Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/energie-rinnovabili-i-costi-continuano-a-scendere-e-non-si-fermeranno-presto_101276.html

Un recente studio dell'Università di Oxford evidenzia come il progresso tecnologico stia contribuendo, in maniera più incisiva rispetto alle previsioni del passato, a far scendere i costi delle energie da fonti rinnovabili

Click sul link per visualizzare la notizia.

I costi continuano a scendere ... :D :D :D :D
Intanto le bollette salgono del 40%...
E' la Greta-Covid Tax .... :D :D :D :D

costi che scendono = maggiori margini di lucro sul prezzo finale.
Che pensavate veramente ad una riduzione del costo verso il consumatore ? :sofico:

I costi continuano a scendere ... :D :D :D :D
Intanto le bollette salgono del 40%...
E' la Greta-Covid Tax .... :D :D :D :D

A questa bufala delle bollette +40% ci avete creduto proprio tutti... la campagna mediatica di disinformazione del nostro ministro della (non)Transizione Ecologica ha proprio funzionato

Tutte partite di giro che spolpano gli utilizzatori finali... Riavvolgiamo il nastro circa 15 anni fa un impianto fotovoltaico da 3,3 kw costava dai 12 ai 15 mila euro con pannelli meno efficienti di oggi... Ma il GSE pagava 0,35 cent al kw prodotto e immesso e 0,25 cent al kw prodotto e autoconsumato... Il punto di pareggio tra acquisto impianto e utilizzazione di una famiglia tipo (3500-4500 kw/h annui) era tra i 7 e gli 8 anni..
Oggi lo stesso impianto costa 6-7 mila euro MA l'energia viene pagata 1/3 portando l'ammortamento sempre a 7-8 anni!!!
Nel mentre si sono aggiunti uno non specificato "adempimento Renzi" per impianto da pagare ogni anno e nelle bollette gli oneri di sistema riferiti alle rinnovabili sono lievitati (e questi li pagano tutti)...
Quindi ? Evviva GRETA e il business eco-compatibile a discapito degli utenti! E del pianeta? Frega nulla alla fine...

A questa bufala delle bollette +40% ci avete creduto proprio tutti... la campagna mediatica di disinformazione del nostro ministro della (non)Transizione Ecologica ha proprio funzionato

Hai ragione gli aumenti non sono stati del 40% in certi casi sono stati del 120%!!!
Senza prendere le bollette che arriveranno (eccome) prendiamo il prezzo del gas da autotrasporto, venerdì scorso il prezzo medio era poco sotto 1 euro al kg, da sabato mattina in molti distributori si è passati ad oltre 2,2 euro al kg!!!!

Già ora il solare è la fonte più economica di tutte, figuratevi tra qualche anni, se continuano a scendere i costi.

Hai ragione gli aumenti non sono stati del 40% in certi casi sono stati del 120%!!!
Senza prendere le bollette che arriveranno (eccome) prendiamo il prezzo del gas da autotrasporto, venerdì scorso il prezzo medio era poco sotto 1 euro al kg, da sabato mattina in molti distributori si è passati ad oltre 2,2 euro al kg!!!!

e da quando il metano viene considerato "energia rinnovabile"?

e da quando il metano viene considerato "energia rinnovabile"?

Ho risposto all'utente che metteva in dubbio gli aumenti del 40% sulle bollette di luce e gas..
In ogni caso il Metano per decenni è stato considerato pulito , materia prima di transizione... Da qualche anno invece è il male assoluto..
Come il diesel prima di lui, la benzina verde ancor prima e la rossa...
Quindi se moda chiama moda presto anche pannelli solari e batterie saranno il male assoluto, basta attendere qualche lustro per l'adozione di massa..

I costi continuano a scendere ... :D :D :D :D
Intanto le bollette salgono del 40%...
E' la Greta-Covid Tax .... :D :D :D :D

In realtà è il contrario, le bollette salgono perché non abbiamo investito abbastanza nelle energie rinnovabili.
Gli stati che hanno investito di più oggi hanno bollette più basse.

Ho risposto all'utente che metteva in dubbio gli aumenti del 40% sulle bollette di luce e gas..
In ogni caso il Metano per decenni è stato considerato pulito , materia prima di transizione... Da qualche anno invece è il male assoluto..
Come il diesel prima di lui, la benzina verde ancor prima e la rossa...
Quindi se moda chiama moda presto anche pannelli solari e batterie saranno il male assoluto, basta attendere qualche lustro per l'adozione di massa..

Vedrai che la bollette non aumenteranno del 40%, il metano non è gestito tutto allo stesso modo, e l'aumento ai distributori non ha nulla a che fare con le rinnovabili.
Passando alla seconda parte, non hai mai sentito il detto "science doesn't lie to you, it learned more"?
Il metano era considerato pulito, ed in effetti era ben più pulito di olio e carbone. Ma poi si è scoperto che la catena distributiva è letteralmente un colabrodo, e che il metano è uno dei peggiori climalteranti. Oltre al fatto che la sua combustione produce comunque NOx. Di conseguenza la sua valutazione qualitativa nel tempo è peggiorata.

Vedrai che la bollette non aumenteranno del 40%, il metano non è gestito tutto allo stesso modo, e l'aumento ai distributori non ha nulla a che fare con le rinnovabili.
Passando alla seconda parte, non hai mai sentito il detto "science doesn't lie to you, it learned more"?
Il metano era considerato pulito, ed in effetti era ben più pulito di olio e carbone. Ma poi si è scoperto che la catena distributiva è letteralmente un colabrodo, e che il metano è uno dei peggiori climalteranti. Oltre al fatto che la sua combustione produce comunque NOx. Di conseguenza la sua valutazione qualitativa nel tempo è peggiorata.

Semplicemente gli aumenti dei prezzi non sono stati assorbiti dal governo centrale, come nel caso delle bollette dei privati.. Ah ricordo che i prezzi saranno assorbiti fini al 31/12/2021 poi si sarà in balia del mercato... Che ha visto aumenti spaventosi della componente materia prima, in particolare il metano noi lo usiamo nelle centrali termoelettriche... Quindi aumenterà ancora e aumenterà anche il prezzo dell'energia elettrica..
Perchè non abbiamo voluto il nucleare e dopo il Vajont non si sono fatte più dighe (unica fonte rinnovabile veramente impattante in termini percentuali nel nostro Paese).
Non parliamo delle scienza, essa stessa è pura idea, poi passa per la politica... Lo stesso discorso vale sotto, se al momento non abbiamo combustibili migliori del metano come ci scaldiamo e muoviamo?
Una volta esisteva un piano quinquennale per l'energia ora esiste il piano giornaliero? Senza un'ottica di lungo termine un Paese senza materie prime come il nostro è in balia di tutti, aggiungiamo le ideologie e siamo a posto..

In realtà è il contrario, le bollette salgono perché non abbiamo investito abbastanza nelle energie rinnovabili.
Gli stati che hanno investito di più oggi hanno bollette più basse.

Questa è una balla, vai a vedere la bolletta elettrica in Germania e vedi quanto gli è aumentata negli ultimi anni.

O vedi anche la situazione degli Inglesi, che hanno investito su eolico in modo massiccio.
Problema non c'è stato vento per 1 mese e giù di gas...

Come è stato detto tante volte le fonti rinnovabili sono giuste ma sono intermittenti, non si possono usare da sole, ci devi mettere un altra fonte altrimenti collassa tutto.

Per ora ci mettono il GAS ma dovremmo metterci il nucleare per non avere problemi.

I costi continuano a scendere ... :D :D :D :D
Intanto le bollette salgono del 40%...
E' la Greta-Covid Tax .... :D :D :D :D

Senza fare nomi, a me giusto oggi è arrivata questa mail...:sperem:

"come avrai sentito da giornali, radio e tv, nel prossimo trimestre il prezzo del gas aumenterà del 14,4%*.

Ma tu puoi stare tranquillo. Queste variazioni non ti riguardano perché hai già sottoscritto una nostra offerta con il valore del corrispettivo gas bloccato per 24 mesi a partire dalla data di inizio della somministrazione.

Quindi, grazie alla tua scelta, per tutta la durata delle attuali condizioni economiche continuerai ad essere al riparo dalle variazioni dei prezzi del mercato."

Comunque la cosa più odiosa in tutto quel che paghiamo (benzina inclusa) al di là dei costi puri è rappresentata dai balzelli corollari che paghiamo per cose assurde e che i cari politici dovrebbero decidersi a togliere davvero invece che farci solo propaganda.

Come è stato detto tante volte le fonti rinnovabili, da sole e vento, sono giuste ma sono intermittenti, non si possono usare da sole, ci devi mettere un altra fonte altrimenti collassa tutto.

Quoto tutto! al netto della correzione in neretto. :D
La vera rivoluzione non sarà nello sfruttamento del sole o del vento, ma nell'accumulo. Infatti è quì che si sta giocando la partita.

In realtà è il contrario, le bollette salgono perché non abbiamo investito abbastanza nelle energie rinnovabili.
Gli stati che hanno investito di più oggi hanno bollette più basse.

No

A questa bufala delle bollette +40% ci avete creduto proprio tutti... la campagna mediatica di disinformazione del nostro ministro della (non)Transizione Ecologica ha proprio funzionato

bufala? sono prezzi visibili da tutti sui vari mercati... l'aumento c'è eccome. poi ovviamente in bolletta si nota meno perchè la componente energia è una minima parte... il grosso sono gli incentivi al fotovoltaico (ecco perchè costa poco... perchè lo paga chi consuma metano :muro: )


Per ora ci mettono il GAS ma dovremmo metterci il nucleare per non avere problemi.

guarda preferisco stare senza elettricità che dare in mano a un italiano attuale una centrale nucleare... ma non vedi che succede ogni giorno? ponti che crollano, incidenti sul lavoro banali, baby bande di criminali, droga, festini, ricatti, tangenti...

Il ricorso alle rinnovabili è necessario altrimenti qua la situazione del pianeta diventa irrecuperabile, non si può continuare in questo modo; il cambiamento quindi non lo si fa x sport ma xké è necessario.. vedi ad esempio l'oltre mezzo milione di litri di petrolio finiti sulle coste della California QUI (https://www.rainews.it/dl/rainews/media/Marea-nera-in-California-per-fuoriuscita-di-petrolio-da-una-piattaforma-5253c2c7-c14a-4e14-a420-4273839ad99e.html#foto-1).

Poi a poposito delle rinnovabili come ricordato dallo stesso articolo, sono una tecnologia che si sta diffondendo adesso, quindi è inutile dire che è variabile e quindi non funziona, bisogna giudicarla a regime, completare le installazioni, arrivare a produzioni in esubero, installare tutti i tipi di accumulo oggi in sperimentazione, sviluppare le interconnessioni, l'apporto degli EV usati loro stessi come accumulatori.. quando tutto sarà a regime si potranno valutare ..non certo adesso..
Ricordo in proposito che le zero emissioni sono previste x il 2050, mancano 29 anni.. si spera che per quella data siano operative anche le centrali a fusione..

Per le bollette è stato detto in tutte le lingue che la causa è l'innalzamento dei prezzi del metano e in parte per il costo delle emissioni di CO2 ..anche qua si può parlare di transizione gestita male, dell'importanza del gas nel mix energetico attuale ecc.. ecc.. ma personalmente penso che speculazioni fossero inevitabili.

A questa bufala delle bollette +40% ci avete creduto proprio tutti... la campagna mediatica di disinformazione del nostro ministro della (non)Transizione Ecologica ha proprio funzionato

Che significa? È previsto che ci sia un rincaro sulle bollette della luce a partire da questo mese di quasi il 30% e sarebbe stato più alto se non fosse stato per delle contromisure del governo, cosa vuoi dire col fatto che è una bufala?

Il ricorso alle rinnovabili è necessario altrimenti qua la situazione del pianeta diventa irrecuperabile, non si può continuare in questo modo; il cambiamento quindi non lo si fa x sport ma xké è necessario.. vedi ad esempio l'oltre mezzo milione di litri di petrolio finiti sulle coste della California QUI (https://www.rainews.it/dl/rainews/media/Marea-nera-in-California-per-fuoriuscita-di-petrolio-da-una-piattaforma-5253c2c7-c14a-4e14-a420-4273839ad99e.html#foto-1).

Poi a poposito delle rinnovabili come ricordato dallo stesso articolo, sono una tecnologia che si sta diffondendo adesso, quindi è inutile dire che è variabile e quindi non funziona, bisogna giudicarla a regime, completare le installazioni, arrivare a produzioni in esubero, installare tutti i tipi di accumulo oggi in sperimentazione, sviluppare le interconnessioni, l'apporto degli EV usati loro stessi come accumulatori.. quando tutto sarà a regime si potranno valutare ..non certo adesso..
Ricordo in proposito che le zero emissioni sono previste x il 2050, mancano 29 anni.. si spera che per quella data siano operative anche le centrali a fusione..

Per le bollette è stato detto in tutte le lingue che la causa è l'innalzamento dei prezzi del metano e in parte per il costo delle emissioni di CO2 ..anche qua si può parlare di transizione gestita male, dell'importanza del gas nel mix energetico attuale ecc.. ecc.. ma personalmente penso che speculazioni fossero inevitabili.

Per i sostenitori degli accumuli, lo sapete che le materie prime per costruirli sono FINITE? Proprio come sono FINITI i combustibili fossili? Inoltre andranno smaltiti... dove sotto il tappeto?
Entro qualche decennio ci riempiremo di pacchi batteria che finiranno in Africa o sud Asia come al solito... E ci sarà qualche fazione politica o erede di Greta che griderà al "via le batterie dalle nostre case"...
Fotovoltaico ed eolico ci sono da decenni, difficilmente trasformeremo la notte in giorno o l'assenza di vento in vento...
Soluzioni da ricercate in nuove centrali , eventualmente anche nucleari con tutti i crismi del caso (siamo comunque circondati) o centrali a maree..
Tutto il resto è "fuffa" per allocchi, gli stessi che predicano siamo allo sbando, mi sembra usino aria condizionata, riscaldamento , mezzi di trasporto, rete internet, senza soluzione di continuità ... quindi un bel bagno di onestà.

bufala? sono prezzi visibili da tutti sui vari mercati... l'aumento c'è eccome. poi ovviamente in bolletta si nota meno perchè la componente energia è una minima parte... il grosso sono gli incentivi al fotovoltaico (ecco perchè costa poco... perchè lo paga chi consuma metano :muro: )



guarda preferisco stare senza elettricità che dare in mano a un italiano attuale una centrale nucleare... ma non vedi che succede ogni giorno? ponti che crollano, incidenti sul lavoro banali, baby bande di criminali, droga, festini, ricatti, tangenti...

In italia dagli anni 60 ci sono state diverse centrali nucleari in dismissione ma erano pronte per essere collegate (quindi uranio presente e attivo), le ultime spente pochi anni fa.. Quindi gli italiani hanno avuto in mano il nucleare per decenni, solo tu non lo sapevi...

Che significa? È previsto che ci sia un rincaro sulle bollette della luce a partire da questo mese di quasi il 30% e sarebbe stato più alto se non fosse stato per delle contromisure del governo, cosa vuoi dire col fatto che è una bufala?

questo è falso, l'aumento era sulla componente energia, di fatto le bollette sarebbero aumentate di un 5-10%

inutile ricordare che le "contromisure" del governo non hanno fatto altro che togliere risorse per altre cose... 3 miliardi mi pare... che non potranno essere spesi per sistemare strade, sistemi fognari, ponti, scuole, ospedali, FdO... dopo non ci lamentiamo se con 2 gocce d'acqua abbiamo la casa piena di fango... però la bolletta è rimasta invariata :O

Visto come stanno aumentando le materie prime e i listini di tutti i fornitori industriali, fra un paio di anni ci troviamo un aumento di +xx% di inflazione, non solo di bollette...

Questa è una balla, vai a vedere la bolletta elettrica in Germania e vedi quanto gli è aumentata negli ultimi anni.

O vedi anche la situazione degli Inglesi, che hanno investito su eolico in modo massiccio.
Problema non c'è stato vento per 1 mese e giù di gas...

Come è stato detto tante volte le fonti rinnovabili sono giuste ma sono intermittenti, non si possono usare da sole, ci devi mettere un altra fonte altrimenti collassa tutto.

Per ora ci mettono il GAS ma dovremmo metterci il nucleare per non avere problemi.

Sono già stati fatti due referendum e gli italiani hanno deciso che non adotteranno questa fonte energetica. E io mi trovo d'accordo.
In primis in Italia non ci sono siti di stoccaggio sicuri per le scorie radioattive.
Poi vorrei vedere dove potrebbero costruirne di nuove senza dare fastidio a nessuno.
Ultimo, ma non ultimo, in caso di catastrofe naturale (ed il nostro territorio ne è soggetto in molte forme) non ci sono euro che possano riparare.

Le fonte energetiche alternarive sono molte, il guaio è che ancora non vengono sfruttate come si deve. Una in particolare, le centrali a concentrazione solare, che stentano a decollare quando ci sarebbero territori adatti ad accoglierle. Messe tutte assieme, con un sistema di accumulo locale e non centralizzato, permetterebbero di avere molte abitazione autonome dal punto di vista energetico, ma non si fa nulla in questa direzione.

Quello studio conferma che il nucleare è diventato nel tempo più costoso e meno conveniente da realizzare rispetto alle altre fonti, secondo solo al gas (che nonostante tutto, costa meno della metà)
Questo spiega perchè la maggior parte dei progetti di nucleare nel mondo sono stati approvati quasi 10 anni fa', i tempi di realizzazione si sono allungati ed i budget sono stati sistematicamente sforati, a parte rarissime eccezioni.
Interessante l'aspetto predittivo e sui costi delle rinnovabili, anche alla luce delle previsioni sottostimate in passato.
Anche prendendo i modelli più conservativi, il calo delle rinnovabili resterà significativo ancora per una ventina di anni.

Sono già stati fatti due referendum e gli italiani hanno deciso che non adotteranno questa fonte energetica. E io mi trovo d'accordo.
In primis in Italia non ci sono siti di stoccaggio sicuri per le scorie radioattive.
Poi vorrei vedere dove potrebbero costruirne di nuove senza dare fastidio a nessuno.
Ultimo, ma non ultimo, in caso di catastrofe naturale (ed il nostro territorio ne è soggetto in molte forme) non ci sono euro che possano riparare.

Le fonte energetiche alternarive sono molte, il guaio è che ancora non vengono sfruttate come si deve. Una in particolare, le centrali a concentrazione solare, che stentano a decollare quando ci sarebbero territori adatti ad accoglierle. Messe tutte assieme, con un sistema di accumulo locale e non centralizzato, permetterebbero di avere molte abitazione autonome dal punto di vista energetico, ma non si fa nulla in questa direzione.

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

bufala? sono prezzi visibili da tutti sui vari mercati... l'aumento c'è eccome. poi ovviamente in bolletta si nota meno perchè la componente energia è una minima parte...

Appunto, quindi è falso dire le bollette aumenteranno del 40%, aumenterà solo la componente energia, che è solo una parte. È stata una dichiarazione fatta ad arte da un politico per tutti i boccaloni, che ora penseranno "guarda che bravo, non ha fatto aumentare le bollette del 40%", cosa che però non era vera e si è inventato lui, per passare per eroe

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

E tu vuoi metterti in testa che le batterie non vanno smaltite? Già oggi ci sono processi pilota (ovvero che nel tempo verranno scalati e perfezionati) dove si ricicla il 95% delle materie di una batteria, che hanno lo stesso valore qualitativo delle materie prima estratte in miniera.

Inoltre accumulo non significa necessariamente batterie. Esiste il pompaggio di acqua, oppure il più moderno idrogeno. Con i picchi di rinnovabili fai elettrolisi, stocchi l'idrogeno, con il quale alimenti fuel cell quando le rinnovabili calano. Sottoprodotto: vapore acqueo e ossigeno. Di acqua ce n'è abbastanza secondo te?

Per i sostenitori degli accumuli, lo sapete che le materie prime per costruirli sono FINITE? Proprio come sono FINITI i combustibili fossili? Inoltre andranno smaltiti... dove sotto il tappeto?
Entro qualche decennio ci riempiremo di pacchi batteria che finiranno in Africa o sud Asia come al solito... E ci sarà qualche fazione politica o erede di Greta che griderà al "via le batterie dalle nostre case"...
Fotovoltaico ed eolico ci sono da decenni, difficilmente trasformeremo la notte in giorno o l'assenza di vento in vento...
Soluzioni da ricercate in nuove centrali , eventualmente anche nucleari con tutti i crismi del caso (siamo comunque circondati) o centrali a maree..
Tutto il resto è "fuffa" per allocchi, gli stessi che predicano siamo allo sbando, mi sembra usino aria condizionata, riscaldamento , mezzi di trasporto, rete internet, senza soluzione di continuità ... quindi un bel bagno di onestà.

Le materie prime sono ovviamente in quantità finita, ma hanno due grossi vantaggi rispetto ai combustibili fossili. Il primo è che una volta utilizzate non scompaiono, ma possono essere riciclate quasi completamente e tornare a nuova vita. Il secondo è che le possibilità sono solo all'inizio degli studi e le alternative sono molte. Ci sono batterie NCM, LFP, al Sale, Ferro-Aria, ecc ecc... hai voglia a finire tutte le materie prime di tutte le varianti. Già oggi le auto le fanno con almeno 3 chimiche diverse, e non ci sono affatto problemi.

E tu vuoi metterti in testa che le batterie non vanno smaltite? Già oggi ci sono processi pilota (ovvero che nel tempo verranno scalati e perfezionati) dove si ricicla il 95% delle materie di una batteria, che hanno lo stesso valore qualitativo delle materie prima estratte in miniera.

Inoltre accumulo non significa necessariamente batterie. Esiste il pompaggio di acqua, oppure il più moderno idrogeno. Con i picchi di rinnovabili fai elettrolisi, stocchi l'idrogeno, con il quale alimenti fuel cell quando le rinnovabili calano. Sottoprodotto: vapore acqueo e ossigeno. Di acqua ce n'è abbastanza secondo te?

Ad oggi non si ricicla al 95%... hai detto la cosa giusta, progetto "pilota".. Sono esistiti molti progetti pilota anche per altre tecnologie mai venute alla luce, quindi il sistema esiste quando esiste, altrimenti stiamo parlano di ipotesi..
Parale per slogan di produttori o promotori non fa la tua affermazione più vera della mia (credo di aver letto lo stesso articolo in merito).
Allo stato attuale, il processo di riciclo richiede forni ad alte temperature (per fondere e scindere) che guarda un po', inquinano...
Inutile parlare di "seconda vita delle batterie" , perchè non è per tutte, servono adattamenti e e le celle andate in corto non si recuperano in ogni caso.
Nella seconda parte parli di cose assolutamente marziane, rispetta a quanto applicabile nell'uso domestico del nostro paese , quasi fantascienza..
Quando tra 10-15 anni ci sanno i pacchi da smaltire ti manderò un messaggino...

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

Perché le scorie radioattive no? :rolleyes:

Che facciamo, le spediamo sulla Luna come in Spazio 1999 (https://it.wikipedia.org/wiki/Spazio_1999)? :asd:

Chissà perchè quando "i sapienti" fanno i conti con il nucleare, non ne tengano mai presente.
Forse perché sarebbe un costo che farebbe lievitare di molto l'energia prodotta in questo modo? Non ci siamo.

Ad oggi non si ricicla al 95%... hai detto la cosa giusta, progetto "pilota".. Sono esistiti molti progetti pilota anche per altre tecnologie mai venute alla luce, quindi il sistema esiste quando esiste, altrimenti stiamo parlano di ipotesi..
Parale per slogan di produttori o promotori non fa la tua affermazione più vera della mia (credo di aver letto lo stesso articolo in merito).
Allo stato attuale, il processo di riciclo richiede forni ad alte temperature (per fondere e scindere) che guarda un po', inquinano...
Inutile parlare di "seconda vita delle batterie" , perchè non è per tutte, servono adattamenti e e le celle andate in corto non si recuperano in ogni caso.
Nella seconda parte parli di cose assolutamente marziane, rispetta a quanto applicabile nell'uso domestico del nostro paese , quasi fantascienza..
Quando tra 10-15 anni ci sanno i pacchi da smaltire ti manderò un messaggino...

Quindi le tue affermazioni si basano sul presupposto che le aziende che stanno approntando impianti di riciclo dicano tutte menzogne, e che quello che vogliono fare sia impossibile, mentre tu hai ragione, ma senza che ci sia un dato a supporto, ovvero noi dovremmo fidarci di te sulla base del nulla.

Cioè io posso anche avere il dubbio che tu abbia ragione, e che le batterie non riusciranno mai a riciclarle, che non riusciranno mai a fare accumulo con idrogeno, ecc ecc, però se permetti aziende con miliardi di dollari da investire in questi campi sono un filo più attendibili di te. Sempre con rispetto eh

Visto come stanno aumentando le materie prime e i listini di tutti i fornitori industriali, fra un paio di anni ci troviamo un aumento di +xx% di inflazione, non solo di bollette...

sei sorpreso? ecco cosa succede a criticare quelli contrari all'aumento della massa monetaria (il debito qualcuno deve pagarlo...)

Appunto, quindi è falso dire le bollette aumenteranno del 40%, aumenterà solo la componente energia, che è solo una parte. È stata una dichiarazione fatta ad arte da un politico per tutti i boccaloni, che ora penseranno "guarda che bravo, non ha fatto aumentare le bollette del 40%", cosa che però non era vera e si è inventato lui, per passare per eroe

a certo, ma quello ha iniziato con le mille lire a sparare minghiate il problema è la gente che gli crede...

Appunto, quindi è falso dire le bollette aumenteranno del 40%, aumenterà solo la componente energia, che è solo una parte. È stata una dichiarazione fatta ad arte da un politico per tutti i boccaloni, che ora penseranno "guarda che bravo, non ha fatto aumentare le bollette del 40%", cosa che però non era vera e si è inventato lui, per passare per eroe

hm.. mi spiace dissentire..
lavoro in questo settore e tratto "un po'" di consumi.
abbiamo appena chiuso un webinar con 800 imprese dove parlavamo degli aumenti dell'energia (elettrica, gas, carbone, oil, etc) di questi giorni.

l'energia elettrica NON è aumentata del 40%.. è vero..
parlando di trimestre, visto che le statistiche erano a trimestre, nel 3Q21 il prezzo medio in Italia (sola componente energia) è stato di 124,55 €/MWh (calcolo Arera e quindi media NON ponderata ma aritmetica) contro i 74,58 €/MWh del 2Q21 con un aumento secco del 67%.

il problema però è il 4Q21 in cui siamo appena entrati e che è dato sugli MTE e sulle piattaforme di trading con chiusura attorno ai 235 €/MWh (sempre media aritmetica) e quindi con un incremento rispetto al 4Q21 dell'88% e un incremento combinato sul 2Q21 del 215%.

questa componente, includendo le perdite che sono calcolate sul prezzo della materia prima, incide, per uno stabilimento, per il 40% del totale della fattura e quindi l'incremento per uno stabilimento è circa del doppio nei confronti con la fatturazione media del 2Q21.

ora io non so perchè vi preoccupate visto che credete a Draghi e gli altri. noi siamo preoccupati perchè i numeri di cui parlava il ministro della transizione energetica NON erano quelli delle industrie e non parlavano del trimestre puntuale ma di quello tutela che gode di uno slittamento di 3 mesi sulla vendita.
gli aumenti del metano di oggi si pagheranno a gennaio tanto che oggi su Arera la tariffa del quarto metano nord-est italia è di 0,499 €/Smc contro un prezzo DA del PSV di 107 €/MWh -> 1,13 €/Smc (a 38,1MJ mentre il domestico sopra è calcolato a 38,52 e quindi è pure peggio..)..

i politici parlano in politichese e stanno dimezzando l'entità del problema perchè pensano di aiutare la gente nascondendo il problema.. ma sono politici.. non credete a quello che dicono.. la borsa oggi ha fatto +9,31% sul valore medio dell'intero Cal-22 (EEX) .. una quotazione mai vista in 30 anni di lavoro.. +9,31% su un intero anno erano valori che si facevano in 6 mesi di contrattazioni e non in 8 ore..

qua chiudo e vi saluto che nelle prossime settimane c'è da lavorare per salvare gli stipendi delle aziende o a gennaio tutti in vacanza

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

E tu mettiti in testa che l'"accumulo" già oggi viene riciclato, quando si tratta di batterie e lo sarà molto di più in futuro perchè i processi industriali richiedono masse critiche importanti per essere più convenienti.
E l'accumulo evolve in forme più economiche e meno impattanti, come è già avvenuto negli ultimi 10 anni.

Senza dimenticare che "Accumulo" è scientificamente generico, non significa solo batteria.
Lo è anche bacino idrico con sistema di pompaggio.
Lo è anche un turbina eolica come queste:
https://www.ge.com/renewableenergy/hydro-power/large-hydropower-solutions/hydro-turbines/pump-turbine

Lo è anche la produzione d'idrogeno verde da elettrolisi.

Sono più o meno efficienti, più o meno costosi, ma sono "accumuli".

A differenze delle altre fonti fossili che vengono bruciate e basta o tombate (le scorie nucleari sostanzialmente le nascondi sotto il tappeto per qualche decennio/secolo, sperando che il "tappeto" non faccia "scherzi" nel frattempo, come sta' accadendo in Germania)

Quindi le tue affermazioni si basano sul presupposto che le aziende che stanno approntando impianti di riciclo dicano tutte menzogne, e che quello che vogliono fare sia impossibile, mentre tu hai ragione, ma senza che ci sia un dato a supporto, ovvero noi dovremmo fidarci di te sulla base del nulla.

Cioè io posso anche avere il dubbio che tu abbia ragione, e che le batterie non riusciranno mai a riciclarle, che non riusciranno mai a fare accumulo con idrogeno, ecc ecc, però se permetti aziende con miliardi di dollari da investire in questi campi sono un filo più attendibili di te. Sempre con rispetto eh

Fate i mistificatori di professione? Io non l'ho MAI DETTO!
Ho detto che è inutile parlare di processi al momento non esistenti, bisogna ragionare con quello che c'è.
Se entro un paio di lustri ci riempiremo di pacchi batteria auto da 600-700 kg (un panda con annessi e connessi in ordine di marcia pesa 900kg, l'intera auto!), più gli accumuli domestici, forse sarebbe meglio porsi il problema di dove li metteremo a fine vita, o è troppo ?
Io sento parlare della fusione fredda da quando ero in 5 elementare , avessi dovuto fidarmi.... E ho finito l'università da qualche anno, quindi è passato qualche decennio ma la fusione fredda non è arrivata..
Vogliamo essere più responsabili verso l'ambiente ? Allora va valutato l'intero arco di vita di un prodotto , prima di immetterlo e non mettendoci un pezza in seguito. Questo significa essere maturi davvero..

E tu mettiti in testa che l'"accumulo" già oggi viene riciclato, quando si tratta di batterie e lo sarà molto di più in futuro perchè i processi industriali richiedono masse critiche importanti per essere più convenienti.
E l'accumulo evolve in forme più economiche e meno impattanti, come è già avvenuto negli ultimi 10 anni.

Senza dimenticare che "Accumulo" è scientificamente generico, non significa solo batteria.
Lo è anche bacino idrico con sistema di pompaggio.
Lo è anche un turbina eolica come queste:
https://www.ge.com/renewableenergy/hydro-power/large-hydropower-solutions/hydro-turbines/pump-turbine

Lo è anche la produzione d'idrogeno verde da elettrolisi.

Sono più o meno efficienti, più o meno costosi, ma sono "accumuli".

A differenze delle altre fonti fossili che vengono bruciate e basta o tombate (le scorie nucleari sostanzialmente le nascondi sotto il tappeto per qualche decennio/secolo, sperando che il "tappeto" non faccia "scherzi" nel frattempo, come sta' accadendo in Germania)

anche perchè oggi come oggi l'accumulo a batterie è un miraggio in europa per cui l'accumulo oggi è tutto fuorchè pile e quindi è un accumulo "eterno" oggi come oggi.. vedremo nel weekend se esce qualcosa di nuovo in fiera..

Perché le scorie radioattive no? :rolleyes:

Che facciamo, le spediamo sulla Luna come in Spazio 1999 (https://it.wikipedia.org/wiki/Spazio_1999)? :asd:

Chissà perchè quando "i sapienti" fanno i conti con il nucleare, non ne tengano mai presente.
Forse perché sarebbe un costo che farebbe lievitare di molto l'energia prodotta in questo modo? Non ci siamo.

Tu usi l'energia elettrica? la vuoi disponibile giorno e notte? Sei disposto ad accettare che il suo costo impatti più del 10% sulle tue entrate?

Fai i conti rispondendo a questa domande... Poi ci risentiamo..

Fate i mistificatori di professione? Io non l'ho MAI DETTO!
Ho detto che è inutile parlare di processi al momento non esistenti, bisogna ragionare con quello che c'è.
Se entro un paio di lustri ci riempiremo di pacchi batteria auto da 600-700 kg (un panda con annessi e connessi in ordine di marcia pesa 900kg, l'intera auto!), più gli accumuli domestici, forse sarebbe meglio porsi il problema di dove li metteremo a fine vita, o è troppo ?
Io sento parlare della fusione fredda da quando ero in 5 elementare , avessi dovuto fidarmi.... E ho finito l'università da qualche anno, quindi è passato qualche decennio ma la fusione fredda non è arrivata..
Vogliamo essere più responsabili verso l'ambiente ? Allora va valutato l'intero arco di vita di un prodotto , prima di immetterlo e non mettendoci un pezza in seguito. Questo significa essere maturi davvero..

Ma infatti lo scopo di avere impianti pilota già adesso, quando di pacchi batteria esausti praticamente non ce ne sono, serve proprio a quello, ad essere pronti quando ce ne saranno di più. Già oggi Tesla, con il primissimo impianto, è in grado di riciclare il 92% di una batteria, da batterie difettose, esauste e scarti di produzione di nuove celle. Non ricordo di preciso, ma mi pare che Volkswagen abbia già numeri simili. E non si parla di laboratori, si parla di impianti industriali funzionanti. Stanno nascendo aziende specializzate, e di sicuro specialisti come BASF e altri ci si metteranno a breve. Tra 10 anni saremo sicuramente pronti, visto il punto di partenza. Non si tratta di un qualcosa di astratto, come la fusione nucleare, ma di qualcosa che è già concreto, che deve solo avere la scalabilità in impianti ovviamente più grandi.

Tu usi l'energia elettrica? la vuoi disponibile giorno e notte? Sei disposto ad accettare che il suo costo impatti più del 10% sulle tue entrate?

Fai i conti rispondendo a questa domande... Poi ci risentiamo..

Se significa aiutare il pianeta e far sì che i miei nipoti abbiano un posto dove vivere, ovviamente sì. Si ragiona sempre in termini economici come fosse l'unica cosa che conta, ma se non hai più aria da respirare, puoi avere quanti soldi ti pare, crepi lo stesso. Quelli che si lamentano poi magari fumano due pacchetti di sigarette al giorno, o si fanno 3 birre al sabato. Però guai se il fotovoltaico costa 30 euro in più

Ma infatti lo scopo di avere impianti pilota già adesso, quando di pacchi batteria esausti praticamente non ce ne sono, serve proprio a quello, ad essere pronti quando ce ne saranno di più. Già oggi Tesla, con il primissimo impianto, è in grado di riciclare il 92% di una batteria, da batterie difettose, esauste e scarti di produzione di nuove celle. Non ricordo di preciso, ma mi pare che Volkswagen abbia già numeri simili. E non si parla di laboratori, si parla di impianti industriali funzionanti. Stanno nascendo aziende specializzate, e di sicuro specialisti come BASF e altri ci si metteranno a breve. Tra 10 anni saremo sicuramente pronti, visto il punto di partenza. Non si tratta di un qualcosa di astratto, come la fusione nucleare, ma di qualcosa che è già concreto, che deve solo avere la scalabilità in impianti ovviamente più grandi.

Sono tutti progetti, la risposta non esiste ancora perchè lo fanno per pochissimi pezzi.
PRIMA bisognava lavorare sul processo di riciclo e poi immettere sul mercato migliaia di tonnellate di batterie..
Altrimenti commettiamo gli stessi errori del passato, riempirci di materiale poi pericoloso, amianto e plastica dovrebbero aver insegnato più di qualcosa...

anche perchè oggi come oggi l'accumulo a batterie è un miraggio in europa per cui l'accumulo oggi è tutto fuorchè pile e quindi è un accumulo "eterno" oggi come oggi.. vedremo nel weekend se esce qualcosa di nuovo in fiera..

In Europa è un miraggio perché siamo sempre indietro. La centrale di accumulo Tesla più grande è in Australia, ed hanno preso l'opportunità al volo. E dopo che hanno risparmiato miliardi, hanno deciso di ampliarla subito. Perché da noi non si fa? È solo una questione politica, non tecnica.

https://www.argusmedia.com/es/news/2045403-china-launches-nev-battery-recycling-regulations

China's ministry of industry and information technology has announced new regulations for the recycling of used new energy vehicle (NEV) power batteries.

The regulations, with effect from 1 January, include new recovery rates for major battery metals. The recovery rate for nickel, cobalt and manganese should not be below 98pc, while the rate for lithium must be above 85pc.

Rare earths are now subject to a recovery rate of no less than 97pc.

The regulations are expected to increase supplies of battery metals such as lithium, nickel, cobalt and manganese. The additional supplies are likely to be mostly used in NEV batteries.

China's NEV production has increased rapidly over the last decade. The country's power battery recycling industry is expected to enter a "large-scale" phase in 2020 with an output of 24.6GWh, according to the China automotive technology and research centre (Catarc).

Many Chinese companies have invested in the power battery recycling sector. China's largest nickel and cobalt producer Jinchuan set up battery recycling operations in Anhui and Gansu provinces in September 2018. Large battery producer Green Eco-Manufacture plans to build a new recycling facility in Hubei province.

China's NEV output and sales growth stabilised in 2019 following a cut in government subsidies. The country's newly installed capacity of power batteries used in NEVs increased by 20pc in January-November 2019 from a year earlier to 52.5GWh, data from the China association of automobile manufacturers (CAAM) showed.

Sono tutti progetti, la risposta non esiste ancora perchè lo fanno per pochissimi pezzi.
PRIMA bisognava lavorare sul processo di riciclo e poi immettere sul mercato migliaia di tonnellate di batterie..
Altrimenti commettiamo gli stessi errori del passato, riempirci di materiale poi pericoloso, amianto e plastica dovrebbero aver insegnato più di qualcosa...

Purtroppo l'economia non funziona così. Finché beni di questo genere saranno sempre legati ad aziende che devono guadagnare, nessuno investirà mai al contrario come dici tu, si investe solo quando c'è un'esigenza da coprire. Per fare come dici tu dovrebbe essere tutto statale, con gli stati che si occupano del benessere dei cittadini, fatto ovviamente utopico. Comunque per me un progetto è una cosa ancora non concreta. Un impianto con numeri e risultati reali è più che un progetto.

Se significa aiutare il pianeta e far sì che i miei nipoti abbiano un posto dove vivere, ovviamente sì. Si ragiona sempre in termini economici come fosse l'unica cosa che conta, ma se non hai più aria da respirare, puoi avere quanti soldi ti pare, crepi lo stesso. Quelli che si lamentano poi magari fumano due pacchetti di sigarette al giorno, o si fanno 3 birre al sabato. Però guai se il fotovoltaico costa 30 euro in più

La tua risposta è di persona benestante e con entrate regolari.Fai la stessa domanda a chi sbanca il lunario ( 30-40% della popolazione italiana), ma la percentuale diventa 99% se si passa a Paesi del terzo mondo e vedrai che la risposta sarà ben diversa..
Inoltre il presupposto è che sia la strada corretta, cosa per nulla scontata..
Chiediti perchè siamo pieni di prodotti a basso costo... Perchè ci divertiamo ad inquinare?! Dai ...

Questa è una balla, vai a vedere la bolletta elettrica in Germania e vedi quanto gli è aumentata negli ultimi anni.

O vedi anche la situazione degli Inglesi, che hanno investito su eolico in modo massiccio.
Problema non c'è stato vento per 1 mese e giù di gas...

Come è stato detto tante volte le fonti rinnovabili sono giuste ma sono intermittenti, non si possono usare da sole, ci devi mettere un altra fonte altrimenti collassa tutto.

Per ora ci mettono il GAS ma dovremmo metterci il nucleare per non avere problemi.

Semplicemente ti basi su dati sbagliati.
UK e Germania avranno anche investito tanto ma per quantità di energia prodotta da rinnovabili in proporzione al totale consumato sono messi più o meno come noi.
Stati che sono messi molto meglio (anche perché per loro è più facile) sono Svezia, Danimarca, Finlandia, Austria, ecc.

No

Si

Il ricorso alle rinnovabili è necessario altrimenti qua la situazione del pianeta diventa irrecuperabile, non si può continuare in questo modo; il cambiamento quindi non lo si fa x sport ma xké è necessario.. vedi ad esempio l'oltre mezzo milione di litri di petrolio finiti sulle coste della California QUI (https://www.rainews.it/dl/rainews/media/Marea-nera-in-California-per-fuoriuscita-di-petrolio-da-una-piattaforma-5253c2c7-c14a-4e14-a420-4273839ad99e.html#foto-1).

Poi a poposito delle rinnovabili come ricordato dallo stesso articolo, sono una tecnologia che si sta diffondendo adesso, quindi è inutile dire che è variabile e quindi non funziona, bisogna giudicarla a regime, completare le installazioni, arrivare a produzioni in esubero, installare tutti i tipi di accumulo oggi in sperimentazione, sviluppare le interconnessioni, l'apporto degli EV usati loro stessi come accumulatori.. quando tutto sarà a regime si potranno valutare ..non certo adesso..
Ricordo in proposito che le zero emissioni sono previste x il 2050, mancano 29 anni.. si spera che per quella data siano operative anche le centrali a fusione..

Per le bollette è stato detto in tutte le lingue che la causa è l'innalzamento dei prezzi del metano e in parte per il costo delle emissioni di CO2 ..anche qua si può parlare di transizione gestita male, dell'importanza del gas nel mix energetico attuale ecc.. ecc.. ma personalmente penso che speculazioni fossero inevitabili.

Centrali a fusione in soli 29 anni? Sicuro! Da scommetterci la testa. :read:

La tassa sulla CO2: un cappio al collo della UE. :rolleyes:

Immagino l'eco smaltimento delle batterie e dei pannelli solari... discarica a cielo aperto in Africa.

Il green sara' solo quello dei bigliettoni nelle tasche dei politici e degli industriali compari dei politici.

Colpevolizzano la lampadina da 100 watt quando affondano le navi con scorie tossiche in mare. :rolleyes:

Al primo giorno nuvoloso e senza vento... :asd:

Se significa aiutare il pianeta e far sì che i miei nipoti abbiano un posto dove vivere, ovviamente sì. Si ragiona sempre in termini economici come fosse l'unica cosa che conta, ma se non hai più aria da respirare, puoi avere quanti soldi ti pare, crepi lo stesso. Quelli che si lamentano poi magari fumano due pacchetti di sigarette al giorno, o si fanno 3 birre al sabato. Però guai se il fotovoltaico costa 30 euro in più

in tal caso anche tu speri che spariscano le crypto.. aiutare il pianeta vuol, giustamente, dire ridurre gli sprechi.. ma non dirlo anche tu sennò ti scannano..

condivido con te che sarebbe da ridurre gli sprechi in tantissimi settori ma non credo che alla gente che fuma due pacchetti al giorno o ai coiner che divorano kWh interessi qualcosa.. ormai basta dire che è energia green senza sapere i costi non-green dietro al sistema e tutti pensano che si possa sprecare energia..

ma apprezzo il tuo ragionamento

La tua risposta è di persona benestante e con entrate regolari.Fai la stessa domanda a chi sbanca il lunario ( 30-40% della popolazione italiana), ma la percentuale diventa 99% se si passa a Paesi del terzo mondo e vedrai che la risposta sarà ben diversa..
Inoltre il presupposto è che sia la strada corretta, cosa per nulla scontata..
Chiediti perchè siamo pieni di prodotti a basso costo... Perchè ci divertiamo ad inquinare?! Dai ...

Sì, e poi gli stessi che hanno la casa piena di roba cinese sono quelli che al bar si lamentano che i cinesi si comprano tutto il mondo. La base di questi meccanismi è l'ignoranza, non la povertà. Quelli che non arrivano a fine mese, come dici tu, non sai quante volte ci ho litigato, spiegandogli tanti metodi per avere qualche soldo in più e non arrivare con l'acqua alla gola. Sai come finisce di solito la discussione? Che appena iniziano a sentirsi scemi per quello che gli dico, o quando si accorgono che col ragionamento non ci arrivano, diventano aggressivi, ti insultano, e trovano giustificazioni banali, tipo "non si vive senza divertirsi". Il risultato di quando stavano distratti a scuola.

in tal caso anche tu speri che spariscano le crypto.. aiutare il pianeta vuol, giustamente, dire ridurre gli sprechi.. ma non dirlo anche tu sennò ti scannano..

condivido con te che sarebbe da ridurre gli sprechi in tantissimi settori ma non credo che alla gente che fuma due pacchetti al giorno o ai coiner che divorano kWh interessi qualcosa.. ormai basta dire che è energia green senza sapere i costi non-green dietro al sistema e tutti pensano che si possa sprecare energia..

ma apprezzo il tuo ragionamento

Il punto è che ognuno ha le proprie passioni, e scoccia non poco quando ti dicono che forse non vanno tanto bene. Perché in quel momento diventa anche colpa tua, e non è semplice accettare di avere colpa per un qualcosa di cui non ti sembrava essere responsabile fino a un minuto prima. Anzi, come dicevo prima, spesso la reazione è opposta: rifiuto e aggressività.

In Europa è un miraggio perché siamo sempre indietro. La centrale di accumulo Tesla più grande è in Australia, ed hanno preso l'opportunità al volo. E dopo che hanno risparmiato miliardi, hanno deciso di ampliarla subito. Perché da noi non si fa? È solo una questione politica, non tecnica.

in realtà non è solo politica (puo' darsi) ma io non ho agganci in politica ma con le aziende che montano queste cose e nessuna da le garanzie richieste nel mercato industriale e pertanto non vengono messe a listino.
per il domestico si (anche le soluzioni Tesla) ma a livello industriale non danno le garanzie richieste e quindi non si trova niente

Tesla nel settore industriale in europa non si fa vedere.. magari arriverà più avanti ma neanche i nomi più conosciuti per gli accumuli si fanno vivi.. so che non si puo' parlare male di Tesla ma nel settore degli accumuli industriali non è arrivata ne prima ne meglio degli altri, fra i primi, per assurdo, ci sono alcune ditte italiane ma quando un impianto FV lo porti via a 1 e lo stesso impianto con un'ora di stoccaggio lo porti via a 2,5 capisci che non c'è interesse a livello industriale a farlo..
ora si aspettano i coreani che in realtà dovrebbero essere vicini ad un sistema economicamente sostenibile dal momento che gli italiani (buffo..) se ne stanno tirando fuori pur avendo un'ottima soluzione..

in realtà non è solo politica (puo' darsi) ma io non ho agganci in politica ma con le aziende che montano queste cose e nessuna da le garanzie richieste nel mercato industriale e pertanto non vengono messe a listino.
per il domestico si (anche le soluzioni Tesla) ma a livello industriale non danno le garanzie richieste e quindi non si trova niente

Tesla nel settore industriale in europa non si fa vedere.. magari arriverà più avanti ma neanche i nomi più conosciuti per gli accumuli si fanno vivi.. so che non si puo' parlare male di Tesla ma nel settore degli accumuli industriali non è arrivata ne prima ne meglio degli altri, fra i primi, per assurdo, ci sono alcune ditte italiane ma quando un impianto FV lo porti via a 1 e lo stesso impianto con un'ora di stoccaggio lo porti via a 2,5 capisci che non c'è interesse a livello industriale a farlo..
ora si aspettano i coreani che in realtà dovrebbero essere vicini ad un sistema economicamente sostenibile dal momento che gli italiani (buffo..) se ne stanno tirando fuori pur avendo un'ottima soluzione..

Sul fronte industriale hai sicuramente più competenza di me, quindi non oso dire nulla. In effetti Tesla ha sempre snobbato l'Europa con i suoi prodotti energetici, e non capisco perché. Capirei fosse solo in America, ma l'Australia è ben lontana, eppure lì ci sono andati alla grande. Boh...

Il punto è che ognuno ha le proprie passioni, e scoccia non poco quando ti dicono che forse non vanno tanto bene. Perché in quel momento diventa anche colpa tua, e non è semplice accettare di avere colpa per un qualcosa di cui non ti sembrava essere responsabile fino a un minuto prima. Anzi, come dicevo prima, spesso la reazione è opposta: rifiuto e aggressività.

vero.. se pensi che "il metano ti da una mano" degli anni '70-80 adesso è venuto fuori che il metano è il peggior nemico del mondo e che l'Italia ci sta investendo a rotta di collo.. dura adesso dire di aver sbagliato (sempre che sia sbagliato) e cambiare rotta.

conosci il detto inglese "not in my backyard" .. alla fin fine vale per tutti e nessuno vuole mollare un'unghia per un concetto etereo come "salvare il mondo"

io stesso ho preferito spendere qualche euro in più su energia, gas e carburante per pagare progetti di efficientamento (i famosi annulli green) piuttosto di cambiare la mia vita.. spendo qualche cento euro/anno e compenso il mio impatto ambientale.. il che funziona fino a che c'è chi inquina più di me ovviamente.. dopo no.. ma dubito che il resto del mondo migliori al nostro standard finchè io cammino su questa terra e quindi dovrei essere a posto..

L'Australia ha caratteristiche molto diverse dall'Europa: quell'impianto di storage Tesla è stato fondamentale per alleviare i sistematici blackout che affliggono quel Paese, soprattutto nei periodi di siccità/inondazioni.
Provate a farvi un'idea di cosa significhi fare manutenzione ordinaria e straordinarie sulla loro infrastruttura elettrica obsoleta e con le loro distanze.

L'Europa ha una rete elettrica di gran lunga più evoluta ed è molto più interconnessa, e non ha certo i problemi australiani.

E sarà molto più interconnessa in futuro, questo è l'aspetto più importante.

Sul fronte industriale hai sicuramente più competenza di me, quindi non oso dire nulla. In effetti Tesla ha sempre snobbato l'Europa con i suoi prodotti energetici, e non capisco perché. Capirei fosse solo in America, ma l'Australia è ben lontana, eppure lì ci sono andati alla grande. Boh...

costi folli in primo luogo.. quello che fa tesla lo puoi ottenere da LG o Sharp ad un prezzo il 30% inferiore e con una garanzia molto superiore..
ma non credo sia solo questo.. è un'industria con forti problemi di liquidità per cui venire a lavorare in europa dovendo fare sconti per vendere e ridurre i margini di guadagno quando noi possiamo comprare dalla cina a meno di metà dei prezzi di Tesla penso sia un disincentivo notevole.
non da ultimo il costo delle certificazioni.. le cose in europa vogliono standard differenti e la cina, corea, etc hanno messo in piedi un iter che Tesla deve fare da zero.

ieri ho visto una proposta tesla per un impianto domestico da 10 kW con 20 kWh di accumulo a 30 mila euro da scontare.. tenendo conto che parliamo di un impianto da 20 mila euro capisci che un filo di margine di trattativa c'è..

a livello industriale non li ho mai visti ma sarei curioso di vederli almeno per poter fare qualcosa (confronto con altri) anche se abbiamo montato due colonnine loro ma alimentate con pannelli sunsolar .. assieme ad altre 4 colonnine enel-X .. ma è stata l'unica volta che li ho visti e perchè il titolare di quella ditta ha la tesla e voleva la sua colonnina :-D

Sì, e poi gli stessi che hanno la casa piena di roba cinese sono quelli che al bar si lamentano che i cinesi si comprano tutto il mondo. La base di questi meccanismi è l'ignoranza, non la povertà. Quelli che non arrivano a fine mese, come dici tu, non sai quante volte ci ho litigato, spiegandogli tanti metodi per avere qualche soldo in più e non arrivare con l'acqua alla gola. Sai come finisce di solito la discussione? Che appena iniziano a sentirsi scemi per quello che gli dico, o quando si accorgono che col ragionamento non ci arrivano, diventano aggressivi, ti insultano, e trovano giustificazioni banali, tipo "non si vive senza divertirsi". Il risultato di quando stavano distratti a scuola.

Da come parli scusa ma sembra tu ti stia elevando ad un modello di vita, la domanda successiva è chi dice sia il tuo quello corretto?
Io ho fatto del scelte che hanno dato priorità a università, casa e famiglia, altri miei amici nello stesso arco di tempo hanno fatto scelte diverse. Qualcuno ha girato il mondo, più di una volta, qualcuno è andato via ed è rimasto, altri sono tornati.. Altri ancora hanno avuto auto pazzesche e molte donne, altri avevano dei talenti fuori dal comune e nei loro rispettivi settori sono diventati dei leader. Qualcuno purtroppo è morto ed altri si sono ammalati o hanno scoperto di esserlo, altri ancora vivono con i loro genitori e non lavorano.
Io non sono nessuno per dire che la mia vita è quella giusta, dal loro punto di vista è una vita che non hanno scelto , invece per me le loro sono solo scelte che io no non ho fatto. Non mi elevo ad un modello, al massimo all'uomo medio con doti medie, ma non tutti partono dalle stesse basi o hanno stesse doti. quindi non mi permetto di sindacare sulle scelte altrui, siamo un paese circa libero, se non si infrange la legge chi sono io o chi sei tu per sindacare..
A me per esempio nel più classico degli stereotipi piace andare a cena il sabato sera, con la mia famiglia .. Agli occhi di altri sono un consumista, io dico che non farli mi toglie un piacere della vita, lo stesso vale per i piaceri degli altri.

L'Australia ha caratteristiche molto diverse dall'Europa: quell'impianto di storage Tesla è stato fondamentale per alleviare i sistematici blackout che affliggono quel Paese, soprattutto nei periodi di siccità/inondazioni.
Provate a farvi un'idea di cosa significhi fare manutenzione ordinaria e straordinarie sulla loro infrastruttura elettrica obsoleta e con le loro distanze.

L'Europa ha una rete elettrica di gran lunga più evoluta ed è molto più interconnessa, e non ha certo i problemi australiani.

E sarà molto più interconnessa in futuro, questo è l'aspetto più importante.

si beh.. se poi finiscono quel cavo Italia-Francia iniziato nel 2014 mi fanno pure felice.. ma immagino che tu parlassi di un futuro molto più futuro di quello delle nostre vite visto che per fare un cavo ci vogliono 10 anni

Da come parli scusa ma sembra tu ti stia elevando ad un modello di vita, la domanda successiva è chi dice sia il tuo quello corretto?
Io ho fatto del scelte che hanno dato priorità a università, casa e famiglia, altri miei amici nello stesso arco di tempo hanno fatto scelte diverse. Qualcuno ha girato il mondo, più di una volta, qualcuno è andato via ed è rimasto, altri sono tornati.. Altri ancora hanno avuto auto pazzesche e molte donne, altri avevano dei talenti fuori dal comune e nei loro rispettivi settori sono diventati dei leader. Qualcuno purtroppo è morto ed altri si sono ammalati o hanno scoperto di esserlo, altri ancora vivono con i loro genitori e non lavorano.
Io non sono nessuno per dire che la mia vita è quella giusta, dal loro punto di vista è una vita che non hanno scelto , invece per me le loro sono solo scelte che io no non ho fatto. Non mi elevo ad un modello, al massimo all'uomo medio con doti medie, ma non tutti partono dalle stesse basi o hanno stesse doti. quindi non mi permetto di sindacare sulle scelte altrui, siamo un paese circa libero, se non si infrange la legge chi sono io o chi sei tu per sindacare..
A me per esempio nel più classico degli stereotipi piace andare a cena il sabato sera, con la mia famiglia .. Agli occhi di altri sono un consumista, io dico che non farli mi toglie un piacere della vita, lo stesso vale per i piaceri degli altri.

La mia vita non è affatto giusta o sbagliata. A volte semplicemente mi pongo delle domande sulla durata del pianeta, forse lo faccio di più da quando ho figli, e quindi quando morirò lascerò a loro il problema, e di conseguenza mi sento più in colpa per le cose sbagliate (che sono sbagliate di fatto, non soggettive). Si può vivere fregandosene? Certo, ma prima o poi il problema ricadrà su qualcuno. Posso decidere di fare qualcosa o di non farlo, di sicuro non riguarderà me perché sarò già morto

Tu usi l'energia elettrica? la vuoi disponibile giorno e notte? Sei disposto ad accettare che il suo costo impatti più del 10% sulle tue entrate?

Fai i conti rispondendo a questa domande... Poi ci risentiamo..

Tre sì!

Detto fatto :cool:

E giusto per chiarire prima di altre domande stupide.
Sono per una vita sana e rispettabile dell'ambiente e se questo comporta un sacrificio maggiore sono disposto a mettermi in gioco (come già faccio per alcuni aspetti).
Non navigo nell'oro ma sono disposto a rinunciare a molte cose superflue e di cui possiamo fare a meno (ti anticipo prima che mi tiri in ballo le stesse cose che hai già scritto in risposta ad altri utenti).
Però tutti dovremmo fare la nostra parte, a cominciare dagli sprechi, dalla raccolta differenziata, da acquisti più oculati, ecc. di certo non prendendo esempio dalla classe che ci governa :muro:

Quante persone ci sono che, facendo fatica ad arrivare alla fine del mese, comunque buttano i loro soldi in sigarette, giochi d'azzardo e ore al bar a riempirsi di alcol? :rolleyes:

si beh.. se poi finiscono quel cavo Italia-Francia iniziato nel 2014 mi fanno pure felice.. ma immagino che tu parlassi di un futuro molto più futuro di quello delle nostre vite visto che per fare un cavo ci vogliono 10 anni

Con te è inutile perdere più tempo del dovuto:
https://download.terna.it/terna/Piano_Sviluppo_2021_8d94126f94dc233.pdf

Con te è inutile perdere più tempo del dovuto:
https://download.terna.it/terna/Piano_Sviluppo_2021_8d94126f94dc233.pdf

grazie :D mi mandi le mie carte :D
grazie

Tre sì!

Detto fatto :cool:

E giusto per chiarire prima di altre domande stupide.
Sono per una vita sana e rispettabile dell'ambiente e se questo comporta un sacrificio maggiore sono disposto a mettermi in gioco (come già faccio per alcuni aspetti).
Non navigo nell'oro ma sono disposto a rinunciare a molte cose superflue e di cui possiamo fare a meno (ti anticipo prima che mi tiri in ballo le stesse cose che hai già scritto in risposta ad altri utenti).
Però tutti dovremmo fare la nostra parte, a cominciare dagli sprechi, dalla raccolta differenziata, da acquisti più oculati, ecc. di certo non prendendo esempio dalla classe che ci governa :muro:

Quante persone ci sono che, facendo fatica ad arrivare alla fine del mese, comunque buttano i loro soldi in sigarette, giochi d'azzardo e ore al bar a riempirsi di alcol? :rolleyes:

In questa parte vai benissimo e rasenti l'ovvio, sul resto vale quanto detto sopra...
Per esempio se per inquinare di meno ti dicessero che puoi usare le rete elettrica solo in a certe ore, il resto del tempo vai a "nanna", sono sicuro che la risposta cambierebbe..
Io non metto in dubbio che si DEVONO fare dei passi vero una maggiore compatibilità con il pianeta, il problema è che farlo davvero significherebbe agire contro il pensiero comune..
Uno dei primi deterrenti sarebbe il controllo demografico della popolazione e questo non piace, ma sarebbe il più impattante di tutti..

Poi a poposito delle rinnovabili come ricordato dallo stesso articolo, sono una tecnologia che si sta diffondendo adesso, quindi è inutile dire che è variabile e quindi non funziona, bisogna giudicarla a regime, completare le installazioni, arrivare a produzioni in esubero, installare tutti i tipi di accumulo oggi in sperimentazione, sviluppare le interconnessioni, l'apporto degli EV usati loro stessi come accumulatori.. quando tutto sarà a regime si potranno valutare ..non certo adesso..
Ricordo in proposito che le zero emissioni sono previste x il 2050, mancano 29 anni.. si spera che per quella data siano operative anche le centrali a fusione..Quest'ultima informazione è totalmente falsa, le centrali a fusione sono ben lungi dall'essere realizzabili, non c'è nemmeno un progetto, nemmeno il più promettente come ITER che si sia anche solo lontanamente avvicinato a un rapporto tra energia prodotta e energia immessa nel sistema pari a 1 (Q).

Quello che riportano i media (e anche i politici e i direttori dei vari esperimenti) in pompa magna è il rapporto di fusione, ovvero il rapporto tra l'energia immessa nel sistema e l'energia prodotta dal plasma usato nel processo di fusione, che è totalmente diverso dal rapporto Q totale, ovvero quello su cui occorre basarsi per capire se quel processo è vantaggioso dal pdv energetico.
Ad andar bene il rapporto Q(tot) più vantaggioso oggi arriva a stento a 0,1, capisci che per arrivare a Q>1 ce ne vuole... altro che trent'anni.

Questo fraintendimento (in gran parte voluto per ottenere finanziamenti) è stato evidenziato da un sacco di esperti fin dagli anni '80, ma viene sempre ignorato perchè rischierebbe di compromettere in modo irreparabile i progetti, in pratica renderebbe palese il fatto che con le conoscenze attuali è praticamente impossibile ottenere energia sfruttabile dalla fusione.

Per cui ragazzi, sulla fusione mettetevi il cuore in pace, per almeno un po' di generazioni si andrà avanti a vaneggiare, magari tra qualche secolo se ne riparlerà più seriamente.

Quest'ultima informazione è totalmente falsa, le centrali a fusione sono ben lungi dall'essere realizzabili, non c'è nemmeno un progetto, nemmeno il più promettente come ITER che si sia anche solo lontanamente avvicinato a un rapporto tra energia prodotta e energia immessa nel sistema pari a 1 (Q).

Quello che riportano i media (e anche i politici e i direttori dei vari esperimenti) in pompa magna è il rapporto di fusione, ovvero il rapporto tra l'energia immessa nel sistema e l'energia prodotta dal plasma usato nel processo di fusione, che è totalmente diverso dal rapporto Q totale, ovvero quello su cui occorre basarsi per capire se quel processo è vantaggioso dal pdv energetico.
Ad andar bene il rapporto Q(tot) più vantaggioso oggi arriva a stento a 0,1, capisci che per arrivare a Q>1 ce ne vuole... altro che trent'anni.

Questo fraintendimento (in gran parte voluto per ottenere finanziamenti) è stato evidenziato da un sacco di esperti fin dagli anni '80, ma viene sempre ignorato perchè rischierebbe di compromettere in modo irreparabile i progetti, in pratica renderebbe palese il fatto che con le conoscenze attuali è praticamente impossibile ottenere energia sfruttabile dalla fusione.

Per cui ragazzi, sulla fusione mettetevi il cuore in pace, per almeno un po' di generazioni si andrà avanti a vaneggiare, magari tra qualche secolo se ne riparlerà più seriamente.

La fusione non si realizzerà mai, perché non ci sono le condizioni fisiche per realizzarla, molto semplicemente.

La fusione non si realizzerà mai, perché non ci sono le condizioni fisiche per realizzarla, molto semplicemente.

chi lo sa..
forse si..
ho degli amici che ci lavorano dietro e ci si scherza su.. il problema è un altro..
a noi l'energia serve oggi e non "domani" per cui se arriveranno o non arriveranno il problema è relativo.. mentre aspettiamo dobbiamo fare qualcosa e qualcosa non è aspettare.

il fotovoltaico ha vantaggi (economici) e svantaggi (di sistema) ma possiamo renderlo migliore (con accumuli.. banalmente anche il ciclo dell'idrolisi una volta che se ne ha in surplus)

ma dobbiamo fare qualcosa prima degli altri perchè l'UE sta pensando alla nuova tassa sull'uso del metano e noi siamo fra i primi consumatori in europa del metano.. per cui saremo i più stangati se a giugno passa..

A differenze delle altre fonti fossili che vengono bruciate e basta o tombate (le scorie nucleari sostanzialmente le nascondi sotto il tappeto per qualche decennio/secolo, sperando che il "tappeto" non faccia "scherzi" nel frattempo, come sta' accadendo in Germania)

Domanda onesta: che sta accadendo in Germania? :confused:

I costi continuano a scendere ... :D :D :D :D
Intanto le bollette salgono del 40%...
E' la Greta-Covid Tax .... :D :D :D :DOnestamente quando leggo qualcuno che vaneggia su Greta, parla di "gretini" o roba del genere non posso fare a meno di pensare che siano persone che covano una frustrazione immensa, perchè prendersela con una ragazzina che si impegna tanto credo sia veramente una dimostrazione di pochezza interiore mostruosa.

Si può pensare che sia un'illusa, che sia un'ingenua, un'idealista, che si lasci manipolare, guardacaso cose che spesso nella storia si sono pensate su tutti i grandi personaggi che hanno lasciato un segno profondo e hanno ispirato le generazioni a venire (tanto per dire si pensava lo stesso di Garibaldi nonostante fosse ammirato in tutto il mondo...).

Io stesso penso che il suo punto di vista sia ingenuo e troppo idealista, ma è giusto che a quell'età sia così, ed è giusto che i giovani che la seguono siano altrettanto ingenui e idealisti, è sacrosanto, se non lo fossero sarebbero di poveri vecchi infelici, giovani solo per l'anagrafe.

Non è compito di Greta dare delle risposte sensate e sostenibili, ma delle istituzioni, per cui se volete prendervela con qualcuno per il "caro CO2" prendetevela con chi, da una parte impone questo nuovo costo alle aziende del settore energetico perchè hanno processi produttivi inefficienti, però dall'altra non vigila affinchè quei costi non vengano semplicemente spalmati sulle bollette degli utenti finali.
Facendo così perchè mai le aziende dovrebbero cambiare processi produttivi e renderli più efficienti? Basta alzare le bollette e si ripaga al volo qualsiasi carbon tax... :rolleyes:

La fusione non si realizzerà mai, perché non ci sono le condizioni fisiche per realizzarla, molto semplicemente.Che è esattamente quelli che ho espresso nel mio post, siamo anni luce da un pareggio di bilancio energetico tra quello che si immette e quello che si ottiene.

Domanda onesta: che sta accadendo in Germania? :confused:

https://www.blogeko.it/2010/fallimento-radioattivo-la-germania-rimuove-le-scorie-nucleari-dalla-miniera-di-asse/

penso alluda a questo
nessuna soluzione green o non green è esente da problemi o errori quando non si fanno le cose fatte bene ma svizzera e finlandia hanno dimostrato che ti può fare fatto bene se si vuole.

il problema è che non possiamo aspettare domani perchè il problema c'è da anni (la mancanza di energia e l'aumento della necessità di metano) e quindi dobbiamo intervenire aumentando di brutto la produzione visto che con il 110% di superbonus stiamo per incrementare lo sfruttamento dell'elettrico a svantaggio del metano..

In questa parte vai benissimo e rasenti l'ovvio, sul resto vale quanto detto sopra...
Per esempio se per inquinare di meno ti dicessero che puoi usare le rete elettrica solo in a certe ore, il resto del tempo vai a "nanna", sono sicuro che la risposta cambierebbe..
Io non metto in dubbio che si DEVONO fare dei passi vero una maggiore compatibilità con il pianeta, il problema è che farlo davvero significherebbe agire contro il pensiero comune..
Uno dei primi deterrenti sarebbe il controllo demografico della popolazione e questo non piace, ma sarebbe il più impattante di tutti..

Alla soglia dei cinquanta ti posso dire che non avrei alcun problema (se fatto in modo razionale e non alla c..zo di cane) dato che ho fatto molte rinunce nella mia vita.
Il problema sarebbe invece per la stragrande maggioranza delle persone, soprattutto per quelle più giovani (sotto i trenta) che sono cresciute con la mentalità del tutto dovuto (e molto spesso servito su un piatto d'argento).
Giusto per concludere, sono per quella che molti chiamano in modo dispregiativo "decrescita felice". Ma questi discorsi li capiscono in pochi.

Domanda onesta: che sta accadendo in Germania? :confused:


La risposta breve è che i depositi scelti per durare "secoli", hanno incominciato ad avere problemi dopo MOLTO meno.
Dovevano contenere solo scorie di bassa e media intensità e poi ci sono finite anche quelle di alta intensità.
https://www.dw.com/en/nuclear-waste-in-disused-german-mine-leaves-a-bitter-legacy/a-47420382
https://www.dw.com/en/radioactive-waste-leaking-at-german-storage-site-report/a-43399896

E da "buona tradizione teutonica", i politici hanno fatto di tutto per insabbiare il problema, che ora va' risolto, senza sapere nemmeno come.

I costi continuano a scendere ... :D :D :D :D
Intanto le bollette salgono del 40%...
infatti è stato chiaramente detto che gli aumenti in bolletta sono dovuti all'aumento dei costi delle risorse FOSSILI. :read: :banned:
forse accendere il cervello prima di digitare...

Domanda onesta: che sta accadendo in Germania? :confused:

il disastro nucleare di Asse.

miniera di salgemma che doveva essere isolata dalla biosfera per milioni di anni, dopo qualche decennio è infiltrata di acqua che cola ovunque ed ha contaminato con scorie varie le falde. :eek:

(ps: "sta accedendo" da almeno 30 anni)
https://youtu.be/JTEdJX6rlrs?t=29

...Questo fraintendimento (in gran parte voluto per ottenere finanziamenti) è stato evidenziato da un sacco di esperti fin dagli anni '80, ma viene sempre ignorato perchè rischierebbe di compromettere in modo irreparabile i progetti, in pratica renderebbe palese il fatto che con le conoscenze attuali è praticamente impossibile ottenere energia sfruttabile dalla fusione.

concordo. il progetto ITER con annessi e connessi è anche stato definito "plutofisica".

a me sembra più probabile che si facciano centrali di pannelli solari in orbita: la tecnologia c'è già oggi e basta applicarla, al contrario della fusione che è pura fantascienza.

o l'anello fotovoltaico lunare https://sservi.nasa.gov/articles/the-luna-ring-concept/

questo è falso, l'aumento era sulla componente energia, di fatto le bollette sarebbero aumentate di un 5-10%

inutile ricordare che le "contromisure" del governo non hanno fatto altro che togliere risorse per altre cose... 3 miliardi mi pare... che non potranno essere spesi per sistemare strade, sistemi fognari, ponti, scuole, ospedali, FdO... dopo non ci lamentiamo se con 2 gocce d'acqua abbiamo la casa piena di fango... però la bolletta è rimasta invariata :O

l'aumento della materia prima è stato altissimo e il contributo dello stato irrilevante a livello industriale
ha inciso solo sulle bollette dei piccoli negozi e del domestico per far vedere cha ha fatto qualcosa
in parte sono soldi degli ETS e quindi non utili per altro
il resto dei soldi non sono presi dalle strade o altro e sono colpa degli aumenti che da 10 anni si subisce per la sovvenzione delle rinnovabili tanto che hanno tagliato solo i soldi presi dalle tasche della gente per le rinnovabili dandoli poi di tasca dello stato alla CSEA per la gestione in modo che nessuno dei conti energia avesse un danno al loro iper-lucro.

purtroppo il taglia-bollette è stato fatto con appena 3 miliardi e in pochi giorni è diventato subito inutile
se non erro la pubblicazione è del 27 settembre e da quel giorno la borsa ha preso 48 €/MWh sull'elettrico annuo pari ad un ulteriore aggravio di circa 15 miliardi anno azzerando totalmente il lavoro inutile del governo..

senza considerare gli altri 35 miliardi di aggravio sul metano in 6 mesi per i quali lo stato ha solo ridotto l'iva per le famiglie (alle imprese la riduzione iva non serve essendo una partita di giro)

alla fin fine è stato un intervento inutile a tutti gli effetti ma di grande propaganda politica che non aiuterà nessuno degli imprenditori nostrani che stanno per fronteggiare bollette aumentate del 100% nei prossimi 6 mesi..

beata propaganda politica e per giunta sono riusciti a dare la colpa al metano e non a chi il metano ha fatto crescere così tanto.. beato metano-espiatorio..

l'aumento della materia prima è stato altissimo
....
beata propaganda politica e per giunta sono riusciti a dare la colpa al metano
contraddittorio... :mbe:

Ancora con questa storia dell'accumulo, prima o poi va smaltito, volete mettervelo in testa?

Non è solo che va smaltito, ma proprio non esiste una tecnologia che riesca a accumulare energia per le rischiaste di rete, ragazzi qui si parla di accumulare energia per Tw/h mica le nostre piccole case. Pensate che la fusione sia 50 anni
nel futuro, be questa tecnologa è 100 anni nel futuro

contraddittorio... :mbe:

quello che si è visto

Metano su -> Energia elettrica su

quello che è successo

green deal -> blocco contratti long-term metano con Gazprom -> ridotta disponibilità di metano per stoccaggi -> estate con poca produzione green -> richiesta di nuovo metano negata da Gazprom per interruzione dei contratti -> aumento del prezzo del metano per richiamare metano in europa (domanda offerta) -> aumento energia elettrica su centrali a metano -> aumento Ask Baseload Borsa EEX

ma il riassunto della Von Der Leyen è più bello

Metano su -> Energia su

chi se ne frega perchè il metano è salito.. è russo e cattivo quindi sale per motivi slegati dalle imposizioni UE.. si come no.. solo per la politica .. non per i tecnici che hanno seguito gli accordi..

spero di essere stato inutile come sempre :D

quello che si è visto...

come dice il titolo del thread, i costi delle rinnovabili calano da sempre e quindi è su quello che bisogna (costringere ad) investire, visto che l'altra opzione è avere costi per disastri di origine climatica (da sempre) in aumento.

Semplicemente ti basi su dati sbagliati.
UK e Germania avranno anche investito tanto ma per quantità di energia prodotta da rinnovabili in proporzione al totale consumato sono messi più o
meno come noi.


Il che la dice lunga sulla effettiva validità di puntare tutto sulle rinnovabili

Semplicemente ti basi su dati sbagliati.
Stati che sono messi molto meglio (anche perché per loro è più facile) sono Svezia, Danimarca, Finlandia, Austria, ecc.


In 4 paesi non fanno metà della popolazione Italiana, ti piace vincere facile

Non è solo che va smaltito, ma proprio non esiste una tecnologia che riesca a accumulare energia per le rischiaste di rete, ragazzi qui si parla di accumulare energia per Tw/h mica le nostre piccole case. Pensate che la fusione sia 50 anni
nel futuro, be questa tecnologa è 100 anni nel futuro

con le pile è "banalmente" una questione etico-economica..

vogliamo devastare il mondo per le pile al litio ?
preferiamo aspettare le più "ecologiche" ai sali fusi ? (https://www.rinnovabili.it/energia/efficienza-energetica/batterie-ai-sali-fusi/)

attendiamo quelle al silicone ?

per il resto è un problema di soldi.. Terna dice che con "soli" 100-200 GWh di stoccaggi le cose sarebbero già molto migliori per noi italiani ed effettivamente di notte a noi servono "mediamente" 26 GW per 18 ore (in inverno) e quindi un 468 GWh totali per passare una notte.

considera che l'idro può aiutare anche di notte (anche se non conviene perchè non tutte le centrali hanno bacini utilizzabili 24/7) e che l'eolico potrebbe (germania docet) esserci anche di notte.. e che una parte di modulazione a gas la devi tenere (puo' sempre capitare di avere 5 giorni di brutto tempo in tutt'italia e non avere nessun apporto delle green..)

un 200 GWh potrebbero bastare nella maggior parte delle giornate "normali" .. un 500 GWh assicurerebbero un'ottima autonomia (a patto di poterle caricare di giorno con il fotovoltaico ovviamente..

si potrebbero anche riattivare quei 3TWh/anno di pompaggi che aiuterebbero molto più delle batterie.. ma gli eco-"quel che sono" sono contrari..

è che oggi vorrebbe dire immettere nel sistema elettrico un 150 miliardi di euro per realizzare le infrastrutture e mettere le pile.. e la cosa è assurda visto i costi che avrebbe per la gente la transizione.. la loro aspettativa era di progettare un 10-20 miliardi di euro di accumuli localizzati e calmierare i prezzi grazie a quelli eliminando anche l'esigenza delle UVAM

ma i tempi della politica sono biblici..

con le pile è "banalmente" una questione etico-economica..

vogliamo devastare il mondo per le pile al litio ?
preferiamo aspettare le più "ecologiche" ai sali fusi ? (https://www.rinnovabili.it/energia/efficienza-energetica/batterie-ai-sali-fusi/)

attendiamo quelle al silicone ?

per il resto è un problema di soldi.. Terna dice che con "soli" 100-200 GWh di stoccaggi le cose sarebbero già molto migliori per noi italiani ed effettivamente di notte a noi servono "mediamente" 26 GW per 18 ore (in inverno) e quindi un 468 GWh totali per passare una notte.

considera che l'idro può aiutare anche di notte (anche se non conviene perchè non tutte le centrali hanno bacini utilizzabili 24/7) e che l'eolico potrebbe (germania docet) esserci anche di notte.. e che una parte di modulazione a gas la devi tenere (puo' sempre capitare di avere 5 giorni di brutto tempo in tutt'italia e non avere nessun apporto delle green..)

un 200 GWh potrebbero bastare nella maggior parte delle giornate "normali" .. un 500 GWh assicurerebbero un'ottima autonomia (a patto di poterle caricare di giorno con il fotovoltaico ovviamente..

si potrebbero anche riattivare quei 3TWh/anno di pompaggi che aiuterebbero molto più delle batterie.. ma gli eco-"quel che sono" sono contrari..

è che oggi vorrebbe dire immettere nel sistema elettrico un 150 miliardi di euro per realizzare le infrastrutture e mettere le pile.. e la cosa è assurda visto i costi che avrebbe per la gente la transizione.. la loro aspettativa era di progettare un 10-20 miliardi di euro di accumuli localizzati e calmierare i prezzi grazie a quelli eliminando anche l'esigenza delle UVAM

ma i tempi della politica sono biblici..

Si, tutto corretto, ma spendere 150 miliardi di Euro mi sembrano un pochino tanti, è li il punto, poi sarei curioso di sapere cosa succederebbe
se si cominciasse a usare il litio per accumulatori di rete, intendo al prezzo del litio...

Si, tutto corretto, ma spendere 150 miliardi di Euro mi sembrano un pochino tanti, è li il punto, poi sarei curioso di sapere cosa succederebbe
se si cominciasse a usare il litio per accumulatori di rete, intendo al prezzo del litio...

scusa, non vorrei fosse passato il concetto che approvo uno sperpero simile di soldi e risorse.

io sarei per attendere le future batterie senza litio in primis visto i costi e la devastazione che serve per estrarlo (c'è chi si lamenta dell'estrazione a secco dell'oro per cui figuriamoci il danno portato dal litio all'ambiente)

per me ci sono altre soluzioni per implementare il green e il progetto Terna-Snam lo condivido in pieno.
inoltre in Italia possiamo produrre quasi 40 miliardi di Smc di bio-metano da letame e ridurre pesantemente l'inquinamento prodotto (azzerando quasi il metano libero per gli allevamenti) oltre che dimezzare gli acquisti di metano dall'estero.. questo bio-metano potrebbe andare nelle centrali elettriche per fare la modulazione o lavorare di notte e nelle nostre abitazioni per riscaldamento e/o cottura

ci sono tanti modi per ridurre l'inquinamento proposti negli anni e fermi sulle scrivanie dei politici (o nei loro cestini..)

la via del fotovoltaico è quella che vogliono perseguire perchè da soldi ai loro amici in Cina ed è quella che la gente ha abbracciato come dogma (se vai a ricercare articoli degli anni 2010-2012 vedrai lo scandalo dei pannelli in puglia e di altre ditte "italiane" nate in 4 minuti per ottenere sovvenzioni italiane e poi risultate ditte cinesi create per recuperare i soldi dei conti energia e posare pannelli pagati dalla Banca Centrale Cinese).. c'è pure un'interrogazione al Parlamento Europeo in merito alla frode perpetrata dalla cina verso l'ue e sul dumping fatto dalla cina per far fallire i progetti europei e americani sulla produzione in loco dei pannelli.

io non so perchè lo si fa.. ma è palese che non è il metodo migliore per migrare verso il green. quello che mi fa ridere è che nel MEF che avevo visionato era scritto "senza aggravi economici per la nazione" e bam.. ecco il risultato.. una vagonata di miliardi di aggravio per colpa dell'errata programmazione.. e la ricetta ?.. gestione degli stoccaggi Italiani data in mano all'europa (ovvero germania) che è quella che ha avuto il maggiore danno dal problema metano (sono i primi consumatori europei di metano e quelli con lo stoccaggio più vuoto in assoluto) .. bella ricetta.. la germania puo' pescare dai nostri stoccaggi pieni per il suo inverno ?.. boh.. il 21 lo sapremo.. questa è l'europa.. questo è il green-deal alla carlona..

p.s. il costo dei pannelli è attorno a 0,18 €/W .. e in india pure più basso (ma non comprerei indiano onestamente) per cui non capisco a che serve incentivare i pannelli visto i costi.. a meno che non vogliano far salire i prezzi per poi fare finta di averli fatti scontare.. fra l'altro nel 2008 costavano 0,58€/Watt per cui il calo in 13 anni è stato abbastanza elevato.. ma come non serviva l'incentivo all'ora non servirebbe oggi..

scordavo.. e le tasse :D

"The EU is preparing to implement a raft of measures to cut emissions faster this decade, including taxes on polluting fuels, a new carbon market for buildings and transport, and a multi-billion-euro fund to help low-income consumers invest in green options."

tasse sul trasporto
tasse sulle centrali Italiane a metano
tasse sulle caldaie domestiche

etc etc.. principalmente tasse sul mercato italiano

c'è un motivo per cui il parlamento UE non dice tutta la verità sui motivi degli aumenti dei prezzi in europa.. perchè c'è da farci soldi su questa cosa.. tanti, maledetti e subito..

e Spagna, Francia e Portogallo (nazioni che non usano molto gas) vedono di buon occhio che il mercato energetico europeo sia riformato e che il metano sia comprato dall'europa o dalla nazione e non dalle ditte private :D

chissà perchè...

Al di la di tutti i ragionamenti sui costi attuali bisogna mettersi in testa che una fonte energetica pulita non puo costare meno di una fonte energetica inquinante

Come fare a incentivare il passaggio da inquinante ed economica a pulita e costosa? Si alza il prezzo di quella inquinante..

Quando la massa si butterá sulle nuove fonti, per tutte le tecnologie collegate si creeranno economie di scala, investimenti ed innovazioni e i costi si abbasseranno

Per quelli che scrivevano che non e' vero che la bolletta del gas aumenterà del 40%.

IN realtà e' aumentata già di piu'. Basta collegarsi al sito della ARERA che e' l'autorità di regolazione per energia reti e ambiente.

https://www.arera.it/it/dati/gp27new.htm#

IL prezzo al Metro cubo per famiglia e' passato dai 60.22 cent/euro del III trimestre 2020 (minimo forse storico va notato) ai 96,85 del IV 2021. E questo contando che le imposte sarebbero passate da 26,46 (ma fino a settembre erano 30,17) a 21,93 cent per MC. IN pratica se non fosse intervenuto il governo il prezzo attuale su questo indice sarebbe intorno ai 107 cent/MC conun aumento rispetto al mese precedente tra il 25% e il 30% e del 75% dal minimo storico di 15 mesi fa.

La spesa per la materia prima e' passata da 16.68 cent a 58.62 (che poi e' piu' o meno l'andamento del prezzo che si trova sui grafici dei siti tipo borsa italiana e simili)

In 4 paesi non fanno metà della popolazione Italiana, ti piace vincere facile[/QUOTE]

In effetti sono tutti paesi con una densità abitativa molto piu' bassa di quella italiana ( tra la metaà e 1/20 esimo) che rende molto piu' facile coprire il fabbisogno con soluzioni tipo idroelettrico e eolico che hanno bisogno di grandi spazi.

...si potrebbero anche riattivare quei 3TWh/anno di pompaggi che aiuterebbero molto più delle batterie.. ma gli eco-"quel che sono" sono contrari.. ..

non so se la tua "narrazione" sia faziosa o semplicemente stupida. Visto che non sembri stupido, direi faziosa.

ciò detto, i bacini già ci sono, i pompaggi già si facevano, quindi non c'è nessuna "opposizione degli eco-*" ma mere politiche commerciali di enel.

scordavo.. e le tasse :D

"The EU is preparing to implement a raft of measures to cut emissions faster this decade, including taxes on polluting fuels, a new carbon market for buildings and transport, and a multi-billion-euro fund to help low-income consumers invest in green options."

tasse sul trasporto
tasse sulle centrali Italiane a metano
tasse sulle caldaie domestiche

etc etc.. principalmente tasse sul mercato italiano ...
idem come sopra. sei fazioso

si tratta di tassazione di combustibili inquinanti e ad alto tasso di emissione di carbonio, per cui poco sul metano e molto sul carbone. Quindi sono tasse soprattutto su germania e polonia e pochissimo sull'italia.

tu sei fazioso e fai schifosa disinformazione a scopo propagandistico. :banned:

Al di la di tutti i ragionamenti sui costi attuali bisogna mettersi in testa che una fonte energetica pulita non puo costare meno di una fonte energetica inquinante

Come fare a incentivare il passaggio da inquinante ed economica a pulita e costosa? Si alza il prezzo di quella inquinante..

Quando la massa si butterá sulle nuove fonti, per tutte le tecnologie collegate si creeranno economie di scala, investimenti ed innovazioni e i costi si abbasseranno

in realtà non è così

senza sovvenzioni la discesa dei costi delle rinnovabili è stata molto più rapida che durante il periodo delle sovvenzioni tanto che adesso le cifre sono notevolmente più basse di 5 anni nonostante non vi siano state sovvenzioni per il FV.

le sovvenzioni drogano il mercato e permettono ai produttori di tenere alti i prezzi. quando le sovvenzioni spariscono i prezzi, per la legge del mercato, scendono.

ripeto, si trovano pannelli a 0,18 €/W a Rotterdam mentre qualche anno fa non si scendeva sotto gli 0,35 e 0,58 nel 2012

il prezzo al dettaglio non ha significato perchè è gonfio dei ricavi della catena degli installatori e rivenditori.

ma da quando hanno tolto le sovvenzioni i prezzi sono scesi del 60%
se adesso le rimettono faranno solo il gioco dei produttori che potranno rialzare i prezzi perchè tanto la gente ha lo sconto dallo stato.

e oggi è già più economico montare un fotovoltaico che fare un impianto di cogenerazione il problema è che un impianto da 1MW fa solo 1.1 GWh mentre un cogen da 500kW ne fa 1.5-2.5 senza problemi ma il costo per kWh è a vantaggio del fotovoltaico, il pay-pack-time a vantaggio del cogen e la gente ha fretta perchè non sa domani che succede.

l'aumento dei prezzi di questi giorni sposterà il tutto ovviamente penalizzando le nazioni che stavano decarbonizzando passando per il metano (una delle fonti più pulite fra gli idrocarburi) a differenza di chi ha ancora centrali a carbone e che avrà i soldi da pantalone per passare direttamente a fv/eolico.

ma l'Italia sono anni che decarbonizza a spese nostre e adesso verrà pure penalizzata. spero solo che si muovano a legittimare i progetti di bio-gas così possiamo avere bio-metano a prezzi molto bassi per noi.

senza sovvenzioni la discesa dei costi delle rinnovabili è stata molto più rapida che durante il periodo delle sovvenzioni tanto che adesso le cifre sono notevolmente più basse di 5 anni nonostante non vi siano state sovvenzioni per il FV.

le sovvenzioni drogano il mercato e permettono ai produttori di tenere alti i prezzi. quando le sovvenzioni spariscono i prezzi, per la legge del mercato, scendono....

altra narrazione faziosa, parziale e ridicolmente iperliberista.

le sovvenzioni permettono di raggiungere economie di scala e/o fare ricerca che DOPO fanno calare i prezzi. :read:

altra narrazione faziosa, parziale e ridicolmente iperliberista.

le sovvenzioni permettono di raggiungere economie di scala e/o fare ricerca che DOPO fanno calare i prezzi. :read:

quindi in questi 20 anni di impianti installati abbiamo sbagliato a comprare fuori dal mercato a prezzi più bassi di quelli Italiani che erano gonfiati.. cavolo.. che scemi a prenderli a meno di metà del prezzo..

detto questo.. 330 €/MWh 1Q22 Italia prezzo medio PUN.. e mo' voglio vedere come nasconderanno la cosa in politica parlando di +40% quando in realtà adesso siamo a +500% della materia energia

quindi in questi 20 anni di impianti installati abbiamo sbagliato a comprare fuori dal mercato a prezzi più bassi di quelli Italiani che erano gonfiati.. cavolo.. che scemi a prenderli a meno di metà del prezzo..

installi impianti FV?

installi impianti FV?

io non installo
faccio progetti per i clienti
poi affianco chi fa il lavoro fisico ma non gli installo io.

uno dei miei lavori è trovare investimenti nel settore energia che abbiano un business plan interessante per il cliente e non installare poi gli impianti.

Sono già stati fatti due referendum e gli italiani hanno deciso che non adotteranno questa fonte energetica. E io mi trovo d'accordo.


Con questo discorso si potrebbe anche smettere di andare a votare.

In realtà i referendum erano abrogativi e, giuridicamente, hanno valore vincolante sulla specifica proposta di legge che si intendeva abrogare.

Se lo stato trova convenienza a sviluppare il nucleare non c'è referendum che tenga per impedirlo.

Allo stato attuale è evidente che in questo modo non si può continuare: gli attuali mix energetici inquinano sia in fase di estrazione (vedi il mezzo milione di litri di petrolio finiti sulle coste della california qualche giorno fa), sia in fase di utilizzo, sia per quanto riguarda il nucleare anche dopo dal punto di vista della gestione delle scorie (vedi disastro ecologico tedesco a cui si faceva riferimento poco fa..), quindi è una dato di fatto che si debba cambiare.

Sull'attuale transizione mi sembra evidente che sia quantomeno immaturo giudicare adesso le rinnovabili visto che le stanno installando (a rilento) in questi anni, di conseguenza il sistema è ben lontano dall'essere completo (..e quindi per quanto mi riguarda anche dall'essere giudicabile).

Alle difficoltà tecniche legate a installazione e configurazione dei nuovi mix energetici si aggiungono le (inevitabili?) speculazioni finanziarie che in situazioni come queste si scateno e le (prevedibili?) incompetenze della nostra classe politica ..questo cambia qualcosa nel quadro di insieme? Qualcuno dei professori che sono qui a sparare a zero ha qualche soluzione o idea migliore x affrontare-gestire al meglio il cambiamento??

Poi dico io ..un po' di umiltà/buon senso nei commenti: la situazione come accennato è in continuo mutamento tanto che l'argomento stesso della notizia che stiamo commentando parla di studi e studi che si susseguono cercando di affrontare tutte le complesse variabili in gioco ..eppure a fronte di una tale complessità e degli sforzi immani in termini di studi e risorse economiche che società, multinazionali e interi stati stanno effettuando in questo periodo, qua si leggono commenti sferzanti di gente che non ha un minimo di dubbio su quello che scrive anche quando va in totale controtendenza rispetto alle scelte fatte appunto da interi stati o da multinazionali.. ma allora cosa si fanno a fare tutti questi studi e approfondimenti, bastava venire a chiedere a voi ..chiamate capi di stato e CEO delle multinazionali che stanno investendo miliardi e spiegate voi come stanno le cose :mc: :muro:

Alla soglia dei cinquanta ti posso dire che non avrei alcun problema (se fatto in modo razionale e non alla c..zo di cane) dato che ho fatto molte rinunce nella mia vita.
Il problema sarebbe invece per la stragrande maggioranza delle persone, soprattutto per quelle più giovani (sotto i trenta) che sono cresciute con la mentalità del tutto dovuto (e molto spesso servito su un piatto d'argento).
Giusto per concludere, sono per quella che molti chiamano in modo dispregiativo "decrescita felice". Ma questi discorsi li capiscono in pochi.

Facile parlare di decrescita felice quando si è fatto quello che più si voleva.. Menomale sono in pochi a capirlo e stando alle ultime consultazioni popolari sempre meno!

quindi in questi 20 anni di impianti installati abbiamo sbagliato a comprare fuori dal mercato a prezzi più bassi di quelli Italiani che erano gonfiati.. cavolo.. che scemi a prenderli a meno di metà del prezzo..
io non ho detto questo.

In realtà i referendum erano abrogativi e, giuridicamente, hanno valore vincolante sulla specifica proposta di legge che si intendeva abrogare.

Se lo stato trova convenienza a sviluppare il nucleare non c'è referendum che tenga per impedirlo.
c'è il buon senso e la scienza che dice che non è conveniente.

Facile parlare di decrescita felice quando si è fatto quello che più si voleva.. Menomale sono in pochi a capirlo e stando alle ultime consultazioni popolari sempre meno!
si sa che l'analfabetismo funzionale si sta diffondendo sempre di più...

Facile parlare di decrescita felice quando si è fatto quello che più si voleva.. Menomale sono in pochi a capirlo e stando alle ultime consultazioni popolari sempre meno!

Non ho idea di quale sia la tua "idea di decrescita felice" (purtroppo chi non lo capisce tende semplicemente a criticarla), ma non va confusa con l'idea dei 5S.

Dal mio punto di vista è uno stile di vita rivolto alla semplicità, al benessere psicofisico, al rispetto dell'ambiente, all'uso consapevole della tecnologia e soprattutto alla lotta al consumismo, intendendo dire con ciò che non seguo la moda del momento, ma sostituisco un bene o un oggetto quando smette di funzionare o diventa troppo obsoleto per il compito che deve svolgere.
E questo stile di vita lo seguo in pratica da quando sono nato (di certo non perché qualcuno lo ha tirato fuori adesso da un cappello magico).

Se riesci a capire tutto ciò, sei già a buon punto ;)

Con questo discorso si potrebbe anche smettere di andare a votare.

In realtà i referendum erano abrogativi e, giuridicamente, hanno valore vincolante sulla specifica proposta di legge che si intendeva abrogare.

Se lo stato trova convenienza a sviluppare il nucleare non c'è referendum che tenga per impedirlo.

Nel caso del 2011, si parlava di un decreto per la ricerca di siti per nuove centrali nucleari.
Ed in più la Corte Costituzionale lo estese alla possibilità che il Governo potesse attuare successivamente il programma di energia nucleare dopo una moratoria:
https://www.giurcost.org/decisioni/2011/0174s-11.html

La vedo dura proporre una nuova legge per il piano energetico nazionale che dica di costruire nuove centrali, senza dire come, dove e quando verranno realizzate sul territorio, visto il risultato del referendum abrogativo.

Poi a chiacchiere sono tutti buoni, ma vediamolo nei fatti, quali Regioni in Italia sarebbero disposti ad accoglierne una.

Facciamo un sondaggio ricognitivo? :)

...Poi a chiacchiere sono tutti buoni, ma vediamolo nei fatti, quali Regioni in Italia sarebbero disposti ad accoglierne una.

Facciamo un sondaggio ricognitivo? :)
il felpato poche settimane fa ha detto che non c'era problema ad accoglierne una al nord, ed immediatamente i "suoi" sindaci e presidenti di regione gli hanno detto "ma manc' pu c@##"... :D

Nel caso del 2011, si parlava di un decreto per la ricerca di siti per nuove centrali nucleari.
Ed in più la Corte Costituzionale lo estese alla possibilità che il Governo potesse attuare successivamente il programma di energia nucleare dopo una moratoria:
https://www.giurcost.org/decisioni/2011/0174s-11.html

La vedo dura proporre una nuova legge per il piano energetico nazionale che dica di costruire nuove centrali, senza dire come, dove e quando verranno realizzate sul territorio, visto il risultato del referendum abrogativo.

Poi a chiacchiere sono tutti buoni, ma vediamolo nei fatti, quali Regioni in Italia sarebbero disposti ad accoglierne una.

Facciamo un sondaggio ricognitivo? :)

Fosse per me la potrebbero fare anche accanto a casa, così non pagherei più la bolletta :D

Fosse per me la potrebbero fare anche accanto a casa, così non pagherei più la bolletta :D

una volta si faceva così.. nel posto dove si facevano le centrali (di qualsiasi tipo) veniva assunta la manodopera e veniva regalata l'energia elettrica alle abitazioni per 20 anni.

ricordo ancora con le centrali idroelettriche che nessuno voleva negli anni '70 perchè "inquinavano l'ambiente" .. per farle tollerare regalavano l'energia elettrica ai paesi dove venivano messe le sottostazioni..

Fosse per me la potrebbero fare anche accanto a casa, così non pagherei più la bolletta :D

certo, non pagheresti perchè moriresti di cancro :p

certo, non pagheresti perchè moriresti di cancro :p

si giusto
in Francia, Svizzera, Finlandia, etc etc.. tutti morti di cancro per le centrali..

:|

si giusto
in Francia, Svizzera, Finlandia, etc etc.. tutti morti di cancro per le centrali..

:|

1) era una battuta
2) perchè, tu hai dati affidabili sul tema? :rolleyes:

1) era una battuta
2) perchè, tu hai dati affidabili sul tema? :rolleyes:

dovremmo chiedere all'ISS su questo immenso numero di morti per radioattività delle centrali nucleari.. sospetto che non abbiano molti numeri ma uno che muore per radioattività di norma fa scalpore.. ma saranno tutti morti senza dare fastidio in questi anni..

oppure sono pochi qua attorno.. perchè a parte quelli Ucraini non se ne sono sentiti molti in europa.. ma i tuoi dati devono essere di certo più affidabili e attendibili..

facci sapere da dove vengono le tue statistiche.. io le mie le invento alla bisogna :D

Per i sostenitori degli accumuli, lo sapete che le materie prime per costruirli sono FINITE? Proprio come sono FINITI i combustibili fossili? Inoltre andranno smaltiti... dove sotto il tappeto?
Entro qualche decennio ci riempiremo di pacchi batteria che finiranno in Africa o sud Asia come al solito... E ci sarà qualche fazione politica o erede di Greta che griderà al "via le batterie dalle nostre case"...
Fotovoltaico ed eolico ci sono da decenni, difficilmente trasformeremo la notte in giorno o l'assenza di vento in vento...
Soluzioni da ricercate in nuove centrali , eventualmente anche nucleari con tutti i crismi del caso (siamo comunque circondati) o centrali a maree..
Tutto il resto è "fuffa" per allocchi, gli stessi che predicano siamo allo sbando, mi sembra usino aria condizionata, riscaldamento , mezzi di trasporto, rete internet, senza soluzione di continuità ... quindi un bel bagno di onestà.

futuro e nucleare nella stessa frase? cos è uno scherzo?
fusione nucleare forse...

dovremmo chiedere all'ISS su questo immenso numero di morti per radioattività delle centrali nucleari.. sospetto che non abbiano molti numeri ma uno che muore per radioattività di norma fa scalpore.. ma saranno tutti morti senza dare fastidio in questi anni..

è un tipo di danno che è molto difficile da dimostrare univocamente, come tutti i danni a lungo-lunghissimo termine.
ciò non toglie che:
1) la radioattività fa male
2) le centrali e tutti i processi a monte ed a valle della centrale (spesso dimenticati) emettono radioattività ed altre sostanze nocive assortite.

puoi cercarti i dati di scarico delle Arpa delle regioni in cui abbiamo impianti. Scopriresti che impianti chiusi da decenni hanno ancora rilasci in acqua ed in aria di plutonio, stronzio, cesio ecc. :read:

è un tipo di danno che è molto difficile da dimostrare univocamente, come tutti i danni a lungo-lunghissimo termine.
ciò non toglie che:
1) la radioattività fa male
2) le centrali e tutti i processi a monte ed a valle della centrale (spesso dimenticati) emettono radioattività ed altre sostanze nocive assortite.

puoi cercarti i dati di scarico delle Arpa delle regioni in cui abbiamo impianti. Scopriresti che impianti chiusi da decenni hanno ancora rilasci in acqua ed in aria di plutonio, stronzio, cesio ecc. :read:

ciò non toglie che:

1) il pianeta terra è blandamente radioattivo
2) è confermato dagli scienziati che la radioattività è uno degli ingredienti della vita sulla terra e della sua grande diversità
3) la gente vuole sempre più energia elettrica e nonostante si faccia di tutto per ridurre gli sprechi i consumi globali nel mondo continuano ad aumentare e fino al 2060 non è prevista una riduzione dei consumi elettrici
4) le centrali nucleari causano meno morti dell'inquinamento da idrocarburi o da tabagismo e danno un buon contributo alla riduzione del riscaldamento globale

ISPRA non mi pare si preoccupi troppo del nucleare da centrale elettrica ma di più del nucleare per uso medico e delle ricadute portate dal vento..

https://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/statoambiente/tematiche2011/07_Attivita_nucleari_e_radioattivita_ambientale_2011.pdf

so che il nucleare è brutto e cattivo ma oggi staremmo molto meglio a livello ambientale con le nostre centrali nucleari attive e saremmo ben sotto gli standard del 2030 mentre tutti i combustibili fossili bruciati in sostituzione dell'energia nucleare che avevamo hanno comportato un notevole inquinamento atmosferico e smog.. ma va tutto bene.. la gente preferisce respirare idrocarburi e comprare energia nucleare dall'estero se puo' :D

ciò non toglie che:

1) il pianeta terra è blandamente radioattivo
2) è confermato dagli scienziati che la radioattività è uno degli ingredienti della vita sulla terra e della sua grande diversità
3) la gente vuole sempre più energia elettrica e nonostante si faccia di tutto per ridurre gli sprechi i consumi globali nel mondo continuano ad aumentare e fino al 2060 non è prevista una riduzione dei consumi elettrici
4) le centrali nucleari causano meno morti dell'inquinamento da idrocarburi o da tabagismo e danno un buon contributo alla riduzione del riscaldamento globale

ISPRA non mi pare si preoccupi troppo del nucleare da centrale elettrica ma di più del nucleare per uso medico e delle ricadute portate dal vento..

https://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/statoambiente/tematiche2011/07_Attivita_nucleari_e_radioattivita_ambientale_2011.pdf

so che il nucleare è brutto e cattivo ma oggi staremmo molto meglio a livello ambientale con le nostre centrali nucleari attive e saremmo ben sotto gli standard del 2030 mentre tutti i combustibili fossili bruciati in sostituzione dell'energia nucleare che avevamo hanno comportato un notevole inquinamento atmosferico e smog.. ma va tutto bene.. la gente preferisce respirare idrocarburi e comprare energia nucleare dall'estero se puo' :D

No vabbè ma te non sei obiettivo però ..abbiamo capito da tempo da che parte stai.. (..ovviamente si scherza..) :D

Se avessimo scelto il nucleare avremmo altri tipi di problemi, tipo i 50 miliardi di ristrutturazioni di cui necessitano le centrali Francesi QUI (https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/journalistes/tous-les-communiques-de-presse/edf-reajuste-le-cout-du-programme-grand-carenage), oppure i 31000 metri quadrati di rifiuti radioattivi in attesa di siti per essere stoccati in modo idoneo come ricorda lega ambiente QUI (https://www.legambiente.it/rapporti-in-evidenza/rifiuti-radioattivi-ieri-oggi-e-domani/), questo ovviamente senza i rifiuti delle centrali nucleari che purtroppo non abbiamo ..a questo proposito mi piacerebbe chiedere a chi mostra sindromi nimby x le rinnovabili, se forse preferirebbe avere nel proprio comune un bel sito di stoccaggio di scorie nucleari :sofico: :mc:
Poi x finire di energia dall'estero mi risulta che ne importiamo meno del 10%.. quindi non è nemmeno quello il problema..

No vabbè ma te non sei obiettivo però ..abbiamo capito da tempo da che parte stai.. (..ovviamente si scherza..) :D

Se avessimo scelto il nucleare avremmo altri tipi di problemi, tipo i 50 miliardi di ristrutturazioni di cui necessitano le centrali Francesi QUI (https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/journalistes/tous-les-communiques-de-presse/edf-reajuste-le-cout-du-programme-grand-carenage),


Per quante centrali nucleari e queste centrali quanta energia hanno prodotto
nella loro vita? Sinceramente 50 miliari non mi sembrano tanti se messi in prospettiva.


oppure i 31000 metri quadrati di rifiuti radioattivi in attesa di siti
[cut]


Nemmeno il dato in metri cubi, ma in effettivo quante tonnellate sono?



a questo proposito mi piacerebbe chiedere a chi mostra sindromi nimby x le rinnovabili, se forse preferirebbe avere nel proprio comune un bel sito di stoccaggio di scorie nucleari :sofico: :mc:


Di solito i siti di stoccaggio si fanno non vicino alle zone abitate, in ogni caso andiamo a vedere quanti rifiuti tossici ci sono, tipo arsenico e amici...


Poi x finire di energia dall'estero mi risulta che ne importiamo meno del 10%.. quindi non è nemmeno quello il problema..

Andiamo a vedere quanta energia è prodotta da GAS e vediamo come si fa a sostituirla con SOLO fonti rinnovabili intermittenti, non vorrei rimanere senza corrente se è nuvoloso.

Dimmi 1 tecnologa esistente che permette di avere stoccaggio di energia per richieste di rete, tipo la quantità di energia usate dal Italia per 1 ora

Dimmi 1 tecnologa esistente che permette di avere stoccaggio di energia per richieste di rete, tipo la quantità di energia usate dal Italia per 1 ora

Idroelettrico, credo, volendo rimanere sul rinnovabile. Sicuramente Notturnia saprà essere più preciso! ;)

Per quante centrali nucleari e queste centrali quanta energia hanno prodotto
nella loro vita? Sinceramente 50 miliari non mi sembrano tanti se messi in prospettiva.

50 miliardi sono solo x la manutenzione, non per il funzionamento o lo smaltimento delle scorie, quelli li devi aggiungere ..come facevano notare altri nel forum, la centrale nucleare è una cittadella che ha bisogno di un vero e proprio indotto per funzionare: la materia prima devi estrarla, arricchirla, trasportarla e poi smaltirla, per tutti gli anni di vita della centrale ..e questo costa e inquina, altro che CO2 free..



Nemmeno il dato in metri cubi, ma in effettivo quante tonnellate sono?
Di solito i siti di stoccaggio si fanno non vicino alle zone abitate, in ogni caso andiamo a vedere quanti rifiuti tossici ci sono, tipo arsenico e amici...

Ovviamente si parla di metri cubi, chiedo scusa ma il punto non è quello: il punto è che già con la situazione attuale non si trovano siti idonei x lo stoccaggio, fai conto te se avessimo le centrali atomiche, vedremmo aggravato un problema che già adesso non si riesce a risolvere, cittadini che fanno a gara x ospitare siti di stoccaggio di scorie radioattive non se ne stanno trovando..


Andiamo a vedere quanta energia è prodotta da GAS e vediamo come si fa a sostituirla con SOLO fonti rinnovabili intermittenti, non vorrei rimanere senza corrente se è nuvoloso.
Dimmi 1 tecnologa esistente che permette di avere stoccaggio di energia per richieste di rete, tipo la quantità di energia usate dal Italia per 1 ora

La variabilità di queste benedette rinnovabili è sulla bocca di tutti ma sembra che pochi si prendano la briga di andare a vedere i dati ..in Italia per fortuna il nostro gestore di dati ne pubblica un sacco ..e mensilmente, QUI (https://download.terna.it/terna/Rapporto_Mensile_Agosto_2021_8d97f3e8d90b0f8.pdf) agosto 2021. Nella tabella a pagina 7 puoi vedere che certamente c'è variabilità ma che alla fine il valore complessivo è più o meno costante, da fine di pagina 8 vedi che tra gennaio e agosto c'è circa un 10% di differenza. A inizio pagina 9 puoi anche osservare queste benedette giornate senza vento: l'eolico in effetti ad agosto produce circa la metà che a gennaio ..ma sempre in agosto il fotovoltaico produce il triplo che a gennaio e quindi compensa. Sempre sul sito del gestore puoi trovare relazioni su diverse sperimentazioni che stanno portando avanti con differenti tecnologie di accumulo.

Oltre a quello che ho scritto rimangono sempre valide le considerazioni che ho fatto qualche post fa, QUI (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47581451&postcount=95).

ciò non toglie che:

1) il pianeta terra è blandamente radioattivo
2) è confermato dagli scienziati che la radioattività è uno degli ingredienti della vita sulla terra e della sua grande diversità.....

ti hanno già ottimamente risposto tutti gli altri intervenuti :mano:
aggiungo solo qualcosa a proposito della frase "la radioattività è uno degli ingredienti della vita sulla terra".

Certo, provoca mutazioni genetiche (CVD...) che possono dare vantaggi evoluzionistici ad un esemplare "fortunato" della specie. Peccato che prima di imbroccare il "vantaggio", migliaia o milioni di esemplari della specie si beccano "svantaggi" e muoiono...

Si chiama selezione naturale, dura migliaia o milioni di anni, e sono sicuro che tu vuoi far parte dei milioni che sacrificano la propria PERSONALE esistenza in nome dell'evoluzione della specie nel suo complesso... :rolleyes: sicurissimo... :sofico:

No vabbè ma te non sei obiettivo però ..abbiamo capito da tempo da che parte stai.. (..ovviamente si scherza..) :D

Se avessimo scelto il nucleare avremmo altri tipi di problemi, tipo i 50 miliardi di ristrutturazioni di cui necessitano le centrali Francesi QUI (https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/journalistes/tous-les-communiques-de-presse/edf-reajuste-le-cout-du-programme-grand-carenage), oppure i 31000 metri quadrati di rifiuti radioattivi in attesa di siti per essere stoccati in modo idoneo come ricorda lega ambiente QUI (https://www.legambiente.it/rapporti-in-evidenza/rifiuti-radioattivi-ieri-oggi-e-domani/), questo ovviamente senza i rifiuti delle centrali nucleari che purtroppo non abbiamo ..a questo proposito mi piacerebbe chiedere a chi mostra sindromi nimby x le rinnovabili, se forse preferirebbe avere nel proprio comune un bel sito di stoccaggio di scorie nucleari :sofico: :mc:
Poi x finire di energia dall'estero mi risulta che ne importiamo meno del 10%.. quindi non è nemmeno quello il problema..

certo che io non sono obiettivo sul problema.. io la vedo dal punto di vista della nazione e non dal punto di vista del singolo che si spaventa per la centrale nucleare e poi magari abita vicino ad un ospedale, ad un impianto chimico, ad un sito di stoccaggio Nato etc..

se devo valutare i pro e i contro sono conscio dei problemi potenziali del nucleare ma conosco anche come facevamo il nucleare in Italia visto che sono in questo settore da 3 generazioni e mezzo e quelle centrali le conoscevo.. conoscevo anche chi le ha progettate ed è andato via dall'Italia perchè qua non c'era da lavorare dopo Chernobil.. e guarda caso sono andati in Francia, America, UK.. a fare centrali li perchè il know-how nostro era superiore a quello di molti altri.. se avessimo proseguito con il nucleare saremmo molto più avanti.. guardare adesso dei fossili e parlare dei problemi che forse/credo/magari etc.. non serve a niente.. penso anche ai benefici che avrebbero portato con lo sviluppo atteso e 10-20 centrali in Italia da 30 anni.. ma è fanta-calcio visto che tanto la realtà è diversa..

metto sulla bilancia il tutto e non posso non vedere il vantaggio della cosa in termini economici e il ridotto rischio che nella realtà questo avrebbe causato
anche perchè oggi ho una certezza.. miliardi di tonnellate di combustibile fossile bruciati in 30 anni per sopperire alla mancanza di quelle centrali con tutti i danni alla salute che questo ha causato a noi e ai nostri figli (stando a quello che hanno detto oggi su ANSA).. e questo è incontrovertibile.. i danni economici che abbiamo avuto dal mancato funzionamento e dai costi per lo smaltimento delle scorie e la messa in sicurezza delle centrali.. io so i costi che abbiamo avuto e posso solo rapportarlo con i danni che la statistica dice che avremmo avuto gestendo le centrali come una nazione decente e non da imbranati.. ricordo che l'Ente Nazionale non aveva scopo di lucro per cui non c'erano particolari problemi da quel punto di vista essendo stata la prima società in europa per dimensioni nel suo settore prima della cannibalizzazione e una delle più grandi al mondo all'epoca.

ma conta poco.. come ti avevo detto oggi sarebbe inutile fare qualcosa o discuterne.. oggi l'ignoranza lo impedisce di farlo e i tempi dissuadono dal farlo.. non bastano anni per fare una centrale nucleare ANCHE se lo si volesse.. serve un decennio minimo senza rompipalle e abbiamo deciso che non abbiamo un decennio.

se pensi che anche MUSK, che dice di fare il tutto per il green come ha dichiarato oggi alle autorità tedesche, suggerisce di andare avanti con il nucleare perchè aiuta l'ambiente, vedi che non sono l'unica mosca bianca a pensarla così..

confermo che ne importiamo poca ultimamente di energia dall'estero perchè la importiamo solo quando ci conviene dal momento che come produzione nazionale ne abbiamo.

però ti riporto un aneddoto del 2001..
lo so che si parla di un periodo storico molto ma molto lontano in cui molti di quelli che leggono adesso non erano così addentro al settore energetico.
io stavo lavorando per dei clienti e stavamo trattando dei contratti da qualche TWh e dopo lo sconforto iniziale del non trovare prezzi che ci piacessero in Italia ci siamo guardati attorno e abbiamo iniziato una trattativa con EDF.
alla fine abbiamo comprato una banda di interconnessione da 10 MW e fatto un bilaterale con EDF per 10MW di baseload che tanto lo mangiavamo tutto senza rischi di take-or-pay..
l'energia elettrica in Italia costava 152 lire/kWh di giorno e 8 lire kWh di notte.. non ricordo le altre fasce.. beh.. da centrale nucleare, compresa interconnessione e cazzi e mazzi abbiamo avuto energia di banda a 40 lire/kWh franco-cliente..

questa era la differenza fra il mix italiano che arrivava attorno alle 100 lire medie e la produzione da centrale nucleare francese.. me lo ricordo perchè era una novità assoluta l'acquisto in banda dall'estero di un gruppo privato..

non compriamo dall'estero perchè ci serve.. ma perchè ci conviene.. e in questo periodo in cui ci sono le borse ovunque non vedrai mai questi prezzi perchè questi bilaterali si fanno ancora.. e non passano per TFS, EEX, GME..

ma se vuoi saperlo ancora oggi si compra da loro a prezzi molto interessanti.. molto :D

Idroelettrico, credo, volendo rimanere sul rinnovabile. Sicuramente Notturnia saprà essere più preciso! ;)

corretto.. ma solo quelle con bacino

50 miliardi sono solo x la manutenzione, non per il funzionamento o lo smaltimento delle scorie, quelli li devi aggiungere ..come facevano notare altri nel forum, la centrale nucleare è una cittadella che ha bisogno di un vero e proprio indotto per funzionare: la materia prima devi estrarla, arricchirla, trasportarla e poi smaltirla, per tutti gli anni di vita della centrale ..e questo costa e inquina, altro che CO2 free..

[/URL].

50 miliardi di euro per una produzione di ? se non erro si parla di 370 TWh di produzione annua.
le manutenzioni di 50 miliardi servono per allungare la vita operativa oltre i 40 anni e quindi permettere alle centrali di raggiungere i 50 anni di vita.

il costo di manutenzione ammonta a 13,5 €/MWh il che è poca cosa se pensiamo che nelle bollette degli italiani c'è la componente A3, affogata nella Asos che da sola vale quasi 50 €/MWh di sovvenzioni per il fotovoltaico nazionale che vale solo 22TWh stando al GSE e quindi con un costo di gestione per gli Italiani di 386 €/MWh (considerando solo sulla metà dei consumi si carica la A3).

lo so che il nucleare è brutto ma non facciamo paragoni economici che il FV gestito all'italiana è una porcheria che a livello mondiale non trova simili.

sulla pericolosità potenziale posso anche darti ragione.. sui costi meglio non discuterne che alla fin fine il NOSTRO FV(ed eolico) è una porcheria per come è stato fatto e ha un costo per la collettività, per miseri 22 miliardi di kWh spaventoso..

detto questo vado a cena che mi aspettano ore di lavoro visto il mercato come sta andando in questi due giorni e si sa mai che ci sia da fare qualche bel contratto con i miei amici di EDF :D

... si sa mai che ci sia da fare qualche bel contratto con i miei amici di EDF :D
proprio mentre i rischi aumentano esponenzialmente per lo stiracchiamento oltre specifiche degli impianti... :rolleyes:

Notturnia scrivi un sacco e faccio fatica anche a quotarti :D
Penso che tutti qui apprezziamo i dati che ci dai ..ma secondo me hai le tue idee e spingi in quella direzione come forse è anche normale che sia..

Prendi quello che dici di noi italiani: a sentire te eravamo cazzutissimi quando si trattava di nucleare, poi oggi ci siamo rimbecilliti tanto che stiamo implementando le rinnovabili da fare schifo ..ma se avessimo puntato sul nucleare saremmo ridiventati dei grandi ..ma solo x il nucleare, le rinnovabili le avremmo implemementate da schifo cmq.. :mbe:

Poi abbi pazienza ma battute a parte non puoi sapere come sarebbe stato implementato il nuclere da noi, quello che invece puoi fare è vedere come stanno messi i francesi ..e quello che leggo io è che non stanno messi bene visto che ad ogni riunione in eurozona fanno carte false per far inserire il nucleare tra le fonti del futuro per ricevere in questo modo una fetta dei finanziamenti previsti per le rinnovabili ..evidentemente quindi questo nucleare non te lo regalano.. Sarei curiosissimo di leggere delle relazioni come si deve che affrontino anche i costi dell'indotto..

Poi aggiungo che 50 miliardi solo x ristrutturazioni a parte che non sono bruscolini (poi quelli x l'operatività e l'indotto li devi aggiungere), ma sta cosa che stanno facendo di allungare la vita utile delle centrali per abbassare i costi di escizio spalmandoli in più anni a me mette i brividi, stiamo parlando di centrali atomiche.. :banned:
Non è che investo una decina di miliardi su una centrale progettata x operare x "n" anni, faccio qualche modifica qua e la e x altri 10 anni sono a posto ..ma che siamo matti?? :muro:

Poi ancora sui mercati ..io capisco che lavorare nei mercati energetici non sia semplice ..e ci hai anche spiegato benissimo quanto sia stato gestita male questa fase di transizione sbattendo la porta in faccia allo Zar ed al suo gas ..ma queste come ribadisco meglio QUI (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47581451&postcount=95), sono problematiche che hanno a che fare con "l'implementazione" di queste nuove tecnologie, cosa ben diversa dal loro valore intrinseco: una cosa è implementare male una nuova tecnologia ..ed un altra ben diversa è dire che x questo stesso motivo quella tecnologia è spazzatura..

Notturnia scrivi un sacco e faccio fatica anche a quotarti :D
Penso che tutti qui apprezziamo i dati che ci dai ..ma secondo me hai le tue idee e spingi in quella direzione come forse è anche normale che sia..

Prendi quello che dici di noi italiani: a sentire te eravamo cazzutissimi quando si trattava di nucleare, poi oggi ci siamo rimbecilliti tanto che stiamo implementando le rinnovabili da fare schifo ..ma se avessimo puntato sul nucleare saremmo ridiventati dei grandi ..ma solo x il nucleare, le rinnovabili le avremmo implemementate da schifo cmq.. :mbe:

Poi abbi pazienza ma battute a parte non puoi sapere come sarebbe stato implementato il nuclere da noi, quello che invece puoi fare è vedere come stanno messi i francesi ..e quello che leggo io è che non stanno messi bene visto che ad ogni riunione in eurozona fanno carte false per far inserire il nucleare tra le fonti del futuro per ricevere in questo modo una fetta dei finanziamenti previsti per le rinnovabili ..evidentemente quindi questo nucleare non te lo regalano.. Sarei curiosissimo di leggere delle relazioni come si deve che affrontino anche i costi dell'indotto..

Poi aggiungo che 50 miliardi solo x ristrutturazioni a parte che non sono bruscolini (poi quelli x l'operatività e l'indotto li devi aggiungere), ma sta cosa che stanno facendo di allungare la vita utile delle centrali per abbassare i costi di escizio spalmandoli in più anni a me mette i brividi, stiamo parlando di centrali atomiche.. :banned:
Non è che investo una decina di miliardi su una centrale progettata x operare x "n" anni, faccio qualche modifica qua e la e x altri 10 anni sono a posto ..ma che siamo matti?? :muro:

Poi ancora sui mercati ..io capisco che lavorare nei mercati energetici non sia semplice ..e ci hai anche spiegato benissimo quanto sia stato gestita male questa fase di transizione sbattendo la porta in faccia allo Zar ed al suo gas ..ma queste come ribadisco meglio QUI (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47581451&postcount=95), sono problematiche che hanno a che fare con "l'implementazione" di queste nuove tecnologie, cosa ben diversa dal loro valore intrinseco: una cosa è implementare male una nuova tecnologia ..ed un altra ben diversa è dire che x questo stesso motivo quella tecnologia è spazzatura..

ciao, mi permetto di dissentire solo perchè ho visto come si lavorava all'epoca qua in Italia e ho visto e conosciuto la gente che faceva parte di quell'E.N.E.L. e non lo facevano per i soldi.. erano una grande famiglia che funzionava e sapevano il fatto loro e si.. erano cazzuti..
se avessero lasciato a quell'Ente la gestione delle cose oggi avremmo un'Italia molto più green dal punto di vista della produzione elettrica e molto meno metano in giro.
le idee erano altre, le persone erano altre e puntavano alla qualità e non ai soldi per quello ti dico che sarebbe andata diversamente

ma è ovvio che restano mie congetture visto che non sapremo mai come sarebbe andato a finire ma, i miei 2cents, conosco i dati della qualità della rete prima e dopo, conosco le specifiche interne prima della normativa europea e dopo, conosco le DK interne dell'Ente e le normative attuali.. come ti dicevo lavoro in questo settore da anni.. e prima di me mio padre e prima il nonno.. ho montagne di documenti di come era prima e lavoro ancora in questo settore e so come funziona oggi.

il degrado è iniziato lentamente e quando è arrivata la privatizzazione e lo spezzettamento è arrivato il casino di oggi, ma quando hanno chiuso le centrali e hanno iniziato a cacciare troppa politica dentro ad un gioiello che funzionava sono iniziate le prime defiance e via via negli anni '90 fino alla genialata di Bersani..

ripeto.. è la mia esperienza e resta la mia idea.. ma le centrali nucleari (che non sono bombe atomiche..) erano gestite alla grande.. e le centrali nucleari francesi si possono sistemare con "poca" spesa e prolungare di vita senza problemi se il cemento e i contenimenti sono ancora in buono stato perchè non erano progettati per durare 30 anni..

hai presente le dighe che ci sono in giro per l'Italia ?.. quel grande ecologico impero Idroelettrico ? hanno una data di scadenza.. come tutto.. eppure nessuno ha deciso di chiuderle e dismetterle anche se molte hanno raggiunto la loro vita operativa prevista a progetto.. ma non ho sentito molti lamentarsi di questo.. si parla del Vajont spesso senza sapere di cosa si parla e molti non si accorgono di cosa voglia realmente dire e cosa sia accaduto (tanto per dire.. mio nonno ha lavorato in quella costruzione e ho ancora molti bei disegni del suo progetto).. pure Paolini ha raccontato una marea di castronerie nel suo, pur bellissimo, racconto.. per non parlare del film..

si fa politica di tutto, ma come ti ho detto, io la vedo dalla parte dei numeri, a me piacciono quelli.

e ripeto.. è inutile parlare di nucleare nel 2021.. non si puo' fare in questa Italia noi continueremo a bruciare metano per molti decenni ancora se non decideremo di andare a litio e altre porcherie.. correi farti vedere i progetti che c'erano negli anni '80 su come evolvere.. ma saranno in soffitta da qualche parte a prendere polvere..

detto questo mi rimetto a lavorare che la borsa non si riposa

;)

ciao, mi permetto di dissentire solo perchè ho visto come si lavorava all'epoca qua in Italia e ho visto e conosciuto la gente che faceva parte di quell'E.N.E.L. ....

ripeto.. è la mia esperienza e resta la mia idea.. ma le centrali nucleari (che non sono bombe atomiche..) erano gestite alla grande..

E' per quello che Garigliano ha avuto un guasto irreparabile ed è stata chiusa molti anni PRIMA del referendum?

è per quello che il design di tutte le centrali era made in UK o USA?

E' per quello che Caorso aveva già raggiunto il numero massimo di progetto di arresti di emergenza prima ancora di entrare in produzione?

E' per quello che Latina rilascia tutt'ora plutonio negli scarichi?

E' per quello che per decenni e tutt'ora la maggior parte dei rifiuti sono stoccati in aree a rischio alluvione (se va di sfiga si trovano barili di scorie fino a venezia?)

Per quello i reattori "autoctoni" che progettavamo erano altamente instabili...

SI SI, eravamo proprio al top. Mi sa che sei vecchio e ricordi la gioventù come un periodo meraviglioso, indipendentemente dalla realtà... :p

L'abbiamo scampata bella, altro che balle.

...qualche bel contratto con i miei amici di EDF
...detto questo mi rimetto a lavorare che la borsa non si riposa
chiarissimo perchè spinge da una parte e spala merda dall'altra... :read:

ciao, mi permetto di dissentire solo perchè ho visto come si lavorava all'epoca qua in Italia e ho visto e conosciuto la gente che faceva parte di quell'E.N.E.L. e non lo facevano per i soldi.. erano una grande famiglia che funzionava e sapevano il fatto loro e si.. erano cazzuti..
se avessero lasciato a quell'Ente la gestione delle cose oggi avremmo un'Italia molto più green dal punto di vista della produzione elettrica e molto meno metano in giro.
le idee erano altre, le persone erano altre e puntavano alla qualità e non ai soldi per quello ti dico che sarebbe andata diversamente

ma è ovvio che restano mie congetture visto che non sapremo mai come sarebbe andato a finire ma, i miei 2cents, conosco i dati della qualità della rete prima e dopo, conosco le specifiche interne prima della normativa europea e dopo, conosco le DK interne dell'Ente e le normative attuali.. come ti dicevo lavoro in questo settore da anni.. e prima di me mio padre e prima il nonno.. ho montagne di documenti di come era prima e lavoro ancora in questo settore e so come funziona oggi.

il degrado è iniziato lentamente e quando è arrivata la privatizzazione e lo spezzettamento è arrivato il casino di oggi, ma quando hanno chiuso le centrali e hanno iniziato a cacciare troppa politica dentro ad un gioiello che funzionava sono iniziate le prime defiance e via via negli anni '90 fino alla genialata di Bersani..

ripeto.. è la mia esperienza e resta la mia idea.. ma le centrali nucleari (che non sono bombe atomiche..) erano gestite alla grande.. e le centrali nucleari francesi si possono sistemare con "poca" spesa e prolungare di vita senza problemi se il cemento e i contenimenti sono ancora in buono stato perchè non erano progettati per durare 30 anni..

hai presente le dighe che ci sono in giro per l'Italia ?.. quel grande ecologico impero Idroelettrico ? hanno una data di scadenza.. come tutto.. eppure nessuno ha deciso di chiuderle e dismetterle anche se molte hanno raggiunto la loro vita operativa prevista a progetto.. ma non ho sentito molti lamentarsi di questo.. si parla del Vajont spesso senza sapere di cosa si parla e molti non si accorgono di cosa voglia realmente dire e cosa sia accaduto (tanto per dire.. mio nonno ha lavorato in quella costruzione e ho ancora molti bei disegni del suo progetto).. pure Paolini ha raccontato una marea di castronerie nel suo, pur bellissimo, racconto.. per non parlare del film..

si fa politica di tutto, ma come ti ho detto, io la vedo dalla parte dei numeri, a me piacciono quelli.

e ripeto.. è inutile parlare di nucleare nel 2021.. non si puo' fare in questa Italia noi continueremo a bruciare metano per molti decenni ancora se non decideremo di andare a litio e altre porcherie.. correi farti vedere i progetti che c'erano negli anni '80 su come evolvere.. ma saranno in soffitta da qualche parte a prendere polvere..

detto questo mi rimetto a lavorare che la borsa non si riposa

;)

Ciao Notturnia ..non so cosa dirti, la sfera di cristallo non cel'ha nessuno. Di certo se ci fosse il nucleare avremmo meno co2 ma più scorie radioattive ed è altrettanto certo che se una cosa è progettata per operare x un certo periodo di tempo poi non so quanto sia sicuro prolungarne il funzionamento..
Vabbè dai.. ti saluto ;)

Ciao Notturnia ..non so cosa dirti, la sfera di cristallo non cel'ha nessuno. Di certo se ci fosse il nucleare avremmo meno co2 ma più scorie radioattive ed è altrettanto certo che se una cosa è progettata per operare x un certo periodo di tempo poi non so quanto sia sicuro prolungarne il funzionamento..
Vabbè dai.. ti saluto ;)

cambiando discorso, il nucleare è brutto e cattivo, la Cina che è buona e magnanima ha chiesto di aumentare di 100 milioni di tonnellate l'estrazione di carbone dalla mongolia per rifornire le 363 centrali a carbone che sono state riportare a piena produzione

ma questo è carbone ecologico e pulito e non causa ne smog ne problemi alla salute .. ah si.. e hanno anche ripompato petrolio in alcune centrali elettriche e fornaci..

grazie a queste piccole manovre e al cambio di rotta cinese le emissioni inquinanti dovrebbero salire del 16%

p.s. la frecciatina non è rivolta a te ;-)

... la Cina che è buona e magnanima ha chiesto di aumentare di 100 milioni di tonnellate l'estrazione di carbone

che è il 10%.
perchè mi sembra sia meglio specificare se 100Mt è il doppio, 10 volte tanto, o una frazione tutto sommato non mostruosa...

che è il 10%.
perchè mi sembra sia meglio specificare se 100Mt è il doppio, 10 volte tanto, o una frazione tutto sommato non mostruosa...

hanno un problema di logistica
e quelle 100 Milioni tonnellate sono solo sul fronte mongolia non sono tutto l'aumento di carbone richiesto
hanno anche sbloccato il carbone nei depositi doganali, hanno autorizzato le aste per la vendita di parte degli stoccaggi strategici ci petrolio
hanno chiesto l'aumento del 33% di gas russo..
etc..
non è proprio il 10% l'aumento globale di import energetico chiesto da dirottare alle fabbriche e alle centrali elettriche.. è un filo di più..

anche la regione delo Shanxi aumenterà la produzione di carbone di altre 60 Milioni di tonnellate (altro 6%)

si parla di un consumo mensile di 135 milioni di tonnellate di carbone al mese per i prossimi mesi con un picco a oltre 160 milioni di tonnellate. oltre alla necessità di riempire di nuovo gli stoccaggi con ulteriori 100 milioni di tonnellate di carbone.

trovi tutto sulla Reuter se vuoi informati in merito al peso ecologico della decisione prevista dalla Cina per i prossimi 6 mesi

In fin dei conti in questa fase di transizione è normale che i diversi stati cerchino cmq di assicurarsi l'energia di cui hanno bisogno..

La Cina parla del picco dell'inquinamento per il 2030 e la neutralità climatica 10 anni dopo di noi quindi nel 2060, chi ha il nucleare continuerà ad usarlo in appoggio alla transizione ..e la stessa cosa faremo noi con il gas..
Oggi ho letto che Putin non ha intenzione di fissare una data per la neutralità climatica ..e non contento nei calcoli che fanno i Russi, sono comprese le loro foreste che consideano tipo una variabile negativa, poi x calcolare l'inquinamento totale fanno la somma algebrica.. :mbe: :muro:

Dal punto di vista dell'inquinamento ormai abbiamo fatto 30, ci sta che facciamo 31 in attesa di completare la transizione verso i mix energetici del futuro, sinceramente mi fa già piacere che si parli di un futuro diverso e che si sitia cercando di cambiare.. vedremo come andrà a finire..

In fin dei conti in questa fase di transizione è normale che i diversi stati cerchino cmq di assicurarsi l'energia di cui hanno bisogno..

La Cina parla del picco dell'inquinamento per il 2030 e la neutralità climatica 10 anni dopo di noi quindi nel 2060, chi ha il nucleare continuerà ad usarlo in appoggio alla transizione ..e la stessa cosa faremo noi con il gas..
Oggi ho letto che Putin non ha intenzione di fissare una data per la neutralità climatica ..e non contento nei calcoli che fanno i Russi, sono comprese le loro foreste che considerano tipo una variabile negativa, poi x calcolare l'inquinamento totale fanno la somma algebrica.. :mbe: :muro:

Dal punto di vista dell'inquinamento ormai abbiamo fatto 30, ci sta che facciamo 31 in attesa di completare la transizione verso i mix energetici del futuro, sinceramente mi fa già piacere che si parli di un futuro diverso e che si sitia cercando di cambiare.. vedremo come andrà a finire..

chissà come le mette nei conti le foreste che sono bruciate in questi mesi.. il più vasto incendio al mondo..

lo sai che la moda del greenwashing non è roba solo nostrana :-D

leggevo adesso dei problemi indiani del mercato elettrico sempre per via del calo degli stoccaggi del carbone

ho come il sospetto che molte nazioni manderanno al diavolo gli accordi sul clima per sopravvivere e l'Europa come sempre resterà l'unica a pagare per tutti.. saremo un piccolo orticello verde in mezzo ad un letamaio con l'aria inquinata dai vicini di casa che lavorano a prezzo basso prodotti che noi compriamo facendo finta di essere ecologici..

non so perché ma vedendo i contratti di approvvigionamento che stanno facendo in asia ho il sospetto che sarà un anno fantastico per la CO2..

...ho come il sospetto che molte nazioni manderanno al diavolo gli accordi sul clima ..

infatti è urgentissima la carbon border tax.
anzi, andrebbe fatta anche all'interno dei confini europei (tipo verso al polonia...)

infatti è urgentissima la carbon border tax.
anzi, andrebbe fatta anche all'interno dei confini europei (tipo verso al polonia...)

sarà sempre troppo tardi iniziare a pesare l'inquinamento che importiamo dall'estero al posto della nostra produzione.. ma nessuno vuole fare la guerra a India, Cina, America o Russia.. è meglio blablare come fa Greta o la Von Der Leyen e poi continuare a inquinare lontano dagli occhi..

costa molti più soldi ai cittadini europei..

sarà sempre troppo tardi iniziare a pesare l'inquinamento che importiamo dall'estero al posto della nostra produzione.. ma nessuno vuole fare la guerra a India, Cina, America o Russia.. è meglio blablare come fa Greta o la Von Der Leyen e poi continuare a inquinare lontano dagli occhi....

veramente è proprio l'Europa che intende mettere la carbon border tax.
E chi blabla sono i pagliacci nostrani che propongono (o hanno proposto in passato) nucleare ed altre cazzate simili.

veramente è proprio l'Europa che intende mettere la carbon border tax.
E chi blabla sono i pagliacci nostrani che propongono (o hanno proposto in passato) nucleare ed altre cazzate simili.

non hai capito.. non è la prima volta in questi 5 anni che viene proposta e che l'europa la affossa per proteggere la cina
solo che forse questa volta hanno finito i modi per affossare la carbon border tax..
questo forse ti è sfuggito..
l'europa ha messo la carbon tax per gli europei appena ha potuto.. e ha sempre frenato la stessa tassa per i paesi da cui importiamo definendola un dazio non fattibile per motivi politici

adesso, dopo il fallimento del green-deal come lo avevano pensato, forse riusciremo a mettere quella tassa in ritardo di almeno 5 anni..

l'italia ha fatto tante cazzate.. dai conti energia per aiutare il FV ad altre pagliacciate che ci peseranno per 20 anni ancora e che ci hanno fatto fare la figura degli ebeti in europa..

l'errore con il nucleare è stato fatto 30 anni fa non adesso parlandone.. adesso è ridicolo parlare del sesso degli angeli, adesso serve far ripartire l'economia e non combinare altre cavolate come quella di questi ultimi 3 mesi..

non hai capito.. non è la prima volta in questi 5 anni che viene proposta e che l'europa la affossa per proteggere la cina...

fonte?
più che "l'europa", direi alcune lobby e schieramenti politici, tendenzialmente destrorsi e liberisti.

l'errore con il nucleare è stato fatto 30 anni fa non adesso parlandone.. adesso è ridicolo parlare del sesso degli angeli, adesso serve far ripartire l'economia e non combinare altre cavolate come quella di questi ultimi 3 mesi..
altro che errore, è stata una fortuna, altrimenti ora saremmo impiccati alle forniture ed alle tecnologie di 1 o 2 paesi. Oltre ad avere scorie che palesemente non siamo capaci a gestire (in realtà nessuno...)

quanto al far ripartire l'economia no: deve ripartire in un certo verso, non solo "ripartire" altrimenti ci schiantiamo.

fonte?
più che "l'europa", direi alcune lobby e schieramenti politici, tendenzialmente destrorsi e liberisti.


altro che errore, è stata una fortuna, altrimenti ora saremmo impiccati alle forniture ed alle tecnologie di 1 o 2 paesi. Oltre ad avere scorie che palesemente non siamo capaci a gestire (in realtà nessuno...)

quanto al far ripartire l'economia no: deve ripartire in un certo verso, non solo "ripartire" altrimenti ci schiantiamo.

fonte ? reuters.. bloomberg ?.. scegli tu.. ma non andrò a cercare il link di un articolo del passato..
seguiamo per lavoro il mondo del Carbon per cui sono cose che sanno anche i sassi

ma prendo in parola la tua firma ;)

Idroelettrico, credo, volendo rimanere sul rinnovabile. Sicuramente Notturnia saprà essere più preciso! ;)

Corretto, ora immagina quanto è grande una centrale idroelettrica per 1 ora di energia di tutta Italia.
Ora immagina cosa dovresti fare per sopperire l'inverno e le notti, ti sembra fattibile?

50 miliardi sono solo x la manutenzione, non per il funzionamento o lo smaltimento delle scorie, quelli li devi aggiungere ..come facevano notare altri nel forum, la centrale nucleare è una cittadella che ha bisogno di un vero e proprio indotto per funzionare: la materia prima devi estrarla, arricchirla, trasportarla e poi smaltirla, per tutti gli anni di vita della centrale ..e questo costa e inquina, altro che CO2 free..
[quote]

E io ti ripeto ok, ma per quanta energia prodotta? No perché se non mettiamo in prospettiva non ha senso




[quote]
Ovviamente si parla di metri cubi, chiedo scusa ma il punto non è quello: il punto è che già con la situazione attuale non si trovano siti idonei x lo stoccaggio, fai conto te se avessimo le centrali atomiche, vedremmo aggravato un problema che già adesso non si riesce a risolvere, cittadini che fanno a gara x ospitare siti di stoccaggio di scorie radioattive non se ne stanno trovando..


Mettiamo in prospettiva, le centrali a carbone o le industrie siderurgiche o chimiche quante schifezze producono? Penso abbastanza, vengono
gestite? Se si allora non vedo problemi a gestire i rifiuti nucleari




La variabilità di queste benedette rinnovabili è sulla bocca di tutti ma sembra che pochi si prendano la briga di andare a vedere i dati ..in Italia per
[cut]


Certo, facile quando la fonte rinnovabile maggiore e idroelettrico, ma il punto è che non ne puoi più fare di idro, e devi andare di solare e eolico
e più li usi e più il dato aumenta, ora siamo a un 10% con un uso relativamente basso di solare e eolico se lo aumenti quel 10% aumenta di conseguenza.

Ad ora non ci sono sistemi immagazzinare energia per ore, l’energia in ballo sono enormi

... non vedo problemi a gestire i rifiuti nucleari...
sei l'unico sul pianeta. :rolleyes:

E io ti ripeto ok, ma per quanta energia prodotta? No perché se non mettiamo in prospettiva non ha senso
Mettiamo in prospettiva, le centrali a carbone o le industrie siderurgiche o chimiche quante schifezze producono? Penso abbastanza, vengono
gestite? Se si allora non vedo problemi a gestire i rifiuti nucleari

Da qualche parte anche per sbaglio avrai letto che così non si può continuare? Non è un discorso di prospettiva o dei problemi che vedi tu.. :rolleyes:
Hai letto che non si parla solo di mix energetici ma di cambiamenti di stili di vita, compresi i processi produttivi tutti finalizzati alla riduzione di CO2 nell'aria?


Certo, facile quando la fonte rinnovabile maggiore e idroelettrico, ma il punto è che non ne puoi più fare di idro, e devi andare di solare e eolico
e più li usi e più il dato aumenta, ora siamo a un 10% con un uso relativamente basso di solare e eolico se lo aumenti quel 10% aumenta di conseguenza.
Ad ora non ci sono sistemi immagazzinare energia per ore, l’energia in ballo sono enormi

Come sopra.. stiamo installando rinnovabili al 10% della velocità necessaria quindi siamo palesemente indietro, stiamo facendo esperimenti su sistemi di accumulo, ancora non funzionano come dovrebbero le interconnessioni, gli EV sono ancora pochi per essere sfruttati come accumulatori domestici, Terna sta sperimentando sistemi di accumulo ed instalalndo sensori per capire come gestire la variabilità della produzione ..ma te già sai come andrà e snobbi tutto.
Complimenti.
Chiama tutti e avvertili che stanno sbagliando

sei l'unico sul pianeta. :rolleyes:

Ma vedo Francia,USA, Inghilterra, ecc, non ho detto che sono facili sono che non sono cosi problematiche.

Da qualche parte anche per sbaglio avrai letto che così non si può continuare? Non è un discorso di prospettiva o dei problemi che vedi tu.. :rolleyes:
Hai letto che non si parla solo di mix energetici ma di cambiamenti di stili di vita, compresi i processi produttivi tutti finalizzati alla riduzione di CO2 nell'aria?


Ma non confondere la riduzione della CO2 con il resto della chimica, sono cose differenti e non collegate,
per come è il mondo ora non puoi evitare di produrre composti tossici, e non sempre sono smaltibili, esempio l'arsenico. Li devi
immagazzinare da qualche parte.



Come sopra.. stiamo installando rinnovabili al 10% della velocità necessaria quindi siamo palesemente indietro, stiamo facendo esperimenti su sistemi di accumulo, ancora non funzionano come dovrebbero le interconnessioni, gli EV sono ancora pochi per essere sfruttati come accumulatori domestici, Terna sta sperimentando sistemi di accumulo ed instalalndo sensori per capire come gestire la variabilità della produzione ..ma te già sai come andrà e snobbi tutto.
Complimenti.
Chiama tutti e avvertili che stanno sbagliando

Ma non dico che non siano da fare, sia chiaro, il punto è che non vanno bene per tutto, stiamo qua a discutere del fatto
che usare solo le rinnovabile per alimentare il futuro è impossibile e serve una seconda fonte energetica!
Abbiamo escluso giustamente le fossili quello che rimane è solo il nucleare che si voglia o no...

Ma non dico che non siano da fare, sia chiaro, il punto è che non vanno bene per tutto, stiamo qua a discutere del fatto
che usare solo le rinnovabile per alimentare il futuro è impossibile e serve una seconda fonte energetica!
Abbiamo escluso giustamente le fossili quello che rimane è solo il nucleare che si voglia o no...

..ma questo tutto secondo te ovviamente.. nella notizia stessa che stiamo commentando si parla del contrario ma vabbè..

Ma vedo Francia,USA, Inghilterra, ecc, non ho detto che sono facili sono che non sono cosi problematiche.
nessuna delle quali ha "risolto" il problema. L'hanno solo nascosto e rinviato (per ovvi interessi a vendere i loro "prodotti"...)
Ma non confondere la riduzione della CO2 con il resto della chimica, sono cose differenti e non collegate,
per come è il mondo ora non puoi evitare di produrre composti tossici, e non sempre sono smaltibili, esempio l'arsenico. ...
anche la produzione di combustibile nucleare produce rifiuti tossici, e parecchi.
e produce pure molta co2, cosa poco nota ed accuratamente omessa da ogni discorso sul nucleare. E' falso che non produca co2.
forse non conosci bene l'argomento.