Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/regno-unito-entro-il-2035-tutta-l-elettricita-sara-da-fonti-pulite-ma-e-incluso-anche-il-nucleare_101286.html

Un annuncio che da una parte sottolinea il costante impegno nelle energie rinnovabili, come il fotovoltaico e soprattutto l'eolico, ma dall'altra spinge anche tutto il mondo del nucleare, che sì non ha origine fossile ma non può essere definito completamente privo di fattori negativi e di rischio anche ambientale

Click sul link per visualizzare la notizia.

...meno male che è incluso anche il nucleare... :stordita:

Come dire: da domani mangerò vegano, ma è inclusa anche la salsiccia

no è che se so accorti (anche loro) che co i giorni di pioggia mediamente in uk col solare fai poca robba... :sofico:

Certo che detto dal Regno Unito che ora a causa Brexit si sta ritrovando praticamente in mutande circa l'approvvigionamento di molti beni(benzina inclusa)....

Come volevasi dimostrare, quanti si arriva alla realtà gli unicorni e gli arcobaleni svaniscono.

Forse è meglio che gli inglesi imparino come si fa a fare benzina, poi quando le code kilometriche saranno sparite possono fare i loro programmi magari iniziando ad avere un orizzonte temporale di un anno. Visto che la brexit è di diversi anni fa lo sapevano in anticipo che mandando via 100 mila camionisti poi si sarebbero trovati in brache di tela. Se questa è la programmazione del Governo Tory allora mi viene da ridere riguardo i loro programmi al 2035.

Intanto l'attrice russa Yulia Peresild è arrivata sulla ISS insieme a un altro astronauta che farà da cameramen, uomo delle luci e truccatore. Il film sarà girato per il canale nazionale UNO e riguarderà un incidente nella ISS in cui viene mandata una chirurga a operare d'emergenza un astronauta. La ragazza è bionda e molto carina.

Ecco il video dell'entrata dell'attrice nella ISS appena aperto il portello della Soyuz:

https://www.youtube.com/watch?v=EjE4seDKEhU


The Soyuz MS-19 spacecraft hatch was opened on 5 October 2021, at 15:00 UTC (11:00 EDT, 18:00 MSK). The International Space Station Expedition 66 crew member, Roscosmos cosmonaut Anton Shkaplerov will stay in space until April 2022, while spaceflight participants Yulia Peresild and Klim Shipenko will return to Earth on 17 October 2021.
Credits: NASA/Roscosmos
Soyuz MS-19 hatch opening #SoyuzMS19
Открытие люков Союз МС-19 #СоюзМС19

in effetti la gestione delle scorie nucleari e della gestione degli scarti di quanto si ionizza in una centrale (es. acqua) è un affare ecologicamente pulitissimo :doh:

solitamente o si interra (in miniera, vedi germania) o si fa + o - accidentalmente cadere in mare (vedi italia)



per la benza tranquilli che tra un po' di tempo vedrete che sarà l'opposto: in UK ne avranno in sovrabbondanza e magari a venderla a noi EU ci faranno sopra una bella crestona. Visto anche come ci siamo lasciati: brexit dura.

insomma potremmo essere noi domani a picchiarci davanti ai distributori :muro:


sempre che in EU non elettrifichiamo tutto, forzatamente e obbligatoriamente... anche se poi vedremo come verrà prodotta l'elettricità necessaria a sostenere un continente intero

ciao ciao

Con quanta ipocrisia inseriscono il nucleare tra le energie pulite? :doh:

Forse perché non produce CO2? :mc:

Stanno veramente toccando il fondo :rolleyes:

Certo che tra bitcoin e nucleare le minchiate che si leggono qui sul forum sono sempre più spassose.

Chi non ha ancora capito che senza nucleare la transizione ecologica é impossibile o è un povero illuso o non ha bene in mente quale sia il problema.

Studiate ragazzi studiate, eccovi un buon punto di partenza: https://youtu.be/DbBSye3T7eE

Pindol

il problema del mondo moderno sono le emissioni di co2 ed il nucleare è la miglior soluzione al problema, produce un sacco di energia per un sacco di tempo e senza emettere un grammo di co2.
tutto il resto sono chiacchiere di ignoranti che non sanno nulla sull'argomento.
le fonti rinnovabili possono essere di supporto ma non riescono assolutamente a sostenere il fabbisogno energetico di una nazione.

Come dire: da domani mangerò vegano, ma è inclusa anche la salsiccia

quante cazzate, il nucleare è green che vi piaccia o no, non emette co2 in atmosfera e la quantità di scorie è minima rispetto alle migliaia di tonnellate di co2 delle altre centrali.
inoltre sulle scorie ci sono decine di studi su come riutilizzarle, renderle inerti e stoccarle in sicurezza
ad oggi sarebbe un passo avanti incredibile convertire tutte le centrali elettriche tradizionali in centrali nucleari moderne, anche in previsione della conversione delle auto da benzina a elettriche.
il resto è ipocrisia spiccia di chi non conosce l'argomento ma ne parla per sentito dire

Certo, se a voi sta bene spostare il problema da una fonte energetica ad un'altra perché così tanto poi ci penseranno i posteri a risolvere lo smaltimento delle scorie, vabbè :rolleyes:

Vi piace vincere facile ...

Come dire: da domani mangerò vegano, ma è inclusa anche la salsiccia

no vuol dire, più o meno
"poichè sono vegano domani mi faccio un piatto di fagioli e salvo un pollo.
a meno che dopo non mi venga da tirarne una così forte che ammazzo tutto il pollaio."

@euscar
Certo, se a voi sta bene spostare il problema da una fonte energetica ad un'altra perché così tanto poi ci penseranno i posteri a risolvere lo smaltimento delle scorie, vabbè

Vi piace vincere facile ...
Ragiona un attimo, senza nucleare se in futuro si userà solo energia da fonti discontinue come il solare (indisponibile di giorno) ed eolica (indisponibile senza vento) come potranno sopperire al fabbisogno quando le suddette fonti mancano contemporaneamente in una notte di brezza leggera? non credo che un parco batterie grande abbastanza per fornire energia a tutto il regno unito sia una soluzione fattibile.
Credo che una decarbonizzazione totale sia al momento non possibile se non si trova un modo rivoluzionario di produrre energia che al momento non esiste, come fusione fredda o altre tecnologie per ora sperimentali.

(doppio)

(doppio)

(doppio)

per qualche motivo ho inviato quattro risposte, perdonate il flood.

in effetti la gestione delle scorie nucleari e della gestione degli scarti di quanto si ionizza in una centrale (es. acqua) è un affare ecologicamente pulitissimo :doh:


Gli elementi radioattivi hanno una densità più alta, quindi a parità di peso hanno un volume molto molto più contenuto, una centrale nucleare è quanto più green potresti avere per la generazione di energia.
Le scorie prodotte dall'Europa fino al 2020 sono di 60'000 tonnellate di rifiuti da centrali nucleari, 70'000 tonnellate stanno in 3 campi di calcio come paragone, al contempo sono state prodotte 2,3Milioni di rifiuti radioattivi da bassa e media intensità che sono rifiuti ospedalieri.

Sempre in Europa, giusto a paragone, si consumano 144 Milioni di tonnellate di carbone in un anno, con tutto quello che ne consegue, ma siccome non ci sono depositi immagino che vada tutto bene.


Questo è come si presenta un deposito di scorie:
https://i.ibb.co/C1wmpLM/Deposito-Scorie.jpg (https://ibb.co/C1wmpLM)

Certo, se a voi sta bene spostare il problema da una fonte energetica ad un'altra perché così tanto poi ci penseranno i posteri a risolvere lo smaltimento delle scorie, vabbè :rolleyes:

Vi piace vincere facile ...

1) Partiamo dal presupposto che più il tempo di decadimento è lungo meno i rifiuti radioattivi sono pericolosi, rifiuti che durano per 100.000 anni sono estremamente meno pericolosi e radioattivi di elementi il cui tempo di dimezzamento è di pochi giorni/settimane/mesi/anni

2) Le scorie possono essere riciclate nei reattori veloci (ne esiste già uno operativo in Russia e se ne stanno costruendo anche in Cina), così da recuperare il 96% dell'energia ancora contenuta nelle barre di uranio e lasciare solamente gli attinidi minori il cui tempo di decadimento è molto breve, quello con emivita più lunga è il Cesio 137 che dimezza in 30 anni, tornando completamente inerte in 200 anni, può sembrare tanto tempo ma la plastica PET dura molto di più nell'ambiente

3) Visto che la densità energetica dell'uranio è enorme, si parla di 2.000.000 di MegaJoule al Kg (a paragone eccoti la densità degli altri elementi che usiamo per produrre o stoccare energia: Carbone: 33,5 MJ/kg, Metano: 55 MJ/kg, GPL: 54 MJ/kg, Idrogeno: 141,8 MJ/kg, Olio di colza: 41,3 MJ/kg) come puoi immaginare con pochissima quantità di materia si produce una enorme quantità di energia il che si traduce in pochissime scorie. In tutta la sua vita (ormai 80 anni) il nucleare a livello MONDIALE ha prodotto 400.000 tonnellate di scorie, a paragone la sola Europa produce in 1 SOLO ANNO più di 100.000.000 di tonnellate di rifiuti tossici

4) Sono decenni che seppelliamo rifiuti tossici e velenosi in quantità industriale e la gente sembra far finta di niente, tanto per farti un paragone nella ex miniera d'oro di Yellowknife sono stoccate nel sottosuolo 200.000 tonnellate di polvere di triossido di arsenico (https://youtu.be/E4nZDSLdIiM), sufficiente per uccidere l'intera popolazione mondiale decine di volte. Questi pericolossissimi rifiuti tossici (se finiscono nelle falde acquifere ti lascio immaginare cosa potrebbe succedere) vengono trattate congelandole nel permafrost, e nessuno sembra preoccuparsene, semplicemente la gente confida nel fatto che chi deve gestire questi rifiuti lo faccia nel migliore dei modi. Chissà perchè con i rifiuti radioattivi (che ricordiamolo al contrario dei rifiuti tossici che restano tali fino alla fine dell'universo, decadono del tempo e quindi diventano sempre meno periocolosi fino a risultare inerti) questi discorsi non devono valere, mah, sarà che la gente è suggestionata dalle bombe atomiche della seconda guerra?


Pindol

Certo che detto dal Regno Unito che ora a causa Brexit si sta ritrovando praticamente in mutande circa l'approvvigionamento di molti beni(benzina inclusa)....

E' solo che hanno mandato via 100K camionisti e non sapevano che la benzina gliela portavano con le autobotti :asd: poi se ne sono accorti ed adesso vogliono fare dei contratti provvisori per gli autotrasportatori extra-UK che nel frattempo si sono fatti furbi e hanno chiesto che le paghe fossero raddoppiate, non fa una grinza.:stordita:

Io so solo che nell'ultimo anno e mezzo parecchi dei miei conoscenti che vivevano in UK, qualcuno anche con ruoli manageriali o nella pubblica amministrazione ha fatto le valige ed è emigrato, :eek:

1) Partiamo dal presupposto che più il tempo di decadimento è lungo meno i rifiuti radioattivi sono pericolosi, rifiuti che durano per 100.000 anni sono estremamente meno pericolosi e radioattivi di elementi il cui tempo di dimezzamento è di pochi giorni/settimane/mesi/anni

2) Le scorie possono essere riciclate nei reattori veloci (ne esiste già uno operativo in Russia e se ne stanno costruendo anche in Cina), così da recuperare il 96% dell'energia ancora contenuta nelle barre di uranio e ridurre lasciare solamente gli attinidi minori il cui tempo di decadimento è molto breve, quello con emivita più lunga è il Cesio 137 che dimezza in 30 anni, tornando completamente inerte in 200 anni, può sembrare tanto tempo ma la plastica PET dura molto di più nell'ambiente

3) Visto che la densità energetica dell'uranio è enorme, si parla di 2.000.000 di MegaJoule al Kg (a paragone eccoti la densità degli altri elementi che usiamo per produrre o stoccare energia: Carbone: 33,5 MJ/kg, Metano: 55 MJ/kg, GPL: 54 MJ/kg, Idrogeno: 141,8 MJ/kg, Olio di colza: 41,3 MJ/kg) come puoi immaginare con pochissima quantità di materia si produce una enorme quantità di energia il che si traduce in pochissime scorie. In tutta la sua vita (ormai 80 anni) il nucleare a livello MONDIALE ha prodotto 400.000 tonnellate di scorie, a paragone la sola Europa produce in 1 SOLO ANNO più di 100.000.000 di tonnellate di rifiuti tossici

4) Sono decenni che seppelliamo rifiuti tossici e velenosi in quantità industriale e la gente sembra far finta di niente, tanto per farti un paragone nella ex miniera d'oro di Yellowknife sono stoccate nel sottosuolo 200.000 tonnellate di polvere di triossido di arsenico (https://youtu.be/E4nZDSLdIiM), sufficiente per uccidere l'intera popolazione mondiale decine di volte. Questi pericolossissimi rifiuti tossici (se finiscono nelle falde acquifere ti lascio immaginare cosa potrebbe succedere) vengono trattate congelandole nel permafrost, e nessuno sembra preoccuparsene, semplicemente la gente confida nel fatto che chi deve gestire questi rifiuti lo faccia nel migliore dei modi. Chissà perchè con i rifiuti radioattivi (che ricordiamolo al contrario dei rifiuti tossici che restano tali fino alla fine dell'universo, decadono del tempo e quindi diventano sempre meno periocolosi fino a risultare inerti) questi discorsi non devono valere, mah, sarà che la gente è suggestionata dalle bombe atomiche della seconda guerra?


Pindol

92 minuti di applausi.

Ma non preoccuparti che tanto chi non vuole capire non capisce, continuerà a sparare minch***e contro il nucleare credendo che con le "rinnovabili" camperanno 8 miliardi di persone senza problemi e con tutti i comfort che vogliono, e pure senza inquinare.

Poi fagli capire che il solo produrre un pannello solare distrugge l'ambiente molto più di qualche scoria di uranio stoccata in siti a sicurezza militare e controllati da fior di commissioni e scienziati a livello mondiale. Soprattutto quando poi i milioni di pannelli solari sparsi per il mondo saranno esausti e inutilizzabili ne vedremo delle bello per il loro smaltimento. Eeeee ma i fusti pieni di uranio....:mc:

1) Partiamo dal presupposto che più il tempo di decadimento è lungo meno i rifiuti radioattivi sono pericolosi, rifiuti che durano per 100.000 anni sono estremamente meno pericolosi e radioattivi di elementi il cui tempo di dimezzamento è di pochi giorni/settimane/mesi/anni

2) Le scorie possono essere riciclate nei reattori veloci (ne esiste già uno operativo in Russia e se ne stanno costruendo anche in Cina), così da recuperare il 96% dell'energia ancora contenuta nelle barre di uranio e ridurre lasciare solamente gli attinidi minori il cui tempo di decadimento è molto breve, quello con emivita più lunga è il Cesio 137 che dimezza in 30 anni, tornando completamente inerte in 200 anni, può sembrare tanto tempo ma la plastica PET dura molto di più nell'ambiente

3) Visto che la densità energetica dell'uranio è enorme, si parla di 2.000.000 di MegaJoule al Kg (a paragone eccoti la densità degli altri elementi che usiamo per produrre o stoccare energia: Carbone: 33,5 MJ/kg, Metano: 55 MJ/kg, GPL: 54 MJ/kg, Idrogeno: 141,8 MJ/kg, Olio di colza: 41,3 MJ/kg) come puoi immaginare con pochissima quantità di materia si produce una enorme quantità di energia il che si traduce in pochissime scorie. In tutta la sua vita (ormai 80 anni) il nucleare a livello MONDIALE ha prodotto 400.000 tonnellate di scorie, a paragone la sola Europa produce in 1 SOLO ANNO più di 100.000.000 di tonnellate di rifiuti tossici

4) Sono decenni che seppelliamo rifiuti tossici e velenosi in quantità industriale e la gente sembra far finta di niente, tanto per farti un paragone nella ex miniera d'oro di Yellowknife sono stoccate nel sottosuolo 200.000 tonnellate di polvere di triossido di arsenico (https://youtu.be/E4nZDSLdIiM), sufficiente per uccidere l'intera popolazione mondiale decine di volte. Questi pericolossissimi rifiuti tossici (se finiscono nelle falde acquifere ti lascio immaginare cosa potrebbe succedere) vengono trattate congelandole nel permafrost, e nessuno sembra preoccuparsene, semplicemente la gente confida nel fatto che chi deve gestire questi rifiuti lo faccia nel migliore dei modi. Chissà perchè con i rifiuti radioattivi (che ricordiamolo al contrario dei rifiuti tossici che restano tali fino alla fine dell'universo, decadono del tempo e quindi diventano sempre meno periocolosi fino a risultare inerti) questi discorsi non devono valere, mah, sarà che la gente è suggestionata dalle bombe atomiche della seconda guerra?


Pindol

Hai ragione da vendere.

Ma come hai ben messo in evidenza tu, già abbiamo (come razza umana) un sacco di problemi da risolvere/sistemare, se poi ne aggiungiamo un altro non ne usciremo mai.
Attualmente ci sono tutte le tecnologie per sfruttare molte forme di energie green quasi perenni (non solo eolico e fotovoltaico), ma è più "facile" puntare ancora su combustibili da estrarre dal sottosuolo (e l'estrazione dell'uranio non è a impatto zero) dato che dietro ci sono sempre i "soliti quattro" detentori (chiamali come vuoi).
Il futuro che immagino io è fatto da molte/moltissime centrali green sparse in tutto il mondo e fattibili per tutti i popoli (non solo per chi ha miliardi di euoro/dollari da investire in un'unica centrale, perché il costo di costruzione è enorme) ... sarò utopista io, ma è l'unica strada per non fare una brutta fine nei prossimi 50/100 anni.

Hai ragione da vendere.

Ma come hai ben messo in evidenza tu, già abbiamo (come razza umana) un sacco di problemi da risolvere/sistemare, se poi ne aggiungiamo un altro non ne usciremo mai.
Attualmente ci sono tutte le tecnologie per sfruttare molte forme di energie green quasi perenni (non solo eolico e fotovoltaico), ma è più "facile" puntare ancora su combustibili da estrarre dal sottosuolo (e l'estrazione dell'uranio non è a impatto zero) dato che dietro ci sono sempre i "soliti quattro" detentori (chiamali come vuoi).
Il futuro che immagino io è fatto da molte/moltissime centrali green sparse in tutto il mondo e fattibili per tutti i popoli (non solo per chi ha miliardi di euoro/dollari da investire in un'unica centrale, perché il costo di costruzione è enorme) ... sarò utopista io, ma è l'unica strada per non fare una brutta fine nei prossimi 50/100 anni.

Non ci sono tecnologie rinnovabili che possono soddisfare il fabbisogno energetico mondiale, per alcuni paesi vedi la Norvegia che ha enormi quantità di idroelettrico, l'Irlanda che ha un vento pressochè costante durante tutto l'anno o l'Islanda che ha fonti geotermiche relativamente vicine alla superficie sono soluzioni praticabili, ma visto che l'intera popolazione mondiale non vive in questi tre paesi, bisogna cercare di trovare la tecnologia che produce più energia possibile, nel modo più pulito possibile e con l'impatto ambientale minore possibile e non c'è alcun dubbio che questo è il nucleare, ma non di poco, è milioni di volte più efficiente, produttivo e costante rispetto a qualsiasi altra fonte rinnovabile.

Il solare ben che ti vada riesce a produrre energia per il 20% del tempo all'anno (In Italia siamo sul 15% di resa), per l'eolico dipende molto dal posto ma in media siamo sulle stesse percentuali forse poco più del solare, il geotermico e idroelettrico come detto non puoi farlo ovunque, e pressochè chi può sfruttarlo lo ha già fatto ampiamente, in Italia ad esempio non c'è più possibilità di sfruttare l'idroelettrico, sempre se si considera che non è a impatto ambientale nullo, e non sto parlando solo di allagare intere vallate con ecosistemi di flora e fauna, ma l'idroelettrico è di gran lunga la tecnologia che richiede più materiale (che deve essere prodotto in qualche modo) per essere costruito.

I pannelli solari richiedono l'estrazione di materiali che non sono sempre ecologicamente sostenibili, pensiamo ad esempio che alcuni contengono Arsenurio di Gallio che è un ottimo semiconduttore ma per la sua produzione realizza una grande quantità di rifiuti tossici, i pannelli inoltre hanno un anima in alluminio che deve essere prodotto, le pale eoliche richiedono acciaio, estrazione di terre rare come il neodimio (l'eolico ne richiede 300kg per MW) e ricordiamoci che ogni tonnellata di terre rare comporta 60.000 metri cubi di rifiuti gassosi contenenti acido cloridrico, assieme a 200 metri cubi di acidi liquidi e 1,4 tonnellate di rifiuti radioattivi, quindi che che se ne dica pure la produzione di pannelli o pale eoliche produce rifiuti radioattivi.

Qui c'è un bellissimo articolo di Fulvio Buzzi, ingegnere energetico che analizza lo scenario 100% rinnovabile per la sola Italia e cosa effettivamente servirebbe, consiglio la lettura: https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/164949845171214

Sia chiaro non sto dicendo che voglio un mondo 100% nucleare, ovviamente il nucleare va sapientemente integrato in una politica energetica che varia da paese a paese, per la stragrande maggioranza dei paesi il nucleare sarebbe l'ideale per coprire il carico di base, ovvero il carico che la rete ha sempre (giorno e notte) e sotto il quale non si scende mai, lasciando la gestione dei picchi energetici alle rinnovabili, e magari a qualche piccola centrale a gas le cui emissioni si possono catturare altrove per avere un bilancio di co2 neutro o addirittura negativo.

Integro la mia risposta di prima anche in Francia c'è un centro di riciclo delle scorie nucleari, questo video esplica molto bene come viene realizzato l'intero processo: https://youtu.be/V0UJSlKIy8g


Pindol

Nel 2035 dovrebbero partire le prime centrali a fusione commerciali. Il condizionale è d'obbligo. Però fai investimenti per 5 miliardi di euro per ogni singolo impianto, che avrà una durata di almeno 60 anni. Da 5 a 7 anni per costruirli, più la burocrazie e i permessi. Insomma, questa nuova ondata nucleare vedrà la luce verosimilmente (IMHO) nel 2030. 5 anni dopo iniziano a spuntare Tokamak come funghi.

A livello ambientale, non ho dubbi che sia la scelta migliore. A livello economico non saprei.

Nel 2035 dovrebbero partire le prime centrali a fusione commerciali. Il condizionale è d'obbligo. Però fai investimenti per 5 miliardi di euro per ogni singolo impianto, che avrà una durata di almeno 60 anni. Da 5 a 7 anni per costruirli, più la burocrazie e i permessi. Insomma, questa nuova ondata nucleare vedrà la luce verosimilmente (IMHO) nel 2030. 5 anni dopo iniziano a spuntare Tokamak come funghi.

A livello ambientale, non ho dubbi che sia la scelta migliore. A livello economico non saprei.

aggiungi 50 anni alla tua stima, nelle migliori delle ipotesi fra 10 anni avremmo un prototipo dimostratore della fattibilità commerciale della fusione che significa un reattore in grado di generare più energia elettrica di quella che consuma indipentemente dal costo del reattore, per un reattore commerciale (ovvero che abbia un roi decente) ne devono passare ancora di anni di ricerca ed industrializzazione

I pannelli solari richiedono l'estrazione di materiali che non sono sempre ecologicamente sostenibili, pensiamo ad esempio che alcuni contengono Arsenurio di Gallio che è un ottimo semiconduttore ma per la sua produzione realizza una grande quantità di rifiuti tossici, i pannelli inoltre hanno un anima in alluminio che deve essere prodotto, le pale eoliche richiedono acciaio, estrazione di terre rare come il neodimio (l'eolico ne richiede 300kg per MW) e ricordiamoci che ogni tonnellata di terre rare comporta 60.000 metri cubi di rifiuti gassosi contenenti acido cloridrico, assieme a 200 metri cubi di acidi liquidi e 1,4 tonnellate di rifiuti radioattivi, quindi che che se ne dica pure la produzione di pannelli o pale eoliche produce rifiuti radioattivi.

E lo smaltimento dei pannelli solari? Discarica e via.

Non ci sono tecnologie rinnovabili che possono soddisfare il fabbisogno energetico mondiale, ecc. ecc.

Non è corretto.
Le tecnologie ci sono tutte, semmai non vengono sfruttate in modo adeguato.
Non metto in dubbio che l'energia insita nell'atomo sia enorme (ne so qualcosa, anche per via dei miei studi), ma il tuo discorso mi sembra un po' fazioso perché cerca di mettere in evidenza solo alcuni aspetti tralasciandone altri, non ultimo il costo:

https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/03/29/rinnovabili-1-kwh-solare-costa-37-dollari-nucleare-163_2deab495-c50c-406a-97f4-90cae57e2257.html

E poi ti sei dimenticato che tra le rinnovabili ci vanno anche le centrali a concentrazione, che possono funzionare H24 grazie all'accumulo (purtroppo sfruttate ancora poco, ma forse qualcosa sta cambiando, vedi qui (https://www.rinnovabili.it/energia/termodinamico/centrali-solari-termodinamiche-sicilia/)). Se mi rispondi che occuperebbero superfici enormi, ti anticipo facendoti notare che sul nostro pianeta ci sono migliaia di km quadrati che potrebbero ospitarle senza problemi.


E lo smaltimento dei pannelli solari? Discarica e via.

Sì certo, come no :rolleyes:

Non è corretto.
Le tecnologie ci sono tutte, semmai non vengono sfruttate in modo adeguato.
Non metto in dubbio che l'energia insita nell'atomo sia enorme (ne so qualcosa, anche per via dei miei studi), ma il tuo discorso mi sembra un po' fazioso perché cerca di mettere in evidenza solo alcuni aspetti tralasciandone altri, non ultimo il costo:

https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/03/29/rinnovabili-1-kwh-solare-costa-37-dollari-nucleare-163_2deab495-c50c-406a-97f4-90cae57e2257.html

E poi ti sei dimenticato che tra le rinnovabili ci vanno anche le centrali a concentrazione, che possono funzionare H24 grazie all'accumulo (purtroppo sfruttate ancora poco, ma forse qualcosa sta cambiando, vedi qui (https://www.rinnovabili.it/energia/termodinamico/centrali-solari-termodinamiche-sicilia/)). Se mi rispondi che occuperebbero superfici enormi, ti anticipo facendoti notare che sul nostro pianeta ci sono migliaia di km quadrati che potrebbero ospitarle senza problemi.




Sì certo, come no :rolleyes:
una centrale a sali fusi (l'unica centrale che ha accumulo termico) richiede comunque un'elevata insolazione cosa che non c'è in Inghilterra

aggiungi 50 anni alla tua stima, nelle migliori delle ipotesi fra 10 anni avremmo un prototipo dimostratore della fattibilità commerciale della fusione che significa un reattore in grado di generare più energia elettrica di quella che consuma indipentemente dal costo del reattore, per un reattore commerciale (ovvero che abbia un roi decente) ne devono passare ancora di anni di ricerca ed industrializzazione

Come si dice: "sono 30 anni che mancano 30 anni alla fusione nucleare".
Purtroppo temo anche io che il 2035 sia troppo ottimistico per la commercializzazione. Sono i piani del progetto ITER: dicembre 2025 primo plasma generato. poi 10 anni di esperimenti prima della commercializzazione. Ma io vedo almeno due criticità non indifferenti: La realizzazione in volumi di superconduttori ad alta temperatura e una comprensione sufficiente della fisica dei plasmi.

Per i superconduttori forse si vede qualche spiraglio... per la fisica dei plasmi non sono certo che 10 anni saranno sufficienti.

I finanziamenti al programma nucleare UK sono innanzi tutto per smantellare i vecchi reattori.
L'ultima stima (vengono riviste al rialzo ogni 3 anni, quindi vi lascio immaginare la loro affidabilità), beh, conviene leggerla direttamente ;)

https://www.gov.uk/government/publications/nuclear-provision-explaining-the-cost-of-cleaning-up-britains-nuclear-legacy/nuclear-provision-explaining-the-cost-of-cleaning-up-britains-nuclear-legacy#:~:text=Decommissioning%20work%20is%20carried%20out,through%20the%20NDA's%20commercial%20activities.


In termini di costruzione, c'è la centrale di Hinkley Point C, approvata nel 2008 iniziata a costruire 10 anni dopo, e forse completata nel 2025, ad un costo stimato tra le 20 e le 25 miliardi di £ (poi vedremo quando verrà completata, quale sarà il costo reale).
Poi i ci sono i primi progetti di SMR di Rolls Royce, da realizzarsi nei prossimi 4-5 anni.

una centrale a sali fusi (l'unica centrale che ha accumulo termico) richiede comunque un'elevata insolazione cosa che non c'è in Inghilterra

Sì, hai ragione.
Sono leggeremente OT.
Ma cercavo di rispondere a chi sosteneva che la soluzione sia il nucleare, quando a livello mondiale si possono adottare scelte calate sui singoli territori...
Per l'Inghilterra non saprei cosa suggerire, visto che non conosco la morfologia del territorio.

L'articolo originale del Times non parla in nessun modo di Nucleare, dice che la produzione elettrica da idrocarburi verrà sostituita con l'eolico, e sistemi di accumulo sparsi per il paese. La parte sul Nucleare è stata aggiunta dall'articolista di HU.

Il Regno Unito attualmente sta gestendo lo smaltimento di 10 reattori e in programma non ce ne è nemmeno uno nuovo.

Il vero problema del Nucleare sono i costi, specialmente quelli di costruzione all'inizio e di smaltimento delle centrali a fine corso.
L'anzianità media dei reattori nel mondo è di 39 anni, e la produzione elettrica negli ultimi 20'anni nel mondo continua a calare, i reattori più vecchi vengono spenti e non vengono sostituiti.

A me più che il nucleare in sè fanno paura 2 cose, l'incompetenza umana(che alla fine fu la causa anche del casino di Chernobyl a parte le magagne tecniche) e gli eventi naturali estremi sempre più frequenti(che provocarono il casino a Fukushima).

In Italia poi...abbiamo i cavalcavia che cadono a pezzi e crollano, figuriamoci come sarebbe la gestione di una centrale nel corso del tempo. E' del lato umano/burocratico/gestionale che non mi fiderei mai :mc:

se spediscono le scorie nello spazio, allora è green :O

Sulle emissioni di CO2 dal nucleare
https://www.nirs.org/wp-content/uploads/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

per brevità:
https://i.ibb.co/RhhcY91/Cattura.jpg

A me più che il nucleare in sè fanno paura 2 cose, l'incompetenza umana(che alla fine fu la causa anche del casino di Chernobyl a parte le magagne tecniche) e gli eventi naturali estremi sempre più frequenti(che provocarono il casino a Fukushima).

In Italia poi...abbiamo i cavalcavia che cadono a pezzi e crollano, figuriamoci come sarebbe la gestione di una centrale nel corso del tempo. E' del lato umano/burocratico/gestionale che non mi fiderei mai :mc:

Questo è un altro fattore:
vogliamo parlare dei rischi per la popolazione, negli 80 anni di vita di una centrale nucleare, per quanto remoti possano essere, confrontati con una wind farm offshore, un parco eolico in collina, o una spianata di fotovoltaico in mezzo alla campagna, per 25 anni?

Senza parlare dei costi pubblici da affrontare in caso d'incidente.

Non è corretto.
Le tecnologie ci sono tutte, semmai non vengono sfruttate in modo adeguato.
Non metto in dubbio che l'energia insita nell'atomo sia enorme (ne so qualcosa, anche per via dei miei studi), ma il tuo discorso mi sembra un po' fazioso perché cerca di mettere in evidenza solo alcuni aspetti tralasciandone altri, non ultimo il costo:

https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/03/29/rinnovabili-1-kwh-solare-costa-37-dollari-nucleare-163_2deab495-c50c-406a-97f4-90cae57e2257.html

E poi ti sei dimenticato che tra le rinnovabili ci vanno anche le centrali a concentrazione, che possono funzionare H24 grazie all'accumulo (purtroppo sfruttate ancora poco, ma forse qualcosa sta cambiando, vedi qui (https://www.rinnovabili.it/energia/termodinamico/centrali-solari-termodinamiche-sicilia/)). Se mi rispondi che occuperebbero superfici enormi, ti anticipo facendoti notare che sul nostro pianeta ci sono migliaia di km quadrati che potrebbero ospitarle senza problemi.




Sì certo, come no :rolleyes:

1) il costo del nucleare è alto ma non così tanto come si pensa sopratutto se riportato alle rinnovabili, ricordiamoci che nucleare ha un Capex (costo di costruzione) elevato ma un Opex (costo di operazione) molto bassi, per fare un esempio per costruire la centrale nucleare di Hinkley Point C 7 su 113£ al MwH ben 73£ derivano dai costi sugli interessi per costruire la centrale questo perchè il mutuo per la costruzione di una centrale nucleare ha interessi elevatissimi (nell'ordine del 10%) questo perchè se la politica chiude le centrali per decreto come accaduto in Italia, la banca deve in qualche modo pararsi il culo:

https://i.postimg.cc/gndhd375/hinkely.png (https://postimg.cc/gndhd375)

Il confronto tra nucleare è rinnovabili da un punto di vista economico è più difficile da fare, perché in borsa elettrica è raro che vi sia competizione: l'energia rinnovabile non è sempre disponibile, e quando c'è viene sempre immessa nella rete per prima, a prezzi molto bassi. Questi prezzi bassi però sono drogati dal fatto che l'industria delle rinnovabili riceve quantitativi enormi di sussidi statali, e dunque dal fatto che il costo del kWh da rinnovabili viene pagato solo in parte dal consumatore, e in parte dai contribuenti.
In Italia, in particolare, il costo dei sussidi alle rinnovabili è inserito tra gli oneri di sistema della bolletta elettrica, alla voce A3: in pratica con le rinnovabili si ha un costo del kWh inferiore al prezzo di un aumento dei costi fissi. Tanto per farti un esempio in Italia negli ultimi 10 anni abbiamo sovvenzionato le rinnovabili con ben 110 miliardi di lire, che sarebbero stati sufficienti per la costruzione di 12-15 reattori nucleari, sufficienti a coprire il fabbisogno energetico italiano di base per 100 anni.

Inoltre adesso si stanno sviluppando i primi SMR (Small Modular Reactor) reattori di piccola taglia che hanno costi ben minori di un reattore classico e grazie alla produzione in serie potranno essere messi in opera nell'arco di 1-2 anni e non 7-10 come avviene con una grande centrale.

2) Puoi tirare fuori le centrali più disparate per l'accumulo, dal ripompare acqua nei bacini idroelettrici, al stoccare l'energia tramite la produzione di idrogeno, alle centrali a sali fusi, ma non risolvi minimamente il problema della quantità di energia richiesta da una rete elettrica a livello nazionale (figuriamoci continentale o mondiale). Quello che esiste una grande quantità di spazio sul pianeta inutilizzato e si possono mettere enormi parchi solari nel Sahara (per esempio) è una cavolata grande come una casa, l'energia infatti deve essere trasportata in modo efficiente a meno che tu non voglia perdere enormi quantità di energia nel trasporto, le centrali devono essere necessariamente a poche decine di km dai grandi centri abitati. I Russi non sono scemi a costruire le centrali vicino alle loro città invece che nelle steppe della siberia, c'è un motivo per cui sono vicine ai centri abitati.

https://i.postimg.cc/F7ZLK75K/centralirusse.jpg (https://postimg.cc/F7ZLK75K)


Pindol

un collega propone di mettere i percettori di reddito di cittadinanza a pedalare su una cyclette...

Il parco eolico offshore di Hornsea in UK, è collegato con la terraferma a 120 Km.
La centrale solare termodinamica di Ouarzazate in Marocco, è collegata con la Spagna (sono un migliaio di Km)
I parchi fotovoltaici più grandi del mondo, in Cina ed India, sono posti in zone desertiche e collegate a centri abitati posti a centinaia di Km

Un esempio:
https://www.pv-magazine.com/2020/10/01/worlds-largest-solar-plant-goes-online-in-china/

Se prendiamo ad esempio i reattori in espansione di quelli delle centrali esistenti (che dovrebbe costare MOLTO meno), a Flamanville (Francia) e Olkiluoto (Finlandia), i tempi sono triplicati ed i costi di realizzazione inizialmente preventivati, sono quasi quadruplicati
Da 4 miliardi di euro a 14.6 nel primo caso, da 3 miliardi di euro a 11 miliardi nel secondo.
Questi sono i fatti.

Se avessimo finanziato 10 anni fa' per 15 miliardi di euro (stima per difetto), un paio di nuove centrali con 2 reattori EPR da 1-1.2 GW cadauno in Italia, oggi sarebbero ancora in costruzione ed il budget sarebbe stato portato come minimo a 40 miliardi di euro, senza aver prodotto nemmeno un kWh.
Questo senza contare i costi per l'approvvigionamento del combustibile nucleare dall'estero (quasi sicuramente Francia) e di un deposito nazionale per lo stoccaggio delle scorie ad alta emissione.

Ho come l'mpressione che i discorsi di pindol e compani (cioè i pro uranio) siano al quanto faziosi, dato che riportano solo quello che fa comodo a loro o alle lobby del nucleare :rolleyes:

Il parco eolico offshore di Hornsea in UK, è collegato con la terraferma a 120 Km.
La centrale solare termodinamica di Ouarzazate in Marocco, è collegata con la Spagna (sono un migliaio di Km)
I parchi fotovoltaici più grandi del mondo, in Cina ed India, sono posti in zone desertiche e collegate a centri abitati posti a centinaia di Km

Un esempio:
https://www.pv-magazine.com/2020/10/01/worlds-largest-solar-plant-goes-online-in-china/

Se prendiamo ad esempio i reattori in espansione di quelli delle centrali esistenti (che dovrebbe costare MOLTO meno), a Flamanville (Francia) e Olkiluoto (Finlandia), i tempi sono triplicati ed i costi di realizzazione inizialmente preventivati, sono quasi quadruplicati
Da 4 miliardi di euro a 14.6 nel primo caso, da 3 miliardi di euro a 11 miliardi nel secondo.
Questi sono i fatti.

Se avessimo finanziato 10 anni fa' per 15 miliardi di euro (stima per difetto), un paio di nuove centrali con 2 reattori EPR da 1-1.2 GW cadauno in Italia, oggi sarebbero ancora in costruzione ed il budget sarebbe stato portato come minimo a 40 miliardi di euro, senza aver prodotto nemmeno un kWh.
Questo senza contare i costi per l'approvvigionamento del combustibile nucleare dall'estero (quasi sicuramente Francia) e di un deposito nazionale per lo stoccaggio delle scorie ad alta emissione.

Il tempo medio di costruzione di un reattore, se consideriamo tutti quelli costruiti fino ad ora, è di 7,5 anni dalla prima colata di cemento alla prima criticità, e questo numero scende se si prendono in esame solo i reattori costruiti negli ultimi due decenni.

Come mai i reattori di Flamanville, Olkiluoto e Hinckley Point C stanno impiegando così tanto a venire ultimati? Vi sono diverse motivazioni che possono portare a rallentamenti nello sviluppo di un programma nucleare, o nella costruzione di una centrale, e sono più spesso politiche che tecniche.

1. In alcuni casi, l'over-regulation causa una dilatazione dei tempi burocratici per la concessione di tutte le autorizzazioni: è il caso di Hinckley Point C, i cui tempi si sono allungati in fase preliminare, mentre i lavori di costruzione, da quando sono stati avviati, stanno procedendo più o meno secondo la tabella di marcia (al netto di qualche ritardo dovuto al CoVid).

2. Spesso la costruzione di un reattore nucleare va incontro ad una forte opposizione popolare - è stato il caso, ad esempio, di Superphenix, in Francia. Occorre quindi trovare il modo di far accettare la nuova struttura alla popolazione locale e ai comitati di NIMBY, che in Italia hanno fatto fallire progetti anche meno controversi, come le centrali solari a concentrazione. Pensate a quanto ci è voluto/ci sta volendo per il TAV.

3. Quando viene prodotto un nuovo modello di reattore, le specifiche vanno testate per intero in ogni fase della costruzione, e può capitare che alcuni dettagli del progetto vadano corretti. Solo che, trattandosi di reattori nucleari, le severissime norme di sicurezza richiedono che ognuna di queste correzioni sia approvata dall'ente regolatore prima di venire implementata. È ciò che è successo sia a Olkiluoto 3 che a Flamanville 3, che sono stati i primi modelli EPR che si è iniziato a costruire; i due EPR di Taishan (Cina), nonostante la costruzione sia stata iniziata successivamente, sono già operativi.

4. Gli enti regolatori, in Europa, sono estremamente severi, e spesso vanno oltre le già rigide normative internazionali. Come conseguenza può capitare che, per una singola componente non perfettamente a norma, l'azienda incaricata di costruire il reattore sia costretta a demolire e ricostruire una parte dell'intera struttura: è quello che è successo a Flamanville, dove per otto saldature imperfette EDF è stata costretta a ricominciare sostanzialmente i lavori da capo. In Europa, inoltre, è obbligatorio testare diverse migliaia (sì, migliaia) di configurazioni del reattore, una volta che questo è stato ultimato, prima di poterlo avviare: questo non succede ad esempio in Russia e in Cina, dove i test a caldo vengono fatti col reattore già acceso, in modo che se vanno bene lo si possa connettere subito alla rete elettrica.

Ad un allungamento dei tempi corrisponde quasi sempre un aumento dei costi, in parte perché la manodopera va comunque pagata, ma soprattutto perché gli interessi sui prestiti iniziano a scadere, e un rinnovo del prestito comporta un innalzamento dei tassi. Un caso emblematico, in questo senso, è quello di Hinckley Point C, reattore che viene quasi sempre citato come esempio dei costi insostenibili del nucleare: dal momento che il governo inglese non ha concesso prestiti a EDF e ha imposto che la costruzione fosse a carico dell'azienda stessa, nel momento in cui si è palesato un rischio regolatorio dovuto ai ritardi burocratici, i tassi di interesse sono schizzati al 9%, e finiranno con l'incidere per oltre il 50% sul prezzo finale del kWh: se il governo inglese avesse prestato soldi a EDF con un tasso di interesse pari all'inflazione, EDF avrebbe potuto venere l'energia alla metà del prezzo previsto, una volta terminati i lavori.

I reattori Cinesi hanno un costo medio di 5 miliardi, quello negli Emirati (recentemente messo in opera) non solo è rimasto nei tempi ma anche nel budget. In tutto questo comunque i Francesi, Inglesi e Fillandesi sono così frustrati dai costi di costruzione e tempi lunghissimi delle 3 centrali che gli Inglesi hanno messo in pianificazione la costruzione di altre 2 centrali, come pure i Finlandesi e i Francesi stanno chiedendo l'espansione della centrale di Penly.


Pindol


Ho come l'mpressione che i discorsi di pindol e compani (cioè i pro uranio) siano al quanto faziosi, dato che riportano solo quello che fa comodo a loro o alle lobby del nucleare

Si confermo siamo pagati da Kazatomprom e dalla Francia, oppure semplicemente è difficile controbattere a dati incontrovertibili. Tutte le cose che ho scritto possono essere lette in forma estesa e con le fonti sulla pagina Facebook dell'Avvocato dell'atomo.


Pindol

Da notare il contributo marginale del solare (la posizione geografica non aiuta) e notare come le "rinnovabili" siano comunque in minoranza rispetto al resto... anche tra 15 anni!
Nel mentre Greta e il Green Deal europeo avranno portato al fallimento di famiglie ed imprese con le loro baggianate e la Cina userà l'asso piglia tutto dopo aver spolpato con il cavallo di Troia del green...
Avanti così...

A me più che il nucleare in sè fanno paura 2 cose, l'incompetenza umana(che alla fine fu la causa anche del casino di Chernobyl a parte le magagne tecniche) e gli eventi naturali estremi sempre più frequenti(che provocarono il casino a Fukushima).

In Italia poi...abbiamo i cavalcavia che cadono a pezzi e crollano, figuriamoci come sarebbe la gestione di una centrale nel corso del tempo. E' del lato umano/burocratico/gestionale che non mi fiderei mai :mc:

Bene quindi dovresti avere il terrore degli impianti chimici e petroliferi sul territorio italiano, o di come gestiamo i nostri rifiuti tossici, o come gestiamo le scorie radioattive di basso e medio livello che derivano dall'industria, ricerca e medicina, eppure l'italiano medio non se ne preoccupa.

Incredibilmente le centrali nucleari ci sono anche in paesi come Messico dove la percentuale di criminalità è incredibilmente maggiore che in Italia eppure grazie alla regolamentazione internazionale in materia di nucleare civile pure loro riescono a farcela.

Pindol

Il tempo medio di costruzione di un reattore, se consideriamo tutti quelli costruiti fino ad ora, è di 7,5 anni dalla prima colata di cemento alla prima criticità, e questo numero scende se si prendono in esame solo i reattori costruiti negli ultimi due decenni.

Come mai i reattori di Flamanville, Olkiluoto e Hinckley Point C stanno impiegando così tanto a venire ultimati? Vi sono diverse motivazioni che possono portare a rallentamenti nello sviluppo di un programma nucleare, o nella costruzione di una centrale, e sono più spesso politiche che tecniche.

1. In alcuni casi, l'over-regulation causa una dilatazione dei tempi burocratici per la concessione di tutte le autorizzazioni: è il caso di Hinckley Point C, i cui tempi si sono allungati in fase preliminare, mentre i lavori di costruzione, da quando sono stati avviati, stanno procedendo più o meno secondo la tabella di marcia (al netto di qualche ritardo dovuto al CoVid).

2. Spesso la costruzione di un reattore nucleare va incontro ad una forte opposizione popolare - è stato il caso, ad esempio, di Superphenix, in Francia. Occorre quindi trovare il modo di far accettare la nuova struttura alla popolazione locale e ai comitati di NIMBY, che in Italia hanno fatto fallire progetti anche meno controversi, come le centrali solari a concentrazione. Pensate a quanto ci è voluto/ci sta volendo per il TAV.

3. Quando viene prodotto un nuovo modello di reattore, le specifiche vanno testate per intero in ogni fase della costruzione, e può capitare che alcuni dettagli del progetto vadano corretti. Solo che, trattandosi di reattori nucleari, le severissime norme di sicurezza richiedono che ognuna di queste correzioni sia approvata dall'ente regolatore prima di venire implementata. È ciò che è successo sia a Olkiluoto 3 che a Flamanville 3, che sono stati i primi modelli EPR che si è iniziato a costruire; i due EPR di Taishan (Cina), nonostante la costruzione sia stata iniziata successivamente, sono già operativi.

4. Gli enti regolatori, in Europa, sono estremamente severi, e spesso vanno oltre le già rigide normative internazionali. Come conseguenza può capitare che, per una singola componente non perfettamente a norma, l'azienda incaricata di costruire il reattore sia costretta a demolire e ricostruire una parte dell'intera struttura: è quello che è successo a Flamanville, dove per otto saldature imperfette EDF è stata costretta a ricominciare sostanzialmente i lavori da capo. In Europa, inoltre, è obbligatorio testare diverse migliaia (sì, migliaia) di configurazioni del reattore, una volta che questo è stato ultimato, prima di poterlo avviare: questo non succede ad esempio in Russia e in Cina, dove i test a caldo vengono fatti col reattore già acceso, in modo che se vanno bene lo si possa connettere subito alla rete elettrica.

Ad un allungamento dei tempi corrisponde quasi sempre un aumento dei costi, in parte perché la manodopera va comunque pagata, ma soprattutto perché gli interessi sui prestiti iniziano a scadere, e un rinnovo del prestito comporta un innalzamento dei tassi. Un caso emblematico, in questo senso, è quello di Hinckley Point C, reattore che viene quasi sempre citato come esempio dei costi insostenibili del nucleare: dal momento che il governo inglese non ha concesso prestiti a EDF e ha imposto che la costruzione fosse a carico dell'azienda stessa, nel momento in cui si è palesato un rischio regolatorio dovuto ai ritardi burocratici, i tassi di interesse sono schizzati al 9%, e finiranno con l'incidere per oltre il 50% sul prezzo finale del kWh: se il governo inglese avesse prestato soldi a EDF con un tasso di interesse pari all'inflazione, EDF avrebbe potuto venere l'energia alla metà del prezzo previsto, una volta terminati i lavori.

I reattori Cinesi hanno un costo medio di 5 miliardi, quello negli Emirati (recentemente messo in opera) non solo è rimasto nei tempi ma anche nel budget. In tutto questo comunque i Francesi, Inglesi e Fillandesi sono così frustrati dai costi di costruzione e tempi lunghissimi delle 3 centrali che gli Inglesi hanno messo in pianificazione la costruzione di altre 2 centrali, come pure i Finlandesi e i Francesi stanno chiedendo l'espansione della centrale di Penly.


Pindol




Si confermo siamo pagati da Kazatomprom e dalla Francia, oppure semplicemente è difficile controbattere a dati incontrovertibili. Tutte le cose che ho scritto possono essere lette in forma estesa e con le fonti sulla pagina Facebook dell'Avvocato dell'atomo.


Pindol
Entro 25 anni la Francia dovrà spegnere e smaltire la metà dei suoi reattori e tu ti attacchi a meno di un manciata di progetti alcuni neanche esecutivi?.

attualmente ci sono nel mondo 449 reattori in funzione 50 di questi sono già in decommission, altri 100 lo saranno entro il 2035. Da qui al 2040 sono previsti 55 nuovi reattori tra quelli in costruzione e quelli solo sulla carta, di questi 23 sono in Cina ed India.


Riguardo ai tempi di costruzione, non importa quale siano i motivi, resta il fatto che ci vuole troppo tempo e troppi costi

Il tempo medio di costruzione di un reattore, se consideriamo tutti quelli costruiti fino ad ora, è di 7,5 anni dalla prima colata di cemento alla prima criticità, e questo numero scende se si prendono in esame solo i reattori costruiti negli ultimi due decenni.

Come mai i reattori di Flamanville, Olkiluoto e Hinckley Point C stanno impiegando così tanto a venire ultimati? Vi sono diverse motivazioni che possono portare a rallentamenti nello sviluppo di un programma nucleare, o nella costruzione di una centrale, e sono più spesso politiche che tecniche.

1. In alcuni casi, l'over-regulation causa una dilatazione dei tempi burocratici per la concessione di tutte le autorizzazioni: è il caso di Hinckley Point C, i cui tempi si sono allungati in fase preliminare, mentre i lavori di costruzione, da quando sono stati avviati, stanno procedendo più o meno secondo la tabella di marcia (al netto di qualche ritardo dovuto al CoVid).

2. Spesso la costruzione di un reattore nucleare va incontro ad una forte opposizione popolare - è stato il caso, ad esempio, di Superphenix, in Francia. Occorre quindi trovare il modo di far accettare la nuova struttura alla popolazione locale e ai comitati di NIMBY, che in Italia hanno fatto fallire progetti anche meno controversi, come le centrali solari a concentrazione. Pensate a quanto ci è voluto/ci sta volendo per il TAV.

3. Quando viene prodotto un nuovo modello di reattore, le specifiche vanno testate per intero in ogni fase della costruzione, e può capitare che alcuni dettagli del progetto vadano corretti. Solo che, trattandosi di reattori nucleari, le severissime norme di sicurezza richiedono che ognuna di queste correzioni sia approvata dall'ente regolatore prima di venire implementata. È ciò che è successo sia a Olkiluoto 3 che a Flamanville 3, che sono stati i primi modelli EPR che si è iniziato a costruire; i due EPR di Taishan (Cina), nonostante la costruzione sia stata iniziata successivamente, sono già operativi.

4. Gli enti regolatori, in Europa, sono estremamente severi, e spesso vanno oltre le già rigide normative internazionali. Come conseguenza può capitare che, per una singola componente non perfettamente a norma, l'azienda incaricata di costruire il reattore sia costretta a demolire e ricostruire una parte dell'intera struttura: è quello che è successo a Flamanville, dove per otto saldature imperfette EDF è stata costretta a ricominciare sostanzialmente i lavori da capo. In Europa, inoltre, è obbligatorio testare diverse migliaia (sì, migliaia) di configurazioni del reattore, una volta che questo è stato ultimato, prima di poterlo avviare: questo non succede ad esempio in Russia e in Cina, dove i test a caldo vengono fatti col reattore già acceso, in modo che se vanno bene lo si possa connettere subito alla rete elettrica.

Ad un allungamento dei tempi corrisponde quasi sempre un aumento dei costi, in parte perché la manodopera va comunque pagata, ma soprattutto perché gli interessi sui prestiti iniziano a scadere, e un rinnovo del prestito comporta un innalzamento dei tassi. Un caso emblematico, in questo senso, è quello di Hinckley Point C, reattore che viene quasi sempre citato come esempio dei costi insostenibili del nucleare: dal momento che il governo inglese non ha concesso prestiti a EDF e ha imposto che la costruzione fosse a carico dell'azienda stessa, nel momento in cui si è palesato un rischio regolatorio dovuto ai ritardi burocratici, i tassi di interesse sono schizzati al 9%, e finiranno con l'incidere per oltre il 50% sul prezzo finale del kWh: se il governo inglese avesse prestato soldi a EDF con un tasso di interesse pari all'inflazione, EDF avrebbe potuto venere l'energia alla metà del prezzo previsto, una volta terminati i lavori.

I reattori Cinesi hanno un costo medio di 5 miliardi, quello negli Emirati (recentemente messo in opera) non solo è rimasto nei tempi ma anche nel budget. In tutto questo comunque i Francesi, Inglesi e Fillandesi sono così frustrati dai costi di costruzione e tempi lunghissimi delle 3 centrali che gli Inglesi hanno messo in pianificazione la costruzione di altre 2 centrali, come pure i Finlandesi e i Francesi stanno chiedendo l'espansione della centrale di Penly.


Pindol



Pindol

Della media dei tempi di costruzione non ce ne facciamo nulla.
Contano i progetti reali, dall'approvazione, all'inizio dei lavori, alla produzione.
Parliamo delle motivazioni e parliamo di Europa, perchè è qui che le costruiremmo:
1) l'over regulation su centrali esistenti ha allungato di gran lunga i tempi di realizzazione. Figuriamoci se dobbiamo parlare di centrali nuove, su siti nuovi, con infrastrutture nuove.
2) per i motivi del punto 1, i reattori che hai citato hanno ricevuto molta meno opposizione popolare in quanto realizzati su centrali esistenti.
Non è stato questo il motivo dei ritardi.
3) I reattori di Taishan sono gli unici al mondo che sono entrati in servizio nei tempi previsti (non nei costi, ma tutto sommato accettabili rispetto a reattori francese e finlandesi). E' ovvio che i criteri di sicurezza debbano essere ai massimi livelli specie se parliamo di terza generazione "avanzata", sono centrali nucleari, non parchi eolici o fotovoltaici dove il rischio per la popolazione è di gran lunga più ridotto.
4) sono solo alibi per cercare di giustificare i costi maggiori? Lo sappiamo benissimo che la realizzazione di una centrale nucleare è un affare complesso, per i problemi di sicurezza che possono incorrere con un'attività operativa così lunga. Questo è un ulteriore motivo che non le fa' preferire rispetto ad altre fonti rinnovabili, più semplici da progettare, costruire, manutenere e, soprattutto, da smantellare e riciclare. Tant'è che le "lungaggini", sono tanto evidenti in fase di progettazione/costruzione di una centrale, tanto in fase di smantellamento finale (per questo, ancora una volta, basta vedere i problemi reali in giro per il mondo ed i relativi budget costantemente sforati)

Vuoi parlare dei reattori in Cina come esempio di tempi e costi?
Troppo comodo se permetti, visto che nessuno riesce ad avvicinarsi.

I reattori cinesi di cui parli NON hanno quel costo.
Lo hanno i 2 reattori di Taishan che hai citato che ha comunque richiesto 8 e 9 anni per entrare in funzione, ben più dei tempi che spesso leggi in giro.

E tanto per inciso, qui 2 reattori hanno avuto già 2 segnalazioni di perdite radioattive negli ultimi 2 anni, non gravi per carità, ma implicano che le migliaia di test di controllo richiesti in Europa, hanno una ragione fondata di esistere.
Forse non è sufficientemente chiaro che con una centrale nucleare non puoi lasciare nulla d'intentato per la sicurezza, i margini di errore devono essere ridotti al minimo.

Se per similitudine, faccio un parco eolico offshore con 150 turbine, posandone una ogni 3 giorni, ed una di queste ha la fondazione "difettosa" e dopo 3 mesi mi ritrovo la turbina in mezzo al mare, c'è un aggravio di costi, ma rischio pressochè nullo per i terzi.

Tutte le centrali del programma cinese attualmente in costruzione vengono dal piano nazionale 2005-2020: molti sono stati messi in stand by dopo Fukushima, con dilazione dei tempo e dei costi di esecuzione.

Negli ultimi 10 anni sono scesi i costi sia del solare di vario tipo che dell'eolico, tant'è che le linee di finanziamento cinesi sono andate soprattutto su queste.
Più veloci da realizzare e nei tempi previsti.

Queste sono cose che NON leggi sul forum dell'avvocato dell'atomo, ma su quelli delle agenzie governative ed istituti di ricerca.

Entro 25 anni la Francia dovrà spegnere e smaltire la metà dei suoi reattori e tu ti attacchi a meno di un manciata di progetti alcuni neanche esecutivi?.

attualmente ci sono nel mondo 449 reattori in funzione 50 di questi sono già in decommission, altri 100 lo saranno entro il 2035. Da qui al 2040 sono previsti 55 nuovi reattori tra quelli in costruzione e quelli solo sulla carta, di questi 23 sono in Cina ed India.


Riguardo ai tempi di costruzione, non importa quale siano i motivi, resta il fatto che ci vuole troppo tempo e troppi costi


Interessante, potresti dirmi da dove tiri fuori certi dati perchè in realtà i reattori nel mondo in costruzione sono 57, quelli pianificati sono 101 (da qui al 2036) e quelli proposti sono ben 325.

Fonte aggiornata ad Agosto 2021: https://www.world-nuclear.org/information-library/facts-and-figures/world-nuclear-power-reactors-archive/world-nuclear-power-reactors-and-uranium-requ-(6).aspx

Praticamente quasi tutto il mondo tranne Italia, Austria, Svizzera (che sta già facendo marcia indietro), Germania, Belgio e Uruguay, hanno già centrali nucleari o stanno pianificandone la costruzione:

https://i.postimg.cc/gchLp0sc/reattorinelmondo.jpg

Inoltre è impossibile sapere ad oggi quali reattori sono pianificati per il decommissioning, tu stai forse parlando di scadenza delle licenze operative, che però solitamente vengono allungate dopo gli opportuni controlli sulla tenuta del vessel, sopratutto ora che c'è una nuova tecnica di ricottura del vessel che evita il degradamento degli acciai da bombardamento neutronico si stima che la vita di un reattore possa andare anche oltre gli 80 anni.

Pindol

Della media dei tempi di costruzione non ce ne facciamo nulla.
Contano i progetti reali, dall'approvazione, all'inizio dei lavori, alla produzione.
Parliamo delle motivazioni e parliamo di Europa, perchè è qui che le costruiremmo:
1) l'over regulation su centrali esistenti ha allungato di gran lunga i tempi di realizzazione. Figuriamoci se dobbiamo parlare di centrali nuove, su siti nuovi, con infrastrutture nuove.
2) per i motivi del punto 1, i reattori che hai citato hanno ricevuto molta meno opposizione popolare in quanto realizzati su centrali esistenti.
Non è stato questo il motivo dei ritardi.
3) I reattori di Taishan sono gli unici al mondo che sono entrati in servizio nei tempi previsti (non nei costi, ma tutto sommato accettabili rispetto a reattori francese e finlandesi). E' ovvio che i criteri di sicurezza debbano essere ai massimi livelli specie se parliamo di terza generazione "avanzata", sono centrali nucleari, non parchi eolici o fotovoltaici dove il rischio per la popolazione è di gran lunga più ridotto.
4) sono solo alibi per cercare di giustificare i costi maggiori? Lo sappiamo benissimo che la realizzazione di una centrale nucleare è un affare complesso, per i problemi di sicurezza che possono incorrere con un'attività operativa così lunga. Questo è un ulteriore motivo che non le fa' preferire rispetto ad altre fonti rinnovabili, più semplici da progettare, costruire, manutenere e, soprattutto, da smantellare e riciclare. Tant'è che le "lungaggini", sono tanto evidenti in fase di progettazione/costruzione di una centrale, tanto in fase di smantellamento finale (per questo, ancora una volta, basta vedere i problemi reali in giro per il mondo ed i relativi budget costantemente sforati)

Vuoi parlare dei reattori in Cina come esempio di tempi e costi?
Troppo comodo se permetti, visto che nessuno riesce ad avvicinarsi.

I reattori cinesi di cui parli NON hanno quel costo.
Lo hanno i 2 reattori di Taishan che hai citato che ha comunque richiesto 8 e 9 anni per entrare in funzione, ben più dei tempi che spesso leggi in giro.

E tanto per inciso, qui 2 reattori hanno avuto già 2 segnalazioni di perdite radioattive negli ultimi 2 anni, non gravi per carità, ma implicano che le migliaia di test di controllo richiesti in Europa, hanno una ragione fondata di esistere.
Forse non è sufficientemente chiaro che con una centrale nucleare non puoi lasciare nulla d'intentato per la sicurezza, i margini di errore devono essere ridotti al minimo.

Se per similitudine, faccio un parco eolico offshore con 150 turbine, posandone una ogni 3 giorni, ed una di queste ha la fondazione "difettosa" e dopo 3 mesi mi ritrovo la turbina in mezzo al mare, c'è un aggravio di costi, ma rischio pressochè nullo per i terzi.

Tutte le centrali del programma cinese attualmente in costruzione vengono dal piano nazionale 2005-2020: molti sono stati messi in stand by dopo Fukushima, con dilazione dei tempo e dei costi di esecuzione.

Negli ultimi 10 anni sono scesi i costi sia del solare di vario tipo che dell'eolico, tant'è che le linee di finanziamento cinesi sono andate soprattutto su queste.
Più veloci da realizzare e nei tempi previsti.

Queste sono cose che NON leggi sul forum dell'avvocato dell'atomo, ma su quelli delle agenzie governative ed istituti di ricerca.

Se non sbaglio il record per realizzazione e messa in opera di un reattore è Giapponese (inferiore ai 5 anni se non erro, vado a memoria) però anche ammettendo che non riusciremo mai in Europa ad arrivare ai tempi di realizzazione cinesi, non si può nemmeno prendere in considerazione come hai fatto tu l'estremo superiori dei nuovi EPR che hanno avuto una lungaggine di ritardi (anche dovuti a Fukushima con conseguente revisione di alcuni sistemi di sicurezza).

Ma mi sembra tu stia aggirando il problema, facendo finta che il solare e l'eolico come fonti aleatorie abbiano una produzione di energia ideale per gestire la power grid di una nazione quando non è assolutamente così, per il semplice fatto che il sole splende di giorno (senza calcolare la nuvolosità) e il vento soffia quanto pare a lui e allo stato attuale non siamo neanche lontanamente in grado di stoccare l'energia prodotta in eccesso per alimentare per giorni (neanche per ore a dir la verità) per non parlare di un intera stagione invernale un intera nazione. Per farti un esempio la Germania ha installato una potenza di energia rinnovabile pari al 140% del suo fabbisogno (spendendo 600 miliardi di euro in 10 anni) ma continuano a bruciare gas e carbone come se non ci fosse un domani, tant'è che 7 centrali a carbone sono state definite come "system critical" e non possono essere mai spente perché quando le rinnovabili bacillano devono essere sempre pronte ad entrare in funzione per evitare blackout e sbalzi di tensione.

Pindol

Ho come l'mpressione che i discorsi di pindol e compani (cioè i pro uranio) siano al quanto faziosi, dato che riportano solo quello che fa comodo a loro o alle lobby del nucleare :rolleyes:

ho come l'impressione che il discorso di pindol sia antipatico e un pochino "deviato" da un certo uso che suppongo faccia dell'elettricità.
ma ritengo che non sia poi così lontano dal vero.

ho come l'impressione che il discorso di pindol sia antipatico e un pochino "deviato" da un certo uso che suppongo faccia dell'elettricità.
ma ritengo che non sia poi così lontano dal vero.

ahahhaha, no io ormai sono in El Salvador a minare bitcoin con l'energia geotermica dei vulcani :D :D :D

Pindol

ahahhaha, no io ormai sono in El Salvador a minare bitcoin con l'energia geotermica dei vulcani :D :D :D

Pindol

e il gas flare? abbandonato? :D

e il gas flare? abbandonato? :D

No no quello va alla grande in nord america, ma è più bello star qui al caldo :D

torniamo in topic però

Pindol

Se non sbaglio il record per realizzazione e messa in opera di un reattore è Giapponese (inferiore ai 5 anni se non erro, vado a memoria) però anche ammettendo che non riusciremo mai in Europa ad arrivare ai tempi di realizzazione cinesi, non si può nemmeno prendere in considerazione come hai fatto tu l'estremo superiori dei nuovi EPR che hanno avuto una lungaggine di ritardi (anche dovuti a Fukushima con conseguente revisione di alcuni sistemi di sicurezza).

Ma mi sembra tu stia aggirando il problema, facendo finta che il solare e l'eolico come fonti aleatorie abbiano una produzione di energia ideale per gestire la power grid di una nazione quando non è assolutamente così, per il semplice fatto che il sole splende di giorno (senza calcolare la nuvolosità) e il vento soffia quanto pare a lui. Per farti un esempio la Germania ha installato una potenza di energia rinnovabile pari al 140% del suo fabbisogno (spendendo 600 miliardi di euro in 10 anni) ma continuano a bruciare gas e carbone come se non ci fosse un domani, tant'è che 7 centrali a carbone sono state definite come "system critical" e non possono essere mai spente perché quando le rinnovabili bacillano devono essere sempre pronte ad entrare in funzione per evitare blackout e sbalzi di tensione.

Pindol

A me non interessa dei record o dei casi limite.
Una centrale nucleare è quanto di più complesso possa costruire l'uomo.

Se fai una centrale nucleare in Europa, sarà con gli EPR e di terza generazione.
Quelli di quarta stanno ricevendo solo ora i finanziamenti per incominciare a sperimentarli.
Saranno commerciabili diciamo entro 10 anni
Ma una centrale la pianifichi ora con la tecnologia attuale, non con quello che potresti avere tra 10 anni.
Non cambi la tipologia del reattore "in corso d'opera", al peggio, lo adegui alle normative di sicurezza, come è già avvenuto negli ultimi 10 anni.

Alternative?
Westinghouse USA?
Altamente improbabile, dopo il fallimento viene tenuta in piedi per cercare di concludere i vecchi progetti approvati negli USA e non ancora conclusi.

La Cina?
Una struttura strategica come una centrale nucleare realizzata con la loro tecnologia, nell'attuale quadro geopolitico? Impossibile.

Io non sto aggirando il problema.
Dico che oggi, più che in passato, il nucleare è un alternativa più costosa e più rischiosa rispetto alle altre fonti energetiche.
Tu parli di power grid nazionale.
Da anni si sta' facendo il power grid europeo (ed anche col nord africa), e verrà esteso.
La Germania è interconnessa persino con la Norvegia attraverso la Danimarca, per prendere dall'idroelettrico e ridurre la produzione dal carbone.

Ma tu pensi che siano davvero così idioti in Francia a non voler più andare avanti col nucleare dopo che ne sono stati leader mondiali per decenni?
I nodi ora stanno venendo al pettine: devono smantellare le centrali e sono dolori.

Se l'Italia deve scegliere di produrre 30-40 TWh l'anno dal nucleare (ma a partire da un ottimistico "tra 10 anni" ed un più realistico "15 anni" usando 2 centrali e 4 reattori), sobbarcandosi tutti le problematiche evidenziate, è meglio che continui ad importare direttamente l'energia elettrica dal nucleare francese, svizzero e sloveno (ora siamo sui 10-12 TWh l'anno ed è bene ricordare che la nostra bilancia commerciale è comunque in attivo nei confronti di questi Paesi), fino a quando loro non smantelleranno le centrali (diciamo 15 anni di attività, ipotizzando che in Slovenia non ne aprano una nuova).

L'Italia è comunque dipendente dall'estero, lo è sempre stata, sia quando abbiamo comprato petrolio e carbone per le centrali, sia quando ora compriamo soprattutto metano per le centrali, sia se dovessimo comprare combustibile nucleare arricchito.

Con l'eolico e fotovoltaico riduci comunque questa dipendenza, l'abbiamo ridotta, perchè il costo lo affronti soprattutto alla realizzazione e non devi sostenerlo nei successivi 20-25 anni.
Ed i costi delle rinnovabili continuano a scendere , quelli del nucleare sono saliti.

Ma non esistono solo quelle rinnovabili:
https://ilbolive.unipd.it/sites/default/files/2021-05/bilangio_energetico_italia_2018.jpg

https://ilbolive.unipd.it/sites/default/files/2021-05/bilancio_energetico_italia_2050.jpg

torniamo in topic però
Pindol

si fa presto.
c'è chi è convinto che il nucleare sia cattivo (quasi tutti) e chi pensa di poterne fare senza (molti meno).

è sul come che le idee sono un po' confuse.

intanto qualcuno mi spiega perchè la protezione civile tedesca e altri paesi europei stanno mandando in onda questi bellissimi spot pubblicitari?

https://youtu.be/zrvYwkRduqM

Dico che oggi, più che in passato, il nucleare è un alternativa più costosa e più rischiosa rispetto alle altre fonti energetiche.


Nope, Il nucleare non è in competizione con le fonti rinnovabili, il nucleare serve per decarbonizzare togliendo tutte le quelle centrali a olio pesante / carbone per il base load e lasciare la parte di rinnovabili nella parte variabile dei consumi inseguite dalle centrali a turbogas.

Il prezzo per MW/h prodotto in UK ha toccato le 5000 sterline, al contrario la produzione del costo dell'energia dal Nucleare è rimasta in'alterata, questo solo perché ha soffiato meno vento. La Germania sta producendo più CO2 con 600 miliardi di investimenti nelle rinnovabili (noi ne abbiamo spesi solo 100, con previsione di 200 al 2030), con i costi dell'energia che sono aumentati e continuano ad aumentare perché c'è stato meno sole ed hanno dovuto bruciare carbone e gas per produrre energia.

Benvenuti nel mercato "libero", questo è quello che succede realmente quando le rinnovabili non sono disponibili, i prezzi al MW/h delle centrali tradizionali schizzano alle stelle.

A me non interessa dei record o dei casi limite.
Una centrale nucleare è quanto di più complesso possa costruire l'uomo.

Se fai una centrale nucleare in Europa, sarà con gli EPR e di terza generazione.
Quelli di quarta stanno ricevendo solo ora i finanziamenti per incominciare a sperimentarli.
Saranno commerciabili diciamo entro 10 anni
Ma una centrale la pianifichi ora con la tecnologia attuale, non con quello che potresti avere tra 10 anni.
Non cambi la tipologia del reattore "in corso d'opera", al peggio, lo adegui alle normative di sicurezza, come è già avvenuto negli ultimi 10 anni.

Alternative?
Westinghouse USA?
Altamente improbabile, dopo il fallimento viene tenuta in piedi per cercare di concludere i vecchi progetti approvati negli USA e non ancora conclusi.

La Cina?
Una struttura strategica come una centrale nucleare realizzata con la loro tecnologia, nell'attuale quadro geopolitico? Impossibile.

Io non sto aggirando il problema.
Dico che oggi, più che in passato, il nucleare è un alternativa più costosa e più rischiosa rispetto alle altre fonti energetiche.
Tu parli di power grid nazionale.
Da anni si sta' facendo il power grid europeo (ed anche col nord africa), e verrà esteso.
La Germania è interconnessa persino con la Norvegia attraverso la Danimarca, per prendere dall'idroelettrico e ridurre la produzione dal carbone.

Ma tu pensi che siano davvero così idioti in Francia a non voler più andare avanti col nucleare dopo che ne sono stati leader mondiali per decenni?
I nodi ora stanno venendo al pettine: devono smantellare le centrali e sono dolori.

Se l'Italia deve scegliere di produrre 30-40 TWh l'anno dal nucleare (ma a partire da un ottimistico "tra 10 anni" ed un più realistico "15 anni" usando 2 centrali e 4 reattori), sobbarcandosi tutti le problematiche evidenziate, è meglio che continui ad importare direttamente l'energia elettrica dal nucleare francese, svizzero e sloveno (ora siamo sui 10-12 TWh l'anno ed è bene ricordare che la nostra bilancia commerciale è comunque in attivo nei confronti di questi Paesi), fino a quando loro non smantelleranno le centrali (diciamo 15 anni di attività, ipotizzando che in Slovenia non ne aprano una nuova).

L'Italia è comunque dipendente dall'estero, lo è sempre stata, sia quando abbiamo comprato petrolio e carbone per le centrali, sia quando ora compriamo soprattutto metano per le centrali, sia se dovessimo comprare combustibile nucleare arricchito.

Con l'eolico e fotovoltaico riduci comunque questa dipendenza, l'abbiamo ridotta, perchè il costo lo affronti soprattutto alla realizzazione e non devi sostenerlo nei successivi 20-25 anni.
Ed i costi delle rinnovabili continuano a scendere , quelli del nucleare sono saliti.

Ma non esistono solo quelle rinnovabili:


Sicuramente se si fa una centrale in Italia sarà un EPR francese, ma come detto tu escludi del tutto dal ragionamento i nuovi reattori SMR che permetteranno grazie alla produzione in serie un notevole abbattimento dei costi.

Di smart grid se ne parla da minimo un ventennio e bisogna ricablare l'intera rete elettrica europea, se mi si viene a dire che questo ha costi o tempi di esecuzione minori del nucleare mi viene un po' da ridere, un'Unione Europea alimentata per il 100% a energie rinnovabili, al di là delle sfide tecnologiche dovute alla costruzione di una smart-grid con sistemi di accumulo su scala continentale (che al momento, ricordiamolo, non esistono), richiederebbe un quantitativo annuale di terre rare superiore all'intera produzione mondiale odierna, e per alcuni di questi elementi potrebbero anche non bastare le riserve conosciute, alcuni diranno "ma che problema c'è esiste l'idroelettrico per l'accumulo". Peccato che nel mese di settembre con la crisi energetica europea si è visto quanto i serbatoi norvegesi possono reggere in caso di problematiche continentali, la risposta è ben pochi giorni: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-03/europe-s-power-crisis-is-moving-north-as-water-shortage-worsens?fbclid=IwAR1prd-HkwUUKQHFvsLdl6fr4HaaYTBKgKIYcIGB3PJwUmhbwOzGlpKNIQc

Sul fatto che poi le rinnovabili stanno diventando sempre più convenienti ci sarebbe molto da dire, perchè se da una parte l'efficentamento della produzione porta ad una naturale riduzione dei costi, dall'altra la richiesta sarà sempre più elevata e come ben sappiamo il prezzo lo fa l'incontro tra domanda ed offerta, senza contare poi che i minerali per produrle più la richiesta sarà elevata più aumentaranno esponenzialmente di valore, mettere in opera una qualsiasi miniera richiede nel migliore dei casi 10 anni e se vogliamo far andare avanti l'intero pianeta a suon di pale eoliche, pannelli solari e batterie, probabilmente ci areneremo ancora prima di cominciare, i dati intanto parlano chiaro, più pale e pannelli hai installato più la tua bolletta è cara:

https://i.postimg.cc/637rD2BV/Schermata-2021-10-06-alle-18-33-17.png

https://i.postimg.cc/McCZM3LD/Schermata-2021-10-06-alle-18-54-05.png (https://postimg.cc/McCZM3LD)

Pindol

A tutti i geni e sognatori ad occhi aperti che criticano il nucleare ..... se le fonti fossero tutte rinnovabili come è possibile renderne costante la produzione ?
Non si può !

E' da sempre stato il problema principale delle rinnovabili oltre alla quantità di energia prodotta che è scarsa in relazione al numero di strutture.


Inoltre forse è sfuggito .... anzi no, è più facile che non se nè tenuto proprio conto .... ma le scorie nucleari vengono usate per la produzione di testate nucleari, con le rinnovabili questo non puoi farlo.

Sì certo, come no :rolleyes:

Già ora si stima siamo arrivati nell'ordine delle centinaia di migliaia di tonnellate di pannelli fotovoltaici dismessi e accumulati da qualche parte o finiti in discarica, il riciclaggio dei pannelli riguarda solo una piccola parte e forse solo il vetro e il telaio di alluminio. La quantità di pannelli dismessi è destinata ad aumentare quasi esponenzialmente col passare degli anni e sarà un problema di primaria importanza.
E la produzione? Non andiamo meglio (https://www.bbc.com/news/world-asia-china-57124636).

Inoltre forse è sfuggito .... anzi no, è più facile che non se nè tenuto proprio conto .... ma le scorie nucleari vengono usate per la produzione di testate nucleari, con le rinnovabili questo non puoi farlo.

Fake news anche questa:

L'Uranio arricchito si ottiene a partire dall'Uranio naturale tramite delle speciali centrifughe a gas (prima bisogna trattare chimicamente il minerale per trasformarlo in esafluoruro di Uranio, che ha il punto triplo a circa 63 gradi): la potenza della centrifuga e la durata del ciclo determinano il grado di arricchimento (ovvero la percentuale di isotopo fissile rispetto al totale). I combustibili nucleari utilizzati nei reattori ad acqua leggera richiedono un grado di arricchimento del 3-5%, mentre per sviluppare un ordigno a fissione il grado di arricchimento deve essere superiore al 90%.
Dunque per costruire un ordigno a fissione basato sull'Uranio arricchito non c'è bisogno di alcun reattore nucleare, basta semplicemente la centrifuga per l'arricchimento. Guardiamo ad esempio alla Corea del Nord che non ha nessun reattore nucleare per la produzione di energia elettrica, ma ha la bomba atomica.

Per quanto riguarda il Plutonio la faccenda è più complicata: il Plutonio si produce naturalmente all'interno dei reattori nucleari, come risultato dell'assorbimento di neutroni da parte degli atomi di Uranio 238 (l'isotopo non fissile). Dal momento che i neutroni in generale sono moderati, cioè rallentati, solo una piccola percentuale di atomi di U238 si trasforma in Plutonio: la sezione d'urto della reazione U238 + n = Pu239 (ovvero la probabilità che avvenga) è infatti dipendente dall'energia cinetica dei neutroni.
Questo Plutonio si può recuperare tramite un procedimento (costoso) detto "riprocessamento".
Tuttavia, man mano che si accumulano atomi di Pu239 diventa sempre più probabile che alcuni di essi a loro volta assorbano un neutrone, e si trasformino in Pu240, un isotopo del Plutonio molto instabile, con un’elevata probabilità di fissione spontanea. Per motivi molto ovvi, questo isotopo è del tutto inadatto all'uso militare: nella classifica delle peggiori combinazioni di parole di sempre, la coppia "bomba atomica/instabile" batte di misura la coppia "tumore/maligno" (la presenza di Pu240 non crea problemi invece per quanto riguarda l'utilizzo del combustibile riprocessato a scopo civile, dal momento che la fissione spontanea di un atomo non può dare luogo ad una reazione a catena incontrollata).
All'interno di una barra di combustibile esausto, la percentuale totale di Plutonio non supera l'1-2%, il 60% del quale è Pu239; per costruire una bomba atomica occorre invece che il Pu239 sia almeno il 90% del totale dei plutoni.
Si può ovviare a questo problema? Sì, con dei cicli del combustibile più rapidi (di pochi giorni invece che di 12-18 mesi): se si sostituisce la barra di combustibile molto più spesso, il Plutonio avrà avuto meno tempo per formarsi, ma anche per assorbire neutroni. Dunque ve ne sarà di meno, ma l'abbondanza relativa dell’isotopo 239 sarà maggiore. Esattamente quello che facevano a Chernobyl, visto che sostituivano le barre di combustibile molto spesso non avevano un edificio di contenimento perchè ciò non avrebbe permesso questo tipo di utilizzo del reattore.
Cicli del combustibile più rapidi richiedono però un reattore costruito in maniera differente, e comportano ovviamente un enorme spreco di U235: per questo, nel momento in cui uno Stato si dota di un reattore nucleare, è assolutamente impossibile che possa utilizzarlo per la produzione di armi senza che gli altri Stati se ne accorgano. I design dei reattori devono infatti essere tutti quanti approvati dalla IAEA (l'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) e la quantità di combustibile importato viene anch'essa tenuta sotto controllo.

Fonte: https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/125324649133734?fbclid=IwAR2jTQ2Xw8kTl-1bIkhOq5SpfovcS8ylk4KepfIilXO7dp7G-KauE_CPmJg


Pindol

eh ma noi abbiamo votato no al nucleare (2 volte) e se la pjjamo in der culo...:rolleyes:

intanto qualcuno mi spiega perchè la protezione civile tedesca e altri paesi europei stanno mandando in onda questi bellissimi spot pubblicitari?

https://youtu.be/zrvYwkRduqM

Cioè non sono fake? :eek:
Sono veri?

:asd:

Sono messo meglio io, con la mia "decrescita felice", che almeno non rischio di morire di freddo (pur rimanendo senza corrente elettrica).

Fake news anche questa:


Fonte: https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/125324649133734?fbclid=IwAR2jTQ2Xw8kTl-1bIkhOq5SpfovcS8ylk4KepfIilXO7dp7G-KauE_CPmJg


La fake news è la tua vedendo la fonte.
UK utilizza da sempre le scorie nucleari per la realizzazione delle testate.

Sicuramente se si fa una centrale in Italia sarà un EPR francese, ma come detto tu escludi del tutto dal ragionamento i nuovi reattori SMR che permetteranno grazie alla produzione in serie un notevole abbattimento dei costi.

Di smart grid se ne parla da minimo un ventennio e bisogna ricablare l'intera rete elettrica europea, se mi si viene a dire che questo ha costi o tempi di esecuzione minori del nucleare mi viene un po' da ridere, un'Unione Europea alimentata per il 100% a energie rinnovabili, al di là delle sfide tecnologiche dovute alla costruzione di una smart-grid con sistemi di accumulo su scala continentale (che al momento, ricordiamolo, non esistono), richiederebbe un quantitativo annuale di terre rare superiore all'intera produzione mondiale odierna, e per alcuni di questi elementi potrebbero anche non bastare le riserve conosciute, alcuni diranno "ma che problema c'è esiste l'idroelettrico per l'accumulo". Peccato che nel mese di settembre con la crisi energetica europea si è visto quanto i serbatoi norvegesi possono reggere in caso di problematiche continentali, la risposta è ben pochi giorni: https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-03/europe-s-power-crisis-is-moving-north-as-water-shortage-worsens?fbclid=IwAR1prd-HkwUUKQHFvsLdl6fr4HaaYTBKgKIYcIGB3PJwUmhbwOzGlpKNIQc

Sul fatto che poi le rinnovabili stanno diventando sempre più convenienti ci sarebbe molto da dire, perchè se da una parte l'efficentamento della produzione porta ad una naturale riduzione dei costi, dall'altra la richiesta sarà sempre più elevata e come ben sappiamo il prezzo lo fa l'incontro tra domanda ed offerta, senza contare poi che i minerali per produrle più la richiesta sarà elevata più aumentaranno esponenzialmente di valore, mettere in opera una qualsiasi miniera richiede nel migliore dei casi 10 anni e se vogliamo far andare avanti l'intero pianeta a suon di pale eoliche, pannelli solari e batterie, probabilmente ci areneremo ancora prima di cominciare, i dati intanto parlano chiaro, più pale e pannelli hai installato più la tua bolletta è cara:


Pindol

Non ho affatto escluso dal ragionamento gli SMR.
In un altro thread, tutt'altro, ne ho caldeggiato la sperimentazione anche in Italia.
Sono piccoli, modulari, relativamente più semplici da espandere per una centrale, possono essere distribuiti più capillarmente sul territorio.
Un paio di minireattori da 200MW per regione in Italia forse sono "più digeribili" per le amministrazioni e la popolazione.
Ed incominci a sostituire pian piano le centrali a metano (oltre a quelle a carbone ancora in funzione e da chiudere entro il 2025)

Il costo/MW è superiore a quello delle grandi centrali tradizionali ma se prendiamo in considerazione l'intero ciclo di vita (compreso il famigerato smantellamento), forse non nemmeno tanto.

Gli impianti che stanno costruendo in giro per il mondo in questo periodo, sono per la maggior parte sperimentali ed andranno in produzione "di massa" tra 3-4 anni.
Ce n'è qualcuno in produzione "continua" per esigenze particolari, come ad esempio quelli russi sulle navi.

La rete elettrica europea NON va' ricablata, errore di base, va' potenziata nei collegamenti già esistenti. E lo stanno facendo.
E dovresti farlo comunque, anche se decidessi di aggiungerci l'energia nucleare. E' un costo da cui non puoi prescindere.
La Norvegia non è l'unica a fare uso dell'idroelettrico in Europa, se mi prendi un articolo specifico, serve a poco quanto a nulla ;)

Sul sistema di accumulo, non esistono solo le batterie, sei fuori strada.
E' un termine generico.
Anche ricavare idrogeno per elettrolisi è un "accumulo", ciò che fa' la differenza è l'efficienza.

Pensare che le terre rare "possano esaurirsi" è un altro falso problema: le riserve mondiali sono più che adeguate.
A dispetto del nome, non sono rare.

Innanzi tutto le terre rare ti servono per i magneti delle turbine eoliche, inverter, motori elettrici, pannelli fotovoltaici e non per le batterie/accumuli (che usano nickel, manganese, litio, cobalto, ferro, a seconda della tipologia, materie che la Cina importa come l'Europa)
Non si aprono nuovi siti di estrazione fino a quando non è conveniente farlo, come per qualsiasi altra materia prima.
In Europa ci sono giacimenti di terre rare.
Se fino ad oggi la convenienza è stata importarli dalla Cina perchè costava meno, non è scontato che avverrà con gli stessi volumi, anche in futuro.

I dati sulle rinnovabili dicono che i costi delle installazioni sono sempre diminuiti e sono più facilmente prevedibili, a differenza del nucleare dove nessuno, quando comincia un progetto, sa' veramente quanto finirà per costare alla fine, soprattutto allo smantellamento finale.

E visto che hai tirato fuori il grafico dei costi nel mondo.
Negli USA, nonostante siano il primo produttore al mondo di gas ed abbiano convertito quasi tutto il termoelettrico al gas a ciclo combinato (il 45% circa della produzione nazionale viene da lì), i costi di solare ed eolico continuano a scendere:
https://www.forbes.com/sites/energyinnovation/2020/01/21/renewable-energy-prices-hit-record-lows-how-can-utilities-benefit-from-unstoppable-solar-and-wind/

persino senza sussidi, sono arrivate a costare meno del termoelettrico a gas.
E sono produttori!
Senza parlare del confronto col nucleare, tant'è che portano avanti solo i vecchi progetti che ormai non possono più essere fermati (ma faranno qualche SMR da sperimentare)

La fake news è la tua vedendo la fonte.
UK utilizza da sempre le scorie nucleari per la realizzazione delle testate.

O citi le fonti che i reattori di seconda e terza generazione (mettici anche la terza generazione avanzata) sono usati per la produzione di Plutonio 239 a scopo militare o le tue restano chiacchiere da forum.

Pindol

A tutti i geni e sognatori ad occhi aperti che criticano il nucleare ..... se le fonti fossero tutte rinnovabili come è possibile renderne costante la produzione ?
Non si può !

E' da sempre stato il problema principale delle rinnovabili oltre alla quantità di energia prodotta che è scarsa in relazione al numero di strutture.


Inoltre forse è sfuggito .... anzi no, è più facile che non se nè tenuto proprio conto .... ma le scorie nucleari vengono usate per la produzione di testate nucleari, con le rinnovabili questo non puoi farlo.

Fake news anche questa:

L'Uranio arricchito si ottiene a partire dall'Uranio naturale tramite delle speciali centrifughe a gas (prima bisogna trattare chimicamente il minerale per trasformarlo in esafluoruro di Uranio, che ha il punto triplo a circa 63 gradi): la potenza della centrifuga e la durata del ciclo determinano il grado di arricchimento (ovvero la percentuale di isotopo fissile rispetto al totale). I combustibili nucleari utilizzati nei reattori ad acqua leggera richiedono un grado di arricchimento del 3-5%, mentre per sviluppare un ordigno a fissione il grado di arricchimento deve essere superiore al 90%.
Dunque per costruire un ordigno a fissione basato sull'Uranio arricchito non c'è bisogno di alcun reattore nucleare, basta semplicemente la centrifuga per l'arricchimento. Guardiamo ad esempio alla Corea del Nord che non ha nessun reattore nucleare per la produzione di energia elettrica, ma ha la bomba atomica.

Per quanto riguarda il Plutonio la faccenda è più complicata: il Plutonio si produce naturalmente all'interno dei reattori nucleari, come risultato dell'assorbimento di neutroni da parte degli atomi di Uranio 238 (l'isotopo non fissile). Dal momento che i neutroni in generale sono moderati, cioè rallentati, solo una piccola percentuale di atomi di U238 si trasforma in Plutonio: la sezione d'urto della reazione U238 + n = Pu239 (ovvero la probabilità che avvenga) è infatti dipendente dall'energia cinetica dei neutroni.
Questo Plutonio si può recuperare tramite un procedimento (costoso) detto "riprocessamento".
Tuttavia, man mano che si accumulano atomi di Pu239 diventa sempre più probabile che alcuni di essi a loro volta assorbano un neutrone, e si trasformino in Pu240, un isotopo del Plutonio molto instabile, con un’elevata probabilità di fissione spontanea. Per motivi molto ovvi, questo isotopo è del tutto inadatto all'uso militare: nella classifica delle peggiori combinazioni di parole di sempre, la coppia "bomba atomica/instabile" batte di misura la coppia "tumore/maligno" (la presenza di Pu240 non crea problemi invece per quanto riguarda l'utilizzo del combustibile riprocessato a scopo civile, dal momento che la fissione spontanea di un atomo non può dare luogo ad una reazione a catena incontrollata).
All'interno di una barra di combustibile esausto, la percentuale totale di Plutonio non supera l'1-2%, il 60% del quale è Pu239; per costruire una bomba atomica occorre invece che il Pu239 sia almeno il 90% del totale dei plutoni.
Si può ovviare a questo problema? Sì, con dei cicli del combustibile più rapidi (di pochi giorni invece che di 12-18 mesi): se si sostituisce la barra di combustibile molto più spesso, il Plutonio avrà avuto meno tempo per formarsi, ma anche per assorbire neutroni. Dunque ve ne sarà di meno, ma l'abbondanza relativa dell’isotopo 239 sarà maggiore. Esattamente quello che facevano a Chernobyl, visto che sostituivano le barre di combustibile molto spesso non avevano un edificio di contenimento perchè ciò non avrebbe permesso questo tipo di utilizzo del reattore.
Cicli del combustibile più rapidi richiedono però un reattore costruito in maniera differente, e comportano ovviamente un enorme spreco di U235: per questo, nel momento in cui uno Stato si dota di un reattore nucleare, è assolutamente impossibile che possa utilizzarlo per la produzione di armi senza che gli altri Stati se ne accorgano. I design dei reattori devono infatti essere tutti quanti approvati dalla IAEA (l'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) e la quantità di combustibile importato viene anch'essa tenuta sotto controllo.

Fonte: https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/125324649133734?fbclid=IwAR2jTQ2Xw8kTl-1bIkhOq5SpfovcS8ylk4KepfIilXO7dp7G-KauE_CPmJg


Pindol

a prescindere da chi ha ragione, una cosa è sicura. Il motivo principale dell'investimento pubblico nel Nucleare è militare. A Parte Germania e Giappone e in passato l'Italia, per via della 2a guerra mondiale, tutti i paesi che hanno centrali nucleari hanno anche la bomba atomica.

Nope, Il nucleare non è in competizione con le fonti rinnovabili, il nucleare serve per decarbonizzare togliendo tutte le quelle centrali a olio pesante / carbone per il base load e lasciare la parte di rinnovabili nella parte variabile dei consumi inseguite dalle centrali a turbogas.

Il prezzo per MW/h prodotto in UK ha toccato le 5000 sterline, al contrario la produzione del costo dell'energia dal Nucleare è rimasta in'alterata, questo solo perché ha soffiato meno vento. La Germania sta producendo più CO2 con 600 miliardi di investimenti nelle rinnovabili (noi ne abbiamo spesi solo 100, con previsione di 200 al 2030), con i costi dell'energia che sono aumentati e continuano ad aumentare perché c'è stato meno sole ed hanno dovuto bruciare carbone e gas per produrre energia.

Benvenuti nel mercato "libero", questo è quello che succede realmente quando le rinnovabili non sono disponibili, i prezzi al MW/h delle centrali tradizionali schizzano alle stelle.

Il nucleare non decarbonizza, ho già riportato le emissioni lifetime rispetto alle altre fonti.

Quello che accade e quando solare ed eolico sono disponibili in minor capacità
Poi ci sono fonti rinnovabili che hanno fattori di capacità più o meno elevati: per l'idroelettrico siamo intorno al 60-70%, per il geotermico intorno all'80%
Biogas e biomasse hanno entrambi fattori di capacità superiori al 70% (ed hanno emissioni lifetime inferiori al nucleare)
La Germania ancora produce il 13% da nucleare (circa 65 TWh l'anno) e ne compra circa 40 dalla Francia.
Ciò nonostante:
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-and-power-mix-charts

https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/gallery_image/public/paragraphs/images/fig7-german-power-import-export-1990-2020.png

https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/gallery_image/public/paragraphs/images/fig0-german-economic-growth-power-and-energy-consumption-ghg-emissions-1990-2020.png?itok=Knmiu7oR

Staremo a vedere l'andamento nei prossimi mesi, non mi fermerei a guardare l'immediato, visto che il problema va' oltre l'Europa.

D'altro canto il rimbalzo del PIL europeo di quest'anno e salita dell'inflazione, quest'ultimo inseguito e voluto per oltre 10 anni, hanno uno scotto da pagare nel breve termine.

a prescindere da chi ha ragione, una cosa è sicura. Il motivo principale dell'investimento pubblico nel Nucleare è militare. A Parte Germania e Giappone e in passato l'Italia, per via della 2a guerra mondiale, tutti i paesi che hanno centrali nucleari hanno anche la bomba atomica.

Motivo principale per cui le partecipazioni finanziarie private per la costruzione delle centrali nucleari sono basse: alti rischi per il capitale e tempi lunghi, visto il recente passato.
Mentre i più grossi investimenti nei parchi eolici e fotovoltaici, sono a capitale in maggioranza, se non totalmente, privato.

La rete elettrica europea NON va' ricablata, errore di base, va' potenziata nei collegamenti già esistenti. E lo stanno facendo.
E dovresti farlo comunque, anche se decidessi di aggiungerci l'energia nucleare. E' un costo da cui non puoi prescindere.
La Norvegia non è l'unica a fare uso dell'idroelettrico in Europa, se mi prendi un articolo specifico, serve a poco quanto a nulla ;)

Essendo la Norvegia il paese che di gran lunga ha più idroelettrico (e usato per "stoccare" l'energia danese e un po' di quella tedesca) è un metro di paragone piuttosto azzeccato, le altre nazioni europee il loro idroelettrico lo sfruttano in tutto per tutto.

Sul sistema di accumulo, non esistono solo le batterie, sei fuori strada.
E' un termine generico.
Anche ricavare idrogeno per elettrolisi è un "accumulo", ciò che fa' la differenza è l'efficienza.

Pensare che le terre rare "possano esaurirsi" è un altro falso problema: le riserve mondiali sono più che adeguate.
A dispetto del nome, non sono rare.

Innanzi tutto le terre rare ti servono per i magneti delle turbine eoliche, inverter, motori elettrici, pannelli fotovoltaici e non per le batterie/accumuli (che usano nickel, manganese, litio, cobalto, ferro, a seconda della tipologia, materie che la Cina importa come l'Europa)
Non si aprono nuovi siti di estrazione fino a quando non è conveniente farlo, come per qualsiasi altra materia prima.
In Europa ci sono giacimenti di terre rare.
Se fino ad oggi la convenienza è stata importarli dalla Cina perchè costava meno, non è scontato che avverrà con gli stessi volumi, anche in futuro.

Certo ma io infatti non parlavo solo di terre rare, ma il problema delle materie prime resta comunque come detto una miniera per entrare in opera ha bisogno di un minimo di 10 anni, i giacimenti europei sono più osteggiati delle centrali nucleari, vai a chiedere cosa ne pensano dei progetti della miniera di Litio in Estremadura o di quella di titanio in Liguria, e non si parla di miniere piccoline che non porterebbero alcun beneficio economico alla popolazione locale, ad esempio si stima che in Liguria ci sia il 30% del titanio mondiale (delle miniere conosciute e prezzate).

I dati sulle rinnovabili dicono che i costi delle installazioni sono sempre diminuiti e sono più facilmente prevedibili, a differenza del nucleare dove nessuno, quando comincia un progetto, sa' veramente quanto finirà per costare alla fine, soprattutto allo smantellamento finale.

E visto che hai tirato fuori il grafico dei costi nel mondo.
Negli USA, nonostante siano il primo produttore al mondo di gas ed abbiano convertito quasi tutto il termoelettrico al gas a ciclo combinato (il 45% circa della produzione nazionale viene da lì), i costi di solare ed eolico continuano a scendere:
https://www.forbes.com/sites/energyinnovation/2020/01/21/renewable-energy-prices-hit-record-lows-how-can-utilities-benefit-from-unstoppable-solar-and-wind/

persino senza sussidi, sono arrivate a costare meno del termoelettrico a gas.
E sono produttori!
Senza parlare del confronto col nucleare, tant'è che portano avanti solo i vecchi progetti che ormai non possono più essere fermati (ma faranno qualche SMR da sperimentare)


Ma è normalissimo che l'efficientamento della produzione porti ad una riduzione dei costi, tanto più nel periodo iniziale di una tecnologia, ma quando questa entra a regime l'efficenza nella produzione si assottiglia sempre di più e i costi tendono inesorabilmente a stabilizzarsi, se non addirittura a salire visto l'enorme richiesta che ci si prospetta, dire che le rinnovabili sono economiche è una balla, e i dati lo dimostrano.

Il grosso vantaggio del nucleare è che ha un capacity factor elevatissimo, visto che gli atomi di Uranio si rompono bene tanto di giorno quanto di notte, i reattori nucleari hanno capacity factor superiori al 93%. Più precisamente, i reattori che richiedono di essere spenti per sostituire il combustibile hanno capacity factor leggermente più bassi, mentre modelli come i CANDU, dove si può sostituire il combustibile mantenendo il reattore in funzione a piena potenza (sì, esatto), o come AURORA, il reattore autofertilizzante sperimentale in costruzione agli Idaho National Laboratories, in cui la sostituzione del combustibile avviene una volta ogni 20 anni (sì, esatto), hanno invece dei capacity factor superiori al 98%.

Nemmeno le centrali a combustibili fossili si avvicinano all'efficienza del nucleare: per via del fatto che il combustibile va sostituito spesso e che la manutenzione ordinaria richiesta è maggiore, il capacity factor di una centrale termoelettrica si aggira tra il 40 e il 60% (gli impianti più moderni arrivano al 70%).

https://i.postimg.cc/bSYHWcXY/Schermata-2021-10-07-alle-16-07-30.png (https://postimg.cc/bSYHWcXY)

Con le rinnovabili anche costruendo cinque parchi fotovoltaici con un capacity factor del 18%, non arriveremmo al 90%, perché comunque la produzione di energia può avvenire solo in determinate ore del giorno e con condizioni meteo favorevoli.
Dunque per arrivare a produrre la stessa energia di un singolo reattore nucleare non basterebbe nemmeno dotarsi di 40 chilometri quadrati di pannelli solari, o di 750 pale eoliche: servirebbe anche un ammontare spaventoso di accumulatori, per poter conservare l'energia prodotta nei giorni di sole e/o di vento e utilizzarla di notte e quando piove.

Le energie rinnovabili sono perfette per la produzione decentralizzata di quantità di energia medio-basse ad uso e consumo di piccoli centri abitati o di abitazioni isolate; non possono, per i motivi di cui sopra, costituire la fonte primaria di approvvigionamento energetico di un paese industrializzato.
Il che ci lascia con le alternative di bruciare combustibili fossili, con tutte le conseguenze del caso in termini di inquinamento e riscaldamento globale o di rompere atomi di Uranio.

Il nucleare non decarbonizza, ho già riportato le emissioni lifetime rispetto alle altre fonti.

Mmmh questa mi spiace ma è proprio grande come una casa:

https://i.postimg.cc/zGVz4QBh/Schermata-2021-10-07-alle-15-58-01.png

https://i.postimg.cc/PxzTms6g/life-cycle-emissions-comp.jpg


Ultimo ma non ultimo le rinnovabili (tranne geotermico) non producono calore, e visto che il 15% delle emissioni è data dai sistemi di riscaldamento è una cosa da tenere in considerazione, in Cina e in Russia moltissime città (non cittadine, ma si parla di più di mezzo milione di abitanti) sono teleriscaldate grazie ad impianti nucleari: http://www.chinadaily.com.cn/a/202101/08/WS5ff7c851a31024ad0baa15b9.html

Pindol

a prescindere da chi ha ragione, una cosa è sicura. Il motivo principale dell'investimento pubblico nel Nucleare è militare. A Parte Germania e Giappone e in passato l'Italia, per via della 2a guerra mondiale, tutti i paesi che hanno centrali nucleari hanno anche la bomba atomica.

Come detto se vuoi la bomba non ti serve investire nel nucleare ti basta mettere in piedi in un centro di arricchimento, peccato però che i luoghi di produzione di uranio sono ben conosciuti e i principali paesi produttori sono Kazakistan, Canada e Australia e come detto la IAEA monitora ogni singolo passaggio della produzione e dello spostamento della merce, se vuoi ordinare Uranio in quantità maggiore a quella richiesta dai tuoi impianti (centrali nucleari, centri di ricerca, sanità e industria) si addrizzano le orecchie di mezzo mondo, tant'è che basta guardare cos'è successo con l'Iran quando si sospettava stessero avviando un piano nucleare militare.

Pindol

si però... se ne può parlare fino all'esaurimento.
in questo paese, sappiamo bene, il nucleare non passerà mai.
lo sappiamo, vero?

edit: no.
fintanto che nessuno contingenterà (o per numero di kW/mese o con prezzi da fuori di testa) l'approvvigionamento.
a quel punto tutti a strepitare "governo ladro, perchè non hai fatto le centrali"

si però... se ne può parlare fino all'esaurimento.
in questo paese, sappiamo bene, il nucleare non passerà mai.
lo sappiamo, vero?

edit: no.
fintanto che nessuno contingenterà (o per numero di kW/mese o con prezzi da fuori di testa) l'approvvigionamento.
a quel punto tutti a strepitare "governo ladro, perchè non hai fatto le centrali"

Su questo posso darti ragione, a meno che la merda non arrivi alla gola gli italiani dubito vorranno mai il nucleare (magari qlc piccola possibilità con gli SMR potrà esserci) ed è un gran peccato perchè la nostra industria nucleare era una delle più avanzate fino alla fine degli anni '70, una grande occasione persa, come tante altre basta pensare alla Olivetti.

Pindol

Su questo posso darti ragione, a meno che la merda non arrivi alla gola gli italiani dubito vorranno mai il nucleare (magari qlc piccola possibilità con gli SMR potrà esserci) ed è un gran peccato perchè la nostra industria nucleare era una delle più avanzate fino alla fine degli anni '70, una grande occasione persa, come tante altre basta pensare alla Olivetti.

Pindol

Più che persa, l'occasione Olivetti è stata fermata dagli americani :O

... troppe coincidenze (e io non credo alle coicidenze :mbe: ).

La centrale solare termodinamica di Ouarzazate in Marocco, è collegata con la Spagna (sono un migliaio di Km)


Falso, è costruito da una azienda spagnola ma non è collegato alla Spagna

Ma è normalissimo che l'efficientamento della produzione porti ad una riduzione dei costi, tanto più nel periodo iniziale di una tecnologia, ma quando questa entra a regime l'efficenza nella produzione si assottiglia sempre di più e i costi tendono inesorabilmente a stabilizzarsi, se non addirittura a salire visto l'enorme richiesta che ci si prospetta, dire che le rinnovabili sono economiche è una balla, e i dati lo dimostrano.

Il grosso vantaggio del nucleare è che ha un capacity factor elevatissimo, visto che gli atomi di Uranio si rompono bene tanto di giorno quanto di notte, i reattori nucleari hanno capacity factor superiori al 93%. Più precisamente, i reattori che richiedono di essere spenti per sostituire il combustibile hanno capacity factor leggermente più bassi, mentre modelli come i CANDU, dove si può sostituire il combustibile mantenendo il reattore in funzione a piena potenza (sì, esatto), o come AURORA, il reattore autofertilizzante sperimentale in costruzione agli Idaho National Laboratories, in cui la sostituzione del combustibile avviene una volta ogni 20 anni (sì, esatto), hanno invece dei capacity factor superiori al 98%.

Nemmeno le centrali a combustibili fossili si avvicinano all'efficienza del nucleare: per via del fatto che il combustibile va sostituito spesso e che la manutenzione ordinaria richiesta è maggiore, il capacity factor di una centrale termoelettrica si aggira tra il 40 e il 60% (gli impianti più moderni arrivano al 70%).

https://i.postimg.cc/bSYHWcXY/Schermata-2021-10-07-alle-16-07-30.png (https://postimg.cc/bSYHWcXY)

Con le rinnovabili anche costruendo cinque parchi fotovoltaici con un capacity factor del 18%, non arriveremmo al 90%, perché comunque la produzione di energia può avvenire solo in determinate ore del giorno e con condizioni meteo favorevoli.
Dunque per arrivare a produrre la stessa energia di un singolo reattore nucleare non basterebbe nemmeno dotarsi di 40 chilometri quadrati di pannelli solari, o di 750 pale eoliche: servirebbe anche un ammontare spaventoso di accumulatori, per poter conservare l'energia prodotta nei giorni di sole e/o di vento e utilizzarla di notte e quando piove.

Le energie rinnovabili sono perfette per la produzione decentralizzata di quantità di energia medio-basse ad uso e consumo di piccoli centri abitati o di abitazioni isolate; non possono, per i motivi di cui sopra, costituire la fonte primaria di approvvigionamento energetico di un paese industrializzato.
Il che ci lascia con le alternative di bruciare combustibili fossili, con tutte le conseguenze del caso in termini di inquinamento e riscaldamento globale o di rompere atomi di Uranio.



Mmmh questa mi spiace ma è proprio grande come una casa:

https://i.postimg.cc/zGVz4QBh/Schermata-2021-10-07-alle-15-58-01.png

https://i.postimg.cc/PxzTms6g/life-cycle-emissions-comp.jpg


Ultimo ma non ultimo le rinnovabili (tranne geotermico) non producono calore, e visto che il 15% delle emissioni è data dai sistemi di riscaldamento è una cosa da tenere in considerazione, in Cina e in Russia moltissime città (non cittadine, ma si parla di più di mezzo milione di abitanti) sono teleriscaldate grazie ad impianti nucleari: http://www.chinadaily.com.cn/a/202101/08/WS5ff7c851a31024ad0baa15b9.html

Pindol

Perchè quando parli di rinnovabili, continui a dare SOLO esempi con fotovoltaico ed eolico ed il capacity factor?
Ti ho fatto già altri esempi, che rientrano già nei piani dell'Italia e di altri Paesi europei.

E quando entra a regime il nucleare?
Si discute esattamente di questo.
Quelli che finanziano questi progetti da qualche miliardo di euro hanno bisogno di date un po' più affidabili di quelle viste fin'ora.
Vale sia se sono fondi pubblici, ma ancor più se in parte sono privati (come è accaduto in Finlandia)
E dopo 60 anni di storia delle centrali nucleari, ora parliamo, per davvero, ti quanto costa smantellarle. Non le chiacchiere.
I fatti, i report che arrivano nei Parlamenti per chiedere nuovi fondi, sempre rivisti al rialzo.

Il capacity factor del nucleare lo conosco bene, ma ti ho riportato anche quelli delle alternative rinnovabili che hanno minore impatto.

Lo studio sulle stime dell'impatto del nucleare l'avevo già riportato e viene ancora utilizzato come riferimento nel settore ed è successivo ai dati che hai riportato:

Mostra quanta differenza faccia l'estrazione e l'arricchimento dell'uranio e quanto la farà in futuro man mano che peggiorerà la qualità:
https://www.nirs.org/wp-content/uploads/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

E visto che mi posti il dato degli USA, possiamo anche parlare del perchè non abbiamo approvato nuovi progetti sul nucleare negli ultimi 10 anni e stiano spingendo su eolico e fotovoltaico (che costa ed impatta meno).
Questo è un altro dato di fatto.

Se poi parliamo del CANDU, come mai i reattori attualmente in funzione in Canada, verranno dismessi nei prossimi 15 anni e non verranno sostituiti?
Niente di nuovo? Tutto rimasto sperimentale magari giusto da esportare solo all'estero ma da non usare in casa?

Magari perchè stanno già affrontando i costi di smantellamento di quelli vecchi e sanno cosa gli aspetta in futuro.
Con una base del 60% da idroelettrico, non contano di sostituire il loro 15% del nucleare con altro nucleare, ma con altre fonti rinnovabili (eolico principalmente).

Il reattore Aurora è un progetto sperimentale e ritorniamo al punto di prima: parliamo di progetti che possiamo costruire veramente ora o di ciò che potrebbe esserci tra 5 o 10 anni se e quando questi reattori daranno risultati davvero promettenti in termini di costi?
Perchè in sperimentazione c'è tanta roba, pure quelli a fusione nucleare, ma dallo sperimentare al farci una centrale in produzione continua, ce ne passa.

In molte nazioni c'è il teleriscaldamento, compreso l'Italia:
https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Rapporti%20statistici/Nota%20TLR%202019.pdf

c'è il geotermico che si può espandere anche in Italia, la potenzialità è molto elevata, non ti serve il nucleare per quello.

a prescindere da chi ha ragione, una cosa è sicura. Il motivo principale dell'investimento pubblico nel Nucleare è militare. A Parte Germania e Giappone e in passato l'Italia, per via della 2a guerra mondiale, tutti i paesi che hanno centrali nucleari hanno anche la bomba atomica.
Esatto, vallo a dire a Pindol, che critica citando come fonte Facebook. :rolleyes:

E quando entra a regime il nucleare?doveva già entrare... ma ormai... :rolleyes: :mc:

speramo nella fusione :stordita:

nucleare in italia:

a livello politico non passerà mai

a livello burocratico non finirà mai

a livello economico non converrà mai

maximo 1-2 giorni e si torna aparlare di rinnovabili

E quando entra a regime il nucleare?
Si discute esattamente di questo.
Quelli che finanziano questi progetti da qualche miliardo di euro hanno bisogno di date un po' più affidabili di quelle viste fin'ora.
Vale sia se sono fondi pubblici, ma ancor più se in parte sono privati (come è accaduto in Finlandia)
E dopo 60 anni di storia delle centrali nucleari, ora parliamo, per davvero, ti quanto costa smantellarle. Non le chiacchiere.
I fatti, i report che arrivano nei Parlamenti per chiedere nuovi fondi, sempre rivisti al rialzo.
Il capacity factor del nucleare lo conosco bene, ma ti ho riportato anche quelli delle alternative rinnovabili che hanno minore impatto.

Lo studio sulle stime dell'impatto del nucleare l'avevo già riportato e viene ancora utilizzato come riferimento nel settore ed è successivo ai dati che hai riportato:


E visto che mi posti il dato degli USA, possiamo anche parlare del perchè non abbiamo approvato nuovi progetti sul nucleare negli ultimi 10 anni e stiano spingendo su eolico e fotovoltaico (che costa ed impatta meno).
Questo è un altro dato di fatto.

Se poi parliamo del CANDU, come mai i reattori attualmente in funzione in Canada, verranno dismessi nei prossimi 15 anni e non verranno sostituiti?
Niente di nuovo? Tutto rimasto sperimentale magari giusto da esportare solo all'estero ma da non usare in casa?

Magari perchè stanno già affrontando i costi di smantellamento di quelli vecchi e sanno cosa gli aspetta in futuro.
Con una base del 60% da idroelettrico, non contano di sostituire il loro 15% del nucleare con altro nucleare, ma con altre fonti rinnovabili (eolico principalmente).

Il reattore Aurora è un progetto sperimentale e ritorniamo al punto di prima: parliamo di progetti che possiamo costruire veramente ora o di ciò che potrebbe esserci tra 5 o 10 anni se e quando questi reattori daranno risultati davvero promettenti in termini di costi?
Perchè in sperimentazione c'è tanta roba, pure quelli a fusione nucleare, ma dallo sperimentare al farci una centrale in produzione continua, ce ne passa.

Un impianto nucleare per entrare a regime e produrre degli utili necessita di 10-15 anni (questo perchè come già citato una centrale nucleare ha un costo di costruzione (CAPEX) molto elevato, ma un costo di mantenimento in opera (OPEX) estremamente basso), può sembrare un tempo eccessivo ma ricordiamoci che le nuove centrali nucleari di 4 generazione sono studiate per funzionare 100 anni o più (con capacity factor del 95%) e le attuali centrali di seconda e terza generazione stanno vedendo allungare i loro fine vita operativi, per il semplice fatto che dopo i controlli è emerso come gli acciai resistano meglio del previsto al bombardamento neutronico e sopratutto con le nuove tecniche di ricottura del vessel (https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Reactor-vessel-annealed-in-Armenia) si parla di poter allungare il fine vita a oltre 100 anni anche per questi reattori vecchi, ricordiamo che Fukushima era un impianto di fine anni 60 (inizio costruzione 67 e allaccio alla rete 70) e ci sono impianti in Giappone ancora più vecchi che stanno operando (adesso in Giappone si stanno riaccendendo praticamente tutte le centrali).

Il nucleare non è sicuramente l'impianto che comincia a rendere dal giorno 1 (come nessun altro impianto), ma è una visione di lungo termine, è ovvio che se fai come l'Italia, fai costruire gli impianti ad Enel, poi dopo 5-12 anni chiudi le centrali per decreto (perchè il referendum del 1987 non era per chiudere le centrali esistenti che che se ne dica) il nucleare non risulta competitivo, molti italiani si incazzerebbero se sapessero che fino a poco tempo fa nella componente A3 abbiamo continuato a pagare l'Enel per i mancati introiti dei 4 impianti nucleari che gli abbiamo chiuso, ma tant'è nel bel paese è così che funziona, scienza e pragmatismo zero e populismo alle stelle.

Per quanto riguarda il decommissioning delle centrali che tu riporti come un problema insormontabile (nel mondo son già state smantellate 30 centrali) senza fare un copia e incolla lunghissimo, ti rimando alla lettura di questo post: https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/215044416828423?fbclid=IwAR1KLKJQguWaypxZXHCs-uFEBdhW6Qwn5K5X-2C5qvIxXDGkFgj-8QP_zs4


Perchè quando parli di rinnovabili, continui a dare SOLO esempi con fotovoltaico ed eolico ed il capacity factor?
Ti ho fatto già altri esempi, che rientrano già nei piani dell'Italia e di altri Paesi europei.

In molte nazioni c'è il teleriscaldamento, compreso l'Italia:
https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Rapporti%20statistici/Nota%20TLR%202019.pdf

c'è il geotermico che si può espandere anche in Italia, la potenzialità è molto elevata, non ti serve il nucleare per quello.

Io non parlo solo di solare ed eolico infatti se leggi i commenti sopra trovi anche riferimenti ad altre fonti di energia, esempio dove citavo la densità energetica di materiali come le biomasse, bio diesel ecc

Ma quello che si fatica a capire è che questo tipo di impianti vanno benissimo ma solo se si usa la materia di scarto (esempio gli scarti della vegetazione che vengono tagliati comunque per la produzione di legname, o i rifiuti) ma non è che ci mettiamo a costruire impianti a biomasse a go go, e coltiviamo alberi per poi bruciarli perchè è un non sense totale.


Mostra quanta differenza faccia l'estrazione e l'arricchimento dell'uranio e quanto la farà in futuro man mano che peggiorerà la qualità:
https://www.nirs.org/wp-content/uploads/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf

Questa non l'ho capita, le riserve di Uranio stimate bastano per il fabbisogno dell'intera umanità per più di 10.000 anni, non so come si faccia a parlare di degrado della qualità ad oggi, se poi consideriamo anche il Torio mi sa che arriviamo prima ad estinguerci.

Pindol

Esatto, vallo a dire a Pindol, che critica citando come fonte Facebook. :rolleyes:

Credo tu manco l'abbia letta quella fonte altrimenti sapresti che quel post non lo ha scritto "mio cugggino".

Pindol

speramo nella fusione :stordita:

Se speri nella fusione amico mio mettiti il cuore in pace, se tutto va bene vedremo un primo reattore commerciale a fusione tra 50 anni. E da qui a creare decine per non dire centinaia di reattori a fusione passerà probabilmente un altro secolo, quindi prima del 2150 è uno scenario altamente irrealistico che la fusione possa incidere in modo significativo sulla produzione di energia elettrica mondiale.

La fusione poi ha un altro problema ovvero è poco scalabile, nel senso che i reattori a fusione per quelle che sono le nostre conoscenze odierne devono essere necessariamente impianti con potenze enormi che non sempre si adattano bene alle esigenze dei vari paesi, possono andare bene ad esempio in Europa o USA dove i centri abitati e le grandi città sono realtivamente vicine in termini di distanza, ma in altri paesi vedi Russia, Canada, Africa dove le distanze sono enormi non ha senso costruire un impianto grande e trasportare l'energia per migliaia di km, è molto più sensato avere piccole centrali e in questo gli SMR a fissione potrebbero essere una risposta a queste esigenze.


Pindol

Se speri nella fusione amico mio mettiti il cuore in pace, se tutto va bene vedremo un primo reattore commerciale a fusione tra 50 anni. E da qui a creare decine per non dire centinaia di reattori a fusione passerà probabilmente un altro secolo, quindi prima del 2150 è uno scenario altamente irrealistico che la fusione possa incidere in modo significativo sulla produzione di energia elettrica mondiale.

La fusione poi ha un altro problema ovvero è poco scalabile, nel senso che i reattori a fusione per quelle che sono le nostre conoscenze odierne devono essere necessariamente impianti con potenze enormi che non sempre si adattano bene alle esigenze dei vari paesi, possono andare bene ad esempio in Europa o USA dove i centri abitati e le grandi città sono realtivamente vicine in termini di distanza, ma in altri paesi vedi Russia, Canada, Africa dove le distanze sono enormi non ha senso costruire un impianto grande e trasportare l'energia per migliaia di km, è molto più sensato avere piccole centrali e in questo gli SMR a fissione potrebbero essere una risposta a queste esigenze.


Pindol

Per quelle che sono le premesse sul nucleare a fusione calda, in realtà basterebbero 4 o 5 reattori per fornire energia in tutta Europa con un costo vicino allo 0, si stima che in esercizio i costi dell'energia prodotta potrebbero essere di circa 0.30€ per MWh, quasi 1000 volte in meno del costo delle energia attuale. Probabilmente la corrente elettrica si pagherà con abbonamento fisso, senza limiti, tutto compreso e a poche decine di euro/mese.
Certo un reattore nuovo per la fusione costa almeno 20 miliardi, più tutti i costi necessari all'ammodernamento della rete, ma resta il fatto che l'energia diventerà quasi gratuita.
Ipotizziamo uno scenario 2100 dove usiamo solo energia nucleare a fusione per qualsiasi cosa, Elettricità, Riscaldamento/raffrescamento, Trasporti e Industria.
A veramente senso investire oggi nella fissione quando se ti dice bene in Italia avrai raggiunto forse solo il 10 o 15% di copertura del fabbisogno energetico dalla fissione autoprodotta in 50'anni, per poi spegnere tutto e smaltire tutto?
Anzi l'Italia rispetto a pesi come la Francia ha un grosso vantaggio. Quando l'Europa andrà a fusione, i Francesi continueranno a pagare miliardi di smaltimento e di gestione delle scorie nucleari per decenni attraverso la bolletta o le tasse sul reddito, da noi questo non accadrà.
A questo punto conviene aumentare le rinnovabili il più possibile magari anche per produrre biometano (catturando CO2) e bioidrogeno che puoi
tranquillamente ribruciare quando le rinnovabili non ce la fanno. Come transizione alla Fusione che sarà l'ultimo tassello per entrare definitivamente nella 3a rivoluzione industriale.

Inciso:
Le rivoluzioni industriali sono caratterizzate da incredibile evoluzioni in 2 settori cardini: Energia e Comunicazioni.
La 1a rivoluzione industriale è frutto dell'evoluzione energetica data dal motore a vapore e di quelle comunicativa data dalla Stampa
La 2a rivoluzione industriale è lo stesso: produzione distribuite di energia elettrica grazie ai derivati del petrolio ed il motore a scoppio, insieme alle invenzioni in ordine cronologico di Telegrafo, Telefono, Radio e Televisione.
Per la 3a rivoluzione industriale abbiamo già l'evoluzione comunicativa grazie ad Internet ed il World Wide Web, ma ci manca ancora quella energetica che è ancora rimasta ai paradigmi della 2a riv. ind. La vera evoluzione energetica non arriverà con le rinnovabili, come diceva Jeremy Rifkin nei suoi libri "Economi all'Idrogeno" e "Terza Rivoluzione Industriale", ma con i reattori a fusione calda.

Per quelle che sono le premesse sul nucleare a fusione calda, in realtà basterebbero 4 o 5 reattori per fornire energia in tutta Europa con un costo vicino allo 0, si stima che in esercizio i costi dell'energia prodotta potrebbero essere di circa 0.30€ per MWh, quasi 1000 volte in meno del costo delle energia attuale. Probabilmente la corrente elettrica si pagherà con abbonamento fisso, senza limiti, tutto compreso e a poche decine di euro/mese.
Certo un reattore nuovo per la fusione costa almeno 20 miliardi, più tutti i costi necessari all'ammodernamento della rete, ma resta il fatto che l'energia diventerà quasi gratuita.
Ipotizziamo uno scenario 2100 dove usiamo solo energia nucleare a fusione per qualsiasi cosa, Elettricità, Riscaldamento/raffrescamento, Trasporti e Industria.
A veramente senso investire oggi nella fissione quando se ti dice bene in Italia avrai raggiunto forse solo il 10 o 15% di copertura del fabbisogno energetico dalla fissione autoprodotta in 50'anni, per poi spegnere tutto e smaltire tutto?
Anzi l'Italia rispetto a pesi come la Francia ha un grosso vantaggio. Quando l'Europa andrà a fusione, i Francesi continueranno a pagare miliardi di smaltimento e di gestione delle scorie nucleari per decenni attraverso la bolletta o le tasse sul reddito, da noi questo non accadrà.
A questo punto conviene aumentare le rinnovabili il più possibile magari anche per produrre biometano (catturando CO2) e bioidrogeno che puoi
tranquillamente ribruciare quando le rinnovabili non ce la fanno. Come transizione alla Fusione che sarà l'ultimo tassello per entrare definitivamente nella 3a rivoluzione industriale.

Inciso:
Le rivoluzioni industriali sono caratterizzate da incredibile evoluzioni in 2 settori cardini: Energia e Comunicazioni.
La 1a rivoluzione industriale è frutto dell'evoluzione energetica data dal motore a vapore e di quelle comunicativa data dalla Stampa
La 2a rivoluzione industriale è lo stesso: produzione distribuite di energia elettrica grazie ai derivati del petrolio ed il motore a scoppio, insieme alle invenzioni in ordine cronologico di Telegrafo, Telefono, Radio e Televisione.
Per la 3a rivoluzione industriale abbiamo già l'evoluzione comunicativa grazie ad Internet ed il World Wide Web, ma ci manca ancora quella energetica che è ancora rimasta ai paradigmi della 2a riv. ind. La vera evoluzione energetica non arriverà con le rinnovabili, come diceva Jeremy Rifkin nei suoi libri "Economi all'Idrogeno" e "Terza Rivoluzione Industriale", ma con i reattori a fusione calda.

Non è propriamente facile come la descrivi:

1) La ricerca nella fissione nucleare è essenziale anche per la fusione visto che ci sono moltissimi campi in cui la ricerca è pressochè la medesima, pensa allo sviluppo di materiali resistenti al bombardamento neutronico, una delle più grandi sfide della fusione è proprio questa, visto che a confronto della fissione il bombardamento nella fusione è esponenzialmente più elevato.

2) Tutti danno per scontato che la fusione non produca scorie radioattive quando non è propriamente vero ne produce invece un notevole quantitativo, soprattutto neutroni e raggi gamma (ovvero le più difficili da schermare). I neutroni in particolare hanno la brutta abitudine di modificare la struttura nucleare di tutto ciò che toccano, rendendo radioattivi anche materiali solitamente inerti (si parla proprio di "attivazione neutronica"). Non si tratta evidentemente di problemi insormontabili, soprattutto andando ad analizzare quelli che sarebbero i vantaggi della fusione nucleare, ma indubbiamente la posizione di chi è contrario alla fissione, ma favorevole alla fusione, risulta un po’ contraddittoria.

3) 20 miliardi per un reattore nucleare a fusione è una previsione decisamente ottimistica le stime del solo progetto ITER parlano di 45-65 miliardi per un reattore di prova che se va bene produrrà il primo plasma a delta positivo nel 2035.

Qui trovi una bellissima live di ben 2 ore sulla pagina dell'avvocato dell'atomo che ti consiglio di vedere, intervengono Carlo Carrelli, analista termo-strutturale per il progetto DEMO-EU; l'ing. Elena Tonello, ricercatrice in fisica dei plasmi presso il Politecnico di Milano e il prof. Matteo Passoni, responsabile dell'e attività di EUROfusion condotte al Dipartimento di Energia del Politecnico di Milano. E viene sviscerato in pieno l'argomento fusione anche in rapporto alla fissione e come in realtà lo studio su quest'ultima sia essenziale per le future centrali a fusione.

https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/videos/323685132491699


Pindol

Ipotizziamo uno scenario 2100 dove usiamo solo energia nucleare a fusione per qualsiasi cosa, Elettricità, Riscaldamento/raffrescamento, Trasporti e Industria.
A veramente senso investire oggi nella fissione quando se ti dice bene in Italia avrai raggiunto forse solo il 10 o 15% di copertura del fabbisogno energetico dalla fissione autoprodotta in 50'anni, per poi spegnere tutto e smaltire tutto?appunto che bisognava partir prima.. anni 60 70 tanto pagavano gli americani tutto, mettevamo tutto dentro marshall, all inclusive
Anzi l'Italia rispetto a pesi come la Francia ha un grosso vantaggio. Quando l'Europa andrà a fusione, i Francesi continueranno a pagare miliardi di smaltimento e di gestione delle scorie nucleari per decenni attraverso la bolletta o le tasse sul reddito, da noi questo non accadrà.e nel frattempo andiamo tutti all'elemosina e ci scaldiamo coi gas naturali :Prrr: La faccenda è lunga, dobbiamo prima andare su marte: prima di cio'....

un bel articolo sulla nuova rivista online di GeoPop che fa un recap della nascita delle centrali a fissione e la loro evoluzione nel tempo:

https://www.geopop.it/le-4-generazioni-di-centrale-nucleare-quali-sono-le-differenze-e-come-funzionano/


Pindol