sentenza della Corte di giustizia nel caso United Brands Company del 1978: «una posizione di potenza economica, grazie alla quale l’impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato in questione, e ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei concorrenti, dei clienti e, in ultima analisi, dei consumatori»."[/INDENT][/I]

anche usando il maiuscolo :muro:
Cosa non t'è chiaro del fatto che non me ne frega nulla di quello che posti (AKA spazzatura) se non riporti il link da dove l'hai preso?

Te l'ho già detto altre volte. Vediamo quante volte lo devo ancora fare.

E sì: riportare soltanto quello che ti fa comodo E' oggettivamente un comportamento intellettualmente disonesto. Questo è un FATTO.
Il fatto che ci sia scritto anche che il Trattato parli soltanto di abuso di posizione dominante rafforza e cementifica in maniera inconfutabile che sia stato utile e sufficiente evincere tale nozione da un complesso processo che, a seguito di indagini sentenze ragionamenti e valutazioni , ne ha dato una definizione.
Rafforza e cementifica una cosa che... NON è definita nella normativa. Andiamo bene...
Che confusione.....
Per te. Certamente non per me.
A parte che questa sentenza segue da antefatti e procedimenti precedenti che andrebbero letti..
cmq lo stabilire se quella azienda fosse o meno in posizione dominante era proprio una delle tesi dell'accusa e la controparte invece sosteneva di non esserlo.
Il processo quindi e' stato fatto per stabilire chi avesse ragione proprio perche non esistevano regole che spiegassero cosa fosse appunto la posizione dominante
La corte di giustizia quindi dando ragione all'accusa di fatto ha interpretato la parte legislativa che parla di abuso di pd
chiarendone il lato scuro, ovvero la def. di pd.
Per evitare di reinventare la ruota ad oggi viene preso questo come base per ragionare sulla posizione che occupa una azienda sul mercato.
Non c'e' altro da dire, e' cosi e vale per tutti.
Quindi una corte che dovrebbe interpretare e implementare una normativa (esistente) non ha potuto farlo perché nella legge mancava la cosa più importante, ossia la definizione di posizione dominante, ed è stata quindi costretta a fornirne una lei, andando chiaramente oltre le sue funzioni (di interpretare e implementare una normativa esistente), visto che non parliamo di diritto anglosassone ma romano.

Sì, è tutto molto chiaro.

A ciò aggiungiamo (ma è la cosa più importante) che la normativa esistente prima dell'entrata in vigore dell'Unione Europea è stata sostituita dal trattato di Maastricht, a cui si richiama il testo di orientamento che tu stesso hai fornito, e che afferma che la definizione di posizione dominante sarebbe definita nel suddetto trattato... che non la riporta.

E' ancora più chiaro... sì sì.