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View Full Version : Desten svela la batteria che si ricarica in 5 minuti, e non mente sui 900 kW necessari


Redazione di Hardware Upg
19-10-2021, 10:54
Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/batterie/desten-svela-la-batteria-che-si-ricarica-in-5-minuti-e-non-mente-sui-900-kw-necessari_101674.html

L'azienda cinese Desten ha svelato una super batteria in grado di reggere potenze elevatissime in fase di ricarica, senza subire danni e surriscaldamento. La vedremo nella Piëch GT

Click sul link per visualizzare la notizia.

gd350turbo
19-10-2021, 11:08
Boh...
Per chi magari non si intende molto di grandezze elettriche, 900 kw è la potenza necessaria per alimentare 300 abitazioni con un coefficente di contemporaneità del 100%
E tutto questo per caricare una macchina elettrica in 5 minuti ?
Questa sarebbe dunque una scelta ecologica e sostenibile ?
:doh:

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 11:19
Boh...
Per chi magari non si intende molto di grandezze elettriche, 900 kw è la potenza necessaria per alimentare 300 abitazioni con un coefficente di contemporaneità del 100%
E tutto questo per caricare una macchina elettrica in 5 minuti ?
Questa sarebbe dunque una scelta ecologica e sostenibile ?
:doh:

La quantità di energia necessaria per muovere un veicolo non cambia in base al tipo di propulsione, è sempre la stessa. Il vantaggio dei carburanti fossili è avere un'alta densità energetica, per cui ciò che immetti nel serbatoio ti sembra sempre poco, ma in realtà quantitativamente è uguale, con l'aggravante che con il motore termico ne sprechi il 70% in calore. Quindi quanta potenza devi erogare per una ricarica non c'entra nulla con la sostenibilità. La sostenibilità la misuri in base a come è prodotta quella potenza.

Aggiungo, avere 900 kW per 5 minuti, oppure 200 kW per 20 minuti è la stessa identica cosa. Potrebbe esserci qualche leggera perdita in calore, ma in percentuale trascurabile.

kamon
19-10-2021, 11:42
Certo che sentire certe potenze in ricarica fa paura :D, chissà che razza di cavi per gestirla in sicurezza.

...Comunque figata.

gd350turbo
19-10-2021, 11:44
La sostenibilità è anche come fai a portare in giro questa potenza...
E non sarà un problema da poco, vedi i cellulari i primi si ricaricavano in 10-12 ore, ora si è arrivati a caricarli in pochi minuti.
Per le auto elettriche sarà lo stesso ma moltiplicato per un fattore x, in quanto non appena saranno un pò diffuse, tutti, nessuno escluso, la vorrano caricare nello stesso tempo che impiegavano a far benzina, occorrera quindi distribuire gigawatt e terawatt come noccioline, e se sarò ancora al mondo, sarò curioso di vedere come combineranno questo pianeta.

ninja750
19-10-2021, 11:46
La quantità di energia necessaria per muovere un veicolo non cambia in base al tipo di propulsione, è sempre la stessa. Il vantaggio dei carburanti fossili è avere un'alta densità energetica, per cui ciò che immetti nel serbatoio ti sembra sempre poco, ma in realtà quantitativamente è uguale, con l'aggravante che con il motore termico ne sprechi il 70% in calore. Quindi quanta potenza devi erogare per una ricarica non c'entra nulla con la sostenibilità. La sostenibilità la misuri in base a come è prodotta quella potenza.


visto che il tutto viene fatto sbandierando il concetto green, se usi dinosauri liquidi nei serbatoi delle auto o se usi dinosauri liquidi per alimentare le centrali che producono l'elettricità green, non cambia nulla e rimani non green

anzi, nel secondo caso hai quasi sicuramente una efficenza minore perchè sappiamo che ogni trasformazione non è mai gratis dal punto di vista fisico altrimenti utilizzeremmo più semplicemente auto elettriche con sopra un generatore a dinosauri liquidi (motore)

andbad
19-10-2021, 11:51
La sostenibilità è anche come fai a portare in giro questa potenza...
E non sarà un problema da poco, vedi i cellulari i primi si ricaricavano in 10-12 ore, ora si è arrivati a caricarli in pochi minuti.
Per le auto elettriche sarà lo stesso ma moltiplicato per un fattore x, in quanto non appena saranno un pò diffuse, tutti, nessuno escluso, la vorrano caricare nello stesso tempo che impiegavano a far benzina, occorrera quindi distribuire gigawatt e terawatt come noccioline, e se sarò ancora al mondo, sarò curioso di vedere come combineranno questo pianeta.

Verso la fine dell'articolo trovi la soluzione: batterie nelle colonnine.
Ricaricano a "bassa potenza" (50kW) una batteria di accumulo, così poi quando arriva l'auto puoi prelevare ad alta potenza. In questo modo non hai problemi nel trasportare tutta quella la potenza.
Magari non caricherà effettivamente a 900kW, ma anche solo arrivare a 4-500 sarebbe un gran salto in avanti (nonostante la bassa densità).
Questo accumulo, tra l'altro, consentirebbe di ottimizzare la rete assorbendo i picchi di produzione da rinnovabile.

Nel complesso la cosa non è male, da qui passare alla pratica è tutto da vedere.

By(t)e

andbad
19-10-2021, 11:55
visto che il tutto viene fatto sbandierando il concetto green, se usi dinosauri liquidi nei serbatoi delle auto o se usi dinosauri liquidi per alimentare le centrali che producono l'elettricità green, non cambia nulla e rimani non green
No, perché grossa parte dell'elettricità non proviene da fonti fossili già oggi, ed in futuro continuerà ad aumentare. I dinosauri che bruci nel motore, invece, continueranno ad essere dinosauri.

anzi, nel secondo caso hai quasi sicuramente una efficenza minore perchè sappiamo che ogni trasformazione non è mai gratis dal punto di vista fisico altrimenti utilizzeremmo più semplicemente auto elettriche con sopra un generatore a dinosauri liquidi (motore)

Ancora no: un motore, per quanto piccolo e ottimizzato, sarà comunque meno efficiente di un grosso generatore. Certo, ci sono le perdite di trasporto, ma ci sono anche nella filiera del petrolio, se è per questo.
Senza contare costi e complessità di un ibrido in serie. Tant'è che praticamente nessuno si è azzardato a usare questa soluzione (a memoria la i3 con Extender e poco altro).

By(t)e

ninja750
19-10-2021, 11:56
Tant'è che praticamente nessuno si è azzardato a usare questa soluzione (a memoria la i3 con Extender e poco altro).


la chevrolet volt che infatti consuma più della prius, per dire

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 11:57
visto che il tutto viene fatto sbandierando il concetto green, se usi dinosauri liquidi nei serbatoi delle auto o se usi dinosauri liquidi per alimentare le centrali che producono l'elettricità green, non cambia nulla e rimani non green

anzi, nel secondo caso hai quasi sicuramente una efficenza minore perchè sappiamo che ogni trasformazione non è mai gratis dal punto di vista fisico altrimenti utilizzeremmo più semplicemente auto elettriche con sopra un generatore a dinosauri liquidi (motore)

Assolutamente no, è proprio l’esatto contrario. L’efficienza di una centrale termica, più che altro a gas, è di molto superiore all’efficienza dei singoli motori termici. È già stato fatto l’esperimento: un’auto elettrica ricaricata tramite un generatore di elettricità a diesel ha percorso più strada di un’auto termica di pari potenza con motore diesel, con lo stesso quantitativo di carburante. Proprio perché la produzione a regimi termici fissi è molto più efficiente dei motori termici sulle auto

ninja750
19-10-2021, 12:01
un’auto elettrica ricaricata tramite un generatore di elettricità a diesel ha percorso più strada di un’auto termica di pari potenza con motore diesel, con lo stesso quantitativo di carburante. Proprio perché la produzione a regimi termici fissi è molto più efficiente dei motori termici sulle auto

parliamo di ibrido vs ibrido quindi prius vs volt

la prius consuma meno

confronti ibrido con termico puro?

Ginopilot
19-10-2021, 12:03
E' questo il problema insuperabile, al momento, delle auto elettriche. Una ricarica rapida richiede potenze assurde. Senza una soluzione a questo problema, bisognera' offrire molto in cambio per convincere all'acquisto (obblighi, incentivi, altre ed eventuali).

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 12:11
parliamo di ibrido vs ibrido quindi prius vs volt

la prius consuma meno

confronti ibrido con termico puro?

Veramente si parlava di elettricità vs carburante, tu hai citato l’ibridi che non c’entrava

kamon
19-10-2021, 12:12
Io (sottolineo sempre, da completo ignorante) immagino che per l'adozione di massa della mobilità elettrica la soluzione più realistica sia l'implementazione dello swap di batterie standardizzate in stazioni che prendano il posto dei distributori, pagando un abbonamento (l'ennesimo ahimè), potrebbero essere anche più piccole e con meno capacità se le puoi cambiare quando vuoi facendo un salto alla stazione di scambio.

frncr
19-10-2021, 12:14
La sostenibilità è anche come fai a portare in giro questa potenza...Non capisco perché molti diano per scontato che le auto elettriche si debbano ricaricare sempre per strada dalle colonnine, e con potenze di gigawatt. Le auto italiane percorrono mediamente 30 km al giorno, pari a 4-5 kWh per un'elettrica, energia che può essere caricata comodamente a casa in 2 ore con la potenza di un forno elettrico domestico o in 5 ore con la potenza di un aspirapolvere. La ricarica rapida per strada serve solo in caso di viaggi lunghi che superino l'autonomia del mezzo, e con l'aumentare della capacità media delle batterie dovrebbe diventare sempre meno necessaria. Questo non esclude che con l'aumentare del circolante servirà un graduale potenziamento della rete di distribuzione elettrica, a livello periferico, ma non è certo il problema che qualcuno paventa a caso senza nemmeno farsi due facili conti.

sarò curioso di vedere come combineranno questo pianeta.Diciamo che nell'ultimo secolo lo abbiamo combinato molto male, vedremo se saremo capaci di limitare per quanto possibile gli ulteriori danni nel futuro. Anche se pare sia già troppo tardi.

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 12:14
E' questo il problema insuperabile, al momento, delle auto elettriche. Una ricarica rapida richiede potenze assurde. Senza una soluzione a questo problema, bisognera' offrire molto in cambio per convincere all'acquisto (obblighi, incentivi, altre ed eventuali).

Per mia esperienza, durante un viaggio, raramente ho dovuto fermarmi meno di 20 minuti, una volta non ho fatto nemmeno in tempo ad andare e tornare dal bagno che l’auto era già pronta per ripartire, e il tutto senza potenze fantascientifiche. Io non vedo tutta questa necessità di accorciare i tempi. Per l’uso quotidiano l’auto si ricarica mentre sta ferma, a bassa potenza

Opteranium
19-10-2021, 12:15
Aggiungo, avere 900 kW per 5 minuti, oppure 200 kW per 20 minuti è la stessa identica cosa. Potrebbe esserci qualche leggera perdita in calore, ma in percentuale trascurabile.
sarà anche la stessa cosa in termini algebrici ma per la rete di distribuzione non penso proprio che lo sia.
Se apri un tubo da 1 m3/s di portata per 1 secondo, oppure uno da 1 dm3/s per 1000 secondi, alla fine hai sempre lo stesso volume ma nel primo caso l'acquedotto si accartoccia per la depressione..

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 12:26
sarà anche la stessa cosa in termini algebrici ma per la rete di distribuzione non penso proprio che lo sia.
Se apri un tubo da 1 m3/s di portata per 1 secondo, oppure uno da 1 dm3/s per 1000 secondi, alla fine hai sempre lo stesso volume ma nel primo caso l'acquedotto si accartoccia per la depressione..

In effetti io sono del tuo parere, preferisco più soluzioni con meno potenza (relativamente comunque alta) piuttosto che una sola ma ad altissima potenza. Non saranno quei pochi minuti a cambiarmi la vita, soprattutto se il luogo di ricarica è adeguato, o coincide con altri bisogni

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 12:28
Io (sottolineo sempre, da completo ignorante) immagino che per l'adozione di massa della mobilità elettrica la soluzione più realistica sia l'implementazione dello swap di batterie standardizzate in stazioni che prendano il posto dei distributori, pagando un abbonamento (l'ennesimo ahimè), potrebbero essere anche più piccole e con meno capacità se le puoi cambiare quando vuoi facendo un salto alla stazione di scambio.

In effetti qualcuno sta già usando la tua idea (NIO) e pare anche che piaccia ai clienti cinesi. C'è però un risvolto: hanno svariate stazioni di scambio, con quasi 20 batterie ferme costantemente. Significa che in proporzione al numero di auto, devi produrre molte più batterie di quelle che effettivamente circolano. Questo non so quanto sia sostenibile, ma di sicuro aumenta l'impronta inquinante della singola auto, perché le batterie ferme e l'inquinamento derivante dalla loro produzione lo devi suddividere tra tutte le auto circolanti che fanno uso di quel sistema

acerbo
19-10-2021, 12:32
Boh...
Per chi magari non si intende molto di grandezze elettriche, 900 kw è la potenza necessaria per alimentare 300 abitazioni con un coefficente di contemporaneità del 100%
E tutto questo per caricare una macchina elettrica in 5 minuti ?
Questa sarebbe dunque una scelta ecologica e sostenibile ?
:doh:

No sono solo stronzate utili a convincere la gente che dice di aver bisogno di un'autonomia di almeno 600km al giorno e che quando viaggia da Torino a Catanzaro vuole fermarsi una volta sola giusto per fare il pieno :asd
Ovviamente una potenza del genere per ricare l'auto non ha senso, chi gira con l'elettrica la mette in carica quando torna a casa e ce la lascia tutta la notte. Chi ricarica in autostrada se non ha una pistola puntata alla tempia puo' aspettare tranquillamente 25 minuti per rifornirsi durante la pisciata di rito, il caffé al bancone e un paio di scoregge liberatorie nel parcheggio.

frncr
19-10-2021, 12:32
sarà anche la stessa cosa in termini algebrici ma per la rete di distribuzione non penso proprio che lo sia.
Se apri un tubo da 1 m3/s di portata per 1 secondo, oppure uno da 1 dm3/s per 1000 secondi, alla fine hai sempre lo stesso volume ma nel primo caso l'acquedotto si accartoccia per la depressione..
Il tuo ragionamento è valido solo se consideri una singola utenza, non è valido con molte. Se ricarico con potenza di 10 kW ogni auto impiegherà mediamente tot tempo, se ricarico a 100 kW ogni auto impiegherà 1/10 del tempo perciò avrò 1/10 della contemporaneità e alla fine, su un campione abbastanza ampio, la potenza assorbita dalla rete sarà la stessa.
Ovviamente non posso installare una colonnina con capacità totale di 1 MW se non ho disponibile un punto di consegna dell'energia adeguato (una linea in media tensione).

emanuele83
19-10-2021, 12:33
tutti a parlare e nessuno che fa due calcoli per capire il rendimento di ricarica.

900kW sono una unità di potenza che sono esattamente 75kWh in 5 minuti.

la batteria è di energia nominale di 19Ah @3,8V = 72,2kWh e ricaricata con 900kW (dove lo vedete questo valore nel documento postato lo sapete solo voi).

in ogni caso ci sono due fasi: una fase a CC di durata 4'50" e una a CC-CV di durata 8'08". nel report infatti si legge una carica con metodo CC-CV a 10C (190A@4,2V) con il metodo CC-CV. 190A *4,2V siamo a 798KW e non 900. se abbiamo speso 798kW in 488 secondi (8'08" cioè 0,13 ore) per caricare una batteria a energia nominale di 19Ah@3,8V=72,5Ah abbiamo speso 108kWh (798kW * 0,135h)

sembra esserci stata una prima afse in CC della durata di 4 minuti e 50 ma non ci sono parametri per capire quanta energia sia stata utilizzata

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 12:35
No sono solo stronzate utili a convincere la gente che dice di aver bisogno di un'autonomia di almeno 600km al giorno e che quando viaggia da Torino a Catanzaro vuole fermarsi una volta sola giusto per fare il pieno :asd
Ovviamente una potenza del genere per ricare l'auto non ha senso, chi gira con l'elettrica la mette in carica quando torna a casa e ce la lascia tutta la notte. Chi ricarica in autostrada se non ha una pistola puntata alla tempia puo' aspettare tranquillamente 25 minuti per rifornirsi durante la pisciata di rito, il caffé al bancone e un paio di scoregge liberatorie nel parcheggio.

Soprattutto l'ultima frase :D

gd350turbo
19-10-2021, 12:35
Verso la fine dell'articolo trovi la soluzione: batterie nelle colonnine.
Ricaricano a "bassa potenza" (50kW) una batteria di accumulo, così poi quando arriva l'auto puoi prelevare ad alta potenza. In questo modo non hai problemi nel trasportare tutta quella la potenza.
Magari non caricherà effettivamente a 900kW, ma anche solo arrivare a 4-500 sarebbe un gran salto in avanti (nonostante la bassa densità).
Questo accumulo, tra l'altro, consentirebbe di ottimizzare la rete assorbendo i picchi di produzione da rinnovabile.

Nel complesso la cosa non è male, da qui passare alla pratica è tutto da vedere.

By(t)e

Si, ho letto...
ora come ora che le macchine elettriche sono poche funziona benissimo, quando saranno tante, non credo...
Situazione:
Arrivi tu, colonnina con batteria carica, ricarichi in 5 minuti e vai, dietro di te arriva un altro che ricarca in 50 minuti, contentissimo !

Ginopilot
19-10-2021, 12:37
Per mia esperienza, durante un viaggio, raramente ho dovuto fermarmi meno di 20 minuti, una volta non ho fatto nemmeno in tempo ad andare e tornare dal bagno che l’auto era già pronta per ripartire, e il tutto senza potenze fantascientifiche. Io non vedo tutta questa necessità di accorciare i tempi. Per l’uso quotidiano l’auto si ricarica mentre sta ferma, a bassa potenza

Se non puoi ricaricare in casa e/o hai fretta, sei fregato. Oggi l'auto elettrica non e' adatta a tutti, anzi.

emanuele83
19-10-2021, 12:42
Si, ho letto...
ora come ora che le macchine elettriche sono poche funziona benissimo, quando saranno tante, non credo...
Situazione:
Arrivi tu, colonnina con batteria carica, ricarichi in 5 minuti e vai, dietro di te arriva un altro che ricarca in 50 minuti, contentissimo !

Infatti in futuro le colonnine di ricarica andranno prenotate. il che sarà uno schifo. si sbattessero a fare batterie removibili e intercambiabili piuttosto che investire in ricarica rapida.. parti con l'auto carica, prenoti una batteria e nel giro di 20 minuti alla stazione di rifornimento te la cambiano e riparti. occorre cambiare il modo di pensare e programmare il viaggio, non venire incontro alle bad habits dell'utente (parto col serbatoio mezzo vuoto, tanto poi rifornisco in autostrada...)

Ginopilot
19-10-2021, 12:45
Infatti in futuro le colonnine di ricarica andranno prenotate. il che sarà uno schifo. si sbattessero a fare batterie removibili e intercambiabili piuttosto che investire in ricarica rapida.. parti con l'auto carica, prenoti una batteria e nel giro di 20 minuti alla stazione di rifornimento te la cambiano e riparti. occorre cambiare il modo di pensare e programmare il viaggio, non venire incontro alle bad habits dell'utente (parto col serbatoio mezzo vuoto, tanto poi rifornisco in autostrada...)

Bisognerebbe standardizzare in qualche modo le batterie. Mala tempora currunt.

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 12:53
Se non puoi ricaricare in casa e/o hai fretta, sei fregato. Oggi l'auto elettrica non e' adatta a tutti, anzi.

Cerchiamo però di essere realisti: in che percentuale sulla popolazione italiana hanno abitualmente fretta su percorsi di più di 400 km? 1% forse? Gli altri 99% possono dormire tranquilli

acerbo
19-10-2021, 12:54
Se non puoi ricaricare in casa e/o hai fretta, sei fregato. Oggi l'auto elettrica non e' adatta a tutti, anzi.

Infatti in futuro le colonnine di ricarica andranno prenotate. il che sarà uno schifo. si sbattessero a fare batterie removibili e intercambiabili piuttosto che investire in ricarica rapida.. parti con l'auto carica, prenoti una batteria e nel giro di 20 minuti alla stazione di rifornimento te la cambiano e riparti. occorre cambiare il modo di pensare e programmare il viaggio, non venire incontro alle bad habits dell'utente (parto col serbatoio mezzo vuoto, tanto poi rifornisco in autostrada...)

Normalmente il software di navigazione sulle elettriche ti fà andare nel punto di ricarica piu' vicino e disponibile, per lo meno é cosi sulle tesla, quindi la fila alle colonnine é un problema ché é già gestito, gli ingegneri ste riflessioni state tranquilli che le hanno fatte prima di voi.
Quando l'elettrico sarà piu' diffuso delle auto a metano e a gpl la rete elettrica sarà aggiornata, quello che bisogna chiedersi semmai é a che prezzo, perché se vivi in Italia e compri l'energia all'estero diventa una roulette russa il prezzo dell'energia, ma per questo dovete ringraziare chi ha votato contro il nucleare senza manco sapere che se scoppia una centrale in Francia gran parte dello stivale dievnta radioattivo :asd:

emanuele83
19-10-2021, 12:58
Bisognerebbe standardizzare in qualche modo le batterie. Mala tempora currunt.

standardizzare? sei fuori? voi condizionare il mercato con regole di buon senso? il mercato si regola da solo! ce lo dicono dagli anni 70 la tatcher e regan...

gd350turbo
19-10-2021, 13:00
...se vivi in Italia e compri l'energia all'estero diventa una roulette russa il prezzo dell'energia, ma per questo dovete ringraziare chi ha votato contro il nucleare senza manco sapere che se scoppia una centrale in Francia gran parte dello stivale dievnta radioattivo :asd:
E' quello che ho sempre detto dal giorno di quel maledetto referendum !

andbad
19-10-2021, 13:00
Se non puoi ricaricare in casa e/o hai fretta, sei fregato. Oggi l'auto elettrica non e' adatta a tutti, anzi.

E questo continuo a sentirmelo dire, cose se da qualche parte fosse scritto nella roccia.
Lo scrivo grande:
L'AUTO ELETTRICA NON È PER TUTTI

Ora passiamo ad analizzare il restante 70% dei casi, ovvero quelli che possono ricaricare a casa o al lavoro, che fanno nemmeno 50 km al giorno, che viaggiano due volte l'anno per le vacanze, ecc...

By(t)e

emanuele83
19-10-2021, 13:09
E questo continuo a sentirmelo dire, cose se da qualche parte fosse scritto nella roccia.
Lo scrivo grande:
L'AUTO ELETTRICA NON È PER TUTTI

Ora passiamo ad analizzare il restante 70% dei casi, ovvero quelli che possono ricaricare a casa o al lavoro, che fanno nemmeno 50 km al giorno, che viaggiano due volte l'anno per le vacanze, ecc...

By(t)e

primo non urlare.

che non sia per tutti non vuole dire una beata funciazza di minchia.

una ferrari è per tutti?
una panda è per tutti?
una Golf è per tutti?

una auto elettrica è per tutti quelli che affollano le città coi loro suv. un auto elettrica è per tutti quelli che affollano le città con utilitarie che rendono l'aria irrespirabile (ogni citycar dovrebbe essere elettrica) con 150 km di autonomia (lka mia smart for4 elettrica) il 90% delle citycar svolgerebbero il loro porco lavoro.

frncr
19-10-2021, 13:14
tutti a parlare e nessuno che fa due calcoli per capire il rendimento di ricarica.

900kW sono una unità di potenza che sono esattamente 75kWh in 5 minuti.

la batteria è di energia nominale di 19Ah @3,8V = 72,2kWh e ricaricata con 900kW (dove lo vedete questo valore nel documento postato lo sapete solo voi).

in ogni caso ci sono due fasi: una fase a CC di durata 4'50" e una a CC-CV di durata 8'08". nel report infatti si legge una carica con metodo CC-CV a 10C (190A@4,2V) con il metodo CC-CV. 190A *4,2V siamo a 798KW e non 900. se abbiamo speso 798kW in 488 secondi (8'08" cioè 0,13 ore) per caricare una batteria a energia nominale di 19Ah@3,8V=72,5Ah abbiamo speso 108kWh (798kW * 0,135h)

I tuoi conti sono sballati, forse era meglio non farli. Caricare in CC (corrente costante) significa che la tensione viene continuamente variata per mantenere la corrente costante al valore desiderato. Non puoi moltiplicare come hai fatto la corrente per la tensione finale di batteria carica; per calcolare l'energia impiegata serve il grafico della tensione durante la fase CC e anche il grafico della corrente durante la successiva fase a tensione costante.
Detto questo, è ovvio che le perdite sono molto inferiori ai tuoi conti anche per il semplice fatto che in caso contrario quella batteria si sarebbe fusa.

emanuele83
19-10-2021, 13:27
I tuoi conti sono sballati, forse era meglio non farli. Caricare in CC (corrente costante) significa che la tensione viene continuamente variata per mantenere la corrente costante al valore desiderato. Non puoi moltiplicare come hai fatto la corrente per la tensione finale di batteria carica; per calcolare l'energia impiegata serve il grafico della tensione durante la fase CC e anche il grafico della corrente durante la successiva fase a tensione costante.
Detto questo, è ovvio che le perdite sono molto inferiori ai tuoi conti anche per il semplice fatto che in caso contrario quella batteria si sarebbe fusa.

si guarda i miei conti sono a spanne ma nessuno sa come la batteria sia stata rraffreddata durante la ricarica, abbiamo solo un deltaT ma nessuna altra info. secondo da dove vengono i 900kW? e come sono messi in rilazione ai 4:50 secondi? lo sa dio.

dalla scheda tecnica si evincono solo dati parziali e non si paral di 900kW e nemmeno di 4:50 secondi (se non la fase a CC per la quale non sappiamo nulla se non che la fase CC-CV ha un target di 10C ovvero 190A che a casa mia sono un worst case a 4,2V, sebben scritto perfono sulla scheda tecnica taget CC-CV 10C @4,2V) volendo essere pignoli si potrebbe fare un bel grafico linearizzando la tensione iniziale 3.0 fino a 4.2V con corrente media costante di 190A.
l'energia per una la fase in CC con carico non lineare la si potrebbe calcolare ein wort case sapendo almeno

Ginopilot
19-10-2021, 13:29
Cerchiamo però di essere realisti: in che percentuale sulla popolazione italiana hanno abitualmente fretta su percorsi di più di 400 km? 1% forse? Gli altri 99% possono dormire tranquilli

E dove ricaricano se non possono a casa?

Ginopilot
19-10-2021, 13:31
E questo continuo a sentirmelo dire, cose se da qualche parte fosse scritto nella roccia.
Lo scrivo grande:
L'AUTO ELETTRICA NON È PER TUTTI

Ora passiamo ad analizzare il restante 70% dei casi, ovvero quelli che possono ricaricare a casa o al lavoro, che fanno nemmeno 50 km al giorno, che viaggiano due volte l'anno per le vacanze, ecc...

By(t)e

70% :D :D :D :D :D

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 13:32
tutti a parlare e nessuno che fa due calcoli per capire il rendimento di ricarica.

900kW sono una unità di potenza che sono esattamente 75kWh in 5 minuti.

la batteria è di energia nominale di 19Ah @3,8V = 72,2kWh e ricaricata con 900kW (dove lo vedete questo valore nel documento postato lo sapete solo voi).

in ogni caso ci sono due fasi: una fase a CC di durata 4'50" e una a CC-CV di durata 8'08". nel report infatti si legge una carica con metodo CC-CV a 10C (190A@4,2V) con il metodo CC-CV. 190A *4,2V siamo a 798KW e non 900. se abbiamo speso 798kW in 488 secondi (8'08" cioè 0,13 ore) per caricare una batteria a energia nominale di 19Ah@3,8V=72,5Ah abbiamo speso 108kWh (798kW * 0,135h)

sembra esserci stata una prima afse in CC della durata di 4 minuti e 50 ma non ci sono parametri per capire quanta energia sia stata utilizzata

Aggiungo che l'assunto di base è errato. Ampere moltiplicato per volt, ottieni Wh, non kWh. Quello è il valore della singola cella, non di tutto il pacco batteria, la cui capacità non è nota, ma è solo una indiscrezione.

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 13:33
E dove ricaricano se non possono a casa?

Lavoro, vicino a casa, colonnine lente in strada, al supermercato ecc. Io a casa non ho punto di ricarica, eppure ho sempre ricaricato

Ginopilot
19-10-2021, 13:40
Lavoro, vicino a casa, colonnine lente in strada, al supermercato ecc. Io a casa non ho punto di ricarica, eppure ho sempre ricaricato

Ora, che ci sono meno di 140.000 euro elettriche in tutta italia. Quando i numeri saranno 100 volte tanto, pensi di trovare 100 volte le colonnine attuali?

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 13:41
si guarda i miei conti sono a spanne ma nessuno sa come la batteria sia stata rraffreddata durante la ricarica, abbiamo solo un deltaT ma nessuna altra info. secondo da dove vengono i 900kW? e come sono messi in rilazione ai 4:50 secondi? lo sa dio.

dalla scheda tecnica si evincono solo dati parziali e non si paral di 900kW e nemmeno di 4:50 secondi (se non la fase a CC per la quale non sappiamo nulla se non che la fase CC-CV ha un target di 10C ovvero 190A che a casa mia sono un worst case a 4,2V, sebben scritto perfono sulla scheda tecnica taget CC-CV 10C @4,2V) volendo essere pignoli si potrebbe fare un bel grafico linearizzando la tensione iniziale 3.0 fino a 4.2V con corrente media costante di 190A.
l'energia per una la fase in CC con carico non lineare la si potrebbe calcolare ein wort case sapendo almeno

Stai facendo una confusione assurda. Intanto il tuo dato di 798 kW è frutto di un errore nelle unità di misura, perché sono Watt, e non chilowatt, quindi già tutto il discorso non avrebbe senso. Poi questo è un test di laboratorio dove misurano i C che regge la sengola cella, e 900 kW è un dato estrapolato da loro, secondo le caratteristiche della batteria completa, caratteristiche che al momento non sono note. Potranno anche non essere 900 kW precisi, ma non credo sia quello il punto, credo importi l'ordine di grandezza generale.

P.S. ho aggiunto una parola al testo "l'equivalente di", per far meglio capire che è un numero derivato

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 13:43
Ora, che ci sono meno di 140.000 euro elettriche in tutta italia. Quando i numeri saranno 100 volte tanto, pensi di trovare 100 volte le colonnine attuali?

Non segui l'andamento dell'attivazione di nuove colonnine, vero?

gd350turbo
19-10-2021, 13:43
Lavoro, vicino a casa, colonnine lente in strada, al supermercato ecc. Io a casa non ho punto di ricarica, eppure ho sempre ricaricato

Adesso lo puoi fare tranquillamente...
Anche qui ci sono le colonnine, ma sono sempre vuote, solo una volta ci ho visto una macchina attaccata, quindi con un minimo di programmazione te la cavi, ma immaginati una situazione in cui il parco elettrico sia la maggioranza, la gente in tale situazione, vuole senza ombra di dubbio, fare la carica in pochi minuti e ripartire.
E li ci vuole della corrente, tanta e subito !

Ginopilot
19-10-2021, 13:46
Non segui l'andamento dell'attivazione di nuove colonnine, vero?

No e non mi interessa. E' impossibile pensare che ogni stallo, anche in citta', abbia una colonnina. Perche' cosi' dovrebbe essere per poter ricaricare tutte le auto senza problemi.

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 13:48
Adesso lo puoi fare tranquillamente...
Anche qui ci sono le colonnine, ma sono sempre vuote, solo una volta ci ho visto una macchina attaccata, quindi con un minimo di programmazione te la cavi, ma immaginati una situazione in cui il parco elettrico sia la maggioranza, la gente in tale situazione, vuole senza ombra di dubbio, fare la carica in pochi minuti e ripartire.
E li ci vuole della corrente, tanta e subito !

Ma vuole e senza dubbio, perché? Se la mia auto fa mediamente 400 km con un carica, e la uso per 40 km al giorno, mi dura 10 giorni con una carica. Al decimo giorno la lascio la notte, e la mattina la riprendo con il pieno, o la carico al posto di lavoro, al parcheggio, o nel box di casa. Il tuo ragionamento equivale al fatto che tutti girino con il serbatoio di benzina sempre pieno all'ultima goccia: ci sarebbe una coda al distributore di km!

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 13:50
No e non mi interessa. E' impossibile pensare che ogni stallo, anche in citta', abbia una colonnina. Perche' cosi' dovrebbe essere per poter ricaricare tutte le auto senza problemi.

È questo l'errore del tuo assunto: non devi caricare ogni auto. Devi caricare ogni auto che ne ha bisogno, e che non potrà ricaricare a casa o a lavoro. E saranno una minima parte, e di sicuro non tutte contemporaneamente.

Comunque ti invito a vedere certe foto a Oslo: ci sono strade dove ogni stallo ha una colonnina lenta. È fattibilissimo, e tutti caricano.

Ginopilot
19-10-2021, 13:51
Ma vuole e senza dubbio, perché? Se la mia auto fa mediamente 400 km con un carica, e la uso per 40 km al giorno, mi dura 10 giorni con una carica. Al decimo giorno la lascio la notte, e la mattina la riprendo con il pieno, o la carico al posto di lavoro, al parcheggio, o nel box di casa. Il tuo ragionamento equivale al fatto che tutti girino con il serbatoio di benzina sempre pieno all'ultima goccia: ci sarebbe una coda al distributore di km!

La lasci dove? Ci saranno decine di milioni di vetture con le tue stesse esigenze. Le vedi le auto parcheggiate vicino casa tua? Ecco, immagina che queste devono passare almeno 2 ore a settimana attaccate da qualche parte per ricaricarsi. E se le metti di notte, non puoi alzarti a spostarle per far posto ad altri.

Ginopilot
19-10-2021, 13:53
È questo l'errore del tuo assunto: non devi caricare ogni auto. Devi caricare ogni auto che ne ha bisogno, e che non potrà ricaricare a casa o a lavoro. E saranno una minima parte, e di sicuro non tutte contemporaneamente.

Comunque ti invito a vedere certe foto a Oslo: ci sono strade dove ogni stallo ha una colonnina lenta. È fattibilissimo, e tutti caricano.

Minima parte? :D :D :D :D :D In moltissime citta' di notte le strade sono piene di auto parcheggiate. Non hanno un box, quindi non ricaricano a casa. Poche, pochissime, ricaricheranno a lavoro. Tutte le altre dovranno farlo in giro.

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 14:00
Minima parte? :D :D :D :D :D In moltissime citta' di notte le strade sono piene di auto parcheggiate. Non hanno un box, quindi non ricaricano a casa. Poche, pochissime, ricaricheranno a lavoro. Tutte le altre dovranno farlo in giro.

E lo faranno, stai sereno. È una opportunità di business che va a coprire una specifica esigenza. Ai tre/quattro player nazionali chissà quanti se ne uniranno. La rete sta crescendo parallelamente al numero di auto e continuerà a farlo. Se è un business così sicuro, come dici tu, perché qualcuno non dovrebbe sfruttarlo?

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 14:02
Minima parte? :D :D :D :D :D In moltissime citta' di notte le strade sono piene di auto parcheggiate. Non hanno un box, quindi non ricaricano a casa. Poche, pochissime, ricaricheranno a lavoro. Tutte le altre dovranno farlo in giro.

Mentre ti stavo scrivendo mi è arrivata la foto di quattro nuovi punti di ricarica dietro casa mia ahahahah

Vedi?

gd350turbo
19-10-2021, 14:04
Ma vuole e senza dubbio, perché?

Perchè conosco i miei simili ?
tanti anni fa le auto a metano, si caricavano in 20-30 minuti, quante ne vedevi in giro ?
ora quanto tempo ci mettono ?
quante ne vedi in giro ?
1+1 = ?


Se la mia auto fa mediamente 400 km con un carica, e la uso per 40 km al giorno, mi dura 10 giorni con una carica. Al decimo giorno la lascio la notte, e la mattina la riprendo con il pieno, o la carico al posto di lavoro, al parcheggio, o nel box di casa.
Il tuo ragionamento equivale al fatto che tutti girino con il serbatoio di benzina sempre pieno all'ultima goccia: ci sarebbe una coda al distributore di km!
E' il tuo che dice che tutti caricano la macchina ogni dieci giorni è alquanto aleatorio...

Massimiliano Zocchi
19-10-2021, 14:11
Perchè conosco i miei simili ?
tanti anni fa le auto a metano, si caricavano in 20-30 minuti, quante ne vedevi in giro ?
ora quanto tempo ci mettono ?
quante ne vedi in giro ?
1+1 = ?


E' il tuo che dice che tutti caricano la macchina ogni dieci giorni è alquanto aleatorio...

Ma è chiaro che sono due casi a limiti opposti, ma nessuno vorrà sempre caricare l'auto al massimo ogni giorno, primo perché non serve, secondo perché te lo sconsigliano, e terzo perché sprecheresti del tempo inutilmente. Lo fai magari le prime tre volte, poi capisci che non serve e non lo fai più

Ginopilot
19-10-2021, 14:14
Bha..io fortunatamente non faccio Gasolio ogni giorno ma circa ogni 10...:rolleyes:
Per cui a me personalmente, non mi cambierebbe una mazza ricaricare l'auto ogni 10 giorni.
La lascerai parcheggiata alla pista ciclopedonale che frequento di solito, il tempo di farmi 10km di corsa in 50 min e avrei l'automobile carica...

A patto di trovarla libera. Hai presente l'assalto ai distributori all'ora di punta? Ecco, quelle stesse auto dovrebbero appicciarsi ad una colonnina per mezz'ora.

gd350turbo
19-10-2021, 14:22
Bha..io fortunatamente non faccio Gasolio ogni giorno ma circa ogni 10...:rolleyes:
Per cui a me personalmente, non mi cambierebbe una mazza ricaricare l'auto ogni 10 giorni.
La lascerai parcheggiata alla pista ciclopedonale che frequento di solito, il tempo di farmi 10km di corsa in 50 min e avrei l'automobile carica...
Se per quello io ho colonnine sia al lavoro sia in mensa...
ma adesso...
Non so quando in tanti avranno l'auto elettrica

gd350turbo
19-10-2021, 14:32
Dubito che tutti quelli che vengono al lavoro con l'auto elettrica, arrivino là apposta per ricaricarla.
A meno che di colpo la gente non diventi così idiota, ma utilizzeranno le colonnine quando effettivamente ce n'è sarà bisogno.

Io spero di essere già in pensione a quel tempo !

Qarboz
19-10-2021, 15:48
Aggiungo che l'assunto di base è errato. Ampere moltiplicato per volt, ottieni Wh, non kWh. Quello è il valore della singola cella, non di tutto il pacco batteria, la cui capacità non è nota, ma è solo una indiscrezione.

Ehm no, moltiplicando ampere per volt si ottengono i watt (W), che sono la misura della potenza. I (k)Wh misurano l'energia.

acerbo
19-10-2021, 17:48
A patto di trovarla libera. Hai presente l'assalto ai distributori all'ora di punta? Ecco, quelle stesse auto dovrebbero appicciarsi ad una colonnina per mezz'ora.

Finita la stronzata sull'autonomia inizia quella sulla coda alle colonnine? :doh:
Dove vivo stanno annunciando il blocco dei benzinai per protestare contro il caro carburante, questo si che sarà un problema per chi deve fare rifornimento.

Pino90
19-10-2021, 18:23
La sostenibilità è anche come fai a portare in giro questa potenza...
E non sarà un problema da poco, vedi i cellulari i primi si ricaricavano in 10-12 ore, ora si è arrivati a caricarli in pochi minuti.
Per le auto elettriche sarà lo stesso ma moltiplicato per un fattore x, in quanto non appena saranno un pò diffuse, tutti, nessuno escluso, la vorrano caricare nello stesso tempo che impiegavano a far benzina, occorrera quindi distribuire gigawatt e terawatt come noccioline, e se sarò ancora al mondo, sarò curioso di vedere come combineranno questo pianeta.

Beh ma petroliere, oleodotti e autobotti manco sono un problema da poco...

gd350turbo
19-10-2021, 18:29
Beh ma petroliere, oleodotti e autobotti manco sono un problema da poco...

eh si, ma non credo che prima di un secolo si possano eliminare, magari tra qualche decina d'anni si potranno ridurre.

Ginopilot
19-10-2021, 19:36
Finita la stronzata sull'autonomia inizia quella sulla coda alle colonnine? :doh:
Dove vivo stanno annunciando il blocco dei benzinai per protestare contro il caro carburante, questo si che sarà un problema per chi deve fare rifornimento.

Neanche tanto, un pieno su una utilitaria saranno oltre 500 km, su una Diesel anche 1200.
Autonomia e ricarica sono correlati. In autonomia modesta ma pochi minuti di ricarica non sarebbero un problema. Invece …

Ginopilot
19-10-2021, 19:40
Ma non puoi confrontare un distributore di benzina con un distributore di elettricità presente in ogni dove.
Se a casa tua uscisse petrolio dal pavimento, dubito che faresti la fila a un ditributore.
Sia chiaro, sono in parte d'accordo con il tuo scetticismo. Però è in gran parte figlio del fatto che non hai un'automobile elettrica e parti già prevenuto.
Devi prendere il tuo di scenario e non quello degli altri che vivono in posti dove ora non c'è nulla. Io ho un BOX e 2 posti auto coperti dove sulla copertura ci sta anche spazio per pannelli fotovoltaici. È ovvio che per me il futuro potrà essere solo un'automobile elettrica. La Diesel che ho ora, la sfrutto fino a quando le norme mi consentiranno di viaggiare ovunque in Autostrada e poi perché non mi piace sprecare risorse per demolire qualcosa che funziona ancora in modo ottimale e, per l'uso che ne faccio io tipicamente sulle lunghe distanza, non consuma un cappero.
Ma il futuro non può essere endotermico. Ormai la macchina si è messa in moto: aumenteranno sempre di più le macchine elettriche (e conseguentemente le opportunità per ricaricarle) e diminuiranno sempre di più le macchine endotermiche.
Facciamocene una ragione.

Ma certo, in problema è che ci saranno molti più disagi che benefici, chi sa per quanto. Io ho valutato l’acquisto di una seconda auto elettrica, ma già oggi sarebbe troppo scomoda anche per un uso saltuario. Se proprio sarò costretto, prenderò una ibrida. Altrimenti una.benzina e mi evito tutte ste inutili rogne.

Notturnia
19-10-2021, 22:27
per la rete elettrica colonnine da 900kW sarebbero un inferno.. basta chiedere a Terna se sarebbe felice di avere anche solo 100 colonnine in Italia da 900 kW da gestire in dispacciamento..

è follia allo stato puro dover avere sempre 90 MW di riserva di primo livello (a metano) accesa pronta a lavorare per un eventuale picco se ci sono 100 auto li.. si sprecherebbe metano 24/7 per essere pronti..

oggi ho visto un arzillo vecchietto svedese di Gotheborg che spiegava perchè la sua casa ad impatto zero è il futuro.. una marea di pannelli fotovoltaici che alimentavano un sistema di elettrolisi per caricare serbatori pressurizzati di idrogeno liquido che usava poi per alimentare la casa in modo da caricare i serbatoi i estate con l'eccesso di potenza e poi usare l'idrogeno per passare l'inverno e non necessitare di collegamento con la rete.. una casa che fra 10 anni (era il 2020 quando lo hanno girato) potrà essere a portata di tutti..

si perchè tutti hanno 2-300 mila euro per fare un impianto come il suo a casa e tutti abbiamo 200mq di tetto orientato a sud come il suo per generare i 50 kW che gli servivano per generare l'idrogeno per l'inverno.... a chi non mancano quegli spicci per aggiornare l'impianto...

io a volte mi domando come mai la gente pensa sempre in piccolo e non si rende conto di che vorrebbe dire avere impianti di ricarica da 1MW e doverli gestire con delle fonti rinnovabili che sono un disastro.. ripeto.. per i sordi.. chiedete alla Germania quanto felici sono stati con l'eolico quest'estate.. e quanto metano hanno dovuto bruciare per compensare il problema del vento.. (parlo banalmente di energia e co2 non di costi)

il sistema delle pile è sbagliato.. ma non perchè è elettrico ma perchè chiede un'infrastruttura costosissima e diffusa al posto di avere un sistema più scalabile e centralizzato come quello del battery-swap.. ma comanda tesla per la classe politica e quindi tutti ciechi (tanto pagano mica loro)

Ginopilot
20-10-2021, 07:05
per la rete elettrica colonnine da 900kW sarebbero un inferno.. basta chiedere a Terna se sarebbe felice di avere anche solo 100 colonnine in Italia da 900 kW da gestire in dispacciamento..

è follia allo stato puro dover avere sempre 90 MW di riserva di primo livello (a metano) accesa pronta a lavorare per un eventuale picco se ci sono 100 auto li.. si sprecherebbe metano 24/7 per essere pronti..

oggi ho visto un arzillo vecchietto svedese di Gotheborg che spiegava perchè la sua casa ad impatto zero è il futuro.. una marea di pannelli fotovoltaici che alimentavano un sistema di elettrolisi per caricare serbatori pressurizzati di idrogeno liquido che usava poi per alimentare la casa in modo da caricare i serbatoi i estate con l'eccesso di potenza e poi usare l'idrogeno per passare l'inverno e non necessitare di collegamento con la rete.. una casa che fra 10 anni (era il 2020 quando lo hanno girato) potrà essere a portata di tutti..

si perchè tutti hanno 2-300 mila euro per fare un impianto come il suo a casa e tutti abbiamo 200mq di tetto orientato a sud come il suo per generare i 50 kW che gli servivano per generare l'idrogeno per l'inverno.... a chi non mancano quegli spicci per aggiornare l'impianto...

io a volte mi domando come mai la gente pensa sempre in piccolo e non si rende conto di che vorrebbe dire avere impianti di ricarica da 1MW e doverli gestire con delle fonti rinnovabili che sono un disastro.. ripeto.. per i sordi.. chiedete alla Germania quanto felici sono stati con l'eolico quest'estate.. e quanto metano hanno dovuto bruciare per compensare il problema del vento.. (parlo banalmente di energia e co2 non di costi)

il sistema delle pile è sbagliato.. ma non perchè è elettrico ma perchè chiede un'infrastruttura costosissima e diffusa al posto di avere un sistema più scalabile e centralizzato come quello del battery-swap.. ma comanda tesla per la classe politica e quindi tutti ciechi (tanto pagano mica loro)

In questo l'europa ha perso un'occasione irripetibile. Mentre in usa il liberismo la fa da padrone, noi avremmo potuto muoverci per tempo ed impedire la commercializzazione di prodotti senza sistemi di sostituzione standard delle batterie. Non c'era come non c'e' nessuna fretta di spingere sull'elettrico, bastava ragionarci su un paio d'anni e dare il tempo alle case di progettare i veicoli. Quanto, 5-10 anni di ritardo? Si recuperano subito, tanto il problema delle emissioni alla produzione e' ancora lontanissimo dalla soluzione, continueremo ad emettere la stessa o piu' co2 per diversi decenni ancora.

gd350turbo
20-10-2021, 07:44
per la rete elettrica colonnine da 900kW sarebbero un inferno.. basta chiedere a Terna se sarebbe felice di avere anche solo 100 colonnine in Italia da 900 kW da gestire in dispacciamento..

Eh si, assolutamente vero, per chi non è del "ramo" ho appunto scritto che una colonnina equivale a 300 abitazioni che attaccano tutto quello che hanno in casa o quasi, quindi 100 colonnine corrispondono a 30.000 abitazioni = distruzione del dispacciamento.

marchigiano
21-10-2021, 21:53
Boh...
Per chi magari non si intende molto di grandezze elettriche, 900 kw è la potenza necessaria per alimentare 300 abitazioni con un coefficente di contemporaneità del 100%
E tutto questo per caricare una macchina elettrica in 5 minuti ?
Questa sarebbe dunque una scelta ecologica e sostenibile ?
:doh:

poi uno fa due conti e vede che la pompa di gasolio eroga l'equivalente di 25MW... e all'improvviso la ricarica "fast" dell'elettrico diventa una lumaca :asd:

andbad
22-10-2021, 07:25
poi uno fa due conti e vede che la pompa di gasolio eroga l'equivalente di 25MW... e all'improvviso la ricarica "fast" dell'elettrico diventa una lumaca :asd:

E se uno continua a fare due conti scopre che di quei 25MW. 20 se ne vanno a scaldare l'aria e solo 5 a muovere il mezzo...

By(t)e