Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/ecco-il-fotovoltaico-del-futuro-il-record-del-mondo-di-efficienza-arriva-dalla-cina_102025.html

Il produttore cinese Longi ha stabilito il nuovo record mondiale di efficienza per una cella fotovoltaica, migliorando la resa della conversione della luce in energia elettrica. I precedenti record erano sempre suoi

Click sul link per visualizzare la notizia.

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

La battuta ci sta, ma se consideri che solo con il tetto perdi il 100% dell energia...

Sicuramente in futuro si raggiungeranno % molto piu elevate, che unite a dispositivi meno "affamati" di energia dovrebbe portarci a un buon risultato

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

Che importa? E' GREEN! E la urlatrice svedese e' felice! Quando poi il cielo e' nuvoloso, che importa? Niente elettricita'! :read:

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

Se consideri che teoricamente la massima efficienza di un pannello solare dovrebbe essere al 32%, aumentare di un punto percentuale non è cosa da poco.

..... e che non si può puntare solo su quello ....
..... serve anche eolico, idrico (moderno), maree... ecc
..... oppure ingabbiamo il nostro sole.... ci penserà quello delle aspirapolveri...

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!


Pensa invece sprecarne il 100% che fi***ta. Ormai hai i tetti, le strutture costruite e il colpo di genio sarebbe sprecare il 100% di quella capacità energetica e poi acquistare l'energia dall'estero.


In questo momento ho scaldacqua e lavastoviglie accese a casa. Consumo in fascia F1 0,000 KW.

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!
E che ti importa di quanta ne viene sprecata, il sole non ti manda mica la bolletta. ;)
È un'energia che c'è, disponibile, più se ne riesce a sfruttare meglio è naturalmente, ma se non la sfrutti è comunque sprecata, il sole non irradia certo perchè ci sono i pannelli.

Piuttosto consideriamo i motori a benzina delle auto che hanno una efficienza di ~40%.

Piuttosto consideriamo i motori a benzina delle auto che hanno una efficienza di ~40%.

Un motore a benzina ha un rendimento del 25%, con un ciclo diesel si arriva intorno al 40%. Un rendimento del 26% per il solare è tanta roba, l'importante sarebbe usarli.
Va anche considerato che oltre al 75% di calore inutilizzabile sprecato da un motore a benzina, si produce anche CO2 durante l'utilizzo.

faccio un paio di domande da ignorante: ma i pannelli quanto rendono mediamente col cambiare delle stagioni, delle ore del giorno etc. etc. ovvero se metto sul tetto 3kWh di pannelli quanto avrà in Lombardia in media di energia? Ci sono dei contatori che fanno questo tipo di calcolo? quanta energia dovrò comprare dalle rete? etc. etc.

E' un bel risultato per le celle solari HJT, ma non è ancora un prodotto acquistabile, è un risultato ottenuto dall' R&D di LONGi, se non sbaglio il top dei prodotti in commercio di LONGi arriva al 20..21%.

Se si guarda a quello che è stato realizzato a livello di R&D il record se non sbaglio lo ha NREL con efficienza 46,7% (celle a giunzione quadrupla) che aveva già raggiunto il 27% con celle a singola giunzione nel 1994..1995.

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

Che importa? E' GREEN! E la urlatrice svedese e' felice! Quando poi il cielo e' nuvoloso, che importa? Niente elettricita'! :read:

io davvero mi chiedo come gente su un forum di tecnologia nell'anno 2021 possa partorie ste puttanate.
Passi scemociuffo, passi un settantenne studiato all'università della vita.. ma gente che abitualmente scrive su questo forum no. :rolleyes:

faccio un paio di domande da ignorante: ma i pannelli quanto rendono mediamente col cambiare delle stagioni, delle ore del giorno etc. etc. ovvero se metto sul tetto 3kWh di pannelli quanto avrà in Lombardia in media di energia? Ci sono dei contatori che fanno questo tipo di calcolo? quanta energia dovrò comprare dalle rete? etc. etc.

Per farti un'idea di massima:
https://www.fotovoltaiconorditalia.it/idee/quanto-produce-impianto-fotovoltaico-3-kw-giorno


per calcolare
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html

http://www.solaritaly.enea.it/CalcRggmmIncl/Calcola3.php

guarda qua se vuoi.. è di ENEA

faccio un paio di domande da ignorante: ma i pannelli quanto rendono mediamente col cambiare delle stagioni, delle ore del giorno etc. etc. ovvero se metto sul tetto 3kWh di pannelli quanto avrà in Lombardia in media di energia? Ci sono dei contatori che fanno questo tipo di calcolo? quanta energia dovrò comprare dalle rete? etc. etc.

IRRAGGIAMENTO

L’irraggiamento annuo a Milano è di circa 1405 kWh/m² ( dati ENEA su un piano inclinato di 30°)se lo divido per 365 giorni avrò un irraggiamento medio di 3,85 kWh/m² giorno che corrispondono a 3,85 hse/g (ore di sole equivalenti giorno).
L’irraggiamento annuo a Roma è di circa 1653 kWh/m² ( dati ENEA su un piano inclinato di 30°)se lo divido per 365 giorni avrò un irraggiamento medio di 4,53 kWh/m² giorno che corrispondono a 4,53 hse/g (ore di sole equivalenti giorno).
L’irraggiamento annuo a Palermo è di circa 1732 kWh/m² ( dati ENEA su un piano inclinato di 30°)se lo divido per 365 giorni avrò un irraggiamento medio di 4,75 kWh/m² giorno che corrispondono a 4,75 hse/g (ore di sole equivalenti giorno).

Concludendo: le ore sole medie giornaliere (hse/g) al nord saranno 3,85; al centro 4,53; al sud 4,75.

In pratica a Milano con 3kW produci 1400 ore all'anno ovvero 4200 kWh.

Al prezzo corrente dell'elettricità di 21 centesimi al kWh (costo energia in bolletta) sono 882 euro ma considerando che per averli effettivamente hai bisogno di batterie devi considerare una spesa notevole in batterie.

Con batterie dal costo di 100 € al kWh accumulato e con un numero di cicli utili di 1000 (80%) ad ogni carica/scarica ovvero ogni kWh accumulato hai un costo addizionale per l'energia pari a 10 centesimi di euro cui si aggiunge il costo dell'impianto fotovoltaico.

Se un impianto costasse 1000 euro per ogni kW di picco e durasse 10 anni (per semplificare i conti) allora a Milano ogni kWh prodotto costerebbe 2.4 centesimi di euro al kWh.

Quindi un impianto fotovoltaico con batterie produce energia elettrica non gratis ma a un costo orientativo di 10 centesimi dovuti alle batterie e 2.4 centesimi dovuti ai pannelli. Questo orientativamente, i conti precisi fateli voi.

scusa Sandro.. chi vende batterie per accumulo a 100 euro/kWh ?

inoltre a Milano non hai 4.200 kWh reali da un impianto da 3 kW perchè è improbabile che i pannelli abbiano inclinazione e alzo perfetto..

https://www.fotovoltaiconorditalia.it/idee/il-calcolo-della-produzione-da-fotovoltaico

nel Nord Italia si considerano 1.100 ore medie utili visto che ci sono anche i giorni di pioggia, nebbia etc..

tutto qua..

https://efficasa.it/batteria-d-accumulo-fotovoltaico-96-kwh-lg-chem-resu10h-prime-alta-tensione-655.html

dimenticavo..

un filo di più di 100 euro/kWh mi pare..

mah... non sono uno scienziato e non so di quello che sto parlando, ma visto che uno dei (nuovissimi) problemi del pianeta è che stia riflettendo sempre meno luce (il che significa che trattiene più calore perchè riflette meno radiazione luminosa) non sarebbe più vantaggioso fare tetti e in generale ampie superfici bianche, piuttosto che gigantesche superfici nere per ricavare il 7% di corrente?... i pannelli ok generano corrente, ma diventano anche superfici parecchio calde ( che sicuramente non aiutano il clima)...

"I ricercatori hanno messo insieme i due set di dati per avere un’idea di se e come la luminosità della Terra sia cambiata. Durante l’intero arco di due decadi, la quantità di luce riflessa dalla Terra è diminuita di circa lo 0,5%, ovvero circa mezzo watt in meno di luce per metro quadrato. (Un metro quadrato è poco meno di 11 piedi quadrati.) La maggior parte del cambiamento arriva negli ultimi tre anni del set di dati Earthshine, che i ricercatori hanno analizzato fino al 2017; i dati CERES continuano fino al 2019 e mostrano un calo ancora più netto alla fine.

E durante quel periodo, hanno determinato i ricercatori, la luminosità del sole – che ha attraversato due periodi di massima attività e un periodo di quiete nel corso dello studio – non si è collegata in modo significativo al calo della riflettanza. Quindi un cambiamento nella quantità di luce che la Terra sta riflettendo deve derivare da un cambiamento nella Terra stessa, hanno ragionato gli scienziati."



fine del post ignorante

https://efficasa.it/batteria-d-accumulo-fotovoltaico-96-kwh-lg-chem-resu10h-prime-alta-tensione-655.html

dimenticavo..

un filo di più di 100 euro/kWh mi pare..

Quindi 700 euro al kWh ma anche supponendo di fare per esempio un accumulo di quartiere dove un intero quartiere si organizza, i prezzi rimangono comunque alti per l'energia prodotta col fotovoltaico.

In sintesi quel che volevo dire è che adesso anche nella migliore delle ipotesi l'energia elettrica prodotta col fotovoltaico ha prezzi consistenti e quindi non è gratis come molti dicono.

Sulle 1100 ore a Milano debbo dire che è anche il dato che io ricordo, quindi confermo. Il dato che avevo letto è dell'ENEA ma è probabilmente relativo solo all'insolazione.

mah... non sono uno scienziato e non so di quello che sto parlando, ma visto che uno dei (nuovissimi) problemi del pianeta è che stia riflettendo sempre meno luce (il che significa che trattiene più calore perchè riflette meno radiazione luminosa) non sarebbe più vantaggioso fare tetti e in generale ampie superfici bianche, piuttosto che gigantesche superfici nere per ricavare il 7% di corrente?... i pannelli ok generano corrente, ma diventano anche superfici parecchio calde ( che sicuramente non aiutano il clima)...

"I ricercatori hanno messo insieme i due set di dati per avere un’idea di se e come la luminosità della Terra sia cambiata. Durante l’intero arco di due decadi, la quantità di luce riflessa dalla Terra è diminuita di circa lo 0,5%, ovvero circa mezzo watt in meno di luce per metro quadrato. (Un metro quadrato è poco meno di 11 piedi quadrati.) La maggior parte del cambiamento arriva negli ultimi tre anni del set di dati Earthshine, che i ricercatori hanno analizzato fino al 2017; i dati CERES continuano fino al 2019 e mostrano un calo ancora più netto alla fine.

E durante quel periodo, hanno determinato i ricercatori, la luminosità del sole – che ha attraversato due periodi di massima attività e un periodo di quiete nel corso dello studio – non si è collegata in modo significativo al calo della riflettanza. Quindi un cambiamento nella quantità di luce che la Terra sta riflettendo deve derivare da un cambiamento nella Terra stessa, hanno ragionato gli scienziati."

fine del post ignorante

Mah.. mi pare una cosa parecchio azzardata collegare tutto questo alla infinitesimale superficie assorbente dei pannelli fotovoltaici.
Ancora ancora se si tingesse di nero opaco ogni singolo metro quadrato delle terre emerse..
Cio' che davvero ingabbia l'energia del sole è lìeffetto serra per via della CO2 nell'atmosfera, e li si che si parla di numeri seri.

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

mi sembra un commento molto sciocco. Riassumo quanto già detto in vari altri post:
- i motori termici hanno efficienza del 25-35% (e solo in condizioni particolari)
- il sole è gratis, quindi anche 1% sarebbe regalato
- senza pannelli perdi il 100%
- una centrale elettrica è attorno al 33% (valori maggiori una a ciclo combinato a gas, più bassi una nucleare, per es.)

il sole è gratis ma i pannelli proprio no + batterie + manutenzione. La notte 0 energia con nuvole e pioggia quasi 0. Necessità di notevole superficie occupata e disponibilità del giusto orientamento senza zone di ombra ed inclinazione. Tecnologia primitiva a mio avviso costosa e poco pratica. Micro centrale nucleare in ogni città per avere energia sostituendo l'uranio con altro elemento a decadimento più rapido, ho letto che si può fare ma non conviene all'Elite dominante.

Micro centrale nucleare in ogni città per avere energia sostituendo l'uranio con altro elemento a decadimento più rapido, ho letto che si può fare ma non conviene all'Elite dominante.

io ho letto che si possono mettere le marmotte a fare la cioccolata l'elettricità gratis, ma non conviene all'Elite. :rolleyes:

decadimento più rapido vuol dire 100000 anni anzichè 1 milione. Cambia poco.
fosse anche solo 1000, cambierebbe sempre poco nella realtà "umana".

Quindi 700 euro al kWh ma anche supponendo di fare per esempio un accumulo di quartiere dove un intero quartiere si organizza, i prezzi rimangono comunque alti per l'energia prodotta col fotovoltaico.

In sintesi quel che volevo dire è che adesso anche nella migliore delle ipotesi l'energia elettrica prodotta col fotovoltaico ha prezzi consistenti e quindi non è gratis come molti dicono.

Sulle 1100 ore a Milano debbo dire che è anche il dato che io ricordo, quindi confermo. Il dato che avevo letto è dell'ENEA ma è probabilmente relativo solo all'insolazione.

Enea ti confermo parla di irraggiamento e quindi di energia disponibile.. poi dipende sempre da come è inclinato il pannello dal meteo etc..

diciamo che l'energia da fotovoltaico normalmente viene conteggiata su un payback di 7 anni..

impianto da 1.000 kW -> 800 mila euro installato -> 1.1 GWh/anno -> 7 GWh a payback -> 114 €/MWh medio + 12,5 di accise -> 126 €/MWh prezzo industriale..
la ditta paga (pagava) 135 €/MWh da rete ecco che l'impianto in 7 anni si ripagava..

perchè hanno artificiosamente alzato i prezzi di metano ed energia elettrica in questo periodo ? .. perchè se passa la proposta della germania di razionare il metano in europa e tenere i prezzi a 140 €/MWh della generazione e quindi 230 €/MWh per le industrie ecco che un impianto fotovoltaico scende sotto i 5 anni come payback e diventa un investimento strutturale forzato per le aziende e aiutiamo la Cina a mantenere il suo giogo sull'europa.. tutto qua..

di fatti Francia e Spagna si oppongono e oggi l'Italia (sto rivalutando Cingolani in queste settimane..) ha autorizzato ENI a chiudere i contratti con Gazprom e il metano è crollato di colpo abbattendo i prezzi di metano ed energia del 15% in 3 giorni.. con dei crolli ancora più marcati nel 1Q22..

è tutta una guerra economica ma far finta che sia ecologia fa più figo..

tutto qua.. anche il fatto che lo stato remunera 1.000 euro/kWh per le batterie è una porcata che serve solo a spingere un mercato inutile.. ma se posso avere 1.000 € per una cosa che costa 700.. facciamo 700 per le pile.. 150 a me.. 150 a te.. che tanto paga pantalone e siamo tutti più felici..

se lo stato volesse fare ecologia comprerebbe i pannelli e regalerebbe 1 kW di fotovoltaico ad ogni abitazione in Italia.. costi risibili e via.. 1 kW sono 3 pannelli.. e sono la bellezza di 180 euro complessivi.. si.. all'ingrosso il costo dalla cina è 0,18 €/W.. al dettaglio si sale a 0,9 €/W .. a questo servono gli incentivi.. a gonfiare il prezzo per rendere interessante vendere i pannelli.. pensate.. all'ingrosso l'impianto di cui sopra da 800 mila euro ne costa solo 250 mila installato.. e in questo caso il costo reale dell'energia prodotta dal fotovoltaico (fatto dallo stato per lo stato) sarebbe di 35 €/MWh + 12,5 di accise -> meno di 50 €/MWh.. meno dell'energia da metano (60 €/MWh) .. ma se porto il metano a prezzi alti.. posso vendere il fotovoltaico che salva il mondo al triplo del suo vero costo e sono tutti più felici di spendere 800 mila al posto di 250 mila se sanno che salveranno le foche monache..

Domando, per chi ha pannelli solari, abita in condominio, o in casa singola ?

....
....
....
....ma se porto il metano a prezzi alti.. posso vendere il fotovoltaico che salva il mondo al triplo del suo vero costo e sono tutti più felici di spendere 800 mila al posto di 250 mila se sanno che salveranno le foche monache..
Quindi sarebbe tutto un complotto dello Stato italiano e della Germania per favorire la Cina? Allo scopo di? :rolleyes: :mbe:
Francamente mi sembra che ti sei fatto un film tutto tuo. :stordita:
Hai un futuro come sceneggiatore di B-movies senza capo nè coda :D

Quindi sarebbe tutto un complotto dello Stato italiano e della Germania per favorire la Cina? Allo scopo di? :rolleyes: :mbe:
Francamente mi sembra che ti sei fatto un film tutto tuo. :stordita:
Hai un futuro come sceneggiatore di B-movies senza capo nè coda :D

Beata ignoranza
Scusa ma tu alla riunione del 26 a Bruxelles deve eri ?
No perché è stato chiaro quello che ha detto la Germano durante la riunione e la risposta di Francia e Spagna

Film mio ? Beata ignoranza
Meglio che ti documenti perché passo per scemo

Il motivo per ci oggi l’Italia si è mossa come suggerito dal blocco mediterraneo esce dalla riunione del 26 che devi esserti perso..
Prima di dire fesserie su di me senza sapere che faccio per campare almeno informati

Ps lo trovi anche nelle affermazioni della merkel del 21 sui Balcani se vuoi
Poi torna a dire che era il regista del eco-film …

La macchina della propaganda fa miracoli :/

il sole è gratis ma i pannelli proprio no + batterie + manutenzione. La notte 0 energia con nuvole e pioggia quasi 0. Necessità di notevole superficie occupata e disponibilità del giusto orientamento senza zone di ombra ed inclinazione. Tecnologia primitiva a mio avviso costosa e poco pratica. Micro centrale nucleare in ogni città per avere energia sostituendo l'uranio con altro elemento a decadimento più rapido, ho letto che si può fare ma non conviene all'Elite dominante.

Scusa ma che cacchio di discorso da bar sarebbe?
Stessa cosa allora dire che siccome un aereo inquina un sacco allora non ha senso limitare le emissioni delle auto e andiamo in giro tutti con i motori degli anni 80. :muro:

Il fotovoltaico fa UNA PARTE, così come lo fa l'eolico e l'idroelettrico.
Hanno tutti i loro limiti ed i loro costi ma contribuiscono alla riduzione delle emissioni. Nessuno pretende di campare solo con quelli.

di fatti Francia e Spagna si oppongono e oggi l'Italia (sto rivalutando Cingolani in queste settimane..) ha autorizzato ENI a chiudere i contratti con Gazprom e il metano è crollato di colpo abbattendo i prezzi di metano ed energia del 15% in 3 giorni.. con dei crolli ancora più marcati nel 1Q22..


Tutto chiaro e logico, ma in ogni caso un po mi girano a dipendere da Putin per avere energia, che per ora non ci
sono molte strade posso anche accettarlo, ma che sta solfa debba riprestarsi anche in fururo anche no.

Per quello sono propenso a ritenere un ritorno al Nucleare un scelta indispensabile, anche in Italia, specialmente con
i reattori SMR

Io adoro il nucleare ma è politicamente impossibile purtroppo per cecità
Il metano c’è poco da fare ci servirà per molto tempo se non vogliamo passare all idrogeno
Purtroppo c’è questa fissa che se è idrogeno deve essere efficiente al 100% mentre abbiano pannelli che hanno efficienza del 12% e beccano miliardi di incentivi

Putin è uno dei fornitosi assieme a Norvegia Algeria America Australia Qatar
È solo uno dei più economici e soprattutto l’unico che ci ha teso la mano.. e a me sta pure antipatico come persona ma gli va dato credito che è stato l’unico a venirci in contro e grazie a lui ora i prezzi scendono nonostante le cazzate fatte dal blocco tedesco

Nonostante la gente (vedi zappi e la sua cultura) non abbiano seguito gli avvenimenti economici in Europa (forse non erano sui social…)

Non ci conviene economicamente staccarci dal metano ma dovremmo iniziare a produrlo in casa e nell’Adriatico… dove ne abbiamo a gratis per miliardi di Smc

Scusa ma che cacchio di discorso da bar sarebbe?
Stessa cosa allora dire che siccome un aereo inquina un sacco allora non ha senso limitare le emissioni delle auto e andiamo in giro tutti con i motori degli anni 80. :muro:

Il fotovoltaico fa UNA PARTE, così come lo fa l'eolico e l'idroelettrico.
Hanno tutti i loro limiti ed i loro costi ma contribuiscono alla riduzione delle emissioni. Nessuno pretende di campare solo con quelli.

Io sono anche stufo di sentire parole come "un po'", "meglio di niente" e sinonimi vari. Siamo a 20 anni e passa da quando sono stati dati gli incentivi sul fotovoltaico e adesso che il gas è passato dai 200 ai 1000 euro ogni 1000 metri cubi vedo che l'inflazione in EU è al 4 e mezzo percento con fabbriche di concimi chimici che chiudono perché con questi prezzi del gas non è conveniente produrre fertilizzanti per l'agricoltura:

https://www.borsainside.com/news/77892-impennata-del-prezzo-del-gas-costringe-azienda-di-ferrara-a-sospendere-la-produzione/

Preciso che con i fertilizzanti noi ci mangiamo e preciso che l'inflazione al 4.5% riguarda tutti i bene che compriamo: dal pane ai cellulari.

Io capisco solo che quando uno dice che il fotovoltaico fa una parte vuol solo dire che se aumenta di prezzo il carbone oppure del petrolio oppure solo del gas come in questo caso allora tutte le energie rinnovabili messe assieme non servono a coprire il buco. Questo è un dato oggettivo.

Figurarsi coprire tutte e tre le fonti fossili. Quindi o stiamo seguendo la strada sbagliata oppure siamo solo all'inizio di una strada dopo il primo conto energia del 2005. Forse tra 15 anni si riuscirà a fare salire il prezzo del gas senza che l'economia ceda di brutto? Poi sarà il turno di sopperire al carbone e poi del petrolio. Non siamo nemmeno all'inizio. Non abbiamo nemmeno iniziato e sono passati 16 anni dal 2005.

Io sono anche stufo di sentire parole come "un po'", "meglio di niente" e sinonimi vari. Siamo a 20 anni e passa da quando sono stati dati gli incentivi sul fotovoltaico e adesso che il gas è passato dai 200 ai 1000 euro ogni 1000 metri cubi vedo che l'inflazione in EU è al 4 e mezzo percento con fabbriche di concimi chimici che chiudono perché con questi prezzi del gas non è conveniente produrre fertilizzanti per l'agricoltura:

https://www.borsainside.com/news/77892-impennata-del-prezzo-del-gas-costringe-azienda-di-ferrara-a-sospendere-la-produzione/

Preciso che con i fertilizzanti noi ci mangiamo e preciso che l'inflazione al 4.5% riguarda tutti i bene che compriamo: dal pane ai cellulari.

Io capisco solo che quando uno dice che il fotovoltaico fa una parte vuol solo dire che se aumenta di prezzo il carbone oppure del petrolio oppure solo del gas come in questo caso allora tutte le energie rinnovabili messe assieme non servono a coprire il buco. Questo è un dato oggettivo.

Figurarsi coprire tutte e tre le fonti fossili. Quindi o stiamo seguendo la strada sbagliata oppure siamo solo all'inizio di una strada dopo il primo conto energia del 2005. Forse tra 15 anni si riuscirà a fare salire il prezzo del gas senza che l'economia ceda di brutto? Poi sarà il turno di sopperire al carbone e poi del petrolio. Non siamo nemmeno all'inizio. Non abbiamo nemmeno iniziato e sono passati 16 anni dal 2005.

Purtroppo la bacchetta magica non ce l'ha nessuno. Anche io vorrei avere centrali a fusione pronte e funzionanti oggi e buttare nel cesso tutte le altre fonti alternative.. ma non è possibile.
E' anche palese che le materie prime saranno sempre più costose, non è che è una segreto.. quindi è sempre più sensato e conveniente tamponare con fonti alternative.

Purtroppo la bacchetta magica non ce l'ha nessuno. Anche io vorrei avere centrali a fusione pronte e funzionanti oggi e buttare nel cesso tutte le altre fonti alternative.. ma non è possibile.
E' anche palese che le materie prime saranno sempre più costose, non è che è una segreto.. quindi è sempre più sensato e conveniente tamponare con fonti alternative.

Io la vedo in modo diverso. Le fonti rinnovabili (in maggior parte l'idroelettrico) fanno una bassa percentuale delle energie che alimentano questa società dei consumi e del benessere. Se per qualche motivo non si scopre nuovo petrolio o nuovo gas naturale allora i giacimenti attuali cominciano la depletion ovvero vanno verso l'esaurimento con la classica curva a campana. Se le fossili stagnano e poi diminuiscono i prezzi salgono alle stelle e la baracca economica e sociale sarà rivoluzionata. In questo caso possiamo appoggiarci come un naufrago sulle fonti rinnovabili o su quel che possono dare le rinnovabili. Rimarremo su quel che avanza di questa società.

Comunque in prospettiva c'è il petrolio artico che dicono sarà sicuramente sfruttato per fare andare avanti la baracca as usual.

Per adesso le rinnovabili hanno solo aggiunto energia al computo delle fossili che hanno raggiunto un livello di sfruttamento record: siamo a 99 milioni di barili al giorno di petrolio bruciato, un record. Le rinnovabili non hanno sostituito un bel nulla.

Sandro tranquillo, a metano la Russia ne ha per oltre 100 anni per alimentarci e fra Adriatico e Norvegia non ci sono problemi per qualche secolo.. le rinnovabili possono fare di più.. ma non devono essere fatte da culo come le hanno fatte fino ad oggi..
Devono essere usate ma dovrebbero entrare in un sistema ben fatto.. centrali di produzione non controllate sono un incubo per la qualità della rete e che siano da 3 kW o da 200 kw poco conta.. le cose andrebbero fatte con criterio ricordando che per ogni nuvola che passa o vento che non soffia ci vuole il backup.. e l’unico possibile è il metano.. il nucleare non può modulare.. fa lo zoccolo.. sarebbe bello avere 10 GW di nuclear per fare da zoccolo.. poi serve altro.. cose che possono modulare.. metano, eolico, solare e idro.. ma la gente vede la propaganda e non sa neanche come funziona il dispacciate to e che incubo sia..

Poi se ci sono interruzioni di corrente tutti a lagnarsi.. gli inverter dei fotovoltaici sono un disastro per la qualità di rete.. e poliuretano crescono e peggio sarà.. ma di nuovo.. in nome dell’ ecologia spiccia non si pensa ai guai che si combinano..

C’è chi confonde la “pelle”-vegan con un prodotto ecologico perchè se è vegan pensano sia ecologico ed invece è più inquinante della vera pelle.. c’è una confusione su cosa sia eco-compatibile e cosa dice la pubblicità che lo è enorme.. ma ‘ignoranza è facile da manipolare per social e propaganda

Sandro tranquillo, a metano la Russia ne ha per oltre 100 anni per alimentarci e fra Adriatico e Norvegia non ci sono problemi per qualche secolo..

Un vantaggio delle rinnovabili è la loro indipendenza geopolitica, io metterei questo fattore al primo posto.

Le cose fatte male si faranno meglio, un po' per volta, ciò che conta è avere un percorso a lungo termine da seguire, qualcosa che possa progredire in modo lineare e non qualcosa da usare finché ce n'è, e poi si vede...

I pannelli li compriamo dalla Cina per cui non direi molto indipendenza
Inoltre non si può usare solo rinnovabili per cui dovremmo sempre comprare qualcosa
Le materie prime le compriamo comunque
Questa chimera dell’indipendenza energetica è propaganda
Inoltre non serve a niente visto che viviamo nello stesso sistema economico e ci sono scambi commerciali in ambo i versi. Capisco la voglia di fare da soli ma non serve mai a stare meglio. Basta pensare al mondo del lavoro.. al primo posso ci deve essere la prosperità della nazione nel rispetto degli altri e non l’indipendenza altrimenti domani ci cerchiamo il ferro sotto casa o continuiamo a comprarlo fa fuori ? I pannelli li facciamo in casa o li compriamo da fuori ? Pure il legname li compriamo da fuori
Suvvia a noi serve ridurre il costo di energia e gas che è il più alto in Europa e ci frena nei confronti dei nostri concorrenti
La Russia non è un concorrente.. è un potenziale partner a cui vorremmo anche vendere.. la Germania non è un amico è un concorrente con prezzi più bassi dei nostri.. poi vede come vuole ma nel mio settore la vediamo così al netto delle ideologie ecologiche e politiche..

Un vantaggio delle rinnovabili è la loro indipendenza geopolitica, io metterei questo fattore al primo posto.

Le cose fatte male si faranno meglio, un po' per volta, ciò che conta è avere un percorso a lungo termine da seguire, qualcosa che possa progredire in modo lineare e non qualcosa da usare finché ce n'è, e poi si vede...
:mano:

I pannelli li compriamo dalla Cina per cui non direi molto indipendenza
Inoltre non si può usare solo rinnovabili per cui dovremmo sempre comprare qualcosa
Le materie prime le compriamo comunque
Questa chimera dell’indipendenza energetica è propaganda...
allora: comprare dalal cina è male perchè non siamo indipendenti. però le materie prime le compriamo lostesso, l'uranio o il gas li compriamo losteesso e non siamo indipendenti, l'indipendenza è propaganda.

In pratica i pannelli cinesi sono il diavolo, mentre tutto il resto si può comprare e chissene se non siamo indipendenti. Molto coerente il tuo pensiero... :rolleyes:

Beata ignoranza
Scusa ma tu alla riunione del 26 a Bruxelles deve eri ?
No perché è stato chiaro quello che ha detto la Germano durante la riunione e la risposta di Francia e Spagna...
eh, beato Notturnia che viene chiamato a Bruxelles, con 26 capi di governo che pendono dalle Sue labbra...

In effetti IO non ero a Bruxelles. Se tu c'eri, spiega meglio cosa hai capito e perchè lo stato italiano e la germania dovrebbero favorire la Cina coi suoi famigerati pannelli FV, come hai detto in un post sopra.

I pannelli li compriamo dalla Cina per cui non direi molto indipendenza


Facciamo bene a comprarli dalla Cina se ci conviene, ciò che conta è che potremmo anche non comprarli dalla Cina, mentre è un po' più difficile fare questo ragionamento se parliamo di risorse del sottosuolo.

Inoltre non si può usare solo rinnovabili per cui dovremmo sempre comprare qualcosa

Prima o dopo dovremmo usare solo rinnovabili, visto che non rinnovabile implica il concetto di qualcosa in esaurimento. Doverle comprare da qualcuno non è solo possibile, è anche auspicabile, l'economia è un bene dell'umanità, non qualcosa da tenere per sé, ma il mercato globale va bene se è davvero globale, se chiunque può accedervi e beneficiarvi alla pari, non se uno o due paesi controllano le risorse energetiche del pianeta.

Io adoro il nucleare ...

ecco.
è quello che si dice essere un fanboy a prescindere, per fede e "mi piace", non per effettiva conoscenza e valutazione delle problematiche. :p

CVD :Prrr:

Facciamo bene a comprarli dalla Cina se ci conviene, ciò che conta è che potremmo anche non comprarli dalla Cina, mentre è un po' più difficile fare questo ragionamento se parliamo di risorse del sottosuolo.

infatti. non capisco perchè Notturnia si scagli tanto conto il fotovoltaico "perchè si compra dalla cina e non siamo indipendenti" e poi invece per tecnologie, prodotti e materie prime molto meno liberamente commerciabili invece va bene farsi tenere per le palle da 3-4 paesi ed essere totalmente dipendenti da essi (oltretutto dopo aver speso miliardi per comprare impianti costosissimi e che si ammortizzano -forse- in 60 anni).

O forse capisco, è un fanboy :p

O forse capisco, è un fanboy :p

O forse lavora con il gas e non con il fotovoltaico ;)

O forse lavora con il gas e non con il fotovoltaico ;)
beh, che abbia interessi economici personali e faccia propaganda di conseguenza, è palese :p

Come quelli che spingono il Ponzi-bitcoin&C... ;):Prrr:

Ma solo io ricordo di una start-up svizzera che dichiarava di poter fare pannelli solari con il 30% di efficienza? :mbe:

Edit: https://www.rinnovabili.it/energia/fotovoltaico/da-una-start-svizzera-il-pannello-solare-con-resa-al-36/

Siamo alla propaganda comunque, as usual, è proprio il caso di dire "niente di nuovo sotto il sole" :asd:

Ma solo io ricordo di una start-up svizzera che dichiarava di poter fare pannelli solari con il 30% di efficienza? :mbe:

Edit: https://www.rinnovabili.it/energia/fotovoltaico/da-una-start-svizzera-il-pannello-solare-con-resa-al-36/

Siamo alla propaganda comunque, as usual, è proprio il caso di dire "niente di nuovo sotto il sole" :asd:

Non è propaganda. E' un altro tipo di pannello/cella. :doh: https://www.nrel.gov/pv/cell-efficiency.html

Non è propaganda. E' un altro tipo di pannello/cella. :doh: https://www.nrel.gov/pv/cell-efficiency.html

Chiaro, ma se scrivi nel titolo che questo è il fotovoltaico del futuro e che il record mondiale di efficienza è dalla Cina, evidentemente è un titolo fuorviante, non trovi?

Visto che evidentemente esistono tecnologie ben più promettenti. Dopodiché per carità, ogni progresso tecnologico positivo in termini di efficienza è ben visto.

Chiaro, ma se scrivi nel titolo che questo è il fotovoltaico del futuro e che il record mondiale di efficienza è dalla Cina, evidentemente è un titolo fuorviante, non trovi?

Visto che evidentemente esistono tecnologie ben più promettenti. Dopodiché per carità, ogni progresso tecnologico positivo in termini di efficienza è ben visto.

Con me ti lamenti del clickbaiting nei titoli di hwupgrade? :mbe: Con internet sotto mano è difficile controllare e quindi si prendono per vere le notizie a partire dal titolo? Siamo a cavallo proprio.

Con me ti lamenti del clickbaiting nei titoli di hwupgrade? :mbe: Con internet sotto mano è difficile controllare e quindi si prendono per vere le notizie a partire dal titolo? Siamo a cavallo proprio.

Io non prendo nulla per vero, semplicemente mi ricordavo che esisteva questa start-up che aveva fatto molto meglio in termini di efficienza, e mi premeva sottolinearlo, punto.

Chiaro, ma se scrivi nel titolo che questo è il fotovoltaico del futuro e che il record mondiale di efficienza è dalla Cina, evidentemente è un titolo fuorviante, non trovi?

L'articolo però dice:

"L'importanza di questi record è notevole, poiché non si tratta di operazioni di laboratorio fini a se stesse. Il produttore cinese potrà integrare i miglioramenti e le nuove tecnologie nei propri pannelli, che vende in tutto il mondo, con un giro di diversi miliardi di dollari"

E probabilmente questo fa la differenza rispetto ad una tecnologia promettente, che però non è riuscita a superare lo scoglio della produzione industriale.

tutti i rendimenti sono teorici e in condizioni ideali. Pannello nuovo, pulito, perfettamente orientato, cielo limpido, sole perpendicolare, dispersioni escluse. Comunque meglio di niente è sempre un successo.

Io adoro il nucleare ma è politicamente impossibile purtroppo per cecità


Penso che se c'è necessità le persone possano cambiare idea


Il metano c’è poco da fare ci servirà per molto tempo se non vogliamo passare all idrogeno
Purtroppo c’è questa fissa che se è idrogeno deve essere efficiente al 100% mentre abbiano pannelli che hanno efficienza del 12% e beccano miliardi di incentivi


L'idrogeno è un vettore energetico bisogna crearlo con corrente o partendo dal metano a quel punto è meglio usare direttamente la corrente o il metano.

Usarlo nei tubi del metano per riscaldamento è praticamente impossibile senza cambiare tutti le tubature, al limite puoi usarlo mischiato, anche li ci sono livelli massimi e in ogni caso se devi usare corrente per produrlo meglio usare la corrente direttamente

Discorso differente è usato in siderurgia, dove puo essere usato per produrre acciaio con emissioni di CO2 basse

Prima o dopo dovremmo usare solo rinnovabili,


Tutti gli studi realistici dicono che di solo rinnovabile non mantieni la rete serve o Nucleare o Metano. Non ci sono sistemi scalabili per immagazzinare tutta l'energia che si serve ma soprattutto quella che ci servirà

infatti. non capisco perchè Notturnia si scagli tanto conto il fotovoltaico "perchè si compra dalla cina e non siamo indipendenti" e poi invece per tecnologie, prodotti e materie prime molto meno liberamente commerciabili invece va bene farsi tenere per le palle da 3-4 paesi ed essere totalmente dipendenti da essi (oltretutto dopo aver speso miliardi per comprare impianti costosissimi e che si ammortizzano -forse- in 60 anni).

O forse capisco, è un fanboy :p

No so Notturnia ma dal mio punto di vista non ha senso comprare pannelli fotovoltaici dalla Cina nel nome del eco sostenibilità ignorando di come sono costruiti e di quante norme ambientali sono state ignorate per farli. Vai a vedere da dove proviene l'energia necessaria per farli e poi vediamo

No so Notturnia ma dal mio punto di vista non ha senso comprare pannelli fotovoltaici dalla Cina nel nome del eco sostenibilità ignorando di come sono costruiti e di quante norme ambientali sono state ignorate per farli. Vai a vedere da dove proviene l'energia necessaria per farli e poi vediamo

Come facciamo ad arrivare al fotovoltaico del 2040 se non passiamo prima da quello del 2021, finanziandolo?

E' lo stesso discorso che vale per le auto elettriche, bisogna ragionare in prospettiva, la tecnologia non va da nessuna parte se qualcuno non ci butta dentro qualche centinaio di miliardi di dollari, e siccome i soldi vengono dalla gente, bisognerà procedere per piccoli passi individuando sempre cosa il mercato è in grado di assorbire.

Io sul tetto ho un fotovoltaico di 15 anni fa, fatto quando costavano 4 volte quello che costano oggi, e per convincermi a farlo mi sono stati offerti incentivi esagerati. I 30.000 Euro che ci ho messo dentro però hanno finanziato quel mercato che oggi è in grado di offrire lo stesso prodotto a 1/4 del prezzo, che di fatto significa 1/4 dell'energia sprecata a costruirlo.

Tutti gli studi realistici dicono che di solo rinnovabile non mantieni la rete serve o Nucleare o Metano. Non ci sono sistemi scalabili per immagazzinare tutta l'energia che si serve ma soprattutto quella che ci servirà

Il nucleare conta come rinnovabile (*), il metano da sottosuolo no. Prima o dopo dovremo usare solo rinnovabili, compreso, probabilmente, il nucleare. Con un po' di fortuna la fusione, e non la fissione.

(*) in tutte le sue forme ovviamente, non la fissione dell'uranio, che è un materiale scarso, seppure non fossile.

No so Notturnia ma dal mio punto di vista non ha senso comprare pannelli fotovoltaici dalla Cina nel nome del eco sostenibilità ignorando di come sono costruiti e di quante norme ambientali sono state ignorate per farli. Vai a vedere da dove proviene l'energia necessaria per farli e poi vediamo

invece le centrali nucleari in cina sono pulite e sicure...
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/confermato-guasto-a-centrale-atomica-taishan-danni-a-barre-combustibile_34182534-202102k.shtml
Cina, confermato l'incidente alla centrale atomica di Taishan: danneggiate 5 barre di combustibile.
Toh, sono proprio gli EPR alimentati a quelal merda di MOX che volevamo fare qua... E per la cronaca, danneggiare le barre di combustibile è un problema piuttosto grave.

beh, che abbia interessi economici personali e faccia propaganda di conseguenza, è palese :p

Come quelli che spingono il Ponzi-bitcoin&C... ;):Prrr:

nulla di più ridicono ed insensato dal momento che non vendo gas.. e spesso suggerisco l'installazione di fotovoltaico sui tetti degli stabilimenti.. qua pensavo si parlasse del bene della nazione e non del tornaconto personale.. se invece si parla del tornaconto personale allora installiamo FV a manetta ..

Come facciamo ad arrivare al fotovoltaico del 2040 se non passiamo prima da quello del 2021, finanziandolo?

E' lo stesso discorso che vale per le auto elettriche, bisogna ragionare in prospettiva, la tecnologia non va da nessuna parte se qualcuno non ci butta dentro qualche centinaio di miliardi di dollari, e siccome i soldi vengono dalla gente, bisognerà procedere per piccoli passi individuando sempre cosa il mercato è in grado di assorbire.

Io sul tetto ho un fotovoltaico di 15 anni fa, fatto quando costavano 4 volte quello che costano oggi, e per convincermi a farlo mi sono stati offerti incentivi esagerati. I 30.000 Euro che ci ho messo dentro però hanno finanziato quel mercato che oggi è in grado di offrire lo stesso prodotto a 1/4 del prezzo, che di fatto significa 1/4 dell'energia sprecata a costruirlo.

nulla di più falso.. in Germania 15 anni fa i pannelli costavano la metà che in Italia e oggi i pannelli in Italia si trovano ancora a quasi 1 €/W mentre il mercato li commercializza a 0,18 €/W e addirittura la produzione Indiana sta sotto gli 0,15 €/W .. ma grazie alle storture delle sovvenzioni statali è un mercato che costa ancora 3-4 volte il suo costo reale e la gente ancora giustifica questi ladrocini..

ma forza.. continuiamo a difendere lo spreco di soldi al posto di migliorare il sistema

nulla di più falso.. in Germania 15 anni fa i pannelli costavano la metà che in Italia e oggi i pannelli in Italia si trovano ancora a quasi 1 €/W mentre il mercato li commercializza a 0,18 €/W e addirittura la produzione Indiana sta sotto gli 0,15 €/W .. ma grazie alle storture delle sovvenzioni statali è un mercato che costa ancora 3-4 volte il suo costo reale e la gente ancora giustifica questi ladrocini..

E non sono soldi che entrano nel mercato del fotovoltaico? Ciò che è costo da un lato diventa ricavo dall'altro.

Va unta tutta la filiera, in Italia gli installatori fallirebbero se vendessero a 0,15 €/W, senza installatori e rivenditori non campano nemmeno i produttori. Grazie agli incentivi invece io avevo gli installatori che mi bussavano alla porta per convincermi a fare un impianto, e le banche felicissime di finanziarmi per 15 anni dato che incassavano direttamente i soldi degli incentivi. In questo modo io ho un impianto che probabilmente non avrei mai pensato di fare. Tutta economia interna, per la nostra società è stato un costo, ma anche un ricavo, e soprattutto qualcosa che ha consolidato una base per il futuro.

Un vero progresso, una rivoluzione epocale il 73% dell'energia va perduto, che tecnologia vantaggiosa !!!!

Accendere il cervello prima di scrivere, no? :rolleyes:

Tra perderne il 100% (non facendo nulla) o il 73%, forse c'è una piccola differenza ;)

I pannelli li compriamo dalla Cina per cui non direi molto indipendenza
....

Peccato, perché fino a qualche anno fa esisteva una produzione di pannelli fotovoltaici a Sinigo (provincia di Bolzano), ma non era abbastanza concorrenziale. Probabilmente troppo piccola come realtà per poter produrre in modo da soddisfare parte del fabbisogno nazionale.

E non sono soldi che entrano nel mercato del fotovoltaico? Ciò che è costo da un lato diventa ricavo dall'altro.

Va unta tutta la filiera, in Italia gli installatori fallirebbero se vendessero a 0,15 €/W, senza installatori e rivenditori non campano nemmeno i produttori. Grazie agli incentivi invece io avevo gli installatori che mi bussavano alla porta per convincermi a fare un impianto, e le banche felicissime di finanziarmi per 15 anni dato che incassavano direttamente i soldi degli incentivi. In questo modo io ho un impianto che probabilmente non avrei mai pensato di fare. Tutta economia interna, per la nostra società è stato un costo, ma anche un ricavo, e soprattutto qualcosa che ha consolidato una base per il futuro.

mi piace il tuo pensiero.. e quindi è giusto che si arrivi a 6 volte il costo del prodotto per incentivare l'installazione di un prodotto già maturo da tempo..

se si fosse seguito questo esempio sulle lampade a LED adesso le pagheremmo ancora oro..

ripeto.. se lo scopo è rendere ricco qualche produttore estero e qualche distributore nazionale allora ti do ragione.. ma se lo scopo era quello di rendere più indipendente la nazione allora è totalmente sbagliato e i numeri mi danno ragione vista la penetrazione ridotta dopo 20 anni..

è palese, numeri alla mano, che questo sistema arricchisce e non permette uno sviluppo.. vuoi uno sviluppo ?.. tu stato compro 10 GW di pannelli e li monti sulle case della gente.. costo irrisorio e bel vantaggio per molti.. alla fin fine non cambia molto visto che gli incentivi costano molto di più.. 10 GW sono solo 1.5-2 miliardi di investimento e si producono poi 12 TWh di energia green .. lo fa lo stato.. 2 miliardi per i pannelli, 1 miliardo per gli inverter, 1 miliardo per le installazioni

4 miliardi di investimento e si ottengono 12 TWh/anno da fotovoltaico per la nazione.. non male direi.. visto che per avere gli stessi TWh oggi spendiamo 10 miliardi di euro/anno per 30 anni...

ripeto.. si deve arricchire qualcuno ?.. allora si fa con il tuo sistema.. ungere e arrivare a sprecare soldi ovunque.. interessa l'indipendenza e l'ecologia ?.. si seguono strade molto più economiche ed efficienti.... ma meglio il tuo metodo.. non porta a risultati tangibili, fa sprecare soldi di tasse, arricchisce tutti.. dura decine di anni..

il mio fa schifo.. pochi soldi spesi, nessuno si arricchisce, il problema si risolve in 2 anni e poi ci si annoia

Peccato, perché fino a qualche anno fa esisteva una produzione di pannelli fotovoltaici a Sinigo (provincia di Bolzano), ma non era abbastanza concorrenziale. Probabilmente troppo piccola come realtà per poter produrre in modo da soddisfare parte del fabbisogno nazionale.

hanno fatto dumping i cinesi per evitare che si potesse produrre fuori.. gli unici che reggono sono gli indiani ma non hanno la stessa qualità anche se costano il 20% in meno

...
è palese, numeri alla mano, che questo sistema arricchisce e non permette uno sviluppo.. vuoi uno sviluppo ?.. tu stato compro 10 GW di pannelli e li monti sulle case della gente.. costo irrisorio e bel vantaggio per molti.. alla fin fine non cambia molto visto che gli incentivi costano molto di più.. 10 GW sono solo 1.5-2 miliardi di investimento e si producono poi 12 TWh di energia green .. lo fa lo stato.. 2 miliardi per i pannelli, 1 miliardo per gli inverter, 1 miliardo per le installazioni

4 miliardi di investimento e si ottengono 12 TWh/anno da fotovoltaico per la nazione.. non male direi.. visto che per avere gli stessi TWh oggi spendiamo 10 miliardi di euro/anno per 30 anni...


Magari. Ma sappiamo tutti come vanno le cose in Italia.

E' un po' come parlare di ridurre l'inquinamento e la CO2 come fanno in questi giorni ai vari G20 e COP26 e intanto per spostarsi, tra decine di auto e viaggi in aereo, non fanno altro che aumentarlo :asd:

hanno fatto dumping i cinesi per evitare che si potesse produrre fuori.. gli unici che reggono sono gli indiani ma non hanno la stessa qualità anche se costano il 20% in meno

A questo porta la globalizzazione :(

p.s. mentre noi in Europa facciamo i fighetti su come fare a ridurre ancora l'inquinamento del continente più pulito del mondo Cina e India hanno autorizzato la costruzione di centinaia di nuove centrali a Carbone per i prossimi 10 anni.. centinaia.. non qualcuna..

95 in Cina
28 in India
23 in Indonesia

un totale di 195 centrali in Asia.. centrali con una vita a progetto di 30 anni..

per la cronaca.. visto che poi sono solo i numeri che contano.. in Cina hanno attualmente oltre 1.000.000 MW di potenza installata a Carbone e progetti per altri 200.000 MW già autorizzati o in completamento.

l'India è una pulce da soli 300 mila MW a carbone e poi abbiamo l'America di Biden con 260 mila MW.. al quarto posto.. un filino distanziato, il Giappone con circa 60 mila MW.. la prima nazione europea è ovviamente la Germania al 9o posto.. noi non siano presenti in classifica.. e non vii sono altre europee al di fuori della Repubblica Ceca al 20o posto con una ridicolaggine di potenza..

tornando ai numeri.. 1.2 TW di potenza a Carbone la Cina... di cosa stiamo parlando in Europa ?.. ecologia ?.. ok.. si.. spettacolo.. svuotiamo il mediterraneo con una padella mentre la cina riversa dentro navi di inquinanti ?.. non pare forse che stiamo focalizzandoci sulla soluzione sbagliata ?..

non dico che è sbagliato mettere FV in Italia.. dico che è inutile per il clima.. dobbiamo impedire che Cina e poi India e USA continuino ad inquinare visto che è quello il primo problema.. e invece noi aumentiamo la produzione dalla Cina perchè costa di meno e UNGIAMO perchè producano ancora di più inquinando molto di più del green che noi possiamo fare qui.. questa è la verità.. noi dobbiamo installare 40 GW di potenza green per rispettare gli accordi e nello stesso tempo la cina metterà 200 GW a carbone per produrre quello che l'europa chiede.. non pare un piccolo controsenso ?

Magari. Ma sappiamo tutti come vanno le cose in Italia.

E' un po' come parlare di ridurre l'inquinamento e la CO2 come fanno in questi giorni ai vari G20 e COP26 e intanto per spostarsi, tra decine di auto e viaggi in aereo, non fanno altro che aumentarlo :asd:



A questo porta la globalizzazione :(

sia mai che fanno le cose in video conferenza questi geni della politica.. eppoi continuano solo a parlare senza fare cose..
l'unico fatto concreto lo ha fatto ENI iniziando le trattative con Gazprom e portando alla riduzione dei costi in Europa.. il metano è crollato da 60 €/MWh a 45 €/MWh in una settimana da quando l'europa ha sbloccato il divieto politico di trattare con la Russia e adesso stanno finalmente facendo i contratti che sono stati tenuti in ostaggio da gennaio per colpa della eco-chic-politica..

i prezzi stanno scendendo con una velocità disarmante..

-24 €/MWh sul DA (Day-Ahead) e -9 sul 1Q22 - 4.3 sul summer 2022

e questo solo oggi.. e tutto senza che la CO2 sia scesa perchè siamo ancora a 58 €/Ton e quindi a valori altissimi.. segno quindi che non c'entrava niente il costo dell'ecologia.. la CO2 è rimasta a prezzi altissimi ma il resto sta scendendo.. d'altro canto la CO2 nell'elettrico pesa appena 3 €/MWh e non 100 come hanno voluto far credere ai farlocchi..

petrolio in salita anche oggi.. 84 e rotti a BBL.. ma tutto il comparto energia scende.. chissà come la giustificheranno al popolino..

E non sono soldi che entrano nel mercato del fotovoltaico? Ciò che è costo da un lato diventa ricavo dall'altro. ...
beh, concordo con Notturnia, se i prezzi sono quelli che dice.
Gli incentivi servono per ampliare l'installato e/o rendere appetibile economicamente l'installazione, non per far comprare la Ferrari all'installatore.

...dobbiamo impedire che Cina e poi India e USA continuino ad inquinare visto che è quello il primo problema.. e invece noi aumentiamo la produzione dalla Cina perchè costa di meno e UNGIAMO perchè producano ancora di più ...
cioè? quale sarebbe la soluzione concreta? bombardarli? :rolleyes: :confused: :mbe:

beh, concordo con Notturnia, se i prezzi sono quelli che dice.
Gli incentivi servono per ampliare l'installato e/o rendere appetibile economicamente l'installazione, non per far comprare la Ferrari all'installatore.


cioè? quale sarebbe la soluzione concreta? bombardarli? :rolleyes: :confused: :mbe:

non comprare prodotti che vengono da li o far partire il sistema della tassazione dei prodotti in funzione dell'inquinamento prodotto..

un pomodoro prodotto e mangiato in Italia non puo' costare più di un pomodoro prodotto in Cina e mangiato in Italia ma è così.. perchè non si considera il costo dell'inquinamento causato dal pomodoro cinese che ha vagato per nave fino da noi..

eppure in Italia si comprano pomodori da lavorare qui in Italia e poi spedire in Africa perchè sono più economici di quelli prodotti qui in casa nostra..

per non parlare delle mascherine.. venivano prodotte in Europa.. costavano troppo e abbiamo iniziato a produrle in Cina e poi importarle in Europa..

non serve fare la guerra come direbbe un bambino.. basta tassare i prodotti che vengono da nazioni più inquinanti di noi.. se vogliamo farlo per l'ecologia dobbiamo dare un peso ecologico ai prodotti..

un pannello fotovoltaico anche ha inquinato per essere prodotto e se vogliamo produrlo in casa inquinerà di certo di meno.. ma non sono i pannelli il problema..

oggi il costo dell'ecologia pesa solo sulle persone che vivono in Europa e comprano all'estero perchè costa meno incentivando l'inquinamento ma come si diceva ? .. lontano dagli occhi lontano dal cuore.. quindi facciamo inquinare la cina e facciamo finta di essere green mentre usiamo prodotti comprati made in china ?.. si chiama ipocrisia

non comprare prodotti che vengono da li o far partire il sistema della tassazione dei prodotti in funzione dell'inquinamento prodotto..

un pomodoro prodotto e mangiato in Italia non puo' costare più di un pomodoro prodotto in Cina e mangiato in Italia ma è così.. perchè non si considera il costo dell'inquinamento causato dal pomodoro cinese che ha vagato per nave fino da noi..

eppure in Italia si comprano pomodori da lavorare qui in Italia e poi spedire in Africa perchè sono più economici di quelli prodotti qui in casa nostra..

per non parlare delle mascherine.. venivano prodotte in Europa.. costavano troppo e abbiamo iniziato a produrle in Cina e poi importarle in Europa..

non serve fare la guerra come direbbe un bambino.. basta tassare i prodotti che vengono da nazioni più inquinanti di noi.. se vogliamo farlo per l'ecologia dobbiamo dare un peso ecologico ai prodotti..

un pannello fotovoltaico anche ha inquinato per essere prodotto e se vogliamo produrlo in casa inquinerà di certo di meno.. ma non sono i pannelli il problema..

oggi il costo dell'ecologia pesa solo sulle persone che vivono in Europa e comprano all'estero perchè costa meno incentivando l'inquinamento ma come si diceva ? .. lontano dagli occhi lontano dal cuore.. quindi facciamo inquinare la cina e facciamo finta di essere green mentre usiamo prodotti comprati made in china ?.. si chiama ipocrisia

Parole sante.
Non potevi esprimerti meglio ;)

Parole sante.
Non potevi esprimerti meglio ;)

https://globalenergymonitor.org/projects/global-coal-mine-tracker/tracker-map/

le nuove aperture di MINIERE di Carbone..

questo sito da un'immagine chiara di molte cose.. dentro ci si trova di tutto.. dal green al meno green.. è una banca dati di informazioni sulla produzione mondiale di energia

qui sotto
https://globalenergymonitor.org/projects/global-fossil-infrastructure-tracker/tracker-map/
i gasdotti e i progetti per la logistica da combustibili fossili si puo' notare quanti progetti siano stati cancellati in europa e quanti in fase di costruzione o progetto in asia e in africa..

il mondo viaggia a due velocità.. chi vuole ridurre l'inquinamento e chi vuole crescere..

non comprare prodotti che vengono da li o far partire il sistema della tassazione dei prodotti in funzione dell'inquinamento prodotto...
io sono d'accordissimo. sia verso l'extra-UE che intra-UE.

...
non serve fare la guerra come direbbe un bambino.. basta tassare i prodotti che vengono da nazioni più inquinanti di noi....
che è guerra 2.0. E' da bambini pensare che non lo sia... ;)

ma se lo scopo era quello di rendere più indipendente la nazione allora è totalmente sbagliato

Spero davvero che non fosse questo lo scopo, cioè che non ci fossero obbiettivi di breve termine. Io credo che quando un investimento si fa con i soldi pubblici questo deve essere soprattutto culturale e strutturale. Ragionare a 30-50 anni, non a 5. Purtroppo la nostra politica che ha necessità di farsi rielegge di continuo fatica molto sui progetti strutturali, non li incomincia nemmeno e se li comincia verranno demoliti per fare cassa da chi viene dopo.

e i numeri mi danno ragione vista la penetrazione ridotta dopo 20 anni

Forse perché gli incentivi si sono ridotti moltissimo da allora. Si sono ridotti anche i costi dei pannelli, ma probabilmente non quelli di installazione, così poi uno si chiede quando e se potrà rientrare nel suo investimento. Io godo ancora dei vecchi incentivi, per me i pannelli sono ancora un guadagno, quindi ho fatto bene a metterli. Senza un vantaggio perché avrei dovuto?

io sono d'accordissimo. sia verso l'extra-UE che intra-UE.


che è guerra 2.0. E' da bambini pensare che non lo sia... ;)

no la guerra 2.0 è quella che stanno facendo da decenni sull'economia e cha stiamo perdendo di brutto facendo fare il 50% della produzione mondiale in cina e poi comprandola noi..

questa sarebbe la 3.0 ma i bambini parlavano di BOMBARDARE.. qua si tratta di mettere dazi.. cosa che qualche politico ecologista continua a dire che non dobbiamo fare e poi mette dazi (carbon tax e dintorni) sulla produzione intra-UE..

qua si tratta di decidere se le parole dei politici e di gretina sono immondizia (su questa cosa ho pochi dubbi.. sono immondizia) di iniziare a fare altro.. l'unica cosa che possiamo fare da utilizzatori del pianeta è comprare meglio e ridurre gli sprechi.. come cittadini è votare persone meno ebeti di quelle attuali e come nazione investire di più in efficienza e mettere dazi ai prodotti che vengono da luoghi meno ecologici del nostro.. solo così si incentiva loro a ridurre l'inquinamento e noi ad avere soldi per ulteriori investimenti..

ma mi pare che si fa l'opposto.. si tassa qua per mandare di la i soldi..

Gli incentivi servono per ampliare l'installato e/o rendere appetibile economicamente l'installazione, non per far comprare la Ferrari all'installatore.

Più facile che molti abbiano chiuso dopo la riduzione degli incentivi, di Ferrari mi sa che ne hanno comprate poche. A meno di non voler chiamare cinesi ed indiani anche per le installazioni.

Più facile che molti abbiano chiuso dopo la riduzione degli incentivi, di Ferrari mi sa che ne hanno comprate poche. A meno di non voler chiamare cinesi ed indiani anche per le installazioni.

certo, molti hanno chiuso dopo che gli incentivi sono spariti perchè la filiera ha unto solo i produttori e agli installatori è rimasto poco.. ma svaniti i pannelli quegli installatori si sono buttati su altro.. c'è stato il periodo d'oro dei led.. durato poco.. ma per 3-4 anni si montavano anche sotto l'asfalto pur di beccare titoli.. e poi c'è stato quello delle caldaie e via discorrendo.. il nuovo oro è il 110% con le banche che lo comprano al 4-6% del valore e quindi tutti a fare investimenti e gonfiarli al 99% del tetto massimo perchè così la banca paga di più il progetto.. a prescindere dai soldi di chi fa l'investimento, a prescindere dal fatto che sia una casa di villeggiatura usata solo 3 settimane all'anno o meno.. soldi son soldi..

"Cina e India, pur investendo fortemente sulle rinnovabili, sono restie ad abbandonare rapidamente le fonti fossili, per non rallentare il loro sviluppo. La Cina, manifattura del mondo, è anche il primo emettitore di gas serra, con oltre 10 milioni di tonnellate all'anno. Gli Stati Uniti sono i secondi con 5.285 tonnellate, l'India terza con 2.616. Se i paesi emergenti non tagliano drasticamente, gli sforzi dei paesi ricchi servono a poco (la Ue produce solo l'8% dei gas serra). Pechino ha preso un impegno generico ad arrivare a zero emissioni nel 2060, New Delhi neppure quello."

noi 8% .. e una marea di promesse politiche e casini economici.. non male..

gretina
francamente chi ha inventato e chi usa il termine gretina riferito ad una ragazzina per me è una merdaccia.
magari ci fossero più giovani impegnati e meno presuntuosi adulti ipocriti ed egoisti.

francamente chi ha inventato e chi usa il termine gretina riferito ad una ragazzina per me è una merdaccia.

Posto che non mi piace usare questi termini con nessuno, perché rendono più debole ed attaccabile l'argomento, ora è maggiorenne e responsabile di quello che dice... e non è che abbia cambiato modo di pensare, per cui insultare lei vale come insultare chiunque altro.

magari ci fossero più giovani impegnati e meno presuntuosi adulti ipocriti ed egoisti.

Ci sono tanti modi per essere presuntuosi, ipocriti ed egoisti, il fanatismo ambientalista è uno.

francamente chi ha inventato e chi usa il termine gretina riferito ad una ragazzina per me è una merdaccia.
magari ci fossero più giovani impegnati e meno presuntuosi adulti ipocriti ed egoisti.

francamente chi ha inventato e usa quella ragazza è una persona ipocrita ed inutile.. come il suo movimento d'altro canto.. hanno già dimostrato l'inutilità di quello che fanno.. pure il nostro ministro Cingolani ha avuto da ridire sull'aria fritta che comunica quel movimento..

se fossero così interessati a fare qualcosa lei e i suoi attivissimi seguaci starebbero facendo qualcosa e non sempre a lamentarsi.. oggi si lamentano che non sono invitati alla COP26.. ma inizino a muovere il mercato facendo le loro scelte saggie ed intelligenti.. le ditte poi seguiranno.. il cambiamento parte dal basso la maggior parte delle volte.. e quando parte dal basso è durevole.. se parte con le leggi è una forzatura e non serve a molto.. è lento e costoso.. per cui.. se stai dalla sua parte.. fai quello che dice.. spegni il pc e smettila di sprecare risorse.. sii coerente.

Posto che non mi piace usare questi termini con nessuno, perché rendono più debole ed attaccabile l'argomento, ora è maggiorenne e responsabile di quello che dice... e non è che abbia cambiato modo di pensare, per cui insultare lei vale come insultare chiunque altro.



Ci sono tanti modi per essere presuntuosi, ipocriti ed egoisti, il fanatismo ambientalista è uno.

è quel che dico.. non so perchè quando ci si insulta ci deve essere un manuale .. un regolamento d'ingaggio per cui non posso usare delle parole.. lei mi dice che le ho rubato il futuro e che devo fare qualcosa.. ma poi non fa niente in concreto se non parlare.. io la accuso invece di far perdere tempo e di sollevare una cortina di fumo sui veri problemi allontanando la soluzione e dando la colpa a chi invece potrebbe essere un partner del cambiamento.. è solo fumo negli occhi.. come ho potuto vedere ad alcune manifestazioni che ho visto dal vivo.. parole cariche di nulla urlate bene a pecore che ascoltano.. sembrava uno di quei programmi motivazionali che si vedono nei film americani..

si deve agire e non blaterare.. se si crede che questi 2 gradi ci uccideranno tutti allora si deve agire.. smart-working OGGI.. non auto a pile DOMANI.. la soluzione a tanti problemi esiste già.. il risparmio di energia con lo smartworking in tutti i posti dove si puo' applicare è notevole.. ma non lo si fa.. è solo un esempio ovviamente.. lo smartworking non salverà il mondo.. ma è a "costo-zero" comparato con le altre modifiche richieste..

se l'energia deve essere green allora lo fa lo stato e lo fa con i grandi numeri e con le aziende statali che sono più veloci ed economiche (se si vuole) non lo si demanda ai singoli.. se lo vogliono fare anche i singoli ben venga.. ma non SOLO i singoli.. lo stato quanti pannelli sta posando ? quanto eolico ha messo ?..

ci sono tante cose che si possono fare meglio.. soprattutto si possono fare oggi.. i numeri, se si vuole, ci sono.. ma nessuno ha fatto qualcosa a livello di nazione in questo periodo.. se non la cina.. con 95 nuove centrali in costruzione.. le "200" centrali a carbone che stanno per nascere aumenteranno l'inquinamento da co2 del 10% rispetto ai valori attuali.. ovvero da sole inquineranno come l'intera europa oggi.. se noi andiamo a CO2-FREE e loro saliranno come promesso saremo ancora a +2% nonostante l'europa sia a zero... come mai non si impone lo sto di quei 200 progetti ?..

da soli azzereranno tutto il lavoro che possiamo fare in europa.. abbiamo solo l'8% mondiale da tagliare e quindi più di quello non potremo fare..

allora si deve agire.. smart-working OGGI.. non auto a pile DOMANI..

Durante il Covid chiunque poteva lavorare in smart working lo ha fatto, le aziende a quel punto decideranno se farlo gli è convenuto oppure no, non è qualcosa che si possa imporre dall'alto o agevolare più di tanto. Il mondo è anche pieno di industrie manifatturiere, non sono tutti impiegati contabili o web designer. Comunque è un processo legato alla digitalizzazione, che va per la sua strada, dalla fattura elettronica all'automazione dei supermercati, lo facciamo comunque, e non lo facciamo per l'ambiente.

Le auto a pile sono una cosa diversa, quelle si possono imporre dall'alto, ed il motivo per cui le si spinge non è solamente ambientalista, dietro c'è lo sviluppo economico, tecnologico e l'indipendenza futura dai combustibili fossili, che va perseguita per tempo, non fra 50 anni.

A proposito, dopo due anni di lockdown più o meno aggressivo, qualcuno ha trovato effetti misurabili sul riscaldamento globale che mostrino che il processo è reversibile semplicemente buttando meno CO2 antropico in atmosfera?

Durante il Covid chiunque poteva lavorare in smart working lo ha fatto, le aziende a quel punto decideranno se farlo gli è convenuto oppure no, non è qualcosa che si possa imporre dall'alto o agevolare più di tanto. Il mondo è anche pieno di industrie manifatturiere, non sono tutti impiegati contabili o web designer. Comunque è un processo legato alla digitalizzazione, che va per la sua strada, dalla fattura elettronica all'automazione dei supermercati, lo facciamo comunque, e non lo facciamo per l'ambiente.

Le auto a pile sono una cosa diversa, quelle si possono imporre dall'alto, ed il motivo per cui le si spinge non è solamente ambientalista, dietro c'è lo sviluppo economico, tecnologico e l'indipendenza futura dai combustibili fossili, che va perseguita per tempo, non fra 50 anni.

A proposito, dopo due anni di lockdown più o meno aggressivo, qualcuno ha trovato effetti misurabili sul riscaldamento globale che mostrino che il processo è reversibile semplicemente buttando meno CO2 antropico in atmosfera?

ti rispondo solo all'ultima parte
NO.. hanno visto che nonostante nel 2020 sia stata immessa meno CO2 il sistema MONDO ha una buona inerzia e non si puo' fermare riducendo la CO2.. c'è chi dice che dovremmo addirittura sottrarla dal sistema .. in realtà dubito si sappia che stiamo facendo fino in fondo.. ma nonostante il calo delle emissioni del 2020 le cose non sono cambiate.. il 2021 invece stiamo facendo dei bei record grazie alla corsa a costruire di tutto e sfonderemo un nuovo record di emissioni in ambiente..

l'autonomia dai combustibili invece è una chimera inutile perchè non porta benefici reali visto che sempre da qualcosa si sarà dipendenti però crea un bel problema economico da gestire vista la perdita di una posizione interessante da parte dell'europa.. motivo per cui, forse, viene fatto.. perderemo molto più di quanto guadagneremo e per il pianeta non cambierà niente..

p.s.2 se si puo' imporre il disastro che stanno facendo per le auto potevano ridurre del 10% le tasse per i dipendenti in smartworking e il problema si risolveva da solo.. buona una parte della popolazione lavora in ufficio in Italia e fa il pendolare per andare a lavorare.. mi vengono da pensare varie centinaia di migliaia di persone che lavorano nel mio stesso settore ma immagino che la cosa valga in quasi tutto il settore dei servizi.. fosse stato anche solo un milioni di automobili in meno sulla strada sarebbe stato un bel vantaggio economico ed ecologico.. ma fra il volere ecologia e il fare ecologia ci passa di mezzo l'economia..

...
p.s.2 se si puo' imporre il disastro che stanno facendo per le auto potevano ridurre del 10% le tasse per i dipendenti in smartworking e il problema si risolveva da solo.. buona una parte della popolazione lavora in ufficio in Italia e fa il pendolare per andare a lavorare.. mi vengono da pensare varie centinaia di migliaia di persone che lavorano nel mio stesso settore ma immagino che la cosa valga in quasi tutto il settore dei servizi.. fosse stato anche solo un milioni di automobili in meno sulla strada sarebbe stato un bel vantaggio economico ed ecologico.. ma fra il volere ecologia e il fare ecologia ci passa di mezzo l'economia..

La cosa divertente è che lo stato ha imposto di tornare a lavorare in presenza a tutti i suoi dipendenti che hanno lavorato da casa durante il lockdown (non so bene in quale percentuale) invece di proseguire su questa strada. Saranno 20 o forse 30 anni che sento parlare di "telelavoro" e quando finalmente si presenta l'occasione per sperimentarlo, ecco che la maggior parte rema contro, a partire dallo stato :doh:
Ma in che ca@@o di mondo viviamo :muro:

p.s. per quanto riguarda i giovani di oggi, tutti bravi a lamentarsi, a parlare male degli adulti, ma guai a cambiare le loro abitudini (a cominciare dall'uso/abuso dello smartphone), almeno la maggior parte... qualcuno che si impegna ci sarà anche, ma sempre una minoranza è.

in realtà dubito si sappia che stiamo facendo fino in fondo..

E' sempre stato il mio pensiero principale, credo che l'approccio sia folle. Posto che sul riscaldamento globale ci siano abbastanza evidenze da non poter ignorarne la possibilità, e accettato, sempre per principio di precauzione, che la causa possa essere antropica, chi è stato a dire che il processo è reversibile, e proprio in quel modo?

Questo è esattamente il contrario del principio di precauzione, per capire se è reversibile bisogna portare avanti l'esperimento fino al potenziale disastro, sarebbe molto più saggio partire dal principio che NON è reversibile, e agire di conseguenza. La maggioranza degli eventi climatici non sono né controllabili né reversibili, le energie in gioco sono troppo alte, una volta innescati te li tieni e aspetti che facciano il suo corso, che può durare secoli o millenni.

Se fra 70 anni ci siamo sbagliati, quale sarebbe il piano B?

se si puo' imporre il disastro che stanno facendo per le auto potevano ridurre del 10% le tasse per i dipendenti in smartworking

Sarebbe una (costosa) manovra di tipo restrittivo, al contrario degli incentivi sulle auto che è di tipo espansivo. In pratica se ti faccio lavorare a casa con questa modalità non solo come Stato incasso il 10% in meno, ma tu stesso immetterai meno denaro nel sistema economico, niente pranzi fuori, niente parcheggi, niente multe, niente gommisti, niente aperitivi, ristoranti e cinema per scaricare lo stress. Un dipendente se ha 300 euro in più alla fine del mese lo mette in risparmio, la cosa peggiore che ci può essere, per quanto comprensibile.

Al contrario i soldi che ti do per comprare una nuova auto vanno tutti in circolo e ne producono altri in leva.

La cosa divertente è che lo stato ha imposto di tornare a lavorare in presenza
più che "lo stato" che è astratto, direi il sig. brunetta.
In italia c'è un po' il vizio di non attribuire a cesare quel che è di cesare, anche quando la responsabilità è chiara e univoca.

Questo è esattamente il contrario del principio di precauzione, per capire se è reversibile bisogna portare avanti l'esperimento fino al potenziale disastro,
non ho capito. dici che bisogna continuare a sprecare ed emettere co2 finchè non ci estinguiamo, e poi dire "ah si, non andava fatto"?
a me più che precauzione sembra egoismo menefreghista e suicida, perchè lì davvero il piano B non ci potrebbe proprio più essere.

Sarebbe una (costosa) manovra di tipo restrittivo, al contrario degli incentivi sulle auto che è di tipo espansivo. In pratica se ti faccio lavorare a casa con questa modalità non solo come Stato incasso il 10% in meno, ma tu stesso immetterai meno denaro nel sistema economico, niente pranzi fuori, niente parcheggi, niente multe, niente gommisti, niente aperitivi, ristoranti e cinema per scaricare lo stress. Un dipendente se ha 300 euro in più alla fine del mese lo mette in risparmio, la cosa peggiore che ci può essere, per quanto comprensibile.

Al contrario i soldi che ti do per comprare una nuova auto vanno tutti in circolo e ne producono altri in leva.

verissimo.. di fatti io dicevo "se lo si fa per l'ecologia" .. se invece il concetto è speculare sull'ecologia per fare altri soldi allora è corretto spingere a spendere altri soldi su beni non necessari come la macchina nuova..

in merito al piano B.. l'uomo va per tentativi.. ricordo quello che ci hanno spiegato anni fa sulle sequoia giganti e la mala gestione umana.. prima di capire che le attenzioni che l'uomo dava alle piante era deleteria per le piante stesse ci sono voluti 70 anni ... poi nuovi studi hanno permesso di correggere il tiro.. anche li tutto nacque dal senso di colpa.. prima le abbiamo abbattute.. quando abbiamo capito l'errore le abbiamo iper-protette impedendo che ne crescessero di nuove e alla fine abbiamo capito come farle riprodurre.. ma un secolo fra inizio e "fine"..

il mondo è in continua evoluzione e preso per vero (con il beneficio del dubbio) che sia tutta colpa nostra, resta da capire come funziona un sistema così complesso ed in espansione.. noi cresciamo, le esigenze crescono, etc etc.. è complicato capire come fare.. anche perchè i numeri dicono che continueremo ad aumentare l'inquinamento per almeno altri 20-30 anni prima di iniziare a pareggiare le emissioni e poi, forse, inizieremo a ridurle ma intanto nel sistema ci saranno molte variazioni di energia e quindi qualcosa accadrà..

sicuramente investire in un sistema meno sprecone non sarà una brutta cosa il problema è come farlo, quali compromessi dobbiamo sopportare noi europei a differenza degli altri, nel tempo che anche gli altri si adegueranno (si adegueranno ?) alle nostre richieste.

già siamo i più lenti nella corsa e diventeremo ancora più lenti e questa è guerra (commerciale ma sempre guerra è..).

forse i nostri figli/nipoti avranno un mondo migliore ma sicuramente sarà diverso e più caldo o più freddo poco conta.. il mondo in 4 miliardi di anni ne ha viste di variazioni e non è detto che quelli prima di noi abbiano apprezzato le glaciazioni.. noi ci adegueremo meglio delle altre specie vegetali e animali perchè noi possiamo modificare il clima (condizionatori.. per fare un esempio.. UTA.. etc.) per cui non avremo particolari problemi e siamo tanti (10 miliardi) per cui anche se le variazioni creassero problemi non verremo a mancare neanche domani..

magari sarà un bel punto di svolta per il futuro.. io sono preoccupato del "presente" in cui la transizione mal gestita causerà più disoccupati che nuovi lavori visto che molti dei nuovi lavori vengono fatti in Cina e i posti chiusi vengono chiusi qua...

E' sempre stato il mio pensiero principale, credo che l'approccio sia folle. Posto che sul riscaldamento globale ci siano abbastanza evidenze da non poter ignorarne la possibilità, e accettato, sempre per principio di precauzione, che la causa possa essere antropica, chi è stato a dire che il processo è reversibile, e proprio in quel modo?

Questo è esattamente il contrario del principio di precauzione, per capire se è reversibile bisogna portare avanti l'esperimento fino al potenziale disastro, sarebbe molto più saggio partire dal principio che NON è reversibile, e agire di conseguenza. La maggioranza degli eventi climatici non sono né controllabili né reversibili, le energie in gioco sono troppo alte, una volta innescati te li tieni e aspetti che facciano il suo corso, che può durare secoli o millenni.

Se fra 70 anni ci siamo sbagliati, quale sarebbe il piano B?

in questo anno ci sono stati degli incendi (vedi quello della siberia) che hanno fatto più danni di quello che ha fatto l'uomo.. ci sono state eruzioni vulcaniche e altri disastri naturali che hanno aumentato di molto le emissioni di inquinanti in atmosfera.. come giustamente dici tu ci sono forze in gioco al di fuori della nostra capacità di controllo..

poi vedo un documentario su sky che parla del mondo e vedi che in africa quando beccano i bracconieri sequestrano le zanne d'avorio degli elefanti e le bruciano usando benzina con dei bellissimi roghi con fumo nero che vanno avanti per più di un giorno.. decine e decine di cataste di avorio che brucia a cielo aperto per 2-3 giorni alimentato con benzina e avorio ad inquinare il cielo per giorni.. e poi ci si domanda se all'uomo interessa qualcosa del concetto di inquinamento.. non bastava cippare le zanne o usare una caldaia e trasformare quell'energia in calore e non solo in inquinamento ?.. c'è una marea di cose piccole o grandi che vanno fatte meglio ma non c'è una direzione unica e ognuno fa quello che vuole..

MODIFICA

aggiungo una cosa comparsa poco fa..

"Modi: 'India raggiungerà emissioni zero nel 2070'"

quindi europa nel 2050, cina nel 2060, india nel 2070 .. mi pare sia chiaro chi vince la guerra e chi lo fa per stupidità...

...
"Modi: 'India raggiungerà emissioni zero nel 2070'"

quindi europa nel 2050, cina nel 2060, india nel 2070 .. ...
direi che è altamente probabile che ci saranno migrazioni di massa, distruzioni, tornado, alluvioni, tempeste di fuoco che colpiranno duro.

direi che è altamente probabile che ci saranno migrazioni di massa, distruzioni, tornado, alluvioni, tempeste di fuoco che colpiranno duro.

come dalla notte dei tempi insomma.. li sono pure abituati ai monsoni quindi non credo gli cambi molto..

le migrazioni di massa stanno avvenendo come invasione dell'europa da un bel po' di anni.. 50 anni circa..

le tempeste di fuoco mi mancano.. ma ci abitueremo anche a quelle.. le rane che cadono dal cielo le abbiamo già viste in egitto.. suvvia.. non sarà tanto male.. se mescoliamo le tre cose potremmo avere zuppa calda di rana direttamente dal cielo..

come dalla notte dei tempi insomma.. li sono pure abituati ai monsoni quindi non credo gli cambi molto....

no, saranno cose molto diverse.
fare finta di non vederlo è stupido o ipocrita

no, saranno cose molto diverse.
fare finta di non vederlo è stupido o ipocrita

credere di sapere tutto è altrettanto stupido e ipocrita..

il mondo cambia da 4.5 miliardi di anni.. con noi e senza di noi.. con cambiamenti a volte molto bruschi e violenti.. far finta di non conoscere la storia del pianeta è infantile..

l'eruzione del Krakatoa, non per colpa dell'uomo, fu di una devastazione unica per l'ecosistema del mondo.. tanto per citarne una.. gli incendi della siberia di quest'anno non sembrano causati dall'uomo e hanno apportato una montagna di CO2 nell'ambiente..

il mondo cambia a prescindere.. aiutato da noi o non aiutato da noi.. che ci siano o meno cose minori o maggiori è una cosa con cui dobbiamo scendere a patti.

come dobbiamo scendere a patti con il fatto che qualsiasi cosa faremo per cambiare la direzione NON avrà effetti immediati ma nel lungo periodo.. andare a emissioni zero vuol dire che nel 2070 smetteremo di immettere più energia di quella che il pianeta riassorbe e quindi solo da li potremo iniziare a ridurre l'energia in ambiente e quindi non prima del 2100 torneremo all'attuale quantità di energia in ambiente.. per i prossimi 80 anni il mondo cambierà a prescindere dalle nostre scelte e fra 80 anni il mondo sarà diverso da quello di oggi e i figli dei nostri nipoti vedranno se in meglio o in peggio, se è stato utile o meno e soprattutto se è servito a qualcosa o se il cambiamento sarebbe avvenuto lo stesso.. oggi noi possiamo solo parlare del sesso degli angeli visto che nessuno di noi vivrà abbastanza per capire se avevano ragione o meno i politici che hanno richiesto il cambiamento

questo è un vantaggio della politica.. nessuno di oggi sarà li a dire "avevamo ragione a farlo" o "ci hanno preso per il culo"

tu che ritieni invece di sapere tutto passi per stupido visto che nessuno sa come andrà a finire ma alla peggio possiamo fare ipotesi che si basano su dati incompleti in un sistema che neanche comprendiamo fino in fondo.. al più sono teorie e ipotesi non certezze.. il meteo, da che mi risulta, non riusciamo ancora a prevederlo oggi per domani.. figuriamoci l'andamento del clima mondiale in 80 anni visto che non è neanche censita tutta l'energia che viene introdotta nel sistema..

Oggi alla conferenza Cop26 in corso a Glasgow sarà annunciata una nuova partnership per ridurre le emissioni di gas di almeno il 30% entro il 2030. Un'iniziativa guidata da Stati Uniti e Ue alla quale non hanno però aderito Cina, Russia e India, tra i principali emettitori di metano. (ANSA).

e di nuovo.. altra notizia che conferma che non interessa alla maggior parte del mondo questa transizione

Prevedo un futuro alla Mad Max :O

il mondo cambia da 4.5 miliardi di anni.. con noi e senza di noi.. con cambiamenti a volte molto bruschi e violenti.. far finta di non conoscere la storia del pianeta è infantile....

è infantile buttarla in caciara parlando di storia del pianeta. Il problema non è il pianeta ma la sua abitabilità per la specie umana come è organizzata oggi.
anzi, non è infantile ma stupido o ipocrita.

così come parlare di quel che accadrà fra 70 anni quando gli effetti sono già pienamente visibili. Salvo che non si sia stupidi o ipocriti.

non ho capito. dici che bisogna continuare a sprecare ed emettere co2 finchè non ci estinguiamo, e poi dire "ah si, non andava fatto"? a me più che precauzione sembra egoismo menefreghista e suicida, perchè lì davvero il piano B non ci potrebbe proprio più essere.

No, io sono favorevole alla Green Economy per tre ragioni:

- mi piace respirare aria pulita nelle città
- si punta sullo sviluppo tecnologico che è la cosa più lungimirante a lungo termine
- crea moltissima nuova economia di cui possono avvantaggiarsi i Paesi con il reddito pro-capite più basso, anche se loro saranno gli ultimi a beneficiare di ciò che producono.

Io conduco uno stile di vita estremamente green, penso che il mio impatto sia carbon negative, anche se non sopporto il fanatismo ecologista quando si scorda che il fine ultimo è sempre l'umanità, non il pianeta.

Ma non credo che spacciare la Green Economy come la SOLUZIONE al problema del riscaldamento globale sia un approccio intelligente. Esistono altri approcci, ma probabilmente non sono socialmente accettabili (aka: finanziabili) quanto la Green Economy.

...Esistono altri approcci, ma probabilmente non sono socialmente accettabili (aka: finanziabili) quanto la Green Economy.
cioè?:confused:

il mondo in 4 miliardi di anni ne ha viste di variazioni e non è detto che quelli prima di noi abbiano apprezzato le glaciazioni.. noi ci adegueremo meglio delle altre specie vegetali e animali perchè noi possiamo modificare il clima (condizionatori.. per fare un esempio.. UTA.. etc.) per cui non avremo particolari problemi e siamo tanti (10 miliardi) per cui anche se le variazioni creassero problemi non verremo a mancare neanche domani..

I problemi principali legati al riscaldamento globale non sono l'avere più caldo o l'avere più freddo, gli esseri umani oggi vivono bene in Norvegia come in California, tanto non è che ti svegli alla mattina con 20 gradi in più o in meno, sono processi lentissimi. BTW uno spostamento della fascia tropicale fino alla Pianura Padana è il mio sogno bagnato da sempre.

I problemi veri dovrebbero essere:

- allagamento delle città costiere
- spostamento delle zone fertili
- eventi atmosferici violenti, come gli uragani, in zone dove prima non c'erano


Sono tutte cose che siamo in grado di affrontare muovendoci per tempo.

- si smette di costruire nuove abitazioni sulle coste, fra 100 anni le vecchie non ci saranno più.
- si punta su OGM e CRISPR per creare colture resistenti, si punta sull'idroponico, ci si adatta a coltivare banane dove prima crescevano le pesche
- Il bello di un uragano, a differenza di un terremoto, è che può essere previsto con grande anticipo. A Miami hanno spesso uragani e sanno come affrontarli.

Tutte cose che eviteremmo volentieri, ma non è detto che ci sarà lasciata l'opportunità di scegliere se farlo.

no, saranno cose molto diverse.
fare finta di non vederlo è stupido o ipocrita

E tu cosa avresti di speciale, che ti permette di vedere il futuro in modo così chiaro?

Un'ampia cultura sul cinema distopico?

Vivere in Italia al 45° parallelo fa scordare quanto in buona parte del mondo le condizioni climatiche siano già estreme.

così come parlare di quel che accadrà fra 70 anni quando gli effetti sono già pienamente visibili.

Se sei convinto tu...

Sarai mica uno di quelli che vedendo le belle giornate in Novembre dice che il cambiamento climatico è evidente?

Siamo molto lontani dall'avere delle misure inequivocabili, certamente quelle che abbiamo non sono "pienamente visibili" alla gente normale, che da sempre confonde il meteo con il clima, ma sono sufficienti per attivarsi in base al principio di precauzione.

...uno spostamento della fascia tropicale fino alla Pianura Padana è il mio sogno bagnato da sempre.
comprese zanzare, scarafaggi lunghi 5 cm, ragni grossi come una mano...
bah, anche no, grazie.

- si smette di costruire nuove abitazioni sulle coste, fra 100 anni le vecchie non ci saranno più.
- si punta su OGM e CRISPR per creare colture resistenti, si punta sull'idroponico, ci si adatta a coltivare banane dove prima crescevano le pesche
- Il bello di un uragano, a differenza di un terremoto, è che può essere previsto con grande anticipo. A Miami hanno spesso uragani e sanno come affrontarli.
- tipo Venezia, Ravenna o New York bye bye...
- mezza pianura padana invasa dal mare... bello.
- del tipo "perdo tutto, casa, ricordi, automobili, magari familiari ma so come affrontarlo"? :mbe: :rolleyes:

E tu cosa avresti di speciale, che ti permette di vedere il futuro in modo così chiaro?
veramente non sono io ma l'intera comunità scientifica.

Sarai mica uno di quelli che vedendo le belle giornate in Novembre dice che il cambiamento climatico è evidente?

Siamo molto lontani dall'avere delle misure inequivocabili, certamente quelle che abbiamo non sono "pienamente visibili" alla gente normale, che da sempre confonde il meteo con il clima, ma sono sufficienti per attivarsi in base al principio di precauzione.
no, vedo i ghiacciai, vedo periodi di siccità sempre più lunghi, vedo eventi estremi sempre più frequenti ed intensi.

che peraltro vede la comunità scientifica, non solo io.

comprese zanzare, scarafaggi lunghi 5 cm, ragni grossi come una mano...


Io vivo in campagna e queste cose le ho già, devi solo aggiungere topi e millepiedi nella loro perenne guerra contro i grilli :D

Nei centri urbani invece non ci sono, non è un fatto di clima, è che faticano a prosperare nel cemento.


- tipo Venezia, Ravenna o New York bye bye...


Non succederà in un giorno, smetti di costruire in zone che un giorno potrebbero essere invase dal mare e il problema si risolverà da solo. Venezia sta in piedi per accanimento terapeutico, un giocattolo per turisti, una società evoluta non avrebbe abomini come Venezia.

In ogni caso ti sfugge il mio punto: non sto dicendo che potrai scegliere, sto dicendo che probabilmente non potrai, a prescindere che tu giri in Tesla o meno (o che tu smetta di acquistare prodotti dai paesi più inquinanti perché se si parla dei tuoi soldi ti piace risparmiare o meno)

- mezza pianura padana invasa dal mare... bello.

Esteticamente parlando... :D


- del tipo "perdo tutto, casa, ricordi, automobili, magari familiari ma so come affrontarlo"?

Di nuovo, non succederà in un giorno, tu ed io saremo morti per allora. I nostri figli non apriranno la porta un giorno e si troveranno invasi dalle acque, come nei film, sono processi incredibilmente lenti, che puoi fronteggiare.

veramente non sono io ma l'intera comunità scientifica.

Tra quello che dice davvero la comunità scientifica e ciò che riportano gli ambientalisti di strada c'è una distanza incolmabile.

no, vedo i ghiacciai, vedo periodi di siccità sempre più lunghi, vedo eventi estremi sempre più frequenti ed intensi.

Sappiamo che queste cose sono sempre successe, anche se ci sono forti incertezze sulle misure. Pensiamo anche che la Terra abbia passato un periodo "a palla di neve", cioè in cui l'intera superficie è stata coperta dal ghiaccio, anche se pure questa è una teoria con tanti indizi e nessuna prova. Se oggi abbiamo l'erba indubbiamente c'è stato uno scioglimento naturale dei ghiacci da fare impallidire i teorici della teoria antropica. Le durate e le intensità di questi fenomeni ci sono note solo a grandi linee, possiamo dire cosa è accaduto in 10.000 anni, ma di 30 anni dentro questi 10.000 non sappiamo nulla, potrebbero esserci stati fenomeni rapidi, lenti, ciclici... non lo sappiamo.

Di fatto le misure che abbiamo coprono periodi troppo corti rispetto ai tempi geologici, per cui per ogni tesi rimane ammissibile anche il suo contrario. Nonostante questo è sensato il principio di precauzione che prende sempre in considerazione la peggiore delle ipotesi. Rimane stupido però chi dice che le cose sono evidenti. No, non lo sono affatto.

Sappiamo che queste cose sono sempre successe, anche se ci sono forti incertezze sulle misure. Pensiamo anche che la Terra abbia passato un periodo "a palla di neve", cioè in cui l'intera superficie è stata coperta dal ghiaccio, anche se pure questa è una teoria con tanti indizi e nessuna prova. Se oggi abbiamo l'erba indubbiamente c'è stato uno scioglimento naturale dei ghiacci da fare impallidire i teorici della teoria antropica. Le durate e le intensità di questi fenomeni ci sono note solo a grandi linee, possiamo dire cosa è accaduto in 10.000 anni, ma di 30 anni dentro questi 10.000 non sappiamo nulla, potrebbero esserci stati fenomeni rapidi, lenti, ciclici... non lo sappiamo.

Di fatto le misure che abbiamo coprono periodi troppo corti rispetto ai tempi geologici, per cui per ogni tesi rimane ammissibile anche il suo contrario. Nonostante questo è sensato il principio di precauzione che prende sempre in considerazione la peggiore delle ipotesi. Rimane stupido però chi dice che le cose sono evidenti. No, non lo sono affatto.

parlare con Zappy è come parlare con me di Cryptovalute o con Pin-head di Tesla.. perdi in partenza :-D siamo cocciutamente inutili in certi argomenti..

Sappiamo che queste cose sono sempre successe, ...
non con la presenza dell'uomo sulla terra.
che i disosauri si siano estinti o che dopo di noi (presto) domineranno gli scarafaggi giganti francamente non m'interessa.

Quel che è SICURO è che stiamo modificando il nostro habitat e che se non si cambia rotta sarà il pianeta a spazzarci via.

parlare con Zappy è come parlare con me di Cryptovalute o con Pin-head di Tesla.. perdi in partenza :-D siamo cocciutamente inutili in certi argomenti..
:D inutile sarai tu :Prrr:

non con la presenza dell'uomo sulla terra.
che i disosauri si siano estinti o che dopo di noi (presto) domineranno gli scarafaggi giganti francamente non m'interessa.

Quel che è SICURO è che stiamo modificando il nostro habitat e che se non si cambia rotta sarà il pianeta a spazzarci via.


:D inutile sarai tu :Prrr:

io so di essere inutile.. sono utile altrove per fortuna :-D

p.s. l'uomo e altri animali evoluti, modificano il proprio habitat per i propri comodi.. è una cosa naturale.. solo che noi siamo più bravi di altri a farlo e siamo troppi.. e quando in troppi si fa una cosa questa puo' avere effetti collaterali.. se restavamo 4 miliardi adesso questo problema non ci sarebbe stato .. ma siccome siamo sempre di più continueremo ad aumentare i consumi.. la stima è di arrivare a 104 milioni di barili giorno di petrolio entro il 2026 e da li iniziare un lento calo.. oggi fra l'altro è stato scoperto un nuovo giacimento di shale oil dalla cina con altri 3.4 miliardi di bari potenziali nella prima sezione analizzata.. 40 giorni di utilizzo mondiale in più.. ed è solo l'inizio.. stanno ancora cercando perchè gli serve altro combustibile per la cina del futuro..

il mondo cambierà e noi ci adegueremo lamentandoci e continuando a consumare tutto quello che vorremo consumare.. come lo fanno i paladini dell'ecologia.. nessuno (o quasi) elimina dei comfort..

Quel che è SICURO è che stiamo modificando il nostro habitat e che se non si cambia rotta sarà il pianeta a spazzarci via.

Ma che ti aspetti dal riscaldamento globale? La trasformazione del pianeta in Venere? In Marte?

Il peggiore degli scenari porterà alcune zone del pianeta a diventare esattamente come alcune zone, molto popolate, già sono oggi.

L'uomo vive in Africa come in Antartide, ci fanno una pippa 2 gradi in più in 100 anni. Ci farebbe comodo evitarlo? Sicuramente, cosa c'è di meglio che non lasciare tutto come sta, al posto di doversi riadattare? Ma per "spazzarci via" serve ben altro. Non sono nemmeno sicuro che i costi di questo riadattamento sarebbero superiori di quelli che stiamo affrontando per evitarlo, ma è sbagliato vedere sempre i costi come un problema, l'economia libera il Mondo dalla fame, ed è bello avere dei progetti a lungo termine per cui alzarsi dal letto alla mattina. Forza Greta :D

se abbiamo paura della CO2 piantiamo alberi.. la CO2 è pappa per loro..

nel 2020 in Italia molta gente ha tagliato gli alberi che aveva in giardino.. in certe città sono state sollevate delle interrogazioni in consiglio comunale per capire come mai la gente abbatteva gli alberi..

ieri il comune qua in città ha fatto abbattere 5 alberi secolari perchè sporgevano fuori dalla proprietà della casa in cui erano piantate.. cadevano le foglie sul marciapiede e la gente si è lamentata che con l'autunno potevano scivolare.. zaack.. abbattuti..

il lidl ha aperto un nuovo negozio 2 anni fa e ha "salvato" 3 piante secolari che erano li da sempre.. le ha "recintate" con il catrame per fare 5 posti auto per auto elettriche e mettere le due colonnine.. risultato ?.. quest'estate hanno abbattuto gli alberi secolari perchè il catrame non fa passare l'acqua per le radici e le piante sono morte.. ma adesso potranno parcheggiare altre 3 auto elettriche al posto di quelle insulse piante secolari..

avrei voluto fare una foto quando abbattevano l'albero.. c'era una tesla model 3 parcheggiata li che si ricaricava e 10 metri dietro il camion che abbatteva l'albero morto per aver catramato il prato che gli dava da vivere..

questo è il progresso ecologico.. parcheggi di catrame e pianticelle alte 3 metri la dove prima c'erano un prato enorme e alberi d'altofusto di 15-20 metri..

invece le centrali nucleari in cina sono pulite e sicure...
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/confermato-guasto-a-centrale-atomica-taishan-danni-a-barre-combustibile_34182534-202102k.shtml
Cina, confermato l'incidente alla centrale atomica di Taishan: danneggiate 5 barre di combustibile.
Toh, sono proprio gli EPR alimentati a quelal merda di MOX che volevamo fare qua... E per la cronaca, danneggiare le barre di combustibile è un problema piuttosto grave.

Non so ma, andando per logica quanti morti fa il carbone cinese? Se poi usi il carbone per fare i pannelli fotovoltaici quanto tempo devono rimanere attivi per andare in pari?

Di tanti problemi che ha l'energia nucleare sono bazzecole in confronto al carbone, lo sai che il carbone è radioattivo e nel raggio di 10 KM ci sono dosi radioattive superiori a quelle INTERNE di una centrale nucleare.

Poi se tu sei tanto bravo dimmi l'alternativa, vai cercami come generare tutta l'energia per l'Italia solo con rinnovabili, cercami un sistema di accumulo che
funzioni per settimane o mesi.

Non solo quello ma andiamo avanti, vediamo al futuro, le richieste energetiche sono in aumento, per il 2050 dovemmo avere una produzione di potenza di almeno 100GW forse di più ora siamo sui 60GW mi pare, fai i conti e poi ne discutiamo

Il nucleare conta come rinnovabile (*), il metano da sottosuolo no. Prima o dopo dovremo usare solo rinnovabili, compreso, probabilmente, il nucleare. Con un po' di fortuna la fusione, e non la fissione.


Fusione? È letteralmente giocare d'azzardo, se siamo fortunati magari qualche ditta provata
crea qualcosa in 10-15 anni, ITER? Mezza truffa non funzionerà mai commercialmente
Ma se va male ti scordi la fusione per altri 50 anni!!! Vuoi rischiare?


[/QUOTE]
(*) in tutte le sue forme ovviamente, non la fissione dell'uranio, che è un materiale scarso, seppure non fossile.[QUOTE]

Urano scarso, dipende dai punti di vista è il 49 elementi più abbondate sulla terra(74000 tonnellate) il tungsteno è il 59 per fare un paragone, in ogni caso se c'è necessitàpossiamo usare il torio che è un degno sostituto, quello è il 38.

se abbiamo paura della CO2 piantiamo alberi.. la CO2 è pappa per loro..

nel 2020 in Italia molta gente ha tagliato gli alberi che aveva in giardino.. in certe città sono state sollevate delle interrogazioni in consiglio comunale per capire come mai la gente abbatteva gli alberi..

ieri il comune qua in città ha fatto abbattere 5 alberi secolari perchè sporgevano fuori dalla proprietà della casa in cui erano piantate.. cadevano le foglie sul marciapiede e la gente si è lamentata che con l'autunno potevano scivolare.. zaack.. abbattuti..

il lidl ha aperto un nuovo negozio 2 anni fa e ha "salvato" 3 piante secolari che erano li da sempre.. le ha "recintate" con il catrame per fare 5 posti auto per auto elettriche e mettere le due colonnine.. risultato ?.. quest'estate hanno abbattuto gli alberi secolari perchè il catrame non fa passare l'acqua per le radici e le piante sono morte.. ma adesso potranno parcheggiare altre 3 auto elettriche al posto di quelle insulse piante secolari..

avrei voluto fare una foto quando abbattevano l'albero.. c'era una tesla model 3 parcheggiata li che si ricaricava e 10 metri dietro il camion che abbatteva l'albero morto per aver catramato il prato che gli dava da vivere..

questo è il progresso ecologico.. parcheggi di catrame e pianticelle alte 3 metri la dove prima c'erano un prato enorme e alberi d'altofusto di 15-20 metri..

Non che sia d'accordo sul fatto di abbattere gli alberi (difatti mi è dispiaciuto quando nel paese dove abito hanno abbattuto tutti gli alberi che contornavano una via). Però mi pare che siano gli alberi in crescita quelli che assorbono CO2, quelli già maturi dovrebbero essere abbastanza neutri.

Non che sia d'accordo sul fatto di abbattere gli alberi (difatti mi è dispiaciuto quando nel paese dove abito hanno abbattuto tutti gli alberi che contornavano una via). Però mi pare che siano gli alberi in crescita quelli che assorbono CO2, quelli già maturi dovrebbero essere abbastanza neutri.

no..

"Singolarmente, un’essenza arborea di medie dimensioni che ha raggiunto la propria maturità e che vegeta in un clima temperato in un contesto cittadino, quindi stressante, assorbe in media tra i 10 e i 20 kg CO2 all’anno. Se collocata invece in un bosco o comunque in un contesto più naturale e idoneo alla propria specie, assorbirà tra i 20 e i 50 kg CO2 all’anno. Questo evidenzia l’importanza di tutelare il patrimonio forestale inserito nel proprio ecosistema."

riduce la quantità di apporto che da ma non si ferma.. ovvio che in fase di crescita ha un apporto molto migliore (dopo i primi 10 anni) ma anche da adulto per vivere mangia CO2 più di quanta ne produce per cui un albero è sempre una buona cosa..
inoltre un albero adulto riduce il calore attorno a se perchè assorbe energia termica dei raggi del sole e quindi aiuta anche a ridurre la temperatura

ci sono tanti vantaggi a far crescere e tenere un albero.. ma la gente pensa di più a soluzioni artistiche (FV, auto a pile etc) piuttosto che alle soluzioni che la natura ha messo in piedi da miliardi di anni.. economiche.. ecologiche.. autosufficienti.. etc..

sarebbe bello inoltre vedere di nuovo tanto bel verde attorno.. ma no.. nel mio piccolo ho ancora un bosco in montagna e quando possiamo andiamo a farci manutenzione.. togliere alberi che creano problemi e fare spazio per nuovi alberi ma è inutile nel contesto globale..

la russia ha detto che confida nei suoi alberi per la riduzione di CO2 visto che adesso ha spazio per piantarne di nuovi dopo il disastro di quest'estate..

Fusione? È letteralmente giocare d'azzardo, se siamo fortunati magari qualche ditta provata
crea qualcosa in 10-15 anni, ITER? Mezza truffa non funzionerà mai commercialmente
Ma se va male ti scordi la fusione per altri 50 anni!!! Vuoi rischiare?


ITER è un banco di studio, non un progetto commerciale. Il Tokamak non è l'unico modello su cui il mondo sta lavorando, comunque vedo ITER un po' come LHC, comunque vada ci avrà insegnato qualcosa. Non è che ci stiamo mettendo poi così tanti soldi in fondo, 20 miliardi in 40 anni divisi tra alcuni dei Paesi più ricchi del mondo. Vale la pena a prescindere.


Urano scarso, dipende dai punti di vista è il 49 elementi più abbondate sulla terra(74000 tonnellate) il tungsteno è il 59 per fare un paragone, in ogni caso se c'è necessitàpossiamo usare il torio che è un degno sostituto, quello è il 38.

Leggevo da qualche parte che se convertissimo tutto quello che oggi è a petrolio con il nucleare, le riserve di Uranio finirebbero prima di quelle di petrolio. Ma appunto il nucleare può declinarsi in tanti modi, magari diventassero realtà i reattori al Torio proposti da Rubbia, complicati, ma anche molto sicuri.

Non che sia d'accordo sul fatto di abbattere gli alberi (difatti mi è dispiaciuto quando nel paese dove abito hanno abbattuto tutti gli alberi che contornavano una via). Però mi pare che siano gli alberi in crescita quelli che assorbono CO2, quelli già maturi dovrebbero essere abbastanza neutri.

Dipende dall'albero, io ho un pioppo bianco di 30 anni che più lo tagli e più cresce, mi basta potare i rami per fare 50Kg di legna. L'erba penso che sia comunque quella che cattura più CO2, anzi, ne catturasse un po' meno mi farebbe un favore :D

E che ti importa di quanta ne viene sprecata, il sole non ti manda mica la bolletta. ;)
È un'energia che c'è, disponibile, più se ne riesce a sfruttare meglio è naturalmente, ma se non la sfrutti è comunque sprecata, il sole non irradia certo perchè ci sono i pannelli.

Vero, ed infatti sono a favore del fotovoltaico per ridurre i consumi distribuiti (insomma sui tetti della case e dei magazzini ecc..)

però non è vero che non costi niente, produrre ed installare il pannello ha dei costi anche ambientali. ed al termine della sua vita (purtroppo piuttosto corta) si devono anche smaltire e riciclare.

quindi quello che dici è vero ma solo in parte. mediamente l'EROEI di un pannello fotovoltaico è circa 7-10 anni, ciò significa che per i primi 6-10 anni di vita sta solo restituendo l'energia che è servita a crearlo e quella che servirà a smaltirlo.

quello che di solito si critica di certe affermazioni troppo ottimistiche sul solare è questo, è una tecnologia utile che ci aiuterà a ridurre il nostro impatto ambientale ma ha dei forti limiti che le impediscono di essere una soluzione per la decarbonizzazione unversale.

servono altre fonti per garantire il carico di base notturno, e per l'inverno e la brutta stagione (facile dire che a luglio del 2020 si è fatto il 40% di energia rinnovabile, fallo a gennaio di un anno senza epidemia e restrizioni)

mi sembra un commento molto sciocco. Riassumo quanto già detto in vari altri post:
- i motori termici hanno efficienza del 25-35% (e solo in condizioni particolari)
- il sole è gratis, quindi anche 1% sarebbe regalato
- senza pannelli perdi il 100%
- una centrale elettrica è attorno al 33% (valori maggiori una a ciclo combinato a gas, più bassi una nucleare, per es.)

_i motori termici hanno una bassa efficienza, questo è certo. ma costruirli e poi smaltirli è più semplice perché si parla di semplice metallo e questo aiuta.
ad ogni modo si parlava di produzione energetica e quindi i sistemi per il trasporto sono off-topic.
_il sole è gratis, costruire e poi smaltire il pannello fotovoltaico no. in media ci vogliono dai 6 ai 10 anni perché il pannello produca una quantità di energia tale da ammortizzare quella spesa per realizzarlo e smaltirlo (considerando tutto, anche l'estrazione delle terre rare necessarie alla sua costruzione)
_anche delle centrali a Gas dovremmo in futuro iniziare a fare a meno. una centrale nucleare è più difficile da analizzare in questo contesto. se escludiamo i discorsi circa la pericolosità dovremmo dire che non emette Co2 direttamente e che il combustibile ha una densità energetica enorme e quindi nel complesso l'impatto ambientale è molto limitato. però c'è il discorso dei costi accessori dovuti ai grandi costi di costruzione e manutenzione in sicurezza ecc..

quindi quello che dici è vero ma solo in parte. mediamente l'EROEI di un pannello fotovoltaico è circa 7-10 anni, ciò significa che per i primi 6-10 anni di vita sta solo restituendo l'energia che è servita a crearlo e quella che servirà a smaltirlo.

Andrebbe confrontato con le altre soluzioni però, dubito che ce ne siano a costo zero. Pure costruire una turbina a gas, estrarre il gas, trasportarlo fino alla turbina, distribuire l'elettricità prodotta, fare manutenzione di tutta questa catena, immagino avrà dei costi. Minori, certamente, soprattutto per l'economia di scala, ma non nulli.

I miei pannelli comunque dopo 15 anni hanno ancora un'ottima resa, e non sono nemmeno mai andato sul tetto a pulirli... forse dovrei, però vedo che nelle belle giornate la produzione è molto simile a quella di 15 anni fa.

io ho letto che si possono mettere le marmotte a fare la cioccolata l'elettricità gratis, ma non conviene all'Elite. :rolleyes:

decadimento più rapido vuol dire 100000 anni anzichè 1 milione. Cambia poco.
fosse anche solo 1000, cambierebbe sempre poco nella realtà "umana".


non diciamo eresie, le scoree nucleari prodotte mediamente dalle recenti tecnologie sono molto meno durature di quanto si pensi.

la maggiorparte di esse sono isotopi radioattivi generati dal bombardamento neutronico prodotto dalla fissione dell'uranio arricchito.
e molti di essi decadono in tempi piuttosto brevi, alcuni come il trizio in circa 14 anni dimezzano la loro radioattività per esempio.
oltre a ciò i reattori autofertilizzanti di 4° generazione già in test e costruzione riutilizzano una quantità rilevante di queste scorre come combustibile.

il problema delle scoree è largamente sopravalutato e vittima di un pregiudizio dettato dalla paura che la poca comprensione del nucleare mette in tutti noi.

potrei consigliarti la pagina facebook l'avvocato dell'atomo, spiega molto bene queste tematiche. oppure trovi delle sue interviste in video su youtube su vari canali come per esempio quello di chi ha paura del buio.

il problema delle scoree è largamente sopravalutato e vittima di un pregiudizio dettato dalla paura che la poca comprensione del nucleare mette in tutti noi.

Diciamo che il pregiudizio nasce dal vivere in un Paese dove la mafia prende gli appalti per lo smaltimento rifiuti e li scarica nei fiumi, per cui c'è il timore di comprare delle zucchine arricchite dal peso specifico superiore alla norma :D

...il mondo cambierà e noi ci adegueremo lamentandoci e continuando a consumare tutto quello che vorremo consumare.. come lo fanno i paladini dell'ecologia.. nessuno (o quasi) elimina dei comfort..
vorrà dire che si tornerà al medioevo per costrizione.

Ma che ti aspetti dal riscaldamento globale? La trasformazione del pianeta in Venere? In Marte?
di certo non in 100 o 200 anni. Ma è possibile in tempi molto più lunghi.
e comunque anche i +2° sarebbero un disastro specie perchè la velocità con cui aumenta la temperatura renderebbe di fatto impossibile qualunque adattamento.

se abbiamo paura della CO2 piantiamo alberi.. la CO2 è pappa per loro..

questo è il progresso ecologico.. parcheggi di catrame e pianticelle alte 3 metri la dove prima c'erano un prato enorme e alberi d'altofusto di 15-20 metri..
si questo concordo :)

il carbone è radioattivo e nel raggio di 10 KM ci sono dosi radioattive superiori a quelle INTERNE di una centrale nucleare.
:rotfl: questa è la cazzata del giorno :rolleyes:
"interne" del reattore no di certo, è ridicolo pensare una vaccata simile.

Però mi pare che siano gli alberi in crescita quelli che assorbono CO2, quelli già maturi dovrebbero essere abbastanza neutri. vero in parte. Ogni anno l'albero mette su una quantità mostruosa di foglie oltre che produrre legno e radici. Più foglie=più co2 assorbita (e non solo quella)

...L'erba penso che sia comunque quella che cattura più CO2, anzi, ne catturasse un po' meno mi farebbe un favore :D:asd: fatica eh passare il tagliaerba :p
cmq, rispetto ad un albero non credo proprio :)

una centrale nucleare è più difficile da analizzare in questo contesto. se escludiamo i discorsi circa la pericolosità dovremmo dire che non emette Co2 direttamente e che il combustibile ha una densità energetica enorme e quindi nel complesso l'impatto ambientale è molto limitato. però c'è il discorso dei costi accessori dovuti ai grandi costi di costruzione e manutenzione in sicurezza ecc..
il combustibile della centrale non cresce sugli alberi nè si estrae facilmente come alri combustibili, nè si raffina e poi arricchisce facilmente. produrlo ha un impatto enorme sia in termini di co2 che di molti altri inquinanti.
oltre al fatto che dopo (come scoria) è un problema molto grosso e molto serio.

non diciamo eresie, le scoree nucleari prodotte mediamente dalle recenti tecnologie sono molto meno durature di quanto si pensi.

la maggiorparte di esse sono isotopi radioattivi generati dal bombardamento neutronico prodotto dalla fissione dell'uranio arricchito.
e molti di essi decadono in tempi piuttosto brevi, alcuni come il trizio in circa 14 anni dimezzano la loro radioattività per esempio.
oltre a ciò i reattori autofertilizzanti di 4° generazione già in test e costruzione riutilizzano una quantità rilevante di queste scorre come combustibile.
ok, premio alla supercazzata del giorno.

si vede lontano un chilometro che tu hai proprio studiato su facebook, e poi sei andato a ripetizione su Youtube... :doh:

- le scorie prodotte con "le recenti tecnologie" sono molto peggiori di quelle "vecchie" (vedi il MOX)
- il trizio non c'entra praticamente una sega con la fissione. Magari stronzio, cesio, plutonio ed altre cosucce che non necessitano di conservanti per durare qualche milione di anni. La tua è proprio crassa ignoranza.
- le autofertilizzanti producono plutonio. studia e riprova, sarai più fortunato. :banned:

Diciamo che il pregiudizio nasce dal vivere in un Paese dove la mafia prende gli appalti per lo smaltimento rifiuti e li scarica nei fiumi, per cui c'è il timore di comprare delle zucchine arricchite dal peso specifico superiore alla norma :D

in realtà ci sono gli stessi problemi ovunque, perchè sono problemi intrinseci alla tecnologia nucleare.

di certo non in 100 o 200 anni. Ma è possibile in tempi molto più lunghi.
e comunque anche i +2° sarebbero un disastro specie perchè la velocità con cui aumenta la temperatura renderebbe di fatto impossibile qualunque adattamento.

Non so, forse volevi dire un'altra cosa?

Prospetti tempi più lunghi di 200 anni... e 2 gradi di aumento...

Però aumenta troppo rapidamente e non ci lascia il tempo di adattarci?

Questa va spiegata...

Però mi pare che siano gli alberi in crescita quelli che assorbono CO2, quelli già maturi dovrebbero essere abbastanza neutri.
Corretto, conta solo l'incremento di massa del legno (fatto per il 50% circa di carbonio), il carbonio che va a costruire il fogliame non conta perché viene riemesso con la relativa perdita e decomposizione. Però dipende da cosa fai con gli alberi abbattuti: se li bruci liberi il carbonio che avevano fissato in tanti anni, perciò è male. L'ideale sarebbe abbattere gli alberi troppo anziani e interrarli, sostituendoli con alberi giovani. Un po' quello che è successo milioni di anni fa a ciò che ora estraiamo come petrolio. Oppure usarli come materiale da costruzione.

L'uomo vive in Africa come in Antartide, ci fanno una pippa 2 gradi in più in 100 anni.
Questa si può definire in un solo modo: una minchiata colossale. E può essere figlia solo di due cose: o una profonda ignoranza oppure un totale menefreghismo ("Tanto io sono già vecchio, sono cazzi di chi vivrà dopo").

Chiaramente non serve che il pianeta diventi inabitabile come Venere per creare catastrofi alla nostra società, non si dovrebbe nemmeno spiegarlo!
Ma se serve spieghiamolo:

1. L'aumento della temperatura media atmosferica implica l'aumento dell'energia circolante, e l'energia circolante determina gli eventi metereologici. I modelli consolidati dicono che 1° di aumento della temperatura comporta l'aumento di 4 volte della frequenza degli eventi metereologici estremi e il raddoppio della loro intensità. Diciamo che con 1° si hanno dieci volte i danni da fenomeni metereologici estremi ("bombe d'acqua", tornado, uragani, grandinate eccezionali)? Questi danni impattano direttamente sull'agricoltura, sulle infrastrutture, sugli edifici, sui beni mobili, in generale causano dissesto idrogeologico e alla fine del gioco ci rendono tutti più poveri e meno capaci di sostenere la nostra società, mangiandosi una fetta del PIL.

2. L'aumento della temperatura media causa lo scioglimento dei ghiacciai e il conseguente aumento del livello dei mari, che comporta la sparizione di una quantità di terre costiere attualmente abitate o coltivate. Spariscono anche i ghiacciai montani, con relative conseguenze sugli ecosistemi e sulle riserve di acqua dolce, che sono per ovvi motivi alla base della nostra sussistenza.
Oltre ai ghiacciai si scongela il permafrost artico, con conseguente liberazione in atmosfera di grandi quantità di CO2 e di metano che a loro volta causeranno l'ulteriore accelerazione del processo di riscaldamento globale.

3. Il riscaldamento globale determina o accelera i processi di desertificazione, i quali per inciso rischiano di rendere sterili buona parte delle regioni meridionali e insulari del nostro bel paese. Questo aspetto è collegato anche al punto 2 (riduzione delle riserve di acqua dolce).

4. Il riscaldamento globale interessa ovviamente anche la temperatura media dei mari, che tra l'altro hanno già subito anche un netto incremento di acidità dovuto all'assorbimento di un terzo circa della CO2 emessa dalle attività umane. I mari sono responsabili della metà della produzione primaria del pianeta (conversione di carbonio in composti organici, da cui dipende tutta la vita).

In sostanza, togliendosi le fette di salame dagli occhi, è facile capire che con l'aumento di 2° della temperatura media globale l'uomo potrà certamente ancora vivere sul pianeta, ma difficilmente nel numero attuale e allo stesso tempo con gli attuali standard medi di benessere; ancora più difficilmente potranno vivere 11 miliardi di persone che sarebbero la popolazione prevista per fine secolo. Ergo, diventeranno molto più probabili ampi eventi "regolatori" della popolazione globale, siano essi grandi carestie o grandi guerre, e saranno sempre più grandi le differenze nella distribuzione delle risorse, perché chi ha tanto non vorrà rinunciare a nulla e chi già ora ha poco sopravviverà con ancora meno o soccomberà. I flussi migratori saranno sempre più vasti e incontrollabili, si radicalizzerà la xenofobia in tutti i paesi più o meno "ricchi", da cui altre guerre, genocidi, ecc., ecc.
Ragionare su un mondo con 8 o 11 miliardi di persone, già prossimo al collasso, come se fosse ancora un pianeta vergine popolato da 100.000 umanoidi disseminati qui e là denota una imbarazzante incapacità di comprensione della portata dei problemi. O semplice disinteresse per il futuro al di là del proprio naso.

Peraltro non abbiamo nessuna certezza di riuscire a contenere il riscaldamento in soli 2°, per ora siamo ancora alle chiacchere.

Ma a guardare bene ci sono anche gli aspetti positivi, ad esempio in Siberia stanno scoprendo le estati a 40°C. Sì, hanno avuto nel 2021 incendi per una superficie pari all'intera Italia, ma sicuramente ne è valsa la pena per stare in maniche corte a giugno!

Oh, comunque si starà sempre meglio che su Venere, tranquillo! E alla peggio ci sarà comunque la colonia marziana di Musk ben avviata, a garantire la continuità della specie.

mediamente l'EROEI di un pannello fotovoltaico è circa 7-10 anni, ciò significa che per i primi 6-10 anni di vita sta solo restituendo l'energia che è servita a crearlo e quella che servirà a smaltirlo.
Perché fate affermazioni a caso su materie che non conoscete? Intanto EROI (energy return on investment) è la misura di un rapporto, non si esprime in anni. In particolare è il rapporto fra l'energia totale producibile da una fonte di energia nella sua vita utile e l'energia impiegata per realizzare tale fonte e per mantenerla in funzione. Per il fotovoltaico questo rapporto è molto variabile in funzione della tecnologia utilizzata e anche del luogo dell'installazione, ma come dato medio si può considerare un valore fra 15 e 20, che significa che un impianto fotovoltaico produce nella sua vita (tipicamente 30 anni) 15-20 volte l'energia impiegata per costruirlo. Da questo dato si può calcolare un EPBT (energy payback time) mediamente pari a 1,5-2 anni. Gli impianti più recenti fanno meglio dei più vecchi, in questo senso, perciò sono numeri in progressivo miglioramento.

Lo "smaltimento" del fotovoltaico è un falso problema: è stato ben analizzato da molti anni e gli studi mostrano che il riciclo quasi totale dei materiali costituenti i moduli fotovoltaici non è problematico ed è economicamente auto-sostenibile, ovvero NON è un costo.
Peraltro in Europa i moduli sono classificati RAEE perciò gli ipotetici costi del relativo riciclo/riutilizzo/smaltimento sono già incorporati nel prezzo del nuovo.
Puoi facilmente informarti sulla materia, ad esempio qui:
https://www.openinnovation.regione.lombardia.it/it/b/633/fotovoltaico-ecco-problemi-e-tecniche-per-recupero-e-riciclo-dei-modul

servono altre fonti per garantire il carico di base notturno, e per l'inverno e la brutta stagione
Certamente, servono anche l'eolico, l'idroelettrico (che è anche un ottimo sistema di accumulo) e altre fonti rinnovabili minori. In Italia, soprattutto al sud, ci starebbero bene anche impianti solari termodinamici, che risolvono pure il problema della discontinuità giornaliera, ma Rubbia lo abbiamo mandato a farli in Spagna. Servirà anche una rete di trasporto migliore e un diffuso sistema di accumulo, del quale un giorno le batterie del parco veicoli elettrici potrebbero constituire una fetta. Magari bisognerebbe anche ridurre i consumi energetici aumentando l'efficienza dei processi e tagliando gli sprechi.
In futuro, quando ci sarà potenza installata in eccesso da fotovoltaico ed eolico, avrà anche senso produrre idrogeno da elettrolisi come stoccaggio energetico.
Nessuno dice che sarà facile, ma ormai è chiaro anche ai sassi che bisogna smettere al più presto di bruciare carbonio fossile, non è una scelta ma una necessità stringente.

Magari fra qualche secolo, se ci saremo ancora come specie, i posteri avranno un enorme elettrodotto a superconduzione lungo tutto l'equatore terrestre per trasferire continuamente energia prodotta col sole dal lato illuminato del pianeta a quello in ombra.

i motori termici hanno una bassa efficienza, questo è certo. ma costruirli e poi smaltirli è più semplice perché si parla di semplice metallo e questo aiuta.
Più semplice rispetto a cosa? Costruire i moderni motori a combustione interna non è per nulla semplice, sono oggetti estremamente complessi e nonostante siano prodotti in quantità enormi con processi ben ottimizzati restano comunque nettamente più costosi di un motore elettrico di prestazioni paragonabili. Un motore elettrico da 100 kW costa una frazione di un ICE da 100 kW da ogni punto di vista: costruzione, esercizio, manutenzione e riciclo.

potrei consigliarti la pagina facebook l'avvocato dell'atomo, spiega molto bene queste tematiche. oppure trovi delle sue interviste in video su youtube su vari canali come per esempio quello di chi ha paura del buio.
Ah perfetto, il nucleare è la fonte energetica migliore perché lo ha detto un tizio sul faccialibro, siamo a posto! :doh:
Senza infilarsi in considerazioni tecniche o pseudo-tali, la semplice storia ci ha ampiamente dimostrato che le centrali nucleari NON sono MAI sicure al 100%. Anche se il tasso di incidenti gravi o gravissimi con contaminazione radiottiva dell'ambiente è molto basso, la pericolosità, ampiezza, persistenza e irreversibilità dei danni che ne conseguono sono potenzialmente tali che anche bassissimi livelli di rischio non sono accettabili, per considerazioni etiche prima che economiche. Poi, anche in assenza di contaminazione da incidenti resta il problema delle scorie e dei materiali contaminati prodotti durante l'esercizio e con lo smantellamento. L'unica soluzione trovata per questo inquinamento pericolosissimo e irreversibile è ficcare tutto in qualche buco geologicamente stabile e mollare il fardello ai posteri con tanti auguri. Oppure pagare la mafia di turno che carica i fusti su qualche carretta del mare e l'affonda. Oppure ancora alla giapponese sversare direttamente in mare dalla costa che tanto si diluisce e non fa male.
Ciò detto, per chi non ha centrali già in funzione o in avanzata costruzione, mettersi oggi a pianificarne di nuove sarebbe un'idiozia senza se e senza ma, se non altro perché servirebbero decenni per metterle in funzione e il problema energetico va affrontato adesso, non fra 30 anni. Fra 30 anni saremo già a posto con le rinnovabili che producono energia a rischio zero, con tempi e costi certi e impatto ambientale perfettamente determinato e gestibile.
Poi, pensare di rimettersi a costruire centrali atomiche in Italia, quando sappiamo che la gestione delle nostre infrastrutture è talmente corrotta che non possiamo nemmeno far conto sulla manutenzione ordinaria dei ponti autostradali o delle scuole, francamente è surreale.
Senza dimenticare che finora non siamo stati neppure capaci di gestire lo smantellamento delle nostre vecchie centrali atomiche, che dopo 35 anni dalla chiusura sono ancora delle bombe ecologiche in stato di abbandono, e continuiamo a pagarle.

Ma se serve spieghiamolo

La prossima volta che chiedi se serve, aspetta la risposta, magari ti si risponde che il tuo pippone è inutile e ti risparmi mezz'ora persa a scrivere banalità.

Hai citato una mia frase senza minimamente preoccuparti di vedere a cosa stavo rispondendo. La frase a cui rispondevo era "se non si cambia rotta sarà il pianeta a spazzarci via" - Ora, siccome che mi stanno un po' sulle balle i discorsi iperbolici, il catastrofismo antiscientifico, i fanatici dell'estinzione e la letteratura distopica, ho risposto "2 gradi in 100 anni ci fanno una pippa", ma è da intendersi in quel contesto, cioè di sicuro nessuno verrà spazzato via. Che 2 gradi in più di temperatura media siano una scocciatura l'ho già scritto in altri messaggi di questo thread che probabilmente non hai letto, come probabilmente non hai letto come la penso sulla questione, cioè che malgrado alcune evidenze siano un po' deboli, il principio di precauzione impone di comportarsi come se non lo fossero immaginando il peggiore degli scenari, cioè quello che che hai sprecato tempo a descrivere.

Però a volte ho come l'impressione che la gente pensi che se questa cosa dovrà succedere, lo farà come nei film, cioè un giorno ti svegli e il sole inizia a prosciugare i laghi, l'asfalto prende fuoco oppure new york viene sommersa da metri di permafrost... Non funziona così, sono comunque processi lenti a cui l'uomo, con la sua tecnologia, è in grado di adattarsi. Con un costo, ovvio, ma l'umanità sa anche affrontare gli imprevisti gravi, due anni di Covid lo dimostrano abbastanza bene, e il Covid non ci ha dato 100 anni per prepararci.

Non ce lo siamo scelti come ci pareva questo pianeta, ce lo siamo presi con i deserti, gli uragani, i terremoti, le paludi, gli tzunami... Ci siamo adattati ad esso quando vestivamo di pelli e il nostro pinnacolo tecnologico erano il fuoco e le lance di pietra. Oggi sappiamo come vivere per mesi nello spazio, posso dire che due gradi ci fanno una pippa, con un po' d'orgoglio?

Non so, forse volevi dire un'altra cosa?
Prospetti tempi più lunghi di 200 anni... e 2 gradi di aumento...

Però aumenta troppo rapidamente e non ci lascia il tempo di adattarci?
Questa va spiegata...
veramente ho detto che la Terra non diventerà Marte in 100 o 200 anni. :read: problemi con l'italiano? :p

ma anche fosse, molte città costiere (quantomeno da noi) esistono da anche 1000 anni. 200 per buttare tutto nel cesso sarebbe cmq poco.

Corretto, conta solo l'incremento di massa del legno (fatto per il 50% circa di carbonio), il carbonio che va a costruire il fogliame non conta perché viene riemesso con la relativa perdita e decomposizione.
francamente non credo. Anche la massa foliare rimane cmq materia organica (humus) costituita da carbonio, fissato a terra. Per cui contano anche le foglie :)

Questa si può definire in un solo modo: una minchiata colossale. E può essere figlia solo di due cose: o una profonda ignoranza oppure un totale menefreghismo ("Tanto io sono già vecchio, sono cazzi di chi vivrà dopo")....

Perché fate affermazioni a caso su materie che non conoscete? Intanto EROI (energy return on investment) ....
...
Ah perfetto, il nucleare è la fonte energetica migliore perché lo ha detto un tizio sul faccialibro, siamo a posto!

:mano: è pieno di favorevoli al nucleare che "studiano" su youtube e facebook... sparando cazzate e perle di ignoranza crassa colossali.
E consigliano pure 'sti canali di disinformazione :muro:

...sono comunque processi lenti a cui l'uomo, con la sua tecnologia, è in grado di adattarsi. ...
ma anche no, farà la fine della rana bollita, storia che non è il caso che spieghi.

Lo scenario è più quello prospettato da frncr, con carestie, guerre, pandemie. un Medioevo 2.0 senza prospettive di Rinascimento.

ma anche no, farà la fine della rana bollita, storia che non è il caso che spieghi.

Lo scenario è più quello prospettato da frncr, con carestie, guerre, pandemie. un Medioevo 2.0 senza prospettive di Rinascimento.

Chiaramente un futuro alla Mad Max :O

Chiaramente un futuro alla Mad Max :O
abbastanza probabile.

Lo scenario è più quello prospettato da frncr, con carestie, guerre, pandemie

E devi aspettare un secolo per queste cose? Mi sembra ci siano oggi...

Uno degli scenari possibili ci dice che purtroppo le zone sfigate saranno ancora più sfigate, come i Paesi vicini all'equatore, mentre quelle fortunate potrebbero essere ancora più fortunate. Il Mais, che è tipico di quelle zone, sarà più difficile da coltivare, ma il Grano, che si coltiva nelle zone più temperate, avrà un aumento di produzione notevole sia per la quantità maggiore di anidride carbonica, sia per l'estensione delle aree temperate. Paesi come la Russia per esempio dovrebbero beneficiarne molto.

Cambiamenti, non catastrofi per registi holliwoodiani senza fantasia... Ma il tutto deve anche essere messo in prospettiva temporale, mancano 80 anni a fine secolo, l'agricoltura penso e spero che sia molto diversa tra 80 anni, come lo è oggi rispetto a 80 anni fa. Agendo sul DNA delle piante possiamo creare colture molto più resistenti e produttive, con molto meno bisogno di acqua. 80 anni di sviluppo scientifico e tecnologico sono un abisso, 80 anni fa non conoscevamo neppure gli antibiotici.

Mediamente le persone ragionano in modo pessimistico, per questo raramente esistono libri o film che descrivono un mondo in cui le cose sono andate per il meglio, qualcosa deve per forza andare in merda, o la gente non si appassiona. La ragione di ciò è squisitamente evolutiva, il pessimista ha molte più possibilità rispetto all'ottimista di sopravvivere e trasmettere i propri geni, perché temendo tutto starà anche lontano dai pericoli. Ogni tanto però nasce qualcuno con questo meccanismo di difesa più allentato, e fa progredire tutta la specie.

...Mediamente le persone ragionano in modo pessimistico, ...

veramente penso sia l'esatto contrario. Finchè non succede il disastro, nessuno si pone il problema. Ci sono miliardi di esempi in migliaia di campi.
Dal backup agli incidenti stradali.

veramente penso sia l'esatto contrario. Finchè non succede il disastro, nessuno si pone il problema.

Ah, capisco... Sei solo tu che sei speciale, mi era sfuggito.

Ah, capisco... Sei solo tu che sei speciale, mi era sfuggito.
no.
primo risultato di G. :read:
https://www.focus.it/comportamento/psicologia/l-uomo-un-inguaribile-ottimista

no.
primo risultato di G. :read:
https://www.focus.it/comportamento/psicologia/l-uomo-un-inguaribile-ottimista

Mi sa che non hai capito il riferimento allora... Siccome tu sostieni che l'uomo è (sbagliando) un ottimista, ma tu immagini un futuro alla MadMax, devi essere probabilmente tu quello speciale.

Ma non c'è nulla di male, io ho detto la stessa cosa: l'amigdala spinge l'uomo al pessimismo, poi in base a quanto è più o meno connessa alla corteccia prefrontale determina se si è razionalmente pessimisti o irrazionalmente pessimisti. Io sono sempre stato un ottimista, non solo, tendo a non avere paura nelle situazioni pericolose, dove invece dovrei, per cui probabilmente è l'amigdala che non funziona bene, più che essere troppo connessa alla parte razionale.

Ammonizione per avere citato Focus come fonte... non si fa... Focus è Novella2000 della scienza.

Secondo te, nei nostri antenati, quale aveva più possibilità di sopravvivere? Quello convinto che dietro ogni cespuglio ci fosse una tigre, o quello convinto del contrario?

Chiaramente un futuro alla Mad Max :O

quello con Mel Gibson o quella cagata di qualche anno fa ?

quello con Mel Gibson o quella cagata di qualche anno fa ?

Naturalmente la risposta è il grassetto.

Il remake del 2015 è https://www.youtube.com/watch?v=ylWHvrCtczk

perchè hanno artificiosamente alzato i prezzi di metano ed energia elettrica in questo periodo ? .. perchè se passa la proposta della germania di razionare il metano in europa e tenere i prezzi a 140 €/MWh della generazione e quindi 230 €/MWh per le industrie ecco che un impianto fotovoltaico scende sotto i 5 anni come payback e diventa un investimento strutturale forzato per le aziende e aiutiamo la Cina a mantenere il suo giogo sull'europa.. tutto qua..

di fatti Francia e Spagna si oppongono e oggi l'Italia (sto rivalutando Cingolani in queste settimane..) ha autorizzato ENI a chiudere i contratti con Gazprom e il metano è crollato di colpo abbattendo i prezzi di metano ed energia del 15% in 3 giorni.. con dei crolli ancora più marcati nel 1Q22..


dove le hai lette (non sono polemico eh, voglio info tutto qui)

Beata ignoranza
Scusa ma tu alla riunione del 26 a Bruxelles deve eri ?
No perché è stato chiaro quello che ha detto la Germano durante la riunione e la risposta di Francia e Spagna

Film mio ? Beata ignoranza
Meglio che ti documenti perché passo per scemo

Il motivo per ci oggi l’Italia si è mossa come suggerito dal blocco mediterraneo esce dalla riunione del 26 che devi esserti perso..
Prima di dire fesserie su di me senza sapere che faccio per campare almeno informati

Ps lo trovi anche nelle affermazioni della merkel del 21 sui Balcani se vuoi
Poi torna a dire che era il regista del eco-film …

La macchina della propaganda fa miracoli :/

effettivamente me la sono persa
hai link?

Io adoro il nucleare ma è politicamente impossibile purtroppo per cecità
Il metano c’è poco da fare ci servirà per molto tempo se non vogliamo passare all idrogeno
Purtroppo c’è questa fissa che se è idrogeno deve essere efficiente al 100% mentre abbiano pannelli che hanno efficienza del 12% e beccano miliardi di incentivi

Putin è uno dei fornitosi assieme a Norvegia Algeria America Australia Qatar
È solo uno dei più economici e soprattutto l’unico che ci ha teso la mano.. e a me sta pure antipatico come persona ma gli va dato credito che è stato l’unico a venirci in contro e grazie a lui ora i prezzi scendono nonostante le cazzate fatte dal blocco tedesco

Nonostante la gente (vedi zappi e la sua cultura) non abbiano seguito gli avvenimenti economici in Europa (forse non erano sui social…)

Non ci conviene economicamente staccarci dal metano ma dovremmo iniziare a produrlo in casa e nell’Adriatico… dove ne abbiamo a gratis per miliardi di Smc


qui da noi è tardi x il nucleare, senza contare che da bravi italiani gestiremmo benissimo i rifiuti..già già
parli del metano nell'adriatico conteso alla Croazia?

hanno fatto dumping i cinesi per evitare che si potesse produrre fuori.. gli unici che reggono sono gli indiani ma non hanno la stessa qualità anche se costano il 20% in meno

come fanno sempre d'altronde
per questo li disprezzo
dumping (statale spesso) e zero rispetto x l'ambiente...vincere facile

.. dobbiamo impedire che Cina e poi India e USA continuino ad inquinare visto che è quello il primo problema..

santi numi andrebbe insegnato a scuola
Greta e co, che non disprezzo, ma dimenticano che tirando in ballo 3-4 nazioni in pratica di dimezzerebbe l'inquinamento nel mondo

Sarebbe una (costosa) manovra di tipo restrittivo, al contrario degli incentivi sulle auto che è di tipo espansivo. In pratica se ti faccio lavorare a casa con questa modalità non solo come Stato incasso il 10% in meno, ma tu stesso immetterai meno denaro nel sistema economico, niente pranzi fuori, niente parcheggi, niente multe, niente gommisti, niente aperitivi, ristoranti e cinema per scaricare lo stress. Un dipendente se ha 300 euro in più alla fine del mese lo mette in risparmio, la cosa peggiore che ci può essere, per quanto comprensibile.

Al contrario i soldi che ti do per comprare una nuova auto vanno tutti in circolo e ne producono altri in leva.

*
perde soldi, lo stato, su + fronti
insostenibile forse

avrei voluto fare una foto quando abbattevano l'albero.. c'era una tesla model 3 parcheggiata li che si ricaricava e 10 metri dietro il camion che abbatteva l'albero morto per aver catramato il prato che gli dava da vivere..

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

non diciamo eresie, le scoree nucleari prodotte mediamente dalle recenti tecnologie sono molto meno durature di quanto si pensi.

la maggiorparte di esse sono isotopi radioattivi generati dal bombardamento neutronico prodotto dalla fissione dell'uranio arricchito.
e molti di essi decadono in tempi piuttosto brevi, alcuni come il trizio in circa 14 anni dimezzano la loro radioattività per esempio.
oltre a ciò i reattori autofertilizzanti di 4° generazione già in test e costruzione riutilizzano una quantità rilevante di queste scorre come combustibile.

il problema delle scoree è largamente sopravalutato e vittima di un pregiudizio dettato dalla paura che la poca comprensione del nucleare mette in tutti noi.

potrei consigliarti la pagina facebook l'avvocato dell'atomo, spiega molto bene queste tematiche. oppure trovi delle sue interviste in video su youtube su vari canali come per esempio quello di chi ha paura del buio.

ma credo che sia cmq tardi, da noi almeno
ovvio che fare un referendum sul nucleare, un anno dopo un terribile incidente, sia stata una cosa da pirla, ma ora forse non faremmo in tempo, almeno 10 anni ci vogliono, senza contare che forse non abbiamo le competenze umane (è stato proibito ad Enel, sempre in quel referendum, di lavorare sul nucleare che io sappia)

ma credo che sia cmq tardi, da noi almeno
ovvio che fare un referendum sul nucleare, un anno dopo un terribile incidente, sia stata una cosa da pirla, ma ora forse non faremmo in tempo, almeno 10 anni ci vogliono, senza contare che forse non abbiamo le competenze umane (è stato proibito ad Enel, sempre in quel referendum, di lavorare sul nucleare che io sappia)
non è mai stato vietato niente.
semplicemente si è detto che non potevano regalare soldi a chi si pigliava le centrali (e il relativo cancro).

non è mai stato vietato niente.
semplicemente si è detto che non potevano regalare soldi a chi si pigliava le centrali (e il relativo cancro).

hmmm
è stato vietato, eccome
hai info che non ho io?

hmmm
è stato vietato, eccome
hai info che non ho io?
basta che ti leggi il testo del referendum