Microreattore nucleare: l'US Air Force ne installerà uno presso la base di Eielson, Alaska [Archivio]

zappy

25-10-2021, 09:20

Riguardo al reattore, se c'è attualmente una fonte di energia con basse emissioni di CO2 è, ahimè, proprio il nucleare :)
assolutamente falso. è come le auto elettriche: non c'è emissione dalla centrale, ma è l'inquinamento (sia chimico che radioattivo che di CO2) è spostato altrove.
in particolare nei siti minerari, di processamento, di arricchimento (a monte) e poi di riprocessamento, e stoccaggio (a valle). le emissioni di CO2 sono tutt'altro che basse, specie quando si parla di uranio altamente arricchito.

la favola delle "emissioni nulle" è pura propaganda per chi ignora come funziona il sistema nel suo complesso

Ottima idea installare un reattore nucleare in un probabile obbiettivo militare.
ho pensato la stessa cosa.

Li aspettiamo in Italia.
Quando i bravi "no-a-tutto" si ritroveranno con le bollette elettriche a +40% vedrai come cambia "il sentiment" anti nucleare .... :D :D :D
E prima che qualcuno scriva "mettitelo sotto casa" io lo accetterei subito, naturalmente come controparte acqua calda ed elettricità gratis per sempre ... :D :D :D
col nucleare avrai bollette a +100%. Un impianto "moderno" con le sicurezze che si vogliono avere oggi, costa MOLTO di più.

Se parliamo di rottami pericolosissimi degli anni 60/70 allora vale il discorso del risparmio (apparente, perchè anche lì si dimenticano i costi di TUTTA la filiera)

Quanto ad averla sotto casa, il tuo "per sempre" si ridurrebbe a pochi anni perchè moriresti velocemente di cancro :p

Concordo purtroppo l'unico disastro nucleare con responsabilità umane è Cernobyl, Fukujima purtroppo è stata una tragica fatalità.
falso. fukushima è stata incompetenza. se costruisci in zona sismica devi prevedere le conseguenze.
quantomeno mettere i generatori ausiliari non in riva al mare alla mercè degli tsunami. Quindi, errore (per motivi di risparmio) umano anche quello. E tralasciamo altre questioni più tecniche relative al contenimento.

e cmq di incidenti gravi e con rilasci ce ne sono stati moti altri, meno noti.

Ragazzi, per chi è contro, in Francia ce ne sono tipo 48 attive e se ne salta qualcuna arriva in Italia in un paio di ore quindi il problema non sussiste
falso pure questo. primo il fallout dipende dai venti, secondo in ogni caso le aree più vicine sono colpite sempre in modo enormemente più catastrofico.
vedi le aree di esclusione di chernobyl (città intere abbandonate) o fukushima (dove fanno finta di niente perchè hanno poco territorio e non possono permettersi chi chiuderlo come ha fatto la russia)

Allo stato attuale, è molto più immediato andare di fotovoltaico a meno di non fare un'opera che noi italiani non siamo in grado di fare ovvero creare una centrale nucleare in 4 anni, cosa difficile in paesi sviluppati figuriamoci da noi.
veramente anche Francia e Finlandia con i reattori modernissimi e superfighissimi che dovevamo comprare pure noi, ci stanno mettendo un tempo immenso. Olkiluoto, iniziata nel 2005, doveva essere operativa nel 2009, invece (forse) lo sarà nel 2022. Fai tu i conti. E i costi sono moltiplicati non del doppio, non del triplo... di più...

Stefano Landau

25-10-2021, 09:22

zappy

25-10-2021, 09:26

Sembra che il futuro del nucleare sia il piccolo, questa cosa dell'articolo è già stata implementata in diversi posti, si stanno orientando su questo anche il Francia, dopo aver visto che con una centrale grossa non riescono a venirci a capo spendendo il doppio del previsto, tempo fa ho letto:

http://www.associazioneitaliananucleare.it/dagli-small-modular-reactors-limpulso-al-futuro-del-nucleare/
http://astrolabio.amicidellaterra.it/node/2372

Sembra che producano molte meno scorie e siano più gestibili, economici, perchè prodotti in serie e assemblati sul posto, poi, in caso di problemi gravi siano auto estinguenti, in modo "meccanico"
favole. la Francia ha una enorme industria sull'orlo del fallimento (anzi, già fallita e salvata dallo Stato), e sta cercando in ogni modo di vendere prodotti per salvarsi la faccia (e i suoi soldi).

Anche i reattori "grandi" (quelli che dovevamo comprarci noi "chiavi in mano"...) erano stati spacciati 10-15 anni fa come velocissimi da costruire, economicissimi, collaudatissimi, invece ci stanno mettendo circa 15-20 anni a costruirne UNO, con costi più che triplicati. Un vero disastro industriale e finanziario.
Veramente faccia come il :ciapet: a propagandare 'sta nuova roba con le stesse argomentazioni. Credibilità non zero, di meno.

YellowT

25-10-2021, 10:08

Anche questi li lasceranno in dote ai talebani di turno quando scapperanno a gambe levate da uno degli scenari di azione?

In ogni caso, possibile che ancora non sia chiaro che si deve andare verso le smart grid e fonti realmente sicure (eocnomicamente, tecnologicamente e ambientalmente).

Qui ancora si crede di poter fare il centralone in pochissimi anni senza opposizioni, senza problemi sismici, senza prosciugare le riserve d'acqua, senza una formazione pesante e specifica nelle università.

L'unica cosa che potrebbe far cambiare idea a tutti è la fusione ma al ritmo attuali ci vorranno minimo 30-40 anni. Che a guardare bene non sono poi molti se consideriamo i tempi pluridecennali delle centrali a fissione (vedi Olkiluoto)

Chi invece parla di energia nucleare economica, consiglio di andare a vedere quanto il governo pagherà la corrente al nuovissimo e in costruzione Hinkley Point 3. C'era una ccordo di qualche anno fa per 110 sterline a MWh quando il prezzo medio dell'energia era meno della metà. Alla faccia dell'economico.

zappy

25-10-2021, 10:20

...Chi invece parla di energia nucleare economica, consiglio di andare a vedere quanto il governo pagherà la corrente al nuovissimo e in costruzione Hinkley Point 3. C'era una ccordo di qualche anno fa per 110 sterline a MWh quando il prezzo medio dell'energia era meno della metà. Alla faccia dell'economico.
concordo :mano:
hai fonte? :)

Mparlav

25-10-2021, 10:21

Sembra che il futuro del nucleare sia il piccolo, questa cosa dell'articolo è già stata implementata in diversi posti, si stanno orientando su questo anche il Francia, dopo aver visto che con una centrale grossa non riescono a venirci a capo spendendo il doppio del previsto, tempo fa ho letto:

http://www.associazioneitaliananucleare.it/dagli-small-modular-reactors-limpulso-al-futuro-del-nucleare/
http://astrolabio.amicidellaterra.it/node/2372

Sembra che producano molte meno scorie e siano più gestibili, economici, perchè prodotti in serie e assemblati sul posto, poi, in caso di problemi gravi siano auto estinguenti, in modo "meccanico"

Gli SMR forse sono il futuro, ma hanno molte incognite.
Guarderei a questo report che è il riferimento del settore, per farsi un'idea degli SMR a pagina 30 e 31

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/wnisr2021-hr.pdf

in particolare per l'aspetto tempi di costruzione e costi elevati.

E' molto probabile che un reattore da 100MW sia relativamente più "gestibile di uno da 1GW, soprattutto per lo smaltimento finale, ma la strada è lunga.

Mparlav

25-10-2021, 10:26

Per fosse interessato a quanto sono arrivati i costi di Fukushima, consiglio la lettura a pagina 26 (pagina 25 per l'impatto sulla salute)

Government Estimates for 3/11 disaster-related costs covering decommissioning, decontamination, and compensation rose from US$ 74.3 billion in 2012 to US$ 223.1 billion in 2021. Decommissioning increased by a factor of five to US$ 75 billion and compensation by 26 percent to US$ 74 billion. Decontamination, not even factored into the first estimate, represents US$ 52.5 billion and a new position for “others” comes in with US$ 21.6 billion.

JCER Estimates released in 2019 range from US$322 billion to US$758 billion covering in three scenarios decontamination with US$186 billion and compensation with US$96 billion while decommissioning costs vary from US$40 billion (if delayed to 2050, not including post 2050 costs) to US$ 476 billion. The range of decommissioning costs largely depends on the quantity and type of contaminated water treatment with the upper number including tritium removal.

The biggest difference between the government and JCER estimates comes from the fact that the official estimate does not include final disposal costs for radioactive waste generated by decommissioning and decontamination.

Fukushima è emblematico che, per quanti sforzi si possano fare per la sicurezza, il rischio zero non esiste.
La differenza è che quando accade con una centrale nucleare, i danni sono duraturi.

E' il solo lascito economico di una centrale nucleare nei prossimi 30 anni (non si sono spinti oltre, per ora), in uno scenario ottimistico di 223 miliardi di $, passando a 322 e 758 miliardi di $

Ma ci sono le altre centrali nucleari che andranno a fine vita nel frattempo, da quantificare a parte.

Alfhw

25-10-2021, 10:28

Ragazzi, per chi è contro, in Francia ce ne sono tipo 48 attive e se ne salta qualcuna arriva in Italia in un paio di ore quindi il problema non sussiste:
Come detto anche da Zappy, il problema invece sussiste eccome. Avere una centrale nucleare all'estero anche in un paese confinante è molto diverso che averlo in Italia per 2 motivi:
1) in caso di incidente e/o esplosione le aree più contaminate ed evacuate saranno tutte in Francia. Per esempio l'area intorno a Fukujima è stata evacuata in un raggio di 30 km.
2) le scorie prodotte normalmente devono essere smaltite dalla Francia e non dall'Italia. In ItaGlia le nasconderebbero sotto terra o le butterebbero nel mare.

l'unico problema in ItaGLia è che per realizzare il nucleare se partissimo domattina lo avremmo pronto nel 2035 avanzato, la centrale di Montalto di Castro, originariamente progettata come nucleare, per varie vicissitudini e complice anche il referendum post Cernobyl, è stata ultimata dopo quasi 15 anni; da poco sono iniziati i lavori per la dismissione.

Allo stato attuale, è molto più immediato andare di fotovoltaico a meno di non fare un'opera che noi italiani non siamo in grado di fare ovvero creare una centrale nucleare in 4 anni, cosa difficile in paesi sviluppati figuriamoci da noi.
Quoto. Il nucleare è una cosa complessa e può forse andare bene in paesi seri. Ma L'itaGlia non lo è quindi meglio lasciar perdere.

zappy

25-10-2021, 10:28

Gli SMR forse sono il futuro, ma hanno molte incognite.
Guarderei a questo report che è il riferimento del settore, per farsi un'idea degli SMR a pagina 30 e 31

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/wnisr2021-hr.pdf

in particolare per l'aspetto tempi di costruzione e costi elevati.

E' molto probabile che un reattore da 100MW sia relativamente più "gestibile di uno da 1GW, soprattutto per lo smaltimento finale, ma la strada è lunga.

a parte che se chiedi all'oste (che sta fallendo ed ha disperato bisogno di vendere) del suo vino...

ciò detto, è ovvio che un reattore 10 volte più piccolo "è più gestibile ed ha meno scorie"... peccato che te ne servono 10 per avere la stessa produzione, per cui alla fine... il totale non cambia, anzi, forse peggiora.

zappy

25-10-2021, 10:36

1) in caso di incidente e/o esplosione le aree più contaminate ed evacuate saranno tutte in Francia. Per esempio l'area interno a Fukujima è stata evacuata in un raggio di 30 km.
infatti non capisco come si faccia nel 2021 ad essere ancora così dementi da dire "eh ma ci sono in francia" "eh, ma siamo circondati"... :muro:
In Italia abbiamo città abbandonate così dalla mattina alla sera?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Pripyat_%2838307777612%29.jpg/800px-Pripyat_%2838307777612%29.jpg

questa sarebbe una foto di Milano o Cremona se fosse esplosa una centrale in Italia. Per "fortuna" non era a casa nostra (per quanto ci siano state e ci siano ancora conseguenze da noi a causa della sfigata situazione meteo)

Questa potrebbe essere in futuro una foto di Lione... Non di Torino o Milano.

leddlazarus

25-10-2021, 10:50

e chiudere direttamente la base?

zappy

25-10-2021, 10:59

Unax

25-10-2021, 11:04

ma no il minireattore non serve alla base ma a ricaricare le auto elettriche :D

bancodeipugni

25-10-2021, 11:31

Il fotovoltaico NON può essere la soluzione......... è come paragonare un bicchiere d'acqua con una piscina Olimpionica.......... il fotovoltaico va bene per alimentare zone remote difficilmente raggiungibili. Altrimenti è uno spreco di risorse.
Un pannello solare rende in 20 anni di utilizzo sempre in condizioni ottimali l'energia spesa per la sua costruzione (questo era 30 anni fa.....) la tecnologia sarà migliorata, invece di 20 anni saranno 10 in condizioni quasi ottimali.......
Meglio usare quell'energia direttamente.
L'energia prodotto con il Nucleare può essere nettamente maggiore e di diversi ordini di grandezza.
Se si vuole ridurre le emissioni di CO/2 l'unica via è quella del nucleare.

è tanto che lo sto addi' :doh:

:ciapet:
:rolleyes:

bonzoxxx

25-10-2021, 11:36

Il fotovoltaico NON può essere la soluzione......... è come paragonare un bicchiere d'acqua con una piscina Olimpionica.......... il fotovoltaico va bene per alimentare zone remote difficilmente raggiungibili. Altrimenti è uno spreco di risorse.
Un pannello solare rende in 20 anni di utilizzo sempre in condizioni ottimali l'energia spesa per la sua costruzione (questo era 30 anni fa.....) la tecnologia sarà migliorata, invece di 20 anni saranno 10 in condizioni quasi ottimali.......
Meglio usare quell'energia direttamente.
L'energia prodotto con il Nucleare può essere nettamente maggiore e di diversi ordini di grandezza.
Se si vuole ridurre le emissioni di CO/2 l'unica via è quella del nucleare.

Perdonami, mi stai dicendo che per produrre un pannello servono, a spanne, 7.3Mwh?

Dai su, è palesemente falso..

@Zappy, tutto inquina, l'estrazione del carbone, stoccaggio e trasposto, idem per i carburanti, TUTTO inquina.

Mparlav

25-10-2021, 11:57

Concordo purtroppo l'unico disastro nucleare con responsabilità umane è Cernobyl, Fukujima purtroppo è stata una tragica fatalità.

Ragazzi, per chi è contro, in Francia ce ne sono tipo 48 attive e se ne salta qualcuna arriva in Italia in un paio di ore quindi il problema non sussiste: l'unico problema in ItaGLia è che per realizzare il nucleare se partissimo domattina lo avremmo pronto nel 2035 avanzato, la centrale di Montalto di Castro, originariamente progettata come nucleare, per varie vicissitudini e complice anche il referendum post Cernobyl, è stata ultimata dopo quasi 15 anni; da poco sono iniziati i lavori per la dismissione.

Allo stato attuale, è molto più immediato andare di fotovoltaico a meno di non fare un'opera che noi italiani non siamo in grado di fare ovvero creare una centrale nucleare in 4 anni, cosa difficile in paesi sviluppati figuriamoci da noi.

Per Fukushima c'è una parte di "causa accidentale naturale" ed una parte di cause "umane".

Ma in generale, è una ragione in più per comprare "prodotto finito", energia elettrica dalla Francia e Svizzera come stiamo facendo ora, fino a quando anche loro saranno costretti a dismetterle (diciamo una ventina di anni).

Se facessimo le centrali in casa, saremmo comunque dipendenti dall'estero per tecnologia, uranio ed arricchimento.

In questo modo non dobbiamo affrontare i costi di realizzazione, mantenimento, "alimentazione" e l'incognita, perchè questo è, dello smaltimento delle scorie durante la vita, e dell'intera centrale poi.

E se c'è un incidente all'estero, almeno i costi dei decenni successivi, non dobbiamo sobbarcarceli (certo se accadesse in Francia, penso che una bella fetta sarebbe spalmata sull'intera UE)

Nessuno ha fatto le centrali nucleari in 4 anni, nemmeno le SMR (potete vedere dal report che ho pubblicato prima)
Ce ne vogliono almeno 8, se hai una centrale esistente, in Europa molti di più.

Invece su un sito ex novo, non azzardo nemmeno previsioni.

Se dovessi pensare a quell'ordine di tempi e costi in Italia, lo farei per il geotermico, che ha un potenziale di gran lunga superiore.
Ed una volta realizzato, non devi più dipendere dall'estero.

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.

Purtroppo temo che il settore resterà ancora una volta "inascoltato".

bonzoxxx

25-10-2021, 12:14

Per Fukushima c'è una parte di "causa accidentale naturale" ed una parte di cause "umane".

Ma in generale, è una ragione in più per comprare "prodotto finito", energia elettrica dalla Francia e Svizzera come stiamo facendo ora, fino a quando anche loro saranno costretti a dismetterle (diciamo una ventina di anni).

Se facessimo le centrali in casa, saremmo comunque dipendenti dall'estero per tecnologia, uranio ed arricchimento.

In questo modo non dobbiamo affrontare i costi di realizzazione, mantenimento, "alimentazione" e l'incognita, perchè questo è, dello smaltimento delle scorie durante la vita, e dell'intera centrale poi.

E se c'è un incidente all'estero, almeno i costi dei decenni successivi, non dobbiamo sobbarcarceli (certo se accadesse in Francia, penso che una bella fetta sarebbe spalmata sull'intera UE)

Nessuno ha fatto le centrali nucleari in 4 anni, nemmeno le SMR (potete vedere dal report che ho pubblicato prima)
Ce ne vogliono almeno 8, se hai una centrale esistente, in Europa molti di più.

Invece su un sito ex novo, non azzardo nemmeno previsioni.

Se dovessi pensare a quell'ordine di tempi e costi in Italia, lo farei per il geotermico, che ha un potenziale di gran lunga superiore.
Ed una volta realizzato, non devi più dipendere dall'estero.

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.

Purtroppo temo che il settore resterà ancora una volta "inascoltato".

Concordo al 100%, forse nei commenti sopra sono stato vago sulla mia posizione: sono potenzialmente a favore del nucleare ma è tardi: la questione è come tiriamo avanti fino all'ipotetico 2040 ma diciamo pure 2050 che ci sarà, si spera, la fusione nucleare?

Semplice domanda eh, non fraintendetemi è semplice curiosità.

Da una parte abbiamo le emissioni che stanno crescendo sempre di più, dall'altra il bisogno di ridurle/eliminarle, è una situazione che come fai, fai male: i pannelli inquinano, idem l'eolico, batterie manco a parlarne, le stufe fanno polveri sottili oltre alla CO2... non vedo una soluzione fattibile imho, spero di sbagliarmi :)

Forse, e non fraintendetemi, siamo semplicemente troppi su sta Terra..

zappy

25-10-2021, 12:23

@Zappy, tutto inquina, l'estrazione del carbone, stoccaggio e trasposto, idem per i carburanti, TUTTO inquina.
la produzione mineraria dell'uranio, il suo arricchimento ecc ecc lo fanno in modo particolare... cosa che non viene mai detta dai fautori.

...Se facessimo le centrali in casa, saremmo comunque dipendenti dall'estero per tecnologia, uranio ed arricchimento....

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.
concordo appieno :)
anzichè sfruttare quello che abbiamo gratis andiamo a comprare a peso d'oro tecnologie e combustibili nucleari altrove.... :muro:

...la questione è come tiriamo avanti fino all'ipotetico 2040 ma diciamo pure 2050 che ci sarà, si spera, la fusione nucleare?
di certo non sollevando inutili dibattiti su roba che oltre ad avere problemi vari arriverebbe di gran lunga oltre tempo massimo. parlare di nucleare è una distrazione di massa.

Notturnia

25-10-2021, 12:29

ma se questo geotermico è così facile ed economico perchè non lo fa nessuno del forum ?..

suvvia.. che sarà mai fare un 6GW di economicissimo geotemico..

bonzoxxx

25-10-2021, 12:30

la produzione mineraria dell'uranio, il suo arricchimento ecc ecc lo fanno in modo particolare... cosa che non viene mai detta dai fautori.

concordo appieno :)
anzichè sfruttare quello che abbiamo gratis andiamo a comprare a peso d'oro tecnologie e combustibili nucleari altrove.... :muro:

di certo non sollevando inutili dibattiti su roba che oltre ad avere problemi vari arriverebbe di gran lunga oltre tempo massimo. parlare di nucleare è una distrazione di massa.

Spetta spetta spetta.

1) concordo con te su estrazione arricchimento eccetera, problema comune per TUTTE le altre fonti energetiche;
2) cosa abbiamo gratis? Centrali che invecchieranno anch'esse, che vanno a carbone (Civitavecchia) o a gas (Montalto di Castro, in via di dismissione tra l'altro)? Se non erro parte del gas viene importato e credo anche il carbone quindi siamo punto e a capo: le fonti energetiche le compriamo dall'estero, idem il gas trasportato per nave e rigassificato. Se hai link a riguardo li leggo volentieri
3)Inutili dibattiti di cosa, ho scritto subito che il nucleare NON è la strada da percorrere dato che da noi, vuoi per la sismicità del territorio, vuoi per le lungaggini della burocrazia, andremmo per le lunghe anzi lunghissime.

EDIT: leggi più giù cosa ho scritto, poi rivaluta gli "inutili dibattiti"

giacomo_uncino

25-10-2021, 12:32

Se dovessi pensare a quell'ordine di tempi e costi in Italia, lo farei per il geotermico, che ha un potenziale di gran lunga superiore.
Ed una volta realizzato, non devi più dipendere dall'estero.

Piuttosto che 6GW di potenza installata su 3 centrali nucleari (diciamo per un 20% del fabbisogno nazionale), preferirei 10 centrali geotermiche sparse sull'intero territorio nazionale.

Purtroppo temo che il settore resterà ancora una volta "inascoltato".

ecco una cosa interessante, come mai sul geotermico non c'è un interesse più diffuso sia economico che politico? Si è partiti alla grande con Larderello con la prima centrale elettrica, continuata con l'enel e diverse centrali, poi praticamente manco se ne parla. Leggendo in rete si stima che stiamo seduti sopra a un tesoro enorme e non ce ne rendiamo conto, praticamente potremmo diventare autosufficenti con una frazione. Invece si parla solo di pannellizzare l'italia regalando euro ai cinesi :fagiano:

bonzoxxx

25-10-2021, 12:34

ma se questo geotermico è così facile ed economico perchè non lo fa nessuno del forum ?..

suvvia.. che sarà mai fare un 6GW di economicissimo geotemico..

Il geotermico c'è l'ho vicino, l'idea è fighissima ma non ho idea di quanta potenza di riesca a produrre, di certo NON 6GWh

Edit

Quella vicino casa sfrutta un giacimento di acqua calda a 2000mt di profondità e produce circa 14MW di energia per una produzione annuale di circa 75.000 MWh.

Prendendo come esempio la centrale di cui sopra e rapportandola al fabbisogno del 2020, 301,2 TWh, servirebbero circa 4,280 centrali geotermiche.

Ergo, prima di sparare cifre a caso (non ce l'ho con te, mi rivolgo in generale a tutti me compreso) forse conviene fare un giro su internet :)

fonte: https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/statistiche/pubblicazioni-statistiche

Notturnia

25-10-2021, 12:49

Il geotermico c'è l'ho vicino, l'idea è fighissima ma non ho idea di quanta potenza di riesca a produrre, di certo NON 6GWh

Edit

Quella vicino casa sfrutta un giacimento di acqua calda a 2000mt di profondità e produce circa 14MW di energia per una produzione annuale di circa 75.000 MWh.

Prendendo come esempio la centrale di cui sopra e rapportandola al fabbisogno del 2020, 301,2 TWh, servirebbero circa 4,280 centrali geotermiche.

Ergo, prima di sparare cifre a caso (non ce l'ho con te, mi rivolgo in generale a tutti me compreso) forse conviene fare un giro su internet :)

fonte: https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/statistiche/pubblicazioni-statistiche

scusa.. non vorrei fare il dispettoso.. non sono 4,28 centrali.. sono 4.280 centrali.. 4 mila e passa.. giusto per essere precisi avevi scordato 3 zeri

bonzoxxx

25-10-2021, 12:52

scusa.. non vorrei fare il dispettoso.. non sono 4,28 centrali.. sono 4.280 centrali.. 4 mila e passa.. giusto per essere precisi avevi scordato 3 zeri

terawatt :) ho ricontrollato i conti 3 volte :D

Notturnia

25-10-2021, 12:54

ecco una cosa interessante, come mai sul geotermico non c'è un interesse più diffuso sia economico che politico? Si è partiti alla grande con Larderello con la prima centrale elettrica, continuata con l'enel e diverse centrali, poi praticamente manco se ne parla. Leggendo in rete si stima che stiamo seduti sopra a un tesoro enorme e non ce ne rendiamo conto, praticamente potremmo diventare autosufficenti con una frazione. Invece si parla solo di pannellizzare l'italia regalando euro ai cinesi :fagiano:

perchè se c'è una cosa che ha dimostrato Larderello è che il geotermico era costoso, pieno di rogne e con tanta manutenzione..
di certo secondo me è stato un errore non farne altri ma ci si è sempre scontrati con la POPOLAZIONE che non li voleva.. si tratta di fare buchi ovunque.. tubazioni ovunque e l'esempio primo sono stati i sistemi di teleriscaldamento che ci sono in molte grandi metropoli italiane.. e che hanno alla fine dimostrato di avere costi superiori a quelli del metano.. e quindi sono state abbandonate..

Larderello è un gioiello e ha il vantaggio di essere in una zona di crosta terrestre particolarmente favorevole.. se ne possono fare altre di larderello ma è costoso scavare decine di pozzi profondi svariati km .. perchè, a differenza di larderello, non è facile trovare un fiume sotterraneo (o lago) che passa vicino ad una fascia di magma attivo ma in una zona molto stabile da cui pescare vapore e reimmettere acqua.. Larderello è un bel posto.. ma per fare 20GW ci geotermico e produrre tanta bella energia green.. serve molto tempo.. molti soldi.. e molta ricerca (più spazio popolazione che non rompe i maroni etc..)

Notturnia

25-10-2021, 12:55

terawatt :) ho ricontrollato i conti 3 volte :D

ok allora te li rifaccio io..

301 TWh -> 301.000 GWh -> 301.000.000 MWh.. che se li dividi per 75.000 MWh fa ... :-D è più chiaro ?

bonzoxxx

25-10-2021, 13:09

ok allora te li rifaccio io..

301 TWh -> 301.000 GWh -> 301.000.000 MWh.. che se li dividi per 75.000 MWh fa ... :-D è più chiaro ?

Fa 4013,33 periodico.

Prova pure tu, magari sbaglio io :D

Notturnia

25-10-2021, 13:15

Fa 4013,33 periodico.

Prova pure tu, magari sbaglio io :D

si ma tu hai riportato 4,28 centrali.. e non 4 mila e rotti

io alludevo a quell'errore.. non sono 4 centrali sono 4 mila centrali.. il che fa una certa differenza come numeri.. costi.. luoghi da trovare

bancodeipugni

25-10-2021, 13:18

Forse, e non fraintendetemi, siamo semplicemente troppi su sta Terra..:rolleyes:

e aspetta che il problema non si è ancora del tutto spostato sull'idrico... :sofico:

bonzoxxx

25-10-2021, 13:21

si ma tu hai riportato 4,28 centrali.. e non 4 mila e rotti

io alludevo a quell'errore.. non sono 4 centrali sono 4 mila centrali.. il che fa una certa differenza come numeri.. costi.. luoghi da trovare

Hai ragione, ho fatto copia e incolla dalla calcolatrice che mette la virgola al posto del punto :muro: :muro: :D :D

Si si siamo d'accordo anche su tutto il resto, costi, posto, manutenzione, ecc ecc... siamo sempre li, non c'è una soluzione semplice e immediata purtroppo.

Notturnia

25-10-2021, 13:40

Hai ragione, ho fatto copia e incolla dalla calcolatrice che mette la virgola al posto del punto :muro: :muro: :D :D

Si si siamo d'accordo anche su tutto il resto, costi, posto, manutenzione, ecc ecc... siamo sempre li, non c'è una soluzione semplice e immediata purtroppo.

hahaha..
ok conosco il problema usando excel in inglese e in italiano.. virgola e punto sono un mezzo inferno alle volte.. c'è un motivo per cui ogni tanto le sonde spaziali si schiantano :-D

no soluzioni semplici o immediate ma ecologiche no.. immediate.. riattivare i contratti di gas.. e in europa il problema prezzi e approvvigionamenti sparisce in pochi giorni..

ma se vogliamo la soluzione ecologica, facile, economica etc etc.. allora basta andare a Zootropia e li è tutto bellissimo..

ma nel mondo no.. si puo' incentivare il geotermico.. ma si deve anche incarcerare tutti quelli che si oppongono..
si puo' incentivare l'eolico offshore.. e iniziare a collegare cavi per portarlo alla terra ferma.. e anche qui.. seminando un po' di comitati del no assieme alle tubazioni..
si puo' smettere di usare il fotovoltaico a casaccio e obbligare tutti quelli che hanno il fotovoltaico ad installare una riserva di accumulo grande almeno 3 volte la potenza di picco per ridurre le rogne della rete.. ma senza sconti o benefit.. i soldi dei bonus vanno usati per la costruzione di nuove centrali.. geotermiche magari.. hanno una reliability che è la migliore dei sistemi ecologici.. sono quasi come le centrali convenzionali.. ma servono investimenti e anni di lavoro per farle.. e nel frattempo io rimetterei a posto i rapporti con la Russia per il metano e manderei a quel paese Merkel (o il suo successore) e quei fantocci eco-chic in UE.. ci serve energia per non fermare la ripresa stentata e non promesse elettorali su un futuro che non vedremo..

per il resto quoto il quotato da Bancodeipugni.. siamo in troppi.. il sistema terra non puo' gestire il carico di cui hanno bisogno 10 miliardi di persone e quindi prima o poi arriverà ad un compromesso.. il pianeta.. :-D

nebuk

25-10-2021, 13:50

bonzoxxx

25-10-2021, 13:54

hahaha..
ok conosco il problema usando excel in inglese e in italiano.. virgola e punto sono un mezzo inferno alle volte.. c'è un motivo per cui ogni tanto le sonde spaziali si schiantano :-D

no soluzioni semplici o immediate ma ecologiche no.. immediate.. riattivare i contratti di gas.. e in europa il problema prezzi e approvvigionamenti sparisce in pochi giorni..

ma se vogliamo la soluzione ecologica, facile, economica etc etc.. allora basta andare a Zootropia e li è tutto bellissimo..

ma nel mondo no.. si puo' incentivare il geotermico.. ma si deve anche incarcerare tutti quelli che si oppongono..
si puo' incentivare l'eolico offshore.. e iniziare a collegare cavi per portarlo alla terra ferma.. e anche qui.. seminando un po' di comitati del no assieme alle tubazioni..
si puo' smettere di usare il fotovoltaico a casaccio e obbligare tutti quelli che hanno il fotovoltaico ad installare una riserva di accumulo grande almeno 3 volte la potenza di picco per ridurre le rogne della rete.. ma senza sconti o benefit.. i soldi dei bonus vanno usati per la costruzione di nuove centrali.. geotermiche magari.. hanno una reliability che è la migliore dei sistemi ecologici.. sono quasi come le centrali convenzionali.. ma servono investimenti e anni di lavoro per farle.. e nel frattempo io rimetterei a posto i rapporti con la Russia per il metano e manderei a quel paese Merkel (o il suo successore) e quei fantocci eco-chic in UE.. ci serve energia per non fermare la ripresa stentata e non promesse elettorali su un futuro che non vedremo..

per il resto quoto il quotato da Bancodeipugni.. siamo in troppi.. il sistema terra non puo' gestire il carico di cui hanno bisogno 10 miliardi di persone e quindi prima o poi arriverà ad un compromesso.. il pianeta.. :-D

Il messaggio quotato è il mio, siamo oggettivamente troppi e mi dispiace dirlo, o perlomeno la crescita della popolazione non è sostenibile con l'attuale impiego di risorse.

Concordo con tutto quello che hai scritto, da cima a fondo :)

Comunque, a riguardo, l'UE ha già preso posizione sul futuro energetico dell'unione con le parole della Von Der Leyen:

Fonte stabile a regime: nucleare
Fonte variabile a regime: rinnovabili
Fonte ausiliaria durante la transizione: gas

Considerando poi che il prossimo anno è il turno francese della presidenza direi che siamo ad un passo dalla svolta.

Nucleare si intende estendendo la vita delle attuali centrali o costruendole di nuove?

Notturnia

25-10-2021, 13:57

Comunque, a riguardo, l'UE ha già preso posizione sul futuro energetico dell'unione con le parole della Von Der Leyen:

Fonte stabile a regime: nucleare
Fonte variabile a regime: rinnovabili
Fonte ausiliaria durante la transizione: gas

Considerando poi che il prossimo anno è il turno francese della presidenza direi che siamo ad un passo dalla svolta.

no.. non ha preso decisioni..
di fatti ci si incontra ancora domani..

e entro giugno 2022 le decisioni..

purtroppo non hanno deciso niente.. 2 giorni persi il 21 e il 22 ottobre.. troppa politica fra Germania e Francia.. con le pulci (Spagna e Italia) che subiscono..

Whelk

25-10-2021, 14:14

Li aspettiamo in Italia.
Quando i bravi "no-a-tutto" si ritroveranno con le bollette elettriche a +40% vedrai come cambia "il sentiment" anti nucleare .... :D :D :D
E prima che qualcuno scriva "mettitelo sotto casa" io lo accetterei subito, naturalmente come controparte acqua calda ed elettricità gratis per sempre ... :D :D :D

Condivido.

Mparlav

25-10-2021, 14:48

ma se questo geotermico è così facile ed economico perchè non lo fa nessuno del forum ?..

suvvia.. che sarà mai fare un 6GW di economicissimo geotemico..

Non ho scritto che il geotermico è facile ed economico.

Ma lo è più del nucleare, che in molti nel forum sono "bravissimi" a fare, a parole ;)

Whelk

25-10-2021, 14:52

assolutamente falso. è come le auto elettriche: non c'è emissione dalla centrale, ma è l'inquinamento (sia chimico che radioattivo che di CO2) è spostato altrove.
in particolare nei siti minerari, di processamento, di arricchimento (a monte) e poi di riprocessamento, e stoccaggio (a valle). le emissioni di CO2 sono tutt'altro che basse, specie quando si parla di uranio altamente arricchito.

la favola delle "emissioni nulle" è pura propaganda per chi ignora come funziona il sistema nel suo complesso

ho pensato la stessa cosa.

col nucleare avrai bollette a +100%. Un impianto "moderno" con le sicurezze che si vogliono avere oggi, costa MOLTO di più.

Se parliamo di rottami pericolosissimi degli anni 60/70 allora vale il discorso del risparmio (apparente, perchè anche lì si dimenticano i costi di TUTTA la filiera)

Quanto ad averla sotto casa, il tuo "per sempre" si ridurrebbe a pochi anni perchè moriresti velocemente di cancro :p

falso. fukushima è stata incompetenza. se costruisci in zona sismica devi prevedere le conseguenze.
quantomeno mettere i generatori ausiliari non in riva al mare alla mercè degli tsunami. Quindi, errore (per motivi di risparmio) umano anche quello. E tralasciamo altre questioni più tecniche relative al contenimento.

e cmq di incidenti gravi e con rilasci ce ne sono stati moti altri, meno noti.

falso pure questo. primo il fallout dipende dai venti, secondo in ogni caso le aree più vicine sono colpite sempre in modo enormemente più catastrofico.
vedi le aree di esclusione di chernobyl (città intere abbandonate) o fukushima (dove fanno finta di niente perchè hanno poco territorio e non possono permettersi chi chiuderlo come ha fatto la russia)

veramente anche Francia e Finlandia con i reattori modernissimi e superfighissimi che dovevamo comprare pure noi, ci stanno mettendo un tempo immenso. Olkiluoto, iniziata nel 2005, doveva essere operativa nel 2009, invece (forse) lo sarà nel 2022. Fai tu i conti. E i costi sono moltiplicati non del doppio, non del triplo... di più...

Riporti qualche dato corretto ed un sacco di altri opinabili se non proprio falsi.

Per chi non vuole fermasi alle sirene no-nuclear senza ragione segnalo il rapporto del JRC della commissione europea, ma alla conclusione che è impossibile decarbonizzare senza nucleare è arrivato anche lo stesso IPPC, anzi hanno chiaramente detto che il nucleare deve crescere.

https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/business_economy_euro/banking_and_finance/documents/210329-jrc-report-nuclear-energy-assessment_en.pdf

Per la cronaca dici che il nucleare francese è fallito, chiediamoci se il "rinnovabile" tedesco finanziato con oltre 600 miliardi di euro negli ultimi 20 anni sarebbe mai esistito.
La differenza è che il nucleare Francese emette sempre al max 50g CO2/kWh prodotto e funziona sempre, la Germania ne emette 150g CO2/kWh quando ci sono sole e vento, e passa i 400 quando non ci sono (spesso), nonostante importi energia anche dalla Francia come facciamo noi.

Sulle emissioni di CO2 per mining dell'uranio e successivo arricchimento parliamo di ben poca roba in confronto alle enormità di materiali richiesti per solare ed eolico.
Vedere un po' di grafici veloci nella pagina qui sotto per vedere qualche dato comparato (sul fondo ci sono le relative fonti):

https://environmentalprogress.org/the-complete-case-for-nuclear

I costi del nucleare sono aumentati negli ultimi 30 perchè si è investito moltissimo in sicurezza e perché avendo fatto molte poche centrali non c'è stata economia di scala e si sono perse competenze, se si tornasse a costruirne in numeri si farebbero meglio, più velocemente e con costi più bassi, come qualsiasi altra tecnologia come dimostrano gli esempi di Francia e Stati Uniti di pochi decenni fa.
Lo spauracchio degli incidenti o delle scorie è, numeri alla mano, irrazionale.

Le scelte per decarbonizzare seriamente e salvare il pianeta sono poche:

Nucleare ed idroelettrico per il carico di base e togliersi dalle scatole i fossili che altrimenti restano l'unica alternativa per questo tipo di carico, rinnovabili per i carichi di punta (il solare c'è solo di giorno).

Non menzioniamo batterie o altre amenità, perché quantitativamente sono una goccia nel mare e perché se fossero una alternativa ci sarebbero già ingenti investimenti adesso (qualcosa c'è ma non certo per stoccare energia per TWh con potenze per GW per svariati giorni, come sarebbe necessario).

Con il geotermico ci alimenti il paesello, non un paese e nemmeno un continente, qualcuno ha già fatto correttamente i conti (quattomila e più centrali, non 4 virgola).

Saluti.

Notturnia

25-10-2021, 15:04

Non ho scritto che il geotermico è facile ed economico.

Ma lo è più del nucleare, che in molti nel forum sono "bravissimi" a fare, a parole ;)

ho ribadito più volte il mio parere positivo al nucleare in se e negativo al nucleare oggi come soluzione..

mi piace il nucleare.. ma so anche che oggi NON è fattibile..

come detto, se dovessi scegliere una soluzione in Italia non sarebbe il cesso del fotovoltaico ma il geotermico assieme all'eolico offshore con il metano.. il fotovoltaico è solo la rovina del sistema elettrico e dei costi.. geotermico ed eolico sono un buon sistema per abbattere inquinamento e costi se assieme al metano.. il nucleare è in ritardo.. non dovevamo fermare le centrali all'epoca.. adesso è tardi..

cmq non era una risposta a te o una diatriba con te.. alludevo solo al fatto che il geotermico è la soluzione migliore e anche le più difficile da mettere in atto per cui la gente continuerà stupidamente a fare eolico on-shore e fotovoltaico per far salire i prezzi e creare problemi senza portare a soluzioni decenti per l'Italia ..

Notturnia

25-10-2021, 15:04

e a proposito di come si mettono d'accordo quei 4 ebeti che ci comandano..

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2021/10/25/nove-paesi-membri-contrari-a-modifiche-mercato-ue-di-elettricita-e-gas_bef2e1aa-c967-41f4-a29c-7ac134c27346.html

nebuk

25-10-2021, 15:27

I
Nucleare si intende estendendo la vita delle attuali centrali o costruendole di nuove?

Penso anche di nuove visto che si riferisce all'assetto energetico futuro: https://twitter.com/vonderleyen/status/1451552759736582153?s=20

no.. non ha preso decisioni..
di fatti ci si incontra ancora domani..

e entro giugno 2022 le decisioni..

purtroppo non hanno deciso niente.. 2 giorni persi il 21 e il 22 ottobre.. troppa politica fra Germania e Francia.. con le pulci (Spagna e Italia) che subiscono..

Si è sempre il solito casino, però mi sembra che ci si stia rendendo sempre più conto che è l'unica via ecosostenibile all'indipendenza energetica.
Sono sempre di più i paesi europei e non che stanno chiedendo di introdurre il nucleare fra le fonti green, speriamo sia la volta buona.

Notturnia

25-10-2021, 15:53

Penso anche di nuove visto che si riferisce all'assetto energetico futuro: https://twitter.com/vonderleyen/status/1451552759736582153?s=20

Si è sempre il solito casino, però mi sembra che ci si stia rendendo sempre più conto che è l'unica via ecosostenibile all'indipendenza energetica.
Sono sempre di più i paesi europei e non che stanno chiedendo di introdurre il nucleare fra le fonti green, speriamo sia la volta buona.

hm.. no..
attenzione a non cascare nell'esca che hanno creato in UE..

i prezzi di questo periodo sono fatti ad arte dal parlamento Europeo e non hanno niente a che fare con il metano, con l'ecologia o con l'indipendenza.. servono ai potenti a spiegare alle pecore che dobbiamo fare indipendenza energetica per evitare questi problemi.. ma il problema è generato da loro e non da chi vende metano..

la germania non vuole il nucleare fra le fonti green perchè lo sta dismettendo.. la francia lo vuole.. etc.. è un tira e molla per la nuova gestione..

la soluzione sarebbe 1. firmare i contratti di metano che servivano a marzo 2021.. 2. continuare a fare i pirla in parlamento UE per chiedere altri soldi e far finta che serva la transizione per abbassare i prezzi che nel frattempo saranno scesi del 70% perchè non c'è più il casino della mancanza dei contratti (anzi.. forse scende pure di più se il metano passa per il baltico e non per la polonia.. polonia che guarda caso sta facendo casino in europa per motivi diversi.. a livello mediatico.. ma che in realtà fa parte, con la germania, per problema dei prezzi.. chissà.. magari la guerra del gas serve ad altro :-D

zappy

25-10-2021, 16:00

...Per la cronaca dici che il nucleare francese è fallito, chiediamoci se il "rinnovabile" tedesco finanziato con oltre 600 miliardi di euro negli ultimi 20 anni sarebbe mai esistito.
Il mega crac nucleare francese
Lo stato la terrà in piedi con un'iniezione da 5 mld
https://www.italiaoggi.it/news/il-mega-crac-nucleare-francese-2056868

Areva E' fallita. Lo dice un quotidiano finanziario, non gli ambientalisti.
Il nucleare francese è sostenuto da sempre al 100% da soldi statali (non semplici "incentivi") sia diretti che sotto forma di spese militari, e finanziariamente è un bagno di sangue assoluto.

...Sulle emissioni di CO2 per mining dell'uranio e successivo arricchimento parliamo di ben poca roba in confronto alle enormità di materiali richiesti per solare ed eolico. ...
ridicolo... :muro:
sito palesemente lobbystico.

sul fatto che il nucleare funzioni sempre, è un'altra bufala. sono stranoti i problemi che hanno in francia col freddo e con la siccità.

Spetta spetta spetta.

1) concordo con te su estrazione arricchimento eccetera, problema comune per TUTTE le altre fonti energetiche;
non proprio. a parte l'aspetto minerario che potrebbe essere equivalente, la raffinazione dello yellowcake e l'arricchimento sono molto più inquinanti.
per non parlare delle scorie dopo.

il nucleare NON è co2-free.

Se hai link a riguardo li leggo volentieri
non ho capito a che proposito :confused:
3)Inutili dibattiti di cosa, ho scritto subito che il nucleare NON è la strada da percorrere dato che da noi, vuoi per la sismicità del territorio, vuoi per le lungaggini della burocrazia, andremmo per le lunghe anzi lunghissime.
intendevo il periodico riportare in auge per motivi politici (leggi spendere miliardi e intascare tangenti) una tecnologia che è del '900 come se fosse utile per il futuro.

bonzoxxx

25-10-2021, 16:01

hm.. no..
attenzione a non cascare nell'esca che hanno creato in UE..

i prezzi di questo periodo sono fatti ad arte dal parlamento Europeo e non hanno niente a che fare con il metano, con l'ecologia o con l'indipendenza.. servono ai potenti a spiegare alle pecore che dobbiamo fare indipendenza energetica per evitare questi problemi.. ma il problema è generato da loro e non da chi vende metano..

la germania non vuole il nucleare fra le fonti green perchè lo sta dismettendo.. la francia lo vuole.. etc.. è un tira e molla per la nuova gestione..

la soluzione sarebbe 1. firmare i contratti di metano che servivano a marzo 2021.. 2. continuare a fare i pirla in parlamento UE per chiedere altri soldi e far finta che serva la transizione per abbassare i prezzi che nel frattempo saranno scesi del 70% perchè non c'è più il casino della mancanza dei contratti (anzi.. forse scende pure di più se il metano passa per il baltico e non per la polonia.. polonia che guarda caso sta facendo casino in europa per motivi diversi.. a livello mediatico.. ma che in realtà fa parte, con la germania, per problema dei prezzi.. chissà.. magari la guerra del gas serve ad altro :-D

Concordo sul fatto che il problema dei prezzi è artefatto, il GAS mica sta materialmente finendo, è una manovra politico-economica dove ci rimettiamo noi consumatori finali come al solito.

zappy

25-10-2021, 16:06

Concordo sul fatto che il problema dei prezzi è artefatto, il GAS mica sta materialmente finendo, è una manovra politico-economica dove ci rimettiamo noi consumatori finali come al solito.

magari verranno stimolati a ottimizzare/ridurre i consumi, isolando le case... ;)
il prezzo va ridotto abbattendo al domanda, non aumentando l'offerta.

Notturnia

25-10-2021, 16:06

Concordo sul fatto che il problema dei prezzi è artefatto, il GAS mica sta materialmente finendo, è una manovra politico-economica dove ci rimettiamo noi consumatori finali come al solito.

le riserve di gas Russo sono "illimitate" ad ogni modo in europa si è spinto sui prezzi proprio per far vedere a tutti che la transizione sarà costosa e difficile ma che è meglio farla perchè sennò va peggio..

non si riusciva a farla senza creare un problema artefatto e quindi.. voilà..

ricorda "V for vendetta" :-) ... miglior sistema "zero danni".. tanto paga pantalone..

bonzoxxx

25-10-2021, 16:10

magari verranno stimolati a ottimizzare/ridurre i consumi, isolando le case... ;)
il prezzo va ridotto abbattendo al domanda, non aumentando l'offerta.

Più del 50-65-110% non si può fare, ora come ora se si ha diritto si riesce a fare 30K€ di lavori, in una casa singola, praticamente gratis.

Quando ho fatto la mia, col 50%, è stato un discreto film e recupero in 10 anni (non mi lamento) ora basta trovare un tecnico buono, cosa non semplice, e fa praticamente tutto lui :)

Cmq concordo, alzare la classe energetica aiuta tantissimo, in un anno consumo circa 500mq di metano per riscaldamento e ACS

le riserve di gas Russo sono "illimitate" ad ogni modo in europa si è spinto sui prezzi proprio per far vedere a tutti che la transizione sarà costosa e difficile ma che è meglio farla perchè sennò va peggio..

non si riusciva a farla senza creare un problema artefatto e quindi.. voilà..

ricorda "V for vendetta" :-) ... miglior sistema "zero danni".. tanto paga pantalone..

Con gli attuali mezzi di comunicazione ci mettono un attimo a convincere il popolino soprattutto se gli tocchi il portafogli.

Whelk

25-10-2021, 16:15

Il mega crac nucleare francese
Lo stato la terrà in piedi con un'iniezione da 5 mld
https://www.italiaoggi.it/news/il-mega-crac-nucleare-francese-2056868

Areva E' fallita. Lo dice un quotidiano finanziario, non gli ambientalisti.
Il nucleare francese è sostenuto da sempre al 100% da soldi statali (non semplici "incentivi") sia diretti che sotto forma di spese militari, e finanziariamente è un bagno di sangue assoluto.

ridicolo... :muro:
sito palesemente lobbystico.

sul fatto che il nucleare funzioni sempre, è un'altra bufala. sono stranoti i problemi che hanno in francia col freddo e con la siccità.

non proprio. a parte l'aspetto minerario che potrebbe essere equivalente, la raffinazione dello yellowcake e l'arricchimento sono molto più inquinanti.
per non parlare delle scorie dopo.

il nucleare NON è co2-free.

non ho capito a che proposito :confused: intendevo il periodico riportare in auge per motivi politici (leggi spendere miliardi e intascare tangenti) una tecnologia che è del '900 come se fosse utile per il futuro.

La raccolta del sito è pro-nucleare certo, ma documenta i grafici con le rispettive fonti cose che tu non fai e ti invito a fare.
Poi io ho posto una domanda sul confronto di sostegno pubblico avuto dai rispettivi settori energetici fra Francia e Germania e rispettive emissioni.

Rispondi su quello e posta dei dati a supporto su raffinazione e mining di uranio (se li hai).

Tu dici che il nucleare NON è CO2 free, nulla è CO2 free, nemmeno solare ed eolico, vedi sempre i dati e relative origine degli stessi.

Certamente la Francia ha storicamente sviluppato il nucleare per motivi civili a seguito della crisi petrolifera ed anche per motivi militari perché loro volevano la bomba (e potevano averla non avendo formalmente perso la WW2), motivi loro e buon per loro. Sta di fatto che sul piano civile e delle emissioni di CO2 è molto dura smontare il fatto che il nucleare non sia una fonte low-CO2, perché dati alla mano lo è, ed anche lato materiali richiesti e impatto sul territorio (area occupata) ha svariati punti a favore.

Se intendi proseguire una conversazione seria, ribadisco, porta dati, non slogan.

BR

zappy

25-10-2021, 16:16

Più del 50-65-110% non si può fare, ora come ora se si ha diritto si riesce a fare 30K€ di lavori, in una casa singola, praticamente gratis.

Quando ho fatto la mia, col 50%, è stato un discreto film e recupero in 10 anni (non mi lamento) ora basta trovare un tecnico buono, cosa non semplice, e fa praticamente tutto lui :)

Cmq concordo, alzare la classe energetica aiuta tantissimo, in un anno consumo circa 500mq di metano per riscaldamento e ACS
veramente col 110 (che è in 3 anni se non erro... o 5?) non è "gratis" guadagni pure e mica poco. Infatti forse è pure un po' eccessivo.

se consumi 500mQ di metano, consumi davvero un volume nullo :D

Con gli attuali mezzi di comunicazione ci mettono un attimo a convincere il popolino soprattutto se gli tocchi il portafogli.
infatti... ma visti i precedenti di sicuro la statistica dice che esploderà "opportunamente" un'altra centrale... :stordita: :D

nebuk

25-10-2021, 16:17

hm.. no..
attenzione a non cascare nell'esca che hanno creato in UE..

i prezzi di questo periodo sono fatti ad arte dal parlamento Europeo e non hanno niente a che fare con il metano, con l'ecologia o con l'indipendenza.. servono ai potenti a spiegare alle pecore che dobbiamo fare indipendenza energetica per evitare questi problemi.. ma il problema è generato da loro e non da chi vende metano..

la germania non vuole il nucleare fra le fonti green perchè lo sta dismettendo.. la francia lo vuole.. etc.. è un tira e molla per la nuova gestione..

la soluzione sarebbe 1. firmare i contratti di metano che servivano a marzo 2021.. 2. continuare a fare i pirla in parlamento UE per chiedere altri soldi e far finta che serva la transizione per abbassare i prezzi che nel frattempo saranno scesi del 70% perchè non c'è più il casino della mancanza dei contratti (anzi.. forse scende pure di più se il metano passa per il baltico e non per la polonia.. polonia che guarda caso sta facendo casino in europa per motivi diversi.. a livello mediatico.. ma che in realtà fa parte, con la germania, per problema dei prezzi.. chissà.. magari la guerra del gas serve ad altro :-D

E' vero che c'è speculazione, ma alla fine i primi produttori di gas naturale sono USA, Russia, Iran e Qatar. Solo l'Italia consuma 15 volte più di quanto ne produce.
Una soluzione andrà trovata a questa dipendenza da paesi extra UE (peraltro anche poco affidabili).

La Germania secondo me si è fatta abbindolare dall'ondata green e adesso è completamente dipendente dal carbone e dalle sovvenzioni statali per le rinnovabili. Polonia è praticamente al 100% a carbone.
Se vogliamo abbandonare le emissioni di CO2 va da se che questo tipo di centrali deve essere sostituita e se il gas non è abbastanza non è che rimangano tante altre soluzioni per sostenere un fabbisogno energetico crescente.

zappy

25-10-2021, 16:19

La raccolta del sito è pro-nucleare certo,
e allora ti rispondo con un sito no-nucleare che contiene un sacco di dati e documenti interessanti. :Prrr:
https://www.sortirdunucleaire.org/

zappy

25-10-2021, 16:21

...
..sostenere un fabbisogno energetico crescente.

e chi ha detto che deve essere crescente?
isola casa, e i consumi si abbattono anche del 50%
per es. con i led, i consumi per illuminazione vs incandescenza si sono abbattuti del 90%.
col microonde vs forno tradizionale non so quantificare, ma un 50-70% in meno c'è tutto.
Questa è la strada.

Notturnia

25-10-2021, 16:21

Più del 50-65-110% non si può fare, ora come ora se si ha diritto si riesce a fare 30K€ di lavori, in una casa singola, praticamente gratis.

Quando ho fatto la mia, col 50%, è stato un discreto film e recupero in 10 anni (non mi lamento) ora basta trovare un tecnico buono, cosa non semplice, e fa praticamente tutto lui :)

Cmq concordo, alzare la classe energetica aiuta tantissimo, in un anno consumo circa 500mq di metano per riscaldamento e ACS

Con gli attuali mezzi di comunicazione ci mettono un attimo a convincere il popolino soprattutto se gli tocchi il portafogli.

credo che l'idea fosse quella.. anche perchè nei sistemi di settore vedi delle notizie.. in quelli generalisti vedi le stesse notizie commentate in modo diverso.. i numeri che dicono una cosa.. i commenti un'altra :-D

mail9000it

25-10-2021, 16:25

Ottima idea installare un reattore nucleare in un probabile obbiettivo militare.

Perchè ? Oltre agli ovvi, sottomarini, portaerei e navi a propulsione nucleare, ci sono tutte le base con aerei con armamenti nucleari.

Questi generatori sono sicuramente più protetti di molto altra roba.

bonzoxxx

25-10-2021, 16:26

veramente col 110 (che è in 3 anni se non erro... o 5?) non è "gratis" guadagni pure e mica poco. Infatti forse è pure un po' eccessivo.

se consumi 500mQ di metano, consumi davvero un volume nullo :D

Hai ragione non solo è gratis ma ci si guadagna pure di brutto, devo solo controllare se poi non si alza la rendita catastale della casa dato che, ovviamente, il valore sale al salire della classe energetica.

Attualmente la scelta migliore, credo, sia dare il 10% alla banca o alla ditta e non spendere nulla, meno ronge imho.

Si, spendo poco, la coibentazione di casa l'ho "progettata" io che non ci capisco una favetta lessa ma tra manuali tecnici, termocamera, consigli di persone che ci capiscono alla fine sono riuscito ad ottimizzarla abbastanza e non ho ancora gli infissi in PVC, li ho di legno ma con il vetrocamera.

In inverno tengo a 20.5 e in estate non supero i 27-28 gradi.

Quanto sopra per dire che si, ristrutturare costa ma se fatto con cognizione di causa si riesce a rientrare della spesa in tempi ragionevoli anche col 50%. Nella mia zona climatica, un gradino sopra il trenino per dire, una casa come la mia spende indicativamente 1500mq di gas l'anno.

e chi ha detto che deve essere crescente?
isola casa, e i consumi si abbattono anche del 50%
per es. con i led, i consumi per illuminazione vs incandescenza si sono abbattuti del 90%.
col microonde vs forno tradizionale non so quantificare, ma un 50-70% in meno c'è tutto.
Questa è la strada.

Certamente, tutto fa brodo e mettere la casa tutta led è il primissimo passo da fare.
un microonde a piena potenza sta intorno a 1kW, qualcosa meno forse, un forno in fase di riscaldamento arriva agile a 2.5 infatti un impianto elettrico fatto con la testa prevede una linea dedicata per il forno con cavi da, se non ricordo male, 4mm.

Whelk

25-10-2021, 16:33

e allora ti rispondo con un sito no-nucleare che contiene un sacco di dati e documenti interessanti. :Prrr:
https://www.sortirdunucleaire.org/

Scappi insomma.

Non posti nemmeno un grafichetto e quatto numeri, ma linki un sito per altro in francese con poche traduzioni e ben pochi numeri.

Siete quasi tutti così, quando si chiedono numeri precisi e relative fonti ve ne andate con uno sberleffo andando a disinformare e terrorizzare altri...

Di fatto quella parte di ambientalismo che oggi ancora osteggia e nemmeno vuole considerare il nucleare, di fatto contribuisce ulteriormente a non affrontare il problema del riscaldamento climatico. Così come petrolieri e carbonai è un criminale climato più di ognuno di noi (in parte lo siamo tutti).

Fortunatamente alcuni ambientalisti si sono informati e convertiti.

Notturnia

25-10-2021, 16:57

E' vero che c'è speculazione, ma alla fine i primi produttori di gas naturale sono USA, Russia, Iran e Qatar. Solo l'Italia consuma 15 volte più di quanto ne produce.
Una soluzione andrà trovata a questa dipendenza da paesi extra UE (peraltro anche poco affidabili).

La Germania secondo me si è fatta abbindolare dall'ondata green e adesso è completamente dipendente dal carbone e dalle sovvenzioni statali per le rinnovabili. Polonia è praticamente al 100% a carbone.
Se vogliamo abbandonare le emissioni di CO2 va da se che questo tipo di centrali deve essere sostituita e se il gas non è abbastanza non è che rimangano tante altre soluzioni per sostenere un fabbisogno energetico crescente.

no.. la germania è il primo consumatore di metano in europa.. ma hanno detto che chiudono il nucleare.. chiudono il carbone.. e oggi sono quelli con il prezzo più basso in europa.. per restare con il prezzo più basso in europa hanno bisogno che quello degli altri salga.. tutto qua..

p.s. il metano è una fonte economica e sostenibile anche perchè l'Italia potrebbe diventare quasi autosufficiente con il bio-metano da allevamento se i "geni" a roma sbloccassero una norma chiesta dell'UE 4-5 anni fa..

abbiamo 40 miliardi di smc potenzialmente generabili in Italia da allevamenti.. oggi quel metano viene liberato in ambiente inquinando come quasi 400 milioni di tonnellate di co2 equivalente.. domani potrebbero essere una risorsa energetica a bassissimo prezzo.. e lo potevano essere dal 2017 almeno.. ma no.. siamo caproni.. meglio il fotovoltaico ridicolo che il bio-metano che continuiamo ad immettere in atmosfera al posto di usare..

ci sono molte soluzioni.. troppe soluzioni.. e non capisco perchè prendano sempre quelle sbagliate.. forse perchè sono le più facili per gonfiare i portafogli degli amici.. pensa che bello che sarebbe per un allevatore ottenere due spicci dal letame che producono le mucche e per giunta avere ridotto l'inquinamento dell'allevamento a zero.. da un lato ha energia gratis.. dall'altro trasforma un inquinante naturale in una risorsa.. e ci guadagna pure.. più mucche più soldi meno inquinamento nella nazione..

che ci ha chiesto Biden ?.. di ridurre le mucche in Italia per inquinare di meno.. con le mucche.. e comprare di più il SUO LNG... mi pare giusto.. è sicuramente per ecologia :-D

se convertissimo gli allevamenti Italiani in allevamenti ad impatto zero ci guadagneremmo tutti.. e il progetto era pure europeo e nessuno (o quasi) lo puo' fare per colpa delle leggi italiane .. buffo ?.. o fatto a posta ?

"Potenzialmente, il nostro Paese potrebbe produrre entro il 2030 fino a 10 miliardi di metri cubi di biometano (di cui almeno 8 da matrici agricole), pari a circa il 15% dell’attuale fabbisogno annuo di gas naturale e ai due terzi della potenzialità di stoccaggio della rete nazionale."

Mparlav

25-10-2021, 17:31

Stima 25 eCO2/KWh per il solo materiale fissile:
https://www.nirs.org/wp-content/uploads/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

contro i 28 per l'intero lifetime di una centrale, stimato nel rapporto UE (a dire il valore con ampio margine di errore, basta vedere il grafico di pagina 40 in cui si arriva a 100 e passa)

voglio far notare che questo valore è strettamente dipendente dalla miniera, dalla relativa qualità del materiale e dal processo di raffinazione utilizzato.

E senza tener conto delle altre emissioni inquinanti durante il processo.

Se comprassimo uranio dall'Africa, Kazakistan o Australia per arricchirlo in Italia, poco conveniente, oppure già bello e pronto dalla Francia, saremmo comunque dipendenti dall'estero come lo siamo ora per metano, ed in passato per petrolio e carbone.
Non ci sarebbe comunque indipendenza.

Mparlav

25-10-2021, 17:50

p.s. il metano è una fonte economica e sostenibile anche perchè l'Italia potrebbe diventare quasi autosufficiente con il bio-metano da allevamento se i "geni" a roma sbloccassero una norma chiesta dell'UE 4-5 anni fa..

Ci sono 1.92 miliardi di euro nel PNRR per biogas e biometano ed un totale di 5 miliardi comprendendo gli investimenti privati, da qui al 2026.
Per una produzione stimata per passare dagli attuali 236 milioni a 2.4 miliardi di m^3 l'anno.

Notturnia

25-10-2021, 18:05

Ci sono 1.92 miliardi di euro nel PNRR per biogas e biometano ed un totale di 5 miliardi comprendendo gli investimenti privati, da qui al 2026.
Per una produzione stimata per passare dagli attuali 236 milioni a 2.4 miliardi di m^3 l'anno.

quindi già ti rendi conto da solo del ridicolo del PNRR visto che la potenzialità è 40 miliardi smc/anno..

https://rienergia.staffettaonline.com/articolo/33154/Le+potenzialit%C3%A0+di+sviluppo+del+biometano+in+Italia/Maggioni

chiedo scusa se porto un sito affermato nel settore energia da anni.. ma mi preme far capire la verità dei numeri e la schifezza dei 5 miliardi per il PNRR..

veniva scritto nel 2018

"Secondo il Consorzio Italiano Biogas un piano realistico di sviluppo entro il 2020 dovrebbe prevedere il raddoppio delle stazioni di servizio (CNG e/o biometano) da 1.000 a 2.000; il raddoppio del consumo di gas naturale nel settore trasporti fino a 2 miliardi di Nm3 entro il 2020 (compreso LNG); l’aumento del consumo totale di biometano fino a raggiungere il 25% del consumo totale, ovvero circa 0,5 miliardo di Nm3/anno (bio-CNG o bio-LNG)."

solo per autotrazione si poteva raggiungere IERI il doppio di quello che si fa OGGI..

e le potenzialità erano notevoli.. si poteva produrre in europa il Gas che in un anno consuma l'Italia e la Germania messe assieme con il solo recupero da bio-digestori.. e a distanza di 3 anni.. o 8 (era il 2013 e non 2014 come ricordavo) non è stato fatto NIENTE per l'ecologia.. ah no.. abbiamo dato soldi ai cinesi per inutili pannelli fotovoltaici..

p.s. 120 miliardi di Smc di bio-metano sono l'equivalente di 700 TWh di energia elettrica su centrali a ciclo combinato ad alta efficienza.. tanto per dirne una.. ma no.. noi si va a Cino-solare e aria fritta.. e si lascia il metano inquinare l'aria con le esalazioni dello sterco :-D questo è l'eco-chic che si sta spingendo

Potenzialmente, il nostro Paese potrebbe produrre entro il 2030 fino a 10 miliardi di metri cubi di biometano (di cui almeno 8 da matrici agricole), pari a circa il 15% dell’attuale fabbisogno annuo di gas naturale e ai due terzi della potenzialità di stoccaggio della rete nazionale.

Whelk

25-10-2021, 19:11

no.. la germania è il primo consumatore di metano in europa.. ma hanno detto che chiudono il nucleare.. chiudono il carbone.. e oggi sono quelli con il prezzo più basso in europa.. per restare con il prezzo più basso in europa hanno bisogno che quello degli altri salga.. tutto qua..

p.s. il metano è una fonte economica e sostenibile anche perchè l'Italia potrebbe diventare quasi autosufficiente con il bio-metano da allevamento se i "geni" a roma sbloccassero una norma chiesta dell'UE 4-5 anni fa..

abbiamo 40 miliardi di smc potenzialmente generabili in Italia da allevamenti.. oggi quel metano viene liberato in ambiente inquinando come quasi 400 milioni di tonnellate di co2 equivalente.. domani potrebbero essere una risorsa energetica a bassissimo prezzo.. e lo potevano essere dal 2017 almeno.. ma no.. siamo caproni.. meglio il fotovoltaico ridicolo che il bio-metano che continuiamo ad immettere in atmosfera al posto di usare..

ci sono molte soluzioni.. troppe soluzioni.. e non capisco perchè prendano sempre quelle sbagliate.. forse perchè sono le più facili per gonfiare i portafogli degli amici.. pensa che bello che sarebbe per un allevatore ottenere due spicci dal letame che producono le mucche e per giunta avere ridotto l'inquinamento dell'allevamento a zero.. da un lato ha energia gratis.. dall'altro trasforma un inquinante naturale in una risorsa.. e ci guadagna pure.. più mucche più soldi meno inquinamento nella nazione..

che ci ha chiesto Biden ?.. di ridurre le mucche in Italia per inquinare di meno.. con le mucche.. e comprare di più il SUO LNG... mi pare giusto.. è sicuramente per ecologia :-D

se convertissimo gli allevamenti Italiani in allevamenti ad impatto zero ci guadagneremmo tutti.. e il progetto era pure europeo e nessuno (o quasi) lo puo' fare per colpa delle leggi italiane .. buffo ?.. o fatto a posta ?

"Potenzialmente, il nostro Paese potrebbe produrre entro il 2030 fino a 10 miliardi di metri cubi di biometano (di cui almeno 8 da matrici agricole), pari a circa il 15% dell’attuale fabbisogno annuo di gas naturale e ai due terzi della potenzialità di stoccaggio della rete nazionale."

Solo una.domanda, mi fai un link ad uno studio serio che dimostra che noi potremmo generare 40 miliardi di smc metano da allevamento?

Senza offesa mi sembra un numero enorme e totalmente inverosimile.

zappy

25-10-2021, 19:51

...Certamente, tutto fa brodo e mettere la casa tutta led è il primissimo passo da fare.
ma anche no.
primo, se si hanno già fluorescenti, si passa a led quando le luci si guastano
secondo, si valuta se effettivamente sono lampade che stanno accese per lunghi periodi ed il gioco vale la candela. Se in una cantina hai una incandescenza da 60 che è li da 50 anni, ci può benissimo restare altri 50 ed è più ecologico che mettere altra roba la cui elettronica di controllo non si sa se arrivi a 10 anni anche se sta spenta. IMHO.

Non posti nemmeno un grafichetto e quatto numeri, ma linki un sito per altro in francese con poche traduzioni e ben pochi numeri.
prima la francia è il mito, e poi non sai il francese? ma dove vuoi andare?
ciao eh! :Prrr:

...p.s. il metano è una fonte economica e sostenibile anche perchè l'Italia potrebbe diventare quasi autosufficiente con il bio-metano da allevamento
quindi si può essere autosufficienti con le rinnovabili.
CVD :p

Stima 25 eCO2/KWh per il solo materiale fissile:
https://www.nirs.org/wp-content/uploads/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

contro i 28 per l'intero lifetime di una centrale, stimato nel rapporto UE (a dire il valore con ampio margine di errore, basta vedere il grafico di pagina 40 in cui si arriva a 100 e passa)

voglio far notare che questo valore è strettamente dipendente dalla miniera, dalla relativa qualità del materiale e dal processo di raffinazione utilizzato.

E senza tener conto delle altre emissioni inquinanti durante il processo.

Se comprassimo uranio dall'Africa, Kazakistan o Australia per arricchirlo in Italia, poco conveniente, oppure già bello e pronto dalla Francia, saremmo comunque dipendenti dall'estero come lo siamo ora per metano, ed in passato per petrolio e carbone.
Non ci sarebbe comunque indipendenza.
:mano:
anch ese mi pare che lo studio parli di una media di 66 eCO2/kwh (e fino a oltre 200). Valori che peraltro non possono che peggiorare visto che le scorte di uranio minerario sono ben inferiori a quelle di gas o petrolio.

bonzoxxx

25-10-2021, 19:55

ma anche no.
primo, se si hanno già fluorescenti, si passa a led quando le luci si guastano
secondo, si valuta se effettivamente sono lampade che stanno accese per lunghi periodi ed il gioco vale la candela. Se in una cantina hai una incandescenza da 60 che è li da 50 anni, ci può benissimo restare altri 50 ed è più ecologico che mettere altra roba la cui elettronica di controllo non si sa se arrivi a 10 anni anche se sta spenta. IMHO.

Lana caprina, stiamo parlando di lana caprina.

Ovvio che la sostituzione va fatta con la testa, in garage ho un LED perchè sta acceso di notte + un neon al bisogno, in casa un misto di led e fluorescenza (anche se le ultime consumano il doppio), nello sgabuzzino avevo una incandescenza che come si è rotta ho sostituito con una LED.
Ho una piccola scorta di lampade a LED di varie potenze, via via che si guastano quelle a fluorescenza le sostituisco.

A casa vecchia in riunione di condominio per convincere quei 4 vecchiacci del cazzo a cambiare le lampade a incandescenza da 100W delle scale sai quanto c'ho messo, alla fine le ho pagate di tasca mia e le ho sostituite senza dire una cippa a nessuno, risultato tempo 3 bollette sono rientrato della spesa.

zappy

25-10-2021, 20:00

A casa vecchia in riunione di condominio per convincere quei 4 vecchiacci del cazzo a cambiare le lampade a incandescenza da 100W delle scale sai quanto c'ho messo, alla fine le ho pagate di tasca mia e le ho sostituite senza dire una cippa a nessuno, risultato tempo 3 bollette sono rientrato della spesa.
:D :mano:

cmq il tema è che più che ridurre i prezzi o fare altre centrali di dubbia sicurezza ed economicità, si devono (e si possono) ridurre i consumi.

randorama

25-10-2021, 20:05

e chi ha detto che deve essere crescente?
isola casa, e i consumi si abbattono anche del 50%
per es. con i led, i consumi per illuminazione vs incandescenza si sono abbattuti del 90%.
col microonde vs forno tradizionale non so quantificare, ma un 50-70% in meno c'è tutto.
Questa è la strada.

sarà....
dove abitavo prima classe D, stavo dentro i 3kw.

ora, classe A2, tutti i cazzi e mazzi moderni, elettrodomestici classe A e, unica concessione, due lampadine a incandescenza in una artemide anni 60, se non sto attento faccio saltare i 4,5.
e io ho il piano cottura a gas: chi ha l'induzione ha dovuto mettere i 6kw.
alla faccia del risparmio....

LMCH

25-10-2021, 20:05

negli anni 50 o 60 provarono a installare e a mantenere funzionante un piccolo-reattore nucleare mi pare :fagiano: nella groenlandia, sotto il ghiaccio, ma lasciarono perdere non so per quale problema, non smontarono nulla e tuttora si trovano i resti, con roba radioattiva (forse portarono via le barre :fagiano: ) lì a disposizione di chiunque... quindi sono passati circa 60 anni prima di fare qualcosa di più usabile... mentre nei sottomarini nucleari piccoli reattori ci sono da decenni :boh:
Il problema di quella base fu che sottovalutarono l'effetto del calore liberato nel ghiaccio che la sosteneva dai vari ambienti tenuti a temperatura superiore allo zero (con o senza reattore nucleare cambiava poco).
La base fu abbandonata solo quando i satelliti ed altri sistemi di early warning la resero superflua.
Da allora molte cose sono cambiate e l'installazione di cui si parla non é costruita nel ghiaccio.

A parte questo, quel che vogliono utilizzare sono degli mSMR (mini Small Modular Reactor) che sono pensati per essere intrinsecamente sicuri,
tra le altre cose sono sufficientemente piccoli che in caso di evento catastrofico il nucleo fuso diventa in tempi brevi un blob di metallo solido immerso nel cemento (invece di diventare un ammasso di scorie fuse che restano ad altissima temperatura per tempi così lunghi da "sprofondare" e liberare quantitativi enormi di gas e polveri irradiate).

zappy

25-10-2021, 20:06

https://rienergia.staffettaonline.com/articolo/33154/Le+potenzialit%C3%A0+di+sviluppo+del+biometano+in+Italia/Maggioni

mi pare che dica che siamo il 2° produttore di biogas in europa e 4° al mondo, non mi pare male.
e dice anche che dal 2018 ci sono incentivi.

bonzoxxx

25-10-2021, 20:09

:D :mano:

cmq il tema è che più che ridurre i prezzi o fare altre centrali di dubbia sicurezza ed economicità, si devono (e si possono) ridurre i consumi.

Concordo, confermo e sottoscrivo :)

zappy

25-10-2021, 20:10

sarà....
dove abitavo prima classe D, stavo dentro i 3kw.
ora, classe A2, tutti i cazzi e mazzi moderni, elettrodomestici pure unica luce a incandescenza due lampadine di una artemide anni 60, se non sto attento faccio saltare i 4,5....
si vede che c'è qualche problema... trovalo ;)

...A parte questo, quel che vogliono utilizzare sono degli mSMR (mini Small Modular Reactor) che sono pensati per essere intrinsecamente sicuri,
tra le altre cose sono sufficientemente piccoli che in caso di evento catastrofico il nucleo fuso diventa in tempi brevi un blob di metallo solido immerso nel cemento (invece di diventare un ammasso di scorie fuse che restano ad altissima temperatura per tempi così lunghi da "sprofondare" e liberare quantitativi enormi di gas e polveri irradiate).
buzz words
specie la storia del blob. in caso di evento catastrofico c'è un evento catastrofico, il resto sono frasi decorative.

Whelk

25-10-2021, 20:18

ma anche no.
primo, se si hanno già fluorescenti, si passa a led quando le luci si guastano
secondo, si valuta se effettivamente sono lampade che stanno accese per lunghi periodi ed il gioco vale la candela. Se in una cantina hai una incandescenza da 60 che è li da 50 anni, ci può benissimo restare altri 50 ed è più ecologico che mettere altra roba la cui elettronica di controllo non si sa se arrivi a 10 anni anche se sta spenta. IMHO.

prima la francia è il mito, e poi non sai il francese? ma dove vuoi andare?
ciao eh! :Prrr:

quindi si può essere autosufficienti con le rinnovabili.
CVD :p

:mano:
anch ese mi pare che lo studio parli di una media di 66 eCO2/kwh (e fino a oltre 200). Valori che peraltro non possono che peggiorare visto che le scorte di uranio minerario sono ben inferiori a quelle di gas o petrolio.

Guarda un po' di francese lo so, ma la mia ignoranza linguistica è nulla rispetto alla tua pochezza numerica.

Visto che tu evidentemente lo sai, tira fuori tu quattro numeri dal sito che tu hai linkato ok?

A chiacchierare sei forte, a documentare molto meno.

randorama

25-10-2021, 20:22

si vede che c'è qualche problema... trovalo ;)

sai che la stragrande maggioranza delle case moderne "beve" più corrente delle vecchie, si?

figa l'induzione. come le tapparelle elettriche (a quanto pare con quelle normali non arrivi in classe a3), le pompe di calore, la domotica, la vmc, sarcazzo cosa mi sto dimenticando.
bevono come idrovore.

Whelk

25-10-2021, 20:55

randorama

25-10-2021, 21:14

Direi che è normale e prevedibile.

Risparmiare energia dove possibile e sensato va bene, dire che il.risparmio energetico possa avere un impatto sul riscaldamento globale, è ovviamente una supercazzola.

per carità: se la casa non fosse "cappottata" sicuramente farei fuori il doppio di metano per scaldarla (anche perchè per come è fatta dentro, ci vuole un boato per scaldarla).

rimane il fatto che la quotidianità "beve".

altre voci, in ordine sparso

- l'asciugatrice
- il router
- la powerline
- i 3500 standby
- l'allarme
- i ricarica-qualunque-cosa

oh... se da qua a 20 anni è previsto un raddoppio del consumo energetico (a prescindere dal "con che cosa" verrà prodotto, io qualche domanda me la farei.

bonzoxxx

25-10-2021, 21:59

Per chi non l'ha ancora montato, consiglio un termostato smart, io montai un netatmo, configurato all'inizio e niente, praticamente me lo sono dimenticato e soprattutto me lo sono ripagato alla grande, funziona benone.

rommel5392

25-10-2021, 22:11

Riporti qualche dato corretto ed un sacco di altri opinabili se non proprio falsi.

Per chi non vuole fermasi alle sirene no-nuclear senza ragione segnalo il rapporto del JRC della commissione europea, ma alla conclusione che è impossibile decarbonizzare senza nucleare è arrivato anche lo stesso IPPC, anzi hanno chiaramente detto che il nucleare deve crescere.

https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/business_economy_euro/banking_and_finance/documents/210329-jrc-report-nuclear-energy-assessment_en.pdf

Per la cronaca dici che il nucleare francese è fallito, chiediamoci se il "rinnovabile" tedesco finanziato con oltre 600 miliardi di euro negli ultimi 20 anni sarebbe mai esistito.
La differenza è che il nucleare Francese emette sempre al max 50g CO2/kWh prodotto e funziona sempre, la Germania ne emette 150g CO2/kWh quando ci sono sole e vento, e passa i 400 quando non ci sono (spesso), nonostante importi energia anche dalla Francia come facciamo noi.

Sulle emissioni di CO2 per mining dell'uranio e successivo arricchimento parliamo di ben poca roba in confronto alle enormità di materiali richiesti per solare ed eolico.
Vedere un po' di grafici veloci nella pagina qui sotto per vedere qualche dato comparato (sul fondo ci sono le relative fonti):

https://environmentalprogress.org/the-complete-case-for-nuclear

I costi del nucleare sono aumentati negli ultimi 30 perchè si è investito moltissimo in sicurezza e perché avendo fatto molte poche centrali non c'è stata economia di scala e si sono perse competenze, se si tornasse a costruirne in numeri si farebbero meglio, più velocemente e con costi più bassi, come qualsiasi altra tecnologia come dimostrano gli esempi di Francia e Stati Uniti di pochi decenni fa.
Lo spauracchio degli incidenti o delle scorie è, numeri alla mano, irrazionale.

Le scelte per decarbonizzare seriamente e salvare il pianeta sono poche:

Nucleare ed idroelettrico per il carico di base e togliersi dalle scatole i fossili che altrimenti restano l'unica alternativa per questo tipo di carico, rinnovabili per i carichi di punta (il solare c'è solo di giorno).

Non menzioniamo batterie o altre amenità, perché quantitativamente sono una goccia nel mare e perché se fossero una alternativa ci sarebbero già ingenti investimenti adesso (qualcosa c'è ma non certo per stoccare energia per TWh con potenze per GW per svariati giorni, come sarebbe necessario).

Con il geotermico ci alimenti il paesello, non un paese e nemmeno un continente, qualcuno ha già fatto correttamente i conti (quattomila e più centrali, non 4 virgola).

Saluti.

1. Il nucleare era già sicuro ai tempi do Fukushima.... E si vedono i risultati
2.Mi stupisco che nessuno abbia ancora sottolineato il costo di gestione dello smaltimento delle scorie: per pagare poco l' energia adesso ci troveremo a pagare per generazioni il costo di gestione delle scorie e questo non lo dicono a nessuno

bonzoxxx

25-10-2021, 22:14

Le scorie, quelle più radioattive che sono una parte inferiore del totale, semplicemente vengono stoccate in luoghi idonei tant'è che in Italia si stanno cercando dei siti dove aprire centri di stoccaggio.

Notturnia

25-10-2021, 22:44

Solo una.domanda, mi fai un link ad uno studio serio che dimostra che noi potremmo generare 40 miliardi di smc metano da allevamento?

Senza offesa mi sembra un numero enorme e totalmente inverosimile.

https://www.qualenergia.it/articoli/biometano-in-italia-tante-potenzialita-e-tante-resistenze/

mi spiace trovo solo i dati recenti che parlano di 10 miliardi di smc.. ricordo di averlo postato tempo fa anche perchè dei 120 miliardi previsti in europa noi avremmo fatto quasi un terzo assieme alla francia

ma adesso trovo solo i progetti che sono realizzabili e che parlano di 10 miliardi.. il 15% delle nostre esigenze attuali.. sorry..

l'altro che avevo studiato all'epoca non parlava solo del metano generato dagli allevamenti ma prendeva in considerazione anche i digestori per le immondizie e lo scarto del legno.. ma probabilmente sono progetti che non interessano più a nessuno essendo più facile bruciarli al posto di fargli produrre biogas.

Whelk

26-10-2021, 13:49

1. Il nucleare era già sicuro ai tempi do Fukushima.... E si vedono i risultati
2.Mi stupisco che nessuno abbia ancora sottolineato il costo di gestione dello smaltimento delle scorie: per pagare poco l' energia adesso ci troveremo a pagare per generazioni il costo di gestione delle scorie e questo non lo dicono a nessuno

1) La centrale di Fukushima era una centrale progettata negli anni 60, non certo moderna, nonostante questo ha retto uno tsunami epocale senza che i vessel reattore cedessero (la centrale si è spenta da sola con il terremoto), ovviamente con il senno di poi e con le conoscenze attuali oggi si potrebbe fare ancora meglio.
Non ci sono stati morti dovuti a radiazioni.

2) Il costo di smaltimento lo paghi già oggi e non mi pare abbia mandato in bancarotta nessuno, i costi per le rinnovabili sono moooolto più elevati.
Per altro le famose scorie sono in massima parte combustibile irraggiato che sono in buona parte riciclabili e potronno essere riutilizzate nei futuri reattori di 4a generazione. E' il classico caso in cui i costi sono aumentati dalla demagogia più che dalla tecnologia.

In ogni caso vedo che nessuno contrario al nucleare porta, come sempre, numeri di pubblicazioni serie. L'approccio è sempre lo spauracchio irrazionale quanto infantile.

zappy

26-10-2021, 14:32

sai che la stragrande maggioranza delle case moderne "beve" più corrente delle vecchie, si?

figa l'induzione. come le tapparelle elettriche (a quanto pare con quelle normali non arrivi in classe a3), le pompe di calore, la domotica, la vmc, sarcazzo cosa mi sto dimenticando.
bevono come idrovore.
A parte la pompa di calore (che però comporta risparmi su altri fronti), nessuna di queste voci mi sembra così energivora. Io non supero mai i 2.3kw di picco. Ovviamente non accendo forno, bollitore, termoventilatore lavatrice e lavastoviglie insieme.
Per me hai un problema.
oh... se da qua a 20 anni è previsto un raddoppio del consumo energetico (a prescindere dal "con che cosa" verrà prodotto, io qualche domanda me la farei.
1) nei paesi occidentali (che già consumano un botto) o a livello globale considerando che tutti i 7-8 miliardi di persone vogliano vivere come noi? E' molto diverso per noi.
2) nel caso siano previsioni solo per noi (ita), mi chiederei chi fa le previsioni e quali secondi fini ha. E' noto che per interesse certa gente ha sempre fatto "previsioni" per i propri interessi e che puntualmente sono state smentite...

1. Il nucleare era già sicuro ai tempi do Fukushima.... E si vedono i risultati
esatto. E se per quello anche ai tempi di chernobyl, di three mile island, di sellafield ecc ecc. ecc... da sempre sono "sicurissime" e gli incidenti "ci sono solo ogni milione di anni"... :rolleyes:

1) La centrale di Fukushima era una centrale progettata negli anni 60, non certo moderna,
fatto sta che era in funzione, come sono in funzioen decine di altri impianti progettati negli anni '60. Quindi ammetti che sono tutte pericolose e progettate con criteri di sicurezza enormemente scadenti.
CVD :p

Il costo di smaltimento lo paghi già oggi e non mi pare abbia mandato in bancarotta nessuno,
considerato che nessuno ha ancora smaltito definitivamente ed in modo sicuro alcunché, sono costi di fantasia e sottostimati. Quando non imboscati sotto forma di altre voci di bilancio tipo spese militari.

Per altro le famose scorie sono in massima parte combustibile irraggiato che sono in buona parte riciclabili e potronno essere riutilizzate nei futuri reattori di 4a generazione.
Si, solite balle propagandistiche.

come se il combustibile irraggiato fosse una trta di mele: sono in assoluto e di svariati ordini di grandezza le scorie peggiori e più pericolose.

Quanto al cosiddetto "riciclato" :rolleyes: è un combustibile estremamente più pericoloso, costoso da gestire, che richiede tempi di arresto maggiori (minor tempo di disponibilità dell'impianto), maggior irraggiamento del personale che lo maneggia, maggiori pericoli nel trasporto, rischi ed inquinamento durante il cosiddetto "riciclo" ecc ecc.
Danneggia maggiormente gli impianti, non può essere usato ovunque, e comunque PRODUCE SCORIE ANCORA PIÙ PERICOLOSE di quelle originarie.

Quindi, mera propaganda. O sei ignorante e non conosci il tema, o sei disonesto intellettualmente. :O

ps: per la cronaca, fukushima era alimentata con quella porcheria di "riciclato", che costituisce ora un serissimo problema e può essere stato uno dei fattori che ha causato e/o aggravato gli incidenti. Riciclato che al mondo solo la francia ritiene di produrre, per smaltire le montagne di scorie accumulate e che cerca di rifilare ad altri paesi come combustibile...

randorama

26-10-2021, 15:32

A parte la pompa di calore (che però comporta risparmi su altri fronti), nessuna di queste voci mi sembra così energivora. Io non supero mai i 2.3kw di picco. Ovviamente non accendo forno, bollitore, termoventilatore lavatrice e lavastoviglie insieme.
Per me hai un problema.

azz... anche elettrotecnico :)
ascolta, sono 16+16=32 appartamenti da verificare; tutti sono dovuti passare almeno ai 4,5Kwh ... se vieni e ci trovi la soluzione ti fai dei bei soldi.
ma ti direi che puoi mettere in piedi un bel business.
al netto di case singole (dove i pannelli solari del tetto sono al servizio di un'unica abitazione) ne conosco un gran pochi che "ci stanno dentro" nei 3 kili.

però ti sembra male; solo l'asciugatrice (classe A con una cucciolata di più) si ciuccia 1,5kw.
se si sovrappone alla pompa di calore (che, bene o male, parte quando ha voglia), 'mporta sega "se poi fa risparmiare"; finchè non va a regime consuma come una dannata.
e poichè NON sai quando si accende (al massimo sai quando NON si accende) e non ti accorgi di quando va, non ci vuole molto a superare i 3kw/h. e a dover tirare il porcone e metterti il cappotto sul pigiama per scendere in strada a tirare su il contatore.
alla terza volta ti girano le palle e metti i 4,5

1) nei paesi occidentali (che già consumano un botto) o a livello globale considerando che tutti i 7-8 miliardi di persone vogliano vivere come noi? E' molto diverso per noi.

si parlava di raddoppio del consumo energetico MONDIALE da qui al 2060.
che poi sia dovuto a una manciata di europei che decuplicano il loro consumo, o di una smiliardata di cinesi che la raddoppiano, fa differenza?
l'unica domanda è se quella stima è attendibile o no e, se lo è, come la si potrà produrre (se la si potrà produrre)

2) nel caso siano previsioni solo per noi (ita), mi chiederei chi fa le previsioni e quali secondi fini ha. E' noto che per interesse certa gente ha sempre fatto "previsioni" per i propri interessi e che puntualmente sono state smentite...

come già detto non erano nostre.
nel mio piccolo, obtorto collo, devo dire che non stanno sbagliando.

Notturnia

26-10-2021, 16:45

1) La centrale di Fukushima era una centrale progettata negli anni 60, non certo moderna, nonostante questo ha retto uno tsunami epocale senza che i vessel reattore cedessero (la centrale si è spenta da sola con il terremoto), ovviamente con il senno di poi e con le conoscenze attuali oggi si potrebbe fare ancora meglio.
Non ci sono stati morti dovuti a radiazioni.

2) Il costo di smaltimento lo paghi già oggi e non mi pare abbia mandato in bancarotta nessuno, i costi per le rinnovabili sono moooolto più elevati.
Per altro le famose scorie sono in massima parte combustibile irraggiato che sono in buona parte riciclabili e potronno essere riutilizzate nei futuri reattori di 4a generazione. E' il classico caso in cui i costi sono aumentati dalla demagogia più che dalla tecnologia.

In ogni caso vedo che nessuno contrario al nucleare porta, come sempre, numeri di pubblicazioni serie. L'approccio è sempre lo spauracchio irrazionale quanto infantile.

spesso ci si dimentica che l'evento di Fukushima è stato qualcosa di mostruoso..

la gente dovrebbe pensare "Ma se l'Italia fosse stata colpita da un terremoto come quello e poi da uno Tsunami come quello quante centinaia di miliardi di danni avremmo subito ?"

"L'incidente fu una conseguenza del terremoto e maremoto del Tōhoku dell'11 marzo 2011. Al momento della scossa il sistema di sicurezza anti-sismico della centrale spense all'istante tutti i reattori, con procedura SCRAM attivata automaticamente. I reattori, dopo lo spegnimento necessitavano comunque la continuazione del raffreddamento per dissipare il calore generato dalle reazioni nucleari residue, che persistono normalmente per un periodo di alcuni giorni. In mancanza dell'elettricità fornita dai reattori si attivarono quindi immediatamente i generatori elettrici di emergenza, alimentati a diesel e presenti a questo scopo nell'edificio di ciascun reattore, i quali fornirono l'energia necessaria a consentire il normale funzionamento dei sistemi di raffreddamento.

Dopo circa quaranta minuti, tuttavia, l'enorme onda di maremoto (o tsunami), proveniente dall'Oceano Pacifico, generata dal sisma, si abbatté sulla centrale, la quale non era adeguatamente protetta: le sue barriere anti-tsunami infatti erano alte meno di dieci metri, mentre l'onda di maremoto raggiungeva circa i 14 metri. Lo tsunami distrusse i gruppi di generazione diesel-elettrici di emergenza che alimentavano i sistemi di raffreddamento dei reattori 1, 2 e 3, e anche la linea elettrica ad alta tensione che li collegava ai reattori 5 e 6. Ciò causò il black out elettrico e il blocco dei sistemi di raffreddamento nei primi tre reattori."

Barriere di protezione alte 10 metri.. onda anomala di 14 metri.. me la vedo a Venezia un'onda di 14 metri..

terremoto di magnitudo 8,9.. tutti a parlare ma resta in piedi qualcosa in Italia ?..

io capisco l'astio per il nucleare ma si dovrebbe avere anche un filo di senso critico quando si parla di certe cose.. un evento come quello in Italia avrebbe causato milioni di morti e messo in ginocchio l'economia di tutta la nazione per decenni.. basta vedere come fatichiamo a risollevarci da cavolate più piccole.. che so.. in Emilia Romagna ?

Unax

26-10-2021, 16:55

lo sapete anche voi, la soluzione è una sola

https://youtu.be/w5RkeBpwfCY?t=42

zappy

26-10-2021, 16:58

...al netto di case singole (dove i pannelli solari del tetto sono al servizio di un'unica abitazione) ne conosco un gran pochi che "ci stanno dentro" nei 3 kili.
Non so che dirti, vorrà dire che io abito in un tugurio medioevale riscaldato col falò e illuminato con candele. Lavare i panni vado al fiume e poi li stendo all'aria. Cucino col falò di cui sopra e per conservare gli alimenti c'è un profondo pozzo che d'inverno riempio di neve... :wtf: :boh:
Il pc da cui scrivo è alimento da una dinamo a pedali con cui mi tengo in forma :p

Ah, no, ci sono tutti i comfort. Boh.

però ti sembra male; solo l'asciugatrice (classe A con una cucciolata di più) si ciuccia 1,5kw.
se si sovrappone alla pompa di calore (che, bene o male, parte quando ha voglia), 'mporta sega "se poi fa risparmiare"; finchè non va a regime consuma come una dannata.
beh, una casa domotica degna di questo nome prevede che le utenze ad alto consumo si "parlino" per non avviarsi tutte insieme.

Che un alloggio non stia in piedi con 3kw a me pare strano. Anche che fai andare l'asciugatrice di notte :p
Si vede che è un casa classe A per finta, se necessita di un +50% di potenza elettrica di picco. Cmq non conoscendo tutte le caratteristiche non posso fare consulenza più dettagliata :O :D

si parlava di raddoppio del consumo energetico MONDIALE da qui al 2060.
ok.

Notturnia

26-10-2021, 16:59

lo sapete anche voi, la soluzione è una sola

https://youtu.be/w5RkeBpwfCY?t=42

hehe.. che figata quel periodo.. che bella che era la vita all'epoca.. ma se Plisskean lo fa perdiamo anche i BTC :-|

zappy

26-10-2021, 17:08

spesso ci si dimentica che l'evento di Fukushima è stato qualcosa di mostruoso.....

io capisco l'astio per il nucleare ma si dovrebbe avere anche un filo di senso critico quando si parla di certe cose.. un evento come quello in Italia avrebbe ...

si può sapere cosa c'entra?
il fatto è che se costruisci una casa in montagna, devi isolarla bene.
se costruisci un'automobile, non puoi usare il domopak per la carrozzeria
se costruisci un giocattolo, non puoi costruirlo piccolo che il bambino se lo mangia.

Ovvero: devi costruire tenendo conto del luogo e dei rischi.

Fukushima era in zona fortemente sismica e soggetta a prevedibilissimi tsunami e NON era costruita in modo adatto al luogo. E lo sapevano pure ma non hanno fatto nulla per risparmiare.
Che il terremoto sia stato forte era una cosa prevedibilissima e normalissima per il giappone, e TEPCO se ne è sbattuta.

Ovvio che da noi non arrivano nè tsunami nè terremoti grado 9. E quindi verrà costruita per il max terremoto prevedibile. In che non significa che mille altre cose NON vengano previste e ci scappi l'incidente. Pure chernobyl era sicurissima SE si fossero rispettate le regole di funzionamento. Ma l'imprevedibile e la minchionaggine ci scappano SEMPRE.

Whelk

26-10-2021, 17:12

spesso ci si dimentica che l'evento di Fukushima è stato qualcosa di mostruoso..

la gente dovrebbe pensare "Ma se l'Italia fosse stata colpita da un terremoto come quello e poi da uno Tsunami come quello quante centinaia di miliardi di danni avremmo subito ?"

"L'incidente fu una conseguenza del terremoto e maremoto del Tōhoku dell'11 marzo 2011. Al momento della scossa il sistema di sicurezza anti-sismico della centrale spense all'istante tutti i reattori, con procedura SCRAM attivata automaticamente. I reattori, dopo lo spegnimento necessitavano comunque la continuazione del raffreddamento per dissipare il calore generato dalle reazioni nucleari residue, che persistono normalmente per un periodo di alcuni giorni. In mancanza dell'elettricità fornita dai reattori si attivarono quindi immediatamente i generatori elettrici di emergenza, alimentati a diesel e presenti a questo scopo nell'edificio di ciascun reattore, i quali fornirono l'energia necessaria a consentire il normale funzionamento dei sistemi di raffreddamento.

Dopo circa quaranta minuti, tuttavia, l'enorme onda di maremoto (o tsunami), proveniente dall'Oceano Pacifico, generata dal sisma, si abbatté sulla centrale, la quale non era adeguatamente protetta: le sue barriere anti-tsunami infatti erano alte meno di dieci metri, mentre l'onda di maremoto raggiungeva circa i 14 metri. Lo tsunami distrusse i gruppi di generazione diesel-elettrici di emergenza che alimentavano i sistemi di raffreddamento dei reattori 1, 2 e 3, e anche la linea elettrica ad alta tensione che li collegava ai reattori 5 e 6. Ciò causò il black out elettrico e il blocco dei sistemi di raffreddamento nei primi tre reattori."

Barriere di protezione alte 10 metri.. onda anomala di 14 metri.. me la vedo a Venezia un'onda di 14 metri..

terremoto di magnitudo 8,9.. tutti a parlare ma resta in piedi qualcosa in Italia ?..

io capisco l'astio per il nucleare ma si dovrebbe avere anche un filo di senso critico quando si parla di certe cose.. un evento come quello in Italia avrebbe causato milioni di morti e messo in ginocchio l'economia di tutta la nazione per decenni.. basta vedere come fatichiamo a risollevarci da cavolate più piccole.. che so.. in Emilia Romagna ?

Condivido.

Nonostante tutto questo è ancora li. Il Giappone riaprirà le centrali nucleari, e stai certo le prossime le farà ancora meglio.

zappy

26-10-2021, 17:24

Nonostante tutto questo è ancora li.
un po' di cancri in più, che vuoi che sia... :rolleyes:

bonzoxxx

26-10-2021, 17:27

14 metri di onda... Impressionante..

Fosse successo da noi un 8.9 avremmo mezza italia in macerie..

randorama

26-10-2021, 17:35

Non so che dirti, vorrà dire che io abito in un tugurio medioevale riscaldato col falò e illuminato con candele. Lavare i panni vado al fiume e poi li stendo all'aria. Cucino col falò di cui sopra e per conservare gli alimenti c'è un profondo pozzo che d'inverno riempio di neve... :wtf: :boh:
Il pc da cui scrivo è alimento da una dinamo a pedali con cui mi tengo in forma :p

allora la curva consumi/confort è esponenziale... con 3 kili io ci stavo dentro con qualche confort :D

beh, una casa domotica degna di questo nome prevede che le utenze ad alto consumo si "parlino" per non avviarsi tutte insieme.

la pompa di calore parte quando serve e... il resto della casa non è domotico.

Che un alloggio non stia in piedi con 3kw a me pare strano. Anche che fai andare l'asciugatrice di notte :p

eh... pareva strano anche a me. poi mi hanno detto che è normale.
l'asciugatrice va di notte per un motivo abbastanza banale. la corrente costa meno.

Si vede che è un casa classe A per finta, se necessita di un +50% di potenza elettrica di picco. Cmq non conoscendo tutte le caratteristiche non posso fare consulenza più dettagliata :O :D

o si vede che, come me, ti sei bevuto tutte le frottole che si inventano sulla classe energetica.
è ben isolata (soprattutto in estate... il condizionatore l'avremo acceso una decina di volte); ma beve comunque.
che poi i pannelli solari, quando sono "tuoi" (e non al servizio del condominio) ti diano una mano a produrre l'energia che si tracanna è un altro paio di maniche

Notturnia

26-10-2021, 17:45

allora la curva consumi/confort è esponenziale... con 3 kili io ci stavo dentro con qualche confort :D

la pompa di calore parte quando serve e... il resto della casa non è domotico.

eh... pareva strano anche a me. poi mi hanno detto che è normale.
l'asciugatrice va di notte per un motivo abbastanza banale. la corrente costa meno.

o si vede che, come me, ti sei bevuto tutte le frottole che si inventano sulla classe energetica.
è ben isolata (soprattutto in estate... il condizionatore l'avremo acceso una decina di volte); ma beve comunque.
che poi i pannelli solari, quando sono "tuoi" (e non al servizio del condominio) ti diano una mano a produrre l'energia che si tracanna è un altro paio di maniche

la corrente di notte costa meno SOLO se hai una bioraria sennò costa uguale..

randorama

26-10-2021, 17:49

la corrente di notte costa meno SOLO se hai una bioraria sennò costa uguale..

ho la bioraria da quando ho il contatore digitale... pensavo fosse obbligatorio....

Notturnia

26-10-2021, 18:13

ho la bioraria da quando ho il contatore digitale... pensavo fosse obbligatorio....

no..
sul vincolato si.. sul libero no..
io sono sul libero con la mono-oraria da quando è uscita perchè alla fin fine conviene a meno di non fare particolare attenzione ai carichi.. e siccome non posso fare tutto ho scelto la mono-oraria.. anche perchè la climatizzazione NON lavora di notte ma di giorno.. e quindi ho fatto delle scelte.

zappy

26-10-2021, 19:35

anche perchè la climatizzazione NON lavora di notte ma di giorno..
motivo per cui, contrariamente a quello che propagandi, il fotovoltaico serve e molto...

bonzoxxx

26-10-2021, 20:23

motivo per cui, contrariamente a quello che propagandi, il fotovoltaico serve e molto...

Infatti, per come la vedo io, ogni casa dovrebbe avere il fotovoltaico, da aprile a settembre - ottobre sai che produzione!

randorama

26-10-2021, 20:37

no..
sul vincolato si.. sul libero no..
io sono sul libero con la mono-oraria da quando è uscita perchè alla fin fine conviene a meno di non fare particolare attenzione ai carichi.. e siccome non posso fare tutto ho scelto la mono-oraria.. anche perchè la climatizzazione NON lavora di notte ma di giorno.. e quindi ho fatto delle scelte.

mah, quella almeno è un falso problema.
in soppalco, lavorandoci tutto il santo giorno, un po' la devo fare andare.
ma quando si lavorava fuori, credo di averla accesa qualche giorno ad agosto e basta :)

Notturnia

26-10-2021, 23:21

mah, quella almeno è un falso problema.
in soppalco, lavorandoci tutto il santo giorno, un po' la devo fare andare.
ma quando si lavorava fuori, credo di averla accesa qualche giorno ad agosto e basta :)

beato te.. nel mio caso non c'è santi.. io sopra i 23° muoio da sempre.. sono un pinguino.. quest'anno sono scappato dalla città ai primi caldi e sono tornato a metà settembre proprio per non dover usare il condizionatore.. e spero di poterlo fare tutti gli anni.. ma resta il fatto che la climatizzazione ha un bel peso.. in ufficio le pompe di calore lavorano tutto il giorno in inverno (alla faccia dei pannelli FV) per cercare di tenere riscaldata la struttura.. vetro e alluminio.. beati designer degli anni '80 ...

randorama

26-10-2021, 23:30

beato te.. nel mio caso non c'è santi.. io sopra i 23° muoio da sempre.. sono un pinguino.. quest'anno sono scappato dalla città ai primi caldi e sono tornato a metà settembre proprio per non dover usare il condizionatore.. e spero di poterlo fare tutti gli anni.. ma resta il fatto che la climatizzazione ha un bel peso.. in ufficio le pompe di calore lavorano tutto il giorno in inverno (alla faccia dei pannelli FV) per cercare di tenere riscaldata la struttura.. vetro e alluminio.. beati designer degli anni '80 ...

ah, soffro anch'io il caldo.
ma ho deciso che me ne fo**o. :D

Notturnia

27-10-2021, 07:27

ah, soffro anch'io il caldo.
ma ho deciso che me ne fo**o. :D

devo dormire la notte.. e non posso passare il giorno a grondare come uno stagno che deambula :-D fosse caldo secco (ricordo nello Utah..) ma qua in pianura padana quando fa caldo sudi solo perchè sai che fa caldo..

zappy

27-10-2021, 13:56

beato te.. nel mio caso non c'è santi.. io sopra i 23° muoio da sempre.. sono un pinguino.. quest'anno sono scappato dalla città ai primi caldi e sono tornato a metà settembre proprio per non dover usare il condizionatore.. e spero di poterlo fare tutti gli anni.. ma resta il fatto che la climatizzazione ha un bel peso.. in ufficio le pompe di calore lavorano tutto il giorno in inverno (alla faccia dei pannelli FV) per cercare di tenere riscaldata la struttura.. vetro e alluminio.. beati designer degli anni '80 ...
e questo conferma per l'ennesima volta che te la prendi col fotovoltaico, ma il problemi che hai sono altri. Nel caso specifico edificio non coibentato a dovere. :read:

bonzoxxx

27-10-2021, 14:05

Si ma ragazzi, gli attuali condizionatori non è che consumino uno sproposito a patto di installarli in zone più o meno all'ombra e ben ventilate.

Per fare un esempio, 2 condizionatori di marca economica ma classe a+++, 1 da 12000 e uno doppio da 9000+7000 accesi giorno e notte per via di un caldo insopportabile, casa assolutamente non coibentata, grande vetrata al sole anche se coperta all'interno da tende spesse ma nere, temperatura interna intorno ai 25 26 gradi, ho speso circa 80€ che non è malaccio.

Concordo cmq con zappy, la coibentazione passiva dell'edificio è la prima cosa senza non c'è riscaldamento o raffrescamento che tenga e fidatevi, ho una camera termica e la uso assiduamente, caldo e freddo trovano SEMPRE la strada per uscire/entrare.

Notturnia

27-10-2021, 15:02

e questo conferma per l'ennesima volta che te la prendi col fotovoltaico, ma il problemi che hai sono altri. Nel caso specifico edificio non coibentato a dovere. :read:

beata ignoranza..

non coibentato a dovere ? :-D guarda.. me la rido come non mai.. abbiamo coibentato la casa ancora 20 anni fa.. molto prima che ci fosse questa moda.. e non abbiamo fatto le cose da cani.. abbiamo 8 centimetri di polistirene a celle chiuse attorno alla casa.. e internamente abbiamo aggiunto anche una seconda coibentazione di 2 cm per non sentire comunque la parete portante che potrebbe tirare su il freddo da sotto..
abbiamo pavimenti in legno da 25mm su flottante da 5mm in gomma..

io capisco tutto.. ma prima di proferire verbo.. suvvia.. coibentazione e risparmio energetico sono una mia fissa da almeno 30 anni e fanno parte del mio lavoro.. il problema è che l'umidità non la fermi con la coibentazione.. e che puoi isolare finchè vuoi con isolanti o impedenti ma alla fine se fuori fa caldo pian piano anche la massa delle pareti si scalda e fa caldo anche dentro.. capisco l'ignoranza ma non credere che isolare risolva il problema del caldo o del freddo.. riduce lo scambio termico e può aumentare l'inerzia.. di norma si danno 250kg /mq di muratura per l'inerzia termica e poi il cappotto (come piace chiamarlo oggi) per ridurre la trasmittanza ma se fuori sono 30 gradi presto o tardi anche dentro ci saranno 30 gradi a meno che non hai un condizionatore che inserisce energia nell'equazione..

povero me... non ho coibentato.. sono pure stato preso in giro quando negli anni '00 ho coibentato la casa venivo preso per alieno perchè montavo caldaia a condensazione e pompa di calore con isolante su tetto e muratura..

Notturnia

27-10-2021, 15:04

randorama

27-10-2021, 15:19

boh.
io da buon polentone il caldo lo soffro... ma soffro di più il condizionatore in camera da letto; le poche volte che in albergo mi sono fatto irretire l'ho pagata.

sarà la coibentazione, sarà che le camere sono a est, sarà che sopra c'è parecchio volume... ma i risvegli mattutini matido di sudore di quand'ero ragazzino sono un pallido ricordo :)

zappy

27-10-2021, 15:25

beata ignoranza..

non coibentato a dovere ? :-D guarda.. me la rido come non mai.. abbiamo coibentato la casa ancora 20 anni fa..

in ufficio le pompe di calore lavorano tutto il giorno in inverno (alla faccia dei pannelli FV) per cercare di tenere riscaldata la struttura.. vetro e alluminio.. beati designer degli anni '80

beata trollata. stavi parlando di ufficio... ti si fa osservare che il problema è il fabbricato e ti metti a parlare della casa... :rolleyes:
vabbè, trolla pure da solo.

bonzoxxx

27-10-2021, 15:47

beata ignoranza..

non coibentato a dovere ? :-D guarda.. me la rido come non mai.. abbiamo coibentato la casa ancora 20 anni fa.. molto prima che ci fosse questa moda.. e non abbiamo fatto le cose da cani.. abbiamo 8 centimetri di polistirene a celle chiuse attorno alla casa.. e internamente abbiamo aggiunto anche una seconda coibentazione di 2 cm per non sentire comunque la parete portante che potrebbe tirare su il freddo da sotto..
abbiamo pavimenti in legno da 25mm su flottante da 5mm in gomma..

io capisco tutto.. ma prima di proferire verbo.. suvvia.. coibentazione e risparmio energetico sono una mia fissa da almeno 30 anni e fanno parte del mio lavoro.. il problema è che l'umidità non la fermi con la coibentazione.. e che puoi isolare finchè vuoi con isolanti o impedenti ma alla fine se fuori fa caldo pian piano anche la massa delle pareti si scalda e fa caldo anche dentro.. capisco l'ignoranza ma non credere che isolare risolva il problema del caldo o del freddo.. riduce lo scambio termico e può aumentare l'inerzia.. di norma si danno 250kg /mq di muratura per l'inerzia termica e poi il cappotto (come piace chiamarlo oggi) per ridurre la trasmittanza ma se fuori sono 30 gradi presto o tardi anche dentro ci saranno 30 gradi a meno che non hai un condizionatore che inserisce energia nell'equazione..

povero me... non ho coibentato.. sono pure stato preso in giro quando negli anni '00 ho coibentato la casa venivo preso per alieno perchè montavo caldaia a condensazione e pompa di calore con isolante su tetto e muratura..

Complimenti hai fatto un ottimo lavoro, davvero eccellente.
Eh si le termocamere costano un fottio, Sono riuscito a prendere una flir e40 a un prezzaccio ma si, costano più di un rene.

Notturnia

27-10-2021, 16:06

beata trollata. stavi parlando di ufficio... ti si fa osservare che il problema è il fabbricato e ti metti a parlare della casa... :rolleyes:
vabbè, trolla pure da solo.

in ufficio NON posso fare niente.. li l'edificio è intoccabile per cui li si fa quello che decide l'assemblea di 200 soci.. e l'estetica del palazzo NON si puo' toccare di una virgola.. fatto da cani.. si tiene da cani.. non possiamo neanche pulire la facciata senza l'autorizzazione dell'assemblea.. io sono il 2% del totale e quindi manco ci vado alle assemblee.. tanto è tempo perso...

il fabbricato andrebbe demolito.. ho fatto coibentare l'interno (soffitto e una parete non vetrata) ma le altre due pareti vetrate non posso toccarle.. per cui li mi tengo il problema e con 800W di pompa di calore della Samsung risolvo il tutto.. e non potrei neanche mettere i pannelli fotovoltaici se volessi perchè il mio tetto è la terrazza delle Generali.. e non posso mettere i pannelli a casa loro.. e quindi ci si attacca..

la politica parla di quello che di deve fare ma poi non è che si può fare..

p.s. in ufficio non sudo.. uso il clima :-D parlavo della casa quando dicevo che sudo.. a casa ho caldo.. la moglie non vuole che accenda il clima.. lei ha freddo.. e quindi vado in montagna

bonzoxxx

27-10-2021, 16:14

in ufficio non sudo.. uso il clima :-D parlavo della casa quando dicevo che sudo.. a casa ho caldo.. la moglie non vuole che accenda il clima.. lei ha freddo.. e quindi vado in montagna
Ottima soluzione direi, senza moglie pure meglio :D

Whelk

27-10-2021, 16:24

un po' di cancri in più, che vuoi che sia... :rolleyes:

Come sempre, dati?

Whelk

27-10-2021, 16:40

si può sapere cosa c'entra?
il fatto è che se costruisci una casa in montagna, devi isolarla bene.
se costruisci un'automobile, non puoi usare il domopak per la carrozzeria
se costruisci un giocattolo, non puoi costruirlo piccolo che il bambino se lo mangia.

Ovvero: devi costruire tenendo conto del luogo e dei rischi.

Fukushima era in zona fortemente sismica e soggetta a prevedibilissimi tsunami e NON era costruita in modo adatto al luogo. E lo sapevano pure ma non hanno fatto nulla per risparmiare.
Che il terremoto sia stato forte era una cosa prevedibilissima e normalissima per il giappone, e TEPCO se ne è sbattuta.

Ovvio che da noi non arrivano nè tsunami nè terremoti grado 9. E quindi verrà costruita per il max terremoto prevedibile. In che non significa che mille altre cose NON vengano previste e ci scappi l'incidente. Pure chernobyl era sicurissima SE si fossero rispettate le regole di funzionamento. Ma l'imprevedibile e la minchionaggine ci scappano SEMPRE.

Ma cosa stai dicendo? Ma hai letto?

Il muro c'era, era previsto fino ad uno tsunami di 10m che probabilmente era relativo al criterio speso usato "dell'evento dei 100 anni" (o addirittura di più), criterio usato per ponti, piattaforme offshore, ecc.

E' arrivato uno tsunami enorme, di 14 metri forse roba che accade ogni 1000 anni o più, certamente le prossime centrali saranno pensate per eventi ancora più estremi.

E' ridicola la critica da parte di chi pensa che poi l'alternativa siano impianti di produzione che non reggono mezza giornata di nuvoloso o due giorni di bonaccia.

Notturnia

27-10-2021, 17:33

Ma cosa stai dicendo? Ma hai letto?

Il muro c'era, era previsto fino ad uno tsunami di 10m che probabilmente era relativo al criterio speso usato "dell'evento dei 100 anni" (o addirittura di più), criterio usato per ponti, piattaforme offshore, ecc.

E' arrivato uno tsunami enorme, di 14 metri forse roba che accade ogni 1000 anni o più, certamente le prossime centrali saranno pensate per eventi ancora più estremi.

E' ridicola la critica da parte di chi pensa che poi l'alternativa siano impianti di produzione che non reggono mezza giornata di nuvoloso o due giorni di bonaccia.

non dargli retta.. tutto il Giappone è sismico e di fatti è creato tutto per reggere a quei terremoti e di fatti la centrale ha retto.. ma lo tsunami da 14 metri non era un evento prevedibile.. qualcuno dimentica i 100 mila morti di un altro tsunami famoso.. parlando di "prevedibile" .. ma nel giappone sono tutti pirla e si parla dei danni gravissimi della centrale nucleare.. nell'altro posto.. quello li povero.. che non ci si ricorda neanche il nome.. sono solo morte persone.. mica danni economici..

Mparlav

27-10-2021, 18:01

Condivido.

Nonostante tutto questo è ancora li. Il Giappone riaprirà le centrali nucleari, e stai certo le prossime le farà ancora meglio.

Ammesso che il conto economico per pagare Fukushima e lo smantellamento di 30 reattori nei prossimi 30, glielo consenta.
Riaprirà le vecchie centrali sì. Ma di nuove ancora niente.

Inoltre parlare di eventi straordinari E' il problema di ogni struttura strategica dove c'è alto rischio per la popolazione.

Si può fare il paragone tra una centrale con un paio di reattori da 1GW che devono restare in funzione per 80-100 anni ed un parco eolico offshore del doppio della potenza che deve restare in funzione per 30 anni e va' "rinnovato" 3 volte nello stesso periodo.
Cosa accade con un evento eccezionale nel primo caso?
Danni incalcolabili che si ripercuotono per decenni.

Cosa può accade nel secondo caso in 90 anni?
Mi si rompono 10 pale su 150 ed affondano in mare?

Un imbarcazione strappa un cavo sottomarino ed ho blackout di 48 ore?
Sono eventi che non sono lontanamente paragonabili per pericolosità e costi.

Notturnia

27-10-2021, 18:12

Ammesso che il conto economico per pagare Fukushima e lo smantellamento di 30 reattori nei prossimi 30, glielo consenta.
Riaprirà le vecchie centrali sì. Ma di nuove ancora niente.

Inoltre parlare di eventi straordinari E' il problema di ogni struttura strategica dove c'è alto rischio per la popolazione.

Si può fare il paragone tra una centrale con un paio di reattori da 1GW che devono restare in funzione per 80-100 anni ed un parco eolico offshore del doppio della potenza che deve restare in funzione per 30 anni e va' "rinnovato" 3 volte nello stesso periodo.
Cosa accade con un evento eccezionale nel primo caso?
Danni incalcolabili che si ripercuotono per decenni.

Cosa può accade nel secondo caso in 90 anni?
Mi si rompono 10 pale su 150 ed affondano in mare?

Un imbarcazione strappa un cavo sottomarino ed ho blackout di 48 ore?
Sono eventi che non sono lontanamente paragonabili per pericolosità e costi.

vero e neanche paragonabili per qualità di rete e potenza disponibile.. e in caso dello tsunami di fukushima non cadono 10 pale su 150 ma 150 su 150 e devo rifare tutto da capo.. l'evento eccezionale mette ko la centrale nucleare e anche tutte le pale eoliche.. non è più gentile con le pale eoliche..

il problema resta sempre lo stesso.. la gente che vuole le pale eoliche la sera a che ora smette di usare internet per essere coerente con la propria politica energetica ?.. cosa fa in concreto per ridurre l'energia volendone di minor qualità ?.. o non fa niente e anzi consuma come e più degli altri ?

Mparlav

27-10-2021, 18:35

vero e neanche paragonabili per qualità di rete e potenza disponibile.. e in caso dello tsunami di fukushima non cadono 10 pale su 150 ma 150 su 150 e devo rifare tutto da capo.. l'evento eccezionale mette ko la centrale nucleare e anche tutte le pale eoliche.. non è più gentile con le pale eoliche..

il problema resta sempre lo stesso.. la gente che vuole le pale eoliche la sera a che ora smette di usare internet per essere coerente con la propria politica energetica ?.. cosa fa in concreto per ridurre l'energia volendone di minor qualità ?.. o non fa niente e anzi consuma come e più degli altri ?

Ho parlato di rischio per la popolazione e costi da sostenere.

Il parco eolico ha un costo di gran lunga inferiore in caso di evento eccezionale e con rischio quasi nullo per la popolazione.

Un parco eolico lo ricostruisci completamente in 2-3 anni.

Questo è uno dei tanti motivi per cui riescono a ricevere finanziamenti privati a condizioni migliori (chi caccia i soldi fa' anche di queste considerazioni)

Dei danni già pagati per una sola centrale nucleare in Giappone, ne stiamo parlando ancora dopo 10 anni e ne parleremo per altri 30 anni, come minimo.
Siamo sui 300 miliardi di $, ma chissà quante volte verrà rivista questa stima al rialzo (come tutte quelle fatte dal governo francese ed inglese per i programmi di smantellamento delle centrali)

Sfiga? Karma?
Potete chiamarla come volete, ma è accaduto e può accadere di nuovo.

Perchè ci sono molti reattori in funzione ed altri lo saranno, nei prossimi 30-40 anni.

In Giappone non abbiamo UN solo fattore di rischio.

Whelk

28-10-2021, 10:05

Ho parlato di rischio per la popolazione e costi da sostenere.

Il parco eolico ha un costo di gran lunga inferiore in caso di evento eccezionale e con rischio quasi nullo per la popolazione.

Un parco eolico lo ricostruisci completamente in 2-3 anni.

Questo è uno dei tanti motivi per cui riescono a ricevere finanziamenti privati a condizioni migliori (chi caccia i soldi fa' anche di queste considerazioni)

Dei danni già pagati per una sola centrale nucleare in Giappone, ne stiamo parlando ancora dopo 10 anni e ne parleremo per altri 30 anni, come minimo.
Siamo sui 300 miliardi di $, ma chissà quante volte verrà rivista questa stima al rialzo (come tutte quelle fatte dal governo francese ed inglese per i programmi di smantellamento delle centrali)

Sfiga? Karma?
Potete chiamarla come volete, ma è accaduto e può accadere di nuovo.

Perchè ci sono molti reattori in funzione ed altri lo saranno, nei prossimi 30-40 anni.

In Giappone non abbiamo UN solo fattore di rischio.

Il caso di Fukushima è stato certamente sfortunato e sarà costoso certamente, ma il confronto che fai tu non ha alcun senso.

Primo perché un confronto non va fatto a parità di potenza ma di energia prodotta, e NON basta raddoppiare la potenza dell'impiato eolico per compensare il capacity factor molto più blando del vento rispetto al nucleare oltre al fatto che dovresti anche aggiungere i costi delle batterie per quando il vendo NON c'è.

Detto questo ti consiglio di guardare un po' di video dell'Avvocato dell'Atomo su youtube, o informarti sui suoi canali social.

Lo Tsunami che ha colpito la centrale di Fukushima Daiichi (la più vecchia) ha colpito altre 3 centrali, una anche più vicina ed esposta: nessuna delle altre 3 ha avuto problemi, forse perché erano più moderne. Anzi una è stata usata come rifugio per la popolazione.

La questione di fondo cmq è che il problema del riscaldamento climatico è molto reale e molto pericoloso, la scelta da fare è se si vuole affrontarlo minimizzando tutti i rischi che ci sono: di fornitura dei materiali necessari, di energia prodotto, di smaltimento degli stessi (per pericolosità e VOLUMI), di aspetti geopolitici, di affidabilità delle alternative.
Considerando tutti questi aspetti l'energia nucleare è una alternativa che NON è pensabile scartare sulla base di potenziali rischi (che come tali vanno gestiti) rispetto ad altri rischi di alternative comunque molto rilevanti: gas, rinnovabili, ecc.

Ci sarà un ritorno al nucleare, magari non in Italia (perché siamo un paese ignorante, emotivo e retrogrado, ed è quindi giustissimo che decliniamo), ma ci sarà eccome.

Ripeto guardati un po' di video di Luca Romano (Avvocato dell'Atomo) che è un divulgatore molto preparato e pacaro.

Saluti.

Mparlav

28-10-2021, 11:53

Il caso di Fukushima è stato certamente sfortunato e sarà costoso certamente, ma il confronto che fai tu non ha alcun senso.

Primo perché un confronto non va fatto a parità di potenza ma di energia prodotta, e NON basta raddoppiare la potenza dell'impiato eolico per compensare il capacity factor molto più blando del vento rispetto al nucleare oltre al fatto che dovresti anche aggiungere i costi delle batterie per quando il vendo NON c'è.

Detto questo ti consiglio di guardare un po' di video dell'Avvocato dell'Atomo su youtube, o informarti sui suoi canali social.

Lo Tsunami che ha colpito la centrale di Fukushima Daiichi (la più vecchia) ha colpito altre 3 centrali, una anche più vicina ed esposta: nessuna delle altre 3 ha avuto problemi, forse perché erano più moderne. Anzi una è stata usata come rifugio per la popolazione.

La questione di fondo cmq è che il problema del riscaldamento climatico è molto reale e molto pericoloso, la scelta da fare è se si vuole affrontarlo minimizzando tutti i rischi che ci sono: di fornitura dei materiali necessari, di energia prodotto, di smaltimento degli stessi (per pericolosità e VOLUMI), di aspetti geopolitici, di affidabilità delle alternative.
Considerando tutti questi aspetti l'energia nucleare è una alternativa che NON è pensabile scartare sulla base di potenziali rischi (che come tali vanno gestiti) rispetto ad altri rischi di alternative comunque molto rilevanti: gas, rinnovabili, ecc.

Ci sarà un ritorno al nucleare, magari non in Italia (perché siamo un paese ignorante, emotivo e retrogrado, ed è quindi giustissimo che decliniamo), ma ci sarà eccome.

Ripeto guardati un po' di video di Luca Romano (Avvocato dell'Atomo) che è un divulgatore molto preparato e pacaro.

Saluti.

Ha senso sì.
Come ha senso parlare di un evento avverso disastroso per la popolazione, come il crollo di una diga.
Eccezionale quanto vuoi, ma è capitato più volte nella storia ed i danni sono stati enormi.

Ma ha senso nel momento in cui il fattore di capacità dell'eolico è il 40-50% (aumenta con gli impianti più moderni), mentre quello del nucleare si aggira intorno al 90%.
L'Hornsea One da 1.2GW ha prodotto quasi 5.2 TW nel 2020, quello che otterresti da un reattore nucleare da 5-600 MW.

E sì, anche se adottassi un sistema di accumulo (che non sono solo le batterie), il costo reale, di un offshore sarebbe inferiore del nucleare.
Ribadisco reale, perchè quelle stime iniziali per il nucleare vengono spesso disattese, per quantità e tempo di realizzazione.

Segnati questo articolo:
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/US-Ukrainian-energy-partnership-foresees-five-new

accordo per un 1 reattore Westinhouse AP1000 in Ucraina da 1.15 GW in una centrale esistente incompiuta, ed altri 4 della stessa potenza, in una nuova.
30 miliardi di $ il budget previsto.

Non un cenno sui tempi di realizzazione.
Ne sentiremo parlare ancora.

Ma non esiste il solo fattore di capacità, sembra che quando si parli di nucleare si voglia guardare solo a questo aspetto.
Occorre guardarli tutti, compreso quello economico, perchè oggi si stanno accorgendo che le politiche sul nucleare di 50 anni fa', si ripercuoteranno per decenni, perchè lo smantellamento, quello vero, deve ancora arrivare.
Fino ad ora ne hai visto solo un assaggio nei vari Paesi.

Tu hai citato Daiichi perchè ha resistito e meno male.

Ma io ti dico di guardare cosa è accaduto con la centrale di Monju in Giappone, perchè ci sono i disastri ambientali e poi ci sono i disastri economici.

reattore 1x 280MW sostanzialmente sperimentale - approvato nel 1986
entra in fase critica di produzione nel 1994
saltando i passaggi successivi, con diversi incidenti per fortuna non gravi per la popolazione ma critici, e tentativi d'insabbiamento, oltre ad omissione sui controlli, in 20 anni sostanzialmente, non ha mai prodotto energia per uso civile.
Trovi tutto in rete.

Meglio venire all'epilogo: costo totale quasi 10 miliardi di $.

Approvato lo smantellamento della centrale nel 2016:
https://www.neimagazine.com/news/newsjapan-closes-ohi-12-and-monju-6014448

stima 3.3 miliardi di $ da completarsi entro il 2047.
Ribadisco stima, perchè non ho ancora visto uno stanziamento per lo smantellamento, che non sia stato nel tempo, ritoccato verso l'alto.

Perchè cito quella centrale?
Un reattore sostanzialmente sperimentale da valutare per altre centrali.
Ed è andata male.
E' quello che viene fatto oggi per certi reattori di IV generazione o SMR: si sperimenta a lungo, ma occhio, la soluzione facile ed economica per il nucleare non è affatto dietro l'angolo come qualcuno pensa.

Io ti consiglio di guardarti un po' di letteratura sull'argomento, oltre che ai blog e Youtube

zappy

28-10-2021, 13:00

... in caso dello tsunami di fukushima non cadono 10 pale su 150 ma 150 su 150
ma anche no.
non sai proprio com'è fatto uno tsunami, eh? difficile che anche uan sola pala offshore subisca il minimo danno. :read:

...
Detto questo ti consiglio di guardare un po' di video ...su youtube, o informarti sui suoi canali social.
grandi fonti FB e YT... ok, tutto chiaro. :rolleyes:

...Ma ha senso nel momento in cui il fattore di capacità dell'eolico è il 40-50% (aumenta con gli impianti più moderni), mentre quello del nucleare si aggira intorno al 90%.....
90 è un po' ottimistico. se non erro in francia sono sotto attorno al 75-78%.

Ma io ti dico di guardare cosa è accaduto con la centrale di Monju in Giappone, perchè ci sono i disastri ambientali e poi ci sono i disastri economici.

reattore 1x 280MW sostanzialmente sperimentale - approvato nel 1986
entra in fase critica di produzione nel 1994
saltando i passaggi successivi, con diversi incidenti per fortuna non gravi per la popolazione ma critici, e tentativi d'insabbiamento, oltre ad omissione sui controlli, in 20 anni sostanzialmente, non ha mai prodotto energia per uso civile.

Meglio venire all'epilogo: costo totale quasi 10 miliardi di $.

Approvato lo smantellamento della centrale nel 2016:
https://www.neimagazine.com/news/newsjapan-closes-ohi-12-and-monju-6014448

stima 3.3 miliardi di $ da completarsi entro il 2047.
Ribadisco stima, perchè non ho ancora visto uno stanziamento per lo smantellamento, che non sia stato nel tempo, ritoccato verso l'alto.

in realtà monju (come superphenix, analogo disastro costellato da incidenti) è quello che viene chiamata 4° generazione. Che lungi dall'essere il futuro, è in realtà la riproprosizione di un passato fallimentare degli anni 70...

Io ti consiglio di guardarti un po' di letteratura sull'argomento, oltre che ai blog e Youtube
quoto. :mano: :)

zappy

28-10-2021, 13:06

...
https://www.neimagazine.com/news/newsjapan-closes-ohi-12-and-monju-6014448

notare che solo 4 dei 42 reattori potenzialmente attivabili sono stati riavviati...
si vede che hanno fatto 2 conti...

Whelk

28-10-2021, 13:08

grandi fonti FB e YT... ok, tutto chiaro. :rolleyes:

Tu sei l'ultimo che può parlare di fonti, perché di tutte le tue opinioni non ne hai documentata una.

Ho detto di gurdare i video dell'Avvocato dell'Atomo che a differenza tua documenta le sue affermazioni ed informazioni in maniera dettagliata e verificare.

Whelk

28-10-2021, 13:47

Ha senso sì.
Come ha senso parlare di un evento avverso disastroso per la popolazione, come il crollo di una diga.
Eccezionale quanto vuoi, ma è capitato più volte nella storia ed i danni sono stati enormi.

Ma ha senso nel momento in cui il fattore di capacità dell'eolico è il 40-50% (aumenta con gli impianti più moderni), mentre quello del nucleare si aggira intorno al 90%.
L'Hornsea One da 1.2GW ha prodotto quasi 5.2 TW nel 2020, quello che otterresti da un reattore nucleare da 5-600 MW.

E sì, anche se adottassi un sistema di accumulo (che non sono solo le batterie), il costo reale, di un offshore sarebbe inferiore del nucleare.
Ribadisco reale, perchè quelle stime iniziali per il nucleare vengono spesso disattese, per quantità e tempo di realizzazione.

Segnati questo articolo:
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/US-Ukrainian-energy-partnership-foresees-five-new

accordo per un 1 reattore Westinhouse AP1000 in Ucraina da 1.15 GW in una centrale esistente incompiuta, ed altri 4 della stessa potenza, in una nuova.
30 miliardi di $ il budget previsto.

Non un cenno sui tempi di realizzazione.
Ne sentiremo parlare ancora.

Ma non esiste il solo fattore di capacità, sembra che quando si parli di nucleare si voglia guardare solo a questo aspetto.
Occorre guardarli tutti, compreso quello economico, perchè oggi si stanno accorgendo che le politiche sul nucleare di 50 anni fa', si ripercuoteranno per decenni, perchè lo smantellamento, quello vero, deve ancora arrivare.
Fino ad ora ne hai visto solo un assaggio nei vari Paesi.

Tu hai citato Daiichi perchè ha resistito e meno male.

Ma io ti dico di guardare cosa è accaduto con la centrale di Monju in Giappone, perchè ci sono i disastri ambientali e poi ci sono i disastri economici.

reattore 1x 280MW sostanzialmente sperimentale - approvato nel 1986
entra in fase critica di produzione nel 1994
saltando i passaggi successivi, con diversi incidenti per fortuna non gravi per la popolazione ma critici, e tentativi d'insabbiamento, oltre ad omissione sui controlli, in 20 anni sostanzialmente, non ha mai prodotto energia per uso civile.
Trovi tutto in rete.

Meglio venire all'epilogo: costo totale quasi 10 miliardi di $.

Approvato lo smantellamento della centrale nel 2016:
https://www.neimagazine.com/news/newsjapan-closes-ohi-12-and-monju-6014448

stima 3.3 miliardi di $ da completarsi entro il 2047.
Ribadisco stima, perchè non ho ancora visto uno stanziamento per lo smantellamento, che non sia stato nel tempo, ritoccato verso l'alto.

Perchè cito quella centrale?
Un reattore sostanzialmente sperimentale da valutare per altre centrali.
Ed è andata male.
E' quello che viene fatto oggi per certi reattori di IV generazione o SMR: si sperimenta a lungo, ma occhio, la soluzione facile ed economica per il nucleare non è affatto dietro l'angolo come qualcuno pensa.

Io ti consiglio di guardarti un po' di letteratura sull'argomento, oltre che ai blog e Youtube

Però scusa non facciamo cherry picking.

Il capacity factor che mi citi per il vento circa 50% vale per quell'impianto, ma in media NON è così, solitamente è attorno al 40% per eolico offshore.
Il capacity factor del nucleare è in media molto più alto circa il 90% o più ma ovunque. La Francia ha tanti reattori ed è possibile che in media il loro parco presenti CF medio più basso, ma per scelte che possono fare loro.

Mi dici che anche aggiungendo un misterioso sistema di accumulo (che NON sono le batterie ma non mi dici quale è), sarebbe comunque più economico il vento. Nessuno dice che il nucleare debba essere la soluzione che costa meno, però le alternative con cui confrontarlo devono generare la stessa energia ed in condizioni di disponibilità analoga, ed esistere altrimenti che confronto è?

I costi di decommissioning ci sono per tutti gli impianti e tutte le tecnologie sono sussidiate, le rinnovabili in modo mostruoso altrimenti in molti casi non stanno sul mercato perché quando producono lo fanno tutte insieme ed in molti casi hai addirittura prezzi negativi. Questo fra l'altro è una delle ragioni che frenano l'introduzione di più rinnovabili in paesi che già ne hanno parecchio ed è un limite alla decarbonizzazione realmente fattibile.
Detto questo in progetti recenti, i costi di decommissioning sono conteggiati nei business plan di quegli investimenti, ovviamente se poi un paese decide di fermare quegli impianti anzitempo (come successo in Italia) è normale che i costi vadano coperti dal decisore di quello spegnimento e messi nel nostro caso a carico della collettività (che ha deciso).

I costi di una tecnologia tendono a scendere con l'aumentare dei pezzi prodotti, ed anche la sua sicurezza, è valso per l'auto, gli aerei qualsiasi cosa.
Vale e varrà anche per il nucleare dove infatti c'è molto fermento in tutto il mondo.

I reattori veloci con Superphenix sono stati fermati perché non economici da operare in quanto il costo dell'uranio rendeva la trasmutazione di U238 in Pu239 non vantaggiosa.
Alcune tecnologie di cosiddetta 4a generazione saranno reattori veloci, ma questo non significa che Superphenix lo fosse già.

A me non interessa convincere nessuno, ribadisco che da punti di vista vari (geopolitici, esigenze di materiali e spazi di installazione, ecc) il nucleare ha molti lati positivi come partner ideale delle rinnovabili per la sostituzione del parco fossile che attualmente si fa carico della generazione di base nella maggioranza dei paesi del mondo.

Poi se si vogliono vedere solo i difetti, spesso gonfiandoli in modo NON scientifico, pazienza. Altri si spera saranno meno miopi di noi.

randorama

28-10-2021, 14:37

scientifico, pazienza. Altri si spera saranno meno miopi di noi.
sempre che abbiano una luce da accendere...

zappy

28-10-2021, 15:54

Però scusa ...

hmm vedo che è pieno di fonti.
e quando si dice che la francia ha un fattore di capacità basso, sorvoli...

sisi, solite balle da fanatico propagandista del nucleare... :p

Mparlav

28-10-2021, 16:01

Però scusa non facciamo cherry picking.

Il capacity factor che mi citi per il vento circa 50% vale per quell'impianto, ma in media NON è così, solitamente è attorno al 40% per eolico offshore.
Il capacity factor del nucleare è in media molto più alto circa il 90% o più ma ovunque. La Francia ha tanti reattori ed è possibile che in media il loro parco presenti CF medio più basso, ma per scelte che possono fare loro.

Mi dici che anche aggiungendo un misterioso sistema di accumulo (che NON sono le batterie ma non mi dici quale è), sarebbe comunque più economico il vento. Nessuno dice che il nucleare debba essere la soluzione che costa meno, però le alternative con cui confrontarlo devono generare la stessa energia ed in condizioni di disponibilità analoga, ed esistere altrimenti che confronto è?

I costi di decommissioning ci sono per tutti gli impianti e tutte le tecnologie sono sussidiate, le rinnovabili in modo mostruoso altrimenti in molti casi non stanno sul mercato perché quando producono lo fanno tutte insieme ed in molti casi hai addirittura prezzi negativi. Questo fra l'altro è una delle ragioni che frenano l'introduzione di più rinnovabili in paesi che già ne hanno parecchio ed è un limite alla decarbonizzazione realmente fattibile.
Detto questo in progetti recenti, i costi di decommissioning sono conteggiati nei business plan di quegli investimenti, ovviamente se poi un paese decide di fermare quegli impianti anzitempo (come successo in Italia) è normale che i costi vadano coperti dal decisore di quello spegnimento e messi nel nostro caso a carico della collettività (che ha deciso).

I costi di una tecnologia tendono a scendere con l'aumentare dei pezzi prodotti, ed anche la sua sicurezza, è valso per l'auto, gli aerei qualsiasi cosa.
Vale e varrà anche per il nucleare dove infatti c'è molto fermento in tutto il mondo.

I reattori veloci con Superphenix sono stati fermati perché non economici da operare in quanto il costo dell'uranio rendeva la trasmutazione di U238 in Pu239 non vantaggiosa.
Alcune tecnologie di cosiddetta 4a generazione saranno reattori veloci, ma questo non significa che Superphenix lo fosse già.

A me non interessa convincere nessuno, ribadisco che da punti di vista vari (geopolitici, esigenze di materiali e spazi di installazione, ecc) il nucleare ha molti lati positivi come partner ideale delle rinnovabili per la sostituzione del parco fossile che attualmente si fa carico della generazione di base nella maggioranza dei paesi del mondo.

Poi se si vogliono vedere solo i difetti, spesso gonfiandoli in modo NON scientifico, pazienza. Altri si spera saranno meno miopi di noi.

Parli di cherry picking e poi ripeti gli stessi fattori di capacità che ho scritto io, per l'eolico ed il nucleare, non capisco il tuo appunto.

Ma quando parli di confronto, devi farlo su tutto, non solo su quelli che sono i pregi.
Parli di energia prodotta e disponibilità, pregi del nucleare. Io ti ho fatto vedere l'energia prodotta con tanto di curve e fattori capacità.

Ma sorvoli su tutto il resto come esistessero solo i pregi: certezza sui costi, tempi di realizzazione, sulla sicurezza, sull'impatto ambientale durante il trattamento delle scorie e sullo smantellamento finale.
E nel caso dell'Italia, sul continuare ad essere, comunque, dipendenti dall'estero.

Ho postato qualche giorno fa' un conteggio fatto per l'intero parco eolico in UK fino alla fine del 2020:
https://energynumbers.info/uk-offshore-wind-capacity-factors

quelli in Germania:
https://energynumbers.info/germanys-offshore-wind-capacity-factors

noterei che gli impianti più recenti sono intorno al 40-50%.
E più sono grandi le turbine, più sale il fattore di capacità.

Per il progetto offshore galleggiante da 1.2GW che presenteranno per il canale di Otranto, è prevista una produzione di circa 4 TWh l'anno, ma mancano i dettagli.

Posso citarti diverse centrali nucleari negli USA che hanno lavorato fino al 95% di capacità, ma questa non è la media, più spesso si resta sotto il 90% e per le centrali più vecchie, sotto l'80.

Hai presente l'idrogeno green per l'elettrolisi?
Hai presente le pale eoliche inshore con serbatoio gravitazionale?
I sistemi di pompaggio nel micro idroelettrico?
Questi sono 3 esempi, alcuni già in funzione, altri in via di sperimentazione.
Oltre ai sistemi ad accumulo con le batterie.

Poi non parliamo di sussidi pubblici, perchè le fonti fossili, nucleare escluso, ne ricevono il triplo rispetto a quelle rinnovabili (ho postato qualche giorno fa' uno studio a tal proposito).
Vorresti incentivi pubblici per il nucleare per vedere di tirare dentro gli indispensabili partner privati?
Se incominciamo a togliergli prima da carbone e petrolio e spostiamo qualcuno di questi per la ricerca sul nucleare, mi sta' bene.

Sì, preferisco parlare di ricerca, perchè affidarsi per una nuova centrale all'AP1000 di Westinghouse o a all'EPR francese oggi, non mi pare un'idea lungimirante, al di là di dover dipendere comunque dall'estero.

Sebbene i costi di smantellamento finale di una centrale nucleare DEBBANO, essere compresi nel business plan, e nessun finanziatore privato rischierebbe senza conoscerlo prima, il problema resta che non vengono rispettati.

Chiaramente non possiamo esprimerci per centrali approvate in Europa negli ultimi anni o che lo saranno a breve, per queste si spera che tutti i conti li abbiano fatti con maggior precisione di quelli di Flamanville 3 in Francia o di Olkiluoto 3 in Finlandia.

Ma possiamo parlare di quelle che sono state già smantellate e/o sono in corso di smantellamento.
Consiglio di cominciare da qui, senza doversi addentrare nei report delle commissioni nazionali:
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_14910

Quelli che ho citato sono difetti del nucleare ben certificati, su base scientifica ed economica.
Sono fatti noti.

Ti consiglio di leggerti per intero il documento di 400 pagine che ho postato all'inizio del thread.

Whelk

28-10-2021, 16:32

hmm vedo che è pieno di fonti.
e quando si dice che la francia ha un fattore di capacità basso, sorvoli...

sisi, solite balle da fanatico propagandista del nucleare... :p

Ribadisco tu sei l'ultimo che può parlare di fonti.

Che il nucleare francese ha un fattore di capacità più basso lo ha detto Mparlav, non io, e ha ragione su questo punto.

Whelk

28-10-2021, 17:10

Parli di cherry picking e poi ripeti gli stessi fattori di capacità che ho scritto io, per l'eolico ed il nucleare, non capisco il tuo appunto.

Ma quando parli di confronto, devi farlo su tutto, non solo su quelli che sono i pregi.
Parli di energia prodotta e disponibilità, pregi del nucleare. Io ti ho fatto vedere l'energia prodotta con tanto di curve e fattori capacità.

Ma sorvoli su tutto il resto come esistessero solo i pregi: certezza sui costi, tempi di realizzazione, sulla sicurezza, sull'impatto ambientale durante il trattamento delle scorie e sullo smantellamento finale.
E nel caso dell'Italia, sul continuare ad essere, comunque, dipendenti dall'estero.

Ho postato qualche giorno fa' un conteggio fatto per l'intero parco eolico in UK fino alla fine del 2020:
https://energynumbers.info/uk-offshore-wind-capacity-factors

quelli in Germania:
https://energynumbers.info/germanys-offshore-wind-capacity-factors

noterei che gli impianti più recenti sono intorno al 40-50%.
E più sono grandi le turbine, più sale il fattore di capacità.

Per il progetto offshore galleggiante da 1.2GW che presenteranno per il canale di Otranto, è prevista una produzione di circa 4 TWh l'anno, ma mancano i dettagli.

Posso citarti diverse centrali nucleari negli USA che hanno lavorato fino al 95% di capacità, ma questa non è la media, più spesso si resta sotto il 90% e per le centrali più vecchie, sotto l'80.

Hai presente l'idrogeno green per l'elettrolisi?
Hai presente le pale eoliche inshore con serbatoio gravitazionale?
I sistemi di pompaggio nel micro idroelettrico?
Questi sono 3 esempi, alcuni già in funzione, altri in via di sperimentazione.
Oltre ai sistemi ad accumulo con le batterie.

Poi non parliamo di sussidi pubblici, perchè le fonti fossili, nucleare escluso, ne ricevono il triplo rispetto a quelle rinnovabili (ho postato qualche giorno fa' uno studio a tal proposito).
Vorresti incentivi pubblici per il nucleare per vedere di tirare dentro gli indispensabili partner privati?
Se incominciamo a togliergli prima da carbone e petrolio e spostiamo qualcuno di questi per la ricerca sul nucleare, mi sta' bene.

Sì, preferisco parlare di ricerca, perchè affidarsi per una nuova centrale all'AP1000 di Westinghouse o a all'EPR francese oggi, non mi pare un'idea lungimirante, al di là di dover dipendere comunque dall'estero.

Sebbene i costi di smantellamento finale di una centrale nucleare DEBBANO, essere compresi nel business plan, e nessun finanziatore privato rischierebbe senza conoscerlo prima, il problema resta che non vengono rispettati.

Chiaramente non possiamo esprimerci per centrali approvate in Europa negli ultimi anni o che lo saranno a breve, per queste si spera che tutti i conti li abbiano fatti con maggior precisione di quelli di Flamanville 3 in Francia o di Olkiluoto 3 in Finlandia.

Ma possiamo parlare di quelle che sono state già smantellate e/o sono in corso di smantellamento.
Consiglio di cominciare da qui, senza doversi addentrare nei report delle commissioni nazionali:
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_14910

Quelli che ho citato sono difetti del nucleare ben certificati, su base scientifica ed economica.
Sono fatti noti.

Ti consiglio di leggerti per intero il documento di 400 pagine che ho postato all'inizio del thread.

L'idrogeno verde non ce l'ha presente nessuno, perché nessuno lo produce in significative quantità, lo stocca, lo riconverte in energia e reimmette in rete elettrica. Quindi mostrami impianti reali che siano in grado di farlo per almeno 1Gw di potenza e poi ne riparliamo. Queste sono speranze NON realtà.
Idem il resto dei sistemi da te citati.
Una cosa è un impianto sperimentale una cosa è sostenere per giorni un paese industrializzato.

Si è visto cosa è successo poche settimane fa un UK e Germania quando per qualche giorno NON ha soffiato vento...

Dai dati che posti tu, si vede che il life capacity factor di UK e Germany e sotto il 40% quello di nuovi impianti è del 50%, quello del nucleare francese è del 70% perché ne hanno tanto, il perché è spiegato in dettaglio di seguito.

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

Tipicamente per il nucleare è del 90%. Quindi è comunque circa il doppio del vento e soprattutto le eventuali fermate sono pianificabili, con il vendo non tanto.

Per il vento come per il solare saremo comunque condizionati dall'estero, visto che non mi risulta che in Italia abbiamo significative produzioni di terre rare o sbaglio?

Cmq sia anche tu mi pare sfuggi a certe domande, su aspetti geopolitici, di spazi richiesti, ecc.

Sul decommissioning, se ho tempo leggerò il documento di 260 pagine, ma visto che sicuramente tu lo hai detto, mi dici in che pagine c'è scritto che non vengono rispettati tempi e costi?
Ma soprattutto i tempi e costi di smaltimento di pale eoliche e pannelli e delle milioni di tonnellate di rifiuti minerari per ottenere i materiali alla fonte quanto costeranno? Chi lo fa? Dove? Come?

Mi pare che ci si ponga il problema solo per il nucleare (giustamente e fin dalle origini di questa tecnologia) mentre questa attenzione non venga posta su altre tecnologie. Perché?

Siamo almeno d'accordo sul fatto che tutte le fonti energetiche sono sussidiate.

Vedremo nel futuro se moriremo di fossili o troveremo un equilibrio fra fonti diverse.

zappy

28-10-2021, 19:37

Ribadisco tu sei l'ultimo che può parlare di fonti.

Che il nucleare francese ha un fattore di capacità più basso lo ha detto Mparlav, non io, e ha ragione su questo punto.
sisi, vabbè. :rolleyes:
non segui manco il discorso... :read:

zappy

28-10-2021, 19:39

...Dai dati che posti tu, si vede che il life capacity factor di UK e Germany e sotto il 40% quello di nuovi impianti è del 50%, quello del nucleare francese è del 70% ...
Tipicamente per il nucleare è del 90%. Quindi è comunque circa il doppio del vento e soprattutto le eventuali fermate sono pianificabili, con il vendo non tanto...
UK/D<40 nuovi impianti 50, francia 70, ma "tipicamente è 90"... si, cioè proprio faccia :ciapet: :rolleyes:

Whelk

28-10-2021, 20:44

UK/D<40 nuovi impianti 50, francia 70, ma "tipicamente è 90"... si, cioè proprio faccia :ciapet: :rolleyes:

Anche se con Mparlav non siamo d'accordo su alcune cose, ma su altre siamo forse più vicini di quanto possa apparire, apprezzo il fatto che ha postato dati, fonti ed argomentato.
Tutte cose che tu non sei stato in grado di fare.

Nello specifico convenivo con il suo dato di capacity factor del 50% per i nuovi impianti eolici, ma sottolineavo che la media di quello installato è sotto il 40.

Quindi sei tu che non sai seguire il filo.
Per la cronaca, non insultare ed impara a discutere da adulti per favore.

zappy

29-10-2021, 08:14

Anche se con Mparlav non siamo d'accordo su alcune cose, ma su altre siamo forse più vicini di quanto possa apparire, apprezzo il fatto che ha postato dati, fonti ed argomentato.
Tutte cose che tu non sei stato in grado di fare.
fonti che confermano quanto ho detto. :p
e peraltro apprezzo anche io le ricerche di Mparlav in questo ed altri thread, ed anche la voglia che ha di perdere tempo dietro fanboys come te, che per quanto mi riguarda non meritano il mio tempo.

Nello specifico convenivo con il suo dato di capacity factor del 50% per i nuovi impianti eolici, ma sottolineavo che la media di quello installato è sotto il 40.

Quindi sei tu che non sai seguire il filo.
in effetti la tua frase non era chiarissima.

Per la cronaca, non insultare ed impara a discutere da adulti per favore.
i fanboys non sono "adulti".

cronos1990

29-10-2021, 08:26

Concordo purtroppo l'unico disastro nucleare con responsabilità umane è Cernobyl, Fukujima purtroppo è stata una tragica fatalità.Sbagliato.

Esempio, proprio negli USA: https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island

Situazione di base analoga: problemi tecnici su cui gli operatori non era in grado (per inesperienza e/o ignoranza) di intervenire adeguatamente. Cernobyl semmai è stato il più eclatante e con le conseguenze peggiori.

Torno a leggere il topic, non escludo di poter editare tal messaggio da qui a breve :fagiano:

[ EDIT ]
OK, edito :asd:
Le scorie, quelle più radioattive che sono una parte inferiore del totale, semplicemente vengono stoccate in luoghi idonei tant'è che in Italia si stanno cercando dei siti dove aprire centri di stoccaggio.Peccato che lo stoccaggio in luoghi idonei non esiste, se non nel breve periodo.

Un esempio: http://www.nonuke.altervista.org/
L'articolo è di qualche anno fa, ma il problema in questione è ancora attuale, di difficile soluzione, molto costoso e pericoloso.
E parliamo della Germania, non della Russia o della Tanzania (con tutto rispetto per la Tanzania... solo per la Tanzania :fagiano: ).

Il problema del nucleare è che le scorie radioattive sono una piaga quasi incontrollabile. Per come la vedo io, l'unico mezzo adatto è quello di metterle su un bel razzo diretto contro il Sole :fagiano:

Già che ci sono, concordo con Notturnia che tutto va analizzato con senso critico: l'incidente di Fukushima si verificò in condizioni talmente estreme che ha poco senso prenderlo ad esempio. Certo, fa capire che tutto è possibile, ma se ragioniamo in questo modo neanche usciremo di casa per paura che un fulmine di colpisca durante un temporale.
Mi permetto di dire che lo stesso incidente di Cernobyl fu a seguito di una serie di circostanze che per la sola quantità delle stesse si fa fatica a pensare possa accadere ancora; senza contare la particolarità delle stesse circostanze.
io capisco tutto.. ma prima di proferire verbo.. suvvia.. coibentazione e risparmio energetico sono una mia fissa da almeno 30 anni e fanno parte del mio lavoro.. il problema è che l'umidità non la fermi con la coibentazione.. e che puoi isolare finchè vuoi con isolanti o impedenti ma alla fine se fuori fa caldo pian piano anche la massa delle pareti si scalda e fa caldo anche dentro.. capisco l'ignoranza ma non credere che isolare risolva il problema del caldo o del freddo.. riduce lo scambio termico e può aumentare l'inerzia.. di norma si danno 250kg /mq di muratura per l'inerzia termica e poi il cappotto (come piace chiamarlo oggi) per ridurre la trasmittanza ma se fuori sono 30 gradi presto o tardi anche dentro ci saranno 30 gradi a meno che non hai un condizionatore che inserisce energia nell'equazione..

povero me... non ho coibentato.. sono pure stato preso in giro quando negli anni '00 ho coibentato la casa venivo preso per alieno perchè montavo caldaia a condensazione e pompa di calore con isolante su tetto e muratura..Io negli ultimi anni ho cercato di coibentare per quel che potevo casa... ma vivo in mansarda. E d'estate il Sole quando picchia tutto il giorno sul tetto, puoi anche chiedere aiuto a tutti gli Angeli del Paradiso, la casa diventa un Inferno di calore e umidità.

L'unica alternativa è sempre stata, cosa risolta quest'anno, un bel climatizzatore.
non dargli retta.. tutto il Giappone è sismico e di fatti è creato tutto per reggere a quei terremoti e di fatti la centrale ha retto.. ma lo tsunami da 14 metri non era un evento prevedibile.. qualcuno dimentica i 100 mila morti di un altro tsunami famoso.. parlando di "prevedibile" .. ma nel giappone sono tutti pirla e si parla dei danni gravissimi della centrale nucleare.. nell'altro posto.. quello li povero.. che non ci si ricorda neanche il nome.. sono solo morte persone.. mica danni economici..A me fanno impressione quei video di quando parte un terremoto, anche di magnitudo 6-7-8 sulla scala Ritcher, e li vedi continuare tranquillamente a lavorare mentre trema tutto il palazzo :fagiano:

AlexSwitch

29-10-2021, 09:14

Concordo purtroppo l'unico disastro nucleare con responsabilità umane è Cernobyl, Fukujima purtroppo è stata una tragica fatalità.

Ragazzi, per chi è contro, in Francia ce ne sono tipo 48 attive e se ne salta qualcuna arriva in Italia in un paio di ore quindi il problema non sussiste: l'unico problema in ItaGLia è che per realizzare il nucleare se partissimo domattina lo avremmo pronto nel 2035 avanzato, la centrale di Montalto di Castro, originariamente progettata come nucleare, per varie vicissitudini e complice anche il referendum post Cernobyl, è stata ultimata dopo quasi 15 anni; da poco sono iniziati i lavori per la dismissione.

Allo stato attuale, è molto più immediato andare di fotovoltaico a meno di non fare un'opera che noi italiani non siamo in grado di fare ovvero creare una centrale nucleare in 4 anni, cosa difficile in paesi sviluppati figuriamoci da noi.

A Montalto di Castro c'è poco da dismettere nel sito ex nucleare... Quando si decise di interrompere il programma nucleare a Montalto erano pronte solamente le strutture in cemento armato per accogliere i due reattori, gli edifici dei generatori e la base delle torri di raffreddamento. Di radioattivo non c'era nulla.
Peggio è andata a Caorso, centrale praticamente nuova di zecca, entrata in produzione da pochi anni: tanti soldi pubblici gettati bruciati per nulla e continuerà a bruciare quelli degli utenti ancora per diversi anni. Una follia...
Comunque hai ragione: rispolverare il nucleare in Italia è troppo tardi oramai, ci vorrebbe troppo tempo che non abbiamo!!

Intanto già stiamo pagando il salatissimo conto di non aver mai fatto una politica energetica seria, assicurandoci una riserva energetica strategica da utilizzare in caso di crisi e proteggere l'economia reale del Paese: a Portovesme la Glencore fermerà l'impianto di produzione di zinco ed altri metalli a causa del caro bolletta mettendo i lavoratori in cassa integrazione; a Ferrara la Yara Chimica ha fermato per 4 settimane l'impianto di produzione di urea ( additivo AdBlue ) per il diesel a causa del caro metano. Sempre Yara ha dimezzato la produzione di fertilizzanti per l'agricoltura a causa dell'impossibilità di fare il listino per alcuni prodotti... Motivo? Caro materie prime e caro energetici; solamente per l'energia elettrica si parla di costi più che raddoppiati da Maggio!!

bonzoxxx

29-10-2021, 09:28

A Montalto di Castro c'è poco da dismettere nel sito ex nucleare... Quando si decise di interrompere il programma nucleare a Montalto erano pronte solamente le strutture in cemento armato per accogliere i due reattori, gli edifici dei generatori e la base delle torri di raffreddamento. Di radioattivo non c'era nulla.
Peggio è andata a Caorso, centrale praticamente nuova di zecca, entrata in produzione da pochi anni: tanti soldi pubblici gettati bruciati per nulla e continuerà a bruciare quelli degli utenti ancora per diversi anni. Una follia...
Comunque hai ragione: rispolverare il nucleare in Italia è troppo tardi oramai, ci vorrebbe troppo tempo che non abbiamo!!

Intanto già stiamo pagando il salatissimo conto di non aver mai fatto una politica energetica seria, assicurandoci una riserva energetica strategica da utilizzare in caso di crisi e proteggere l'economia reale del Paese: a Portovesme la Glencore fermerà l'impianto di produzione di zinco ed altri metalli a causa del caro bolletta mettendo i lavoratori in cassa integrazione; a Ferrara la Yara Chimica ha fermato per 4 settimane l'impianto di produzione di urea ( additivo AdBlue ) per il diesel a causa del caro metano. Sempre Yara ha dimezzato la produzione di fertilizzanti per l'agricoltura a causa dell'impossibilità di fare il listino per alcuni prodotti... Motivo? Caro materie prime e caro energetici; solamente per l'energia elettrica si parla di costi più che raddoppiati da Maggio!!

A Montalto stanno dismetteo tutta la centrale non solo la parte nucleare che, come dici tu, non è mai entrata in funzione.

Concordo al 100% con te riguardo la politica energetica che mon c'è mai stata in Italia e più in generale in Europa dove, negli ultimi 20 o 30 anni, ci siamo fatti la guerra economico-politica.

Whelk

29-10-2021, 10:00

fonti che confermano quanto ho detto. :p
e peraltro apprezzo anche io le ricerche di Mparlav in questo ed altri thread, ed anche la voglia che ha di perdere tempo dietro fanboys come te, che per quanto mi riguarda non meritano il mio tempo.

in effetti la tua frase non era chiarissima.

i fanboys non sono "adulti".

Sei poveretto.

zappy

29-10-2021, 10:48

Sbagliato.

Esempio, proprio negli USA: https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island

Situazione di base analoga: problemi tecnici su cui gli operatori non era in grado (per inesperienza e/o ignoranza) di intervenire adeguatamente. Cernobyl semmai è stato il più eclatante e con le conseguenze peggiori.

Torno a leggere il topic, non escludo di poter editare tal messaggio da qui a breve :fagiano:

[ EDIT ]
OK, edito :asd:
Peccato che lo stoccaggio in luoghi idonei non esiste, se non nel breve periodo.

Un esempio: http://www.nonuke.altervista.org/
L'articolo è di qualche anno fa, ma il problema in questione è ancora attuale, di difficile soluzione, molto costoso e pericoloso.
E parliamo della Germania, non della Russia o della Tanzania (con tutto rispetto per la Tanzania... solo per la Tanzania :fagiano: ).

Il problema del nucleare è che le scorie radioattive sono una piaga quasi incontrollabile. Per come la vedo io, l'unico mezzo adatto è quello di metterle su un bel razzo diretto contro il Sole :fagiano:

Già che ci sono, concordo con Notturnia che tutto va analizzato con senso critico: l'incidente di Fukushima si verificò in condizioni talmente estreme che ha poco senso prenderlo ad esempio. Certo, fa capire che tutto è possibile, ma se ragioniamo in questo modo neanche usciremo di casa per paura che un fulmine di colpisca durante un temporale.
Mi permetto di dire che lo stesso incidente di Cernobyl fu a seguito di una serie di circostanze che per la sola quantità delle stesse si fa fatica a pensare possa accadere ancora; senza contare la particolarità delle stesse circostanze.
Io negli ultimi anni ho cercato di coibentare per quel che potevo casa... ma vivo in mansarda. E d'estate il Sole quando picchia tutto il giorno sul tetto, puoi anche chiedere aiuto a tutti gli Angeli del Paradiso, la casa diventa un Inferno di calore e umidità.

L'unica alternativa è sempre stata, cosa risolta quest'anno, un bel climatizzatore.
A me fanno impressione quei video di quando parte un terremoto, anche di magnitudo 6-7-8 sulla scala Ritcher, e li vedi continuare tranquillamente a lavorare mentre trema tutto il palazzo :fagiano:
concordo su tutto.
ma Fukushima e Chernobyl sono appunto la dimostrazione che l'"impossibile" è possibile.

zappy

29-10-2021, 10:49

Sei poveretto.
se lo dici tu :fuck:

bonzoxxx

29-10-2021, 10:57

Sbagliato.

Esempio, proprio negli USA: https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island

Situazione di base analoga: problemi tecnici su cui gli operatori non era in grado (per inesperienza e/o ignoranza) di intervenire adeguatamente. Cernobyl semmai è stato il più eclatante e con le conseguenze peggiori.

Grazie Cronos, non ne ero a conoscenza :)

[ EDIT ]
OK, edito :asd:
Peccato che lo stoccaggio in luoghi idonei non esiste, se non nel breve periodo.

Un esempio: http://www.nonuke.altervista.org/
L'articolo è di qualche anno fa, ma il problema in questione è ancora attuale, di difficile soluzione, molto costoso e pericoloso.
E parliamo della Germania, non della Russia o della Tanzania (con tutto rispetto per la Tanzania... solo per la Tanzania :fagiano: ).

Il problema del nucleare è che le scorie radioattive sono una piaga quasi incontrollabile. Per come la vedo io, l'unico mezzo adatto è quello di metterle su un bel razzo diretto contro il Sole :fagiano:

Ci sono già siti di stoccaggio di materiale radioattivo, il problema è individuarne altri e sopratutto sperare che i lavori vengano fatti a regola d'arte data la pericolosità del materiale. Cmq sia, convengo con te che è una nota MOLTO negativa.

Io negli ultimi anni ho cercato di coibentare per quel che potevo casa... ma vivo in mansarda. E d'estate il Sole quando picchia tutto il giorno sul tetto, puoi anche chiedere aiuto a tutti gli Angeli del Paradiso, la casa diventa un Inferno di calore e umidità.

L'unica alternativa è sempre stata, cosa risolta quest'anno, un bel climatizzatore.

Il clima purtroppo serve, anche io ho provato a stare senza con casa appena "cappottata" ma purtroppo si tenderà sempre all'equilibrio termico.
Coibentando hai migliorato cmq le performance della mansarda e userai meno energia per stare al fresco.

zappy

29-10-2021, 11:10

Grazie Cronos, non ne ero a conoscenza :)
Non eri a conoscenza dell'incidente di Three Miles Island? :eek:
è uno dei più famosi, ma ce ne sono comunque molti altri...

Ci sono già siti di stoccaggio di materiale radioattivo, il problema è individuarne altri e sopratutto sperare che i lavori vengano fatti a regola d'arte data la pericolosità del materiale. Cmq sia, convengo con te che è una nota MOLTO negativa.
veramente di definitivi no. Sono tutti provvisori. Il link di Cronos relativo al deposito di Asse (che doveva essere definitivo per milioni di anni ed invece ha perdite dopo poche decine) dimostra proprio che NON ci sono (nè probabilmente ci saranno mai) depositi definitivi sicuri.
In pratica si farà sempre il gioco delle 3 carte spostando i rifiuti di qua a là, con tutti i rischi del caso.

An.tani

29-10-2021, 11:20

cronos1990

29-10-2021, 11:21

Non eri a conoscenza dell'incidente di Three Miles Island? :eek:
è uno dei più famosi, ma ce ne sono comunque molti altri...Non c'è da stupirsi, in realtà l'episodio passò molto sotto traccia. Da un lato non volevano far sapere dell'accaduto (l'U.R.S.S. a suo tempo sarà stata quello che è stato, ma anche gli U.S.A. non sono certo dei santarellini e non difettavano certo di omertà) e si fece di tutto per non far circolare la notizia. D'altronde eravamo anche in pieno periodo di Guerra fredda.

Dall'altro non ci furono conseguenze roboanti. Anche per Cernobyl cercarono di insabbiare tutto, si venne a sapere anche con una certa rapidità per il semplice fatto che quello che ne conseguì fu talmente evidente che solo se abitavi su Marte potevi non accorgertene.

Mparlav

29-10-2021, 11:48

L'idrogeno verde non ce l'ha presente nessuno, perché nessuno lo produce in significative quantità, lo stocca, lo riconverte in energia e reimmette in rete elettrica. Quindi mostrami impianti reali che siano in grado di farlo per almeno 1Gw di potenza e poi ne riparliamo. Queste sono speranze NON realtà.
Idem il resto dei sistemi da te citati.
Una cosa è un impianto sperimentale una cosa è sostenere per giorni un paese industrializzato.

Si è visto cosa è successo poche settimane fa un UK e Germania quando per qualche giorno NON ha soffiato vento...

Dai dati che posti tu, si vede che il life capacity factor di UK e Germany e sotto il 40% quello di nuovi impianti è del 50%, quello del nucleare francese è del 70% perché ne hanno tanto, il perché è spiegato in dettaglio di seguito.

https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

Tipicamente per il nucleare è del 90%. Quindi è comunque circa il doppio del vento e soprattutto le eventuali fermate sono pianificabili, con il vendo non tanto.

Per il vento come per il solare saremo comunque condizionati dall'estero, visto che non mi risulta che in Italia abbiamo significative produzioni di terre rare o sbaglio?

Cmq sia anche tu mi pare sfuggi a certe domande, su aspetti geopolitici, di spazi richiesti, ecc.

Sul decommissioning, se ho tempo leggerò il documento di 260 pagine, ma visto che sicuramente tu lo hai detto, mi dici in che pagine c'è scritto che non vengono rispettati tempi e costi?
Ma soprattutto i tempi e costi di smaltimento di pale eoliche e pannelli e delle milioni di tonnellate di rifiuti minerari per ottenere i materiali alla fonte quanto costeranno? Chi lo fa? Dove? Come?

Mi pare che ci si ponga il problema solo per il nucleare (giustamente e fin dalle origini di questa tecnologia) mentre questa attenzione non venga posta su altre tecnologie. Perché?

Siamo almeno d'accordo sul fatto che tutte le fonti energetiche sono sussidiate.

Vedremo nel futuro se moriremo di fossili o troveremo un equilibrio fra fonti diverse.

Hai voglia di aspettare una decina di anni dall'approvazione di una centrale nucleare fino alla produzione di un solo KWh ad uso civile, e poi non vuoi aspettare MOLTO meno tempo per la realizzazione dei progetti di idrogeno green, o degli altri sistemi che ho citato, che stanno realizzando ed evolvendo da qualche anno?
Ne trovi quanti ne vuoi di progetti di questo tipo.
Un esempio:
https://www.rinnovabili.it/energia/idrogeno/green-hydrogen-valley-puglia/

Sono progetti reali che verranno ampliati molto prima di quando tu decida qualsiasi cosa in ambito nucleare, dalla grande centrale di IV generazione, al piccolo SMR.

Ma ritorni a citare i dati del fattore di capacità che ho già riportato, correttamente io, per ben 2 volte :)
Non ho voluto mettere in mezzo il fattore di capacità medio del nucleare in Giappone, perchè ci ha messo 7 anni, per risollevarsi a livelli accettabili, dopo Fukushima.
Se mi parli di qualche mese di bonaccia o con le nuvole per le rinnovabili, dobbiamo parlare anche di quando le centrali vanno "in manutenzione periodica e straordinaria" e non producono quanto previsto.
Sebbene siano intermittenze di ordini completamente diversi, vanno tutte considerate nel computo dei pro/contro.

Il fattore di capacità della Russia, con molti reattori vecchiotti, viaggia intorno all'80%, al di sotto di quello USA che ho preso a riferimento per il 90%.

Quindi non attaccarti a questo valore come ad un assoluto, è molto variabile nel tempo, da Paese a Paese e da centrale a centrale.

Differenza tra dipendenza dall'estero per l'Italia: se compri una pala eolica o dei pannelli fotovoltaici, sei dipendente per le componenti acquistate una volta ogni 25-30 anni e nei momenti di manutenzione periodica (salta un inverter, un pannello, una turbina, etc etc).
Esempio di una grossa installazione.
Per le piccole installazione, avrai le stesse oscillazioni sulla diponibilità di materie prime che ha per mille altre cose, e lo stiamo vedendo quest'anno visto che il PIL mondiale da qualche parte la deve prendere la "benzina" per ripartire.

Se costruisci una centrale nucleare, sei dipendente alla progettazione e tecnologia (c'è solo quella francese, inutile girarci intorno), per gran parte della costruzione (10 anni, diciamo un'impresa italiana in partnership con una francese), per l'uranio e relativo arricchimento (che NON farai in Italia perchè ha senso solo se hai molti reattori da alimentare come), per la manutenzione periodica delle componenti (diciamo italiana)

Questo ogni santo anno per tutta la durata della centrale.

Faresti riserva strategica come già fai oggi per metano, petrolio e carbone, ma sei continuamente dipendente dall'estero.

Una differenza sostanziale, tant'è che ritengo di gran lunga preferibile, anzichè sobbarcarsi tutti gli oneri e le incognite per il nucleare, di continuare ad acquistare energia elettrica da Francia e Svizzera, che devono comunque produrre per altri 15-20 anni fino allo smantellamento.

Aspetti geopolitici: le rinnovabili hanno maggiori problemi delle fonti fissili? Direi di no, compri petrolio e metano ogni anno da Paesi geopoliticamente "critici", ormai da decenni e vedi le oscillazioni su prezzi e forniture.

Compreresti uranio dal Kazakistan o dalla Russia per arricchirtelo in Italia?
No, prenderesti il prodotto finito dai cugini francesi che non dovrebbe crearci problemi da qui ad un secolo :)

Per le rinnovabili, compri pannelli fotovoltaici finiti e magneti per le turbine eoliche dalla Cina.
Geopoliticamente rischioso?
Sì, ma non più di quanti problemi abbiamo già avuto per metano e petrolio.

E per centinati di altre materie prime, prodotti semilavorati e finiti che importiamo dalla Cina.
Ma questo va' avanti da oltre 20 anni, non è che lo scopri oggi, se ci fosse una crisi con la Cina, i pannelli fotovoltaici sarebbero l'ultimo dei tuoi problemi.

Ti sei mai posto il problema dell'impatto ambientale del petrolio, per esempio?
Vogliamo parlare di quanti miliardi di danni ambientali hanno causato e causano l'estrazione ed il trasporto del greggio?
E dell'uranio?
Ciad? Kazakistan? Australia? Scegli tu la miniera di cui vogliamo parlare e confrontiamole con le terre rare.
Si parla del cobalto (che è destinato a scomparire dalle batterie) e non una parola dell'uranio?
Le terre rare e l'uranio sono disponibili in Europa, la stessa Francia molto lo estrae in patria per le sue centrali, ma che non le vogliamo per via dei costi (economici ed ambientali).

Spazi richiesti?
La normativa è diventata più stringente in Italia per le rinnovabili, a seguito degli abusi passati.
Anche troppo, vedi problemi per approvazione dei progetti eolici offshore, che solo ora dovrebbero essere alleggeriti.
Si può fare sempre meglio.

Su luogo ed uso delle risorse locali (vedi riserve d'acqua) da parte di una centrale nucleare, non ho voluto parlarne perchè è un altro grosso problema in Italia.

Questo oltre alle resistenze della popolazione locale, da mettere sempre in conto (ce ne sono stati e ce ne sono ancora oggi in Francia e Giappone dove la gente è "nata" col nucleare dietro casa).

Perchè devi essere davvero credibile come Stato quando dichiari di voler costruire una centrale nucleare, sotto tutti gli aspetti.
Se mi dici oggi 10 miliardi (ottimistico) per 2 reattori EPR da 1.2GW in una centrale nucleare da realizzare ex novo in 10 anni, DEVI rispettarlo, ancor più quando la maggior parte degli italiani NON la voleva ovviamente nella propria Regione, ma al limite, in Barbagia in Sardegna, dove non la "vede nessuno", o in Molise "che non esiste" (sono ironico).
Di spese gonfiate ne abbiamo viste fin troppe, ma +/- "miliardi" di euro, ha un impatto molto diverso.

Per i tempi e costi smantellamento, prendi i progetti delle centrali mondiali per le quali è stata annunciata la chiusura ed avviato (la stragrande maggioranza è ancora in corso quindi NON hai idea del costo reale fino a quando non sarà concluso
Ti faccio un esempio. al di là del documento che ho già postato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Decommissioning_Authority#cite_note-nda-20190704-13

leggi quanto sono cambiate le cifre in 17 anni: pensi che la spesa finale sarà davvero quella riportata nell'ultimo report cambiando il tasso di sconto?
Io no e non ci credono nemmeno loro, imho :)
La conoscerai quanto meno quando avranno finito di "tombare le centrali" e l'unico costo residuo sarà quello del deposito delle scorie, spalmato in decenni.

Anche sulle rinnovabili è posta attenzione sul discorso estrazione e riciclaggio, perchè sì, già sono in gran parte riciclabili e c'è un ulteriore evoluzione per renderli ancora più sostenibili (vedi articoli passati sulle pale eoliche e resine epossidiche).
Tra l'altro l'Italia è tra i leader mondiali del settore, con percentuali di riciclaggio molto elevate.
Per i pannelli, un esempio tra tanti, l'obbligo di ritiro e riciclaggio è in vigore da 7 anni e si supera il 90%.

E' tutto rose e fiori?
Assolutamente no, c'è da vigilare sempre ;)
https://www.corriere.it/pianeta2020/21_maggio_15/i-rifiuti-transizione-ecologica-carabinieri-sfida-traffico-pannelli-solari-esausti-fc7f5996-abf0-11eb-85bf-b7fbcf91bb8d.shtml

c'è il traffico di rifiuti da affrontare e vale anche per quelli radioattivi.

Inutile ricordare che di una centrale nucleare non ricicli quasi nulla, il più viene smaltito nei siti di stoccaggio a seconda del diverso livello di radioattività: quantitativo di gran lunga inferiore, ma costoso e comunque più pericoloso (i siti di stoccaggio potrebbero non essere così "infallibili" per secoli, come inizialmente preventivato, il che significa sobbarcarsi altri costi per rimediare al problema, non preventivati)

Ed è inutile ricordare che di scandali, tangenti, insabbiamenti su incidenti e controlli, ce ne sono stati parecchi anche nel settore nucleare (soprattutto in quello che spesso viene disegnato come il "virtuoso" Giappone), nonostante sia un'industria strategica nazionale "supercontrollata" e non "dispersiva" come le installazioni fotovoltaiche ed eoliche.

Non lo "trascurano" l'argomento per le rinnovabili, viene affrontato di continuo, perchè così come vedi i conteggi per la CO2/KWh per il nucleare, lo vedi anche per le rinnovabili, da sempre, partendo dalla fase di estrazione allo smantellamento finale e riciclaggio.
Lo stesso vale per le batterie

Mparlav

29-10-2021, 12:00

Il problema del nucleare non sono le centrali ma lo stoccaggio delle scorie.

700.000 anni !

La soluzione sono reattori che producono scorie con tempi di decadimento molto più bervi: reattori autofertilizzanti di nuova generazione, reattori al torio

Sono soluzioni che non sono dietro l'angolo o comunque problematici (la centrale di Monju di cui ho parlato prima era sperimentale autofertilizzante)

Oppure Superphenix in Francia:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Production-superphenix.png

Nel caso del torio, meno semplici di quanto inizialmente preventivato.

Esempio India, a cui preme più di ogni altro al mondo, usare torio anzichè uranio:
https://thediplomat.com/2020/09/indias-ambitious-nuclear-power-plan-and-whats-getting-in-its-way/

zappy

29-10-2021, 12:03

Non c'è da stupirsi, in realtà l'episodio passò molto sotto traccia.
TMI sotto traccia? Non mi pare proprio.
Sellafield, browns ferry, Monju, altri episodi sono sotto traccia, TMI prima di chernobyl era in assoluto il più noto. ;)

La soluzione sono reattori che producono scorie con tempi di decadimento molto più bervi: reattori autofertilizzanti di nuova generazione, reattori al torio
Gli autofertilizzanti producono plutonio... Non proprio una soluzione al problema...

...
Il fattore di capacità della Russia, con molti reattori vecchiotti, viaggia intorno all'80%, al di sotto di quello USA che ho preso a riferimento per il 90%.
aggiungiamoci pure che chernobyl aveva una disponibilità teorica del 100% e sappiamo come è andata a finire.
Alte disponibilità sono sintomo di "alt(r)i problemi"...

zappy

29-10-2021, 12:09

Sono soluzioni che non sono dietro l'angolo o comunque problematici (la centrale di Monju di cui ho parlato prima era sperimentale autofertilizzante)

Oppure Superphenix in Francia:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Production-superphenix.png

e ricordiamo che nel miserabile fallimento di superphenix siamo coinvolti economicamente anche noi (ENEL partecipava) e lo paghiamo caro in bolletta con gli oneri di sistema...

per chiarire a chi è poco pratico, questi fallimentari impianti (anni 70) sono la fantomatica "futura 4° generazione" spacciata come innovativa pulita e sicura...

bonzoxxx

29-10-2021, 12:15

Indrogeno green mi attira, sperimentai parecchio intorno al 2007-2008 quasi quasi ricomincio..

zappy

29-10-2021, 12:23

Nel caso del torio, meno semplici di quanto inizialmente preventivato.

Esempio India, a cui preme più di ogni altro al mondo, usare torio anzichè uranio:
https://thediplomat.com/2020/09/indias-ambitious-nuclear-power-plan-and-whats-getting-in-its-way/
beh, nulla che non fosse previsto e prevedibile.

direi che "meno semplici di quanto inizialmente preventivato" si riferisce solo alle ottimistiche sparate dei fanboy.

Whelk

29-10-2021, 16:29

Hai voglia di aspettare una decina di anni dall'approvazione di una centrale nucleare fino alla produzione di un solo KWh ad uso civile, e poi non vuoi aspettare MOLTO meno tempo per la realizzazione dei progetti di idrogeno green, o degli altri sistemi che ho citato, che stanno realizzando ed evolvendo da qualche anno?
Ne trovi quanti ne vuoi di progetti di questo tipo.
Un esempio:
https://www.rinnovabili.it/energia/idrogeno/green-hydrogen-valley-puglia/

Sono progetti reali che verranno ampliati molto prima di quando tu decida qualsiasi cosa in ambito nucleare, dalla grande centrale di IV generazione, al piccolo SMR.

Ma ritorni a citare i dati del fattore di capacità che ho già riportato, correttamente io, per ben 2 volte :)
Non ho voluto mettere in mezzo il fattore di capacità medio del nucleare in Giappone, perchè ci ha messo 7 anni, per risollevarsi a livelli accettabili, dopo Fukushima.
Se mi parli di qualche mese di bonaccia o con le nuvole per le rinnovabili, dobbiamo parlare anche di quando le centrali vanno "in manutenzione periodica e straordinaria" e non producono quanto previsto.
Sebbene siano intermittenze di ordini completamente diversi, vanno tutte considerate nel computo dei pro/contro.

Il fattore di capacità della Russia, con molti reattori vecchiotti, viaggia intorno all'80%, al di sotto di quello USA che ho preso a riferimento per il 90%.

Quindi non attaccarti a questo valore come ad un assoluto, è molto variabile nel tempo, da Paese a Paese e da centrale a centrale.

Differenza tra dipendenza dall'estero per l'Italia: se compri una pala eolica o dei pannelli fotovoltaici, sei dipendente per le componenti acquistate una volta ogni 25-30 anni e nei momenti di manutenzione periodica (salta un inverter, un pannello, una turbina, etc etc).
Esempio di una grossa installazione.
Per le piccole installazione, avrai le stesse oscillazioni sulla diponibilità di materie prime che ha per mille altre cose, e lo stiamo vedendo quest'anno visto che il PIL mondiale da qualche parte la deve prendere la "benzina" per ripartire.

Se costruisci una centrale nucleare, sei dipendente alla progettazione e tecnologia (c'è solo quella francese, inutile girarci intorno), per gran parte della costruzione (10 anni, diciamo un'impresa italiana in partnership con una francese), per l'uranio e relativo arricchimento (che NON farai in Italia perchè ha senso solo se hai molti reattori da alimentare come), per la manutenzione periodica delle componenti (diciamo italiana)

Questo ogni santo anno per tutta la durata della centrale.

Faresti riserva strategica come già fai oggi per metano, petrolio e carbone, ma sei continuamente dipendente dall'estero.

Una differenza sostanziale, tant'è che ritengo di gran lunga preferibile, anzichè sobbarcarsi tutti gli oneri e le incognite per il nucleare, di continuare ad acquistare energia elettrica da Francia e Svizzera, che devono comunque produrre per altri 15-20 anni fino allo smantellamento.

Aspetti geopolitici: le rinnovabili hanno maggiori problemi delle fonti fissili? Direi di no, compri petrolio e metano ogni anno da Paesi geopoliticamente "critici", ormai da decenni e vedi le oscillazioni su prezzi e forniture.

Compreresti uranio dal Kazakistan o dalla Russia per arricchirtelo in Italia?
No, prenderesti il prodotto finito dai cugini francesi che non dovrebbe crearci problemi da qui ad un secolo :)

Per le rinnovabili, compri pannelli fotovoltaici finiti e magneti per le turbine eoliche dalla Cina.
Geopoliticamente rischioso?
Sì, ma non più di quanti problemi abbiamo già avuto per metano e petrolio.

E per centinati di altre materie prime, prodotti semilavorati e finiti che importiamo dalla Cina.
Ma questo va' avanti da oltre 20 anni, non è che lo scopri oggi, se ci fosse una crisi con la Cina, i pannelli fotovoltaici sarebbero l'ultimo dei tuoi problemi.

Ti sei mai posto il problema dell'impatto ambientale del petrolio, per esempio?
Vogliamo parlare di quanti miliardi di danni ambientali hanno causato e causano l'estrazione ed il trasporto del greggio?
E dell'uranio?
Ciad? Kazakistan? Australia? Scegli tu la miniera di cui vogliamo parlare e confrontiamole con le terre rare.
Si parla del cobalto (che è destinato a scomparire dalle batterie) e non una parola dell'uranio?
Le terre rare e l'uranio sono disponibili in Europa, la stessa Francia molto lo estrae in patria per le sue centrali, ma che non le vogliamo per via dei costi (economici ed ambientali).

Spazi richiesti?
La normativa è diventata più stringente in Italia per le rinnovabili, a seguito degli abusi passati.
Anche troppo, vedi problemi per approvazione dei progetti eolici offshore, che solo ora dovrebbero essere alleggeriti.
Si può fare sempre meglio.

Su luogo ed uso delle risorse locali (vedi riserve d'acqua) da parte di una centrale nucleare, non ho voluto parlarne perchè è un altro grosso problema in Italia.

Questo oltre alle resistenze della popolazione locale, da mettere sempre in conto (ce ne sono stati e ce ne sono ancora oggi in Francia e Giappone dove la gente è "nata" col nucleare dietro casa).

Perchè devi essere davvero credibile come Stato quando dichiari di voler costruire una centrale nucleare, sotto tutti gli aspetti.
Se mi dici oggi 10 miliardi (ottimistico) per 2 reattori EPR da 1.2GW in una centrale nucleare da realizzare ex novo in 10 anni, DEVI rispettarlo, ancor più quando la maggior parte degli italiani NON la voleva ovviamente nella propria Regione, ma al limite, in Barbagia in Sardegna, dove non la "vede nessuno", o in Molise "che non esiste" (sono ironico).
Di spese gonfiate ne abbiamo viste fin troppe, ma +/- "miliardi" di euro, ha un impatto molto diverso.

Per i tempi e costi smantellamento, prendi i progetti delle centrali mondiali per le quali è stata annunciata la chiusura ed avviato (la stragrande maggioranza è ancora in corso quindi NON hai idea del costo reale fino a quando non sarà concluso
Ti faccio un esempio. al di là del documento che ho già postato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Decommissioning_Authority#cite_note-nda-20190704-13

leggi quanto sono cambiate le cifre in 17 anni: pensi che la spesa finale sarà davvero quella riportata nell'ultimo report cambiando il tasso di sconto?
Io no e non ci credono nemmeno loro, imho :)
La conoscerai quanto meno quando avranno finito di "tombare le centrali" e l'unico costo residuo sarà quello del deposito delle scorie, spalmato in decenni.

Anche sulle rinnovabili è posta attenzione sul discorso estrazione e riciclaggio, perchè sì, già sono in gran parte riciclabili e c'è un ulteriore evoluzione per renderli ancora più sostenibili (vedi articoli passati sulle pale eoliche e resine epossidiche).
Tra l'altro l'Italia è tra i leader mondiali del settore, con percentuali di riciclaggio molto elevate.
Per i pannelli, un esempio tra tanti, l'obbligo di ritiro e riciclaggio è in vigore da 7 anni e si supera il 90%.

E' tutto rose e fiori?
Assolutamente no, c'è da vigilare sempre ;)
https://www.corriere.it/pianeta2020/21_maggio_15/i-rifiuti-transizione-ecologica-carabinieri-sfida-traffico-pannelli-solari-esausti-fc7f5996-abf0-11eb-85bf-b7fbcf91bb8d.shtml

c'è il traffico di rifiuti da affrontare e vale anche per quelli radioattivi.

Inutile ricordare che di una centrale nucleare non ricicli quasi nulla, il più viene smaltito nei siti di stoccaggio a seconda del diverso livello di radioattività: quantitativo di gran lunga inferiore, ma costoso e comunque più pericoloso (i siti di stoccaggio potrebbero non essere così "infallibili" per secoli, come inizialmente preventivato, il che significa sobbarcarsi altri costi per rimediare al problema, non preventivati)

Ed è inutile ricordare che di scandali, tangenti, insabbiamenti su incidenti e controlli, ce ne sono stati parecchi anche nel settore nucleare (soprattutto in quello che spesso viene disegnato come il "virtuoso" Giappone), nonostante sia un'industria strategica nazionale "supercontrollata" e non "dispersiva" come le installazioni fotovoltaiche ed eoliche.

Non lo "trascurano" l'argomento per le rinnovabili, viene affrontato di continuo, perchè così come vedi i conteggi per la CO2/KWh per il nucleare, lo vedi anche per le rinnovabili, da sempre, partendo dalla fase di estrazione allo smantellamento finale e riciclaggio.
Lo stesso vale per le batterie

Gli aspetti di trasparenza amministrativa e gestionale ovviamente valgono per il nucleare come per le rinnovabili. Nel nostro paese tutto è difficile e anche per impianti assolutamente necessari e tutto sommato poco pericolosi come una discarica di amianto (sta capitando nella mia zona di origine) c'è sempre una opposizione incredibile.

Il nucleare sicuramente avrebbe una opposizione ancora maggiore, chi lo nega.

Sul tema capacity factor, numeri a parte c'è una differenza sostanziale fra rinnovabili ed impianti nucleari/fossili: chi e quando decide di fermarle.

Il 50% dell'eolico lo decide il vento. L'80% o 90% del nucleare lo decide chi conduce.
L'esempio di spegnere tutti i reattori giapponesi dopo Fukushima e di tenerli ancora spenti ora, convieni che sia stata una scelta del governo giapponese o no? Non è la stessa cosa del vento che non c'è o delle nuvole ti pare?

Tema idrogeno. Mi posti un esempio di un impianto sperimentale che produrrà idrogeno che verrà immesso in rete per essere eventualmente miscelato con il metano e quindi poi bruciato. Ma questo NON è stoccaggio.

La sfida delle rinnovabili è stoccare quello che vuoi tu (energia, idrogeno, masse sospese) in modo da riconvertirlo in energia elettrica quando NON c'è vento o sole che è cosa ben diversa e ad oggi totalmente irrisolta quantomeno per la quantità di energia da stoccare, per il tempo per cui è necessario stoccare e soprattutto per la possibilità di riconvertire l'ipotetico stoccato con la potenza giusta in rete quando ne hai bisogno.
Il caso della Germania quando non c'era vendo è emblematico --> bruciano carbone. Supponendo di non avere le centrali a carbone cosa faresti?

Sul tema della dipendenza dall'estero non sono troppo d'accordo con te.
Ovviamente l'Italia come altri paesi è dipendente dalle importazioni ma la situazione è molto diversa per i vari materiali:

Gas --> Sei attaccato ai tubi, nell'arco di poche ore possono chiuderti le valvole e hai qualche giorno/settimane di stoccaggi (supponendo siamo in grado di estrarre dai giacimenti con la giusta portata). Avendo lavorato alcuni anni nell'oil&gas ti dico di no, credimi sono anche molto informato sui danni di questa industria è uno dei motivi per cui ho scelto di lasciarla.

Materiali rari per pannelli/eolico: qui l'orizzonte di tempo è molto più ampio, si parla di anni, ma tutto il mondo è troppo dipendente dalla Cina, questo non è un problema solo nostro, ma tale è e sarà sul piano geopolitico.

Uranio: il costo del combustibile in realtà è molto basso ed anche le quantità relative necessarie, ed è vero che non sono tanti quelli che hanno impianti di fabbricazione e soprattutto riprocessamento, ma chi potenzialmente te lo può vendere sono tanti (Canada, Australia, Kazakistan, vari paesi africani, eventualmente Russia), soprattutto ne puoi comprare molto e tenerlo li per un sacco di tempo, cosa che non puoi fare con il gas, proteggendoti da oscillazioni notevoli.

Sulla dipendenza tecnologica (a parte il fatto che uno può anche re-imparare), è pieno di paesi che hanno la tecnologia: Francia, US, Korea, Russia, eventualmente anche Cina. Mi pare il minore dei problemi.

Riassumendo il mio punto di vista, se vogliamo realmente decarbonizzare il settore energetico ed industriale serve anche il nucleare, lo dicono l'IPCC ed un sacco di altre organizzazioni serie.

Serve insieme alle rinnovabili perché è l'unica soluzione per ridurre drasticamente i fossili visto che soluzioni massive di stoccaggio non sono mature e non lo saranno per molto tempo.

Come per le rinnovabili nessuno dice che sia tutto semplice, veloce o risolto.

Ultima nota, lo smantellamento delle centrali nucleari di non riciclabile danno un po' di metalli e cemento (ma rispetto alla densità energetica credo sia la fonte con il minor uso di materiali in assoluto). Le famose scorie sono per il 90% combustibile irraggiato potenzialmente fertile U238 che è riciclabile. I reattori autofertilizzanti esistono ed arriveranno.
Magari hanno avuto trascorsi problematici, ma ci arriveremo.

Sono solo 60 anni che si usa il nucleare per scopi civili abbiamo appena grattato la superficie, e fra un secolo o due avremo finalmente padroneggiato anche la fusione (prima la vedo molto dura).

Saluti.

zappy

29-10-2021, 17:27

...
Materiali rari per pannelli/eolico: qui l'orizzonte di tempo è molto più ampio, si parla di anni, ma tutto il mondo è troppo dipendente dalla Cina, questo non è un problema solo nostro, ma tale è e sarà sul piano geopolitico.

Uranio: il costo del combustibile in realtà è molto basso ed anche le quantità relative necessarie, ed è vero che non sono tanti quelli che hanno impianti di fabbricazione e soprattutto riprocessamento, ma chi potenzialmente te lo può vendere sono tanti (Canada, Australia, Kazakistan, vari paesi africani, eventualmente Russia), soprattutto ne puoi comprare molto e tenerlo li per un sacco di tempo, cosa che non puoi fare con il gas, proteggendoti da oscillazioni notevoli.

Sulla dipendenza tecnologica (a parte il fatto che uno può anche re-imparare), è pieno di paesi che hanno la tecnologia: Francia, US, Korea, Russia, eventualmente anche Cina. Mi pare il minore dei problemi.

non è chiaro se ci sei o ci fai.
i materiali dei pannelli solari e la loro tecnologia sono un problema ciclopico insormontabile di dipendenza, mentre per uranio e tecnologie nucleari sono tutti lì pronti a darti tutto quello che vuoi, magari gratis.

primo, per ragioni militari e geopolitiche fortissime e assolutamente invalicabili, la tecnologia nucleare i paesi che ce l'hanno se la tengono STRETTISSIMA e fanno q u a l u n q u e cosa pur di impedire ad altri di averla, a qualunque costo, nessuno escluso.

secondo, anche per il combustibile vale lo stesso. Stesse ragioni militari e geopolitiche, NON te ne danno più di quello che loro decidono. NON puoi fare scorte come vuoi, non puoi accumularlo, non puoi fare una ceppa di niente.

Terzo, facile che pure gli impianti restino sotto una qualche forma di controllo (politico, militare, strategico, tecnologico) da parte di chi te li fornisce, per le stesse ragioni di cui sopra.

In parole povere, ti danno UN pesce se paghi, ma NON due, e di certo non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di darti la canna da pesca. E se provi a fare qualunque cosa che somiglia ad una canna da pesca, un amo, una lenza, un filo di nylon o un galleggiante anche lontanamente, ti capita qualche serio "problema".

Far finta di ignorare che dietro il nucleare civile c'è una questione strategica mondiale di carattere MILITARE è incredibilmente ingenuo o sfacciatamente ipocrita. Il resto sono frottole e baggianate di propaganda.

E poi il problema sono i pannelli solari cinesi... pura surreale follia. :doh:

Whelk

29-10-2021, 22:52

non è chiaro se ci sei o ci fai.
i materiali dei pannelli solari e la loro tecnologia sono un problema ciclopico insormontabile di dipendenza, mentre per uranio e tecnologie nucleari sono tutti lì pronti a darti tutto quello che vuoi, magari gratis.

primo, per ragioni militari e geopolitiche fortissime e assolutamente invalicabili, la tecnologia nucleare i paesi che ce l'hanno se la tengono STRETTISSIMA e fanno q u a l u n q u e cosa pur di impedire ad altri di averla, a qualunque costo, nessuno escluso.

secondo, anche per il combustibile vale lo stesso. Stesse ragioni militari e geopolitiche, NON te ne danno più di quello che loro decidono. NON puoi fare scorte come vuoi, non puoi accumularlo, non puoi fare una ceppa di niente.

Terzo, facile che pure gli impianti restino sotto una qualche forma di controllo (politico, militare, strategico, tecnologico) da parte di chi te li fornisce, per le stesse ragioni di cui sopra.

In parole povere, ti danno UN pesce se paghi, ma NON due, e di certo non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di darti la canna da pesca. E se provi a fare qualunque cosa che somiglia ad una canna da pesca, un amo, una lenza, un filo di nylon o un galleggiante anche lontanamente, ti capita qualche serio "problema".

Far finta di ignorare che dietro il nucleare civile c'è una questione strategica mondiale di carattere MILITARE è incredibilmente ingenuo o sfacciatamente ipocrita. Il resto sono frottole e baggianate di propaganda.

E poi il problema sono i pannelli solari cinesi... pura surreale follia. :doh:

Escludendo il modo sempre piuttosto maleducato che hai di porti (di cui mi interrogo la motivazione), rispondo quest'ultima volta per poi applicare la massima che hai nella tua stessa firma, evidentemente posta ad avvisare i tuoi interlocutori e che finora ho, mio malgrado, ignorato.

Rispondo non tanto a te, ma ai pochissimi (fosse anche uno solo) che eventualmente possa avere la sfortuna di leggere le tue castronerie e pensare che abbiano non dico senso ma anche solo una base logica.

Tutto ciò premesso facciamo una analisi delle falsità che hai detto partendo da chi ha la tecnologia nucleare e chi ha la disponibilità dell'uranio, che in molti casi sono paesi diversi:

Paesi in grado di costruire e venderti un reattore: US, Russia, Francia, Korea, Giappone, Canada, China.

Paesi in grado di venderti uranio naturale (circa lo 0.8% di U235): Kazakistan, Australia, Canada, Russia, Niger, Namibia e anche altri.

Secondo la tua farlocca teoria questi Paesi, siano essi venditori di tecnologie che di minerale, NON ne darebbero di più di quanto decidono loro per "ricattare" un paese che voglia fare elettro produzione da nucleare.

Seriamente, ma in che film hai visto questa cosa? Ti rendi conto che è una sciocchezza incredibile?

La Francia ha appena offerto alla Polonia di costruirle 5 o 6 reattori per aiutarla a decarbonizzare, stai sicuro che se Korea del Sud, Giappone, Americani si offrissero di vendere delle centrali/reattori ai Polacchi, questi avrebbero l'imbarazzo della scelta, altro che tecnologia da tenersi strettissima. Oltre al fatto che tecnologicamente qualsiasi paese avanzato se vuole può svilupparsi un reattore, non sarebbe economico farlo ma si può fare. Inclusi arricchimento e riprocessamento volendo, non stiamo parlando ormai di tecnologie sconosciute, lo erano negli anni 40 del secolo scorso, ma ormai...

Sul combustibile, se vai dal Canada o dall'Australia o dal Kazakistan e gli chiedi di comprare qualche migliaio di tonnellate di uranio secondo te non te lo vendono?
Il consumo annuale di uranio è globalmente sotto le 100000 tonnellate, vista la densità di circa 10ton/m3 dell'ossido di uranio, se ne comprassi 10000 tonnellate staremmo parlano volumi ridicoli, quindi staccabilissimi per lunghi tempi, oltretutto l'uranio naturale ha una radioattività limitata.

L'industria nucleare è fortunatamente una delle più controllate e regolamentate al mondo, tuttavia chi ha voluto farsi la bomba atomica lo ha fatto senza centrali elettriche (Korea del Nord, Israele), mentre un sacco di paesi si sono fatti le centrali senza avere alcuna volontà di farsi bombe, anche paesi eventualmente ritenuti "instabili" tipo gli Emirati Arabi.
Quindi nessuno nega che storicamente e scientificamente ci siano dei legami fra le due cose, ma dire che chi pensa al nucleare per l'energia oggi in realtà vuole la bomba è una falsità. Anche perché farsi una bomba costa infinitamente meno che farsi una centrale e se uno la vuole sarebbe un demente a costruirsi prima una centrale.

Quindi come in altri casi, non c'è alcuna ipocrisia, sei tu che scrivi sciocchezze per altro smentitili con un minimo di ragionamento logico e consapevolezza di come va il mondo in questo caso.

Ribadisco non ti risponderò più, perché oltre ai ripetuti insulti, al fatto che non hai documentato nulla scrivi un sacco di falsità anche sul piano logico non solamente informativo.

Saluti.