Terremoto Volkswagen: l'azienda si rivolta contro il CEO Herbert Diess: troppa attenzione a Tesla e all'elettrico [Archivio]

nickmot

05-11-2021, 09:24

Il tuo è lo stesso ragionamento che facevano i sostenitori del cavallo nei confronti delle automobili.
Sarai smentito dalla Storia.

Tra cavallo ed automobile, chiaramente la seconda offriva vantaggi innegabili che il cavallo non aveva, l'alternativa era andare a piedi o a dorso d'asino.
E comunque le auto hanno impiegato quanti anni prima di diventare di massa?

Ecco, oggi il confronto non é tra cavallo ed automobile, ma tra automobile ed automobile, e quelle che abbiamo a disposizione ad oggi rispondono meglio alle esigenze della popolazione, in maniera piú economica, certo inquinando.

Ora, quello che ho elencato é contestabile? O é una serie di fatti oggettivi della situazione attuale e immediatamente futura se non vengono presi provvedimenti?

Ti ricordo che il mio post era in risposta alla data dell'elettrificazione di massa, non che sia imposibile.
Basta che si muovano a risolvere quei problemi elencati.
Ora, lo stanno facendo?
Ci sono piani in proposito?

La storia non ha niente da smentirmi, la storia dirá esattamente ció che sto dicendo io, l'auto elettrica diverrá di massa quando sará conveniente per la massa, fino ad allora nulla.

Ora, potrebbe essere il 2050 (come disce Musk), o prima (se cambiano le cose), o dopo o anche mai.
Ma al cittadino continuerá a non importare, il cittadino continuerá a comprare quello che gli serve al prezzo che potrá permettersi, se poi sará elettrico, meglio per il pianeta.

Hai dimenticato una cosa: la corrente necessaria sara' prodotta dal trotto degli unicorni e dalla luce emessa da Greta e Vanessa mentre le contempliamo :D

Guarda che tanto, nei piani ci sará la riduzione del parco auto.
Chi oggi compra una panda, domani andrá a piedi, per tutto il resto c'é il nucleare dei francesi.

Potrei pensare all'elettrico solo se avessi una colonnina sotto casa (a lavoro già c'è) e con auto in vendita allo stesso prezzo del termico.Non mi interessano 300 cv, mi interessa una autonomia di 500 km (reali) ed un prezzo di ricarica basso.
Spero vivamente che la mia auto GPL (con 200k km) duri ancora 4 o 5 anni

Beh, se la colonnina a lavoro fosse sempre libera, potresti davvero pensare all'elettrico, ho un amico con la model 3 che ha fatto installare le colonnine in azienda (é il figlio del capo) e si trova bene.
Certo, per 500Km di autonomia (compresa autostrada?) oggi non puoi far nulla.

Tigre.

05-11-2021, 09:29

Elon Musk "resistance is futile".
L'elettrico è il presente e il futuro, tutto il resto è naturale resistenza umana al cambiamento, resistenza che verrà spazzata via nel giro di un decennio.

Si come no, il presente....ma per favore....:rolleyes:

Poi visto che secondo te "è naturale resistenza umana al cambiamento" puoi andare a dirlo a quei 30.000, ma saranno certamente di più considerato l' indotto e quant'altro, con le rispettive famiglie che si troveranno a spasso in nome del "cambiamento" , però puoi sempre assumerli tu o mettere una parolina con Musk perchè li assuma lui...

Questi non si rendono conto che in nome dell' elettrico e del green di facciata stanno creando una macelleria sociale che, inevitabilmente come la storia insegna, porterà a niente di buono, se continuano di questo passo in un futuro neanche troppo lontano ne vedremo davvero delle belle, però vuoi mettere quanto è figo l'elettrico?....... :rolleyes:

Ginopilot

05-11-2021, 09:31

Potrei pensare all'elettrico solo se avessi una colonnina sotto casa (a lavoro già c'è) e con auto in vendita allo stesso prezzo del termico.Non mi interessano 300 cv, mi interessa una autonomia di 500 km (reali) ed un prezzo di ricarica basso.
Spero vivamente che la mia auto GPL (con 200k km) duri ancora 4 o 5 anni

Pensa se tutte le auto al lavoro fossero elettriche, quante colonnine servirebbero. E questi pensano di arrivarci entro il 2035 :doh:

Tigre.

05-11-2021, 09:35

Pensa se tutte le auto al lavoro fossero elettriche, quante colonnine servirebbero. E questi pensano di arrivarci entro il 2035 :doh:

Infatti, e oltre a questo c'è un' altro gigantesco problema a monte, come la produci e la distribuisci tutta quell' enorme quantità di energia necessaria a ricaricare milioni di auto elettriche?

pabloski

05-11-2021, 09:35

Elon Musk "resistance is futile".
L'elettrico è il presente e il futuro, tutto il resto è naturale resistenza umana al cambiamento, resistenza che verrà spazzata via nel giro di un decennio.

Ancora a leccare Musk e spacciarlo per un mega-genio?

Vuoi sapere la verità su Tesla e Musk? https://entrepreneurshandbook.co/tesla-has-made-elon-rich-but-what-happened-to-the-actual-founders-c1826ad246c2

Musk è l'ennesimo affarista che ruba idee ed aziende altrui e le spaccia come proprie creazioni. Tutto qui. Niente di diverso rispetto a Jobs e Gates.

RaZoR93

05-11-2021, 09:41

Ancora a leccare Musk e spacciarlo per un mega-genio?

Vuoi sapere la verità su Tesla e Musk? https://entrepreneurshandbook.co/tesla-has-made-elon-rich-but-what-happened-to-the-actual-founders-c1826ad246c2

Musk è l'ennesimo affarista che ruba idee ed aziende altrui e le spaccia come proprie creazioni. Tutto qui. Niente di diverso rispetto a Jobs e Gates.Certo, perché trasformare delle idee e dei prodotti allo stato embrionale in colossi valutati trilioni di dollari è banale e alla portata di tutti, non è vero?
Molto semplice sminuire il tutto.
E mi risulta che Musk abbia fondato SpaceX da zero.

Opteranium

05-11-2021, 09:46

ma l'europa si rende conto che a fare i boyscout lo prende solo in quel posto? Cosa pensano di fare procedendo a tappe forzate verso questo fantomatico obiettivo del clima, infischiandosene dei tempi tecnici necessari per adattare l'economia e il mercato, quando alla cop 26 - per dire - si sono astenuti usa, cina, india, australia salvo se altri, cioè il mondo che conta? L'unico risultato sarà una perdita immane di posti di lavoro e un aumento esagerato del costo di materie prime e ed energia, cosa che già è cominciata. È un suicidio

mantelvaviz

05-11-2021, 09:46

Ecco, oggi il confronto non é tra cavallo ed automobile, ma tra automobile ed automobile, e quelle che abbiamo a disposizione ad oggi rispondono meglio alle esigenze della popolazione, in maniera piú economica, certo inquinando.

La situazione è nettamente più complessa di così: il confronto è tra veicoli (oggi alimentati da sistemi a combustione inquinanti) privati VS un sistema di mobilità sostenibile ad ampio spettro. E questo è solo un piccolo tassello della crisi energetica globale e dell'impatto che ha sul clima mondiale e la qualità dell'aria a livello locale.

In questo senso il 2035 è purtroppo troppo lontano, l'inerzia con cui si stanno globalmente prendendo decisioni cruciali (vedi COP26) avrà impatti più devastanti rispetto alla perdita di qualche milione di posti di lavoro. A confronto, ma senza sminuirne la gravità, il "problemino" che abbiamo avuto con il COVID è stato un allenamento.

pabloski

05-11-2021, 09:49

Certo, perché trasformare delle idee e dei prodotti allo stato embrionale in colossi valutati trilioni di dollar

Ehm, l'hai letto l'articolo? La roadster Tesla non è stata inventata da Musk. E nemmeno l'azienda è stata fondata da lui. Senza le roadster, le acrobazie finanziarie di Musk non avrebbero nemmeno potuto iniziare.

Tu misuri tutto in dollari/euro? Quindi i mafiosi, secondo questa logica, sarebbero gli esseri più intelligenti del pianeta.

E mi risulta che Musk abbia fondato SpaceX da zero.

Pure un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno.

Comunque il tuo commento conferma quello che ho scritto prima. Siete follemente innamorati di Musk, del personaggio creato dalla propaganda. Avete orgasmi solo a pronunciarne il nome. Poi non v'importa che tipo d'individuo sia e quanto esagerata e fuori dal mondo sia la vostra percezione di questo personaggio.

Ripeto, è un Bill Gates o Steve Jobs. Niente di più, niente di meno. E' uno che sa sfruttare le occasioni e le persone che attraversano la sua strada. E nel farlo si preoccupa di cancellare ogni traccia di queste persone.

rigelpd

05-11-2021, 09:53

Sono le norme sul lavoro diverse. Tesla in europa non potra' liberarsi su due piedi di dipendenti come fa in usa.

Non è solo quello e lo sai.

rigelpd

05-11-2021, 09:56

Si come no, il presente....ma per favore....:rolleyes:

Poi visto che secondo te "è naturale resistenza umana al cambiamento" puoi andare a dirlo a quei 30.000, ma saranno certamente di più considerato l' indotto e quant'altro, con le rispettive famiglie che si troveranno a spasso in nome del "cambiamento" , però puoi sempre assumerli tu o mettere una parolina con Musk perchè li assuma lui...

Questi non si rendono conto che in nome dell' elettrico e del green di facciata stanno creando una macelleria sociale che, inevitabilmente come la storia insegna, porterà a niente di buono, se continuano di questo passo in un futuro neanche troppo lontano ne vedremo davvero delle belle, però vuoi mettere quanto è figo l'elettrico?....... :rolleyes:

Le auto elettriche sono più pulite delle auto a benzina anche tenendo conto del mix energetico non rinnovabile e anche tenendo conto dell'inquinamento generato per produrre le batterie.
Vogliamo aggiungere che sono anche le auto più sicure al mondo? Ma no questa è una cosa di poco conto...

rigelpd

05-11-2021, 09:58

Pensa se tutte le auto al lavoro fossero elettriche, quante colonnine servirebbero. E questi pensano di arrivarci entro il 2035 :doh:

Una colonnina non è una pompa di benzina, i costi sono di gran lunga inferiori. Nei prossimi anni ci sarà un boom di colonnine.

rigelpd

05-11-2021, 10:01

Infatti, e oltre a questo c'è un' altro gigantesco problema a monte, come la produci e la distribuisci tutta quell' enorme quantità di energia necessaria a ricaricare milioni di auto elettriche?

Se tutte le auto italiane fossero elettriche in italia servirebbe al massimo il 50% di energia elettrica in più rispetto a quella che usiamo adesso.

Però al momento ci sono 37 milioni di automobili in italia, e ne vengono vendute 2 milioni all'anno, anche se da domani ogni auto venduta in italia fosse elettrica prima di arrivare al 100% passerebbero almeno 15 anni, aumentare la fornitura di energia elettrica del 50% in 15 anni non è un'impresa impossibile,

nickmot

05-11-2021, 10:04

La situazione è nettamente più complessa di così: il confronto è tra veicoli (oggi alimentati da sistemi a combustione inquinanti) privati VS un sistema di mobilità sostenibile ad ampio spettro. E questo è solo un piccolo tassello della crisi energetica globale e dell'impatto che ha sul clima mondiale e la qualità dell'aria a livello locale.

In questo senso il 2035 è purtroppo troppo lontano, l'inerzia con cui si stanno globalmente prendendo decisioni cruciali (vedi COP26) avrà impatti più devastanti rispetto alla perdita di qualche milione di posti di lavoro. A confronto, ma senza sminuirne la gravità, il "problemino" che abbiamo avuto con il COVID è stato un allenamento.

IMHO, se si parla di sistema di mobilitá sostenibile ad ampio spettro, con me sfondi una porta aperta.
TPL, sharing, ciclabili, treni a lunga e media percorrenza, parcheggi scambiatori, cittá chiuse al traffico.
Tutte cose che avrebbero dovuto essere prese in considerazione e realizzate da decenni.
Semplicemente, in questo scenario, non vedo l'elettrica imposta come importante.
Perché queste soluzioni sono perfette per la cittá, ma come ti allontani da questa sono impraticabili.
IMHO, fuori dall'ambito urbano l'elettrica per tutti impiegherá molto piú tempo ad essere usabile, pertanto mi concentrerei prima sugli altri aspetti, in cittá l'elettrica si diffonderá comunque, in quanto decisamente migliore, chi per vari motivi non puó, deve essere lasciato in pace, tanto sará una minoranza.
Vorrá dire che lascerá la sua auto al parcheggio fuori e fará l'ultima tratta con i mezzi.

Non sembra uno scenario piú sensato, realistico e realizzabile in tempi monori?

mtk

05-11-2021, 10:10

Ginopilot

05-11-2021, 10:13

Una colonnina non è una pompa di benzina, i costi sono di gran lunga inferiori. Nei prossimi anni ci sarà un boom di colonnine.

Gia', infatti una volta installato un impianto, aggiungere un erogatore di carburante ha un costo irrisorio. Mentre installare un numero di colonnine almeno 100 volte gli erogatori di carburante e na passeggiata. :doh:

RaZoR93

05-11-2021, 10:13

Ehm, l'hai letto l'articolo? La roadster Tesla non è stata inventata da Musk. E nemmeno l'azienda è stata fondata da lui. Senza le roadster, le acrobazie finanziarie di Musk non avrebbero nemmeno potuto iniziare.

Tu misuri tutto in dollari/euro? Quindi i mafiosi, secondo questa logica, sarebbero gli esseri più intelligenti del pianeta.

Pure un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno.

Comunque il tuo commento conferma quello che ho scritto prima. Siete follemente innamorati di Musk, del personaggio creato dalla propaganda. Avete orgasmi solo a pronunciarne il nome. Poi non v'importa che tipo d'individuo sia e quanto esagerata e fuori dal mondo sia la vostra percezione di questo personaggio.

Ripeto, è un Bill Gates o Steve Jobs. Niente di più, niente di meno. E' uno che sa sfruttare le occasioni e le persone che attraversano la sua strada. E nel farlo si preoccupa di cancellare ogni traccia di queste persone.Evita di saltare a conclusioni per piacere.
A me Musk non piace neanche tanto; già conoscevo la storia di Tesla, così come ho letto negli anni molte cose che mi fanno pensare non sia proprio una persona piacevole con cui avere a che fare, ma non è questo il punto.

Il punto è che, indipendentemente dal fatto che non sia stato lui a fondare Tesla, è stata la sua leadership negli ultimi 15 anni a trasformarla progressivamente in un successo globale, cosa che, per informazione, è estremamente complesso da fare.
Lo stesso identico discorso vale per Jobs.
Ripeto: se pensi che partendo da zero o da qualche concept e progetto sia semplice creare la prossima Apple o Tesla sei solo un illuso.
Si può dar credito a Musk e a Jobs per ciò che sono stati in grado di fare e contemporaneamente criticarne certi comportamenti. Il mondo non è bianco o nero.

Non trovo inoltre molto corretto minimizzare l'incredibile successo di SpaceX con "orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno."
Certo, come no.

nebuk

05-11-2021, 10:18

Infatti, e oltre a questo c'è un' altro gigantesco problema a monte, come la produci e la distribuisci tutta quell' enorme quantità di energia necessaria a ricaricare milioni di auto elettriche?

Esatto, il problema è sulla distribuzione.

La situazione è nettamente più complessa di così: il confronto è tra veicoli (oggi alimentati da sistemi a combustione inquinanti) privati VS un sistema di mobilità sostenibile ad ampio spettro. E questo è solo un piccolo tassello della crisi energetica globale e dell'impatto che ha sul clima mondiale e la qualità dell'aria a livello locale.

In questo senso il 2035 è purtroppo troppo lontano, l'inerzia con cui si stanno globalmente prendendo decisioni cruciali (vedi COP26) avrà impatti più devastanti rispetto alla perdita di qualche milione di posti di lavoro. A confronto, ma senza sminuirne la gravità, il "problemino" che abbiamo avuto con il COVID è stato un allenamento.

Il 2035 è domani.
Serve riconvertire tutta la produzione dell'energia da fonti fossili a fonti pulite (nucleare incluso).
Servirebbe convertire anche il riscaldamento delle abitazioni da caldaia a gas a caldaia elettrica.

Peraltro con l'aumento del gas è esplosa la richiesta del pellet, che è nettamente più inquinante.

Poi secondo me si pensa sempre guardando quello che ci circonda. In Asia e in Africa ci sono paesi emergenti che non hanno assolutamente voglia e interesse, comprensibilmente, a rallentare il loro ritmo di crescita per ridurre l'inquinamento.
E in questa ottica, nel 1996 eravamo 5 miliardi di persone, dopo 25 anni siamo quasi 8 miliardi (+50%).. fra 25 anni saremo intorno ai 15 miliardi, tutti concentrati nelle aeree emergenti a più alto tasso d'inquinamento. Per me è una battaglia persa.

Darkon

05-11-2021, 10:19

Tra cavallo ed automobile, chiaramente la seconda offriva vantaggi innegabili che il cavallo non aveva, l'alternativa era andare a piedi o a dorso d'asino.

Ma sei serio? Ma hai mai visto come funzionavano le prime automobili? Dire che avevano una autonomia praticamente nulla e una affidabilità ridicola è dire poco.
L'iniezione se così la possiamo chiamare era meccanica e talmente grossolana che non era insolito che prendessero fuoco o ci fossero detonazioni secondarie anche nello scarico.
I consumi erano stratosferici e il costo sia del mezzo che del carburante era talmente spropositato che in confronto il cavallo era vantaggioso.

Prima che si diffondesse il concetto di auto anche solo vagamente a quello che noi oggi diamo per scontato ci sono voluti decenni.

Ecco se vuoi un paragone che in qualche modo ti rende l'idea le prime auto erano più vicine ad avere una locomotiva su ruote che non al cavallo.

E comunque le auto hanno impiegato quanti anni prima di diventare di massa?

Il problema qua non è che si vuole forzare un semplice cambio di tecnologia ma che se non riusciamo a intervenire nemmeno su un mercato semplice come quello automobilistico perché mai le industrie che invece richiedono investimenti multi-miliardari (non milionari, miliardari) dovrebbero convertirsi anche solo a un impatto minore.
L'auto elettrica quindi è semplicemente un apri pista con un impatto relativo ma serve a dare un segnale che in qualche modo volenti o nolenti tutti saranno costretti ad avere impatti decrescenti.

Ecco, oggi il confronto non é tra cavallo ed automobile, ma tra automobile ed automobile, e quelle che abbiamo a disposizione ad oggi rispondono meglio alle esigenze della popolazione, in maniera piú economica, certo inquinando.

Guarda che non funziona così eh... giusto chi studia i sistemi classici ha ancora il concetto di bisogno percepito=prodotto sul mercato. Oggi chiunque studia economia sa benissimo che i mercati attuali funzionano con forzo un prodotto sul mercato che poi diventa un bisogno percepito.
Un esempio perfetto è che quando ero ragazzo nessuno sentiva la necessità di uno smartphone e anche quando windows creò i primi touch nessuno se li filò. Poi il mercato è stato forzato da apple e dal marketing e oggi la gente non vive senza smartphone.
L'auto elettrica è la stessa cosa... quando le elettriche raggiungeranno una massa critica magicamente la gente si convertirà dicendo che non si può vivere senza elettrica e che le altre fanno schifo. Lo stesso concetto per cui AMD ha avuto difficoltà a vendere pur avendo un prodotto migliore almeno inizialmente finché non ha raggiunto una massa critica e ha almeno parzialmente vinto la resistenza.

Ora, quello che ho elencato é contestabile? O é una serie di fatti oggettivi della situazione attuale e immediatamente futura se non vengono presi provvedimenti?

Non interessa una ceppa a nessuno di quei fatti. Nella scelta delle auto mi sorprenderei se anche solo il 5% fa tali ragionamenti. Il 95% delle auto vengono vendute sulla base semplicemente di quanto puoi spendere e su quelle 3 caratteristiche tecniche che la gente capisce che quasi sempre si traduce in "consumi e cavalli".
Se così non fosse banalmente anche restando sulle auto tradizionali quasi nessuno comprerebbe berline perché in nessun modo soddisfano condizioni oggettive di necessità reali.

Ti ricordo che il mio post era in risposta alla data dell'elettrificazione di massa, non che sia imposibile.
Basta che si muovano a risolvere quei problemi elencati.
Ora, lo stanno facendo?
Ci sono piani in proposito?

Ma non è necessario che si muovano così urgentemente. Se anche nel 2035 smettessero completamente di produrre termiche prima che le elettriche arrivino anche solo al 40% del circolante ci vorrebbero altri 10 anni. Che senso ha fare infrastrutture ore che rimarrebbero quasi completamente inutilizzate per altri 25 anni?
Adesso vengono fatti investimenti adeguati all'attuale circolante e via via che il circolante elettrico aumenta, aumenteranno gli investimenti.

La storia non ha niente da smentirmi, la storia dirá esattamente ció che sto dicendo io, l'auto elettrica diverrá di massa quando sará conveniente per la massa, fino ad allora nulla.

Non so se l'auto elettrica diventerà di massa o meno, non ho palle di cristallo ma SICURAMENTE non sarà per convenienza. Diverrà di massa se ci sarà una volontà politica e una spinta sufficiente del marketing. Il resto sono chiacchiere.

Ma al cittadino continuerá a non importare, il cittadino continuerá a comprare quello che gli serve al prezzo che potrá permettersi, se poi sará elettrico, meglio per il pianeta.

Ma vivi in Italia? Sei sicuro? Una delle causali di prestito più diffuse in Italia per i prestiti personali è per comprare auto di segmenti di lusso e a prendere tali prestiti non è certo il mega-imprenditore che i soldi li ha di suo. Quasi sempre è gente comune impiegati o operai. Spesso sono seconde auto e altrettanto spesso è gente che le cambia più frequentemente di tanti benestanti.
Ad oggi su 10 prestiti che vengono erogati dove lavoro almeno 4 sono relativi ad acquisto di auto che non definirei economiche.
Quindi che la massa sia così lungimirante, attenta ecc... ecc... e compri quello che gli conviene perdonami ma un ci crede nessuno anche perché altrimenti alcuni noti marchi praticamente venderebbero giusto 10 auto.

Guarda che tanto, nei piani ci sará la riduzione del parco auto.
Chi oggi compra una panda, domani andrá a piedi, per tutto il resto c'é il nucleare dei francesi.

E ritengo che sia una cosa buona e giusta. Ad oggi è ridicolo che la gente prenda la macchina anche per fare 500m. Così come è ridicolo che la mattina ci sia un traffico indecente con tutte auto con a bordo una sola persona.

Beh, se la colonnina a lavoro fosse sempre libera, potresti davvero pensare all'elettrico, ho un amico con la model 3 che ha fatto installare le colonnine in azienda (é il figlio del capo) e si trova bene.
Certo, per 500Km di autonomia (compresa autostrada?) oggi non puoi far nulla.

E secondo te l'italiano medio quante volte nella vita gli capita di fare più di 500Km in un giorno?

Qualcuno c'è? Indubbiamente... ci sarà qualcuno anche che fa 1000Km in un giorno ma percentualmente di quanti parliamo?

acerbo

05-11-2021, 10:19

lludersi che possa essere la Golf a contrastare Tesla è una pia illusione. Non è solo una questione di auto a batteria, Tesla è un modo completamente diverso di fare business con le auto. Golf 8 o 9 o quello che sia è solo un cerotto, una soluzione alla Marchionne. E la signora Cavallo fa finta di non sapere che il - 30% /-40% di quest'anno tocca quasi a tutti. Tesla esclusa..
La rivolta contro Diess comunque é prettamente per questioni sindacali, le scelte strategiche e commerciali contano relativamente in questa diatriba, comunque ci sarà da vederne delle belle.

Tigre.

05-11-2021, 10:20

Le auto elettriche sono più pulite delle auto a benzina anche tenendo conto del mix energetico non rinnovabile e anche tenendo conto dell'inquinamento generato per produrre le batterie.
Vogliamo aggiungere che sono anche le auto più sicure al mondo? Ma no questa è una cosa di poco conto...

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata significa buttare su una strada migliaia di persone con tutto quello che questo comporta a livello sociale, un problema che nessuno si è posto perchè si sa l'elettrico è figo e noi siamo green....:rolleyes:

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata stanno distruggendo il tessuto economico/industriale europeo che di fatto ci ridurrà ad essere una colonia cinese/americana con centinaia di migliaia di persone a spasso e la storia insegna che non c'è niente di più pericoloso del popolo che ha fame, però l'elettrico è figo e noi siamo green....:rolleyes:

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata l' europa si è eretta a boy scout dell' ecologia mondiale, peccato che inquina solo per l' 8% mentre la cina è vicina al 30% per non parlare dell' india, russia e compagnia bella, paesi questi che se fregano altamente dell' ecologia, dell' auto elettrica pulita, ecc... producendo e inquinando a più non posso e inondandoci della peggio porcheria che quella nullità dell' europa accoglie pure ringraziando...:rolleyes:

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata produrre qualcosa in europa sta diventando proibitivo per gli assurdi costi pro ecologia di cui una classe dirigente inetta e corrotta si riempie la bocca ogni giorno, mentre il resto del mondo continua a fare non come prima ma peggio di prima alla faccia dei gretini e compagnia bella...

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata si sta imponendo in ogni modo possibile il passaggio all'elettrico con assurde tesi incominciando da quella secondo cui "va bene per tutti" passando per "sei contro il progresso" e finendo con "l'energia per far muovere milioni di auto elettriche ma si non preoccupatevi da qualche parte si trova...." ....:rolleyes:

Ginopilot

05-11-2021, 10:21

Non è solo quello e lo sai.

No, e' proprio quello. Tesla in europa dovra' scontrarsi con i sindacati ed il diritto dei lavoratori molto diverso rispetto agli usa, dove ha avuto enormi liberta' in questo senso.

mantelvaviz

05-11-2021, 10:23

IMHO, se si parla di sistema di mobilitá sostenibile ad ampio spettro, con me sfondi una porta aperta.
TPL, sharing, ciclabili, treni a lunga e media percorrenza, parcheggi scambiatori, cittá chiuse al traffico.
Tutte cose che avrebbero dovuto essere prese in considerazione e realizzate da decenni.
Semplicemente, in questo scenario, non vedo l'elettrica imposta come importante.
Perché queste soluzioni sono perfette per la cittá, ma come ti allontani da questa sono impraticabili.
IMHO, fuori dall'ambito urbano l'elettrica per tutti impiegherá molto piú tempo ad essere usabile, pertanto mi concentrerei prima sugli altri aspetti, in cittá l'elettrica si diffonderá comunque, in quanto decisamente migliore, chi per vari motivi non puó, deve essere lasciato in pace, tanto sará una minoranza.
Vorrá dire che lascerá la sua auto al parcheggio fuori e fará l'ultima tratta con i mezzi.

Non sembra uno scenario piú sensato, realistico e realizzabile in tempi monori?

perfetto, ma per tentare di affrontare il problema prima che diventi non risolvibile, non abbiamo il lusso di scegliere se fare A o B, ma dobbiamo affrontare simultaneamente A+B+C...

con tutto quello di cui stiamo parlando e che hai correttamente descritto, la necessità stessa di veicoli privati viene meno: ancora meglio di un'auto elettrica c'è infatti l'auto che non viene costruita proprio

poi certo nel breve periodo la ristretta cerchia di professionisti che percorre più di 40.000km anno non avrà grandi problemi a usare il veicolo che ritiene opportuno, certo senza entrare in area urbana se si tratta di un veicolo a combustione ma lasciandolo al parcheggio fuori come giustamente citavi e questo non tanto per questioni di impatto sul clima ma semplice qualità dell'aria a livello locale

poi sappiamo bene che il tema è molto più ampio e in quest'ultimo contesto bisogna contemporaneamente (A+B+C...) agire su industria e sistemi di riscaldamento, nulla che già non sia noto insomma

Unrue

05-11-2021, 10:30

Se tutte le auto italiane fossero elettriche in italia servirebbe al massimo il 50% di energia elettrica in più rispetto a quella che usiamo adesso.

Però al momento ci sono 37 milioni di automobili in italia, e ne vengono vendute 2 milioni all'anno, anche se da domani ogni auto venduta in italia fosse elettrica prima di arrivare al 100% passerebbero almeno 15 anni, aumentare la fornitura di energia elettrica del 50% in 15 anni non è un'impresa impossibile,

Il 50% in più? Hai detto nulla :D Considerando che nel mentre si deve smantellare il più possibile le fonti energetiche non rinnovabili (circa il 60% in Italia), direi che il fabbisogno è ben maggiore.

Voglio sperare che la vendita di auto elettriche in Italia sia fatta tenendo sempre bene a mente lo stato della rete. Devono crescere di pari passo, altrimenti blackout a manetta.

nickmot

05-11-2021, 10:32

Ma sei serio? Ma hai mai visto come funzionavano le prime automobili? Dire che avevano una autonomia praticamente nulla e una affidabilità ridicola è dire poco.
L'iniezione se così la possiamo chiamare era meccanica e talmente grossolana che non era insolito che prendessero fuoco o ci fossero detonazioni secondarie anche nello scarico
...CUT...?

Boh?
Partiamo da assunti troppo diversi.
Io parto dal concetto di essere un cliente, non un consumatore, evidentemente sono una minoranza, sará il bias di vivere in un luogo dove l'auto é una necessitá, non uno sfizio e nessuno di quelli che conosco é cosí fesso da impiccarsi con un'auto che non puó permettersi.
O meglio, qualcuno c'é, ma sono una minoranza netta, gli altri fanno si il finanziamento, ma in base alle loro disponibilitá economiche.
Il che non significa non prendersi qualcosa di un po' piú costoso per togliersi uno sfizio (l'ho fatto pure io), ma sempre entro certi limiti.
Magari invece di una panda compri una yaris, ma non una Tesla Model 3.

perfetto, ma per tentare di affrontare il problema prima che diventi non risolvibile, non abbiamo il lusso di scegliere se fare A o B, ma dobbiamo affrontare simultaneamente A+B+C...

con tutto quello di cui stiamo parlando e che hai correttamente descritto, la necessità stessa di veicoli privati viene meno: ancora meglio di un'auto elettrica c'è infatti l'auto che non viene costruita proprio

poi certo nel breve periodo la ristretta cerchia di professionisti che percorre più di 40.000km anno non avrà grandi problemi a usare il veicolo che ritiene opportuno, certo senza entrare in area urbana se si tratta di un veicolo a combustione ma lasciandolo al parcheggio fuori come giustamente citavi e questo non tanto per questioni di impatto sul clima ma semplice qualità dell'aria a livello locale

poi sappiamo bene che il tema è molto più ampio e in quest'ultimo contesto bisogna contemporaneamente (A+B+C...) agire su industria e sistemi di riscaldamento, nulla che già non sia noto insomma

Ok, ma ho l'impressione che invece vanga fatto solo B (imposizione auto elettrica), perché é piú facile e scarica i costi sui cittadini, senza dover fare altro.

Tigre.

05-11-2021, 10:34

Il 50% in più? Hai detto nulla :D Considerando che nel mentre si deve smantellare le fonti energetiche non rinnovabili (circa il 605 in Italia), direi che il fabbrisogno è ben maggiore.

Ma figurati appena il 50% in più, cosa vuoi che sia si fa in quattro e quattr'otto, poi dai su anche tu che parli delle fonti energetiche non rinnovabili da smantellare/riconvertire , quelle sono bazzecole non lo sai che l'energia elettrica si trova sotto i cavoli?.....dai su siamo o non siamo green..........:rolleyes:

Gundam.75

05-11-2021, 10:40

Beh, se la colonnina a lavoro fosse sempre libera, potresti davvero pensare all'elettrico, ho un amico con la model 3 che ha fatto installare le colonnine in azienda (é il figlio del capo) e si trova bene.
Certo, per 500Km di autonomia (compresa autostrada?) oggi non puoi far nulla.
In azienda abbiamo una zoe completamente elettrica ed una bmw ibrida quindi per ora potrei ricaricare.
Io faccio 100km giorno tra casa lavoro figli. Capita una volta al mese di spostarmi per 100km per andare dai miei (che hanno i pannelli solari).
Il problema resta comunque il costo dell'auto

pabloski

05-11-2021, 10:42

Il punto è che, indipendentemente dal fatto che non sia stato lui a fondare Tesla, è stata la sua leadership negli ultimi 15 anni a trasformarla progressivamente in un successo globale

Conclusione soggettiva. Non sapremo mai come sarebbe potuta andare senza Musk. Quel che è certo, è che tantissime aziende di successo non hanno Musk tra i piedi e riescono lo stesso ad essere grandi.

Quel che è certo, è che senza i due cofondatori, Tesla non sarebbe nemmeno nata.

Attribuire a Musk così tanta parte del successo di Tesla, è l'equivalente di affermare che il prodotto in fondo non è niente di che. E ci vuole la "magia" di Musk per renderlo appetibile.

Mi ricorda una vignetta in cui Jobs presentava al Moscone Center "iShit". Tutto sorridente, con un pezzo di feci in mano e la gente sotto che applaudiva :D

Invece mi pare che le Tesla siano un concentrato di tecnologia non da poco. Tra nuovi tipi di gearbox per i motori, batterie ad alte prestazioni, IA per la guida autonoma, il prodotto c'è e difficilmente non avrebbe venduto, anche sotto la guida di un pincopallino.

Ripeto: se pensi che partendo da zero o da qualche concept e progetto sia semplice creare la prossima Apple o Tesla sei solo un illuso.

Non ho detto questo. Ma non esiste che solo questi guru possano riuscirci. E non mi piace la religiosità che si sviluppa attorno a questa gente.

Non trovo inoltre molto corretto minimizzare l'incredibile successo di SpaceX con "orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno."
Certo, come no.

Prima parli di successo commerciale e poi te ne esci con "l'incredibile successo di SpaceX". Quale? Commercialmente non hanno fatto ancora nulla.

Non mi risulta che ci siano centina di razzi SpaceX che portano ogni giorno merci e persone nello spazio.

Ci sono invece decine di migliaia di Tesla che corrono sulle nostre strade.

rigelpd

05-11-2021, 10:59

Gia', infatti una volta installato un impianto, aggiungere un erogatore di carburante ha un costo irrisorio. Mentre installare un numero di colonnine almeno 100 volte gli erogatori di carburante e na passeggiata. :doh:

Questo numero te l'ha detto l'ingegner Cane?

io78bis

05-11-2021, 11:07

Io non ho capito, in VW i dipendenti possono sfiduciare il CEO??

In ogni caso quei 300000 lavoratori con il passaggio all'elettrico il posto lo perderanno uguale non è che si salvano

rigelpd

05-11-2021, 11:12

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata significa buttare su una strada migliaia di persone con tutto quello che questo comporta a livello sociale, un problema che nessuno si è posto perchè si sa l'elettrico è figo e noi siamo green....:rolleyes:

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata stanno distruggendo il tessuto economico/industriale europeo che di fatto ci ridurrà ad essere una colonia cinese/americana con centinaia di migliaia di persone a spasso e la storia insegna che non c'è niente di più pericoloso del popolo che ha fame, però l'elettrico è figo e noi siamo green....:rolleyes:

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata l' europa si è eretta a boy scout dell' ecologia mondiale, peccato che inquina solo per l' 8% mentre la cina è vicina al 30% per non parlare dell' india, russia e compagnia bella, paesi questi che se fregano altamente dell' ecologia, dell' auto elettrica pulita, ecc... producendo e inquinando a più non posso e inondandoci della peggio porcheria che quella nullità dell' europa accoglie pure ringraziando...:rolleyes:

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata produrre qualcosa in europa sta diventando proibitivo per gli assurdi costi pro ecologia di cui una classe dirigente inetta e corrotta si riempie la bocca ogni giorno, mentre il resto del mondo continua a fare non come prima ma peggio di prima alla faccia dei gretini e compagnia bella...

E' una cosa di poco conto quando in nome del green di facciata si sta imponendo in ogni modo possibile il passaggio all'elettrico con assurde tesi incominciando da quella secondo cui "va bene per tutti" passando per "sei contro il progresso" e finendo con "l'energia per far muovere milioni di auto elettriche ma si non preoccupatevi da qualche parte si trova...." ....:rolleyes:

1) Non è green di facciata, l'auto elettrica è veramente più pulita

2) Se il ragionamento dei poti di lavoro avesse senso dovremmo domani dismettere tutti i mezzi agricoli e far coltivare, arare, dissodare seminare il grano alle persone anzichè alle macchine sai quanti posti di lavoro in più genereremmo? Un miracolo economico!

3) La produzione di batterie, di auto elettriche e chip si può portare in Europa.

4) La svolta green permetterà all'europa di ottenere l'indipendenza energetica che già di per se rappresenta un motivo validissimo per farlo, aggiungiamo il fatto che più si investe sulle energie rinnovabili e più esse diventano competitive rispetto ai combustibili fossili, una volta che sarà così anche gli altri si accoderanno

5)I costi di inquinare con combustibili fossili non sono mai stati considerati ma sono reali, anche senza tirare in ballo il cambiamento climatico basta considerare l'effetto dell'inquinamento sulla salute e come questo influisce sulla spesa nazionale per ofsettare gran parte della differenza di costo delle fonti rinnovabili

rigelpd

05-11-2021, 11:14

No, e' proprio quello. Tesla in europa dovra' scontrarsi con i sindacati ed il diritto dei lavoratori molto diverso rispetto agli usa, dove ha avuto enormi liberta' in questo senso.

Il problema serio sono gli interessi dell'industria dei motori a combustione che ostacolano il passaggio all'elettrico.

Ginopilot

05-11-2021, 11:15

Questo numero te l'ha detto l'ingegner Cane?

In italia ci sono circa 20.000 distributori, a occhio saranno circa 80.000 erogatori. 100 volte sono 8milioini di colonnine. Abbiamo un parco circolante di 50 milioni di veicoli. Sono poco piu' di 6 colonnine per auto. Con un 30 minuti di utilizzo ciascuna, significa una media di 3 ore occupate. In effetti potrebbero ottimisticamente bastare, con qualche disagio nelle zone dove ci si sposta per lavoro dalla propria abitazione.

Ginopilot

05-11-2021, 11:16

Il problema serio sono gli interessi dell'industria dei motori a combustione che ostacolano il passaggio all'elettrico.

Eh si, e' proprio questo il problema. :doh:
Quello che invece non e' sul serio un problema, e' l'inquinamento da veicoli, gia' ampiamente dimostrato.

Tigre.

05-11-2021, 11:23

Non ho detto questo. Ma non esiste che solo questi guru possano riuscirci. E non mi piace la religiosità che si sviluppa attorno a questa gente.

Non è questione di essere dei guru quanto avere le disponibilità economiche, come diceva la buonanima di mio nonno "pidocchi fanno pidocchi, soldi fanno soldi" , ergo se il signore fosse stato un poveraccio poteva anche essere un guru ma sempre un poveraccio sarebbe rimasto, lo stesso Jobs senza il "grano" di Microsoft con i ciufoli che sarebbe riuscito a far rialzare le quotazioni della casa della mela morsicata....

Sul discorso religiosità sono completamente d'accordo, termini come visionario, salvatore del mondo, ecc.... sono assolutamente spropositati e decisamente fuori luogo dal momento che la questione, del resto sono uomini d'affari certo non dei missionari, si riconduce sempre al discorso economico....

rigelpd

05-11-2021, 11:26

Ma figurati appena il 50% in più, cosa vuoi che sia si fa in quattro e quattr'otto, poi dai su anche tu che parli delle fonti energetiche non rinnovabili da smantellare/riconvertire , quelle sono bazzecole non lo sai che l'energia elettrica si trova sotto i cavoli?.....dai su siamo o non siamo green..........:rolleyes:

Una bella sfida vero?

Magari aiuteranno un po tutte quelle migliaia di miliardi di investimenti che negli anni scorsi andavano verso le energie fossili e ora sono indirizzati verto le fonti rinnovabili

:D

https://cleantechnica.com/2021/11/02/how-to-delegitimize-fossil-fuel-companies-divest/

nickmot

05-11-2021, 11:33

rigelpd

05-11-2021, 11:35

In italia ci sono circa 20.000 distributori, a occhio saranno circa 80.000 erogatori. 100 volte sono 8milioini di colonnine. Abbiamo un parco circolante di 50 milioni di veicoli. Sono poco piu' di 6 colonnine per auto. Con un 30 minuti di utilizzo ciascuna, significa una media di 3 ore occupate. In effetti potrebbero ottimisticamente bastare, con qualche disagio nelle zone dove ci si sposta per lavoro dalla propria abitazione.

Hai fatto un refuso che ti correggo, pero il tuo ragionamento non torna comunque.

Secondo il tuo stesso ragionamento io potrei dire che se abbiamo 20mila distributori, con magari 6 pompe di benzina in media a distributore abbiamo 120mila pompe di benzina, su 50milioni di macchine sono 400 macchine per ogni pompa di benzina, a questo punto consideriamo 5 minuti a macchina abbiamo 33 ore occupate

:D:D

Ginopilot

05-11-2021, 11:40

Ginopilot

05-11-2021, 11:41

Il parco circolante non é di circa 40 milioni?
Inoltre, il piano del governo italiano prevede una riduzione a circa 24 milioni di veicoli.

Il che e' francamente ridicolo.

burmes

05-11-2021, 11:44

Hai fatto un refuso che ti correggo, pero il tuo ragionamento non torna comunque.

Secondo il tuo stesso ragionamento io potrei dire che se abbiamo 20mila distributori, con magari 6 pompe di benzina in media a distributore abbiamo 120mila pompe di benzina, su 50milioni di macchine sono 400 macchine per ogni pompa di benzina, a questo punto consideriamo 5 minuti a macchina abbiamo 33 ore occupate

:D:D

Oltre a dover garantire le colonnine per un utilizzo normale (eg tragitto casa lavoro), cosa che reputo FORSE risolvibile considerando che qualcuno potrebbe ricaricare in garage, altri al lavoro, altri quando si fa la spesa....

Il vero challenge sará la gestione "picchi di richiesta " in specifiche zone

Esempio: zone turistiche prese d'assalto in specifici periodi dell'anno.

Vorrebbe dire che l'infrastruttura dovrebbe essere SOVRA DIMENSIONATA (ed in alcune zone in modo significativo).

In ogni caso credo una soluzione sará trovata...

Anche il problema di tutto il ciclo di vita da "idrocarburo nel suolo" a "benzina/gasolio" disponibile al distributore non era semplice ed ha richiesto investimenti significativi.

nickmot

05-11-2021, 11:47

Esatto, ma quelle 33 ore non sono ogni giorno, Spesso si fa benzina 1 o 2 volte al mese, tranne casi eccezionali, al massimo 1 volta a settimana. E nonostante questo si formano code ai distributori. Pensa un po' il casino con quelle dannate colonnine.
Piango con il mio pieno a settimana.

Il che e' francamente ridicolo.
Non vedo perché, se adeguatamente accompagnato da investimenti sul TPL, in cittá si potrebbero ridurre notevolmente le auto.

rigelpd

05-11-2021, 11:51

Esatto, ma quelle 33 ore non sono ogni giorno, Spesso si fa benzina 1 o 2 volte al mese, tranne casi eccezionali, al massimo 1 volta a settimana. E nonostante questo si formano code ai distributori. Pensa un po' il casino con quelle dannate colonnine.

Una colonnina supercharger impiega 20 minuti per caricare il 50% della batteria, 40 minuti per caricare l'80%, possiamo stimare che in 30 minuti carichi il 60%.

Mettiamo di avere un'auto da 450 km di autonomia vuol dire che in 30 minuti carichi 270 km, quanto è la media di km percorsi in un giorno da un italiano? All'incirca 30 km. Quindi non è una ricarica al giorno ma una ogni 9 giorni.

rigelpd

05-11-2021, 11:54

Oltre a dover garantire le colonnine per un utilizzo normale (eg tragitto casa lavoro), cosa che reputo FORSE risolvibile considerando che qualcuno potrebbe ricaricare in garage, altri al lavoro, altri quando si fa la spesa....

Il vero challenge sará la gestione "picchi di richiesta " in specifiche zone

Esempio: zone turistiche prese d'assalto in specifici periodi dell'anno.

Vorrebbe dire che l'infrastruttura dovrebbe essere SOVRA DIMENSIONATA (ed in alcune zone in modo significativo).

In ogni caso credo una soluzione sará trovata...

Anche il problema di tutto il ciclo di vita da "idrocarburo nel suolo" a "benzina/gasolio" disponibile al distributore non era semplice ed ha richiesto investimenti significativi.

Vero però è vero anche che le auto elettriche si ricaricano soprattutto di sera, dove la richiesta di potenza è molto inferiore, paradossalmente aiuteranno a regolarizzare la richiesta di potenza.

Ginopilot

05-11-2021, 11:57

Piango con il mio pieno a settimana.

Non vedo perché, se adeguatamente accompagnato da investimenti sul TPL, in cittá si potrebbero ridurre notevolmente le auto.

Nelle citta' dove si puo' fare e' gia' stato fatto. Altrove sono 50 anni che ci si prova. Senza idee nuove che possano cambiare le cose, quelle auto in meno significa gente che non si sposta.

Ginopilot

05-11-2021, 12:01

Una colonnina supercharger impiega 20 minuti per caricare il 50% della batteria, 40 minuti per caricare l'80%, possiamo stimare che in 30 minuti carichi il 60%.

Mettiamo di avere un'auto da 450 km di autonomia vuol dire che in 30 minuti carichi 270 km, quanto è la media di km percorsi in un giorno da un italiano? All'incirca 30 km. Quindi non è una ricarica al giorno ma una ogni 9 giorni.

Senti, se vuoi prenderti in giro da solo, non c'e' bisogno che lo faccia pubblicamente. Installare anche solo 1 milione di colonnine supercharge significa dover trovare il modo di erogare una quantita' immensa di energia. Non e' possibile contare su quella roba, non esiste.

nickmot

05-11-2021, 12:03

Nelle citta' dove si puo' fare e' gia' stato fatto. Altrove sono 50 anni che ci si prova. Senza idee nuove che possano cambiare le cose, quelle auto in meno significa gente che non si sposta.

Onestamente, mi pare che, almeno in Italia, solo una cittá si salvi sotto questo aspetto.
Nel frattempo, c'é la banda larga, lo smart working, i servizi di delivery per la spesa ed altri benei, l'ecommerce.
Di possibilitá per rifurre la necessitá di un'auto ce ne sono parecchie, ancora poco sfruttate.
Certo, tutto questo vale solo in cittá.

burmes

05-11-2021, 12:05

Vero però è vero anche che le auto elettriche si ricaricano soprattutto di sera, dove la richiesta di potenza è molto inferiore, paradossalmente aiuteranno a regolarizzare la richiesta di potenza.

Totalmente d'accordo per un utilizzo "normale" in cui il proprietario dell'auto ha tempo a disposizione (eg tempo morto durante la notte / durante il lavoro) e non ha estrema necessitá di fare una ricarica il tal giorno (eg puó farla 1 volta a settimana).

Per un contesto di "vacanza" la ricarica a bassa tensione potrebbe essere piú complicata, dati i tempi (eg 12+ ore), ma si potrebbero avere piú approcci allo stesso temo.
Molti punti di ricarica in bassa tensione offerti in Hotel / Case di vacanza
Modelli di prenotazione & scheduling per ricariche ad alta tensione.

Non dimentichiamoci che ad oggi il rifornimento di carburante richiede solo 5 minuti (bellissimo) e che per la maggior parte del tempo ai distributori non c'é nessuno.
Potremmo (anche) cambiare il nostro modo di rifornirci...

Se per un giorno devo prenotare la colonnina per ricaricare 30 minuti e avere "il pieno", non mi sembra un gran problema... Basta poterlo fare in anticipo!

Piu' ci penso, piú il problema non mi sembra insormontabile (ovviamente lungi da me pensare che le 2 idee sopra siano la soluzione,... Di idee ce ne possono essere molte e anche molto piú intelligenti. Ma volendo fare le cose... Si possono fare)

rigelpd

05-11-2021, 12:19

Senti, se vuoi prenderti in giro da solo, non c'e' bisogno che lo faccia pubblicamente. Installare anche solo 1 milione di colonnine supercharge significa dover trovare il modo di erogare una quantita' immensa di energia. Non e' possibile contare su quella roba, non esiste.

Hai la tendenza a fare affermazioni senza comprovarli con numeri e usando superlativi come in questo post, e quando usi i numeri li usi anche a sproposito come nell'altro post...

WarDuck

05-11-2021, 12:31

Ginopilot

05-11-2021, 12:32

Hai la tendenza a fare affermazioni senza comprovarli con numeri e usando superlativi come in questo post, e quando usi i numeri li usi anche a sproposito come nell'altro post...

Non ci arrivi da solo? Un supercharger eroga un 70KW, 1 milioni di sti cosi sono 70GW. E dovrebbero funzionare a regime continuo senza riuscire a soddisfare la richiesta. Quindi moltiplichi per 24 ed hai 1.680GWh ogni giorno.

rigelpd

05-11-2021, 13:14

Non ci arrivi da solo? Un supercharger eroga un 70KW, 1 milioni di sti cosi sono 70GW. E dovrebbero funzionare a regime continuo senza riuscire a soddisfare la richiesta. Quindi moltiplichi per 24 ed hai 1.680GWh ogni giorno.

In italia vengono percorsi ogni giorno 30 km ad automobilista e considerando 40 milioni di automobili in italia abbiamo

1.2 miliardi di km percorsi, che è un numerone lo ammetto anche io...

ma considerando l'efficienza tipica di un'auto elettrica pari a 5km/kwh (la Tesla fa molto meglio) quanta energia serve?

240GWh

che è un sesto di quello che hai calcolato tu. Considera che in italia consumiamo al giorno circa 1000 Gwh

Riguardo alla potenza richiesta, il tuo ragionamento varrebbe solo se a ferragosto 8 milioni di italiani decidessero di caricare la propria macchina ai supercharger anzichè alle colonnine lente la notte prima e tutti contemporaneamente. Mi pare assai poco plausibile, anzi pura fantascienza.

mmorselli

05-11-2021, 13:23

Ah e non esistono zone con scarsa infrastruttura, quindi le colonnine saranno abbondanti e sempre disponibili anche nella localitá piú remota degli appennini.

Immagino però che nemmeno le pompe di benzina fossero tante all'inizio.

Sono cose retroattive, più ci sono auto, più spuntano colonnine, più spuntano colonnine più ci sono auto. Non puoi fare solo una di queste due cose.

Il resto del ragionamento avrebbe un senso se si parlasse di convertire un parco auto domani, invece si parla di INIZIARE tra 10 o 15 anni. All'inizio saranno più costose delle utilitarie endotermiche soprattutto perché non saranno utilitarie, ma ci sarà sempre l'endotermica da 10.000 euro finché non sarà possibile comprare l'elettrica da 10.000 euro.

frncr

05-11-2021, 13:25

Se tutte le auto italiane fossero elettriche in italia servirebbe al massimo il 50% di energia elettrica in più rispetto a quella che usiamo adesso.
No, sbagli decisamente i conti. Facciamoli giusti:

- in Italia si producono circa 350 TWh di energia elettrica all'anno;
- in Italia esistono 39 milioni di automobili, con una percorrenza media di 11.000 km all'anno;
- in Italia si vendono circa 2 milioni di auto all'anno;
- un'auto elettrica percorre mediamente 6 km con un kWh.

Da questi dati si calcola:
- un'auto elettrica in Italia consuma in media 1,8 MWh all'anno;
- 2 milioni di auto elettriche in Italia consumerebbero 3,6 TWh all'anno.

Ovvero: se a partire da oggi in Italia si vendessero SOLO auto elettriche, allora il fabbisogno di energia elettrica aumenterebbe dell'1% all'anno, e in 20 anni il parco auto sarebbe interamente elettrico e il fabbisogno sarebbe aumentato complessivamente del 20% rispetto ad oggi. Mettici pure le perdite di distribuzione, ma i numeri non cambiano tanto.
Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno), ma dato che non è affatto vero che si venderanno da oggi solo auto elettriche, e nemmeno nel prossimo futuro, è chiaro che l'impatto dell'elettrificazione del parco auto sul fabbisogno di energia elettrica sarà ancora molto più lento di quell'1% all'anno e non ci sarà nessuna difficoltà nell'adeguare con tutta calma sia la produzione che la distribuzione.

Perciò, cortesemente smettete di sparare frottole fantasiose sull'immaginaria futura crisi della produzione di energia causata dalle auto elettriche.

nickmot

05-11-2021, 13:29

Immagino però che nemmeno le pompe di benzina fossero tante all'inizio.

Sono cose retroattive, più ci sono auto, più spuntano colonnine, più spuntano colonnine più ci sono auto. Non puoi fare solo una di queste due cose.

Il resto del ragionamento avrebbe un senso se si parlasse di convertire un parco auto domani, invece si parla di INIZIARE tra 10 o 15 anni. All'inizio saranno più costose delle utilitarie endotermiche soprattutto perché non saranno utilitarie, ma ci sarà sempre l'endotermica da 10.000 euro finché non sarà possibile comprare l'elettrica da 10.000 euro.

Certamente all'inizio erano poche, cosí come erano poche le auto.
ora peró la situazione é diversa, le auto sono decine di milioni e ti devi confrontare con quelle, non con il cavallo.
Vero, si inizierá tra 14 anni, ma il poveraccio che, tra 14 anni, si troverá a cambiare auto perché si rompe, dovrá comunque avere una situazione infrastrutturale dignitosa, perché a lavoro dovrá andarci e l'auto continuerá a servirgli, quindi non puoi pensare "tanto é tra 14 anni, c'é tempo", devi pensare "cosa devo fare OGGI, per farmi trovare pronto tra 14 anni?"

rigelpd

05-11-2021, 13:35

No, sbagli decisamente i conti. Facciamoli giusti:

- in Italia si producono circa 350 TWh di energia elettrica all'anno;
- in Italia esistono 39 milioni di automobili, con una percorrenza media di 11.000 km all'anno;
- in Italia si vendono circa 2 milioni di auto all'anno;
- un'auto elettrica percorre mediamente 6 km con un kWh.

Da questi dati si calcola:
- un'auto elettrica in Italia consuma in media 1,8 MWh all'anno;
- 2 milioni di auto elettriche in Italia consumerebbero 3,6 TWh all'anno.

Ovvero: se a partire da oggi in Italia si vendessero SOLO auto elettriche, allora il fabbisogno di energia elettrica aumenterebbe dell'1% all'anno, e in 20 anni il parco auto sarebbe interamente elettrico e il fabbisogno sarebbe aumentato complessivamente del 20% rispetto ad oggi. Mettici pure le perdite di distribuzione, ma i numeri non cambiano tanto.
Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno), ma dato che non è affatto vero che si venderanno da oggi solo auto elettriche, e nemmeno nel prossimo futuro, è chiaro che l'impatto dell'elettrificazione del parco auto sul fabbisogno di energia elettrica sarà ancora molto più lento di quell'1% all'anno e non ci sarà nessuna difficoltà nell'adeguare con tutta calma sia la produzione che la distribuzione.

Perciò, cortesemente smettete di sparare frottole fantasiose sull'immaginaria futura crisi della produzione di energia causata dalle auto elettriche.

Che in soldoni sono più o meno i conti che facevo io:
in 20 anni arriviamo al 20% di aumento cumulativo di energia necessario per l'auto elettrica

240gwh sono il 24% di 1000 Gwh, consumo giornaliero italiano attuale.

Aggiungo ai conti che questa è l'energia elettrica senza tener conto della perdita di energia che si ha durante la carica e l'energia persa nel tempo dalle batterie cariche, anche tenendo conto di questi fattori non arriviamo a superare il 30% dell'energia consumata attualmente.

Unrue

05-11-2021, 13:39

Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno),.

E questo su quali basi lo affermi? Ricordo che in Italia il 60% dell'energia prodotta è ancora non rinnovabile e prodotta principalmente con materie prime che acquistiamo dall'estero (carbone e metano ad esempio). Va bene che ci saranno enormi incentivi, ma noi non è che abbiamo milioni di metri quadri dove mettere pannelli solari, migliaia di dighe dove usare l'idroelettrico e migliaia di posti ventosi dove piazzare pale eoliche. Non siamo in USA o Australia insomma, lo spazio è quello che è.

Dipendiamo ancora fortemente dagli altri, quindi non la vedo così' semplice aumentare allegramente la produzione.

frncr

05-11-2021, 13:45

Che in soldoni sono più o meno i conti che facevo io:
in 20 anni arriviamo al 20% di aumento cumulativo di energia necessario per l'auto elettrica
Ho risposto al tuo +50%, che è totalmente sballato.
In ogni caso non ha senso fare conti su un ipotetico parco auto totalmente elettrico, perché è uno scenario ipotizzabile forse fra 30-40 anni. Oggi bisogna ragionare sulle variazioni. Visto che in Italia non si vendono più di 2 milioni di auto all'anno, l'incremento di fabbisogno energetico non potrà mai superare l'1% all'anno, ma in realtà sarà molto più basso perché ancora per 15 o 20 anni continueranno a vendere anche auto a combustione.
Per quanto riguarda la rete delle colonnine, quella crescerà guidata dalle leggi del mercato, ovvero seguirà la domanda. Fermo restando che tutti coloro che ne hanno la possibilità caricheranno quasi sempre l'auto a casa durante la notte, perciò non ha senso il confronto con la rete delle pompe di benzina (nessuno ha una cisterna di benzina o gasolio in casa).

mmorselli

05-11-2021, 13:46

Vero, si inizierá tra 14 anni, ma il poveraccio che, tra 14 anni, si troverá a cambiare auto perché si rompe, dovrá comunque avere una situazione infrastrutturale dignitosa

Sicuramente da oggi ai prossimi 14 anni ne vedremo installate parecchie di colonnine. I punti di ricarica pubblici in Italia sono passati da 4000 nel 2018, 8000 nel 2019, 13000 nel 2020 e 17000 nel 2021. Se questo ritmo fosse costante sarebbero circa 75.000 fra 14 anni, più di 4 volte l'attuale.

nickmot

05-11-2021, 13:49

Sicuramente da oggi ai prossimi 14 anni ne vedremo installate parecchie di colonnine. I punti di ricarica pubblici in Italia sono passati da 4000 nel 2018, 8000 nel 2019, 13000 nel 2020 e 17000 nel 2021

Boh, vedo tanti progetti, ma nulla di organico.
Finirá come per la fibra:
A Milano & co. ci sranno le colonnine accatastate l'una sull'altra da quante ne metteranno, in provincia o posti meno densamente abitati andremo con la prolunga da 500m fino al parcheggio in strada.

frncr

05-11-2021, 13:52

E questo su quali basi lo affermi?
E' molto semplice: la capacità produttiva attuale è già molto superiore alla produzione media, non c'è alcun problema per soddisfare variazioni così modeste. Variazioni che comunque non si verificheranno con quella velocità perché NON stiamo vendendo 2 milioni di auto elettriche all'anno in Italia e non lo faremo ancora per anni e anni.
E' ovvio che mentre le auto elettriche guadagnano quote di mercato, si deve continuare a investire in fonti di energia rinnovabili, ma non solo per il fabbisogno delle future auto elettiche, anche e soprattutto per rendere sempre più sostenibile il mix energetico. Il consumo per i veicoli elettrici oggi è insignificante, fra qualche decennio sarà comunque una piccola fetta del consumo complessivo di energia elettrica.

Unrue

05-11-2021, 13:56

E' molto semplice: la capacità produttiva attuale è già molto superiore alla produzione media, non c'è alcun problema per soddisfare variazioni così modeste. Variazioni che comunque non si verificheranno con quella velocità perché NON stiamo vendendo 2 milioni di auto elettriche all'anno in Italia e non lo faremo ancora per anni e anni.
E' ovvio che mentre le auto elettriche guadagnano quote di mercato, si deve continuare a investire in fonti di energia rinnovabili, ma non solo per il fabbisogno delle future auto elettiche, anche e soprattutto per rendere sempre più sostenibile il mix energetico. Il consumo per i veicoli elettrici oggi è insignificante, fra qualche decennio sarà comunque una piccola fetta del consumo complessivo di energia elettrica.

Mah, resta valido il secondo quesito che ho posto. Ad ogni modo io sono favorevolissimo all'elettrico, ma è fondamentale che la diffusione sia coerente con le capacità della rete. Non solo come picco teorico, ma anche come distribuzione di carichi. Non vorrei che iniziassero a spuntare black out ovunque.

mackillers

05-11-2021, 14:00

ma quando inizieranno a fare il lavaggio del cervello anche ai grandi armatori che dispongono di flotte di navi da crocera,portacontainer,petroliere ecc che bruciano piu' combustibile in un giorno che tutta l europa in un anno?quando romperanno le palle anche alle multinazionali che lavorano nel settore della movimentazione terra/miniere ecc che hanno mezzi enormi in azione 24 ore su 24?quando diranno al trasposto pesante di passare all elettrico?perche' mi risulta che a livello globale europa e automobili siano solo una piccolissima fetta del problema.
e quando la cina bussera alle frontiere con le sue auto elettriche,oltre ai posti di lavoro persi nell assemblaggio delle auto tradizionali e a quelli persi dall indotto,chi spieghera' ai capoccioni europei che le nostre aziende chiuderanno perche' con poco lavoro la scelta tra un audi da 60k e una cinese da 30k con le stesse caratteristiche,saraì una scelta obbligata?

in realtà le navi prese da sole inquinano tantissimo, ma hanno motori abbastanza efficienti se rapportati alla stazza che muovono, ad esempio inquina molto di più il trasporto aereo in confronto.

ad ogni modo ci sono molti esempi di mezzi da cantiere ecc.. che stanno apssando all'elettrico, anche perché per mezzi lenti ma disperatamente bisognosi di coppia immediata come quelli l'elettrico è pefetto e conveniente.

dobbiamo però smettere di ragionare dicendo che prima di fare un cambiamento noi lo deve fare qualcunaltro.. se non iniziamo tutti e subito ne pagheremo delle conseguenze molto più gravi per molti più anni a venire.

frncr

05-11-2021, 14:18

Mah, resta valido il secondo quesito che ho posto. Ad ogni modo io sono favorevolissimo all'elettrico, ma è fondamentale che la diffusione sia coerente con le capacità della rete. Non solo come picco teorico, ma anche come distribuzione di carichi. Non vorrei che iniziassero a spuntare black out ovunque.
La dipendenza dall'estero? Guarda che devi mettere sul piatto della bilancia anche quello che non consumi come combustibili fossili, non solo quello che consumi come energia elettrica. Non abbiamo il petrolio o il gas in casa, compriamo quasi tutto. Caso limite: se per produrre più energia elettrica per alimentare le auto a batteria dovessimo comprare più metano da Putin, lo stesso metano (oppure petrolio) non verrebbe bruciato nei motori termici; dato che le centrali termoelettriche hanno efficienza molto superiore a quella dei motori delle auto, verrebbero compensate anche tutte le perdite dalle centrali elettriche fino alle ruote dell'auto elettrica. Alla fine non compreremmo nulla di più in fossili dall'estero. Ma lo scopo ovviamente è produrre sempre più energia elettrica da fonti pulite.
C'è una grossa differenza permessa dall'elettrificazione: in Italia non abbiamo fonti fossili da sfruttare perciò per alimentare i motori termici dipendiamo dall'importazione e siamo alla mercé dell'OPEC, invece per produrre energia elettrica abbiamo sole e vento in abbondanza (oltre all'idroelettrico già abbastanza sfruttato). Per un paese come il nostro perciò elettrificare è una scelta più vantaggiosa rispetto a paesi ricchi di fonti fossili (considerazioni ecologiche a parte, che comunque sono fondamentali).

Per la distribuzione: se ci saranno problemi lo scopriremo vivendo. Ma non ha senso ragionare in termini di contemporaneità totale della carica delle batterie. Quando arrivò la moda dei condizionatori in tutte le case, in alcune città la rete andò in crisi, immagino che poi sia stata adeguata.

Unrue

05-11-2021, 14:30

C'è una grossa differenza permessa dall'elettrificazione: in Italia non abbiamo fonti fossili da sfruttare perciò per alimentare i motori termici dipendiamo dall'importazione e siamo alla mercé dell'OPEC, invece per produrre energia elettrica abbiamo sole e vento in abbondanza (oltre all'idroelettrico già abbastanza sfruttato). Per un paese come il nostro perciò elettrificare è una scelta più vantaggiosa rispetto a paesi ricchi di fonti fossili (considerazioni ecologiche a parte, che comunque sono fondamentali).

Come ho già detto, non abbiamo milioni di metri quadri dove mettere pannelli solari e pale eoliche. Senza considerare l'impatto visivo. Voglio proprio vedere dove le metti per coprire quel 60%, anzi di più, dato che con le auto elettriche servirà appunto più energia.

mmorselli

05-11-2021, 14:37

Boh, vedo tanti progetti, ma nulla di organico.
Finirá come per la fibra:
A Milano & co. ci sranno le colonnine accatastate l'una sull'altra da quante ne metteranno, in provincia o posti meno densamente abitati andremo con la prolunga da 500m fino al parcheggio in strada.

Avrà senso metterne dove ci sono più auto che circolano, non solo che sostano. Non penso si arriverà ad avere una colonnina per ogni posto auto, per cui bisognerà cambiare un po' le abitudini, es. caricare nel luogo di destinazione, come il supermercato o l'ufficio, dove invece magari una colonnina per posto auto c'è. Come abbiamo cambiato le abitudini passando dai Nokia che si caricavano ogni due settimane agli smartphone che vanno caricati ogni volta che si può, così faremo per le auto, ma non penso sarà un problema.

Ginopilot

05-11-2021, 21:11

Che in soldoni sono più o meno i conti che facevo io:
in 20 anni arriviamo al 20% di aumento cumulativo di energia necessario per l'auto elettrica

240gwh sono il 24% di 1000 Gwh, consumo giornaliero italiano attuale.

Aggiungo ai conti che questa è l'energia elettrica senza tener conto della perdita di energia che si ha durante la carica e l'energia persa nel tempo dalle batterie cariche, anche tenendo conto di questi fattori non arriviamo a superare il 30% dell'energia consumata attualmente.

Che e' una quantita' enorme. Un aumento del 30% solo per le auto. La disponibilita' energetica per la ricarica poi non e' uniforme e non necessariamente coincide con il fabbisogno per altri usi. E tutto cio' per una riduzione complessiva delle emissioni che sara' si e no del 2%.

rigelpd

05-11-2021, 21:14

mmorselli

05-11-2021, 22:11

Che e' una quantita' enorme. Un aumento del 30% solo per le auto. La disponibilita' energetica per la ricarica poi non e' uniforme e non necessariamente coincide con il fabbisogno per altri usi. E tutto cio' per una riduzione complessiva delle emissioni che sara' si e no del 2%.

Ma fosse pure un aumento del 30% per le auto, sarebbe in una situazione in cui praticamente non bruciamo più benzina. Il rendimento di un motore termico è molto basso (circa 40%), il conto energetico totale sarà molto favorevole. Non bisogna confondere il fatto che le auto elettriche possono caricare a bordo poca energia con il modo in cui la utilizzano, che è almeno il doppio più efficiente rispetto a bruciare benzina. Se anche non riuscissimo a produrre tutto quel surplus di energia elettrica con fonti rinnovabili potremmo usare i soldi risparmiati nella produzione e distribuzione della benzina e comprare gas per turbine moderne con efficienze del 60%

La rete andrà certamente adeguata, piano piano, per reggere il maggiore carico. Ben venga.

cdimauro

06-11-2021, 06:20

Il problema serio sono gli interessi dell'industria dei motori a combustione che ostacolano il passaggio all'elettrico.
Questo numero te l'ha detto l'ingegner Cane?
Hai la tendenza a fare affermazioni senza comprovarli con numeri e usando superlativi come in questo post, e quando usi i numeri li usi anche a sproposito come nell'altro post...
.

Cambiamento voluto da chi? Imposto da chi? Dai burocrati? :asd:
Esattamente: proprio da loro.

L'elettrico prenderà piede non per libera scelta / convenienza della gente, ma perché sta venendo imposto dai governi.
No, sbagli decisamente i conti. Facciamoli giusti:

- in Italia si producono circa 350 TWh di energia elettrica all'anno;
- in Italia esistono 39 milioni di automobili, con una percorrenza media di 11.000 km all'anno;
- in Italia si vendono circa 2 milioni di auto all'anno;
- un'auto elettrica percorre mediamente 6 km con un kWh.

Da questi dati si calcola:
- un'auto elettrica in Italia consuma in media 1,8 MWh all'anno;
- 2 milioni di auto elettriche in Italia consumerebbero 3,6 TWh all'anno.

Ovvero: se a partire da oggi in Italia si vendessero SOLO auto elettriche, allora il fabbisogno di energia elettrica aumenterebbe dell'1% all'anno, e in 20 anni il parco auto sarebbe interamente elettrico e il fabbisogno sarebbe aumentato complessivamente del 20% rispetto ad oggi. Mettici pure le perdite di distribuzione, ma i numeri non cambiano tanto.
Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno), ma dato che non è affatto vero che si venderanno da oggi solo auto elettriche, e nemmeno nel prossimo futuro, è chiaro che l'impatto dell'elettrificazione del parco auto sul fabbisogno di energia elettrica sarà ancora molto più lento di quell'1% all'anno e non ci sarà nessuna difficoltà nell'adeguare con tutta calma sia la produzione che la distribuzione.

Perciò, cortesemente smettete di sparare frottole fantasiose sull'immaginaria futura crisi della produzione di energia causata dalle auto elettriche.
Se la percorrenza media è di 11.000 km all'anno, quanto impiegherà chi comprerà un'auto elettrica per rientrare (SE ci rientra) dall'investimento?

Chiedo per 39 milioni di amici...

mtk

06-11-2021, 07:45

@mackillers

il tuo ragionamento lo capisco,ma non puoi (tu stato o tu unione europea) rompere i maroni sempre alla povera gente che inquina in piccola parte e far finta di nulla con le mega aziende.
se in casa hai una crepa nel muro dove filtra acqua quando piove e hai un buco nel tetto dove entra acqua a secchiate quando piove,cosa cerchi di riparare prima?

cdimauro

06-11-2021, 07:57

Infatti è stato dimostrato, rapporti ufficiali e numeri alla mano (che condivise Mparlav qualche mese fa, se non erro, e che usai all'epoca per dimostrare come stiano le cose), che il trasporto strettamente privato (quindi togliendo i veicoli commerciali, camion, ecc. ecc.) incida per circa il 10% sull'emissione di CO2.

Ora, anche supponendo, nella più rosea delle ipotesi, che l'emissione di CO2 si dimezzasse imponendo (perché è questo che stanno facendo i governi) il parco auto (private) interamente elettrico, rimarrebbe comunque quel 5% (che non si può togliere) più il rimanente 90% che è costituito da:
- trasporto non privato (pubblico, commerciale);
- produzione e distribuzione di energia elettrica;
- industria;
- riscaldamento.

Qualcuno potrebbe cortesemente condividere i piani dei governi per una riduzione di CO2 di tali altre voci, e che mi auguro sia PROPORZIONALE a quella del trasporto privato?

nebuk

06-11-2021, 14:10

Immagino però che nemmeno le pompe di benzina fossero tante all'inizio.

No, ma si poteva agilmente ovviare con 2-3 taniche di benzina da tenere in casa e usare per emergenza

mmorselli

06-11-2021, 15:50

.
L'elettrico prenderà piede non per libera scelta / convenienza della gente, ma perché sta venendo imposto dai governi.

Anche i semafori e i limiti di velocità sono imposti dai Governi, ma esistono perché la gente vuole che vengano imposti. I Governi rispondono al sentiment di chi prima o dopo li dovrà eleggere, che è qualcosa di più profondo che il rumore dei social network.

Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.

Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.

mmorselli

06-11-2021, 15:51

il tuo ragionamento lo capisco,ma non puoi (tu stato o tu unione europea) rompere i maroni sempre alla povera gente che inquina in piccola parte e far finta di nulla con le mega aziende.
se in casa hai una crepa nel muro dove filtra acqua quando piove e hai un buco nel tetto dove entra acqua a secchiate quando piove,cosa cerchi di riparare prima?

Posso copiare tutto il paragrafo per metterlo alla voce "benaltrismo" o c'è un copyright?

mmorselli

06-11-2021, 15:56

No, ma si poteva agilmente ovviare con 2-3 taniche di benzina da tenere in casa e usare per emergenza

La benzina ti serviva in giro, non ti serviva in casa, ma rimane che era comunque una scocciatura, una necessità di organizzarsi. Lo stesso fa oggi chi guida auto elettriche, si organizza, e lo farà anche in futuro, con meno scocciature si suppone. Prima o poi ci sarà anche una guida autonomia sufficiente per far sì che le auto vadano a caricarsi da sole alla prima colonnina libera, fino ad allora si risolve in qualche modo, siamo umani, c'è sempre un problema da risolvere.

Qarboz

06-11-2021, 16:51

[...]
Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.

Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.

Ma non sei tu che sostieni da paladino dei diritti dei clienti iPhone (categoria di cui tu non fai parte) che Apple debba permettere il sideloading su iOS per avere possibilità di scelta? E poi sei contento di imposizioni di questo tipo che tolgono la possibilità di scegliere? La coerenza non è il tuo forte...

nickmot

06-11-2021, 17:51

mmorselli

07-11-2021, 03:50

Ma non sei tu che sostieni da paladino dei diritti dei clienti iPhone (categoria di cui tu non fai parte) che Apple debba permettere il sideloading su iOS per avere possibilità di scelta? E poi sei contento di imposizioni di questo tipo che tolgono la possibilità di scegliere? La coerenza non è il tuo forte...

Ma per favore... Apple è una società PRIVATA e deve sottostare alle regole delle ISTITUZIONI e dei GOVERNI in difesa della CONCORRENZA e dei CONSUMATORI

Ti ho messo i termini in maiuscolo così ci ragioni sopra.

Le Istituzioni sono democraticamente elette perché governino, governare implica limitazioni della libertà in ogni aspetto della nostra vita. Non decidiamo da che parte della strada si guida, non decidiamo la velocità massima sulle strade, non decidiamo neppure che motore deve avere la nostra auto perchè saranno sempre costruiti per conformarsi ad una serie di regole rigide da rispettare per ricevere le omologazioni. I cittadini sono e saranno sempre liberi di fare ciò che vogliono solo all'interno di tutte le regole vigenti in una società. La libertà di scelta che chiede chi dice che l'elettrico non dovrebbe essere obbligatorio non è altro che la scelta di mantenere l'obbligo precedente.

Posso acquistare e guidare un'auto senza catalizzatore che funziona a benzina addizionata con piombo a piacere? No? Ma quindi non siamo poi davvero liberi di scegliere l'auto che vogliamo... Siamo liberi di scegliere l'auto che ci è permesso scegliere, e sarà così anche dopo la transizione all'elettrico, nessuna dittatura, nessun cambiamento di metodo, solo l'applicazione delle regole democratiche di sempre.

mmorselli

07-11-2021, 04:04

L'auto é un bene fondamentale, senza non si puó vivere in certe zone, e dato che non esistono e non esisteranno garanzie che l'infrastruttura sia ovunque, nessuna imposizione é accettabile.
Che si diffondano da sole, se valide.

Al momento non c'è una data fissata, ma una proposta per il 2035, accompagnata anche da regole europee sull'installazione dei punti di ricarica. Quando verrà emessa una direttiva vorrà dire che i Paesi sono strutturalmente in grado di recepirla, altrimenti la rimanderanno, non sarebbe una novità. I Paesi a loro volta devono recepire la direttiva e trasformarla in legge perché sia valida, per cui anche qui i conti si faranno con la reale capacità delle infrastrutture.

Diffondersi da sole non è possibile in tempi ragionevoli e non è previsto che non accada perché l'impegno è di arrivare ad emissioni zero di CO2. Si dice che saranno permesse solo le elettriche, in realtà non è vero, sarà permesso anche usare auto ad idrogeno ed è previsto un ampliamento delle infrastrutture, compresi gli obblighi di mettere le stazioni di rifornimento sulle autostrade ogni 120Km (ogni 60Km per le elettriche, ma parliamo sempre di proposte).

cdimauro

07-11-2021, 05:53

Anche i semafori e i limiti di velocità sono imposti dai Governi, ma esistono perché la gente vuole che vengano imposti. I Governi rispondono al sentiment di chi prima o dopo li dovrà eleggere, che è qualcosa di più profondo che il rumore dei social network.

Io sono contento che i Governi impongano l'elettrico, le ragioni non mi interessa neppure discuterle ora. Come me ci saranno tante altre persone, quindi i Governi, che devono fare una sintesi ponderata tra sentimento (per essere votati) e ragione (per far tornare i conti) sono legittimati, e se non lo sono ne pagheranno il prezzo prima o dopo, ma non credo sarà questo il caso.
Sei abbastanza grandicello da sapere che i governi non fanno sintesi, ma fanno quello che i parlamentari che hanno più peso hanno deciso che si dovesse fare.

I due governi populisti che abbiamo avuto in questa legislatura ne sono un chiarissimo esempio. Ce n'è voluto un terzo per cercare di aggiustare i danni dei precedenti due, ma che ha bisogno dei voti delle due forze populiste, per cui deve comunque accontentarli.

Quindi, per favore, risparmiami la retorica della sintesi delle necessità, della volontà del popolo, ecc.: se non voto da anni è proprio perché ho il mal di stomaco quando penso a queste cose.
Probabilmente tu non sei altrettanto contento per cui ti sei convinto che non lo debba essere nessuno.
Premesso che non sono il solo a pensarla in un certo modo su quest'argomento, non mi pare che abbia lasciato trasparire nulla del genere.

Ergo: evita di appiopparmi cose che non mi sono nemmeno sognato di pensare.

Sul tema centrale ti rispondo dopo.
Ma non sei tu che sostieni da paladino dei diritti dei clienti iPhone (categoria di cui tu non fai parte) che Apple debba permettere il sideloading su iOS per avere possibilità di scelta? E poi sei contento di imposizioni di questo tipo che tolgono la possibilità di scegliere? La coerenza non è il tuo forte...
*
Ma per favore... Apple è una società PRIVATA e deve sottostare alle regole delle ISTITUZIONI e dei GOVERNI in difesa della CONCORRENZA e dei CONSUMATORI

Ti ho messo i termini in maiuscolo così ci ragioni sopra.

Le Istituzioni sono democraticamente elette perché governino, governare implica limitazioni della libertà in ogni aspetto della nostra vita. Non decidiamo da che parte della strada si guida, non decidiamo la velocità massima sulle strade, non decidiamo neppure che motore deve avere la nostra auto perchè saranno sempre costruiti per conformarsi ad una serie di regole rigide da rispettare per ricevere le omologazioni. I cittadini sono e saranno sempre liberi di fare ciò che vogliono solo all'interno di tutte le regole vigenti in una società. La libertà di scelta che chiede chi dice che l'elettrico non dovrebbe essere obbligatorio non è altro che la scelta di mantenere l'obbligo precedente.

Posso acquistare e guidare un'auto senza catalizzatore che funziona a benzina addizionata con piombo a piacere? No? Ma quindi non siamo poi davvero liberi di scegliere l'auto che vogliamo... Siamo liberi di scegliere l'auto che ci è permesso scegliere, e sarà così anche dopo la transizione all'elettrico, nessuna dittatura, nessun cambiamento di metodo, solo l'applicazione delle regole democratiche di sempre.
Tolta la retorica su governo et similia (vedi sopra), il punto per il quale anche Qarboz ti ha scritto prima è quello che pensi TU.

Sei "super liberale" quando si tratta di dare la possibilità di scelta al popolo di Apple, ma totalitarista sulle auto dove non vorresti la stessa possibilità di scelta.

Non sei coerente, appunto.

Eppure entrambe le cose attengono alla nostra società: sono prodotti realizzati da aziende, commercializzati per la gente, e il tutto sottostà alla normativa.

Questo il nocciolo della questione.

Per il resto ti sei perso quest'altro mio commento:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47624452&postcount=88
che è rilevante sulla questione dell'elettrico, del taglio delle emissioni della CO2, e dei governi che tanto ti piacciono.

Darkon

07-11-2021, 13:56

le auto elettriche sono soltanto l'ennesimo modo per far guadagnare sempre i soliti.
costano, sono scomode perché ti fanno fare le stesse cose di prima ma con l'aggiunta di un problema ovvero la ricarica e fanno parte di una truffa legalizzata perché è una truffa il fatto che gli incentivi vengano dati a chi soldi già ce li ha. appurato che il discorso inquinamento è una balla colossale se al governo gli interessasse il bene del Popolo darebbe gli incentivi all'operaio che fatica a vivere per consentirgli di acquistare una macchina economica che è oggi un bene endemico.

Ma per favore ancora con questa storia della retorica del poveretto che ha bisogno degli incentivi.
Siamo tutti cittadini e tutti paghiamo le tasse quindi l'incentivo o lo dai a tutti o non lo dai a nessuno (io sarei per non darlo a nessuno tra l'altro ma nemmeno sulle termiche eh).

inoltre è questa è un'opinione mia molto molto personale mi farebbero veramente ma veramente cagare le strade strapiene di colonnine in ogni dove.

Ora il problema è diventato estetico? Siamo arrivati a questo? Abbiamo strade devastate da miriadi di problemi e il problema sarebbe che esteticamente le colonnine non piacciono?
Perdonami non voglio sembrare o essere esagerato nei tuoi confronti ed è giusto che tu abbia un tuo parere ma perdonami se penso che questo sia un parere veramente poco costruttivo.

Sei "super liberale" quando si tratta di dare la possibilità di scelta al popolo di Apple, ma totalitarista sulle auto dove non vorresti la stessa possibilità di scelta.

Non sei coerente, appunto.

Eppure entrambe le cose attengono alla nostra società: sono prodotti realizzati da aziende, commercializzati per la gente, e il tutto sottostà alla normativa.

Questo il nocciolo della questione.

Non è proprio così però...

Premesso che la questione Apple non mi tocca ma in un caso è una questione puramente di opinioni: che Apple permetta o meno il sideloading non impatta sulla mia vita di utente "non Apple" e sicuramente non c'è modo per cui impatti sulla mia salute.

Invece specialmente per chi abita in città la tua scelta di usare un'auto termica incide anche sulla vita altrui perché se in generale, a livello mondiale, l'auto elettrica non inciderà in maniera sostanziale a livello locale, specialmente nelle grandi città, l'auto elettrica potrebbe cambiare e di molto la qualità dell'aria. Senza contare che l'auto elettrica è l'apri pista a una rivoluzione generale di alcuni concetti fin'ora dati per assodati. Subito dopo sarà il turno del riscaldamento e in tutte quelle zone dove la temperatura non è drastica si sostituirà gradualmente la caldaia a metano con sistemi di riscaldamento dell'acqua e condizionamento elettrici per migliorare ulteriormente la qualità dell'aria.

Sicuramente è qualcosa che avverrà in decenni... ma da qualche parte si deve pur cominciare.

Quindi come vedi c'è una bella differenza tra una diatriba su scelte che hanno effetto solo su chi sceglie di far parte di un determinato micro-cosmo come il mondo Apple e scelte che invece impattano su tutti sia chi fa parte di quel mondo che chi non ha nessun ruolo.

mmorselli

07-11-2021, 16:21

Questo

Sei abbastanza grandicello da sapere che i governi non fanno sintesi, ma fanno quello che i parlamentari che hanno più peso hanno deciso che si dovesse fare.

più questo

se non voto da anni è proprio perché ho il mal di stomaco quando penso a queste cose.

Ti tolgono il diritto esprimerti in merito. Hai delegato la tua scelta, come da tuo diritto, per cui adesso taci e subisci un mondo che magari piace a me (che voto) e non a te.

Sei "super liberale" quando si tratta di dare la possibilità di scelta al popolo di Apple, ma totalitarista sulle auto dove non vorresti la stessa possibilità di scelta.

O magari sono socialista e democratico, cioè convinto che sia lo Stato a stabilire i limiti delle nostre libertà, e non le società private.

Viviamo in una democrazia, e una democrazia, per chi se lo fosse scordato, è una forma di governo. Forse la migliore che esista, ma pur sempre una forma di governo, e l'idea stessa di governare implica una limitazione, e non un'estensione, delle libertà individuali, in favore di libertà e necessità collettive.

Apple non fa parte del Governo del nostro Paese. Sempre per chi se lo fosse scordato.

mmorselli

07-11-2021, 16:26

le auto elettriche sono soltanto l'ennesimo modo per far guadagnare sempre i soliti.

E anche se fosse? Hai un'alternativa all'esaurimento dei combustibili fossili?

Il piano che inizia nel 2035 (se inizia nel 2035) si concluderà dopo il 2050... Non credo sia una scelta molto sveglia arrivare al 2050 ancora con la dipendenza dal petrolio.

Qarboz

07-11-2021, 16:54

Questo

più questo

Ti tolgono il diritto esprimerti in merito. Hai delegato la tua scelta, come da tuo diritto, per cui adesso taci e subisci un mondo che magari piace a me (che voto) e non a te.

O magari sono socialista e democratico, cioè convinto che sia lo Stato a stabilire i limiti delle nostre libertà, e non le società private.

Viviamo in una democrazia, e una democrazia, per chi se lo fosse scordato, è una forma di governo. Forse la migliore che esista, ma pur sempre una forma di governo, e l'idea stessa di governare implica una limitazione, e non un'estensione, delle libertà individuali, in favore di libertà e necessità collettive.

Apple non fa parte del Governo del nostro Paese. Sempre per chi se lo fosse scordato.

Quindi se nella prossima legislatura il governo vieterà la vendita di auto elettriche e l'installazione di nuove colonnine tu ne sarai estremamente felice, vero?

randorama

07-11-2021, 17:21

se non voto da anni è proprio perché ho il mal di stomaco quando penso a queste cose.

se non voti da anni (ma anche da una tornata) non ti devi lamentare. di nulla.

mmorselli

07-11-2021, 18:02

Quindi se nella prossima legislatura il governo vieterà la vendita di auto elettriche e l'installazione di nuove colonnine tu ne sarai estremamente felice, vero?

Se non fossi felice guarderei quali parlamentari e partiti hanno votato questa cosa e ne ricaverei una pregiudiziale per la prossima volta che voto.

Le decisioni di un Governo e di un Parlamento non devono fare sempre felici tutti quanti, su molti temi è impossibile visto che abbiamo tutti idee differenti su tasse, lavoro, mobilità, immigrazione, istruzione, sanità, ecc...

Per come la vedo io, il Governo più giusto è quello che scontenta un po' tutti quanti, perché significa che ognuno ha lasciato qualcosa sul piatto e non s'è fatto solo un interesse di parte. Quando tutti dicono "è la direzione giusta, ma si poteva fare di più" allora siamo probabilmente di fronte alla decisione più equa.

cdimauro

08-11-2021, 06:12

Non è proprio così però...

Premesso che la questione Apple non mi tocca ma in un caso è una questione puramente di opinioni: che Apple permetta o meno il sideloading non impatta sulla mia vita di utente "non Apple" e sicuramente non c'è modo per cui impatti sulla mia salute.

Invece specialmente per chi abita in città la tua scelta di usare un'auto termica incide anche sulla vita altrui perché se in generale, a livello mondiale, l'auto elettrica non inciderà in maniera sostanziale a livello locale, specialmente nelle grandi città, l'auto elettrica potrebbe cambiare e di molto la qualità dell'aria. Senza contare che l'auto elettrica è l'apri pista a una rivoluzione generale di alcuni concetti fin'ora dati per assodati. Subito dopo sarà il turno del riscaldamento e in tutte quelle zone dove la temperatura non è drastica si sostituirà gradualmente la caldaia a metano con sistemi di riscaldamento dell'acqua e condizionamento elettrici per migliorare ulteriormente la qualità dell'aria.

Sicuramente è qualcosa che avverrà in decenni... ma da qualche parte si deve pur cominciare.

Quindi come vedi c'è una bella differenza tra una diatriba su scelte che hanno effetto solo su chi sceglie di far parte di un determinato micro-cosmo come il mondo Apple e scelte che invece impattano su tutti sia chi fa parte di quel mondo che chi non ha nessun ruolo.
Stai mischiando due cose diverse.

L'imposizione delle auto elettriche riguarda la riduzione delle emissioni di CO2. Cosa, che, se avessi visto i numeri che ho riportato in un altro commento, inciderebbe su una minima parte, visto che il grosso (90%) sta da tutt'altra parte.

Poi c'è ANCHE il discorso dell'inquinamento, è vero, ma qualche settimana fa ho portato un bel po' di studi e dati che dimostrano che è provocato per lo più da ALTRE cose, riscaldamento in primis. E nei studi c'è scritto a chiare lettere che i motori diesel moderni (sì, quelli demonizzati) non contribuiscono più all'inquinamento (l'emissione di CO2 NON è inquinamento: attiene soltanto al riscaldamento globale).

Questi i FATTI.

Dunque i governi stanno imponendo misure draconiane alla massa con le auto, quando i veri problemi stanno da tutt'altra parte.
Questo

più questo

Ti tolgono il diritto esprimerti in merito. Hai delegato la tua scelta, come da tuo diritto, per cui adesso taci e subisci un mondo che magari piace a me (che voto) e non a te.
Mi spiace, ma è esattamente l'opposto, invece: proprio perché non ho votato posso criticare le scelte fatte dagli altri, perché... NON le ho fatte io.

George Carlin - Why I Don't Vote (https://www.youtube.com/watch?v=qxsQ7jJJcEA)
O magari sono socialista e democratico, cioè convinto che sia lo Stato a stabilire i limiti delle nostre libertà, e non le società private.

Viviamo in una democrazia, e una democrazia, per chi se lo fosse scordato, è una forma di governo. Forse la migliore che esista, ma pur sempre una forma di governo, e l'idea stessa di governare implica una limitazione, e non un'estensione, delle libertà individuali, in favore di libertà e necessità collettive.

Apple non fa parte del Governo del nostro Paese. Sempre per chi se lo fosse scordato.
E' il governo che impone ai cittadini l'uso delle auto elettriche e dunque ai produttori di auto di riconvertirsi in tal senso (buttando a mare miliardi di investimenti).
E impone a Apple di aprire il suo store ai pagamenti esterni.

E' sempre il governo che impone ai produttori le sue decisioni di prodotti. E le sue decisioni sono ampiamente discutibili, come puoi vedere.

Questo è il nocciolo della questione, e non c'entrano socialismo e democrazia.
se non voti da anni (ma anche da una tornata) non ti devi lamentare. di nulla.
Ma assolutamente no: vedi sopra.
Se non fossi felice guarderei quali parlamentari e partiti hanno votato questa cosa e ne ricaverei una pregiudiziale per la prossima volta che voto.

Le decisioni di un Governo e di un Parlamento non devono fare sempre felici tutti quanti, su molti temi è impossibile visto che abbiamo tutti idee differenti su tasse, lavoro, mobilità, immigrazione, istruzione, sanità, ecc...

Per come la vedo io, il Governo più giusto è quello che scontenta un po' tutti quanti, perché significa che ognuno ha lasciato qualcosa sul piatto e non s'è fatto solo un interesse di parte. Quando tutti dicono "è la direzione giusta, ma si poteva fare di più" allora siamo probabilmente di fronte alla decisione più equa.
Non cambia nulla: quelli che verranno dopo continueranno a fare quello che gli pare, in barba alle promesse elettorali e al mandato che hanno ricevuto dagli elettori.

Riparliamone quando i rappresentanti del popolo saranno OBBLIGATI a presentare i precisi punti della loro azione legislativa e governativa, come pure OBBLIGATI a rispettarli, pena l'immediato defenestramento, il carcere, e l'addebito.

Allora, e solo allora, potrò considerare l'eventualità di ritornare a votare.

Pino90

08-11-2021, 07:43

Se la percorrenza media è di 11.000 km all'anno, quanto impiegherà chi comprerà un'auto elettrica per rientrare (SE ci rientra) dall'investimento?

Chiedo per 39 milioni di amici...

:asd::asd::asd:

Sai come ci fregano? Semplicemente fra una decade sarà l'unico tipo di auto che potrai acquistare, e allora la convenienza va a farsi benedire...

Però i riscaldamenti diesel non bisogna toccarli e le industrie non dovranno mai aggiornarsi. Suvvia...

Darkon

08-11-2021, 08:05

Stai mischiando due cose diverse.

L'imposizione delle auto elettriche riguarda la riduzione delle emissioni di CO2. Cosa, che, se avessi visto i numeri che ho riportato in un altro commento, inciderebbe su una minima parte, visto che il grosso (90%) sta da tutt'altra parte.

Non è l'uno esclude l'altro eh. Sicuramente la CO2 è l'argomentazione più di effetto e che viene cavalcata a livello globale dal marketing.
Secondo me è molto più interessante l'aspetto degli inquinanti piuttosto che i gas serra. Poi son punti di vista intendiamoci non penso che fatta l'auto elettrica e risolto il problemi piuttosto penso che l'auto elettrica sia un modo per forza un iniziale cambio di sensibilità perché se l'auto elettrica è un cambiamento che crea alcuni disagi i cambiamenti che incideranno sul serio su inquinamento e gas serra saranno impattanti in maniera molto ma molto più drastica e con costi decisamente superiori.

Poi c'è ANCHE il discorso dell'inquinamento, è vero, ma qualche settimana fa ho portato un bel po' di studi e dati che dimostrano che è provocato per lo più da ALTRE cose, riscaldamento in primis.

Ma sono io il primo a confermartelo il punto è che partire dai sistemi di riscaldamento sarebbe stata una battaglia persa. Se con l'auto elettrica manca poco ci sono le rivolte immagina a dover fare impianti con costi al cui confronto l'auto elettrica è economica quanto sarebbe stato tollerato.
Invece passando per l'auto elettrica si sta gradualmente provando a cambiare la sensibilità delle persone, a spostare la gente sull'elettrico, a cambiare la visione generale. Ripeto sono cose che richiederanno decenni forse non sarò vivo per vedere il giorno in cui anche i riscaldamenti saranno tutti elettrici ma il punto è che se non iniziamo mai nemmeno i miei nipoti arriveranno mai ad avere una qualità dell'aria decente.
Sia chiaro son tutte cose tutt'altro che comode eh... passare a riscaldamenti elettrici sarà costoso, richiede ingenti lavori e così via e ripeto per l'ennesima volta che se ci si lamenta per l'auto elettrica quando sarà il momento del riscaldamento l'auto sembrerà economicissima.

E nei studi c'è scritto a chiare lettere che i motori diesel moderni (sì, quelli demonizzati) non contribuiscono più all'inquinamento (l'emissione di CO2 NON è inquinamento: attiene soltanto al riscaldamento globale).

Questo mi sembra un po' esagerato. I motori diesel inquineranno poco ma che non producano più inquinanti mi sembra fantascienza anche perché una delle prime cose che ti insegnano a chimica è che "niente si crea e niente si distrugge" quindi anche il miglior motore diesel e in condizioni ideali produce magari pochi ma sicuramente produce inquinanti.

Dunque i governi stanno imponendo misure draconiane alla massa con le auto, quando i veri problemi stanno da tutt'altra parte.

Ripeto la guerra non la vinci puntando a conquistare direttamente la capitale nemica eh. Prima di arrivare alla capitale devi conquistare il paesino di periferia nella campagna. Ho reso l'idea?

Mi spiace, ma è esattamente l'opposto, invece: proprio perché non ho votato posso criticare le scelte fatte dagli altri, perché... NON le ho fatte io.

Scusami lungi da me volerti far cambiare idea ma a che serve? Se io fossi un politico e so che te non voti non sei un voto per me ma nemmeno per altri quindi non conti niente. Vuoi criticare? Critica. Tanto non voti quindi anche se odi il partito X piuttosto che il partito Y che vuoi che me ne importi?
Nessuno stato ha un quorum per le elezioni politiche e ci sarà sempre uno zoccolo duro che voterà per i vari schieramenti. Di conseguenza, secondo me, perfino il politico locale se ne frega della tua critica.

In teoria inizieresti a contare se a un certo punto i non votanti diventassero una massa critica talmente numerosa e compatta da essere di fatto una maggioranza ma è uno scenario talmente poco probabile che sostanzialmente non si è mai verificato almeno che io sappia.

poi ripeto sia chiaro è solo un mio parere e te puoi fare quello che ti pare e piace.

E' il governo che impone ai cittadini l'uso delle auto elettriche e dunque ai produttori di auto di riconvertirsi in tal senso (buttando a mare miliardi di investimenti).

Secondo me è più il contrario. I produttori di auto che erano alla canna del gas perché i termici non avevano più grandi margini di miglioramento e rischiavano di vendere sempre meno per scarsità di novità tra un modello e l'altro che hanno chiesto e ottenuto dai governi un sostanzioso aiuto per passare all'auto elettrica senza che risulti una loro imposizione.

Ormai sviluppare un termico richiedeva una quantità di denaro che non permetteva ai produttori di rientrare di tali somme con certezza e assottigliava di anno in anno i margini. Non è un caso infatti che ultimamente soprattutto nel settore premium ci si fosse buttati totalmente su infotainment e elettronica per giustificare certi prezzi proprio perché sui motori non sapevano più cosa fare. Anche solo per ottenere uno 0,5% di efficienza i costi erano spropositati.

Quindi non sottovaluterei affatto che più che i governi a imporsi sui produttori siano i produttori che si fregano le mani per l'elettrico che gli permetterà di sfoltire tantissimo la produzione, avere una nuova tecnologia da sviluppare che può portare a brevetti redditizi ecc... ecc...

Riparliamone quando i rappresentanti del popolo saranno OBBLIGATI a presentare i precisi punti della loro azione legislativa e governativa, come pure OBBLIGATI a rispettarli, pena l'immediato defenestramento, il carcere, e l'addebito.

È impossibile. Per farti un paragone sarebbe come avere un pilota automatico statico che se per esempio una folata di vento inaspettata ti spinge 5 metri a destra lui esegue comunque i comandi così come registrati all'inizio senza mai correggersi. Inutile dire che è altamente probabile schiantarsi.
Allo stesso modo un vincolo di mandato significherebbe che qualsiasi evento imprevisto (ad es. il covid) che porta la nazione in una situazione imprevista sarebbe equivalente ad andare nel burrone perché magari il politico ha promesso che ne so "bonus pensione" che fino a prima del covid era anche possibile ma a causa dell'emergenza non è più fattibile.
Questo è un esempio volutamente estremo ma è per farti capire perché il vincolo di mandato è inattuabile e sarebbe disastroso.

Allora, e solo allora, potrò considerare l'eventualità di ritornare a votare.

Ed è giusto che tu faccia come ti pare ma ripeto riflettici bene su queste scelte perché secondo me hai una visione della polita troppo filosofica e poco pratica. Intendiamoci non ti sto dando torto ma sto dicendo solo che tra vedere le cose per come dovrebbero essere idealmente e per come sono invece fattibili nella realtà c'è una bella differenza.

nebuk

08-11-2021, 08:29

Tutto finisce sicuramente ma io non ragionerei mai come ragionano loro.
Le macchine elettriche le metterei in fondo alla lista.

1) Sposterei incentivi ed investimenti per
2) Eliminare dalla faccia della terra tutte le macchine che fanno meno di 18 con litro :D
3) Potenziare le infrastrutture per le città facendo trasporti elettrici efficienti veloci
4) Incentivare tutto a efficienza energetica nelle case , coibentazioni, elettrodomestici, pannelli solari. lampadine ecc
5) Eliminare il gas, case solo elettriche
6) Ovviamente potenzierei le infrastrutture per sfruttare le rinnovabili a manetta.

POI inizierei con le macchine elettriche ma partendo quando le batterie saranno efficienti e con un piano di smaltimento sostenibile e certo al 100%.

Solo con i punti 3-5 risolveresti gran parte dei problemi di inquinamento dei paesi occidentali.
Poi chiaro che restano i 4 miliardi di abitanti nei paesi asiatici che girano con stufe a legna come auto e inficiano qualsiasi nostro sforzo :asd:

rigelpd

08-11-2021, 08:36

Tutto finisce sicuramente ma io non ragionerei mai come ragionano loro.
Le macchine elettriche le metterei in fondo alla lista.

1) Sposterei incentivi ed investimenti per
2) Eliminare dalla faccia della terra tutte le macchine che fanno meno di 18 con litro :D
3) Potenziare le infrastrutture per le città facendo trasporti elettrici efficienti veloci
4) Incentivare tutto a efficienza energetica nelle case , coibentazioni, elettrodomestici, pannelli solari. lampadine ecc
5) Eliminare il gas, case solo elettriche
6) Ovviamente potenzierei le infrastrutture per sfruttare le rinnovabili a manetta.

POI inizierei con le macchine elettriche ma partendo quando le batterie saranno efficienti e con un piano di smaltimento sostenibile e certo al 100%.

Guarda caso le auto elettriche attuali stanno proprio sostituendo quelle auto di fascia medio alta che fanno meno di 18 km con un litro.

Nessuno smaltimento avviene al 100% porre dei limiti artificialmente elevati e irraggiungibili fa solo il gioco delle aziende automobilistiche attuali perchè le da l'alibi per continuare ad inquinare

rigelpd

08-11-2021, 08:45

Solo con i punti 3-5 risolveresti gran parte dei problemi di inquinamento dei paesi occidentali.
Poi chiaro che restano i 4 miliardi di abitanti nei paesi asiatici che girano con stufe a legna come auto e inficiano qualsiasi nostro sforzo :asd:

Il punto 3 sembra intelligente ma purtroppo l'economia non funziona così. Mi spiego con una iniziale digressione (che sarà chiara dopo):

Avete notato che ogni qual volta si aggiunge una corsia ad una strada il traffico si riduce solo inizialmente per poi tornare ad essere uguale a prima solo con più macchine e più inquinamento?
Questo avviene perchè esiste un valore di tolleranza al traffico e se questo scende al di sotto di esso ecco che si presentano altre macchine a colmare il vuoto.
Aumentare le strade fa solo bene all'economia non al traffico

Alla luce di questo analizziamo cosa succederebbe se aumentassimo i mezzi pubblici. Più persone userebbero i mezzi e ci sarebbero inizialmente meno macchine in giro, il traffico migliorerebbe e l'inquinamento calerebbe... poi però per le stesse ragioni esposte sopra avremmo un ritorno allo stesso traffico precedente solo che ora la concentrazione di mezzi pubblici (più inquinanti di una singola automobile) sarebbe maggiore col risultato di aver peggiorato l'inquinamento.

Unica nota positiva? Migliora l'economia perchè più persone si spostano. Da questo capite bene perchè è un'idea amata dai politici, mette daccordo la gente comune che vuole ridurre traffico e inquinamento (falsa speranza, il traffico rimane lo stesso e l'inquinamento aumenta) e le aziende che vogliono migliorare l'economia (risultato reale).

Darkon

08-11-2021, 09:17

Tutto finisce sicuramente ma io non ragionerei mai come ragionano loro.
Le macchine elettriche le metterei in fondo alla lista.

1) Sposterei incentivi ed investimenti per pot le rinnovabili
2) Eliminare dalla faccia della terra tutte le macchine che fanno meno di 18 con litro :D
3) Potenziare le infrastrutture per le città facendo trasporti elettrici efficienti veloci
4) Incentivare tutto a efficienza energetica nelle case , coibentazioni, elettrodomestici, pannelli solari. lampadine ecc
5) Eliminare il gas, case solo elettriche
6) Ovviamente potenzierei le infrastrutture per sfruttare le rinnovabili a manetta.

POI inizierei con le macchine elettriche ma partendo quando le batterie saranno efficienti e con un piano di smaltimento sostenibile e certo al 100%.

1) ok

2) Impossibile... puoi smettere di produrle ma se vedi le resistenze a rottamare catorci euro 0 dal valore infimo figuriamoci auto più importanti. Senza contare che se c'è polemica adesso in cui gli dici che cambiano se e quando l'auto che hanno sarà a fine vita pensa quanta ce ne sarebbe se gli metti una data limite.

3) Nella teoria concordo al 100%. Nella realtà è fantascienza. A Firenze per fare una tramvia di superficie che è una via di mezzo, lenta, con un sacco di problemi tra un po' sono oltre 10 anni che ci lavorano e per finirla probabilmente ci vorranno altri 10 anni. Ha avuto un impatto minimo sul traffico dove non l'ha peggiorato perché ha tolto una corsia alle auto e così via. Pensare di arrivare a trasporti elettrici e funzionali nelle città è una utopia che se anche campassi altri 100 anni non riuscirò a vedere ma concordo che sarebbe bello.

4) Questo avviene già... tra 110% e altri bonus non saprei proprio come incentivarlo ancora di più. Personalmente a volte ho l'impressione che si incentivi troppo e questo abbia portato a varie ruberie, pensa te.

5) Magari... purtroppo gran parte delle persone non vogliono fare nemmeno lavori di manutenzione per mantenere l'immobile in condizioni decenti figuriamoci rinnovare gli impianti. A tutt'oggi sopravvivono residuati bellici detti "caldaie diesel"

6) Concordo.

Unrue

08-11-2021, 09:28

nebuk

08-11-2021, 09:45

Il punto 3 sembra intelligente ma purtroppo l'economia non funziona così. Mi spiego con una iniziale digressione (che sarà chiara dopo):

Avete notato che ogni qual volta si aggiunge una corsia ad una strada il traffico si riduce solo inizialmente per poi tornare ad essere uguale a prima solo con più macchine e più inquinamento?
Questo avviene perchè esiste un valore di tolleranza al traffico e se questo scende al di sotto di esso ecco che si presentano altre macchine a colmare il vuoto.
Aumentare le strade fa solo bene all'economia non al traffico

Alla luce di questo analizziamo cosa succederebbe se aumentassimo i mezzi pubblici. Più persone userebbero i mezzi e ci sarebbero inizialmente meno macchine in giro, il traffico migliorerebbe e l'inquinamento calerebbe... poi però per le stesse ragioni esposte sopra avremmo un ritorno allo stesso traffico precedente solo che ora la concentrazione di mezzi pubblici (più inquinanti di una singola automobile) sarebbe maggiore col risultato di aver peggiorato l'inquinamento.

Unica nota positiva? Migliora l'economia perchè più persone si spostano. Da questo capite bene perchè è un'idea amata dai politici, mette daccordo la gente comune che vuole ridurre traffico e inquinamento (falsa speranza, il traffico rimane lo stesso e l'inquinamento aumenta) e le aziende che vogliono migliorare l'economia (risultato reale).

Ho capito il tuo punto, ma se incrementi i mezzi pubblici poi devi "bloccare" il traffico privato. Per esempio bloccando i mezzi dei non residenti nelle aree periferiche con opportuni parcheggi scambiatori.

3) Nella teoria concordo al 100%. Nella realtà è fantascienza. A Firenze per fare una tramvia di superficie che è una via di mezzo, lenta, con un sacco di problemi tra un po' sono oltre 10 anni che ci lavorano e per finirla probabilmente ci vorranno altri 10 anni. Ha avuto un impatto minimo sul traffico dove non l'ha peggiorato perché ha tolto una corsia alle auto e così via. Pensare di arrivare a trasporti elettrici e funzionali nelle città è una utopia che se anche campassi altri 100 anni non riuscirò a vedere ma concordo che sarebbe bello.
.

La tramvia di Firenze è una vergogna ed è il classico esempio di come la politica possa peggiorare progetti già pessimi.
A Firenze serviva prima di tutto una tangenziale per togliere il traffico di attraversamento, ma gli ambientalisti di maggioranza si opposero al progetto.
Poi quello che disse "fare il Sindaco di Firenze è il mestiere più bello del mondo" (tranne quando il mestiere più bello del mondo è fare il primo ministro) eliminò il passaggio tramviario dal centro che era fondamentale per l'interconnessione delle linee Ovest con quelle Est (che ancora non esistono). Avremo quindi 2 capolinea distinti che faranno aumentare i tempi di spostamento (già ridicoli).

Per riuscire a rendere competitivo il TPL sarebbe servita una metropolitana che avesse unito i comuni dell'area metropolitana, dopotutto siamo una provincia da 1 milione di abitanti con 11 milioni di turisti l'anno.
Invece siamo affogati dal traffico, in una città divisa in 2 dalle aree pedonali, con l'A1 usata come tengenziale e con un TPL che impiega mooolto più tempo del mezzo privato.

cronos1990

08-11-2021, 09:57

Poi c'è ANCHE il discorso dell'inquinamento, è vero, ma qualche settimana fa ho portato un bel po' di studi e dati che dimostrano che è provocato per lo più da ALTRE cose, riscaldamento in primis. E nei studi c'è scritto a chiare lettere che i motori diesel moderni (sì, quelli demonizzati) non contribuiscono più all'inquinamento (l'emissione di CO2 NON è inquinamento: attiene soltanto al riscaldamento globale).Spè :fagiano:

Che io sappia, il problema dei motori diesel è che rilasciano le loro scorie dalla marmitta catalitica (se ricordo bene bruciandoli) solo quando la macchina raggiunge una certa velocità, che se non ricordo male è di 70 Km/h (non saprei se è un valore "standard" o dipenda da macchina a macchina).
In altre parole tutte le sostanze che vengono rilasciate (tra cui il PM10 e altre particelle/sostanze altamente inquinanti e pericolose per la salute) sono sostanzialmente rilasciate fuori dai centri abitati, perchè ovviamente nei centri abitati le velocità medie sono molto più limitate e quindi tali sostanza continuano ad accumularsi.

L'idea di fondo di questo sistema, e da sempre, è quello di impedire il rilascio di tali sostanze nei centri abitati per far si che avvenga invece in luoghi fuori città, dove le strade e il traffico permettono di tenere velocità più sostenute.
Questo però non vuol dire affatto che il Diesel inquini di meno (perchè inquina di più della Benzina), ma che "sposti" il luogo in cui inquina altrove.

Siccome gli studi sull'inquinamento dei veicoli avviene quasi esclusivamente nelle città (i rivelatori li trovi nei centri abitati, non certo lungo una strada in mezzo al nulla), vien da se che ottieni dei risultati del tutto parziali del problema, nonchè fuorvianti.
Certo, questo a meno che ricordi male.

Torno nel mio piccolo angolo a leggere :fagiano:

mmorselli

08-11-2021, 13:10

Mi spiace, ma è esattamente l'opposto, invece: proprio perché non ho votato posso criticare le scelte fatte dagli altri, perché... NON le ho fatte io.

Che non fossi dotato di autocritica si era capito :D

In democrazia rappresentativa non facciamo noi le scelte, noi scegliamo le persone che dovranno farle, e alla fine del mandato le giudichiamo. Criticare al vento è stupido improduttivo, è il nostro voto la critica attiva all'operato dei Governi. Perché dovrei rispondere a chi non vota e quindi non è determinante alla mia rielezione?

Riparliamone quando i rappresentanti del popolo saranno OBBLIGATI a presentare i precisi punti della loro azione legislativa e governativa, come pure OBBLIGATI a rispettarli, pena l'immediato defenestramento, il carcere, e l'addebito.

Solamente in Cina, dove ci sono 10 partiti, ma nessuna opposizione, questa cosa potrebbe essere possibile. Nelle democrazie occidentali non ci sono vincoli di mandato perché si suppone che la politica rispetti e consideri le idee di tutti trovando un minimo comun denominatore, che ovviamente sarà sempre diverso dalle premesse, e dalle promesse, di partenza.

mmorselli

08-11-2021, 13:24

1) Sposterei incentivi ed investimenti per pot le rinnovabili
2) Eliminare dalla faccia della terra tutte le macchine che fanno meno di 18 con litro :D
3) Potenziare le infrastrutture per le città facendo trasporti elettrici efficienti veloci
4) Incentivare tutto a efficienza energetica nelle case , coibentazioni, elettrodomestici, pannelli solari. lampadine ecc
5) Eliminare il gas, case solo elettriche
6) Ovviamente potenzierei le infrastrutture per sfruttare le rinnovabili a manetta.

Tutto bellissimo in un Paese con risorse infinite che vengono da non si sa bene dove. Ma il progresso deve essere finanziato, cioè qualcuno (noi) deve essere disposto a pagarlo. Le automobili siamo tutti disposti a pagarle, e creano un sacco di economia indotta, che si traduce in gettito fiscale. Quando un Governo programma degli incentivi deve sempre pensarli come un investimento, che come minimo si ripaghi, ma possibilmente che porti un attivo, anche sul lungo termine.

Non possiamo chiedere ad ogni cittadino migliaia di euro in più all'anno per finanziare le cose che dici tu, più di quanto non stiamo già facendo. Se ti do soldi per pagare il tuo impianto fotovoltaico o il tuo impianto di riscaldamento devo assicurarmi che questi soldi rientrino da qualche parte. Se non sbaglio queste cose sono già incentivate al 50% sotto forma di sgravio fiscale, più di così vorrebbe dire o rinunciare a troppo gettito, oppure diluire lo sgravio in così tanti anni che la gente non lo troverebbe più attraente.

L'auto invece prima o dopo la dobbiamo comprare per forza, l'incentivo serve solo a convincerti a farlo un po' prima.

mmorselli

08-11-2021, 13:33

Il 110 e' molto difficile da ottenere, te lo dico perche ci sono dentro ormai da anni.

Io ho rinunciato, e avrei tutte le condizioni edilizie per ottenerlo, ma è davvero complicato, a meno che non ci metti tu tutti i soldi e poi li detrai dalle tue tasse, accettando però di pagare i lavori il doppio visto che pure le ditte vogliono una fetta di questo bonus.

Sulla carta è facile, poi però le banche tirano fuori i soldi solo per ditte così solide da dargli la garanzia assoluta che non falliranno nei prossimi 5 anni e che avranno abbastanza credito fiscale da coprire il debito, cioè pochissime.

Quello che manca è un collaterale o una garanzia dello Stato per le banche, ma probabilmente la cosa è voluta o i fondi stanziati sarebbero finiti in 24 ore.

cdimauro

10-11-2021, 06:09

:asd::asd::asd:

Sai come ci fregano? Semplicemente fra una decade sarà l'unico tipo di auto che potrai acquistare, e allora la convenienza va a farsi benedire...

Però i riscaldamenti diesel non bisogna toccarli e le industrie non dovranno mai aggiornarsi. Suvvia...
Esattamente. Viva la libertà... :muro:
Non è l'uno esclude l'altro eh. Sicuramente la CO2 è l'argomentazione più di effetto e che viene cavalcata a livello globale dal marketing.
Secondo me è molto più interessante l'aspetto degli inquinanti piuttosto che i gas serra. Poi son punti di vista intendiamoci non penso che fatta l'auto elettrica e risolto il problemi piuttosto penso che l'auto elettrica sia un modo per forza un iniziale cambio di sensibilità perché se l'auto elettrica è un cambiamento che crea alcuni disagi i cambiamenti che incideranno sul serio su inquinamento e gas serra saranno impattanti in maniera molto ma molto più drastica e con costi decisamente superiori.
Ma se hai due ammassi di cancro, uno piccolo e uno grande, che crescono in maniera proporzionale, quale delle due sceglieresti di attaccare per primo?

Il punto è che se il riscaldamento globale è dovuto alla CO2, e i disastri che stanno capitando penso siano sotto gli occhi di tutti, dovresti attaccare ciò che ne produce di più, invece di limitarti a ciò che ne produce una piccolissima quantità (parliamo di un rapporto 1:10).
Ma sono io il primo a confermartelo il punto è che partire dai sistemi di riscaldamento sarebbe stata una battaglia persa. Se con l'auto elettrica manca poco ci sono le rivolte immagina a dover fare impianti con costi al cui confronto l'auto elettrica è economica quanto sarebbe stato tollerato.
Invece passando per l'auto elettrica si sta gradualmente provando a cambiare la sensibilità delle persone, a spostare la gente sull'elettrico, a cambiare la visione generale. Ripeto sono cose che richiederanno decenni forse non sarò vivo per vedere il giorno in cui anche i riscaldamenti saranno tutti elettrici ma il punto è che se non iniziamo mai nemmeno i miei nipoti arriveranno mai ad avere una qualità dell'aria decente.
Sia chiaro son tutte cose tutt'altro che comode eh... passare a riscaldamenti elettrici sarà costoso, richiede ingenti lavori e così via e ripeto per l'ennesima volta che se ci si lamenta per l'auto elettrica quando sarà il momento del riscaldamento l'auto sembrerà economicissima.
Scusami, ma gli incentivi per le auto sono arrivati a €10000, fra contributi statali e regionali: vuoi dirmi che con una cifra del genere non si potrebbero cambiare gli impianti di riscaldamento?

Anche spendendo un po' di più, se fosse necessario, i vantaggi sarebbero enormi.

Il tutto tenendo conto che dovrebbe essere lo stato a gestire tutta l'operazione e non i privati. Notturnia, giusto qualche tempo fa, ha riportato i costi di produzione dei pannelli solari e il prezzo al quale vengono venduti dai privati, con le cifre di questi ultimi che si moltiplicano enormemente.
Questo mi sembra un po' esagerato. I motori diesel inquineranno poco ma che non producano più inquinanti mi sembra fantascienza anche perché una delle prime cose che ti insegnano a chimica è che "niente si crea e niente si distrugge" quindi anche il miglior motore diesel e in condizioni ideali produce magari pochi ma sicuramente produce inquinanti.
Ho ritrovato il mio post in cui riportavo gli studi (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=47596293#post47596293). Vedi, in particolare, l'ultima parte, che è quella che ho riportato qui prima.
Ripeto la guerra non la vinci puntando a conquistare direttamente la capitale nemica eh. Prima di arrivare alla capitale devi conquistare il paesino di periferia nella campagna. Ho reso l'idea?
Nel frattempo il resto del paese sarà un cumulo di macerie, perché hai perso tempo con qualche paesino anziché attaccare i siti strategici.
Scusami lungi da me volerti far cambiare idea ma a che serve? Se io fossi un politico e so che te non voti non sei un voto per me ma nemmeno per altri quindi non conti niente. Vuoi criticare? Critica. Tanto non voti quindi anche se odi il partito X piuttosto che il partito Y che vuoi che me ne importi?
Nessuno stato ha un quorum per le elezioni politiche e ci sarà sempre uno zoccolo duro che voterà per i vari schieramenti. Di conseguenza, secondo me, perfino il politico locale se ne frega della tua critica.

In teoria inizieresti a contare se a un certo punto i non votanti diventassero una massa critica talmente numerosa e compatta da essere di fatto una maggioranza ma è uno scenario talmente poco probabile che sostanzialmente non si è mai verificato almeno che io sappia.

poi ripeto sia chiaro è solo un mio parere e te puoi fare quello che ti pare e piace.
Quando parlavo di critica era in risposta a ciò che mi è stato scritto quando ho affermato che non votavo, e dunque non avrei avuto il diritto di criticare: non è che passi il tempo a scrivere governo ladro.

Ma se dovesse capitare di discutere di questioni politiche et similia, esprimerei le mie critiche in merito. Tutto qui.

Lo so che i politici se ne sbattono del mio non voto. Come so che se ne sbattono anche di chi vota, e pure di chi li vota.
Secondo me è più il contrario. I produttori di auto che erano alla canna del gas perché i termici non avevano più grandi margini di miglioramento e rischiavano di vendere sempre meno per scarsità di novità tra un modello e l'altro che hanno chiesto e ottenuto dai governi un sostanzioso aiuto per passare all'auto elettrica senza che risulti una loro imposizione.

Ormai sviluppare un termico richiedeva una quantità di denaro che non permetteva ai produttori di rientrare di tali somme con certezza e assottigliava di anno in anno i margini. Non è un caso infatti che ultimamente soprattutto nel settore premium ci si fosse buttati totalmente su infotainment e elettronica per giustificare certi prezzi proprio perché sui motori non sapevano più cosa fare. Anche solo per ottenere uno 0,5% di efficienza i costi erano spropositati.

Quindi non sottovaluterei affatto che più che i governi a imporsi sui produttori siano i produttori che si fregano le mani per l'elettrico che gli permetterà di sfoltire tantissimo la produzione, avere una nuova tecnologia da sviluppare che può portare a brevetti redditizi ecc... ecc...
Visto che ci lavoro, posso dirti che non è così.

Primo, i soldi che le aziende automobilistiche stanno investendo sull'elettrico et similia sono di gran lunga superiori a eventuali incentivi statali (che comunque vorrei proprio vedere, visto che quelli disponibili al momento vanno a vantaggio di chi compra auto e non di chi le produce).

Secondo, il problema è che i governi hanno imposto via via dei limiti fisicamente impossibile da ottemperare per i produttori di auto. I burocrati hanno dimostrato ancora una volta di non avere idea di come funzioni ciò che hanno la presunzione di voler regolare.

Mettiti nei panni dei produttori di qualcosa a cui viene chiesto l'impossibile: alzano le mani, e si dedicano ad altro, come appunto sono stati costretti a fare i produttori di auto.
È impossibile. Per farti un paragone sarebbe come avere un pilota automatico statico che se per esempio una folata di vento inaspettata ti spinge 5 metri a destra lui esegue comunque i comandi così come registrati all'inizio senza mai correggersi. Inutile dire che è altamente probabile schiantarsi.
Allo stesso modo un vincolo di mandato significherebbe che qualsiasi evento imprevisto (ad es. il covid) che porta la nazione in una situazione imprevista sarebbe equivalente ad andare nel burrone perché magari il politico ha promesso che ne so "bonus pensione" che fino a prima del covid era anche possibile ma a causa dell'emergenza non è più fattibile.
Questo è un esempio volutamente estremo ma è per farti capire perché il vincolo di mandato è inattuabile e sarebbe disastroso.
Nella pianificazione puoi anche mettere in conto il verificarsi di eventi nefasti.

La cosa più importanti in questi casi è la pianificazione economica: dove andare a prendere i soldi per coprire i danni di questi eventi. Sono i soldi che, alla fine, sono la cosa più importante.

Per il resto lo so che ho quanto ho chiesto sia irrealizzabile, in primis per i politici che non lo permetterebbero.
Ed è giusto che tu faccia come ti pare ma ripeto riflettici bene su queste scelte perché secondo me hai una visione della polita troppo filosofica e poco pratica. Intendiamoci non ti sto dando torto ma sto dicendo solo che tra vedere le cose per come dovrebbero essere idealmente e per come sono invece fattibili nella realtà c'è una bella differenza.
La mia visione (nonché delusione) nasce da tantissimi anni di impegno politico, di cui dieci anni di politica attiva. Quindi è tutt'altro che filosofia e mancanza di pratica.
Spè :fagiano:

Che io sappia, il problema dei motori diesel è che rilasciano le loro scorie dalla marmitta catalitica (se ricordo bene bruciandoli) solo quando la macchina raggiunge una certa velocità, che se non ricordo male è di 70 Km/h (non saprei se è un valore "standard" o dipenda da macchina a macchina).
In altre parole tutte le sostanze che vengono rilasciate (tra cui il PM10 e altre particelle/sostanze altamente inquinanti e pericolose per la salute) sono sostanzialmente rilasciate fuori dai centri abitati, perchè ovviamente nei centri abitati le velocità medie sono molto più limitate e quindi tali sostanza continuano ad accumularsi.

L'idea di fondo di questo sistema, e da sempre, è quello di impedire il rilascio di tali sostanze nei centri abitati per far si che avvenga invece in luoghi fuori città, dove le strade e il traffico permettono di tenere velocità più sostenute.
Questo però non vuol dire affatto che il Diesel inquini di meno (perchè inquina di più della Benzina), ma che "sposti" il luogo in cui inquina altrove.

Siccome gli studi sull'inquinamento dei veicoli avviene quasi esclusivamente nelle città (i rivelatori li trovi nei centri abitati, non certo lungo una strada in mezzo al nulla), vien da se che ottieni dei risultati del tutto parziali del problema, nonchè fuorvianti.
Certo, questo a meno che ricordi male.

Torno nel mio piccolo angolo a leggere :fagiano:
Sopra ho riportato il link al mio commento con gli studi. ;)
Che non fossi dotato di autocritica si era capito :D
Vedi sopra: la mia posizione nasce, invece, proprio da una forte autocritica.

Vedila come il "mondo pesce-vorace" di Verga.

Oppure, visto che siamo in un sito tecnico: "E' ineluttabile..."
In democrazia rappresentativa non facciamo noi le scelte, noi scegliamo le persone che dovranno farle, e alla fine del mandato le giudichiamo. Criticare al vento è stupido improduttivo, è il nostro voto la critica attiva all'operato dei Governi. Perché dovrei rispondere a chi non vota e quindi non è determinante alla mia rielezione?
Vedi sopra: infatti non passo le giornate con la tromba a inveire contro il governo.

Se capita esprimo la mia, e posso criticare, per l'appunto. Tutto qui.
Solamente in Cina, dove ci sono 10 partiti, ma nessuna opposizione, questa cosa potrebbe essere possibile. Nelle democrazie occidentali non ci sono vincoli di mandato perché si suppone che la politica rispetti e consideri le idee di tutti trovando un minimo comun denominatore, che ovviamente sarà sempre diverso dalle premesse, e dalle promesse, di partenza.
Il problema è che non funziona, purtroppo. Altrimenti non staremmo qui a parlarne.

Unrue

10-11-2021, 06:39

Scusami, ma gli incentivi per le auto sono arrivati a €10000, fra contributi statali e regionali: vuoi dirmi che con una cifra del genere non si potrebbero cambiare gli impianti di riscaldamento?

Mi risulta che si stia già facendo, perlomeno in Italia. Ci sono incentivi per caldaie a condensazione molto più efficienti, coibentazione degli edifici, quindi con meno dispersione di calore, infissi più efficienti, pannelli solari per produzione di acqua calda ecc. E in questo caso gli incentivi arrivano a centinaia di migliaia di euro su un condominio. Riguardo gli impianti di riscaldamento i problemi sono sostanzialmente due:

1) Riscaldamento usato assolutamente alla cazzo negli edifici pubblici. Sono andato a fare una visita l'altro giorno, nella sala di aspetto stavo sudando dal caldo, e nella stanza visite il dottore pure moriva di caldo e aveva la finestra aperta. Il termostato nel corridoio era impostato sul massimo. Roba da pazzi. ( e fuori c'erano 19 gradi eh, si stava bene senza giacca non sto parlando di zero gradi fuori)

2) Pure la gente in casa usa il riscaldamento alla cazzo. Conosco gente che tiene 24 gradi e poi sta in maniche corte.

Qua più che problema di incentivi è di saper usare il riscaldamento con cognizione di causa. Stessa cosa d'estate con i condizionatori. Se non si disciplinano meglio questi comportamenti, non ci sono incentivi che tengano.

cronos1990

10-11-2021, 07:10

Sopra ho riportato il link al mio commento con gli studi. ;)Interessante. Oddio, al di là dei numeri precisi niente che già non sapessi.

Parlando chiaramente: io non metto in dubbio che il traffico NON è la principale fonte di inquinamento (che sia CO2, particolato, composti nitrati o quant'altro). Sono il primo a pensare che tutti gli investimenti fatti per le auto elettriche si sarebbero dovuti dirottare su altri settori (al netto che un conto è far cambiare auto ad una persona, un altro è dirgli di rifare l'impianto di riscaldamento di casa... anche quello incide su "certe scelte").

Quello che ho detto, di cui la mia conoscenza deriva da un paio di persone che lavorano nel settore e sanno bene come funzionano certi sistemi sulle macchine diesel (perchè ci lavorano), è che la marmitta catalitica ha un sistema di funzionamento tale per cui "espelle" tutte le sostanze che accumula al suo interno (perchè non spariscono come per magia) solo quando superi una certa velocità, che tendenzialmente in città, soprattutto quelle con molto traffico, non raggiungi.
E lo fanno proprio per evitare che lo facciano nelle zone cittadine, o comunque popolate, o per lo meno che lo facciano di meno.

Che poi una vettura a combustione per quanto riguarda il funzionamento del motore, di qualunque tipo, NON sia la principale causa di inquinamento sono perfettamente d'accordo. Così come, già detto, che tutti gli sforzi economici andrebbero indirizzati in altra maniera se si vuole davvero combattere il problema dell'inquinamento.
Per cui per quanto le vetture elettriche mi affascinino, oltre ad essere un sistema che per me sarebbe di risparmio e con problemi ridotti (ho il mio garage con le mie brave prese di corrente), tutti gli incentivi erogati avrebbero dovuti dirottarli altrove, così come trovo stupido perdere tempo e denaro dietro a imposizioni attive dal 2035 che sono più scelte di facciata che concrete azioni a favore dell'ambiente.

Ma dato come funziona una vettura diesel, o almeno per come mi è stato detto, vien da se che l'inquinamento "stimato" da questi mezzi è chiaramente in difetto, perchè le centraline di rivelazioni le trovi in città dove tali motori NON espellono gran parte delle sostanze inquinanti che si accumulano al loro interno. Quindi hai un dato fuorviante.

Certo, per essere del tutto cristallini, andrebbe anche detto che la marmitta catalitica non funziona, o funziona male, a basse temperature, e in città spesso non riesci a farla andare alle giuste temperature di esercizio. Problema ancor più evidente con i modelli di ultima generazione che per l'evoluzione tecnologica avuta scaldano di meno (basti pensare al banale Start & Stop, che in città praticamente si attiva di continuo, ma che chiaramente non permette alla marmitta di andare in temperatura).

Unrue

10-11-2021, 07:19

Quello che ho detto, di cui la mia conoscenza deriva da un paio di persone che lavorano nel settore e sanno bene come funzionano certi sistemi sulle macchine diesel (perchè ci lavorano), è che la marmitta catalitica ha un sistema di funzionamento tale per cui "espelle" tutte le sostanze che accumula al suo interno (perchè non spariscono come per magia) solo quando superi una certa velocità, che tendenzialmente in città, soprattutto quelle con molto traffico, non raggiungi.

Ignori un piccolo dettaglio: a tantissime, ma dico a tantissime auto diesel viene tolto il FAP, quindi inquinano come ciminiere. Non ho idea di come facciano poi a passare la revisione, ma tant'è. Se fai un giro nei vari forum, parecchi se ne vantano pure, mortacci loro. Quindi alla fine ti ritrovi magari un diesel Euro 6 sulla carta, ma che inquina più di un trattore.

Per non parlare poi di quelli che se ne fottono dei divieti e girano con Euro 0 o Euro 1, tanto non controlla mai nessuno. Perlomeno con le auto elettriche questo problema viene risolto alla radice.

rigelpd

10-11-2021, 07:40

Unrue

10-11-2021, 07:52

1) In breve tempo, pochi anni, il costo delle batterie sarà sceso rendendo le auto elettriche più economiche delle auto a benzina.

Più le auto a benzina diminuiranno, più le accise verranno spostate sull'elettricità, o pensi che lo Stato farà a meno dei miliardi di entrate dalla benzina? Quindi alla fine il costo sarà lo stesso.

3) Le prestazioni di accelerazione sono sempre elevatissime

Il punto 3 penso che freghi a pochi, anzi considerando come guida la gente, può essere anche fonte di incidenti.

Aggiungerei come punto negativo il costo del cambio batterie dopo 10 anni, che potrebbe essere molto oneroso. Se ogni 10 anni devo cambiare auto o batterie l'esborso diventa notevole.

rigelpd

10-11-2021, 08:02

post doppio

rigelpd

10-11-2021, 08:04

Più le auto a benzina diminuiranno, più le accise verranno spostate sull'elettricità, o pensi che lo Stato farà a meno dei miliardi di entrate dalla benzina? Quindi alla fine il costo sarà lo stesso.

Il punto 3 penso che freghi a pochi, anzi considerando come guida la gente, può essere anche fonte di incidenti.

Aggiungerei come punto negativo il costo del cambio batterie dopo 10 anni, che potrebbe essere molto oneroso. Se ogni 10 anni devo cambiare auto o batterie l'esborso diventa notevole.

Le auto elettiche arriveranno a costare meno di quelle a benzina già come prezzo di listino, indipendentemente dai costi minori dell'energia elettrica e dai minori costi di manutenzione

Le batterie delle EV non durano così poco, sono garantite in modo prudenziale perchè l'elettrico esiste da poco e fino a poco fa non si sapeva quanto potevano durare. Adesso in base ai dati delle tesla vendute negli anni scorsi sappiamo che una batteria perde meno del 15% del range dopo 320 mila km, che a parte rari casi si fanno in ben più di 10 anni.

https://www.tesla.com/impact-report/2020

In questo link trovi un grafico che mostra l'andamento della carica della batteria per le model s e model x, il motivo per cui non ci sono le model 3 è che questa sono ancora relativamente giovani perchè sono in commercio solo dal 2018 e non hanno fatto ancora abbastanza km (conta che questi poi sono anche dati dell'anno scorso)

Unrue

10-11-2021, 08:05

Le auto elettiche arriveranno a costare meno di quelle a benzina già come prezzo di listino, indipendentemente dai costi minori dell'energia elettrica e dai minori costi di manutenzione

Questa è una tua opinione, vedremo. Ricorda che i costruttori vogliono comunque mantenere un bel margine. Già adesso una Panda costa sui 14.000 euro di listino, senza elettrico, quindi figuriamoci. Il prezzo finale non è dato solo dal costo delle materie prime. Di solito quando il costo di una materia prima scende, vuol dire che aumenta il loro margine, non il prezzo di listino, che tendono a mantenerlo sempre alto aggiungendo sempre orpelli vari.

Le batterie delle EV non durano così poco, sono garantite in modo prudenziale perchè l'elettrico esiste da poco e fino a poco fa non si sapeva quanto potevano durare. Adesso in base ai dati delle tesla vendute negli anni scorsi sappiamo che una batteria perde meno del 15% del range dopo 320 mila km, che a parte rari casi si fanno in ben più di 10 anni.

https://www.tesla.com/impact-report/2020

In questo link trovi un grafico che mostra l'andamento della carica della batteria per le model s e model x, il motivo per cui non ci sono le model 3 è che questa sono ancora relativamente giovani perchè sono in commercio solo dal 2018 e non hanno fatto ancora abbastanza km (conta che questi poi sono anche dati dell'anno scorso)

Si ok, le Tesla e tutti gli altri? Non esiste mica solo Tesla. MI risulta difficile credere che una batteria duri così a lungo, specialmente se gli fai ricariche veloci a manetta.

Ginopilot

10-11-2021, 08:10

Infatti, e oltre a questo c'è un' altro gigantesco problema a monte, come la produci e la distribuisci tutta quell' enorme quantità di energia necessaria a ricaricare milioni di auto elettriche?

Basta bruciare piu' combustibili fossili e adeguare l'infrastruttura di trasporto. Tutto palesemente green :sofico:

L'elettrificazione delle auto e' un perfetto esempio di green washing.

rigelpd

10-11-2021, 08:17

Questa è una tua opinione, vedremo. Ricorda che i costruttori vogliono comunque mantenere un bel margine. Già adesso una Panda costa sui 14.000 euro di listino, senza elettrico, quindi figuriamoci. Il prezzo finale non è dato solo dal costo delle materie prime. Di solito quando il costo di una materia prima scende, vuol dire che aumenta il loro margine, non il prezzo di listino, che tendono a mantenerlo sempre alto aggiungendo sempre orpelli vari.

Si ok, le Tesla e tutti gli altri? Non esiste mica solo Tesla. MI risulta difficile credere che una batteria duri così a lungo, specialmente se gli fai ricariche veloci a manetta.

L'esempio di tesla serve a dimostrare che la tecnologia c'è, se poi gli altri non ci riescono non è un problema tecnologico. Le batterie durano perchè sono gestite in maniera intelligente dal software che le mantiene alla giusta temperatura e ne gestisce la qualità della carica.

nickmot

10-11-2021, 08:20

L'auto elettrica è il futuro indipendentemente dai vantaggi ecologici (evidentissimi).

1) In breve tempo, pochi anni, il costo delle batterie sarà sceso rendendo le auto elettriche più economiche delle auto a benzina.

2) Le auto elettriche sono le auto più sicure al mondo

3) Le prestazioni di accelerazione sono sempre elevatissime

4) Non necessitano della stessa manutenzione.... faccio notare che noi siamo stati abituati da una vita a comprare automobili in quelle che a tutti gli effetti sono officine di manutenzione... ci avete mai fatti caso?

Si possono vedere gli incentivi per l'elettrico come un incentivo ecologico... ma va visto anche come un incentivo a non perdere il treno tecnologico per una tecnologia che è destinata ad affermarsi... senza questi incentivi tra pochi anni rischieremmo di trovarci con qualche azienda automobilistica europea fallita (perchè non passata all'elettrico in tempo) e con tutta la produzione in Cina....

1) intanto é in aumento, vedi BYD, che fornisce anche Tesla.
Magari con nuove chimiche, ma con la tecnologia attuale, non é cosí scontato.
Verosimilmente, il sorpasso ci sará perché saranno le termiche ad aumentare di prezzo in maniera spropositata, causa costi per rispettare le future normative antiinquinamento, obblighi di ADAS, etc.

2) in base a cosa? Sono esattamente come le altre, perché, a paritá di ADAS una elettrica dovrebbe essere migliore?
Perché il freno motore é piú efficace?
Al massimo possiamo concordare che, gli ADAS di Tesla, siano assolutamente i piú avanzati.

3) Guarda, sto punto interessa solo al marketing, agli evengelist e a qualche youtuber cha fa drag race.
Puoi metterci pure 8 secondi in meno sullo 0-100, ma poi ci ritroviamo fermi allo stesso semaforo pochi metri piú avanti.
Parliamo di cose veramente utili, la coppia dei motori elettrici, istantanea ed abbondante, effettivamente é un bel plus.

4) ma comunque necessiteranno di manutenzione, manutenzione da tecnici molto piú specializzati, verosimilmente con costo orario molto piú elevato.
Anche questo punto (che tra l'altro vale piú che altro solo per Tesla, che ha zero manutenzione ordinaria) conta meno di quello che credi.

rigelpd

10-11-2021, 08:40

1) in tanto é in aumento, vedi BYD, che fornisce anche Tesla.
Magari con nuove chimiche, ma con la tecnologia attuale, non é cosí scontato.
Verosimilmente, il sorpasso ci sará perché saranno le termiche ad aumentare di prezzo in maniera spropositata, causa costi per rispettare le future normative antiinquinamento, obblighi di ADAS, etc.

2) in base a cosa? Sono esattamente come le altre, perché, a paritá di ADAS una elettrica dovrebbe essere migliore?
Perché il freno motore é piú efficace?
Al massimo possiamo concordare che, gli ADAS di Tesla, siano assolutamente i piú avanzati.

3) Guarda, sto punto interessa solo al marcketing, agli evengelist e a qualche youtuber cha fa drag race.
Puoi metterci pure 8 secondi in meno sullo 0-100, ma poi ci ritroviamo fermi allo stesso semaforo pochi metri piú avanti.
Parliamo di cose veramente utili, la coppia dei motori elettrici, istantanea ed abbondante, effettivamente é un bel plus.

4) ma comunque necessiteranno di manutenzione, manutenzione da tecnici molto piú specializzati, verosimilmente con costo orario molto piú elevato.
Anche questo punto (che tra l'altro vale piú che altro solo per Tesla, che ha zero manutenzione ordinaria) conta meno di quello che credi.

1) l'aumento di prezzo è momentaneo e dubito all'aumento di domanda, sia generale (inflazione che sta colpendo il mondo) sia specifica per il fatto che è da poco che si sta puntando decisamente sull'elettrico.

2) le elettriche sono le più sicure perché:

- si incendiano di meno
- hanno il baricentro basso in quanto le batterie sono tutte sul pianale invece le auto a combustione hanno una grossa massa davanti. E questo le rende pressoché impossibili da ribaltare.
- non hanno un enorme motore davanti a te che è una massa incomprimibile che in caso di frontale non assorbe l'energia ma la trasmette all'abitacolo. Le elettriche hanno nel frontale un bagagliaio che rappresenta una crumping zone in grado di deformarsi assorbendo l'energia dello schianto.

Nei risultati dei crash test le elettriche sono sempre al primo posto.

3) Ci sono persone che cercano l'accelerazione, se fosse solo questo il pregio delle elettriche avresti ragione. Ma in ottica di aumentare la domanda male non fa.

4) No necessitano molta meno manutenzione, i costi totali sono inferiori

randorama

10-11-2021, 08:45

4) No necessitano molta meno manutenzione, i costi totali sono inferiori

diciamo che l'idea di non trovare macchie varie sul pavimento del garage ha il suo perchè...

randorama

10-11-2021, 08:48

Ignori un piccolo dettaglio: a tantissime, ma dico a tantissime auto diesel viene tolto il FAP, quindi inquinano come ciminiere. Non ho idea di come facciano poi a passare la revisione, ma tant'è.

"quando l'ha fatta da me c'era dottò!"
senti, da me, nel raggio di 5 km ci saranno 5-6 autofficine che fanno le revisioni.
se uno si mette a fare il precisino, ha smesso di farne.
e visto che sulla revisione si mettono soldini in tasca senza fare troppa fatica... why not?

Unrue

10-11-2021, 08:51

"quando l'ha fatta da me c'era dottò!"
senti, da me, nel raggio di 5 km ci saranno 5-6 autofficine che fanno le revisioni.
se uno si mette a fare il precisino, ha smesso di farne.
e visto che sulla revisione si mettono soldini in tasca senza fare troppa fatica... why not?

Ma che cavolo di discorso è? :confused: Allora tanto vale non farle per niente.

cronos1990

10-11-2021, 08:57

Ignori un piccolo dettaglio: a tantissime, ma dico a tantissime auto diesel viene tolto il FAP, quindi inquinano come ciminiere. Non ho idea di come facciano poi a passare la revisione, ma tant'è. Se fai un giro nei vari forum, parecchi se ne vantano pure, mortacci loro. Quindi alla fine ti ritrovi magari un diesel Euro 6 sulla carta, ma che inquina più di un trattore.

Per non parlare poi di quelli che se ne fottono dei divieti e girano con Euro 0 o Euro 1, tanto non controlla mai nessuno. Perlomeno con le auto elettriche questo problema viene risolto alla radice.Premesso che non sono andato ad indagare su queste situazioni, nè so quante vetture ancora Euro 0/1 circolano.

Detto ciò: la percentuale di gente che toglie il FAP sul totale di macchine acquistate quale vuoi che sia? L'1%? il 2%?
Non metto in dubbio che tal soggetti esistano, ma non fanno certo statistica.

Per il discorso Euro 0/1: in Italia la media di frequenza di cambio dell'auto è di 7 anni e mezzo.

Unrue

10-11-2021, 09:05

Premesso che non sono andato ad indagare su queste situazioni, nè so quante vetture ancora Euro 0/1 circolano.

Detto ciò: la percentuale di gente che toglie il FAP sul totale di macchine acquistate quale vuoi che sia? L'1%? il 2%?
Non metto in dubbio che tal soggetti esistano, ma non fanno certo statistica.

Secondo me sono mooolti di più. Considerando quanto è facile toglierlo e quanta gente se ne vanta. Ovviamente una statistica ufficiale non c'è, dato che sono tutte cose fatte sotto banco.

Per il discorso Euro 0/1: in Italia la media di frequenza di cambio dell'auto è di 7 anni e mezzo.

Anche Euro 3 e Euro 4, stesso discorso. Ci sono i divieti e parecchi se ne fottono. E il cambio auto in media è molto di più, intorno ai 10 anni almeno:

https://www.allaguida.it/articolo/cambio-auto-italiani/350691/

nickmot

10-11-2021, 09:06

1) l'aumento di prezzo è momentaneo e dubito all'aumento di domanda, sia generale (inflazione che sta colpendo il mondo) sia specifica per il fatto che è da poco che si sta puntando decisamente sull'elettrico.

2) le elettriche sono le più sicure perché:

- si incendiano di meno
E' estremamente improbabile che un mezzo termico prenda fuoco, salvo difetti enormi.
Possiamo dire lo stesso delle batterie al litio? Soprettutto in caso di urto/incidente.
Non parliamo poi delal difficoltá di domare l'incendio su una elettrica.
- hanno il baricentro basso in quanto le batterie sono tutte sul pianale invece le auto a combustione hanno una grossa massa davanti. E questo le rende pressoché impossibili da ribaltare.
Beh, eliminare dalla faccia della terra i SUV aiuterebbe molto in tal senso. Ma te la passo, é sicuramente un vantaggio.
Ti evito la foto della model 3/Y ribaltata.
- non hanno un enorme motore davanti a te che è una massa incomprimibile che in caso di frontale non assorbe l'energia ma la trasmette all'abitacolo. Le elettriche hanno nel frontale un bagagliaio che rappresenta una crumping zone in grado di deformarsi assorbendo l'energia dello schianto.
SI possono traanquillamente costruire auto termiche con motore posteriore, esistono e non sono solo supersportive.
La vecchia 500 aveva il motore posteriore e, in tempi moderni, la twingo.
Ovviamente, in quel caso, meglio avere trazione posteriore, per evtiare problemi di sovrasterzo.

Nei risultati dei crash test le elettriche sono sempre al primo posto.
Perché sono tipicamente auto costose, dotate di tutti i dispositivi di sicurezza. Una dacia spring non é certo in vetta alle classifiche di sicurezza, pur essendo elettrica.

3) Ci sono persone che cercano l'accelerazione, se fosse solo questo il pregio delle elettriche avresti ragione. Ma in ottica di aumentare la domanda male non fa.
Ok, ma non é che sia chissá che punto importante.

4) No necessitano molta meno manutenzione, i costi totali sono inferiori

Per quella ordinaria, si. Per l astraordinaria i costi saranno piuttosto salati.

Risposte in rosso

cronos1990

10-11-2021, 09:14

Secondo me sono mooolti di più. Considerando quanto è facile toglierlo e quanta gente se ne vanta. Ovviamente una statistica ufficiale non c'è, dato che sono tutte cose fatte sotto banco.In quanto tale si fanno solo supposizioni/illazioni (la mia compresa, sia chiaro). Per me è una cosa che fanno in pochissimi.

Anche Euro 3 e Euro 4, stesso discorso. Ci sono i divieti e parecchi se ne fottono. E il cambio auto in media è molto di più, intorno ai 10 anni almeno:

https://www.allaguida.it/articolo/cambio-auto-italiani/350691/[/QUOTE]Ehm... veramente il tuo articolo dice esattamente quello che dico io, e proprio nell'incipit:
In tutta la loro vita gli italiani di media cambiano 5 auto. Più nel dettaglio una ogni sette anni e mezzo.:fagiano:

Il discorso poi era sulla marmitta catalitica, non sul fatto che esistano Euro 3/4 anzichè Euro 5/6/7/29. Che le Euro 4 inquinino di più di una Euro 5/6 (a meno di baruffe, vedi WW) è lapalissiano.

cronos1990

10-11-2021, 09:20

@nickmot: sul discorso incendi, in effetti sono ben più sicure le elettriche. Le batterie sulle auto di per se sono molto meno suscettibili a prendere fuoco rispetto alla benzina/diesel, hanno più sistemi di sicurezza e tutto il sistema è praticamente chiuso.
Se fai un incidente con una macchina a combustione è molto più facile che l'impianto dove passa il carburante possa danneggiarsi e avere una perdita, e a quel punto basta una scintilla.

Chiaro, non vuol dire che una macchina a batteria sia immune; ma al tempo stesso se già tale eventualità è fortemente rara su una macchina a benzina, qui lo è ancor di più.

Poi possiamo discutere sull'intensità dell'incendio e la difficoltà a spegnerlo, ma qui ho sentito le più svariate teorie e sinceramente non ho mai indagato.

Unrue

10-11-2021, 09:24

In quanto tale si fanno solo supposizioni/illazioni (la mia compresa, sia chiaro). Per me è una cosa che fanno in pochissimi.

Per me no, ma pazienza.

https://www.allaguida.it/articolo/cambio-auto-italiani/350691/Ehm... veramente il tuo articolo dice esattamente quello che dico io, e proprio nell'incipit:
:fagiano:

Ma lo hai letto tutto?

Dalla ricerca emerge che, a livello nazionale, il 15% degli automobilisti dispone un cambio auto ogni 5-6 anni e il 12,5% ogni 7-8 anni, il 5,3% dei rispondenti, ancora, ha dichiarato di sostituire la propria vettura con maggior frequenza (al massimo ogni 2 anni), mentre il 19% lo fa non prima che siano trascorsi almeno 10 anni.

rigelpd

10-11-2021, 09:24

Risposte in rosso

1) E' ancora più improbabile che le auto elettriche prendano fuoco, dati alla mano (seppur tesla)

https://www.tesla.com/impact-report/2020

Le elettriche si incendiano meno e hanno anche un diverso modo di incendiarsi, dopo un incidente il fuoco impiega parecchi minuti, anche ore ad accendersi, lasciando tutto il tempo alle persone di lasciare l'abitacolo. Sono più difficili da spegnere dopo ma in termini di sicurezza è molto più vantaggioso che non si incendino immediatamente all'impatto.

2) Si possono che costruire ma quante ce ne sono in giro? il fatto che non ci sono dimostra che c'è un trade off anche se al momento non mi viene in mente

3) Sono in testa a tutte le altre auto di lusso, primi 3 posti? Model 3 model S e model X...

https://www.tesla.com/sites/default/files/blog/m3-nhtsa-blog-09272018.jpg

4) Al momento la situazione è così ma vale lo stesso discorso per la questione prezzi di listino, tra qualche anno anche questa situazione cambierà.

Darkon

10-11-2021, 09:42

E' estremamente improbabile che un mezzo termico prenda fuoco, salvo difetti enormi.

Non esageriamo... gli incendi di auto capitano per tanti motivi diversi. Certo, non è una cosa frequente ma nemmeno così insolita.
Poi bisogna anche vedere quali casistiche ti interessano: se tutte o solo quelle dipendenti da difetti del veicolo.
Ad esempio classico sprovveduto che parcheggia con marmitta rovente su erba o foglie secche e causa un incendio come lo valuti? Un rischio delle termiche perché l'elettrico non ha questi problemi o un rischio indiretto in quanto non è un difetto della macchina ma una disattenzione di chi la controlla?

Possiamo dire lo stesso delle batterie al litio? Soprettutto in caso di urto/incidente.

Per la 100ma volta: sì. Ad oggi non vi sono dati che le batterie al litio siano significativamente più pericolose di un qualsiasi serbatoio. Gli unici rischi reali sono in caso di incidenti devastanti in cui si deforma in maniera grave il telaio che sono gli stessi rischi che hai su una termica per deformazioni di tale entità.
D'altra parte non è che il serbatoio della benzina sia blindato eh... se disintegri la macchina i rischi ci sono ma si parla di incidenti di gravità tale che probabilmente gli occupanti son morti prima di poter avere conseguenze da rottura serbatoio o batterie.

Non parliamo poi delal difficoltá di domare l'incendio su una elettrica.

Ancora sta storia?! Ma avete mai visto l'incendio di una QUALSIASI auto? Comunque non salvi niente, comunque non la spegni salvo beccarla veramente nel primo minuto. Tra plastiche, olii, carburanti e compagnia bella COMUNQUE non la spegni un'auto che ha preso fuoco e che sia elettrica o ICE non cambia una ceppa.
La cosa ha fatto notizia semplicemente perché specie all'inizio i vigili del fuoco non avevano direttive e strumenti adeguati alle elettriche e quindi ci andavano talmente cauti che ci mettevano ore.
Ma già adesso hanno in dotazione schiumogeni non conduttivi e altri strumenti specifici fermo restando che sia l'auto ICE o elettrica quando prende fuoco si carbonizza tutto senza se e senza ma.

- hanno il baricentro basso in quanto le batterie sono tutte sul pianale invece le auto a combustione hanno una grossa massa davanti. E questo le rende pressoché impossibili da ribaltare.
Beh, eliminare dalla faccia della terra i SUV aiuterebbe molto in tal senso. Ma te la passo, é sicuramente un vantaggio.
Ti evito la foto della model 3/Y ribaltata.

Non concordo con nessuno dei due. Prima di tutto se è vero che la massa delle batterie rende più difficile il ribaltamento ma non certo impossibile è altrettanto vero che porta svantaggi evidenti nel cambio di direzione e nell'energia necessaria rispetto alla massa totale.
Allo stesso modo penso che anche i SUV per quanto sicuramente si ribaltano più facilmente ma è comunque un rischio del tutto relativo. Chi si ribalta col SUV probabilmente si ribalterebbe anche con la berlina.

SI possono traanquillamente costruire auto termiche con motore posteriore, esistono e non sono solo supersportive.

È vero ma non sono funzionali per tanti bei motivi. Un'auto con il centro di massa posteriore ha meno aderenza sulle ruote sterzanti ecc... ecc...

La vecchia 500 aveva il motore posteriore e, in tempi moderni, la twingo.

La 500 è un'auto bellissima per la storia ma era pessima anche all'epoca per aderenza e direzionalità. Intendiamoci non solo per il motore posteriore anche perché essendo molto corta il problema era relativo ma l'ideale sarebbe il motore centrale che comunque pone una serie di problemi per cui è una strada percorribile solo su certi modelli.
Il motore frontale è stata una scelta dettata dalla praticità e infatti rappresenta il miglior compromesso tra prestazioni e praticità oltre che economicità.

Ovviamente, in quel caso, meglio avere trazione posteriore, per evtiare problemi di sovrasterzo.

Non è che con la trazione posteriore risolvi il sovrasterzo eh... tutte le auto a trazione posteriore sono sovrasterzanti per definizione.

Il fatto che le auto con motore posteriore siano praticamente tutte MR è perché non avrebbe senso avere il motore dietro per poi trasmettere la trazione tramite un albero alle ruote anteriori. Avresti contemporaneamente i problemi di tramettere la trazione per tutta l'auto, avere le ruote in trazione nella parte più leggera dell'auto e sulle ruote sterzanti.

Ok, ma non é che sia chissá che punto importante.

So bene di non fare statistica ma tutti quelli che conosco che son passati ad elettrica pura (nel mio caso sono passati a Tesla) lo hanno fatto praticamente solo per l'accelerazione. Volevano poter avere una accelerazione sostanzialmente imbattibile senza dover prendere una supercar da 100+k€ con anche superbollo.
Ripeto so di non fare statistica ma non mi sembra un aspetto secondario... anzi nell'ambiente degli appassionati è uno dei punti su cui si discute maggiormente dato che anche gente che da sempre preparava auto ormai reputa praticamente impossibile per un ICE competere senza andare su auto veramente estreme.

Per quella ordinaria, si. Per l astraordinaria i costi saranno piuttosto salati.

Se devi fare manutenzione straordinaria ormai non vale la pena farla quasi su nessuna auto. Spesso se ti fai bene i conti ci manca poco che merita di più cambiare auto che tenerle a lunghissimo termine facendo continuamente manutenzione.

Lessi tempo fa che ormai con le convenzioni che fanno i concessionari il punto di equilibrio sono 10 anni oltre i quali tra manutenzione, revisioni e compagnia bella merita darla indietro e prenderla nuova.

cronos1990

10-11-2021, 09:55

Ma lo hai letto tutto?Certo che l'ho letto, ma tu lo interpreti a modo tuo e oltretutto in maniera errata: hai preso la percentuale che ti piaceva di più per la tua teoria e l'hai interpretata in modo errato solo per dire che avevi ragione. Ancora, è lo stesso articolo che dice che quel 19% NON è la media nazionale di quanto tempo un italiano tiene una macchina, ma la percentuale di italiani che cambia l'auto dopo 10 anni.
Potrei parlare di malafede, ma faccio finta che hai semplicemente avuto una svista.

Io ho espressamente parlato della media nazionale, che come lo stesso articolo riporta è di 7 anni e mezzo. Tu hai preso invece la percentuale di persone che cambia la macchina dopo 10 anni, e il fatto che sia più alta delle altre "fasce" non centra nulla con quello che ho detto io.

Oltretutto anche dando per buono il tuo discorso (e non lo è), se prendi quel dato per costruirci una discussione, potrei tranquillamente ribatterti che allora l'81% degli italiani (4 su 5) cambia la macchina entro 10 anni. Quindi la maggior parte degli italiani NON cambia la macchina dopo 10 anni.
E come ho detto, le Euro 4 ci sono da almeno il 2009. Per cui anche arrotondando questi ultimi 12 anni a 10, 4 macchine su 5 in Italia sono Euro 4 o superiore.

Unrue

10-11-2021, 10:06

Certo che l'ho letto, ma tu lo interpreti a modo tuo e oltretutto in maniera errata: hai preso la percentuale che ti piaceva di più per la tua teoria e l'hai interpretata in modo errato solo per dire che avevi ragione. Ancora, è lo stesso articolo che dice che quel 19% NON è la media nazionale di quanto tempo un italiano tiene una macchina, ma la percentuale di italiani che cambia l'auto dopo 10 anni.
Potrei parlare di malafede, ma faccio finta che hai semplicemente avuto una svista.

Ok, ammetto di essermi confuso, quell'articolo non è chiarissimo, per fretta ho preso il primo che capitava.

Oltretutto anche dando per buono il tuo discorso (e non lo è), se prendi quel dato per costruirci una discussione, potrei tranquillamente ribatterti che allora l'81% degli italiani (4 su 5) cambia la macchina entro 10 anni. Quindi la maggior parte degli italiani NON cambia la macchina dopo 10 anni.
E come ho detto, le Euro 4 ci sono da almeno il 2009. Per cui anche arrotondando questi ultimi 12 anni a 10, 4 macchine su 5 in Italia sono Euro 4 o superiore.

Cambiando articolo viene fuori che l'età media è 9,5 anni:

https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/analisi_commenti/2017/03/31/quasi-10-anni-eta-media-auto-in-italia-9.470-euro-il-valore_a5e681fb-d027-49e5-b73a-8b6682c34282.html

Insomma, direi che c'è gran confusione a riguardo. Ad ogni modo queste sono statistiche sulle endotermiche, con le elettriche probabilmente le terremo ancora di più considerando quanto costano.

cdimauro

11-11-2021, 05:32

Mi risulta che si stia già facendo, perlomeno in Italia. Ci sono incentivi per caldaie a condensazione molto più efficienti, coibentazione degli edifici, quindi con meno dispersione di calore, infissi più efficienti, pannelli solari per produzione di acqua calda ecc. E in questo caso gli incentivi arrivano a centinaia di migliaia di euro su un condominio. Riguardo gli impianti di riscaldamento i problemi sono sostanzialmente due:

1) Riscaldamento usato assolutamente alla cazzo negli edifici pubblici. Sono andato a fare una visita l'altro giorno, nella sala di aspetto stavo sudando dal caldo, e nella stanza visite il dottore pure moriva di caldo e aveva la finestra aperta. Il termostato nel corridoio era impostato sul massimo. Roba da pazzi. ( e fuori c'erano 19 gradi eh, si stava bene senza giacca non sto parlando di zero gradi fuori)

2) Pure la gente in casa usa il riscaldamento alla cazzo. Conosco gente che tiene 24 gradi e poi sta in maniche corte.

Qua più che problema di incentivi è di saper usare il riscaldamento con cognizione di causa. Stessa cosa d'estate con i condizionatori. Se non si disciplinano meglio questi comportamenti, non ci sono incentivi che tengano.
OK, mi fa piacere, ma per caso lo stato ha varato una legge per obbligare la sostituzione delle caldaia con sistemi a pompa di calore et similia?

Perché per le auto a combustione le date ci sono, e probabilmente verranno pure anticipate in futuro.

Per il resto, anche se lo stato obbligasse alla transizione anche i sistemi di riscaldamento, questi sarebbero soltanto una parte (anche se ben più grande di quella delle auto) del contributo alle emissioni di CO2, che per il 90% sono costituite da (lo riporto da un mio precedente commento):
- trasporto non privato (pubblico, commerciale);
- produzione e distribuzione di energia elettrica;
- industria;
- riscaldamento.

Tra l'altro se passi anche il riscaldamento all'elettrico, per forza di cose s'impennerà anche la voce relativa alla produzione dell'energia elettrica, che è anch'essa fra i maggiori contributori alle emissioni di CO2. In cane che si morde la coda...
Interessante. Oddio, al di là dei numeri precisi niente che già non sapessi.

Parlando chiaramente: io non metto in dubbio che il traffico NON è la principale fonte di inquinamento (che sia CO2, particolato, composti nitrati o quant'altro). Sono il primo a pensare che tutti gli investimenti fatti per le auto elettriche si sarebbero dovuti dirottare su altri settori (al netto che un conto è far cambiare auto ad una persona, un altro è dirgli di rifare l'impianto di riscaldamento di casa... anche quello incide su "certe scelte").

Quello che ho detto, di cui la mia conoscenza deriva da un paio di persone che lavorano nel settore e sanno bene come funzionano certi sistemi sulle macchine diesel (perchè ci lavorano), è che la marmitta catalitica ha un sistema di funzionamento tale per cui "espelle" tutte le sostanze che accumula al suo interno (perchè non spariscono come per magia) solo quando superi una certa velocità, che tendenzialmente in città, soprattutto quelle con molto traffico, non raggiungi.
E lo fanno proprio per evitare che lo facciano nelle zone cittadine, o comunque popolate, o per lo meno che lo facciano di meno.

Che poi una vettura a combustione per quanto riguarda il funzionamento del motore, di qualunque tipo, NON sia la principale causa di inquinamento sono perfettamente d'accordo. Così come, già detto, che tutti gli sforzi economici andrebbero indirizzati in altra maniera se si vuole davvero combattere il problema dell'inquinamento.
Per cui per quanto le vetture elettriche mi affascinino, oltre ad essere un sistema che per me sarebbe di risparmio e con problemi ridotti (ho il mio garage con le mie brave prese di corrente), tutti gli incentivi erogati avrebbero dovuti dirottarli altrove, così come trovo stupido perdere tempo e denaro dietro a imposizioni attive dal 2035 che sono più scelte di facciata che concrete azioni a favore dell'ambiente.

Ma dato come funziona una vettura diesel, o almeno per come mi è stato detto, vien da se che l'inquinamento "stimato" da questi mezzi è chiaramente in difetto, perchè le centraline di rivelazioni le trovi in città dove tali motori NON espellono gran parte delle sostanze inquinanti che si accumulano al loro interno. Quindi hai un dato fuorviante.

Certo, per essere del tutto cristallini, andrebbe anche detto che la marmitta catalitica non funziona, o funziona male, a basse temperature, e in città spesso non riesci a farla andare alle giuste temperature di esercizio. Problema ancor più evidente con i modelli di ultima generazione che per l'evoluzione tecnologica avuta scaldano di meno (basti pensare al banale Start & Stop, che in città praticamente si attiva di continuo, ma che chiaramente non permette alla marmitta di andare in temperatura).
Non è il mio campo, per cui non saprei.

Comunque anche se le sostanze accumulate venissero espulse fuori dalla città, l'obiettivo dovrebbe essere ugualmente raggiunto: toglierle dalle città, visto che i tratti in cui si viaggia ad alta velocità sono abbastanza fuori mano.
Ignori un piccolo dettaglio: a tantissime, ma dico a tantissime auto diesel viene tolto il FAP, quindi inquinano come ciminiere. Non ho idea di come facciano poi a passare la revisione, ma tant'è. Se fai un giro nei vari forum, parecchi se ne vantano pure, mortacci loro. Quindi alla fine ti ritrovi magari un diesel Euro 6 sulla carta, ma che inquina più di un trattore.

Per non parlare poi di quelli che se ne fottono dei divieti e girano con Euro 0 o Euro 1, tanto non controlla mai nessuno. Perlomeno con le auto elettriche questo problema viene risolto alla radice.
OK, ma questo attiene allo stato: faccia controlli a tappeto e serrati, faccia partire multe salate e ritiro della patente.
2) in base a cosa? Sono esattamente come le altre, perché, a paritá di ADAS una elettrica dovrebbe essere migliore?
Perché il freno motore é piú efficace?
Al massimo possiamo concordare che, gli ADAS di Tesla, siano assolutamente i piú avanzati.
Ma anche no. Raggiunge al massimo il livello 3. Mentre, ad esempio, Waymo ha già raggiunto il livello 4.
3) Sono in testa a tutte le altre auto di lusso, primi 3 posti? Model 3 model S e model X...

E riecco le minchiate galattiche del compagno di merende di testa di spillo.

Le Tesla NON sono auto di lusso: non sono nemmeno premium! E' una cosa che non ti riesce proprio a entrare nella testa.

Non è che se spendi tanto per comprare un'auto questo significa automaticamente che hai comprato un'auto di lusso: hai soltanto speso di più. Punto!

cronos1990

11-11-2021, 06:24

Non è il mio campo, per cui non saprei.

Comunque anche se le sostanze accumulate venissero espulse fuori dalla città, l'obiettivo dovrebbe essere ugualmente raggiunto: toglierle dalle città, visto che i tratti in cui si viaggia ad alta velocità sono abbastanza fuori mano.Si, se lo scopo fosse quello si.

Io però ho il vago sospetto che molte scelte siano fatte per fare il matrimonio con i fichi secchi :asd: Come giustamente detto, se quello fosse lo scopo si dovrebbero investire la maggior parte delle risorse su altri temi, non certo quello delle auto elettriche.
Ma siccome (mio punto di vista) le auto elettriche sono la moda del momento, hanno un impatto di facciata efficace sulla popolazione (il "green" che avanza), probabilmente fanno felici le case automobilistiche, sono tutte potenziali spese a carico delle persone comuni e non richiedono particolari interventi sul territorio se non quello di aumentare le colonnine...

...ma io sono un mal pensante :fagiano:

Poi se qualcuno mi regala una BMW i4 non disdegno :O

Unrue

11-11-2021, 06:42

OK, mi fa piacere, ma per caso lo stato ha varato una legge per obbligare la sostituzione delle caldaia con sistemi a pompa di calore et similia?

Il problema non è solo la caldaia. Se non hai una coibentazione che minimizza le dispersioni di calore serve a poco. E non puoi mica obbligare milioni di persone a farlo, perché costa molto più del cambiare auto. Senza incentivi manderesti in rovina milioni di persone. Infatti ci sono forti incentivi, che è la strada migliore. Ovvero, ti dò i soldi e tu ti convinci a farlo. Se non lo fai neanche quando è gratis (o quasi) allora vuol dire che non te ne frega nulla di vivere su questo pianeta. Poi non so per quanto tempo ci sarà ancora copertura, considerando che per ogni condominio partono circa 500.000 euro.

Perché per le auto a combustione le date ci sono, e probabilmente verranno pure anticipate in futuro.

Le date che paventano sono sempre più incerte, non c'è ancora nulla di sicuro. Per almeno altri 20 anni si troverà tranquillamente sul mercato auto tradizionali, considerando che c'è anche il mercato dell'usato. Poi si spera che nel mentre si siano decisi.

Per il resto, anche se lo stato obbligasse alla transizione anche i sistemi di riscaldamento, questi sarebbero soltanto una parte (anche se ben più grande di quella delle auto) del contributo alle emissioni di CO2, che per il 90% sono costituite da (lo riporto da un mio precedente commento):
- trasporto non privato (pubblico, commerciale);
- produzione e distribuzione di energia elettrica;
- industria;
- riscaldamento.

Tra l'altro se passi anche il riscaldamento all'elettrico, per forza di cose s'impennerà anche la voce relativa alla produzione dell'energia elettrica, che è anch'essa fra i maggiori contributori alle emissioni di CO2. In cane che si morde la coda...

Su questo sono d'accordo, però noi come Italia non possiamo fare molto, nel senso che come produzione di energia da rinnovabili difficilmente copriremo tutto il fabbisogno, considerando che non abbiamo milioni di metri quadri dove piazzare pannelli fotovoltaici e centinaia di siti ventosi. Infatti la situazione attuale è questa:

https://www.repubblica.it/economia/2021/11/07/news/rinnovabili_l_italia_e_ferma_nelle_nuove_installazioni_ultima_in_europa_nel_2020-325523079/

rigelpd

11-11-2021, 07:34

E riecco le minchiate galattiche del compagno di merende di testa di spillo.

Le Tesla NON sono auto di lusso: non sono nemmeno premium! E' una cosa che non ti riesce proprio a entrare nella testa.

Non è che se spendi tanto per comprare un'auto questo significa automaticamente che hai comprato un'auto di lusso: hai soltanto speso di più. Punto!

Peccato però che fanno concorrenza alle BMW da 40mila euro in su ;-) i prossimi due anni saranno dolori, sei preparato?

cdimauro

12-11-2021, 06:04

Si, se lo scopo fosse quello si.

Io però ho il vago sospetto che molte scelte siano fatte per fare il matrimonio con i fichi secchi :asd: Come giustamente detto, se quello fosse lo scopo si dovrebbero investire la maggior parte delle risorse su altri temi, non certo quello delle auto elettriche.
Ma siccome (mio punto di vista) le auto elettriche sono la moda del momento, hanno un impatto di facciata efficace sulla popolazione (il "green" che avanza), probabilmente fanno felici le case automobilistiche, sono tutte potenziali spese a carico delle persone comuni e non richiedono particolari interventi sul territorio se non quello di aumentare le colonnine...

...ma io sono un mal pensante :fagiano:
Per tutto questo c'è già una definizione: green washing (anche se non mi piace ricorrere agli inglesismi, ma non mi viene in mente niente in italiano che abbia la medesima potenza espressiva).
Poi se qualcuno mi regala una BMW i4 non disdegno :O
Io pure. :oink:
Il problema non è solo la caldaia. Se non hai una coibentazione che minimizza le dispersioni di calore serve a poco. E non puoi mica obbligare milioni di persone a farlo, perché costa molto più del cambiare auto. Senza incentivi manderesti in rovina milioni di persone. Infatti ci sono forti incentivi, che è la strada migliore. Ovvero, ti dò i soldi e tu ti convinci a farlo. Se non lo fai neanche quando è gratis (o quasi) allora vuol dire che non te ne frega nulla di vivere su questo pianeta. Poi non so per quanto tempo ci sarà ancora copertura, considerando che per ogni condominio partono circa 500.000 euro.
Però è un condominio, quindi si sistemano diverse case. Inoltre non è detto che a tutti i condominii sia richiesta la stessa manutenzione.

Comunque almeno così si prova ad agire su uno dei maggiori emettitori di CO2 (anche se non vedo azioni rivolte agli altri).
Le date che paventano sono sempre più incerte, non c'è ancora nulla di sicuro. Per almeno altri 20 anni si troverà tranquillamente sul mercato auto tradizionali, considerando che c'è anche il mercato dell'usato. Poi si spera che nel mentre si siano decisi.
Sì, infatti: le auto a combustione rimarranno ancora per parecchi anni. Ma fra un po' non sarà più possibile comprarle.
Su questo sono d'accordo, però noi come Italia non possiamo fare molto, nel senso che come produzione di energia da rinnovabili difficilmente copriremo tutto il fabbisogno, considerando che non abbiamo milioni di metri quadri dove piazzare pannelli fotovoltaici e centinaia di siti ventosi. Infatti la situazione attuale è questa:

https://www.repubblica.it/economia/2021/11/07/news/rinnovabili_l_italia_e_ferma_nelle_nuove_installazioni_ultima_in_europa_nel_2020-325523079/
Non posso leggere l'articolo, perché è per gli abbonati.

Comunque in Sicilia hanno piazzato parecchi impianti fotovoltaici e anche diversi eolici. La Sicilia da sola riesce a essere energeticamente autonoma, ed esporta pure ad altre regioni l'energia prodotta in eccesso (la Calabria fa un po' meglio).

In teoria ci sarebbe ancora tantissimo spazio per espandere la produzione di energia, visto che c'è tantissima superficie brulla e spesso incoltivata o non usata, ma non vorrei che l'isola si riempisse di tanta spazzatura (perché è quello che diventerà a fine vita) che o rimarrebbe lì o chissà dove potrebbe venire imboscata.
Peccato però che fanno concorrenza alle BMW da 40mila euro in su ;-)
Dipende tutto da come la gente vuole spendere i suoi soldi, ovviamente, e su questo non ho nulla da sindacare: ognuno fa quello che vuole.

Ma, come già detto, spendere tanto per un'auto NON implica automaticamente che se ne sia comprata una premium o addirittura luxory.
i prossimi due anni saranno dolori, sei preparato?
Ed ecco ritornato l'aiutante sconosciuto del mago Otelma: quando la smetterai di sparare ancora colossali minchiate in base a come ti svegli la mattina?

cdimauro

13-11-2021, 05:45

Secondo me è più il contrario. I produttori di auto che erano alla canna del gas perché i termici non avevano più grandi margini di miglioramento e rischiavano di vendere sempre meno per scarsità di novità tra un modello e l'altro che hanno chiesto e ottenuto dai governi un sostanzioso aiuto per passare all'auto elettrica senza che risulti una loro imposizione.

Ormai sviluppare un termico richiedeva una quantità di denaro che non permetteva ai produttori di rientrare di tali somme con certezza e assottigliava di anno in anno i margini. Non è un caso infatti che ultimamente soprattutto nel settore premium ci si fosse buttati totalmente su infotainment e elettronica per giustificare certi prezzi proprio perché sui motori non sapevano più cosa fare. Anche solo per ottenere uno 0,5% di efficienza i costi erano spropositati.

Quindi non sottovaluterei affatto che più che i governi a imporsi sui produttori siano i produttori che si fregano le mani per l'elettrico che gli permetterà di sfoltire tantissimo la produzione, avere una nuova tecnologia da sviluppare che può portare a brevetti redditizi ecc... ecc...

Visto che ci lavoro, posso dirti che non è così.

Primo, i soldi che le aziende automobilistiche stanno investendo sull'elettrico et similia sono di gran lunga superiori a eventuali incentivi statali (che comunque vorrei proprio vedere, visto che quelli disponibili al momento vanno a vantaggio di chi compra auto e non di chi le produce).

Secondo, il problema è che i governi hanno imposto via via dei limiti fisicamente impossibile da ottemperare per i produttori di auto. I burocrati hanno dimostrato ancora una volta di non avere idea di come funzioni ciò che hanno la presunzione di voler regolare.

Mettiti nei panni dei produttori di qualcosa a cui viene chiesto l'impossibile: alzano le mani, e si dedicano ad altro, come appunto sono stati costretti a fare i produttori di auto.
Torno su questo punto per dimostrare coi fatti, recentissimi, ciò che avevo scritto qui sopra.

Solo sei Case firmano per lo stop alle endotermiche nel 2040 (https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2021/11/10/cop26_sei_case_firmano_l_impegno_per_lo_stop_alle_endotermiche_nel_2040.html)
mancano all’appello costruttori del calibro di Volkswagen, Toyota, Stellantis, BMW, Renault, Nissan, Honda e Hyundai/Kia, a dimostrazione di quanto l’accordo sia stato accolto con un forte scetticismo.
[...]
mancano grandi nazioni del calibro di Cina, Stati Uniti e Germania. Proprio l’assenza di questi tre Paesi avrebbe spinto i maggiori gruppi automobilistici a non aderire all’accordo. Il Financial Times ha spiegato, in un articolo di ricostruzione delle trattative avvenute negli ultimi giorni, che le diverse Case automobilistiche, pur non opponendosi alla graduale cancellazione delle emissioni di CO2, avrebbero sollevato “specifiche obiezioni”: per esempio, la Volkswagen avrebbe posto l’accento sulla necessità di rispettare le diverse esigenze di sviluppo di mercati e regioni e sulla mancata adesione della Cina all’accordo sullo stop al ricorso al carbone per la produzione di energia; la Toyota avrebbe sottolineato i tempi più lunghi necessari a mercati come l'Africa e l'America Latina per abbracciare l’elettrico e la BMW avrebbe espresso dubbi sulle reali possibilità di rispettare le scadenze per l’addio ai motori endotermici.
[...]
non sono presenti altri Paesi produttori di automobili: Giappone, Italia, Spagna, Repubblica Ceca, Slovacchia solo per citarne alcuni. [...] secondo quanto trapelato, le Case avrebbero espresso il loro scetticismo a imboccare la strada di un costoso cambiamento tecnologico senza un impegno delle istituzioni a garantire le necessarie infrastrutture per la ricarica dei veicoli elettrici. Ciò non vuol dire che il settore automobilistico stia riducendo attenzioni e risorse per portare avanti le strategie di elettrificazione. Anzi, lo sforzo sta anche aumentando di dimensione e intensità: secondo un’analisi della Reuters, i costruttori globali hanno in programma, fino al 2030, investimenti su veicoli elettrici e batterie per 515 miliardi di dollari (oltre 445 miliardi di euro), oltre 200 miliardi in più rispetto a un’analoga ricerca condotta meno di tre anni fa.
Frenata sul divieto di auto a motore termico dal 2035: molti big (e l’Italia) non firmano l’accordo (https://mowmag.com/car/frenata-sul-divieto-di-auto-a-motore-termico-dal-2035-molti-big-e-l-italia-non-firmano-l-accordo)
Usa e Cina che si sono trovati uniti nel “no” alla transizione forzata verso auto e furgoni a zero emissioni e con il rifiuto dei Paesi produttori, a partire dalla Germania, a cui si è allineata anche l’Italia, che all’inizio pareva intenzionata a dire basta almeno alle auto a benzina e diesel, ma che non ha digerito l’inserimento anche dei van.

Restano fuori dall’accordo anche alcune delle principali case automobilistiche del mondo: le due più grandi in assoluto, Toyota e Volkswagen, così come Stellantis, Honda, Nissan, Bmw e Hyundai.
[...]
Le aziende tedesche Volkswagen e Bmw, seguite dal governo tedesco, hanno invece subito detto no. Funzionari tedeschi hanno affermato che Berlino ha rifiutato di firmare l’accordo perché conteneva una nota a piè di pagina che avrebbe impedito l’uso di combustibili sintetici prodotti con energia rinnovabile, un’opzione che alcuni nell’attuale e probabilmente futuro governo vogliono mantenere aperta”.
COP26: l’Italia non firma l'accordo sulle auto elettriche (https://www.alvolante.it/news/cop26-italia-non-firma-accordo-sulle-auto-elettriche-375811)
La risposta la dà il ministro dello Sviluppo Giancarlo Giorgetti al Corriere della Sera, dicendosi preoccupato del destino dell’intero settore della componentistica italiana, che con la transizione all’elettrico potrebbe essere azzerato: “Dobbiamo affrontare la transizione ecologica con un approccio tecnologicamente neutrale: decarbonizzazione non può diventare sinonimo di elettrico. Così facciamo diventare ideologico un percorso che invece deve essere razionale. Tutti vogliamo combattere l’inquinamento, vivere in un mondo più sano e compatibile con l’ambiente e per questo non possiamo bocciare altre strade in modo pregiudiziale. Devono proseguire ricerca e studio su altri combustibili non fossili, sui quali le nostre imprese stanno facendo investimenti importanti: non possono essere esclusi a priori”.

Come puoi vedere anche dalle cifre riportate, le aziende automobilistiche stanno investendo, DA SOLE, cifre mostruose per la transizione ecologica, ma NON sono disposte a buttare via così presto tutti quelli fatti per i motori a combustione né si vogliono sobbarcare tutti i costi.

Visto che ti ho detto che ci lavoro e che le cose non stanno come avevi ipotizzato, puoi vedere tu stesso come BMW non abbia aderito. Inoltre c'è anche un articolo fresco con le dichiarazioni del mio CEO che parla anche di questo (tradotto, blandamente, con deepl):
Il capo della BMW: "Ciò che ci distingue da Tesla è la nostra pretesa di qualità e affidabilità". (https://www.automobil-industrie.vogel.de/bmw-chef-was-uns-von-tesla-unterscheidet-ist-unser-anspruch-an-qualitaet-und-zuverlaessigkeit-a-1074161/?cmp=nl-99&uuid=)
BMW vuole vendere auto con motori a combustione più a lungo che fino al 2035 - sarebbe addirittura dannoso per il clima non farlo. Questo, e perché il produttore americano Tesla non è un modello per l'azienda di Monaco di Baviera in alcuni aspetti, è stato spiegato dal capo della BMW Oliver Zipse.

Il capo della BMW Oliver Zipse non vuole suggellare la fine dei motori a combustione con una data fissa. Il fatto che due dozzine di stati, sei grandi produttori di automobili, così come le città e gli investitori hanno fatto proprio questo alla Conferenza mondiale sul clima a Glasgow il Mercoledì, il top manager considera anche essere "dannoso per il clima", come ha spiegato al "Handelsblatt Auto Summit" il Mercoledì. Secondo l'agenzia di stampa "dpa", Mercedes, Ford e General Motors sono tra i produttori di automobili che si sono impegnati per l'obiettivo. "Non è visibile che nei paesi del mondo - compresa la Germania - l'infrastruttura di ricarica è in uno stato in cui questo può portare alla neutralità climatica", ha detto Zipse nella giustificazione.

Finché la gente non può fare il pieno di elettricità in modo sostenibile, non è un bene per l'ambiente, ha detto. Inoltre, sosteneva Zipse, la gente continuerebbe a guidare modelli più vecchi con una tecnologia di combustione inferiore. La dimensione dell'industria del carburante è sottovalutata nella discussione; attualmente, l'offerta di veicoli elettrici sta crescendo cinque volte più velocemente dell'infrastruttura di ricarica. Non vede quindi la fine del motore a combustione entro il 2035.

Questo è l'obiettivo fissato dal governo tedesco, come un portavoce del ministero federale dell'ambiente ha confermato a "dpa" mercoledì. Solo i veicoli a zero emissioni dovrebbero quindi poter essere registrati. Anche la Germania non ha sottoscritto la fine dell'auto a combustione - perché la questione dell'uso dei carburanti elettronici non è stata chiarita.

BMW, a differenza di Volkswagen e Mercedes-Benz, vuole continuare a concentrarsi su una gamma più ampia di forme di guida. "Stiamo continuando a sviluppare cinque tecnologie: diesel e benzina, ibridi plug-in, puramente elettrici e, in prospettiva, idrogeno entro la fine del decennio", ha detto Zipse. BMW può permetterselo, ha detto. "Dipende dalle nostre architetture e dalle piante. Ecco perché osiamo la complessità".

Ha anche detto che aveva a che fare con il fatto che la "forte crescita" stava rafforzando la rotta della BMW. "Il nostro obiettivo strategico è l'otto-dieci per cento di ritorno sulle vendite. Lo raggiungeremo già quest'anno", dice Zipse.

Zipse è anche sicuro di sé quando si tratta della concorrenza. Tesla, che il capo della VW Herbert Diess usa come punto di riferimento, è un serio concorrente. Tuttavia, non seguono gli americani in alcune cose. "Ciò che ci distingue da Tesla è la nostra richiesta di qualità e affidabilità". Il produttore di e-car sta crescendo principalmente attraverso la riduzione dei prezzi, che per Zipse non è "un modello di business sostenibile".
Penso sia chiaro. Mi sono anche permesso di evidenziare delle parti importanti sull'argomento.