Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/reattore-a-fusione-del-mit-il-magnete-funziona-una-svolta-verso-l-energia-pulita-e-inesauribile_100509.html

MIT e CFS hanno raggiunto un traguardo fondamentale nella ricerca sulla fusione a confinamento magnetico: il test del magnete che assicura il confinamento del plasma nel processo di fusione magnetica è stato condotto con successo.

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La soluzione definitiva se dovesse funzionare.

Fossi il “signor Europa” farei in modo che la maggior parte del NextGenerationEU fosse orientato per accelerare lo sviluppo di centrali a fusione. Se per ITER si parla di soluzioni commerciali dal 2050, una bella iniezione di fondi, potrebbe ridurre i tempi (e spese energetiche).

Piccolo refuso: "dopo un lavoro di tre anni, il 15 settembre, per la prima volta, "un grande elettromagnete superconduttore ad alta temperatura è stato portato a un'intensità di campo di 20 tesla, il più potente campo magnetico del suo genere mai creato sulla Terra". Penso sia il 5 Settembre, altrimenti cacciate fuori i numeri del lotto!!

E il magnete con che energia viene alimentato? :rolleyes:

Questo magnete viene raffreddato a circa -253,15 °C, a quel punto diventa superconduttore e produce il potente campo magnetico.

Credo che ci sia una conflitto con la definizione di superconduttori ad alta temperatura data di wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_superconductivity). Qualcuno sa quale è la soglia di temperatura dopo la quale si può parlare di superconduttore ad alta temperatura? -253.13 °C mi sembra molto bassa, già -200 è più facilmente raggiungibile.

domanda... poniamo che riescano ad ottenere un plasma stabile, e quindi in sostanza a ricreare un piccolo sole, cosa potrebbe succedere se improvvisamente, per una qualsiasi ragione, la temperatura dei magneti dovesse aumentare a causa di un guasto? il cosiddetto plasma perderebbe il suo confinamento, e visto che nulla può contenerlo...si "spegne" da se o c'è il rischio che utilizzi il materiale con cui viene a contatto per espandersi e fagocitarsi tutta la terra? cioè. il plasma per restate tale ha bisogno dell'ambiente in cui è confinato perché ci sono certezze fisiche assolute che non possa diventare, una volta libero nel nostro ambiente, autosufficiente?

domanda... poniamo che riescano ad ottenere un plasma stabile, e quindi in sostanza a ricreare un piccolo sole, cosa potrebbe succedere se improvvisamente, per una qualsiasi ragione, la temperatura dei magneti dovesse aumentare a causa di un guasto? il cosiddetto plasma perderebbe il suo confinamento, e visto che nulla può contenerlo...si "spegne" da se o c'è il rischio che utilizzi il materiale con cui viene a contatto per espandersi e fagocitarsi tutta la terra? cioè. il plasma per restate tale ha bisogno dell'ambiente in cui è confinato perché ci sono certezze fisiche assolute che non possa diventare, una volta libero nel nostro ambiente, autosufficiente?

e come può diventare autosufficiente? il plasma è sostenuto dalla reazione di fusione che avviene in condizioni molto particolari (in poche parole presenza dei reagenti giusti, zero impurità alte pressioni e alte temperature)

se si perde il confinamento il plasma tocca le pareti, si raffredda e la materia torna allo stato di gas e la reazione si interrompe,

!fazz, l'ho chiesto perché non lo so, e siccome la storia umana è costellata da scelte che avevano un "contro" bello grosso, e che quel "contro" o non lo si era previsto per ignoranza, o lo si è proprio ignorato, e quando si parla di energia questa cosa assume una certezza assoluta...è ovvio che qualche dubbio mi venga su qualunque tecnologia stiano testando, a maggior ragione se il potenziale distruttivo è così vasto

E il magnete con che energia viene alimentato?
La sfida nei reattori a fusione è proprio quella: costruire un reattore in grado di generare più energia di quella necessaria a mantenere stabile la reazione. Per questo si parla di "fattore di guadagno della fusione" ossia il rapporto tra energia prodotta e energia consumata. Al momento i prototipi funzionanti hanno ottenuto fattori minori di 1. Lo scopo di ITER è ottenere almeno 1.
La sfida successiva sarà quella di rendere questa produzione di energia economicamente conveniente rispetto alle altre fonti. A quel punto i reattori commerciali saranno pronti e la fusione sarà realtà.

Penso sia il 5 Settembre, altrimenti cacciate fuori i numeri del lotto!!
La fonte, infatti, parla del 5 settembre.

domanda da profano: con qualcuno di questi magneti attivi a regime, un domani, potremmo avere problemi col campo magnetico terrestre?

La sfida nei reattori a fusione è proprio quella: costruire un reattore in grado di generare più energia di quella necessaria a mantenere stabile la reazione.

Peccato non sia possibile

domanda da profano: con qualcuno di questi magneti attivi a regime, un domani, potremmo avere problemi col campo magnetico terrestre?

No, perchè il campo magnetico è confinato in uno spazio di pochi cm3. Non è "disperso" fuori.

Peccato non sia possibile

????

Oggi no, ma la ricerca si muove in questo passo.

Pure una centrale idroelettrica... Da dove prendi l'energia per costruire la diga?

La tua è una domanda priva di senso. Ovvio che si vuole produrre più energia di quella immessa, secondo te cosa si sta ricercando?

Sono concetti che già alle superiori si imparano comunque

credo ci sia un refuso sulla temperatura di funzionamento del magnete.. per quanto ne so vengono considerati ad "alta" temperatura, solo i materiali capaci di essere superconduttivi a temperature superiori all'azoto liquido, che è relativamente facile da gestire

????

Oggi no, ma la ricerca si muove in questo passo.

Pure una centrale idroelettrica... Da dove prendi l'energia per costruire la diga?

La tua è una domanda priva di senso. Ovvio che si vuole produrre più energia di quella immessa, secondo te cosa si sta ricercando?

Sono concetti che già alle superiori si imparano comunque

Devi essere stato assente a parecchie lezioni, perché una delle prime dimostrazioni che si studiano è l'impossibilità di produrre più energia di quella che si consuma.

La centrale idroelettrica sfrutta l'energia potenziale per produrre energia elettrica.

Ma hai idea di cosa stai dicendo?

Non sono del settore ma mi interessa molto l'argomento (riporto le fonti).
!fazz, l'ho chiesto perché non lo so, e siccome la storia umana è costellata da scelte che avevano un "contro" bello grosso, e che quel "contro" o non lo si era previsto per ignoranza, o lo si è proprio ignorato, e quando si parla di energia questa cosa assume una certezza assoluta...è ovvio che qualche dubbio mi venga su qualunque tecnologia stiano testando, a maggior ragione se il potenziale distruttivo è così vasto
Come già indicato, la reazione non è auto-sostenuta.
All'interno del reattore sono presenti pochi grammi di "combustibile" e sufficienti per alcuni minuti. [Fonte: https://www.euro-fusion.org/fileadmin/user_upload/Archive/wp-content/uploads/2012/01/SEIF_report_25Apr01.pdf]

Questa caratteristica di sicurezza è uno dei principali vantaggi dei reattori a fusione.

La sfida nei reattori a fusione è proprio quella: costruire un reattore in grado di generare più energia di quella necessaria a mantenere stabile la reazione. Per questo si parla di "fattore di guadagno della fusione" ossia il rapporto tra energia prodotta e energia consumata. Al momento i prototipi funzionanti hanno ottenuto fattori minori di 1. Lo scopo di ITER è ottenere almeno 1.
...
Il breakeven (Q=1) è stato già raggiunto in qualche piccolo esperimento.
Con ITER si sta costruendo un pre-prototipo che abbia, tra le altre caratteristiche, Q>=10 [Fonte: https://www.iter.org/sci/Goals].

Credo che ci sia una conflitto con la definizione di superconduttori ad alta temperatura data di wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_superconductivity). Qualcuno sa quale è la soglia di temperatura dopo la quale si può parlare di superconduttore ad alta temperatura? -253.13 °C mi sembra molto bassa, già -200 è più facilmente raggiungibile.Vado a memoria, ma la superconduttività la raggiungi a temperatura molto vicine allo zero assoluto. -200 °C se ancora piuttosto distante, e comunque dipende anche dal materiale impiegato.

se si perde il confinamento il plasma tocca le pareti, si raffredda e la materia torna allo stato di gas e la reazione si interrompe,La reazione nucleare si interrompe, ma per tornare a gas deve comunque scendere di temperatura.

Per farti un esempio, nel Laboratorio di Chimica Strumentale dell'istituto in cui andavo, usavamo uno strumento noto come Spettrofotometro ad emissione di plasma. Si basava su una "fiamma" al (se ricordo bene) Fluoro, che in realtà era un plasma a circa 10.000 °C (sostenuto tramite un sistema particolare per non collassare sulla struttura inferiore). E chiaramente non c'erano reazioni nucleari.

Il plasma è solo il quarto stato che la materia può assumere, non ha correlazioni dirette con le reazioni nucleari. Semplicemente, per ottenere quel risultato è necessario arrivare a temperature tali che ottieni il plasma. Non so come funzionino di preciso questi reattori sperimentali, ma mi viene da pensare che se c'è un guasto, il plasma non più confinato possa fondere il reattore o parte di esso prima che si raffreddi.

Devi essere stato assente a parecchie lezioni, perché una delle prime dimostrazioni che si studiano è l'impossibilità di produrre più energia di quella che si consuma.

La centrale idroelettrica sfrutta l'energia potenziale per produrre energia elettrica.

Ma hai idea di cosa stai dicendo?Secondo la tua logica non dovrebbe funzionare neanche una centrale a fissione. Ma addirittura lo stesso Sole non funzionerebbe. Vero che l'energia non si crea dal nulla (Principio di conservazione dell'Energia), ma i sistemi vanno analizzati prima di saltare a certe conclusioni.

L'energia in "più" all'inizio è quella necessaria per avviare la reazione di fusione (per "accendere" l'impianto). Nel momento in cui l'hai avviata si autosostiene. I magneti non hanno lo scopo di produrre energia per far produrre energia alle reazioni nucleari, ma quello di confinare il plasma di reazione perchè altrimenti ingestibile per via delle temperature in gioco.
Quindi a te interessa sapere se l'energia prodotta dalla fusione degli atomi (E = mc2) è superiore a quella necessaria ai magneti per funzionare... detta molto banalmente.

Questo non vuol dire che si riuscirà ad ottenere un impianto efficiente (Q = 1) ed economicamente sostenibile, solo la ricerca ed il tempo che lo potranno dire. Ma da qui a dire che è impossibile ce ne passa.

Secondo la tua logica non dovrebbe funzionare neanche una centrale a fissione. Ma addirittura lo stesso Sole non funzionerebbe. Vero che l'energia non si crea dal nulla (Principio di conservazione dell'Energia), ma i sistemi vanno analizzati prima di saltare a certe conclusioni.

L'energia in "più" all'inizio è quella necessaria per avviare la reazione di fusione (per "accendere" l'impianto). Nel momento in cui l'hai avviata si autosostiene. I magneti non hanno lo scopo di produrre energia per far produrre energia alle reazioni nucleari, ma quello di confinare il plasma di reazione perchè altrimenti ingestibile per via delle temperature in gioco.
Quindi a te interessa sapere se l'energia prodotta dalla fusione degli atomi (E = mc2) è superiore a quella necessaria ai magneti per funzionare... detta molto banalmente.

Questo non vuol dire che si riuscirà ad ottenere un impianto efficiente (Q = 1) ed economicamente sostenibile, solo la ricerca ed il tempo che lo potranno dire. Ma da qui a dire che è impossibile ce ne passa.


purtroppo ormai su internet chiunque commenta e questi sono i risultati.

Poi dice agli altri che erano assenti...

Peccato non sia possibile

Hai considerato che in una fusione nucleare c'è una perdita di massa?
Forse è questo che ha generato l'equivoco; non è che si sta cercando di inventare il moto perpetuo! :D
In pratica è come se si stesse "bruciando" carburante.


Quindi a te interessa sapere se l'energia prodotta dalla fusione degli atomi (E = mc2) è superiore a quella necessaria ai magneti per funzionare... detta molto banalmente.

Questo non vuol dire che si riuscirà ad ottenere un impianto efficiente (Q = 1) ed economicamente sostenibile, solo la ricerca ed il tempo che lo potranno dire. Ma da qui a dire che è impossibile ce ne passa.

Secondo la tua logica non dovrebbe funzionare neanche una centrale a fissione. Ma addirittura lo stesso Sole non funzionerebbe. Vero che l'energia non si crea dal nulla (Principio di conservazione dell'Energia), ma i sistemi vanno analizzati prima di saltare a certe conclusioni.

L'energia in "più" all'inizio è quella necessaria per avviare la reazione di fusione (per "accendere" l'impianto). Nel momento in cui l'hai avviata si autosostiene. I magneti non hanno lo scopo di produrre energia per far produrre energia alle reazioni nucleari, ma quello di confinare il plasma di reazione perchè altrimenti ingestibile per via delle temperature in gioco.
Quindi a te interessa sapere se l'energia prodotta dalla fusione degli atomi (E = mc2) è superiore a quella necessaria ai magneti per funzionare... detta molto banalmente.

Questo non vuol dire che si riuscirà ad ottenere un impianto efficiente (Q = 1) ed economicamente sostenibile, solo la ricerca ed il tempo che lo potranno dire. Ma da qui a dire che è impossibile ce ne passa.

Tu mi sa che hai un gran bisogno di ristudiare concetti come il bilancio energetico.

Devi essere stato assente a parecchie lezioni, perché una delle prime dimostrazioni che si studiano è l'impossibilità di produrre più energia di quella che si consuma.

La centrale idroelettrica sfrutta l'energia potenziale per produrre energia elettrica.

Ma hai idea di cosa stai dicendo?

tu invece ne hai idea?
non si tratta mai di "produrre", non qui e nemmeno nella centrale idroelettrica che hai tirato fuori. casomai di convertire un potenziale preesistente.

si spende X per tenere su i magneti, aumentare pressione ecc. ed arrivare ad innescare la fusione. atomo leggero L + atomo leggero L si fondono in atomo pesante P dove la massa di P è inferiore alla somma di L+L. la massa mancante Y la si ha a disposizione sotto forma di energia. può Y essere maggiore di X? ovviamente sì.
non c'è un lavoro da fare per "produrre", è concettualmente simile alla centrale idroelettrica che tu stesso hai tirato fuori dove si libera un potenziale energetico. è tutta energia che è "già lì", il lavoro lo si fa solo per liberarla

la massa mancante può essere di più dell'energia richiesta ad innescare/mantenere la fusione? natulamente sì. poi potrà esser complicato quanto si vuole raggiungere il risultato, ma non si viola niente. l'equivalenza massa-energia e la fisica semiclassica non sono state scoperte l'altro ieri

@mihos
Grazie delle fonti, non ero aggiornatissimo sugli ultimi risultati raggiunti.

Peccato non sia possibile
Certamente, tutti i Paesi del mondo investono miliardi su un progetto destinato a fallire perchè impossibile. E tutti gli scienziati coinvolti sono dei grandi ignoranti, o complici di queste nefandezze.

"Ma hai idea di cosa stai dicendo?" (cit. tua) ;)

PS: data l'evidenza sul fatto che non hai idea di quali forze siano coinvolte nella reazione e di quale sia il suo funzionamento, eviterei almeno di porti in modo così arrogante, tipico dell'effetto Dunning-Kruger.

domanda... poniamo che riescano ad ottenere un plasma stabile, e quindi in sostanza a ricreare un piccolo sole, cosa potrebbe succedere se improvvisamente, per una qualsiasi ragione, la temperatura dei magneti dovesse aumentare a causa di un guasto? il cosiddetto plasma perderebbe il suo confinamento, e visto che nulla può contenerlo...si "spegne" da se o c'è il rischio che utilizzi il materiale con cui viene a contatto per espandersi e fagocitarsi tutta la terra? cioè. il plasma per restate tale ha bisogno dell'ambiente in cui è confinato perché ci sono certezze fisiche assolute che non possa diventare, una volta libero nel nostro ambiente, autosufficiente?
tu eri fra quelli che pensavano che il cern potesse creare un buco nero che ci avrebbe spazati via, giusto?

!fazz, l'ho chiesto perché non lo so, e siccome la storia umana è costellata da scelte che avevano un "contro" bello grosso, e che quel "contro" o non lo si era previsto per ignoranza, o lo si è proprio ignorato, e quando si parla di energia questa cosa assume una certezza assoluta...è ovvio che qualche dubbio mi venga su qualunque tecnologia stiano testando, a maggior ragione se il potenziale distruttivo è così vasto

Quando testarono la prima bomba atomica avevano anche ipotizzato che l'esplosione potesse far incendiare tutta l'atmosfera della terra se ti può consolare :asd:

@mihos

Certamente, tutti i Paesi del mondo investono miliardi su un progetto destinato a fallire perchè impossibile. E tutti gli scienziati coinvolti sono dei grandi ignoranti, o complici di queste nefandezze.


Tutti i paesi sovvenzionano miliardi a questa tecnologia fallimentare per il semplice motivo che sono soldi comunque destinati alla ricerca che ritornano alle aziende coinvolte, non sono un investimento ma delle sovvenzioni.

La teconologia di fusione DT non è sfruttabile ne ora ne mai, visto circa l'80% dello yeld è in forma di neutroni ad alta energia (n14MeV + alfa 3,5MeV) , oltre ad essere non sfruttabili causano attivazione neutronica a tutti i materiali dell' impianto e danneggiamento strutturale con shutdown frequente per manutenzione e alte dosi di gamma sia indotte da attivazione che prompt .Inoltre le barriere dell'impianto e il litio per il selfbreeding del Trizio non fanno che aumentare il problema termalizzando il flusso di neutroni aumentando ancora di più il problema di attivazione neutronica.

Tutti i paesi sovvenzionano miliardi a questa tecnologia fallimentare per il semplice motivo che sono soldi comunque destinati alla ricerca che ritornano alle aziende coinvolte, non sono un investimento ma delle sovvenzioni.

La teconologia di fusione DT non è sfruttabile ne ora ne mai, visto circa l'80% dello yeld è in forma di neutroni ad alta energia (n14MeV + alfa 3,5MeV) , oltre ad essere non sfruttabili causano attivazione neutronica a tutti i materiali dell' impianto e danneggiamento strutturale con shutdown frequente per manutenzione e alte dosi di gamma sia indotte da attivazione che prompt .Inoltre le barriere dell'impianto e il litio per il selfbreeding del Trizio non fanno che aumentare il problema termalizzando il flusso di neutroni aumentando ancora di più il problema di attivazione neutronica.

:gluglu:

La teconologia di fusione DT non è sfruttabile ne ora ne mai, visto circa l'80% dello yeld è in forma di neutroni ad alta energia (n14MeV + alfa 3,5MeV) , oltre ad essere non sfruttabili causano attivazione neutronica a tutti i materiali dell' impianto e danneggiamento strutturale con shutdown frequente per manutenzione e alte dosi di gamma sia indotte da attivazione che prompt .Inoltre le barriere dell'impianto e il litio per il selfbreeding del Trizio non fanno che aumentare il problema termalizzando il flusso di neutroni aumentando ancora di più il problema di attivazione neutronica.
come se fosse antani

domanda... poniamo che riescano ad ottenere un plasma stabile, e quindi in sostanza a ricreare un piccolo sole, cosa potrebbe succedere se improvvisamente, per una qualsiasi ragione, la temperatura dei magneti dovesse aumentare a causa di un guasto? il cosiddetto plasma perderebbe il suo confinamento, e visto che nulla può contenerlo...si "spegne" da se o c'è il rischio che utilizzi il materiale con cui viene a contatto per espandersi e fagocitarsi tutta la terra? cioè. il plasma per restate tale ha bisogno dell'ambiente in cui è confinato perché ci sono certezze fisiche assolute che non possa diventare, una volta libero nel nostro ambiente, autosufficiente?
Da profano credo che la reazione di fusione avviene perché gli atomi sono vicinissimi, nel Sole avviene perchè la gravità tiene vicini gli atomi, noi dobbiamo usare dei magneti per confinare, se smettono di funzionare il plasma smette di esistere perché gli atomi si allontanano... credo.

Inutile perdere tempo con questi troll. Tra l'altro la supercazzola è bellissima. Il lato oscuro di un internet accessibile a tutti.

Tutti i paesi sovvenzionano miliardi a questa tecnologia fallimentare per il semplice motivo che sono soldi comunque destinati alla ricerca che ritornano alle aziende coinvolte, non sono un investimento ma delle sovvenzioni.

La teconologia di fusione DT non è sfruttabile ne ora ne mai, visto circa l'80% dello yeld è in forma di neutroni ad alta energia (n14MeV + alfa 3,5MeV) , oltre ad essere non sfruttabili causano attivazione neutronica a tutti i materiali dell' impianto e danneggiamento strutturale con shutdown frequente per manutenzione e alte dosi di gamma sia indotte da attivazione che prompt .Inoltre le barriere dell'impianto e il litio per il selfbreeding del Trizio non fanno che aumentare il problema termalizzando il flusso di neutroni aumentando ancora di più il problema di attivazione neutronica.
Insomma é un altro complotto dove tutti i Paesi del mondo ne fanno parte, gli scienziati fanno la loro parte omertosa, non esce niente da nessuna parte tranne le notizie di "cicastol" e i cittadini sono tutti ignoranti. Chi ha studiato fisica fa silenzio anche se sa perfettamente che é un complotto... il perchè non si sa.
Da su ragazzi, non é che si può conoscere tutto...

Tutti i paesi sovvenzionano miliardi a questa tecnologia fallimentare per il semplice motivo che sono soldi comunque destinati alla ricerca che ritornano alle aziende coinvolte, non sono un investimento ma delle sovvenzioni.

La teconologia di fusione DT non è sfruttabile ne ora ne mai, visto circa l'80% dello yeld è in forma di neutroni ad alta energia (n14MeV + alfa 3,5MeV) , oltre ad essere non sfruttabili causano attivazione neutronica a tutti i materiali dell' impianto e danneggiamento strutturale con shutdown frequente per manutenzione e alte dosi di gamma sia indotte da attivazione che prompt .Inoltre le barriere dell'impianto e il litio per il selfbreeding del Trizio non fanno che aumentare il problema termalizzando il flusso di neutroni aumentando ancora di più il problema di attivazione neutronica.
Senza contare il sistema Alphawinux su cui girano gli impianti geolitici che servono per supportare il processo di indicizzazione dei cluster fasali, attualmente lo sviluppo è ancora in fase iniziale e si pensa non sarà disponibile prima di qualche anno.

Insomma é un altro complotto
CUT



Nessun complotto, i progetti attuali ITER,SPARC,Stellarator,JET ecc sono tutti progetti rivolti al solo studio della fattibilità e sostenibilità della fusione con q>1,nulla di più, poi come "estrarre" energia per sfruttarla non si sa.

Attualmente inoltre non esiste ancora nulla in grado di sostenere per lunghi periodi l'elevato flusso di neutroni e relativi problemi di radioattivazione,trasmutazione e danneggiamento indotti su tutta la struttura.

Senza contare il sistema Alphawinux su cui girano gli impianti geolitici che servono per supportare il processo di indicizzazione dei cluster fasali, attualmente lo sviluppo è ancora in fase iniziale e si pensa non sarà disponibile prima di qualche anno.

Grazie mille per avermi ricordato la perla di Alphawinux :D :D :D

Tutti i paesi sovvenzionano miliardi a questa tecnologia fallimentare per il semplice motivo che sono soldi comunque destinati alla ricerca che ritornano alle aziende coinvolte, non sono un investimento ma delle sovvenzioni.

La teconologia di fusione DT non è sfruttabile ne ora ne mai, visto circa l'80% dello yeld è in forma di neutroni ad alta energia (n14MeV + alfa 3,5MeV) , oltre ad essere non sfruttabili causano attivazione neutronica a tutti i materiali dell' impianto e danneggiamento strutturale con shutdown frequente per manutenzione e alte dosi di gamma sia indotte da attivazione che prompt .Inoltre le barriere dell'impianto e il litio per il selfbreeding del Trizio non fanno che aumentare il problema termalizzando il flusso di neutroni aumentando ancora di più il problema di attivazione neutronica.

Che dire un commento perfetto che dimostra i problemi di ITER e delle fusione DT, ITER non è una reattore a fusione è solo
un costoso laboratorio sulla fusione.
Non c'è nulla di male su questo ma il fatto che lo spacciano per una reattore è criminale.

PS
Quello che ha scritto non sono stupidaggine sono delle critiche vere mosse a ITER che sono fra l'altro anche scritte su Wikipedia, non che sia il massimo ma
da un idea.

Che dire un commento perfetto che dimostra i problemi di ITER e delle fusione DT, ITER non è una reattore a fusione è solo
un costoso laboratorio sulla fusione.
Non c'è nulla di male su questo ma il fatto che lo spacciano per una reattore è criminale.

Non capisco perchè non si possa chiamare reattore. Alla fine è sempre un sistema per la produzione e controllo di reazioni fisiche e/o chimiche. La mia domanda è sincera, in quanto non sono sicuro della "mia" definizione.

Comunque è sempre stato chiaro che ITER è un progetto di studio del plasma (laboratorio). I risultati degli esperimenti di ITER saranno anche propedeutici al possibile sviluppo di DEMO. Progetto mirato allo sfruttamento della fusione nucleare per la produzione di energia elettrica. Però stiamo parlando del 2050... tra 30 anni se va bene.

Non capisco perchè non si possa chiamare reattore. Alla fine è sempre un sistema per la produzione e controllo di reazioni fisiche e/o chimiche. La mia domanda è sincera, in quanto non sono sicuro della "mia" definizione.

Comunque è sempre stato chiaro che ITER è un progetto di studio del plasma (laboratorio). I risultati degli esperimenti di ITER saranno anche propedeutici al possibile sviluppo di DEMO. Progetto mirato allo sfruttamento della fusione nucleare per la produzione di energia elettrica. Però stiamo parlando del 2050... tra 30 anni se va bene.

Si obbiettivamente non è colpa degli scienziati ma più che altra dei giornalisti e degli uffici stampa
ITER non produce enerigia produce solo calore, 500MW termici, il punto è che ITER consuma circa 300MW elettrici,
ma la conversione da termico a elettrico non è 1:1 perdi circa il 50%. Fai i conti e vedi quanto conviene

È come LHC solo per esperimenti sul plasma, ma per spendere 60 000 000 000 devi inventare un po di fuffa.

PS
Demo è altra fuffa si sa che non verrà mai fatto, ci sono cosi tanti problemi che metà bastano, uno non nominato è il Trizio che non cresce sugli alberi, su ITER viene usato quello dei reattori a fissione, ma idealmente dovresti
crearlo dentro il reattore, stranamente questa parte è glissata infatti il breeding blanket non verrà installato.

Si obbiettivamente non è colpa degli scienziati ma più che altra dei giornalisti e degli uffici stampa <cut>

Mi sembra che tu abbia troppe certezze, in un campo dove nessuno ne ha. Per carità potresti avere ragione, come no. L'unico modo è fare ricerca, e 60 miliardi alla fine non sono quel granchè. Ci sono spese molto, ma molto infruttuose e pericolose rispetto a un ITER. Basti pensare al gioco d'azzardo.

Poi un po' tutto l'investimento in ricerca va un po' venduto. A oggi c'è ancora gente che mette in discussione il ritorno dell'investimento nella ricerca spaziale... come se i mali del mondo dipendessero dai soldi investiti nella ricerca spaziale

Allora, tutte le persone un minimo informate sui fatti sanno che la ricerca sulla fusione nucleare è appunto solo quello: ricerca, e che tale ricerca per quanto affascinante e in qualche modo anche utile (per possibili ricadute in vari settori) non avrà mai applicazioni reali nella produzione di energia, o perlomeno non ne avrà prima che tutti gli utenti di questo forum siano morti, e molto probabilmente neppure dopo.
La cosa che un po' mi urta è il modo in cui certe notizie vengono diffuse; non so se la colpa sia degli spericolati addetti stampa dei vari enti percipienti il relativo fiume di denaro pubblico e/o dei giornalisti o pseudo-tali che divulgano, ma il risultato finale sono comunque... balle spaziali! E dalla lettura di alcuni commenti si evince che queste balle vengono prese per buone da molte persone.

Esempio, ecco l'incipit della notizia su questo sito:

C'è molto fermento in questi giorni attorno ai reattori a fusione nucleare, grazie ai quali ottenere una grande quantità di energia virtualmente inesauribile, pulita e priva di carbonio per generare elettricità e contribuire in modo determinante alla transizione dai combustibili fossili.
Già in questo singolo periodo ci sono condensate una quantità impressionante di balle, e nell'insieme è una comunicazione che tende a far credere al lettore che il denaro pubblico che si spende in questi progetti sia effettivamente volto a risolvere l'attuale e pressante problema della dipendenza dai combustibili fossili, non che si tratti di una ricerca di base in un campo della fisica che forse, secondo alcuni, in un futuro remoto potrà essere applicata anche alla produzione di energia se ancora ce ne fosse bisogno.

Ma la colpa non è solo del De Agostini di turno, perché ad esempio già l'ANSA titola riportando in modo totalmente acritico questa minchiata di proporzioni galattiche:

"Eni, con fusione energia pulita come dal Sole nel prossimo decennio"

La comunicazione ormai nel nostro povero mondo è totalmente avariata, a tutti i livelli a partire sia dal basso che dall'alto. :(

La comunicazione ormai nel nostro povero mondo è totalmente avariata, a tutti i livelli a partire sia dal basso che dall'alto. :(

Ripeto anche a te il concetto. Non vivi in un mondo ideale e/o perfetto. Devi vendere la ricerca, altrimenti ben pochi accetterebbero di dargli dei soldi. La nostra società, preferisce spendere 400€ l'anno in gioco d'azzardo, che darne 50 in ricerca. E normale sentire dire frasi del tipo "Con tutti i problemi che ci sono, stiamo lì a spendere soldi in [area di ricerca di tuo interesse]". Questo sentimento fa si che i politici non siano molto interessanti a scontentare i loro elettorato con il rischio di non essere rieletti. Per cui vogliono i titoloni in modo che la società, cioè noi, non ci lamentiamo dei soldi spesi.

L'unica ricerca che come società siamo disposti ad accettare, è quella che ci da l'idea di un futuro risparmio, come energia a basso costo. Tutto ciò è corretto? è giusto? no, ma se vuoi che la società approvi questi investimenti, devi dargli quello che cerca, la promessa di soldi e salute.

Devi vendere la ricerca, altrimenti ben pochi accetterebbero di dargli dei soldi.
Non concordo per nulla. Per "vendere" la ricerca nella fisica delle particelle e giustificare la costruzione di enormi acceleratori non serve raccontare balle e non viene fatto, e non vedo manifestazioni in piazza per togliergli i fondi. Non vedo nemmeno tanta gente lamentarsi del denaro pubblico speso per i programmi spaziali, che pure hanno ricadute non così rapide o evidenti. Non ci si lamenta nemmeno del miliardo di euro e passa per costruire un telescopio, che se vogliamo serve a una scienza sostanzialmente inutile.
La differenza forse sta nel fatto che il settore energia è il campo di gioco principale dei petrolieri, e i petrolieri sono abituati a prendere per il culo tutti.
Resta il fatto che ENI è un'azienda dello stato, e quando la sua dirigenza fa una sparata così grossa, che è palesemente una presa per il culo dei cittadini, qualcuno (nel governo o nel parlamento) dovrebbe richiamarli all'ordine. Mi va benissimo che spendi i miei soldi anche in ricerca di base priva di utilità a breve, anzi fai bene, ma non mi puoi raccontare balle assurde!

Poi la mia è un'osservazione generale: l'informazione probabilmente non è mai stata così degenerata nei paesi liberi in tutta la storia.

Si obbiettivamente non è colpa degli scienziati ma più che altra dei giornalisti e degli uffici stampa
ITER non produce enerigia produce solo calore, 500MW termici, il punto è che ITER consuma circa 300MW elettrici,
ma la conversione da termico a elettrico non è 1:1 perdi circa il 50%. Fai i conti e vedi quanto conviene

È come LHC solo per esperimenti sul plasma, ma per spendere 60 000 000 000 devi inventare un po di fuffa.

PS
Demo è altra fuffa si sa che non verrà mai fatto, ci sono cosi tanti problemi che metà bastano, uno non nominato è il Trizio che non cresce sugli alberi, su ITER viene usato quello dei reattori a fissione, ma idealmente dovresti
crearlo dentro il reattore, stranamente questa parte è glissata infatti il breeding blanket non verrà installato.
questi discorsi fanno vomitare, mai visto tanta arroganza, saccenza e pochezza tutte assieme.
Si chiama ricerca, e ha i suoi costi. Per la stazione spaziale sono stati spesi 100 miliardi, per il james webb telescope più di dieci. E ALLORA? Meglio lì che altrove.
Se ti danno fastidio 60 miliardi per iter, prova a pensare ai MILLE MILIARDI bruciati in vent'anni di inutile guerra in afghanistan, per dirne una.

"Eni, con fusione energia pulita come dal Sole nel prossimo decennio"

La comunicazione ormai nel nostro povero mondo è totalmente avariata, a tutti i livelli a partire sia dal basso che dall'alto. :(

Fa centro però, basta vedere la quantità di bimbiminkia che ci crede veramente commentando senza nessuna cognizione di causa....

Non concordo per nulla. Per "vendere" la ricerca nella fisica delle particelle e giustificare la costruzione di enormi acceleratori non serve raccontare balle e non viene fatto, e non vedo manifestazioni in piazza per togliergli i fondi.

Non vie è la necessità di manifestare, i fondi vengono tagliati senza nessuna manifestazione (www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/ricerca_istituzioni/2019/03/20/ricerca-in-italia-tagliato-il-21-fondi-in-10-anni-_08cd8e77-7cb2-406d-ab2d-0a55f7007636.html). La tendenza a tagliare fondi alla ricerca di base è diffusa in tutto il mondo.

Non vie è la necessità di manifestare, i fondi vengono tagliati senza nessuna manifestazione (www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/ricerca_istituzioni/2019/03/20/ricerca-in-italia-tagliato-il-21-fondi-in-10-anni-_08cd8e77-7cb2-406d-ab2d-0a55f7007636.html). La tendenza a tagliare fondi alla ricerca di base è diffusa in tutto il mondo.

E questo proprio per colpa di persone come frncr, che non hanno la cultura necessaria a capire che per avere applicazioni pratiche veramente innovative è prima necessario fare ricerca di base per individuare le nuove strade.

Non vie è la necessità di manifestare, i fondi vengono tagliati senza nessuna manifestazione (www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/ricerca_istituzioni/2019/03/20/ricerca-in-italia-tagliato-il-21-fondi-in-10-anni-_08cd8e77-7cb2-406d-ab2d-0a55f7007636.html). La tendenza a tagliare fondi alla ricerca di base è diffusa in tutto il mondo.
Non sequitur: prima dici che è giusto raccontare balle al popolo per fargli accettare la spesa per la ricerca, poi dici che la politica taglia la spesa alla ricerca indipendentemente dall'opinione del popolo. Chiarisci con te stesso come la pensi...
Per quanto mi riguarda ritengo che raccontare balle sia sempre sbagliato; il pubblico generale va piuttosto educato anche ai temi della scienza in modo onesto, e non ha in genere problemi a comprenderne l'utilità.

E questo proprio per colpa di persone come frncr, che non hanno la cultura necessaria a capire che per avere applicazioni pratiche veramente innovative è prima necessario fare ricerca di base per individuare le nuove strade.
E' arrivato il fenomeno del giorno!
Istruzioni per te: prima fai un corso accelerato per la comprensione della lingua italiana; poi prova e leggere e possibilmente comprendere (anche se per te sarà difficile) ciò che ho scirtto; poi se riterrai di avere un qualche tipo di pensiero in merito prova ad esprimerlo.

E' arrivato il fenomeno del giorno!
Istruzioni per te: prima fai un corso accelerato per la comprensione della lingua italiana; poi prova e leggere e possibilmente comprendere (anche se per te sarà difficile) ciò che ho scirtto; poi se riterrai di avere un qualche tipo di pensiero in merito prova ad esprimerlo.

Tipica risposta con insulti.

Sei tu che scrivi
Allora, tutte le persone un minimo informate sui fatti sanno che la ricerca sulla fusione nucleare è appunto solo quello: ricerca, e che tale ricerca per quanto affascinante e in qualche modo anche utile (per possibili ricadute in vari settori) non avrà mai applicazioni reali nella produzione di energia, o perlomeno non ne avrà prima che tutti gli utenti di questo forum siano morti, e molto probabilmente neppure dopo.


Qui dici che la ricerca di base (perché quella sulla fusione è ricerca di base) è inutile. Pensi che non avrà applicazioni reali (nella produzione di energia).
Con questo dimostri di non sapere/capire:
1. che le applicazioni delle conoscenze della ricerca di base sono imprevedibili per cui anche limitarle alla produzione di energia vuol dire non capirne.
2. che è vero che potremmo essere morti (io di sicuro, vista la mia età) ma questo è capitato spesso con la ricerca di base: qualcuno inventa il microscopio a fine Seicento, e qualcun altro inventa i vaccini dopo più di un secolo; già Leonardo studia il volo degli uccelli e disegna un dispositivo per volare, e poi arrivano, dopo parecchi secoli, i fratelli Wright. Tu stai dicendo che chi ha fatto le ricerche iniziali non avrebbe dovuto farle perché non ne avrebbe visto le applicazioni pratiche. Immagino che tu ritenga inutile mantenere aperto il CERN: Non ha risolto alcuni dei più grandi enigmi della fisica, ma se sei qui è anche perché per gestirne l'organizzazione qualcuno, lì dentro, ha inventato il web (effetto serendipità, lo stesso che ha portato agli antibiotici).
Insomma, ti interessano solo le applicazioni immediate. La versione ristretta di un cattivo ingegnere. Se non credi nell'utilità della ricerca di base cosa ci fai qui? Vai a vivacchiare nei progetti già impostati (che esistono perché c'era qualcuno che nella ricerca di base ci credeva).

Tipica risposta con insulti.
1. Visto che mi dai dell'ignorante senza neppure aver letto/compreso quello che ho scritto, posso solo risponderti che sei un analfabeta (non è un insulto, è una condizione), e visto che continui anche ora a non leggere e/o non comprendere l'italiano e falsifichi completamente il mio pensiero attribuendomi cose che non ho mai scritto, ti ribadisco che sei un analfabeta (continua a non essere un insulto).

2. Qual'è la parte che non riesci a capire di questo semplice pensiero? Se me lo dici provo a riformularlo nella tua lingua (grugniti?):

Mi va benissimo che spendi i miei soldi anche in ricerca di base priva di utilità a breve, anzi fai bene, ma non mi puoi raccontare balle assurde!

Fai cortesemente lo sforzo di capire di cosa parlo, poi se vuoi potremo discutere dell'argomento.

Peccato non sia possibile

Hai già mandato il tuo CV al MIT, insieme ad una mail per avvertirli che i loro sforzi sono inutili?

Ah, e non dimenticarti di tutto gli altri sempliciotti che stanno facendo ricerche sul reattore a fusione.

Non sequitur: prima dici che è giusto raccontare balle al popolo per fargli accettare la spesa per la ricerca, poi dici che la politica taglia la spesa alla ricerca indipendentemente dall'opinione del popolo. Chiarisci con te stesso come la pensi...

Uhm... Secondo me non c'è nessuna contraddizione. Ci sono continui tagli alla ricerca per via di una vulgata che percepisce questi soldi come buttati e preferisce vederli spese in cose che hanno a che fare con il quotidiano. A questo punto gli istituti di ricerca, sia per limitare il taglio dei fondi, e magare attrarne di nuovi devono "vendere" la ricerca. In modo da ottenere un seguito più popolare, e quindi spingere i politici (che sono i nostri rappresentati) a non tagliare i fondi e magari darne di nuovi.


TL;DR
Alla scienza viene richiesto, giustamente, di essere estremamente precisa nella comunicazione, rendendola di fatto accessibile solo a chi ha le competenze. Con la conseguenza di non essere accessibile al grande pubblico, e con il rischio di essere tacciata di snobbismo per via di quel linguaggio incomprensibile. Dall'altra parte abbiamo le innumerovoli teorie anti-scientifiche che per via della loro comunicazione semplice hanno presa sul popolo, con grande risonanza sui media.
Spesso queste teorie anti-scientifiche forti della loro semplicità, pretendono parità di diginità con le teorie scientifiche.

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Da L'arte di ottenere ragione di Arthur Schopenhauer,
Argumentum ad auditores: funziona meglio quando persone colte disputano di fronte ad ascoltatori incolti. Avanzare un'obiezione non valida ma "spettacolare", che richieda, per essere smentita, una lunga e noiosa disquisizione.

questi discorsi fanno vomitare, mai visto tanta arroganza, saccenza e pochezza tutte assieme.
Si chiama ricerca, e ha i suoi costi. Per la stazione spaziale sono stati spesi 100 miliardi, per il james webb telescope più di dieci. E ALLORA? Meglio lì che altrove.
Se ti danno fastidio 60 miliardi per iter, prova a pensare ai MILLE MILIARDI bruciati in vent'anni di inutile guerra in afghanistan, per dirne una.

Addirittura, sei di stomaco delicato.

Pochezza? Di cosa scusa, almeno controbatti su COSA è pochezza.

E dove ho scritto che sono soldi buttati? Dimmi DOVE ho scritto che ITER è sbagliato ho scritto che il metodo
con cui è stato venduto è sbagliato, se veniva presentato in modo serio come per LHC non ci sarebbero stati problemi o come lo è stato presentato il james webb telescope, ecc.

Non mi lamento dei soldi spesi, certo un po di girano quando vedo grandi annunci fatti a caso su ITER come se fosse
la soluzione dei problemi energetici, perché è falso