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Il Ministro della Transizione Ecologica ancora una volta si esprime con toni forti, che sembrano andare in realtà contro il suo mandato. Dopo le ultime dichiarazioni contro gli ambientalisti ed a favore del nucleare sale la protesta

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Mha si, investiamo nell’uranio, è abbondante, non è pericoloso e l’Italia ne è piena, poi possiamo usare olio di balena per illuminarci, togliere i vecchi tram per dei bus diesel e magari metterci ad allevare cincillà per le pellicce.
Genio

Mha si, investiamo nell’uranio, è abbondante, non è pericoloso e l’Italia ne è piena, poi possiamo usare olio di balena per illuminarci, togliere i vecchi tram per dei bus diesel e magari metterci ad allevare cincillà per le pellicce.
Genio

Questo pezzo te lo sei perso vero?

si stanno affacciando tecnologie di quarta generazione, senza uranio arricchito e acqua pesante

Il vecchio nucleare fa paura a molti, ma dovremmo essere aperti alle nuove tecnologie nucleari. O come sempre è un no a tutto a prescindere? Basta che ci sia di mezzo la parola nucleare.

Ha ragione.

Di recente diversi canali yt scientifici che seguo si sono espressi a favore del nucleare per la grande sicurezza delle nuove generazioni di impianti.
Non so se sarei a favore, istintivamente non lo sono: fanno il botto raramente, ma quando lo fanno, lo fanno in grande.
Peró, a meno che le rinnovabili non facciano qualche passo avanti o che non si riesca ad andare di fusione, forse sará davvero una opzione da considerare.

Questo pezzo te lo sei perso vero?



Il vecchio nucleare fa paura a molti, ma dovremmo essere aperti alle nuove tecnologie nucleari. O come sempre è un no a tutto a prescindere? Basta che ci sia di mezzo la parola nucleare.

Veramente ti stai perdendo te, senza uranio arricchito vuol dire comunque usare uranio naturale, che non è facile da trovare, è presente solo in alcuni paesi ed è scarso.

Poi se vogliamo andare nello specifico, per avere una reazione serve per forza un combustibile e un moderatore.
I reattori sono sostanzialmente:
- uranio arrichito moderato ad acqua leggera, spesso presurizzati per avere rendimenti migliori, quelli di Fukuscima per intenderci o di Little three mile island-

Uranio naturale e acqua pesante, filiera Candu dei reattori canadesi e parenti del progetto Cirene italiano.

-uranio naturare e grafite, raffreddati ad acqua leggera, il modello più antico, esempio famoso Rbmk nella ridente Chernobyl.

Queste sono, con varianti varie le tipologie.
Senza contare i costi di costruzione e quelli astronomici di decomissioning, il rischio di proliferazione nucleare c’é poi un grande problema, che potete verificare guardando la storia dei reattori italiani, il fatto che bisogna riconfigurare spesso il nucleo con l’esaurirsi del combustibile e questo porta allo spegnimento dell’impianto a meno di non fare come i sovietici con gli RBMk e di rinunciare ad un confinamento sicuro.

Gli rbmk sono vecchissimi, e in UE (una delle poche cose decenti che fa) non possono esistere.
LE rinnovabili, oltre a generare spesso più co2 di molte altre fonti, non possono per loro natura gestire il cosiddetto baseload energetico. Vanno bene per utenze domestiche, ma a pieno carico serve qualcos'altro.

Sarà vecchio come me ma esiste un referendum che ha detto no al nucleare e deve essere rispettato.

di per sè il nucleare non produce co2 e come detto sarebbe utile per la baseline energetica. Rinnovabili ok, ma non è possibile andare a singhiozzo.

quello che spaventa a me non è il nucleare,ma che quelli di italia viva facciano degli eventi, e qualcuno ci partecipi di sua spontanea volontà

Capisco il punto di vista e sono parzialmente d'accordo, politicamente forse è stato ingenuo e troppo provocatorio, ma magari servirà a smuovere la acque stagnati del confronto, è vero che ci sono posizioni ideologiche.

Personalmente fino a quando non avrò visto questi reattori di IV generazione aspetterei a definirli sicuri, non siamo particolarmente arretrati perché non è che le aziende italiane, sebbene in Italia non si potesse, nel frattempo si siano girate i pollici a livello globale.

In ogni caso la sicurezza è relativa... fino a quando non arriva un bel sisma o un cretino a svelarci che non eravamo abbastanza sicuri. Intanto nel Pacifico il Giappone sta valutando di riversare circa 1.5 milioni di tonnellate di acqua contaminata con trizio usata per il raffreddamento in seguito all'incidente di Fukushima contando nella diluizione, roba che ancora oggi aumenta di 140T di acqua al giorno... e i Giapponesi mi sembrano gente seria che credeva di essere al sicuro.

comunque abbiamo le centrali nucleari in francia a 2 passi da noi poco cambierebbe se esplodessero li che in italia, poi se elettrifichiamo tutto, non avremo abbastanza energia per alimentare il tutto, e cosi l'europa e il resto del mondo, in piu paghiamo cara l'energia che compriamo dalla francia eccetera...

Veramente ti stai perdendo te, senza uranio arricchito vuol dire comunque usare uranio naturale, che non è facile da trovare, è presente solo in alcuni paesi ed è scarso.

Poi se vogliamo andare nello specifico, per avere una reazione serve per forza un combustibile e un moderatore.
I reattori sono sostanzialmente:
- uranio arrichito moderato ad acqua leggera, spesso presurizzati per avere rendimenti migliori, quelli di Fukuscima per intenderci o di Little three mile island-

Uranio naturale e acqua pesante, filiera Candu dei reattori canadesi e parenti del progetto Cirene italiano.

-uranio naturare e grafite, raffreddati ad acqua leggera, il modello più antico, esempio famoso Rbmk nella ridente Chernobyl.

Queste sono, con varianti varie le tipologie.
Senza contare i costi di costruzione e quelli astronomici di decomissioning, il rischio di proliferazione nucleare c’é poi un grande problema, che potete verificare guardando la storia dei reattori italiani, il fatto che bisogna riconfigurare spesso il nucleo con l’esaurirsi del combustibile e questo porta allo spegnimento dell’impianto a meno di non fare come i sovietici con gli RBMk e di rinunciare ad un confinamento sicuro.

Queste sono le argomentazioni qualunquiste di chi è contro a priori. Vi invito a fare un giro sulla pagina facebook "L'avvocato dell'atomo", ovviamente sono di parte pro nucleare ma espongono scientificamente numeri, statistiche e fonti. Meglio precisare che la pagina non è gestita da laureati all'università della vita o esperti di ricerche su google, ma da ingegneri e laureati in Fisica. Spesso riportano le catastrofi naturali o i problemi di "smaltimento" che comportano sia i combistibili fossili che le vostre energie rinnovabili.

Sì perchè se la gente pensa che le rinnovabili siano a impatto zero sbagliano tutto. E l'avversione al nucleare è quella che sta portando le emissioni a salire invece che scendere: perchè si scopre (informatevi su cosa succede ai nazi green della California tanto per fare un esempio) che le rinnovabili non funzionano se non c'è acqua (idroelettrico + siccità) o non c'è vento o è nuvoloso. Il solare nel nord europa funziona decentemente 4 mesi all'anno e devi sperare che in quei mesi non piova o non sia troppo nuvoloso. E per integrare questa mancanza di elettricità che si fa? Si burciano carbone, gas e petrolio. Vanificando tutto o addirittura peggiorando. Ci sono nazioni e zone che pianificano di costruire altre centrali a carbone/gas/petrolio perchè hanno dismesso le centrali nucleari e adesso scoprono che con le magiche rinnovabili non riescono a supportare il fabbisogno nazionale.

Il nucleare di nuova genrazione è sicuro, efficiente, una centrale nucleare non lavora 10 anni e poi la devi buttare (come i pannelli solari...) ma ha una vita lunghissima e lo stoccaggio degli scarti è regolamentato a livello mondiale. Se poi facciamo il solito patetico ragionamento che "in italia mangerà la mafia" allora torniamo a vivere nelle caverne perchè qualsiasi cosa in Italia non la si può fare. Smettiamo di costruire ponti che tanto li fa la mafia e poi cadono, no?

Il nucleare NON E' LA SOLA SOLUZIONE ma è l'integrazione perfetta con le rinnovabili se si vuole davvero ridurre l'impatto ambientale e la produzione di CO2

Oh finalmente riconosco il Cingolani che conosco e apprezzo da quando lo sentivo parlare a SuperQuark.
L'energia nucleare è parte (grossa, molto grossa) del processo di decarbonizzazione da attuare nei prossimi decenni. Gli SMR sono il prossimo step evolutivo dei reattori elettronucleari ma già installare gli EPR sarebbe cosa buona e giusta da fare anche in Italia. I referendum sono stati un boomerang per il nostro mix energetico (io ovviamente ho votato contro, quindi a favore del nucleare). Già il fatto di averli espressi è stata una cavolata, trattavano argomenti tecnici di cui mediamente nella popolazione nulla si sapeva a parte la posizione radioattivita=maleeeee.
Se avete questa posizione vi invito (nel malaugurato caso ne aveste bisogno)a non farvi TAC,RX, scintigrafie, uso di marcatori radioattivi, radioterapie, gamma knife, ecc. Sono tutte tecniche che utilizzano la radioattività per curare o diagnosticare e che cumulano la maggior parte dei rifiuti radioattivi prodotti in Italia, insieme all'uso nell'industria (e non nella produzione energetica).
Parlando per slogan si può dire ambientalista tipo=amico del petrolio o del gas. E' una riduzione ai minimi termini e anche brutale ma questo è.
L'uso di energie "rinnovabili" per l'uso in larga scala è una perversione di tecnologie nate per rimanere in nicchie "ecologiche". I pannelli fotovoltaici sono fantastici, ma per l'uso ad isola (rifugi, camper, satelliti) ma abbisognano spesso di batterie (pesanti e/o costose oltre che soggette ad invecchiamento) per accumulare il surplus di energia prodotto quando non serve e spesso nei rifugi ci sono anche dei simpatici generatori diesel (perchè se serve la corrente la devi produrre quando serve).
Se lo estendete a livello di nazione avete ciò che è la "normalità" in Germania, grandi produzioni di energia rinnovabile ma tenore di CO2 elevatissima per il mantenimento in stand by (ma accese) di parecchie centrali a carbone (fino a 24 ore per andare a regime quindi accese) o turbogas (queste invece entrano in produzione in pochi minuti).
Per maggiori informazioni, per chi vuole, potrebbe cercare su fb "l'avvocato dell'atomo".
Ah e di uranio ce n'è a iosa oltre al fatto che è riprocessabile e quindi riutilizzabile (non è che si tramuta TUTTO in energia).

Sarà vecchio come me ma esiste un referendum che ha detto no al nucleare e deve essere rispettato.

E sì certo perchè l'opinione della popolazione dopo 450 anni è sempre lo stesso no? Il grado di istruzione e la sensibilità ambientalista è la stessa degli anni 70/80?

Soprattutto la più grande idiozia è stato farlo solo perchè era appena successo l'incidente di Chernobyl, chissa cosa pensavano che rispondesse la gente in quel momento (senza capire un tubo nè dell'incidente nè delle centrali nucleari).

Te la faccio io una domanda: perchè si va a votare? Tanto la gente ha espresso la sua opizione 5 anni prima, no?

Il mondo si evolve, le persone si evolvone, le tecnologie cambiano. Se si è fatta la ca**ata negli anni 80 magari si può anche rimediare. Tanto come dicono altri siamo praticamente circondati da nazioni che hanno centrali nucleari perfettamente funzionanti. E infatti compriamo l'elettricità che non riuscamo a produrre noi da loro...

Veramente ti stai perdendo te, senza uranio arricchito vuol dire comunque usare uranio naturale, che non è facile da trovare, è presente solo in alcuni paesi ed è scarso.

Poi se vogliamo andare nello specifico, per avere una reazione serve per forza un combustibile e un moderatore.
I reattori sono sostanzialmente:
- uranio arrichito moderato ad acqua leggera, spesso presurizzati per avere rendimenti migliori, quelli di Fukuscima per intenderci o di Little three mile island-

Uranio naturale e acqua pesante, filiera Candu dei reattori canadesi e parenti del progetto Cirene italiano.

-uranio naturare e grafite, raffreddati ad acqua leggera, il modello più antico, esempio famoso Rbmk nella ridente Chernobyl.

Queste sono, con varianti varie le tipologie.
Senza contare i costi di costruzione e quelli astronomici di decomissioning, il rischio di proliferazione nucleare c’é poi un grande problema, che potete verificare guardando la storia dei reattori italiani, il fatto che bisogna riconfigurare spesso il nucleo con l’esaurirsi del combustibile e questo porta allo spegnimento dell’impianto a meno di non fare come i sovietici con gli RBMk e di rinunciare ad un confinamento sicuro.

Non hai segnalato nemmeno uno dei reattori di quarta generazione a cui ci si riferiva.

Gli obiettivi primari del "Forum 4ª gen" sono quelli di migliorare la sicurezza nucleare, ridurre la produzione di scorie nucleari, sottrarsi alla proliferazione nucleare (uso militare), minimizzare gli sprechi e l'utilizzo di risorse naturali, e di diminuire i costi di costruzione e di esercizio di tali impianti. (wikipedia)
Alcuni di questi lavorano a ciclo combustibile chiuso.

Il compito dei governanti non dovrebbe essere quello di gestire solo il presente, ma di impostare il futuro. Qui non si dice di costruire centrali di seconda generazione, ma di non escludere che in futuro si possano costruire centrali nucleari più sicure ed economiche, considerando l'intero ciclo di vita della centrale. Da affiancarsi alla produzione "verde", non per sostituirla.

En passant ........andare oltre la punta del naso e mollare le vecchie convinzioni cercando di informarsi: non facciamo come i NoVax.......

.https://www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n541690/cina-reattore-nucleare-torio-sicuro/

Io eviterei di consigliare l'avvocato dell'atomo, pagina che conosco: hanno uno stile divulgativo pessimo, alla "io so' io e voi non siete un cazzo", ed ottengono l'effetto opposto. Sono una pagina che spreca i dati che forniscono con post stile "nucleare tutto bello e sicuro, il resto cacca pupù".
Qualcuno, più esperto di loro ed evidentemente del campo a livello pratico e non solo teorico come loro, gli ha più volte fatto notare come siano troppo di parte e portino dati in maniera capziosa.

Capisco il punto di vista e sono parzialmente d'accordo, politicamente forse è stato ingenuo e troppo provocatorio, ma magari servirà a smuovere la acque stagnati del confronto, è vero che ci sono posizioni ideologiche.

Personalmente fino a quando non avrò visto questi reattori di IV generazione aspetterei a definirli sicuri, non siamo particolarmente arretrati perché non è che le aziende italiane, sebbene in Italia non si potesse, nel frattempo si siano girate i pollici a livello globale.

In ogni caso la sicurezza è relativa... fino a quando non arriva un bel sisma o un cretino a svelarci che non eravamo abbastanza sicuri. Intanto nel Pacifico il Giappone sta valutando di riversare circa 1.5 milioni di tonnellate di acqua contaminata con trizio usata per il raffreddamento in seguito all'incidente di Fukushima contando nella diluizione, roba che ancora oggi aumenta di 140T di acqua al giorno... e i Giapponesi mi sembrano gente seria che credeva di essere al sicuro.

Un ministro dovrebbe essere sempre misurato con le parole, rappresenta tutti, anche quelli con cui non è d'accordo.

La sicurezza può essere anche intrinseca. Alcuni di questi hanno una reazione che deve essere sostenuta da energia autoprodotta a bilancio chiaramente positivo. vuol dire che se un terremoto interrompe la produzione, la reazione non si sorregge più e "si spegne". Cosa che non accade negli attuali impianti dove invece c'è un rischio di esplosione se la reazione non è controllata.

Peró, a meno che le rinnovabili non facciano qualche passo avanti o che non si riesca ad andare di fusione, forse sará davvero una opzione da considerare.

Più che altro da ignorante la mia perplessità è proprio nel sistema Italia, dove abbiamo palazzi dati per ignifughi che prendono fuoco così bene che manco avessero usato la diavolina per coibentarli e dove ricordo che qualche tempo fa si era in crisi anche solo per trovare un loco per le poche scorie nucleari che comunque produciamo.

Io eviterei di consigliare l'avvocato dell'atomo, pagina che conosco: hanno uno stile divulgativo pessimo, alla "io so' io e voi non siete un cazzo", ed ottengono l'effetto opposto. Sono una pagina che spreca i dati che forniscono con post stile "nucleare tutto bello e sicuro, il resto cacca pupù".
Qualcuno, più esperto di loro ed evidentemente del campo a livello pratico e non solo teorico come loro, gli ha più volte fatto notare come siano troppo di parte e portino dati in maniera capziosa.

Si a volte questo fatto lo noto pure io, ma bisogna dire che è una "supponenza" suffragata dai dati. Io vedo che sono (siamo) "assediati" da commenti qualunquisti da persone che nemmeno si sono prese la briga di leggere un libro semplice che parla di tale tecnologia quindi le staffe dopo un po' saltano.
Anche qui nei commenti ho letto castronerie sul fatto che un reattore elettronucleare "esploda", no, non esplode (in termini di esplosione nucleare), al limite esplode come una pentola a pressione (cosa parecchio diversa)

Detto questo hai gruppi più "moderati" da consigliare?

State dimenticando dei fattori fondamentali nella produzione energetica sostenibile. Il fotovoltaico è visto sempre come di nicchia, ma perché scarsamente utilizzato. Guardatevi intorno quando siete in città o anche in piccoli paesi, e guardate quanti tetti inutilizzati, specie di capannoni industriali, ci sono in Italia. Con il sole che abbiamo andrebbero riempiti tutti subito di pannelli, ed avremmo già risolto in toto.

Sul discorso supporto alle energie rinnovabili, non esistono solo le batterie. L'accumulo energetico può essere fatto in tanti modi. Per questo sì che l'idrogeno potrebbe essere un fattore, anche se la sua produzione da elettrolisi è poco efficiente: con il surplus crei idrogeno, che poi consumi con celle a combustibile quando la rete lo richiede o di notte quando non c'è il sole. Altro metodo è quello del pompaggio dell'acqua, in bacini naturali, artificiali o silos: quando non c'è sole diventano una centrale idroelettrica a richiesta. E così altri ancora.

Sul discorso energia nucleare che compriamo in grande quantità e a caro prezzo, vi invito a informarvi meglio, poiché è proprio l'esatto contrario. La quantità di energia che compriamo dall'estero è irrisoria sul totale nazionale, e la compriamo proprio perché ci offrono un loro surplus a un prezzo stracciato e gli facciamo un favore.

Su questi argomenti c'è troppa poca informazione e troppi luoghi comuni. Guardate il video con Armaroli che è linkato nell'articolo, già si imparano tante cose interessanti.

premetto che parlo da persona che metterebbe l'obbligo di riempire di pannelli solari sopra ogni tetto nuovo o in restauro...

Il nucleare moderno è probabilmente a conti fatti la fonte energetica più green e sicura in assoluto, ma l'uomo non riesce ad essere abbastanza razionale per rendersene conto.
Faccio una domanda: quanti morti e danni ambientali ci sono al momento nel mondo nella catena produttiva del petrolio?

Non hai segnalato nemmeno uno dei reattori di quarta generazione a cui ci si riferiva.

Gli obiettivi primari del "Forum 4ª gen" sono quelli di migliorare la sicurezza nucleare, ridurre la produzione di scorie nucleari, sottrarsi alla proliferazione nucleare (uso militare), minimizzare gli sprechi e l'utilizzo di risorse naturali, e di diminuire i costi di costruzione e di esercizio di tali impianti. (wikipedia)
Alcuni di questi lavorano a ciclo combustibile chiuso.

Il compito dei governanti non dovrebbe essere quello di gestire solo il presente, ma di impostare il futuro. Qui non si dice di costruire centrali di seconda generazione, ma di non escludere che in futuro si possano costruire centrali nucleari più sicure ed economiche, considerando l'intero ciclo di vita della centrale. Da affiancarsi alla produzione "verde", non per sostituirla.

Reattori a fissione che non usano uranio o derivati non me ne vengono in mente, cambiano i refrigeranti, i moderatori, alcuni sono autofertilizzanti e non sono mai usciti dallo stato di prototipo ma in pratica non ti liberi dalla necessità di approvvigionamento di combustibile.
Discorso diverso per i progetti di reattori a fusione, ma li siamo a tecnologie che non saranno disponibili a breve purtroppo.

CUT

Il nucleare di nuova genrazione è sicuro, efficiente, una centrale nucleare non lavora 10 anni e poi la devi buttare (come i pannelli solari...) ma ha una vita lunghissima e lo stoccaggio degli scarti è regolamentato a livello mondiale. Se poi facciamo il solito patetico ragionamento che "in italia mangerà la mafia"

CUT


Dove non arriva la mafia ci pensano i grandi imprenditori col benestare della politica, tutte le grandi innovazioni sono sicure finché non arriva quella nuova ad avvertirci degli enormi rischi che ci portavamo dietro, impossibile sfuggire agli organi internazionali di controllo perché è illegale andare contro la legge, se inquiniamo o facciamo il botto non ci sarà nessuno da incolpare perché il governo sarà già dimissionario e la radioattività rimasta nei terreni come quella delle vecchie centrali nucleari, ancora oggi non bonificate servirà solo a ricordarci delle complicazioni che questo sistema ci porta

finché non ce ne dimenticheremo

prima di investire nel nucleare meglio aspettare i risultati dell'ITER a Cadarache

prima di investire nel nucleare meglio aspettare i risultati dell'ITER a Cadarache

Bravissimo concordo e sottoscrivo, parlare di nucleare nel 2021 senza uno straccio di infrastruttura è quantomeno anacronistico, se cominciamo ora avremo la prima centrale tra 10-15 anni e parlo con cognizione di causa, la centrale di montalto di castro, pensata come nucleare e riconvertita dopo il referendum, c'ha messo una vita ad essere ultimata.

@ ognuno il suo

- i referendum hanno validità 20 anni, non eterna. Essendo solo abrogativi (cioè non possono approvare leggi, solo il parlamento può farlo, ma solo bocciarle) dopo 20 anni si può fare una legge che va contro il referendum, oppure rifarli.

- come ha linkato qualcuno è già in costruzione in cina un reattore al torio (non uranio) ma soprattutto a sali fusi che circolano, senza acqua di raffreddamento, cioè a ciclo chiuso. In caso di incidente i sali si raffreddano e solidificano restando in loco, invece di fondere il nucleo e disperdere radioattività nell'acqua. È più sicuro anche per altre ragioni, leggete il link, lo rimetto per comodità:
www.hdblog.it/tecnologia/articoli/n541690/cina-reattore-nucleare-torio-sicuro/

- l'idrogeno dismesso? altroché, tutti i paesi occidentali ci stanno puntando moltissimo:
https://euractiv.it/section/energia/news/corsa-allidrogeno-verde-quali-sono-i-paesi-che-stanno-investendo-di-piu/
"Gli Stati Uniti hanno una road map sull’idrogeno. L’Italia prevede di investire 10 miliardi di euro sull’idrogeno, la Germania nove miliardi di euro, mentre per Francia e Portogallo la cifra è di sette miliardi di euro ciascuno. Inoltre la Commissione Ue nella sua strategia prevede investimenti tra 180 e 470 miliardi di euro nella produzione di idrogeno rinnovabile da qui al 2050.
La Gran Bretagna invece prevede di spendere 12 miliardi di sterline (13 miliardi di euro), il Giappone 3 miliardi di dollari e la Cina 16 miliardi di dollari"

Se avete visto il video, è chiaro che il nucleare ha diversi grossi problemi. E' molto più caro delle alternative, quello di nuova generazione sarebbe pronto non prima di 10-20 anni, ed è tutto da vedere quante scorie produrrebbe e quanto sarebbe sicuro. Basta un solo incidente, uno solo in tutta la sua vita utile per provocare disastri che rendono la vita umana problematica per migliaia di anni nel luogo dell'incidente, anche se si usasse combustibile meno problematico di quello attuale. Anche l'uranio impoverito se rilasciato in atmosfera rende il luogo del fallout invivibile, non serve per forza il meltdown del reattore.

Il nucleare viene sempre associato a catastrofi spaventose e quando accadono purtroppo i danni sono irreparabili, ma se ben fatto è molto più green di quello che si pensa. Il problema è farlo bene.
Vorrei chiedere agli esperti "chic" se sarebbero disposti a rinunciare all'aria condizionata di notte per ricaricare l'auto elettrica nel garage in piena estate... o a scaldare la casa al massimo a 19 gradi d'inverno... O usare gli elettrodomestici solo quando la produzione del fotovoltaico, eolico, idroelettrico lo consentono, nel tempo restante tutti a nanna.
Se la risposta è a noi tutti va bene, facciamo un referendum nel quale TUTTI rispettano questi vincoli, perchè per chi vuole apparecchi energivori senza pagarne lo scotto ( o meglio lo vuole far pagare solo agli altri) c'è un bel bagno di umiltà in attesa..
Il ministro sta dicendo cose molto sensate che gli integralisti verdi non possono nemmeno capire.

Un po' di considerazioni in ordine sparso, x chi volesse approfondire posterei anche i link relativi:

nuclare e sicurezza non dovrebebro mai stare insieme nella stessa frase: come si ricordava prima a Fukushima si apprestano a rivesare in acqua le acque usate per raffreddare il reattore ..e sono passati 10 anni ormai..;
il nucleare richiede investimenti di anni e miliardi (fissione o fusione non fa differenza da questo punto di vista) quindi non possono essere la soluzione ai problemi del pianeta;
Cingolani usa periodi ipotetici quando dice: "se domani si trovassero...", quindi stiamo parlando di aria fritta (vedi punto precedente);
non è vero che le rinnovabili durino 10 anni sono castronate ormai smentite ampiamente; giusto per fare un esempio, in Italia il primo impianto installato di fotovoltaico è del 1984, è ancora in funzione..;
un po' di numeri su cui ragionare: in Francia sta per entrare in funzione una nuovissima centrale nucleare (QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville)) con una capacità a regime di 1,6 GW x un costo di 19 miliardi di €, un impianto analogo di rinnovabili da 2,25gw è costato in India (QUI (https://www.nsenergybusiness.com/projects/bhadla-solar-park-rajasthan/)) 1,4 miliardi di dollari, quindi ancora meno in €;
se le persone si documentassero seriamente prima di scrivere e/o parlare, già oggi ci sono abbastanza dati da far comprendere che in realtà non c'è nemmeno competizione tra fonti rinnovabili e fonti tradizionali ..e da un punto di vista economico ancor prima che ecologico..

Sarà vecchio come me ma esiste un referendum che ha detto no al nucleare e deve essere rispettato.

Un referendum dell'87, fatto come spesso accade in Italia, sull'onda della paura(post Chernobyl) e del perbenismo dilagante.
Adesso dimmi te quante volte negli ultimi 6000 anni, è stato combinato qualcosa di buono e positivo andando avanti con la paura.

Tra l'altro, è un referendum ridicolo in quanto la verità su Chernobyl si seppe solo l'anno dopo, nell'88, in seguito alla morte di Legasov.

quello che spaventa a me non è il nucleare,ma che quelli di italia viva facciano degli eventi, e qualcuno ci partecipi di sua spontanea volontà

Concordo :asd:

Queste sono le argomentazioni qualunquiste di chi è contro a priori. Vi invito a fare un giro sulla pagina facebook "L'avvocato dell'atomo"

Vero, lo conosco pure io ed è un divulgatore eccezionale, preciso e con dati alla mano.

Che dire.. assolutamente d'accordo con Cingolani.

Il nucleare viene sempre associato a catastrofi spaventose e quando accadono purtroppo i danni sono irreparabili, ma se ben fatto è molto più green di quello che si pensa. Il problema è farlo bene.
Vorrei chiedere agli esperti "chic" se sarebbero disposti a rinunciare all'aria condizionata di notte per ricaricare l'auto elettrica nel garage in piena estate... o a scaldare la casa al massimo a 19 gradi d'inverno... O usare gli elettrodomestici solo quando la produzione del fotovoltaico, eolico, idroelettrico lo consentono, nel tempo restante tutti a nanna.
Se la risposta è a noi tutti va bene, facciamo un referendum nel quale TUTTI rispettano questi vincoli, perchè per chi vuole apparecchi energivori senza pagarne lo scotto ( o meglio lo vuole far pagare solo agli altri) c'è un bel bagno di umiltà in attesa..
Il ministro sta dicendo cose molto sensate che gli integralisti verdi non possono nemmeno capire.

Leggo sempre i soliti luoghi comuni e leggende metropolitane di "me l'ha detto mio cugino". Per caricare un milione di auto elettriche non serve rinunciare a nulla, poiché l'energia necessaria equivarrebbe a circa il 5% della produzione energetica nazionale, conti RSE e CNR. Quando accadono i black out da condizionatori dipendono dal sistema distributivo, non dalla mancanza di energia.

L'idroelettrico non ha praticamente mai interruzione, a meno che i fiumi non smettano di scendere da monte a valle. Per gli altri impianti di rinnovabili esistono i sistemi di accumulo, che ho citato prima, e non sono solo batterie. In Australia una delle prime centrali di accumulo con batteria MegaPack Tesla ha sostituito la centrale di picco a gas, per un risparmio di miliardi di dollari, e tempi di intervento nella rete estremamente più rapidi.
Spesso gli integralisti verdi studiano, studiano e studiano, non riportano fake news.

Un buon investimento che potremmo fare riguardo al nucleare sarebbe quello per la produzione di plutonio weapons-grade, anche solo per vedere un po' di subbuglio nella comunità internazionale.

Più che altro da ignorante la mia perplessità è proprio nel sistema Italia, dove abbiamo palazzi dati per ignifughi che prendono fuoco così bene che manco avessero usato la diavolina per coibentarli e dove ricordo che qualche tempo fa si era in crisi anche solo per trovare un loco per le poche scorie nucleari che comunque produciamo.

La supervisione degli impianti nucleari è internazionale.
Il problema del deposito è il "nimby", dovuto anche al fatto che si pensa ancora a chernobyl.

State dimenticando dei fattori fondamentali nella produzione energetica sostenibile. Il fotovoltaico è visto sempre come di nicchia, ma perché scarsamente utilizzato. Guardatevi intorno quando siete in città o anche in piccoli paesi, e guardate quanti tetti inutilizzati, specie di capannoni industriali, ci sono in Italia. Con il sole che abbiamo andrebbero riempiti tutti subito di pannelli, ed avremmo già risolto in toto.
No

Il nucleare viene sempre associato a catastrofi spaventose e quando accadono purtroppo i danni sono irreparabili, ma se ben fatto è molto più green di quello che si pensa. Il problema è farlo bene.
Vorrei chiedere agli esperti "chic" se sarebbero disposti a rinunciare all'aria condizionata di notte per ricaricare l'auto elettrica nel garage in piena estate... o a scaldare la casa al massimo a 19 gradi d'inverno... O usare gli elettrodomestici solo quando la produzione del fotovoltaico, eolico, idroelettrico lo consentono, nel tempo restante tutti a nanna.
Se la risposta è a noi tutti va bene, facciamo un referendum nel quale TUTTI rispettano questi vincoli, perchè per chi vuole apparecchi energivori senza pagarne lo scotto ( o meglio lo vuole far pagare solo agli altri) c'è un bel bagno di umiltà in attesa..
Il ministro sta dicendo cose molto sensate che gli integralisti verdi non possono nemmeno capire.
Io sono pro nucleare, ma la casa d'inverno la tengo a 19 gradi lo stesso :D

Che dire.. assolutamente d'accordo con Cingolani.

Anche io lo sono di base ma se partiamo ora col nucleare quando avremo la prima centrale? Per la centrale di Montalto di castro tra azzi e mazzi ci sono voluti quasi 20 anni.

Leggo sempre i soliti luoghi comuni e leggende metropolitane di "me l'ha detto mio cugino". Per caricare un milione di auto elettriche non serve rinunciare a nulla, poiché l'energia necessaria equivarrebbe a circa il 5% della produzione energetica nazionale, conti RSE e CNR. Quando accadono i black out da condizionatori dipendono dal sistema distributivo, non dalla mancanza di energia.

L'idroelettrico non ha praticamente mai interruzione, a meno che i fiumi non smettano di scendere da monte a valle. Per gli altri impianti di rinnovabili esistono i sistemi di accumulo, che ho citato prima, e non sono solo batterie. In Australia una delle prime centrali di accumulo con batteria MegaPack Tesla ha sostituito la centrale di picco a gas, per un risparmio di miliardi di dollari, e tempi di intervento nella rete estremamente più rapidi.
Spesso gli integralisti verdi studiano, studiano e studiano, non riportano fake news.

Controlla quanto effettivamente produce l'idroelettrico, ( che comunque è il più pesante nel computo, nonostante si siano installati pannelli fotovoltaici a non finire soprattutto tra il 2009 e il 2013) e poi vediamo..
Non solo i verdi studiano.... Non ho visto un solo numero uscire dal tuo messaggio da "studioso" , riportando fonti verificabili quindi vale quanto il mio.
Un megapack Tesla... Menomale non sono solo batterie di accumulo!Ipocrisia modalità : ON

Il vecchio nucleare fa paura a molti, ma dovremmo essere aperti alle nuove tecnologie nucleari. O come sempre è un no a tutto a prescindere? Basta che ci sia di mezzo la parola nucleare.

Nuove tecnologie nucleari ?... si....ma le.....vecchie scorie nucleari te le tieni tu a casa tua ??????

direi che se si vuole parlare nuovamente di nucleare in Italia almeno PRIMA si dovrebbe trovare una sistemazione per le scorie prodotte dal vecchio nucleare. alla fine il problema più grosso è quello delle scorie più che quello degli incidenti. teniamo ancora le vecchie scorie nelle vecchie centrali. ma questo non è solo un problema nostro. e finché si parla di fissione nucleare il problema rimarrà. si parla sempre di reattori di IV generazione ma è un po'generico, di concreto c'è ancora poco e sono diverse le soluzioni in ballo. quindi sono progetti a lungo termine, di quali reattori parla nello specifico il ministro? quali sono i piani per mettere prima in sicurezza le vecchie scorie e smantellare (o riconvertire se possibile) le vecchie centrali? chissà come mai nei vari costi relativi al nucleare si sorvola su quelli abnormi di smaltimento una volta arrivata a fine vita la centrale. i promotori del nucleare non parlano in maniera diversa rispetto ai promotori delle rinnovabili, ognuno porta acqua al proprio mulino.
forse sarebbe meglio investire ricerche e risorse solo sulla fusione anziché perdere tempo ancora con centrali a fissione. penso sempre che se in futuro finalmente dovessimo trovare un modo di produrre energia pulita lasceremmo comunque in eredità le vecchie scorie e le 3 centrali incidentate in custodia ai nostri discendenti per centinaia (se non miglia) di anni. non è una gran bella eredità.

Controlla quanto effettivamente produce l'idroelettrico, ( che comunque è il più pesante nel computo, nonostante si siano installati pannelli fotovoltaici a non finire soprattutto tra il 2009 e il 2013) e poi vediamo..
Non solo i verdi studiano.... Non ho visto un solo numero uscire dal tuo messaggio da "studioso" , riportando fonti verificabili quindi vale quanto il mio.
Un megapack Tesla... Menomale non sono solo batterie di accumulo!Ipocrisia modalità : ON

Dici un'infinità di pannelli tra il 2009 e il 2013, poi giri e vedi il 99% dei tetti senza nemmeno un pannello, da nord a sud. Abbiamo un concetto molto diverso di infinità.

No

Non ti sprecare ad argomentare eh...

direi che se si vuole parlare nuovamente di nucleare in Italia almeno PRIMA si dovrebbe trovare una sistemazione per le scorie prodotte dal vecchio nucleare. alla fine il problema più grosso è quello delle scorie più che quello degli incidenti. teniamo ancora le vecchie scorie nelle vecchie centrali. ma questo non è solo un problema nostro. e finché si parla di fissione nucleare il problema rimarrà. si parla sempre di reattori di IV generazione ma è un po'generico, di concreto c'è ancora poco e sono diverse le soluzioni in ballo. quindi sono progetti a lungo termine, di quali reattori parla nello specifico il ministro? quali sono i piani per mettere prima in sicurezza le vecchie scorie e smantellare (o riconvertire se possibile) le vecchie centrali? chissà come mai nei vari costi relativi al nucleare si sorvola su quelli abnormi di smaltimento una volta arrivata a fine vita la centrale. i promotori del nucleare non parlano in maniera diversa rispetto ai promotori delle rinnovabili, ognuno porta acqua al proprio mulino.
forse sarebbe meglio investire ricerche e risorse solo sulla fusione anziché perdere tempo ancora con centrali a fissione. penso sempre che se in futuro finalmente dovessimo trovare un modo di produrre energia pulita lasceremmo comunque in eredità le vecchie scorie e le 3 centrali incidentate in custodia ai nostri discendenti per centinaia (se non miglia) di anni. non è una gran bella eredità.

Sì vabbè. :D
La fusione è per definizione in perdita. Non verrà mai usata per produzioni massicce di energia, perché mancano tutte le condizioni perché lo sia. Tradotto: lo può fare una stella, stop. Sulla fusione si fanno ricerche che portano risultati in altri campi.

Calcolate i soli CO2 x kWh prodotto per ottenere il materiale fissile e poi ne riparliamo.

Per proporre il nucleare oggi, incominciamo a parlare di tempi e costi credibili di realizzazione.

Vogliamo ancora ripeterlo quanto sono costati realmente i reattori di Flamanville in Francia e Olkiluoto in Finlandia, nonostante fossero all'interno di centrali esistenti? In quanto tempo li hanno costruiti?
E soprattutto che non hanno ancora prodotto nulla.

Il ministro ha detto di guardare i numeri? Benissimo.

Tirasse fuori un piano concreto per la realizzazione di una centrale con 2 x reattori da 1GWh, luogo, tempi di realizzazione, vita utile da rispettare e non da rinviare a colpi di decreto per procrastinare il costo di smantellamento finale.
E se devo pianificare un simile progetto, la tecnologia da utilizzare deve essere disponibile oggi, NON ipoteticamente tra 10-15 anni, quando la centrale potrebbe entrare in funzione ;)

Ce la fa' a farlo con un 50 milioni di euro, che sono la cifra stanziata per lo studio di fattibilità per il ponte sullo Stretto di Messina?

Costi e tempi di realizzazione reali, possiamo pure permetterci di "buttare" quei soldi, rispetto a quanto costerebbe la centrale, sono uno scherzo.

E' fin troppo facile creare un problema e lasciarlo da risolvere "a chi di dovere" tra 50 o 100 anni, perchè è esattamente questo il problema ambientale che oggi ci troviamo ad affrontare.

P.S.: Sulle centrali nucleari al torio ci stanno lavorando da almeno 20 anni, per ora senza tirar fuori nulla se non qualche prototipo.
C'è la Cina, ma l'India ha molto più interesse a costruirle per 2 ragioni: primo al mondo per riserve di torio e scarsità di uranio e quest'ultimo non può nemmeno importarlo facilmente per il discorso del trattato di non proliferazione (mai sottoscritto)

P.S.S: Quasi tutti i reattori CANDU attualmente in funzione, se i piani venissero rispettati, verranno dismessi da qui a 10-15 anni

Per quanto riguarda scorie, fusione e funzionamento delle centrali elettronucleari consiglio di guardare su raiplay le puntate intere di Superquark di quest'anno. Ciclicamente si parla di questi argomenti e quest'anno li hanno sviscerati tutti e tre.
Putroppo solo per quanto riguarda la fusione nucleare hanno staccato il servizio che può essere visto a se stante.

P.S. Io comunque vedo che anche in questo forum ci sono sempre le stesse posizioni, acritiche e non informate. E con i soliti sfondoni.
Accidenti, non serve essere fisici nucleari per conoscere il funzionamento di una centrale (per sommi capi) e sapere da dove vengono tuttora la maggior parte dei rifiuti a bassa e media radioattività (sanità ed industria).
Ne sapere che la zona esclusiva attorno a Chernobyl è tutt'altro che una landa desolata ma anzi brulica di animali e piante (e non a 7 teste) come anche che questo orribile spauracchio della cessione in oceano dell'acqua contenuta nei serbatoi di stoccaggio di Fukushima ha un contenuto di trizio che in pratica la assimila all'acqua da bere.

Non solo i verdi studiano.... Non ho visto un solo numero uscire dal tuo messaggio da "studioso" , riportando fonti verificabili quindi vale quanto il mio.
Un megapack Tesla... Menomale non sono solo batterie di accumulo!Ipocrisia modalità : ON
Veramente ho letto solo commenti a mo di spot pubblicitari.
Tornando a reattore al torio vorrei farti presente che:
Le centrali a torio funzionano a Uranio (u233).
I sali si usano nel nocciolo, ma l'acqua la si usa eccome per le turbine.
Le camere di circolazione dei sali sono molto più critiche da costruire, testare e mantenere rispetto a quelle ad acqua e quindi non è affatto un pregio del sistema, anche se si fa passare una necessità intrinsica del sistema come precio in realtà è un punto critico con molti più rischi del tradizionale sistema ad acqua.
Il fatto che che scorie abbiano un tempo di decadimento tale che entro i 100 anni sono meno radiattive dell'uranio naturale non significa nulla, quello che ci interessa è che al pari dell'uranio naturale le radioemissioni sono letali.
Quello che manca alla tua dissertazione ( oltre a quanto sopra) è:
Quante scorie vengono prodotte per ogni GWatt prodotto?
Ma sopratutto, le rinnovabili abbassano le temperature del sistema terra ( tutte sottraggono energia all'ambiente, e quindi calore, fanno uguale le centrali nucleari ?) e maggiore è la loro adozione meno tenderemo a far innalzare temperature e catastrofi climatiche ( non parlo di scioglimento dei ghiacci, ma clima più arido che impatta sull'agricoltura alimentare e tifoni e uragani sempre più violenti).
Il principale difetto nel ragionamento no rinnovabili ( inteso come non adeguato e non come negazione a priori) è il fatto che si pretenda di mantenere lo stesso consumo energetico attuale.
Se abbiamo picchi di produzione energetica di giorno e carenza di notte sono le utilizzazioni che si devono adeguare ( quando possibile).
Il ciclo produzione nelle ore di luce e minimo consumo di notte può aiutare molto la gestione delle risorse, invece si pensa ad adeguera alle richieste la produzione.
Va da se che se vogliamo il pane appena sfornato alle 9 il mattino abbiamo bisogno di produrre energia per il forno anche di notte, ma se la sfornata avviene alle 16 non credo che qualcuno morirà per aver mangiato del pane sfornato 12 ore prima ( mentre con l'attuale andazzo è proprio quello che avviene).
Complicato?
Si, ma non di più che gestire scorie.
Fattibile: certo, ma tutti dovranno rinunciare a qualcosa che fin'ora era assodato.

Per quanto riguarda scorie, fusione e funzionamento delle centrali elettronucleari consiglio di guardare su raiplay le puntate intere di Superquark di quest'anno. Ciclicamente si parla di questi argomenti e quest'anno li hanno sviscerati tutti e tre.
Putroppo solo per quanto riguarda la fusione nucleare hanno staccato il servizio che può essere visto a se stante.

P.S. Io comunque vedo che anche in questo forum ci sono sempre le stesse posizioni, acritiche e non informate. E con i soliti sfondoni.
Accidenti, non serve essere fisici nucleari per conoscere il funzionamento di una centrale (per sommi capi) e sapere da dove vengono tuttora la maggior parte dei rifiuti a bassa e media radioattività (sanità ed industria).
Ne sapere che la zona esclusiva attorno a Chernobyl è tutt'altro che una landa desolata ma anzi brulica di animali e piante (e non a 7 teste) come anche che questo orribile spauracchio della cessione in oceano dell'acqua contenuta nei serbatoi di stoccaggio di Fukushima ha un contenuto di trizio che in pratica la assimila all'acqua da bere.

strano chissà perché NON mi sorprende che hai citato solo il trizio riguardo fukushima....

Ne sapere che la zona esclusiva attorno a Chernobyl è tutt'altro che una landa desolata ma anzi brulica di animali e piante (e non a 7 teste) come anche che questo orribile spauracchio della cessione in oceano dell'acqua contenuta nei serbatoi di stoccaggio di Fukushima ha un contenuto di trizio che in pratica la assimila all'acqua da bere.

Lo sai perchè intorno a Chernobyl "brulica" di vita in alcune zone ma solo per alcune specie?
Manca in quei luoghi il principale predatore, l'uomo, il primo responsabile della sesta estinzione di massa in corso da qualche decennio sul pianeta.
La conseguenza più logica, è che laddove manca l'uomo, la vita, in un modo o nell'altro, torna a riprendersi.

Ma c'è un altro fattore.

Gli animali in quelle zone si riproducono di più ma con una mortalità maggiore che in passato per compensare la perdita di cuccioli deformati a causa delle radiazioni e che vivono di meno.
Selezione: per gli animali è naturale.

Poi ci sono tutta una serie di specie di farfalle, ragni, cavallette e piccoli invertebrati che sono drasticamente diminuiti, perchè più suscettibili alle radiazioni.

P.S.: Tutto questo senza prendere in considerazione le maggiori incidenze di malformazioni e deficit alla nascita in Ucraina, Russia e Bielorussia nel corso degli ultimi 30 anni.

per curiosità, qualcuno sa, in termini percentuali, quale sia la parte del consumo che compriamo dall'estero?
e fatto 100 questa quota, sa in che modo è prodotta?

Dici un'infinità di pannelli tra il 2009 e il 2013, poi giri e vedi il 99% dei tetti senza nemmeno un pannello, da nord a sud. Abbiamo un concetto molto diverso di infinità.

Consiglio una buona lettura e poi SOLO eventualmente in seguito scrittura e dialogo..
https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Rapporti%20statistici/Solare%20Fotovoltaico%20-%20Rapporto%20Statistico%202019.pdf

per curiosità, qualcuno sa, in termini percentuali, quale sia la parte del consumo che compriamo dall'estero?
e fatto 100 questa quota, sa in che modo è prodotta?

Ecco servito
https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/statistiche/pubblicazioni-statistiche

Visto come sappiamo costruire bene i grattacieli (?) passiamo pure alla costruzione delle centrali nucleari :D

Che vi devo dire, il solito armamentario trito e ritrito.
Basta andare sulla voce disastro di Chernobyl per sfatare questi "miti" su malformazioni e morìe.
Comunque non riuscirò (non ci riuscirà nessuno) a farvi cambiare idea su questo argomento.
Quindi ci cuccheremo della bellissima energia "rinnovabile" dove, come ho già detto, la parte del leone sarà sempre dell'oil&gas anche quando andrete in giro con la vostra fiammante macchinetta elettrica.

Almeno fino a quando potremo permettercelo...

P.S. Uso gli stessi toni polemici e assolutistici per farvi vedere che non portano ad una discussione pacata ma solo ad un muro contro muro che non porta avanti nulla.

Visto come sappiamo costruire bene i grattacieli (?) passiamo pure alla costruzione delle centrali nucleari :D

Per la stessa ragione non si dovrebbero più fare ponti, strade, auto, aerei, treni... Tutte le Nazioni hanno vissuto drammi in ogni settore umano, forse stando fermi potrebbe non accadere nulla. Tornando alle caverne... si vivrebbe meno e si morirebbe più violentemente in armonia con la natura, basta scegliere.

Per la stessa ragione non si dovrebbero più fare ponti, strade, auto, aerei, treni... Tutte le Nazioni hanno vissuto drammi in ogni settore umano, forse stando fermi potrebbe non accadere nulla. Tornando alle caverne... si vivrebbe meno e si morirebbe più violentemente in armonia con la natura, basta scegliere.

Ok parlando seriamente, mi dici dove hanno stoccato le scorie delle 4 centrali in fase di smantellamento da 30 anni e dove stanno stoccando quelle ospedaliere prodotte quotidianamente?

Prima troviamo un sito o più dove mettere questi piccoli particolari e poi iniziamo la costruzione di queste meraviglie.

Ok parlando seriamente, mi dici dove hanno stoccato le scorie delle 4 centrali in fase di smantellamento da 30 anni e dove stanno stoccando quelle ospedaliere prodotte quotidianamente?

Prima troviamo un sito o più dove mettere questi piccoli particolari e poi iniziamo la costruzione di queste meraviglie.

Io non conosco le sedi di deposito e nemmeno i valori se non quello che si può leggere ufficialmente... Ma voglio farti una domanda, tu saresti disposto a rinunciare all'energia elettrica abbondante a buon mercato e alla vita come la conosci ? A partire dalla rete internet che usi, all'acqua calda alle 22,00 dopo il lavoro o la palestra, al riscaldamento e via dicendo? Perchè se dovessimo basarci sul reale basso impatto queste rinunce sarebbe solo l'inizio.
Inoltre quasi tutto il mondo ha utilizzato le centrali nucleari e la maggior parte ha più di 30 anni noi stessi siamo circondati da centrali nucleari e compriamo anche da chi produce con il nucleare... Se vogliamo essere coerenti dobbiamo esserlo fino in fondo..

Io non conosco le sedi di deposito e nemmeno i valori se non quello che si può leggere ufficialmente... Ma voglio farti una domanda, tu saresti disposto a rinunciare all'energia elettrica abbondante a buon mercato e alla vita come la conosci ? A partire dalla rete internet che usi, all'acqua calda alle 22,00 dopo il lavoro o la palestra, al riscaldamento e via dicendo? Perchè se dovessimo basarci sul reale basso impatto queste rinunce sarebbe solo l'inizio.
Inoltre quasi tutto il mondo ha utilizzato le centrali nucleari e la maggior parte ha più di 30 anni noi stessi siamo circondati da centrali nucleari e compriamo anche da chi produce con il nucleare... Se vogliamo essere coerenti dobbiamo esserlo fino in fondo..

Io ho messo un impianto fotovoltaico sul tetto di casa, sarà poco, ma come dicono meglio poco che niente.

Poi ognuno farà le considerazioni che vuole, ma il treno del nucleare lo abbiamo perso 30 anni fa, ora mettersi a costruire centrali che andranno in funzione se va bene fra 30 anni sarebbe un suicidio.

Controllo delle nascite, signori.

Il wattora più pulito è quello risparmiato.

Il nucleare per me ha poco senso non solo per i problemi già segnalati (costi, sicurezza, gestione), ma anche perché si basa su un paradigma energetico vecchio, monodirezionale: da produttore a consumatore. Oggi si dovrebbe puntare alla generazione distribuita, invece.

Io ho messo un impianto fotovoltaico sul tetto di casa, sarà poco, ma come dicono meglio poco che niente.

Poi ognuno farà le considerazioni che vuole, ma il treno del nucleare lo abbiamo perso 30 anni fa, ora mettersi a costruire centrali che andranno in funzione se va bene fra 30 anni sarebbe un suicidio.

Io ho 2 impianti fotovoltaici, ma non per salvare il pianeta perchè il costo ambientale di un pannello è più elevato di quello che si potrebbe immaginare.. Ce li ho per salvare una parte del portafoglio e come me la maggioranza di quelli che l'hanno installato.
Una centrale con dal momento della decisione potrebbe entrare in funzione in meno di 8 anni , ma quali 30.
Non è questione di poco o niente è questione di fare le scelte giuste e avere un'ottica di lungo e medio periodo , termini che la politica non conosce perchè da 30 anni appunto segue i consensi facili.. ecco perchè abbiamo il costo dell'energia elettrica più alto d'Europa, il costo dei carburanti più alto d'Europa e probabilmente la pressione fiscale più alta d'Europa..
Fare dei ragionamenti come il ministro anche diversi dal carro "Greta e Al Gore" non è detto sia poi così sbagliato.

Io ho 2 impianti fotovoltaici, ma non per salvare il pianeta perchè il costo ambientale di un pannello è più elevato di quello che si potrebbe immaginare.. Ce li ho per salvare una parte del portafoglio e come me la maggioranza di quelli che l'hanno installato.
Non è questione di poco o niente è questione di fare le scelte giuste e avere un'ottica di lungo e medio periodo , termini che la politica non conosce perchè da 30 anni appunto segue i consensi facili.. ecco perchè abbiamo il costo dell'energia elettrica più alto d'Europa, il costo dei carburanti più alto d'Europa e probabilmente la pressione fiscale più alta d'Europa..
Fare dei ragionamenti come il ministro anche diversi dal carro "Greta e Al Gore" non è detto sia poi così sbagliato.

Quindi iniziare oggi a costruire una centrale che sarà pronta forse fra 30 anni è lungimiranza, mentre il mondo stà pensando a come fare a smantellare quelle vecchie e non trova una soluzione?

Sarà vecchio come me ma esiste un referendum che ha detto no al nucleare e deve essere rispettato.

A prescindere dalle idee di ciascuno e dal merito della questione, ha senso prendere come riferimento un referendum di 35 anni fa? Secondo me no.

Probabilmente molti qui dentro neanche hanno votato all'epoca.

Ecco servito
https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/statistiche/pubblicazioni-statistiche

grazie.
quindi, se li ho ben interpretati, la nostra coperta "è corta" del 10%; consumo 300Tw, produzione interna 270Tw.
rimane da capire da dover arrivano e come vengono prodotti quei 30 tw.

Io ho 2 impianti fotovoltaici, ma non per salvare il pianeta perchè il costo ambientale di un pannello è più elevato di quello che si potrebbe immaginare.. Ce li ho per salvare una parte del portafoglio e come me la maggioranza di quelli che l'hanno installato.
Una centrale con dal momento della decisione potrebbe entrare in funzione in meno di 8 anni , ma quali 30.
Non è questione di poco o niente è questione di fare le scelte giuste e avere un'ottica di lungo e medio periodo , termini che la politica non conosce perchè da 30 anni appunto segue i consensi facili.. ecco perchè abbiamo il costo dell'energia elettrica più alto d'Europa, il costo dei carburanti più alto d'Europa e probabilmente la pressione fiscale più alta d'Europa..
Fare dei ragionamenti come il ministro anche diversi dal carro "Greta e Al Gore" non è detto sia poi così sbagliato.

fra 8 anni però non avresti centrali di IV generazione.

grazie.
quindi, se li ho ben interpretati, la nostra coperta "è corta" del 10%; consumo 300Tw, produzione interna 270Tw.
rimane da capire da dover arrivano e come vengono prodotti quei 30 tw.

in realtà già noi adesso potremmo produrre più energia elettrica di quella che consumismo solo che non conviene. inoltre importiamo molta energia di notte per ripompare acqua nei bacini visto che i nostri vicini con il nucleare di notte la svendono proprio. riporto da wiki proprio lo scambio con l'estero, i dati non sono aggiornatissimi ma si fermano al 2017 quindi vanno bene per farsi un'idea (negli ultimi due anni vista la situazione Covid il fabbisogno nazionale è diminuito)

Scambi con l'estero
Nonostante, come precisato, il parco centrali italiano sia in grado di coprire il fabbisogno interno, l'Italia nel 2016 è stata il terzo paese al mondo per importazione netta di energia elettrica in valore assoluto, dietro gli Stati Uniti e il Brasile[20][11]. L'Italia importa una quantità media di energia elettrica che, durante l'anno (escludendo i periodi non lavorativi), può andare da un minimo di circa 2000 GWh al mese fino a un massimo di circa 5000 GWh, per un totale annuo che nel 2017 è stato di circa 37000 GWh netti. I minimi nell'importazione dall'estero si hanno generalmente in fase notturna (sebbene siano percentualmente molto più importanti rispetto al fabbisogno) oppure, in maniera più continuativa, durante i mesi estivi o in alcuni periodi invernali caratterizzati da condizioni meteo particolarmente rigide nei paesi confinanti (ad esempio in Francia durante l'ondata di freddo del febbraio 2012)[21].[22].

Va comunque menzionato che la stessa ENEL è in alcuni casi anche comproprietaria di alcuni impianti di produzione esteri; in questi casi tale produzione sarebbe dunque da considerare in quota ENEL sebbene prodotta fuori dai confini nazionali.

L'importazione non è sempre proporzionale alla richiesta: il fabbisogno energetico italiano viene sostenuto da energia elettrica prodotta all'estero per un'aliquota che può oscillare tra meno del 10% in fase diurna fino a punte massime del 25% durante la notte. Tale importazione avviene da quasi tutti i paesi confinanti, anche se le quote maggiori sono quella proveniente dalla Svizzera e, a seguire, dalla Francia (è da notare, tuttavia, che attraverso la Svizzera viene veicolata anche parte dell'energia prodotta in Francia ma importata in Italia[23][24] vista l'insufficiente capacità di trasporto degli elettrodotti diretti); considerando dunque questi due Paesi insieme, da Francia e Svizzera proviene oltre l'80% di tutta l'importazione italiana di elettricità.[3]

Parte di questa energia (in particolare quasi il 31,7% di quella "svizzera"[23][24] e l'85,9% di quella "francese"[25]) viene prodotta con centrali nucleari. Il Gestore dei servizi energetici italiano pubblica periodicamente una stima dell'origine dell'energia effettivamente immessa nel sistema elettrico italiano comprendente anche gli scambi con l'estero; per il biennio 2016-2017 il nucleare, integralmente d'importazione, incideva per il 3,78% del totale.[26]

In effetti, come già detto, l'importazione notturna è percentualmente più importante di quella diurna anche a causa della natura della produzione elettrica con centrali nucleari; queste infatti hanno limitate possibilità di modulare in economia la potenza prodotta e quindi l'energia prodotta durante la notte (in cui l'offerta supera la domanda) ha basso costo di mercato[27][28]. Ciò consente di fermare in Italia durante la notte le centrali meno efficienti e le centrali idroelettriche a bacino e di attivare le centrali di pompaggio che poi possono "rilasciare" nuovamente energia durante il giorno. Questo meccanismo ha reso economicamente conveniente l'importazione di energia dall'estero, da cui il grande sviluppo del commercio di energia negli ultimi decenni.

Dai dati pubblicati da Terna riguardanti il 2017 si ricava infine che l'energia elettrica importata è aumentata, rispetto all'anno precedente di poco meno del 2%, in linea con l'andamento del fabbisogno energetico nazionale

che ci facciamo con le centrali nucleari che tanto nessuno ha voglia di lavorare nelle fabbriche e nessuno compra l'auto elettrica senza incentivi... ci stiamo cubanizzando, fatevene una ragione :O

in realtà già noi adesso potremmo produrre più energia elettrica di quella che consumismo solo che non conviene. inoltre importiamo molta energia di notte per ripompare acqua nei bacini visto che i nostri vicini con il nucleare di notte la svendono proprio. riporto da wiki proprio lo scambio con l'estero, i dati non sono aggiornatissimi ma si fermano al 2017 quindi vanno bene per farsi un'idea (negli ultimi due anni vista la situazione Covid il fabbisogno nazionale è diminuito)

quindi, stringi stringi, non abbiamo il nucleare ma compriamo l'energia che i nostri (molto) vicini producono con tale tecnologia.
mah. mi sembra poco razionale, ma vabeh.

mettersi a costruire centrali che andranno in funzione se va bene fra 30 anni sarebbe un suicidio.

tra l'altro dove? cosa dicono gli abitanti vicini? no perchè è facile essere favorevoli con la centrale a 200km...

quindi, stringi stringi, non abbiamo il nucleare ma compriamo l'energia che i nostri (molto) vicini producono con tale tecnologia.
mah. mi sembra poco razionale, ma vabeh.

loro le centrali ce le hanno già, sarebbe un peccato chiuderle. inoltre gli serve uranio per alimentare le navi da guerra. poi tranquillo che come si sbloccano i licenziamenti non importeremo più niente :sofico:

Ma i reattori a fusione, ITER e menate varie, etc., non erano gia' stati bocciati in Spiderman 2? O qui abbiamo dei novelli Doctor Octopus? ;-)

Per avere piu' energia, basta sprecarne meno. Chiaro che adesso si sono resi conto che per la trazione elettrica su larga scala i 50 "gigowatt" della rete italiana non bastano piu' e quindi hanno cominciato la propaganda...

Piu' che altro da ignorante la mia perplessita' proprio nel sistema Italia, dove abbiamo palazzi dati per ignifughi che prendono fuoco cosi' bene che manco avessero usato la diavolina per coibentarli e dove ricordo che qualche tempo fa si era in crisi anche solo per trovare un loco per le poche scorie nucleari che comunque produciamo.

Non vorrei che questi pannelli "ignifughi che ignifughi non sono" non fossero che la punta di un iceberg, e che dal punto di vista della sicurezza si paventasse quello che fu il disastro del cinema Statuto degli anni '80, in seguito al quale hanno poi adeguato tutte le normative impiantistiche. Sono stati utilizzati altrove? D'altro canto adesso stanno pompando parecchio per le riqualificazioni energetiche, fatte di cappotti, controcappotti e coibentazioni a pioggia, per i quali usufruire gli sgravi fiscali, ecobonus 110%, etc.; certo sono soldi che lo Stato pensa di riavere risparmiando sulle importazioni di gas naturale nei prossimi anni.

quindi, stringi stringi, non abbiamo il nucleare ma compriamo l'energia che i nostri (molto) vicini producono con tale tecnologia.
mah. mi sembra poco razionale, ma vabeh.
Una piccola quota la vendiamo anche noi. Ma sta di fatto che noi non la produciamo a causa del referendum, abbiamo deciso di farne a meno, è stata una scelta. Ma potremmo anche evitare di comprarla dall'estero, però ci conviene farlo anche se come si legge una buona parte viene dal nucleare, non tutta.

finalmente un ministro quasi serio. e il prossimo colpo eliminare il reddito

e cmq si dice nuculare

cmq a parte gli scherzi, sarebbe una soluzione, prendere tutti i soldi per gli incentivi vari e promuovere un bonus 100% sul fotovoltaico. si potrebbe abbattere gran parte della necessità energetica dei singoli e quella che serve in più la si potrebbe produrre nel modo più green possibile. il nucleare a fissione, in tutte le sue possibili iterazioni, è comunque un problema è forse tra 20-30 anni avremo le centrali a fusione.

cmq a parte gli scherzi, sarebbe una soluzione, prendere tutti i soldi per gli incentivi vari e promuovere un bonus 100% sul fotovoltaico. si potrebbe abbattere gran parte della necessità energetica dei singoli e quella che serve in più la si potrebbe produrre nel modo più green possibile. il nucleare a fissione, in tutte le sue possibili iterazioni, è comunque un problema è forse tra 20-30 anni avremo le centrali a fusione.

Adesso non vorrei dire ma... o sei troppo giovane o te ne sei dimenticato... Ci sono stati 5 conto energia dove sono stati date piogge di miliardi di € per l'installazione di questi accidenti di pannelli fotovoltaici e sai chi li paga? Noi in bolletta, una di quelle più care che esistano al mondo, e raggiunge percentuali anche ben superiori al 100% (davano fino a 0,42€/kWh prodotto) e dura la bellezza di 25 anni l'incentivo. L'hanno terminato anche perchè era diventato un bagno di sangue per le nostre tasche.
https://www.enea.it/it/seguici/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/italia-costi-degli-incentivi
E un pannello difficile duri per 25 anni, ma ancor meno credo un inverter.
Una centrale a fissione è tarata di base per durare almeno 60 anni ma si punta a farla durare 100 e più (ogni tot anni tanto in pratica deve passare attraverso delle manutenzioni che in pratica la rinnovano da cima a fondo).
Per la fusione mi spiace proprio, non se ne parla se non verso la fine di questo secolo (e si deve ancora capire se la centrale che scaturirà da questa ricerca servirà per produrre energia elettrica o magari per il sequestro della CO2 dall'atmosfera).
https://it.wikipedia.org/wiki/ITER
https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO
https://en.wikipedia.org/wiki/PROTO_(fusion_reactor)
Per DEMO si parla di 2050 ma si parla di "obiettivo ambizioso", quindi verrà certamente bucata come scadenza.
Si è sempre stati eccezionalmente ottimisti per la roadmap della fusione ma si è sempre stati frustrati dalla realtà.
Una bomba termonucleare o fissione-fusione-fissione o detta anche Teller-Ulam è molto più "semplice" da fare, si tratta di una reazione incontrollata e spaccare è molto più semplice che costruire.
https://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_all%27idrogeno

Adesso non vorrei dire ma... o sei troppo giovane o te ne sei dimenticato... Ci sono stati 5 conto energia dove sono stati date piogge di miliardi di € per l'installazione di questi accidenti di pannelli fotovoltaici e sai chi li paga? Noi in bolletta, una di quelle più care che esistano al mondo, e raggiunge percentuali anche ben superiori al 100% (davano fino a 0,42€/kWh prodotto) e dura la bellezza di 25 anni l'incentivo.Dura(va) 20 anni, non 25. E arrivava a dare 0,44€ per KWh prodotto, se l'impianto era completamente integrato e fino a 3 KW, se fatto entro il 2007 (o 2008, non ricordo di preciso); poi la cifra erogata calava negli anni successivi.

Era un incentivo statale, e come tale credo sia ovvio che viene finanziato con le entrate dello Stato (quindi le tasse), come per qualunque incentivo. Per cui dove sarebbe la stranezza? O pensi che ad esempio gli incentivi per le auto elettriche, o l'attuale 110%, i soldi vengano raccolti sugli alberi?
Tutto quello che fa lo Stato lo paghiamo noi come cittadini contribuenti: che sia la sanità pubblica, la scuola pubblica, i servizi statali e qualunque altra cosa. Far passare uno specifico incentivo come una sorta di "furto" ai danni dei contribuenti è solamente pretestuoso. Semmai, possiamo discutere sull'efficacia del provvedimento in questione.

E un pannello difficile duri per 25 anni, ma ancor meno credo un inverter.


Una volta ammiocuggino è morto, ma poi si è svegliato in un bagno dove una ragazza ha scritto benvenuto nel mondo dell'AIDS e si è accorto che aveva un rene in meno...

Gli inverter durano da 7 a 10 anni e se microinverter come i miei sono garantiti 25 anni...

I pannelli perdono uno 0,5% annuo di resa circa, quindi dopo 20 anni sono ancora al 90% di efficienza

Far passare uno specifico incentivo come una sorta di "furto" ai danni dei contribuenti è solamente pretestuoso. Semmai, possiamo discutere sull'efficacia del provvedimento in questione.
E non solo, ha scritto pure delle cazzate che non stanno in cielo come la durata dei pannelli, ecc.

Questo signore è servo delle lobbies, si è capito sa subito !!!
Si deve dimettere subito !!!

Controllo delle nascite, signori.

Il wattora più pulito è quello risparmiato.

Il nucleare per me ha poco senso non solo per i problemi già segnalati (costi, sicurezza, gestione), ma anche perché si basa su un paradigma energetico vecchio, monodirezionale: da produttore a consumatore. Oggi si dovrebbe puntare alla generazione distribuita, invece.

anche se arrivasse Thanos a sterminare il 50% della popolazione avresti solo ritardato l'inevitabile. Il problema della CO2 è che la stiamo estraendo dal sottosuolo. L'albero che brucia ha impatto 0.

State dimenticando dei fattori fondamentali nella produzione energetica sostenibile. Il fotovoltaico è visto sempre come di nicchia, ma perché scarsamente utilizzato. Guardatevi intorno quando siete in città o anche in piccoli paesi, e guardate quanti tetti inutilizzati, specie di capannoni industriali, ci sono in Italia. Con il sole che abbiamo andrebbero riempiti tutti subito di pannelli, ed avremmo già risolto in toto.

Sul discorso supporto alle energie rinnovabili, non esistono solo le batterie. L'accumulo energetico può essere fatto in tanti modi. Per questo sì che l'idrogeno potrebbe essere un fattore, anche se la sua produzione da elettrolisi è poco efficiente: con il surplus crei idrogeno, che poi consumi con celle a combustibile quando la rete lo richiede o di notte quando non c'è il sole. Altro metodo è quello del pompaggio dell'acqua, in bacini naturali, artificiali o silos: quando non c'è sole diventano una centrale idroelettrica a richiesta. E così altri ancora.

Sul discorso energia nucleare che compriamo in grande quantità e a caro prezzo, vi invito a informarvi meglio, poiché è proprio l'esatto contrario. La quantità di energia che compriamo dall'estero è irrisoria sul totale nazionale, e la compriamo proprio perché ci offrono un loro surplus a un prezzo stracciato e gli facciamo un favore.

Su questi argomenti c'è troppa poca informazione e troppi luoghi comuni. Guardate il video con Armaroli che è linkato nell'articolo, già si imparano tante cose interessanti.


a chi propone l'obbligatorietà dei pannelli FV su tetto: Non è così semplice, specie nei capannoni.

una officina per automobili che praticamente non ha consumo energetico avrebbe un costo dovuto al fotovoltaico improponibile e insostenibile per il tipo di attività.

Ho da poco ristrutturato 5000 metri di capannone rivestito in eternit e aggiungere il fotovoltaico comportava la demolizione totale fino alle fondamenta. Questo perché le colonne e plinti non sono in grado di supportare il maggior peso dovuto ai pannelli (in caso di neve, forte vento ecc.). Questa è una situazione comune se l'edificio non è di recente costruzione e quindi predisposto per il fotovoltaico.

Anche avendo avuto la possibilità di installare il FV sul tetto, il rientro economico sarebbe stato maggiore di 10 anni visto che il FV andrebbe a produrmi la maggior quantità di energia quando la fabbrica ne consuma meno unito all'andamento altalenante dei consumi.

imporre il fotovoltaico può implicare un maggior costo per le nuove attività che, in quanto nuove, sono già in debito: Non mi sembra il caso.

Forse proporre una sorta "quota fotovoltaico" da vendere alle attività più energivore potrebbe aiutare.

Il Fotovoltaico ha un problema di fondo: se arrivano le nuvole per più di due giorni, non c'è batteria che tenga. Anche i bacini idrici hanno un limite. Anzi a tal proposito hanno un grande problema: hanno bisogno di un bacino a valle e uno a monte. Questo significa che i luoghi deve è possibile la sua realizzazione diventano molto pochi.

a mio modesto parere pensare ad una decarbonizzazione senza l'ausilio ANCHE del nucleare a fissione è pura utopia.
ci vogliono centrali nucleari (magari quelle che producono anche idrogeno), pompe di calore nelle abitazioni e tanto tanto litio (e soldi)

edit: anche sostituire il metano nei metanodotti con l'idrogeno per le aziende.

Ho da poco ristrutturato 5000 metri di capannone rivestito in eternit e aggiungere il fotovoltaico comportava la demolizione totale fino alle fondamenta. Questo perché le colonne e plinti non sono in grado di supportare il maggior peso dovuto ai pannelli (in caso di neve, forte vento ecc.).
Neve e vento ci sono lo stesso a prescindere dai pannelli, il tetto non reggeva 10-15kg/mq in più ?

no.
tieni conto anche che da quando è stato costruito, i valori per il calcolo della forza del vento e la quantità neve sono aumentati

Ho cominciato a leggere il post storcendo un po' il naso perché non mi sono informato preventivamente sul nucleare e ciò che sapevo era solo quello che leggevo qui o altrove. Allora, visto che già nei primi post si invitava ad informarsi (ad esempio sulla pagina de L'Avvocato dell'Atomo), ho deciso di colmare qualche lacuna.

Beh, devo dire che è stata quasi una rivelazione. Basta leggere soltanto gli articoli nella FAQ della suddetta pagina (l'ultima raccoglie anche le fonti da cui sono presi i numeri ed i dati) per capire quanta disinformazione ci sia al riguardo.

Mi spiace che molti di voi che commentano non abbiano la pazienza di leggerli perché si affrontano praticamente tutti i temi che avete fin qui affrontato. Provo a fare un sunto e vi rinnovo l'invito a leggere voi stessi:
- I costi d'impianto sono molto inferiori anche a molte alternative rinnovabili (sarebbe ad esempio assolutamente improponibile arrivare al 100% rinnovabile in Italia)
- Le emissioni in termini di CO2/kWh sono inferiori o paragonabili ai migliori impianti eolici
- La scarsità dell'uranio è data dal fatto che non è necessario al momento cercarne altro e non dal fatto che non ce ne sia, anzi.
- I tempi di costruzione si sono drasticamente ridotti negli anni (tanto che si stima che anche volendo ottenere il 100% del fabbisogno italiano basterebbero 5 o 6 reattori, 15/20 anni ed un investimento di un ordine di grandezza inferiore al caso 100% rinnovabili)
- Ci sono diversi esempi di catastrofi con migliaia di vittime dovute a produzione/stoccaggio di combustibili fossili o produzioni chimiche paragonate a qualche scarso centinaio di vittime dovute a tutti gli incidenti radiologici avvenuti.
- A parte Cernobyl dove l'incidente è stato causato da una sequenza di errori umani (e comunque non ha compromesso totalmente l'area per diversi millenni, anzi sarebbe in gran parte abitabile con una radioattività inferiore a quella di Orvieto ma è più conveniente far soldi sul turismo), gli altri incidenti raramente hanno causato morti nel breve o nel lungo periodo
- L'acqua radioattiva che sarà scaricata in mare dal Giappone avrà effettivamente una carica radioattiva trascurabile di per sé, ancora di più se diluita in mare. Tanto che in passato un ministro bevve un bicchiere di quell'acqua di raffreddamento ed è tuttora vivo ed in salute.
- Oggigiorno le centrali sono assolutamente sicure, hanno 4 sistemi di sicurezza automatici e non bypassabili (non come Cernobyl) quindi non c'è mafia, incompetenza o terrorismo che tenga. Fukushima non ha avuto morti a causa delle radiazioni, sono morte 2 persone per traumi perché schiacciate da calcinacci

Insomma, io stesso mi sono dovuto ricredere su tante cose che sapevo per aver letto o sentito dire.
Forse la verità è che semplicemente abbiamo paura di quello che non conosciamo; quindi magari provando ad informarci meglio potremmo vincere questa fobia. Anche con spirito critico, per carità, ma senza presupporre a priori complottismi e lobbies varie.

Ho cominciato a leggere il post storcendo un po' il naso perché non mi sono informato preventivamente sul nucleare e ciò che sapevo era solo quello che leggevo qui o altrove. Allora, visto che già nei primi post si invitava ad informarsi (ad esempio sulla pagina de L'Avvocato dell'Atomo), ho deciso di colmare qualche lacuna.

Beh, devo dire che è stata quasi una rivelazione. Basta leggere soltanto gli articoli nella FAQ della suddetta pagina (l'ultima raccoglie anche le fonti da cui sono presi i numeri ed i dati) per capire quanta disinformazione ci sia al riguardo.

Mi spiace che molti di voi che commentano non abbiano la pazienza di leggerli perché si affrontano praticamente tutti i temi che avete fin qui affrontato. Provo a fare un sunto e vi rinnovo l'invito a leggere voi stessi:
- I costi d'impianto sono molto inferiori anche a molte alternative rinnovabili (sarebbe ad esempio assolutamente improponibile arrivare al 100% rinnovabile in Italia)
- Le emissioni in termini di CO2/kWh sono inferiori o paragonabili ai migliori impianti eolici
- La scarsità dell'uranio è data dal fatto che non è necessario al momento cercarne altro e non dal fatto che non ce ne sia, anzi.
- I tempi di costruzione si sono drasticamente ridotti negli anni (tanto che si stima che anche volendo ottenere il 100% del fabbisogno italiano basterebbero 5 o 6 reattori, 15/20 anni ed un investimento di un ordine di grandezza inferiore al caso 100% rinnovabili)
- Ci sono diversi esempi di catastrofi con migliaia di vittime dovute a produzione/stoccaggio di combustibili fossili o produzioni chimiche paragonate a qualche scarso centinaio di vittime dovute a tutti gli incidenti radiologici avvenuti.
- A parte Cernobyl dove l'incidente è stato causato da una sequenza di errori umani (e comunque non ha compromesso totalmente l'area per diversi millenni, anzi sarebbe in gran parte abitabile con una radioattività inferiore a quella di Orvieto ma è più conveniente far soldi sul turismo), gli altri incidenti raramente hanno causato morti nel breve o nel lungo periodo
- L'acqua radioattiva che sarà scaricata in mare dal Giappone avrà effettivamente una carica radioattiva trascurabile di per sé, ancora di più se diluita in mare. Tanto che in passato un ministro bevve un bicchiere di quell'acqua di raffreddamento ed è tuttora vivo ed in salute.
- Oggigiorno le centrali sono assolutamente sicure, hanno 4 sistemi di sicurezza automatici e non bypassabili (non come Cernobyl) quindi non c'è mafia, incompetenza o terrorismo che tenga. Fukushima non ha avuto morti a causa delle radiazioni, sono morte 2 persone per traumi perché schiacciate da calcinacci

Insomma, io stesso mi sono dovuto ricredere su tante cose che sapevo per aver letto o sentito dire.
Forse la verità è che semplicemente abbiamo paura di quello che non conosciamo; quindi magari provando ad informarci meglio potremmo vincere questa fobia. Anche con spirito critico, per carità, ma senza presupporre a priori complottismi e lobbies varie.

15/20 anni se tutto andasse bene e non ci si mettessero di mezzo i politici e i comitati ecc.

Probabilmente in 15/20 anni si arriverebbe forse a stabilire il luogo dove farne 1 promettendo incentivi e sgravi a tutti gli abitanti nel raggio di 2500Km per essere bloccata di nuovo appena arriva il primo via libera al cantiere.

anche se arrivasse Thanos a sterminare il 50% della popolazione avresti solo ritardato l'inevitabile. Il problema della CO2 è che la stiamo estraendo dal sottosuolo. L'albero che brucia ha impatto 0.




a chi propone l'obbligatorietà dei pannelli FV su tetto: Non è così semplice, specie nei capannoni.

una officina per automobili che praticamente non ha consumo energetico avrebbe un costo dovuto al fotovoltaico improponibile e insostenibile per il tipo di attività.

Ho da poco ristrutturato 5000 metri di capannone rivestito in eternit e aggiungere il fotovoltaico comportava la demolizione totale fino alle fondamenta. Questo perché le colonne e plinti non sono in grado di supportare il maggior peso dovuto ai pannelli (in caso di neve, forte vento ecc.). Questa è una situazione comune se l'edificio non è di recente costruzione e quindi predisposto per il fotovoltaico.

Anche avendo avuto la possibilità di installare il FV sul tetto, il rientro economico sarebbe stato maggiore di 10 anni visto che il FV andrebbe a produrmi la maggior quantità di energia quando la fabbrica ne consuma meno unito all'andamento altalenante dei consumi.

imporre il fotovoltaico può implicare un maggior costo per le nuove attività che, in quanto nuove, sono già in debito: Non mi sembra il caso.

Forse proporre una sorta "quota fotovoltaico" da vendere alle attività più energivore potrebbe aiutare.

Il Fotovoltaico ha un problema di fondo: se arrivano le nuvole per più di due giorni, non c'è batteria che tenga. Anche i bacini idrici hanno un limite. Anzi a tal proposito hanno un grande problema: hanno bisogno di un bacino a valle e uno a monte. Questo significa che i luoghi deve è possibile la sua realizzazione diventano molto pochi.

a mio modesto parere pensare ad una decarbonizzazione senza l'ausilio ANCHE del nucleare a fissione è pura utopia.
ci vogliono centrali nucleari (magari quelle che producono anche idrogeno), pompe di calore nelle abitazioni e tanto tanto litio (e soldi)

edit: anche sostituire il metano nei metanodotti con l'idrogeno per le aziende.

Questo è anche il mio pensiero, io non sono contrario al fotovoltaico tout-court ma è una freccia nell'arco delle possibilità, non una panacea.
Per quanto riguarda l'obbligatorietà d'installazione c'è già. Almeno per quanto riguarda le nuove costruzioni residenziali oltre alle ristrutturazioni pesanti (e da anni anche), va garantita una quota di produzione rinnovabile per raggiungere certe classi di efficienza energetica.
Ed è una strada praticamente obbligata per il nuovo che va abbastanza velocemente verso le case ad energia quasi zero (alto isolamento dell'involucro, ermeticità, VMC, eliminazione delle forniture del gas e anche del riscaldamento vero e proprio che viene surrogato da una pompa di calore all'interno della Ventilazione Meccanica Controllata stessa).
Ma la maggior parte delle case non sono ne nuove ne spesso si ha a disposizione un tetto (es. condomini) per mettere una quantità decente di pannelli fotovoltaici (forse sarebbero meglio pannelli solari per l'ACS).

E comunque qui parliamo sempre del residenziale, ma sono le industrie che non si può pensare di fare andare con una fonte energetica aleatoria.

Controllo delle nascite, signori.

Il wattora più pulito è quello risparmiato.




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ehm...

ehm...

Io ormai sono nato...

Non sto parlando di eliminare nessuno eh, solo che le risorse su questo pianeta non bastano per tutti e un aumento della popolazione non è sostenibile.

Sarebbe auspicabile una diminuzione, ma vallo a spiegare ai capitalisti...

Allora, visto che già nei primi post si invitava ad informarsi ... ho deciso di colmare qualche lacuna.
In realtà pare che non abbia ben interpretato il consiglio che è stato dato.
Se vuoi informati bene leggi sempre fonti contrapposte, meglio ancora se con contraddittorio.
Quel che appare dal tuo intervento invece pare legato ad un'informazione parziale che ha sviluppato un'opinione sbilanciata verso una parte.

Sarebbe auspicabile una diminuzione, ma vallo a spiegare ai capitalisti...
Non è certo ai capitalisti che devi spiegarlo. Nei Paesi avanzati il popolamento è in contrazione e sono ben altri i Paesi alla base dell'esplosione demografica.

Io ormai sono nato...

Non sto parlando di eliminare nessuno eh, solo che le risorse su questo pianeta non bastano per tutti e un aumento della popolazione non è sostenibile.

Sarebbe auspicabile una diminuzione, ma vallo a spiegare ai capitalisti...

Se te non vuoi moltiplicarti ok.

Io, pur sapendo che è sbagliato, se potessi (economicamente parlando) figlierei come un coniglio: a raffica e oltre ogni limite.

Purtroppo limiti economici mi impongono di limitarmi ma con quale pretesa potrei andare a dire agli altri di non fare figli quando sono il primo che li farebbe?!

Detto ciò il referendum sul nucleare è una colossale ipocrisia. Un referendum fatto su una materia tecnica dove il più informato anche qua dentro ha una conoscenza del tutto parziale della materia e poche se non nessuna conoscenza tecnica adeguata.
I referendum dovrebbero essere limitati a materie squisitamente di indirizzo politico e non su questioni tecniche.
Non a caso abbiamo interi reattori al confine che in caso di incidenti non cambia veramente niente ma ci piace dire che siamo i furbi che dicono "no" salvo poi andare a comprare l'energia nucleare.

In Svizzera ne hanno fatti 9 di referendum sul nucleare dal 1979 ad oggi ed in ultimo, nel 2017 hanno deciso di chiudere le centrali esistenti (con calma, sai com'è, i costi) e di non crearne di nuove.

Meglio fare un referendum prima oppure finanziare un progetto colossale che nessuno vorrà sul proprio territorio?
Perchè a parole sono tutti buoni, ma poi in un attimo scatta il NIMBY (e non c'è solo in Italia ;)

E non è solo un fatto di sicurezza, ma soprattutto quello dei costi/benefici:
è più conveniente potenziare l'interscambio di energia con l'estero (come sta' avvenendo da diversi anni in Italia) ed importare, oppure auto prodursi quell'energia usando il nucleare che Francia, Svizzera e Slovenia comunque produrranno fino allo smantellamento?

Altra cosa che non viene mai detta: quale società costruirebbe la centrale?
Con quale tecnologia? Chi fornirebbe il combustibile, ancor più se arricchito?
Per tutte e 3 c'è solo la Francia, inutile che guardiate altrove.

Piuttosto che buttarsi su progetti mastodontici da migliaia di GWp, perchè non valutare seriamente progetti più piccoli e "gestibili", come il micronucleare (SMR da 100-300 MWp)?

In Svizzera ne hanno fatti 9 di referendum sul nucleare dal 1979 ad oggi ed in ultimo, nel 2017 hanno deciso di chiudere le centrali esistenti (con calma, sai com'è, i costi) e di non crearne di nuove.

E ciò è la riprova di quanto sia assurdo far decidere alla gente su una materia così tecnica e complessa.
Per fare un paragone sarebbe come se quando progettano uno space shuttle la NASA facesse votare alla gente comune se secondo loro nei razzi ci va l'ossigeno liquido o la benzina.

Meglio fare un referendum prima oppure finanziare un progetto colossale che nessuno vorrà sul proprio territorio?
Perchè a parole sono tutti buoni, ma poi in un attimo scatta il NIMBY (e non c'è solo in Italia ;)

Questo avviene perché viviamo in paese così lottizzato che il balordo di quartiere ha sufficiente potere da opporsi a un progetto di rilevanza nazionale. I progetti nazionali dovrebbero essere fatti punto senza star dietro a consensi a gestiti da comitati scientifici. Il parlamento dovrebbe dare indirizzi politici e non tecnici ad esempio: l'obiettivo è l'indipendenza energetica oppure decarbonizzare il 20%.

E non è solo un fatto di sicurezza, ma soprattutto quello dei costi/benefici:
è più conveniente potenziare l'interscambio di energia con l'estero (come sta' avvenendo da diversi anni in Italia) ed importare, oppure auto prodursi quell'energia usando il nucleare che Francia, Svizzera e Slovenia comunque produrranno fino allo smantellamento?

Potenziare l'interscambio è sicuramente importante ma una nazione che perde completamente la propria indipendenza energetica piano piano scivola verso l'essere una mera colonia degli altri.
I cinesi stanno insegnando al mondo sotto questo punto di vista che un passo alla volta con tutte le, passatemi il termine, segate che ci facciamo in occidente stiamo perdendo su tutti i fronti: energetico, materie prime, industria, produzione... la Cina avanza e anche gli USA perdono terreno e ancora stiamo a discutere se è importante o no avere fonti energetiche forti sul territorio nazionale. No no... non è importante possiamo direttamente arrenderci.

Altra cosa che non viene mai detta: quale società costruirebbe la centrale?
Con quale tecnologia? Chi fornirebbe il combustibile, ancor più se arricchito?
Per tutte e 3 c'è solo la Francia, inutile che guardiate altrove.

La Francia è la più comoda ma non l'unica. Basterebbe anche solo svincolarsi dalla logica da guerra fredda per cui non si tratta ad Est. Quindi la domanda a questo punto è: premesso che noi ormai in qualsiasi campo abbiamo una rilevanza ridicola con quale schieramento ci merita restare allineati?

Piuttosto che buttarsi su progetti mastodontici da migliaia di GWp, perchè non valutare seriamente progetti più piccoli e "gestibili", come il micronucleare (SMR da 100-300 MWp)?

Infatti non lo escluderei ma penso che i problemi siano pressapoco gli stessi... manca la forza politica perché ogni singolo partito in Italia è composto da mille micro lotti di potere che pensano solo al paesello e a mantenersi il consenso locale anche se per farlo gli viene chiesto qualcosa di chiaramente improduttivo a livello nazionale o peggio qualcosa che a livello nazionale danneggia il paese.

In realtà pare che non abbia ben interpretato il consiglio che è stato dato.
Se vuoi informati bene leggi sempre fonti contrapposte, meglio ancora se con contraddittorio.
Quel che appare dal tuo intervento invece pare legato ad un'informazione parziale che ha sviluppato un'opinione sbilanciata verso una parte.


A quanto pare, invece, non hai neanche provato a leggere i documenti e le fonti allegate. Io ho semplicemente asserito che, essendo stato abbastanza ignorante in materia, ho trovato molti documenti e prove scientifiche che smentiscono o puntualizzano molte delle tipiche opinioni a riguardo del nucleare che io stesso tendevo a condividere per ciò che avevo letto in precedenza. Di conseguenza, avendo sentito le 2 campane (anche se in tempi diversi), mi sono fatto un'opinione. Peraltro ho anche posto qualche domanda al ragazzo che gestisce la pagina e l'ho trovato molto cortese nel rispondere ad alcuni miei altri dubbi.


Piuttosto che buttarsi su progetti mastodontici da migliaia di GWp, perchè non valutare seriamente progetti più piccoli e "gestibili", come il micronucleare (SMR da 100-300 MWp)?

Assolutamente, sono d'accordo. Io parlo della tecnologia in generale; la stiamo rifiutando a priori quando invece potrebbe essere un'ottima alternativa.

Adesso non vorrei dire ma... o sei troppo giovane o te ne sei dimenticato... Ci sono stati 5 conto energia dove sono stati date piogge di miliardi di € per l'installazione di questi accidenti di pannelli fotovoltaici e sai chi li paga? Noi in bolletta, una di quelle più care che esistano al mondo, e raggiunge percentuali anche ben superiori al 100% (davano fino a 0,42€/kWh prodotto) e dura la bellezza di 25 anni l'incentivo. L'hanno terminato anche perchè era diventato un bagno di sangue per le nostre tasche.
https://www.enea.it/it/seguici/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/italia-costi-degli-incentivi
E un pannello difficile duri per 25 anni, ma ancor meno credo un inverter.
Una centrale a fissione è tarata di base per durare almeno 60 anni ma si punta a farla durare 100 e più (ogni tot anni tanto in pratica deve passare attraverso delle manutenzioni che in pratica la rinnovano da cima a fondo).
Per la fusione mi spiace proprio, non se ne parla se non verso la fine di questo secolo (e si deve ancora capire se la centrale che scaturirà da questa ricerca servirà per produrre energia elettrica o magari per il sequestro della CO2 dall'atmosfera).
https://it.wikipedia.org/wiki/ITER
https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO
https://en.wikipedia.org/wiki/PROTO_(fusion_reactor)
Per DEMO si parla di 2050 ma si parla di "obiettivo ambizioso", quindi verrà certamente bucata come scadenza.
Si è sempre stati eccezionalmente ottimisti per la roadmap della fusione ma si è sempre stati frustrati dalla realtà.
Una bomba termonucleare o fissione-fusione-fissione o detta anche Teller-Ulam è molto più "semplice" da fare, si tratta di una reazione incontrollata e spaccare è molto più semplice che costruire.
https://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_all%27idrogeno

a dire il vero negli incentivi ci sono finiti anche gli inceneritori, anzi no termovalorizzatori, unici in Europa a definirli fonte rinnovabili. e in bolletta ci finisce anche lo smaltimento delle vecchie centrali nucleari che sono ancora lì dopo oltre 30 anni. Dal 2012 al 2016 sono stati erogati 1,7 miliardi a Sogin per lo smantellare delle centrali nucleari. In media ogni anno ciascun contribuente spende 3,3 euro

Quanto pesa il nucleare in bolletta?
Circa 3,30 euro. Questa è la cifra versata da ogni italiano ogni anno per finanziare il decommissioning. Il calcolo è di Tabarelli. “Le tariffe sono state modificate in via strutturale nel 1997, una delle prime decisioni della allora nuova autorità dell’energia. Da allora le tariffe hanno sempre destinato qualcosa a copertura oneri nucleari o costi incagliati”, spiega il presidente di Nomisma energia. E aggiunge: “Attualmente, a fine 2017, la tariffa base dell’elettricità è di 19,6 centesimi, di cui la parte per il nucleare è di 0,6% pari a 0,123 centesimi di euro per kilowattora. Il consumo medio italiano di una famiglia tipo è di 2.700 chilowattora, il che significa che ogni anno il consumatore versa 3,3 euro”.

Non tutti finiscono a Sogin, perché quella medesima componente, come precisa Tribuzi, “ogni anno eroga circa 100 milioni al bilancio dello Stato”. Ecco un altro punto d’ombra, secondo l’Unione nazionale consumatori. “Non si capisce perché parte dei soldi versati per il nucleare vadano direttamente nel bilancio dello stato – continua il responsabile energia Marco Vignola – come se noi cittadini fungessimo da vero e proprio bancomat, un modo semplice per avere denaro”. Ulteriore paradosso italiano è che l’uscita dal nucleare è finanziata con soldi che servono per pagare elettricità prodotta dall’atomo. “Noi siamo il Paese Ocse che importa più elettricità dall’estero, il 15% di quella che consumiamo”, spiega Tabarelli. “Questo estero è per lo più Francia, che con i suoi 53 reattori produce l’86% dell’energia elettrica da nucleare”, prosegue l’esperto. In sintesi, spiega il presidente di Nomisma energia, è come se “noi mantenessimo tre centrali nucleari all’estero con mille persone”.
https://www.wired.it/attualita/ambiente/2017/12/15/bolletta-nucleare/

l'elettricità in Italia costa caro ma non solo per il modo in cui la produciamo. probabilmente a usare il nucleare l'avremmo anche pagata di più con qualche scusa particolare.

Il Ministro Cingolani ancora controcorrente: "Gli ambientalisti sono parte del problema, sì al nucleare"

Il Ministro della Transizione Ecologica :eek:

Ma questo si deve dimettere subito :doh:

Io ormai sono nato...

ah, beh, allora puoi fumarti tranquillamente 750 Watt . non fa una grinza :D

Ho cominciato a leggere il post storcendo un po' il naso perché non mi sono informato preventivamente sul nucleare e ciò che sapevo era solo quello che leggevo qui o altrove. Allora, visto che già nei primi post si invitava ad informarsi (ad esempio sulla pagina de L'Avvocato dell'Atomo), ho deciso di colmare qualche lacuna.

Beh, devo dire che è stata quasi una rivelazione. Basta leggere soltanto gli articoli nella FAQ della suddetta pagina (l'ultima raccoglie anche le fonti da cui sono presi i numeri ed i dati) per capire quanta disinformazione ci sia al riguardo.

Mi spiace che molti di voi che commentano non abbiano la pazienza di leggerli perché si affrontano praticamente tutti i temi che avete fin qui affrontato. Provo a fare un sunto e vi rinnovo l'invito a leggere voi stessi:
- I costi d'impianto sono molto inferiori anche a molte alternative rinnovabili (sarebbe ad esempio assolutamente improponibile arrivare al 100% rinnovabile in Italia)
- Le emissioni in termini di CO2/kWh sono inferiori o paragonabili ai migliori impianti eolici
- La scarsità dell'uranio è data dal fatto che non è necessario al momento cercarne altro e non dal fatto che non ce ne sia, anzi.
- I tempi di costruzione si sono drasticamente ridotti negli anni (tanto che si stima che anche volendo ottenere il 100% del fabbisogno italiano basterebbero 5 o 6 reattori, 15/20 anni ed un investimento di un ordine di grandezza inferiore al caso 100% rinnovabili)
- Ci sono diversi esempi di catastrofi con migliaia di vittime dovute a produzione/stoccaggio di combustibili fossili o produzioni chimiche paragonate a qualche scarso centinaio di vittime dovute a tutti gli incidenti radiologici avvenuti.
- A parte Cernobyl dove l'incidente è stato causato da una sequenza di errori umani (e comunque non ha compromesso totalmente l'area per diversi millenni, anzi sarebbe in gran parte abitabile con una radioattività inferiore a quella di Orvieto ma è più conveniente far soldi sul turismo), gli altri incidenti raramente hanno causato morti nel breve o nel lungo periodo
- L'acqua radioattiva che sarà scaricata in mare dal Giappone avrà effettivamente una carica radioattiva trascurabile di per sé, ancora di più se diluita in mare. Tanto che in passato un ministro bevve un bicchiere di quell'acqua di raffreddamento ed è tuttora vivo ed in salute.
- Oggigiorno le centrali sono assolutamente sicure, hanno 4 sistemi di sicurezza automatici e non bypassabili (non come Cernobyl) quindi non c'è mafia, incompetenza o terrorismo che tenga. Fukushima non ha avuto morti a causa delle radiazioni, sono morte 2 persone per traumi perché schiacciate da calcinacci

Insomma, io stesso mi sono dovuto ricredere su tante cose che sapevo per aver letto o sentito dire.
Forse la verità è che semplicemente abbiamo paura di quello che non conosciamo; quindi magari provando ad informarci meglio potremmo vincere questa fobia. Anche con spirito critico, per carità, ma senza presupporre a priori complottismi e lobbies varie.

l'avvocato dell'atomo :doh: e dopo quelle faq ti sembra una fonte a cui dare credito in maniera imparziale? come si fa a confrontare un incidente nucleare con quello di una centrale a gas o una diga? quante centrali dovranno esser tenute sotto controllo per centinaia di anni se non oltre dopo un incidente? poi sull'acqua di fukushima si cita solo la radioattività bassa e il trizio e si fa il confronto con la diluizione sui "7 mari" come se avvenisse istantaneamente, mentre si ignorano altri isotopi ben più pericolosi. si scarica in acqua solo perché è la soluzione più pratica e meno costosa, l'alternativa sarebbe stoccare quell'acqua in appositi depositi e lasciarla lì per centinaia di anni se non millenni. ed è lo stesso problema delle scorie naturali.
quella sulla fauna a Chernobyl a me continua a fare cadere la mascella, sembra proprio una presa in giro.
sui tempi di costruzione stendiamo veli pietosi fa già ridere così :sofico:
boh se queste sono le argomentazioni dei pro nucleare capisco perché non vanno da nessuna parte. poi hanno da ridire sulle argomentazioni dei "radical chic ambientalisti" :muro:
io di mio non sono contrario o favorevole a prescindere, per me all'epoca fu un errore abolire il nucleare con un referendum ma ormai è andata così. quel treno è perso, ne possiamo fare a meno. tanto non è vero che l'energia ci costerebbe meno, da noi è alta per tanti altri motivi. inoltre abbiamo centrali ferme da 30 anni che continuano a pagare e ancora ci teniamo li le scorte scorie perché non sappiamo dove metterle. sul nucleare di quarta generazione se ne può parlare ma in maniera seria, ancora non c'è nulla, non si può costruire nulla, non possiamo concentrarci su un progetto che richiede come minimo 20 o 30 anni e metterlo al centro del nostro piano energetico.

E ciò è la riprova di quanto sia assurdo far decidere alla gente su una materia così tecnica e complessa.
Per fare un paragone sarebbe come se quando progettano uno space shuttle la NASA facesse votare alla gente comune se secondo loro nei razzi ci va l'ossigeno liquido o la benzina.



in realtà serebbe come chiedere agli americani se vogliono continuare a finanziare ricerche e missioni nello spazio anziché usare quei fondi per altro sul proprio territorio. sono scelte che fa una società. la nostra ha scelto di non puntare sull'energia nucleare, ormai è andata così. ma non siamo rimasti senza elettricità in tutti questi anni.
ci sono temi su cui è giusto che una società decida come usare le proprie risorse, mi viene in mente anche acqua pubblica, gestione dei rifiuti, sanità, istruzione. la comunità decide e il compito dei politici è quello di trovare soluzioni per queste decisioni.

A quanto pare, invece, non hai neanche provato a leggere i documenti e le fonti allegate. Io ho semplicemente asserito che, essendo stato abbastanza ignorante in materia, ho trovato molti documenti e prove scientifiche che smentiscono o puntualizzano molte delle tipiche opinioni a riguardo del nucleare che io stesso tendevo a condividere per ciò che avevo letto in precedenza. Di conseguenza, avendo sentito le 2 campane (anche se in tempi diversi), mi sono fatto un'opinione. Peraltro ho anche posto qualche domanda al ragazzo che gestisce la pagina e l'ho trovato molto cortese nel rispondere ad alcuni miei altri dubbi.



Assolutamente, sono d'accordo. Io parlo della tecnologia in generale; la stiamo rifiutando a priori quando invece potrebbe essere un'ottima alternativa.

si ma spesso quelle fonti sono di parte, con dati imparziali, tipo per l'acqua di fukushima di parlano solo del trizio e fanno calcoli basati sull'intera massa d'acqua di questo pianeta. sia i pro che i contro usano lo stesso modo di argomentare le proprie posizioni, si prendono solo i dati di comodo e così poi diventa facile per l'altra parte contestarli e si va avanti all'infinito.
nessuno rifiuta tecnologie a priori però se un ministro mi parla di nucleare di IV generazione deve anche dire a quale tecnologia in particolare si riferisce e quali sono i tempi reali di realizzazione. non ha fatto nulla di tutto questo, si è limitato a screditare l'altra "fazione"

in realtà serebbe come chiedere agli americani se vogliono continuare a finanziare ricerche e missioni nello spazio anziché usare quei fondi per altro sul proprio territorio. sono scelte che fa una società. la nostra ha scelto di non puntare sull'energia nucleare, ormai è andata così. ma non siamo rimasti senza elettricità in tutti questi anni.
ci sono temi su cui è giusto che una società decida come usare le proprie risorse, mi viene in mente anche acqua pubblica, gestione dei rifiuti, sanità, istruzione. la comunità decide e il compito dei politici è quello di trovare soluzioni per queste decisioni.

Non concordo per niente. La società fa scelte irrazionali a cui nessun politico vorrà o potrà porre rimedio nel lungo termine semplicemente perché la natura umana è di per se egoista.

Se a me chiedi di rinunciare al mio benessere per non far morire di fame il vicino col cavolo che ci rinuncio.
Uno stato civile quindi su alcune cose, consapevole di scontentare qualcuno, deve intervenire e cercare di fare il meglio possibile. La democrazia dal basso è una sciocchezza assoluta.

Se domani la gente votasse che ad esempio il tumore non si cura con la chemio ma che si cura con le sedute spiritiche andrebbe forse bene?

Il punto è che io per primo pur con le mie conoscenze non mi sento adeguatamente preparato per decidere su temi quali medicina, energia e così via perché sono temi talmente complessi e talmente tecnici che non puoi lasciare a chi non ha nemmeno le basi per comprenderli la decisione.

Ti faccio un ulteriore esempio: in questi giorni si discute tanto del vaccino covid. Se ti dicessi che l'ho fatto a cuor leggero mentirei. Però il mio ragionamento è stato che nella scienza bisogna aver fiducia e che se scienziati che hanno passato tutta la vita a studiare quella materia dicono che il vaccino è ragionevolmente sicuro io devo fare la mia parte e fidarmi.

Pensare che una società possa regolarsi facendo votare tutti su temi talmente tecnici che in tutto il paese ci saranno forse 1000 persone che conoscono veramente a fondo la materia è per quanto mi riguarda illogico ed estremamente pericoloso.

Non è certo ai capitalisti che devi spiegarlo. Nei Paesi avanzati il popolamento è in contrazione e sono ben altri i Paesi alla base dell'esplosione demografica.

Sono pur sempre persone che prima o poi vorranno consumare come quelle del Primo Mondo, e lì saranno grossi guai.

Se te non vuoi moltiplicarti ok.

Io, pur sapendo che è sbagliato, se potessi (economicamente parlando) figlierei come un coniglio: a raffica e oltre ogni limite.

Purtroppo limiti economici mi impongono di limitarmi ma con quale pretesa potrei andare a dire agli altri di non fare figli quando sono il primo che li farebbe?!

Ma che ci fai con tutti quei figli? :asd:

ah, beh, allora puoi fumarti tranquillamente 750 Watt . non fa una grinza :D

Hai travisato il mio messaggio.

E comunque potenza != energia. Per dire, il PC è stato sempre spento per due mesi e non consuma di certo 750 W non solo mediamente, ma neanche sotto carico di picco. Quindi non ha alcun senso quello che hai scritto.

Se poi il senso del tuo messaggio era: "Invece di parlare, inizia tu a consumare meno", allora ripeto che hai travisato il messaggio.

Non so perché quando parlo di "controllo" delle nascite (controllo, si badi bene; non ho scritto "blocco" o di ammazzare nessuno), molti vanno fuori di testa. Eppure è una cosa del tutto razionale, e la dice uno che per il lavoro che fa sarebbe chiamato a dare soluzioni concrete al problema energetico. Ma non è la semplice diatriba "nucleare sì, nucleare no" la soluzione al problema. La faccenda è molto più complicata. E' da rivedere l'intero paradigma consumistico/capitalistico.

E ciò è la riprova di quanto sia assurdo far decidere alla gente su una materia così tecnica e complessa.
Per fare un paragone sarebbe come se quando progettano uno space shuttle la NASA facesse votare alla gente comune se secondo loro nei razzi ci va l'ossigeno liquido o la benzina.



Questo avviene perché viviamo in paese così lottizzato che il balordo di quartiere ha sufficiente potere da opporsi a un progetto di rilevanza nazionale. I progetti nazionali dovrebbero essere fatti punto senza star dietro a consensi a gestiti da comitati scientifici. Il parlamento dovrebbe dare indirizzi politici e non tecnici ad esempio: l'obiettivo è l'indipendenza energetica oppure decarbonizzare il 20%.



Potenziare l'interscambio è sicuramente importante ma una nazione che perde completamente la propria indipendenza energetica piano piano scivola verso l'essere una mera colonia degli altri.
I cinesi stanno insegnando al mondo sotto questo punto di vista che un passo alla volta con tutte le, passatemi il termine, segate che ci facciamo in occidente stiamo perdendo su tutti i fronti: energetico, materie prime, industria, produzione... la Cina avanza e anche gli USA perdono terreno e ancora stiamo a discutere se è importante o no avere fonti energetiche forti sul territorio nazionale. No no... non è importante possiamo direttamente arrenderci.



La Francia è la più comoda ma non l'unica. Basterebbe anche solo svincolarsi dalla logica da guerra fredda per cui non si tratta ad Est. Quindi la domanda a questo punto è: premesso che noi ormai in qualsiasi campo abbiamo una rilevanza ridicola con quale schieramento ci merita restare allineati?



Infatti non lo escluderei ma penso che i problemi siano pressapoco gli stessi... manca la forza politica perché ogni singolo partito in Italia è composto da mille micro lotti di potere che pensano solo al paesello e a mantenersi il consenso locale anche se per farlo gli viene chiesto qualcosa di chiaramente improduttivo a livello nazionale o peggio qualcosa che a livello nazionale danneggia il paese.

Il paragone con la Nasa non regge, a meno che non si trattasse di costruire un deposito di ossigeno liquido per razzi a ridosso di una città.
In tal caso chiedere "l'opinione pubblica" è doveroso, e spesso lo fanno.
In Svizzera funziona così.

Ed il discorso NIMBY vale praticamente ovunque nel mondo.
Persino in Cina il programma nucleare è stato rallentato e persino fermato per un paio d'anni, a seguito dell'incidente di Fukushima, perchè la popolazione non voleva nuove centrali nucleari.
Le centrali che stanno aprendo negli ultimi anni sono state autorizzate ante Fukushima.

L'Italia non è stata mai indipendente energeticamente per petrolio/gas/carbone.
Lo può diventare almeno parzialmente con le fonti rinnovabili (una pala eolica o un pannello fotovoltaico, anche se lo importi al 100% e lo tieni 25-30 anni, nel frattempo produce, poco, male, intermittente quanto vuoi, ma senza dipendere dall'estero.

Se costruissi X centrali nucleari dovresti dipendere dall'estero per:
1) la tecnologia da adottare (diciamo Francia, ma viste le condizioni di Areva/Orona non ci giurerei ancor più in ottica futura)
Quando parliamo di centrali di IV generazione, il riferimento è quasi certamente ai prototipi francesi
2) costruirla, a meno di non fondare una società a fondi statali di maggioranza come stanno facendo in Slovenia, Romania e Argentina (poi valutiamo quanto sarà profondo questo pozzo di soldi);
Un società totalmente privata non esiste.
3) manutenerla (non parlo di quella ordinaria).
Sempre Francia oppure la società ad hoc di sopra.
4) alimentarla col combustibile. L'uranio dovresti arricchirlo. Costruire un centro di arricchimento, ammesso che ce lo consentano (vedi trattato di non proliferazione), costa anch'esso parecchio.
Tanto vale comprarlo direttamente dalla Francia che sono leader nel settore.
A seconda della tecnologia adottata, avresti bisogno di uranio arricchito in modo diverso, ma comunque non lo estrai bello e pronto in comode barre.

5) riprocessamento finale delle scorie e deposito. Diciamo che lo facciamo su suolo nazionale, perchè farlo all'estero potrebbe essere complicato
Incominciamo a pensare al dove e poi quantifichiamo anche questi costi reali (sulla base dell'esperienza francese, tedesca o inglese).

6) smantellamento finale.
Altra società statale costruita ad hoc tra 50-100 anni o appalto a ditta specializzata (tipo quelle che stanno smantellando le nostre centrali nucleari e ne avranno per altri 10-20 anni) e tutto il materiale della centrale non riciclabile (la stragrande maggioranza), tombato da qualche parte.
Diciamo che potremmo cavarcela da soli su questo, ma non vorrei lasciare un compito simile ai nostri nipoti, visti quanto sta' accadendo con le centrali che stanno smantellando ora.

Con il nucleare sei dipendente dall'estero al 100% per ogni kWh che intendi produrre da qui a 100 anni.

Pensi che sia più facile ed economico comprare e far arrivare l'uranio arricchito dal Kazakistan o dalla Russia piuttosto che dalla Francia?
Ho forti dubbi al riguardo, certo sarebbe ottimo per scaricare su di loro il problema della CO2xkWh prodotta; d'altro canto è la critica che viene fatta per i pannelli fotovoltaici prodotti in Cina o le pale eoliche prodotte in Germania.

Per decenni abbiamo comprato e compriamo petrolio/gas/carbone anche da Paesi instabili e ne abbiamo subito le conseguenze, potendo contare sulle riserve strategiche.
Quindi, resta solo la Francia con cui non dovremmo avere conflitti nei prossimi 100 anni :sperem: :D

Forse l'interscambio diretto dell'energia con Paesi come Francia e Svizzera, Slovenia per i prossimi 20 anni fino a quando smantelleranno le loro centrali, è più sicuro.

D'altro canto, è previsto che questa infrastruttura d'interscambio verrà ulteriormente potenziata con i fondi del PNRR.

l'avvocato dell'atomo :doh: e dopo quelle faq ti sembra una fonte a cui dare credito in maniera imparziale? come si fa a confrontare un incidente nucleare con quello di una centrale a gas o una diga? quante centrali dovranno esser tenute sotto controllo per centinaia di anni se non oltre dopo un incidente? poi sull'acqua di fukushima si cita solo la radioattività bassa e il trizio e si fa il confronto con la diluizione sui "7 mari" come se avvenisse istantaneamente, mentre si ignorano altri isotopi ben più pericolosi. si scarica in acqua solo perché è la soluzione più pratica e meno costosa, l'alternativa sarebbe stoccare quell'acqua in appositi depositi e lasciarla lì per centinaia di anni se non millenni. ed è lo stesso problema delle scorie naturali.
quella sulla fauna a Chernobyl a me continua a fare cadere la mascella, sembra proprio una presa in giro.
sui tempi di costruzione stendiamo veli pietosi fa già ridere così :sofico:
boh se queste sono le argomentazioni dei pro nucleare capisco perché non vanno da nessuna parte. poi hanno da ridire sulle argomentazioni dei "radical chic ambientalisti" :muro:
io di mio non sono contrario o favorevole a prescindere, per me all'epoca fu un errore abolire il nucleare con un referendum ma ormai è andata così. quel treno è perso, ne possiamo fare a meno. tanto non è vero che l'energia ci costerebbe meno, da noi è alta per tanti altri motivi. inoltre abbiamo centrali ferme da 30 anni che continuano a pagare e ancora ci teniamo li le scorte scorie perché non sappiamo dove metterle. sul nucleare di quarta generazione se ne può parlare ma in maniera seria, ancora non c'è nulla, non si può costruire nulla, non possiamo concentrarci su un progetto che richiede come minimo 20 o 30 anni e metterlo al centro del nostro piano energetico.

Beh sì, solitamente tendo a dare più credito ad un ingegnere nucleare che apporta fonti e dati scientifici che a ad articoli scritti da non addetti al mestiere o giornalisti che intervistano questi ultimi. L'acqua riversata in mare è innocua prima ancora di essere diluita.
Se poi vogliamo dire che i dati sono falsi e di parte allora tanto vale cancellare tutte le professioni e affidarci alle opinioni; tanto basta l'opinione della gente a confutare anni di studio scientifico. E con questo mi collego agli ultimi post di Darkon del quale condivido gli esempi: sono d'accordo con lui sul fatto che tematiche tecniche come queste non dovrebbero essere messe al vaglio della gente comune in quanto assolutamente incapaci di decidere al riguardo. Tant'è che se mi rompo una gamba non vado dal cartomante ma da un medico; se guido un'auto è perché qualcuno ha sancito che so guidarla; il progetto per la casa me la faccio validare da un architetto od un ingegnere civile ecc...
Allo stesso modo dovremmo avere più fiducia nei vari comitati tecnici quando propongono soluzioni a problemi di livello nazionale/globale.

E comunque il tema non è tanto il costo dell'energia quanto più la sua reperibilità ed il suo impatto ambientale.

I referenfum in Italia sul nucleare sono ben due ed uno é piuttosto recente (2011).

Se volete ne possiamo fare un'altro, cosí le percentuali a favore possono passare agilmente da un 3% al 5.
E nel mentre farci buttare altri soldi dalla finestra per un referendum inutile. Sempre che la propaganda via facebook (sempre efficace quando si tratta di proporre tematiche assurde tipo spendere soldi per tecnologie vetuste come la fissione, contro quella della fusione che si é invece la soluzione sul quale investire) non faccia levitare i consensi per il nucleare del doppio... Tanto da arrivare ad un florido 6%.

Il nucleare che viene propagandato oggi é antieconomico. Guardacaso non vengono mai citati i costi dell'approvvigionamento del combustibile da parte di un paese come il nostro che non solo non ha uranio: non ha impianti d'arrichimento, ne vengono rendicontati i costi per la decommissione delle centrali. Tema odierno e cruciale in paesi come la francia che manda avanti le sue vetuste centrali a botta di proroghe, perché non vogliono affrontare le conseguenze relative allo scaricare miliardi di spesa sulla popolazione per dismettere i catorci che ormai si ritrovano (che tra le altre cose offrono interessanti report mensili di incidentucci "minori" ogni mese).

Ciliegina sulla torta: tutti i cosidetti impianti moderni in costruzione hanno subito varianti in corso d'opera proprio per la questione sicurezza. Miliardi in più, non bruscolini: chiedere alla francia stessa o alla finlandia. Unico paese al mondo così pazzo da commissionare un reattore nucleare alla societá francese più coinvolta in scandali degli ultimi cent'anni, tra mazzette e corruzione.

Non si fa politica con una laurea in fisica nucleare, la politica é compromesso tra "benessere socio/economico" dei cittadini e prosperitá economica. Altrimenti non avremmo la democrazia ma una bella oligarchia dei savi, dove probabilmente, chi ha un briciolo di coraggio per innovare: verrebbe messo alla berlina. Storicamente gli innovatori non sono ben visti da chi ha una laurea ultra specialistica.

A quanto pare, invece, non hai neanche provato a leggere i documenti e le fonti allegate.
Mi chiedo come tu abbia fatto a dedurre questo, dato che la mia risposta non era sul merito ma sul metodo. Non ci si "apre la mente" leggendo fonti di parte.
Ad ogni modo io il consiglio te l'ho dato, poi vedi tu.

Sono pur sempre persone che prima o poi vorranno consumare come quelle del Primo Mondo, e lì saranno grossi guai.
Quando succederà, presumibilmente, non contribuiranno più all'aumento di popolazione. ;)
Certo, a quel punto potrebbe essere tardi, non abbiamo risorse sufficienti sul pianeta perchè tutti abbiano il nostro tenore di vita.

Non so perché quando parlo di "controllo" delle nascite ... Eppure è una cosa del tutto razionale, ...
Non è razionale per il semplice fatto che nella nostra società non è attuabile. A meno che non torniamo alla dittatura, naturalmente.

Non concordo per niente. La società fa scelte irrazionali a cui nessun politico vorrà o potrà porre rimedio nel lungo termine semplicemente perché la natura umana è di per se egoista.

Se a me chiedi di rinunciare al mio benessere per non far morire di fame il vicino col cavolo che ci rinuncio.
Uno stato civile quindi su alcune cose, consapevole di scontentare qualcuno, deve intervenire e cercare di fare il meglio possibile. La democrazia dal basso è una sciocchezza assoluta.

Se domani la gente votasse che ad esempio il tumore non si cura con la chemio ma che si cura con le sedute spiritiche andrebbe forse bene?

Il punto è che io per primo pur con le mie conoscenze non mi sento adeguatamente preparato per decidere su temi quali medicina, energia e così via perché sono temi talmente complessi e talmente tecnici che non puoi lasciare a chi non ha nemmeno le basi per comprenderli la decisione.

Ti faccio un ulteriore esempio: in questi giorni si discute tanto del vaccino covid. Se ti dicessi che l'ho fatto a cuor leggero mentirei. Però il mio ragionamento è stato che nella scienza bisogna aver fiducia e che se scienziati che hanno passato tutta la vita a studiare quella materia dicono che il vaccino è ragionevolmente sicuro io devo fare la mia parte e fidarmi.

Pensare che una società possa regolarsi facendo votare tutti su temi talmente tecnici che in tutto il paese ci saranno forse 1000 persone che conoscono veramente a fondo la materia è per quanto mi riguarda illogico ed estremamente pericoloso.

per me continui a fare esempi sbagliati. una comunità non sceglie se fare a meno della chemio ma se la sanità deve essere pubblica o private. ste cose per me le devono decidere i cittadini e non il politico di turno. così come non abbiamo deciso se continuare a usare l'elettricità o farne a meno ma soltanto su cosa puntare per produrla o meglio su cosa non puntare. non siamo a corto di corrente elettrica, ci costa solo un po'di più anche se i motivi principali sono altri. probabilmente per come siamo messi con il nucleare e la gestione all'italiana delle cose magari ora la pagheremmo ancora di più.
tu dici che la società fa scelte irrazionali ed è vero ma i politici spesso le fanno per interessi che può essere anche peggio.

Beh sì, solitamente tendo a dare più credito ad un ingegnere nucleare che apporta fonti e dati scientifici che a ad articoli scritti da non addetti al mestiere o giornalisti che intervistano questi ultimi. L'acqua riversata in mare è innocua prima ancora di essere diluita.
Se poi vogliamo dire che i dati sono falsi e di parte allora tanto vale cancellare tutte le professioni e affidarci alle opinioni; tanto basta l'opinione della gente a confutare anni di studio scientifico. E con questo mi collego agli ultimi post di Darkon del quale condivido gli esempi: sono d'accordo con lui sul fatto che tematiche tecniche come queste non dovrebbero essere messe al vaglio della gente comune in quanto assolutamente incapaci di decidere al riguardo. Tant'è che se mi rompo una gamba non vado dal cartomante ma da un medico; se guido un'auto è perché qualcuno ha sancito che so guidarla; il progetto per la casa me la faccio validare da un architetto od un ingegnere civile ecc...
Allo stesso modo dovremmo avere più fiducia nei vari comitati tecnici quando propongono soluzioni a problemi di livello nazionale/globale.

E comunque il tema non è tanto il costo dell'energia quanto più la sua reperibilità ed il suo impatto ambientale.

no, non sto dicendo che i dati sono falsi ma parziali e non tengono conto di altri isotopi ben peggiori del trizio. dire che quell'acqua è innocua prima ancora di arrivare in mare è falso e trovi altrettanti ingegneri e scienziati che lo confermano.
la gente è incapace e va bene ma un politico non è che sia per forza capace. alla fine le decisioni le prendono i politici, non i tecnici. e di tecnici ne trovi quanti ne vuoi, puoi trovare quelli favorevoli al nucleare e quelli invece favorevoli alle rinnovabili, non c'è una voce unanime a riguardo perché i fattori da valutare sono tantissimi, non si parla di meri numeri. spesso il politico è portato a scegliere qualcosa per convenienza, magari indirettamente.
esempio stupido, spero di non aprire un'altra discussione ma numeri alla mano la tav Torino-lione è totalmente inutile perché mancano proprio le merci (quindi senza neanche scomodare la questione ambientale). oppure il Mose è una porcheria, c'erano progetti migliori di quelli anche se meno avveniristici e non nascosti. eppure quella scelta è stata politica dietro interessi. è pieno di mega opere dove le scelte vengono fatte da politici ignoranti e alla fine le paghiamo tutti.
al cittadino spettano comunque decisioni di carattere generale come istruzione e sanità

no, non sto dicendo che i dati sono falsi ma parziali e non tengono conto di altri isotopi ben peggiori del trizio. dire che quell'acqua è innocua prima ancora di arrivare in mare è falso e trovi altrettanti ingegneri e scienziati che lo confermano.
la gente è incapace e va bene ma un politico non è che sia per forza capace. alla fine le decisioni le prendono i politici, non i tecnici. e di tecnici ne trovi quanti ne vuoi, puoi trovare quelli favorevoli al nucleare e quelli invece favorevoli alle rinnovabili, non c'è una voce unanime a riguardo perché i fattori da valutare sono tantissimi, non si parla di meri numeri. spesso il politico è portato a scegliere qualcosa per convenienza, magari indirettamente.
esempio stupido, spero di non aprire un'altra discussione ma numeri alla mano la tav Torino-lione è totalmente inutile perché mancano proprio le merci (quindi senza neanche scomodare la questione ambientale). oppure il Mose è una porcheria, c'erano progetti migliori di quelli anche se meno avveniristici e non nascosti. eppure quella scelta è stata politica dietro interessi. è pieno di mega opere dove le scelte vengono fatte da politici ignoranti e alla fine le paghiamo tutti.
al cittadino spettano comunque decisioni di carattere generale come istruzione e sanità

Sugli isotopi cercherò altre fonti d'informazione.

Per gli esempi che hai fatto, invece, mi trovi d'accordo e io l'ho sempre sostenuto da che ne ho memoria (per entrambi i casi).
Però, vedi, che quelle decisioni prese da politici, secondo me non possono avere un risvolto negativo su QUEL politico proprio perché è un politico e non un tecnico.
Se si desse invece più potere ad un eventuale comitato tecnico costruito ad hoc (quindi, ok ridurre i parlamentari ma bisognerebbe sostituirli con gruppi di tecnici delle varie aree in cui servono), allora la responsabilità cadrebbe direttamente su nomi e cognomi che sono tenuti a valutare rischi e possibilità con dati numerici e non opinioni. A quel punto sarebbe contro il loro stesso interesse "truffare" il sistema.
Dopodiché un eventuale referendum potrebbe essere proposto ove esistano concreti rischi valutati e si chieda se la maggioranza dei cittadini sia disposta a correre un rischio X a favore di un vantaggio Y.

Sugli isotopi cercherò altre fonti d'informazione.

Per gli esempi che hai fatto, invece, mi trovi d'accordo e io l'ho sempre sostenuto da che ne ho memoria (per entrambi i casi).
Però, vedi, che quelle decisioni prese da politici, secondo me non possono avere un risvolto negativo su QUEL politico proprio perché è un politico e non un tecnico.
Se si desse invece più potere ad un eventuale comitato tecnico costruito ad hoc (quindi, ok ridurre i parlamentari ma bisognerebbe sostituirli con gruppi di tecnici delle varie aree in cui servono), allora la responsabilità cadrebbe direttamente su nomi e cognomi che sono tenuti a valutare rischi e possibilità con dati numerici e non opinioni. A quel punto sarebbe contro il loro stesso interesse "truffare" il sistema.
Dopodiché un eventuale referendum potrebbe essere proposto ove esistano concreti rischi valutati e si chieda se la maggioranza dei cittadini sia disposta a correre un rischio X a favore di un vantaggio Y.
ma i tecnici li scelgono i politici. per quanto riguarda l'energia ma anche l'economia trovi tutto e il contrario di tutto. alla fine si tratta di scelte. diciamo che i politici non dovrebbero decidere di iniziativa propria, dovrebbero proporre un programma e una volta eletti cercare di realizzarlo. se voto un partito che parla di enegia rinnovabile poi una volta al governo non possono tirare fuori il nucleare. oppure se un partito parla di sanità pubblica poi non possono spingere sulla sanità privata anche se supportati da tecnici. si dovrebbero limitare a questo. invece una volta eletti poi i politici fanno quello che vogliono. i referendum sono l'ultima arma che hanno a disposizione i cittadini anche se non sempre vengono rispettati, vedi quello sulla responsabilità dei magistrati

ma i tecnici li scelgono i politici. per quanto riguarda l'energia ma anche l'economia trovi tutto e il contrario di tutto. alla fine si tratta di scelte. diciamo che i politici non dovrebbero decidere di iniziativa propria, dovrebbero proporre un programma e una volta eletti cercare di realizzarlo. se voto un partito che parla di enegia rinnovabile poi una volta al governo non possono tirare fuori il nucleare. oppure se un partito parla di sanità pubblica poi non possono spingere sulla sanità privata anche se supportati da tecnici. si dovrebbero limitare a questo. invece una volta eletti poi i politici fanno quello che vogliono. i referendum sono l'ultima arma che hanno a disposizione i cittadini anche se non sempre vengono rispettati, vedi quello sulla responsabilità dei magistrati

Infatti. Per questo ho usato il condizionale...
I nostri comitati tecnici sono quasi alla mercé delle correnti politiche attualmente. E' questo che dovrebbe cambiare.
Un comitato tecnico costituito ad hoc per occuparsi del reperimento energetico dovrebbe analizzare la nostra attuale situazione, degli scenari a diverse percentuali di fossile, nucleare e rinnovabile e quindi stilare dei possibili piani di attuazione. Questo indipendentemente dalla politica.
Dopo, ogni partito protenderà vero uno o più degli scenari e li proporrà ai cittadini come parte del suo programma sulla base del quale essere votato.
Almeno questo è come io mi immagino che le cose potrebbero funzionare efficacemente.

I referenfum in Italia sul nucleare sono ben due ed uno é piuttosto recente (2011).

Se volete ne possiamo fare un'altro, cosí le percentuali a favore possono passare agilmente da un 3% al 5.
E nel mentre farci buttare altri soldi dalla finestra per un referendum inutile. Sempre che la propaganda via facebook (sempre efficace quando si tratta di proporre tematiche assurde tipo spendere soldi per tecnologie vetuste come la fissione, contro quella della fusione che si é invece la soluzione sul quale investire) non faccia levitare i consensi per il nucleare del doppio... Tanto da arrivare ad un florido 6%.

Il nucleare che viene propagandato oggi é antieconomico. Guardacaso non vengono mai citati i costi dell'approvvigionamento del combustibile da parte di un paese come il nostro che non solo non ha uranio: non ha impianti d'arrichimento, ne vengono rendicontati i costi per la decommissione delle centrali. Tema odierno e cruciale in paesi come la francia che manda avanti le sue vetuste centrali a botta di proroghe, perché non vogliono affrontare le conseguenze relative allo scaricare miliardi di spesa sulla popolazione per dismettere i catorci che ormai si ritrovano (che tra le altre cose offrono interessanti report mensili di incidentucci "minori" ogni mese).

Ciliegina sulla torta: tutti i cosidetti impianti moderni in costruzione hanno subito varianti in corso d'opera proprio per la questione sicurezza. Miliardi in più, non bruscolini: chiedere alla francia stessa o alla finlandia. Unico paese al mondo così pazzo da commissionare un reattore nucleare alla societá francese più coinvolta in scandali degli ultimi cent'anni, tra mazzette e corruzione.

Non si fa politica con una laurea in fisica nucleare, la politica é compromesso tra "benessere socio/economico" dei cittadini e prosperitá economica. Altrimenti non avremmo la democrazia ma una bella oligarchia dei savi, dove probabilmente, chi ha un briciolo di coraggio per innovare: verrebbe messo alla berlina. Storicamente gli innovatori non sono ben visti da chi ha una laurea ultra specialistica.

Giusto una precisazione, dire che in Italia manchi Uranio è sbagliato vicino a casa mia c'è una miniera da 1300 ton annue stimate di ossido di uranio

Ecco, qui c'è un post che L'Avvocato dell'Atomo aveva pubblicato ad Aprile per spiegare perché non è nocivo riversare in mare le acque della centrale di Fukushima. Se non vi sta simpatico lui, controllate almeno le fonti.
Avrei preferito trovare un articolo di altra parte per parcondicio ma nessuno di quelli aveva una trattazione seria corredata da numeri. Greenpeace, ad esempio, non distingue nemmeno i diversi limiti per i diversi isotopi...


In mezzo alla Cloaca Maxima della Stampa Italiana, vogliamo segnalare oggi il contributo di Open, che si è presa la briga di far scrivere l'articolo sull'acqua di Fukushima a Enrico de La Fisica che non ti Aspetti. Trovate il link qui:
https://www.open.online/.../giappone-centrale-nucleare.../
Per tutti coloro che invece ci hanno segnalato che nell'acqua di Fukushima sarebbero presenti anche altri radionuclidi, tra cui Carbonio 14 e Stronzio 90, segnaliamo che il livello degli stessi è inferiore a quello presente in un corpo umano (https://www.researchgate.net/.../Buesseler-Opening...), e che comunque tutte le cisterne in cui sono stati trovati valori superiori ai limiti previsti (che sono comunque cento volte inferiori ai valori che possono presentare un rischio per la salute) saranno sottoposte ad un secondo giro di filtraggio, con il benestare dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (https://www.iaea.org/.../20/04/review-report-020420.pdf).
Un ulteriore approfondimento che spiega come mai i radionuclidi diversi dal trizio siano sostanzialmente trascurabili dopo il filtraggio dell'acqua lo potete trovare qui: https://nucleareeragione.org/.../la-giostra-dellacqua.../
Segnaliamo inoltre che la stessa Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica, che è l'organo di competenza dell'ONU su tutto ciò che riguarda il nucleare, ha approvato il rilascio dell'acqua e verificherà che tutto proceda come previsto, come potete leggere in questo documento di ieri:
https://www.iaea.org/.../fukushima_nps_update_2021-03-25.pdf
Infine, per tutti quelli che ci hanno invitati a farci recapitare l'acqua di Fukushima e a berla, visto che siamo convinti che sia innocua, volevo solo farvi sapere che noi lo faremmo volentierissimo, purtroppo però non è in vendita e TEPCO non la spedisce on demand.
È bene però che sappiate che il risultato finale sarebbe esattamente lo stesso: visto che il nostro corpo non trattiene l'acqua e che il tempo di dimezzamento del Trizio è di oltre 10 anni, alla prima pisciata l'acqua triziata finirebbe nel sistema fognario e da lì in mare. Quindi se il vostro obiettivo era evitare che la radioattività dell'Oceano aumentasse dello 0,00001%, avete toppato di nuovo.
-Luca

Ecco, qui c'è un post che L'Avvocato dell'Atomo aveva pubblicato ad Aprile per spiegare perché non è nocivo riversare in mare le acque della centrale di Fukushima. Se non vi sta simpatico lui, controllate almeno le fonti.
Avrei preferito trovare un articolo di altra parte per parcondicio ma nessuno di quelli aveva una trattazione seria corredata da numeri. Greenpeace, ad esempio, non distingue nemmeno i diversi limiti per i diversi isotopi...


In mezzo alla Cloaca Maxima della Stampa Italiana, vogliamo segnalare oggi il contributo di Open, che si è presa la briga di far scrivere l'articolo sull'acqua di Fukushima a Enrico de La Fisica che non ti Aspetti. Trovate il link qui:
https://www.open.online/.../giappone-centrale-nucleare.../
Per tutti coloro che invece ci hanno segnalato che nell'acqua di Fukushima sarebbero presenti anche altri radionuclidi, tra cui Carbonio 14 e Stronzio 90, segnaliamo che il livello degli stessi è inferiore a quello presente in un corpo umano (https://www.researchgate.net/.../Buesseler-Opening...), e che comunque tutte le cisterne in cui sono stati trovati valori superiori ai limiti previsti (che sono comunque cento volte inferiori ai valori che possono presentare un rischio per la salute) saranno sottoposte ad un secondo giro di filtraggio, con il benestare dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (https://www.iaea.org/.../20/04/review-report-020420.pdf).
Un ulteriore approfondimento che spiega come mai i radionuclidi diversi dal trizio siano sostanzialmente trascurabili dopo il filtraggio dell'acqua lo potete trovare qui: https://nucleareeragione.org/.../la-giostra-dellacqua.../
Segnaliamo inoltre che la stessa Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica, che è l'organo di competenza dell'ONU su tutto ciò che riguarda il nucleare, ha approvato il rilascio dell'acqua e verificherà che tutto proceda come previsto, come potete leggere in questo documento di ieri:
https://www.iaea.org/.../fukushima_nps_update_2021-03-25.pdf
Infine, per tutti quelli che ci hanno invitati a farci recapitare l'acqua di Fukushima e a berla, visto che siamo convinti che sia innocua, volevo solo farvi sapere che noi lo faremmo volentierissimo, purtroppo però non è in vendita e TEPCO non la spedisce on demand.
È bene però che sappiate che il risultato finale sarebbe esattamente lo stesso: visto che il nostro corpo non trattiene l'acqua e che il tempo di dimezzamento del Trizio è di oltre 10 anni, alla prima pisciata l'acqua triziata finirebbe nel sistema fognario e da lì in mare. Quindi se il vostro obiettivo era evitare che la radioattività dell'Oceano aumentasse dello 0,00001%, avete toppato di nuovo.
-Luca

Il problema qua non è quanto/se faccia male il trizio e/o gli altri elementi finiti in mare, quanto il fatto stesso che ci sono finiti. L'incidente c'è stato 10 anni fa, il Giappone dispone delle migliori risorse al mondo nella gestione del nucleare ..e dopo 10 anni la situazione non è ancora sanata tanto che si devono riversare delle acque (innocue o meno è ininfluente) xké non esiste alternativa migliore e/o una soluzione stabile al problema.
Aggiungo che il nucleare è talmente pericoloso che non può essere valutato con normali indicatori statistici: è vero che è sicurissimo se valutato rispetto al numero di incidenti ma quando questi si verificano, le conseguenze per le persone sono immense ..e questo rischio non è accettabile tanto più oggi che abbiamo alternative infinitamente meno rischiose, costose e quasi completamente sostenibili..

Permettimi poi di prendere le distanze (opinione mia ovviamente) da quella pagina di ciarlatani che citi: sparano le più grandi castronerie tentando di giustificare una tecnologia morente ..e se gli fai notare, dati alla mano, che stanno dicendo sciocchezze ricevi solo insulti e maleducazione..

Ecco, qui c'è un post che L'Avvocato dell'Atomo aveva pubblicato ad Aprile per spiegare perché non è nocivo riversare in mare le acque della centrale di Fukushima. Se non vi sta simpatico lui, controllate almeno le fonti.
Avrei preferito trovare un articolo di altra parte per parcondicio ma nessuno di quelli aveva una trattazione seria corredata da numeri. Greenpeace, ad esempio, non distingue nemmeno i diversi limiti per i diversi isotopi...



Di sicuro è molto meno "nocivo" per il costo di smantellamento ;)
https://www.jcer.or.jp/jcer_download_log.php?post_id=49661&file_post_id=49662


e ciò nonostante, chissà quale sarà tra 30 anni, il costo finale che è stato sostenuto.

https://www.jcer.or.jp/english/accident-cleanup-costs-may-rise-to-50-70-trillion-yen

Di sicuro è molto meno "nocivo" per il costo di smantellamento ;)
https://www.jcer.or.jp/jcer_download_log.php?post_id=49661&file_post_id=49662


e ciò nonostante, chissà quale sarà tra 30 anni, il costo finale che è stato sostenuto.

https://www.jcer.or.jp/english/accident-cleanup-costs-may-rise-to-50-70-trillion-yen

I costi di smantellamento sono effettivamente la grossa incognita del nucleare per quello che sto leggendo. Siccome non sono ancora state completamente smantellate centrali nucleari, nessuno è ancora in grado di stimarne il costo con esattezza. Le stime potrebbero crescere ma anche diminuire. Le centrali autofertilizzanti ad esempio sono in grado di usare il combustibile di quelle tradizionali quindi ridurrebbero sia i costi di estrazione e preparazione dell'uranio che quelli dello stoccaggio.
Inoltre diluire il costo di smantellamento su una vita utile della centrale di 80 o forse più anni ne riduce l'incidenza; in Italia avendo deciso di dismettterle praticamente a metà vita è abbastanza normale che i costi supereranno i guadagni.

Il punto è che se il nucleare fosse effettivamente pulito e sicuro come sto leggendo in questi giorni non vedo perché non dobbiamo considerarlo, almeno, come complementare. Se volessimo ottenere 1/10 dell'energia di un impianto nucleare da fotovoltaico dovremmo disboscare intere foreste con danni ben più pesanti a fauna e possibilità di coltivazioni (se abbiamo bisogno di più energia perché saremo sempre di più allora avremo bisogno anche di più cibo).

Poi, come spesso hanno detto alcuni di voi a riguardo dello smaltimento di pannelli e batterie (auto elettriche), io potrei dire lo stesso delle scorie: da qui a quando ci sarà da smantellare/riciclare materiali e barre si troverà anche il modo di farlo in maniera più efficiente ed economica.

Il problema qua non è quanto/se faccia male il trizio e/o gli altri elementi finiti in mare, quanto il fatto stesso che ci sono finiti. L'incidente c'è stato 10 anni fa, il Giappone dispone delle migliori risorse al mondo nella gestione del nucleare ..e dopo 10 anni la situazione non è ancora sanata tanto che si devono riversare delle acque (innocue o meno è ininfluente) xké non esiste alternativa migliore e/o una soluzione stabile al problema.
Aggiungo che il nucleare è talmente pericoloso che non può essere valutato con normali indicatori statistici: è vero che è sicurissimo se valutato rispetto al numero di incidenti ma quando questi si verificano, le conseguenze per le persone sono immense ..e questo rischio non è accettabile tanto più oggi che abbiamo alternative infinitamente meno rischiose, costose e quasi completamente sostenibili..

Permettimi poi di prendere le distanze (opinione mia ovviamente) da quella pagina di ciarlatani che citi: sparano le più grandi castronerie tentando di giustificare una tecnologia morente ..e se gli fai notare, dati alla mano, che stanno dicendo sciocchezze ricevi solo insulti e maleducazione..

Bah, rispetto la tua opinione ma io onestamente sono partito qualche giorno fa dall'ipotesi che il nucleare non fosse poi così conveniente e, invece, su quella pagina, ma non solo, ho trovato dati da varie fonti indipendenti ed autorevoli che sembrano almeno rimetterlo in discussione. Cercando dati contrari, invece, trovo tanta disinformazione scientifica, ragionamenti per grandi linee senza dati numerici a supporto e tante bufale (tipo che l'incidente di Fukushima avrebbe dovuto spazzare via la vita per millenni dal Giappone con acclusi articoli di La Repubblica completamente inventati e basati su interviste a personaggi decontestualizzati).

Il problema qua non è quanto/se faccia male il trizio e/o gli altri elementi finiti in mare, quanto il fatto stesso che ci sono finiti. L'incidente c'è stato 10 anni fa, il Giappone dispone delle migliori risorse al mondo nella gestione del nucleare ..e dopo 10 anni la situazione non è ancora sanata tanto che si devono riversare delle acque (innocue o meno è ininfluente) xké non esiste alternativa migliore e/o una soluzione stabile al problema.
Aggiungo che il nucleare è talmente pericoloso che non può essere valutato con normali indicatori statistici: è vero che è sicurissimo se valutato rispetto al numero di incidenti ma quando questi si verificano, le conseguenze per le persone sono immense ..e questo rischio non è accettabile tanto più oggi che abbiamo alternative infinitamente meno rischiose, costose e quasi completamente sostenibili..

Quindi non vai nemmeno in aereo dato che non può essere valutato con normali indicatori statistici: è vero che è sicurissimo se valutato rispetto al numero di incidenti ma quando questi si verificano, le conseguenze per le persone sono immense.

Permettimi poi di prendere le distanze (opinione mia ovviamente) da quella pagina di ciarlatani che citi: sparano le più grandi castronerie tentando di giustificare una tecnologia morente ..e se gli fai notare, dati alla mano, che stanno dicendo sciocchezze ricevi solo insulti e maleducazione..

A me sembra che, LORO, hanno dato ampi riscontri a documenti prodotti da svariate organizzazioni internazionali e fonti diverse. Ora saranno anche ciarlatani ma mi sembra che hanno circostanziato parecchio. Te invece parti con "opinione mia" ora con tutto l'affetto del mondo ma dai dei ciarlatani a gente che ti fornisce articoli e documenti ma dobbiamo fidarci di te che dici "opinione mia" punto e basta.

Ok... opinione tua ma se non hai dati è semplicemente il tuo parere a caso.

Quindi non vai nemmeno in aereo dato che non può essere valutato con normali indicatori statistici: è vero che è sicurissimo se valutato rispetto al numero di incidenti ma quando questi si verificano, le conseguenze per le persone sono immense.

Hai fatto un esempio perfetto. Aerei non ne dovrebbero mai cadere xké un guasto tecnico porta inevitabilmente alla morte dei passeggeri e questo non dovrebbe mai succedere, pena il sacrificio di decine o peggio centinaia di vite umane ..ed in effetti per x fortuna la statistica della sicurezza aerea è a loro favore.
Per il nucelare la statistica è ancora più schiacciante (ovviamente a favore), ma il punto è che quando c'è un conveniente, le conseguenze sono immense, in termini di persone coinvolte, danno ambientale, anni spesi per cercare di recuperare la situazione, investimenti conseguenti ecc..
Quindi il rischio del nucleare (secondo me) è semplicemente inaccettabile tanto da non poter essere "catalogato" in termini statistici. Questo in generale ..ed oggi a maggior ragione visto che alternative ce ne sono.

Bah, rispetto la tua opinione ma io onestamente sono partito qualche giorno fa dall'ipotesi che il nucleare non fosse poi così conveniente e, invece, su quella pagina, ma non solo, ho trovato dati da varie fonti indipendenti ed autorevoli che sembrano almeno rimetterlo in discussione. Cercando dati contrari, invece, trovo tanta disinformazione scientifica, ragionamenti per grandi linee senza dati numerici a supporto e tante bufale (tipo che l'incidente di Fukushima avrebbe dovuto spazzare via la vita per millenni dal Giappone con acclusi articoli di La Repubblica completamente inventati e basati su interviste a personaggi decontestualizzati).

Non ho postato i link xké non avevo tempo, vi posto sotto un po' di argomenti di discussione.

Qualche osservazione sulle famose dichiarazioni del ministro di qualche giorno fa QUI (https://www.qualenergia.it/articoli/nucleare-radical-chic-vs-rinnovabili-qualche-numero-per-ministro/);
Il problema delle scorie che rimane a proposito dello smaltimento QUI (https://www.repubblica.it/green-and-blue/2021/01/05/news/nucleare_depositi_e_scorie_ecco_dove_sono_in_europa-281213007/) (stranamente se ne parla pochissimo);
Qualche raffronto generico tra rinnovabili e nucleare QUI (https://www.iconaclima.it/energia/energia-nucleare-pro-e-contro-parte-1-emissioni-costi-e-tempi/) e QUI (https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/03/29/rinnovabili-1-kwh-solare-costa-37-dollari-nucleare-163_2deab495-c50c-406a-97f4-90cae57e2257.html);
due approfondimenti più specifici sui costi QUI (https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020) e QUI (https://www.forbes.com/sites/energyinnovation/2020/01/21/renewable-energy-prices-hit-record-lows-how-can-utilities-benefit-from-unstoppable-solar-and-wind/?sh=2cfc31452c84);


Poi vabbè ci sarebbe altro da postare ma intanto se volete discutiamo di questi link.

Hai fatto un esempio perfetto. Aerei non ne dovrebbero mai cadere xké un guasto tecnico porta inevitabilmente alla morte dei passeggeri e questo non dovrebbe mai succedere, pena il sacrificio di decine o peggio centinaia di vite umane ..ed in effetti per x fortuna la statistica della sicurezza aerea è a loro favore.
Per il nucelare la statistica è ancora più schiacciante (ovviamente a favore), ma il punto è che quando c'è un conveniente, le conseguenze sono immense, in termini di persone coinvolte, danno ambientale, anni spesi per cercare di recuperare la situazione, investimenti conseguenti ecc..
Quindi il rischio del nucleare (secondo me) è semplicemente inaccettabile tanto da non poter essere "catalogato" in termini statistici. Questo in generale ..ed oggi a maggior ragione visto che alternative ce ne sono.

Ti rendi conto che ad oggi ci sono stai più morti diretti (incidenti) e indiretti (rilascio di sostanze chimiche, fumi, inquinanti ecc...) per le tradizionali centrali elettriche termiche che non per quelle nucleari!?

Io ribadisco che perdonami ma anche te stai commando sulla base di cosa? Una tua percezione personale catastrofica?

Ribadisco che il fatto di ragionare "secondo te" non ha molto senso e non perché tu sia peggio di me ma perché la tua è una decisione emotiva che se in certi casi sicuramente merita rispetto in questo caso di basa sul nulla. La statistica è statistica... non è opinabile, non è emotiva... è matematica.

Nel mondo ci sono circa 400 reattori attivi e gli incidenti seri si contano su UNA mano e anche in quegli incidenti i morti sono stati relativamente pochi. Quindi ad esempio un impianto gassificatore come quello a Livorno che in caso di incidente è probabile che cancellerebbe la città come lo valuti?

Questa, scusami se ti porto ad esempio, è il motivo per cui certe decisioni dovrebbero prenderle solo scienziati ed esperti laureati. La persona "comune" che non ha fatto studi specifici (magari laureata eh... ma in altro) è normale che se deve decidere al nucleare già di base pensa alla bomba atomica poi si immagina che un incidente in centrale sia qualcosa da sterminio dell'umanità ed è ovvio che finisce che tutti dicono no.

Ripeto stiamo studiando i reattori a fusione che funzionano a livelli di potenza che sono superiori anche al più colossale reattore a fissione. A quel punto che faremo? Diciamo di no anche a quelli?

I costi di smantellamento sono effettivamente la grossa incognita del nucleare per quello che sto leggendo. Siccome non sono ancora state completamente smantellate centrali nucleari, nessuno è ancora in grado di stimarne il costo con esattezza. Le stime potrebbero crescere ma anche diminuire. Le centrali autofertilizzanti ad esempio sono in grado di usare il combustibile di quelle tradizionali quindi ridurrebbero sia i costi di estrazione e preparazione dell'uranio che quelli dello stoccaggio.
Inoltre diluire il costo di smantellamento su una vita utile della centrale di 80 o forse più anni ne riduce l'incidenza; in Italia avendo deciso di dismettterle praticamente a metà vita è abbastanza normale che i costi supereranno i guadagni.

Il punto è che se il nucleare fosse effettivamente pulito e sicuro come sto leggendo in questi giorni non vedo perché non dobbiamo considerarlo, almeno, come complementare. Se volessimo ottenere 1/10 dell'energia di un impianto nucleare da fotovoltaico dovremmo disboscare intere foreste con danni ben più pesanti a fauna e possibilità di coltivazioni (se abbiamo bisogno di più energia perché saremo sempre di più allora avremo bisogno anche di più cibo).

Poi, come spesso hanno detto alcuni di voi a riguardo dello smaltimento di pannelli e batterie (auto elettriche), io potrei dire lo stesso delle scorie: da qui a quando ci sarà da smantellare/riciclare materiali e barre si troverà anche il modo di farlo in maniera più efficiente ed economica.

Voglio precisare che tutti i bilanci per lo smantellamento delle centrali nucleari sono SEMPRE stati aumentati fino ad ora, per ammontare e per tempi previsti, mai diminuiti.
Parlo dei bilanci statali, su più reattori.

Sul costo di diluzione di una centrale a causa della sua vita utile, basta guardare questo grafico:
https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/costs-for-new-nuclear-build-and-lifetime-extension-of-existing-plants-7-discount-rate

Poi se parliamo di pianificare una centrale oggi, dobbiamo conoscere oggi che tecnologia utilizzare, come alimentarla e possibilmente mettere in chiaro quanto costerà smantellarla.
E quello che viene fatto per eolico e fotovoltaico previsti per durare 25-30 anni, e chissà i prossimi.

Non puoi affidarti a quello che "potrebbe essere" quando hai finito di costruire la centrale tra 10 anni (ottimisticamente, visto che sotto questo tempo ci riescono solo i cinesi e nemmeno sempre) e soprattutto al tipo di riciclaggio/stoccaggio delle scorie che adotterai dall'11esimo al 100esimo anno.
L'esempio che ho fatto della centrale di Monju in Giappone, era di un costosissimo "prototipo" che non ha funzionato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monju_Nuclear_Power_Plant

un flop tecnologico ed economico di immani proporzioni.

Quando si parla di questi nuovi reattori di IV generazioni, si possono citare anche le fonti più informate ed interessate al problema:
https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-power-reactors/generation-iv-nuclear-reactors.aspx

parliamo di tecnologia in giro da diversi anni.

Non sono contro a priori.
Dico che se vogliono fare in Italia una centrale "prototipo" di IV generazione da 100-300 MWp come in altre nazioni, si può anche fare, con costi ben definiti, dall'inizio alla fine.
Ci sono anche le tecnologie modulari, dove si possono aggiungere reattori in una centrale in modo molto più semplice rispetto a quelli di grande potenza.

Ma ho l'impressione che sia proprio quel "ben definiti" il vero problema, è proprio l'intera storia delle centrali nucleari ad insegnarcelo.

Imbarcarci in un piano energetico nazionale che preveda progetti di costruzione di 2-3 centrali con un paio di reattori di IV generazione da almeno 1 GWp ciascuna disponibili tra 10 e 20 anni (???), per 40-60 TWh l'anno, ma con stanziamenti faraonici, secondo me, non è un obiettivo alla portata.

Questa, scusami se ti porto ad esempio, è il motivo per cui certe decisioni dovrebbero prenderle solo scienziati ed esperti laureati. La persona "comune" che non ha fatto studi specifici (magari laureata eh... ma in altro)

Certamente non mi offendo, sono un lettore vorace e mi piace informarmi specie su cose così importanti, quindi non rientro certo nella categoria dei disinformati: mi piace il confronto e quando sbaglio lo ammetto ma certamente non prendo queste problematiche alla leggera. Ad ogni modo, in generale non posso che quotarti: anche secondo me non è accettabli che tutti indistintamente siano chiamati a pronunciarsi su argomenti così importanti, quasi sicuramente non si arriverebbe a prendere la migliore decisione posiibile per la collettività ..e non è questione di laurea ma è questione di informarsi in modo diligente e senza preconcetti.

Ti rendi conto che ad oggi ci sono stai più morti diretti (incidenti) e indiretti (rilascio di sostanze chimiche, fumi, inquinanti ecc...) per le tradizionali centrali elettriche termiche che non per quelle nucleari!?

Non ho scritto che il mio giudizio si basa sul numero di morti, quello che mi spaventa è il fatto che praticamente non esistono soluzioni applicabili in caso di catastrofe nucleare, in Giappone ancora non ne sono venuti a capo e a Chernobyl non mi risulta si sia tornati a vivere..

Ripeto stiamo studiando i reattori a fusione che funzionano a livelli di potenza che sono superiori anche al più colossale reattore a fissione. A quel punto che faremo? Diciamo di no anche a quelli?

Ci fermiamo certamente ma non per ragioni di potenza ma per due motivi:
1. anche nel più riuscito degli esperimenti ho letto che la quantità di energia impiagata ha eguagliato quella prodotta: quanti anni pensi debbano passare per avere la tecnologia utilizzabile su larga scala? Semplicemente troppi per il tempo che abbiamo
2. il nucelare è completamente fuori dal nuovo paradigma (tutto secondo me ovviamente): per la prima volta il mondo sembra aver imboccato la decisione giusta (rinnovabili), in questa nuova "era" non ci deve essere posto per il nucleare ..ma nemmeno per amenità tipo il pompaggio della CO2 sotto terra. Penso si debbano concentrare le risorse sulle rinnovabili che ritengo l'unica scelta sostenibile per il futuro del pianeta.

Ecco, qui c'è un post che L'Avvocato dell'Atomo aveva pubblicato ad Aprile per spiegare perché non è nocivo riversare in mare le acque della centrale di Fukushima. Se non vi sta simpatico lui, controllate almeno le fonti.
Avrei preferito trovare un articolo di altra parte per parcondicio ma nessuno di quelli aveva una trattazione seria corredata da numeri. Greenpeace, ad esempio, non distingue nemmeno i diversi limiti per i diversi isotopi...


In mezzo alla Cloaca Maxima della Stampa Italiana, vogliamo segnalare oggi il contributo di Open, che si è presa la briga di far scrivere l'articolo sull'acqua di Fukushima a Enrico de La Fisica che non ti Aspetti. Trovate il link qui:
https://www.open.online/.../giappone-centrale-nucleare.../
Per tutti coloro che invece ci hanno segnalato che nell'acqua di Fukushima sarebbero presenti anche altri radionuclidi, tra cui Carbonio 14 e Stronzio 90, segnaliamo che il livello degli stessi è inferiore a quello presente in un corpo umano (https://www.researchgate.net/.../Buesseler-Opening...), e che comunque tutte le cisterne in cui sono stati trovati valori superiori ai limiti previsti (che sono comunque cento volte inferiori ai valori che possono presentare un rischio per la salute) saranno sottoposte ad un secondo giro di filtraggio, con il benestare dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (https://www.iaea.org/.../20/04/review-report-020420.pdf).
Un ulteriore approfondimento che spiega come mai i radionuclidi diversi dal trizio siano sostanzialmente trascurabili dopo il filtraggio dell'acqua lo potete trovare qui: https://nucleareeragione.org/.../la-giostra-dellacqua.../
Segnaliamo inoltre che la stessa Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica, che è l'organo di competenza dell'ONU su tutto ciò che riguarda il nucleare, ha approvato il rilascio dell'acqua e verificherà che tutto proceda come previsto, come potete leggere in questo documento di ieri:
https://www.iaea.org/.../fukushima_nps_update_2021-03-25.pdf
Infine, per tutti quelli che ci hanno invitati a farci recapitare l'acqua di Fukushima e a berla, visto che siamo convinti che sia innocua, volevo solo farvi sapere che noi lo faremmo volentierissimo, purtroppo però non è in vendita e TEPCO non la spedisce on demand.
È bene però che sappiate che il risultato finale sarebbe esattamente lo stesso: visto che il nostro corpo non trattiene l'acqua e che il tempo di dimezzamento del Trizio è di oltre 10 anni, alla prima pisciata l'acqua triziata finirebbe nel sistema fognario e da lì in mare. Quindi se il vostro obiettivo era evitare che la radioattività dell'Oceano aumentasse dello 0,00001%, avete toppato di nuovo.
-Luca
ma il secondo filtraggio con quale sistema? perché se si parla sempre ALPS li sono e li rimangono. volendo ci sono anche altri sistemi di filtraggio tipo BAT della statunitense Purolite molto più efficaci con questi altri nucleotidi che però i giapponesi non hanno neanche preso in considerazione, vogliono fare tutto in casa con tecnologia non adeguata. il secondo sistema di filtraggio è stato richiesto proprio perché il primo non è risultato tanto efficace. inizialmente si parlava solo di trizio poi piano piano è venuto fuori (come si aspettavano tutti) che c'erano altri nucleotidi radioattivi ben più pericolosi, a un certo punto l'ha dovuto ammettere anche tepco. questo quelli dell'avvocato dell'atomo stranamente tendono a non ricordarlo mai. inoltre il processo di diluizione durerà qualcosa come 40 anni. verrà riversata acqua"trattata" per 40 anni (ma scommetto anche più) visto che i contenitori mano mano verranno riempiti nuovamente ovviamente visto che il problema in quella centrale rimane. non è finito nulla. da come se ne parla sembra che la questione fukushima sia risolta ma non è così. ecco la differenza con altri incidenti di altre centrali non nucleari. poi si parla sempre e solo della radioattività riferita all'uomo ma si tende a sorvolare e minimizzare sugli effetti che una tale massa d'acqua contaminata potrà avere sull'ecosistema marino. l'acqua la scaricano in male perché se no per 40 anni non sapevano dove stoccarla, è la soluzione più economica. poi non è che la tepco sia stata mai tanto trasparente, è difficile fidarsi di una società cosi. probabilmente conseguenze dirette sulla salute umana non le osserveremo neanche e c'è tanto di quello schifo in mare che sicuramente sta già facendo molti più danni il mercurio. ma questo non vuol dire che buttare in mare tutta quell'acqua contamita per decenni sia una cosa innocua. poi provo a richiedere ma quali altri incidenti poi richiedono decenni o centinaia di anni di attenzione? a me non me ne viene in mente neanche uno mentre per le centrali nucleari siamo a 3.

ma il secondo filtraggio con quale sistema? perché se si parla sempre ALPS li sono e li rimangono. volendo ci sono anche altri sistemi di filtraggio tipo BAT della statunitense Purolite molto più efficaci con questi altri nucleotidi che però i giapponesi non hanno neanche preso in considerazione, vogliono fare tutto in casa con tecnologia non adeguata. il secondo sistema di filtraggio è stato richiesto proprio perché il primo non è risultato tanto efficace. inizialmente si parlava solo di trizio poi piano piano è venuto fuori (come si aspettavano tutti) che c'erano altri nucleotidi radioattivi ben più pericolosi, a un certo punto l'ha dovuto ammettere anche tepco. questo quelli dell'avvocato dell'atomo stranamente tendono a non ricordarlo mai. inoltre il processo di diluizione durerà qualcosa come 40 anni. verrà riversata acqua"trattata" per 40 anni (ma scommetto anche più) visto che i contenitori mano mano verranno riempiti nuovamente ovviamente visto che il problema in quella centrale rimane. non è finito nulla. da come se ne parla sembra che la questione fukushima sia risolta ma non è così. ecco la differenza con altri incidenti di altre centrali non nucleari. poi si parla sempre e solo della radioattività riferita all'uomo ma si tende a sorvolare e minimizzare sugli effetti che una tale massa d'acqua contaminata potrà avere sull'ecosistema marino. l'acqua la scaricano in male perché se no per 40 anni non sapevano dove stoccarla, è la soluzione più economica. poi non è che la tepco sia stata mai tanto trasparente, è difficile fidarsi di una società cosi. probabilmente conseguenze dirette sulla salute umana non le osserveremo neanche e c'è tanto di quello schifo in mare che sicuramente sta già facendo molti più danni il mercurio. ma questo non vuol dire che buttare in mare tutta quell'acqua contamita per decenni sia una cosa innocua. poi provo a richiedere ma quali altri incidenti poi richiedono decenni o centinaia di anni di attenzione? a me non me ne viene in mente neanche uno mentre per le centrali nucleari siamo a 3.

Il secondo filtraggio credo lo faranno sempre con ALPS ma gli altri isotopi, che sono sempre stati dichiarati, hanno una radioattività (primo link del post dell'Avvocato dell'Atomo) ininfluente sia per l'uomo che per la fauna ittica (corrispondono alla radioattività di un morso di banana). Il fatto che si sono resi conto che con un solo filtraggio non si raggiungono i limiti stabiliti fu dichiarato da TEPCO quanto da L'Avvocato dell'Atomo senza problemi. E fu infatti specificato che si sarebbe misurata la radioattività di ognuno dei serbatoi e si sarebbero ri-filtrati quelli fuori limite.
Il riversamento durerà 40 o più anni proprio per massimizzare la diluizione.

Come esempio di danni a lungo termine ti propongo questo:
https://notizie.delmondo.info/2018/01/09/miniera-carbone-brucia-piu-100-anni/

E poi ci aggiungo tutte le petroliere che si rompono e versano in mare tonnellate di petrolio uccidendo in breve tempo migliaia di animali e disorientandone altri ancora.

Non ho postato i link xké non avevo tempo, vi posto sotto un po' di argomenti di discussione.

Qualche osservazione sulle famose dichiarazioni del ministro di qualche giorno fa QUI (https://www.qualenergia.it/articoli/nucleare-radical-chic-vs-rinnovabili-qualche-numero-per-ministro/);
Il problema delle scorie che rimane a proposito dello smaltimento QUI (https://www.repubblica.it/green-and-blue/2021/01/05/news/nucleare_depositi_e_scorie_ecco_dove_sono_in_europa-281213007/) (stranamente se ne parla pochissimo);
Qualche raffronto generico tra rinnovabili e nucleare QUI (https://www.iconaclima.it/energia/energia-nucleare-pro-e-contro-parte-1-emissioni-costi-e-tempi/) e QUI (https://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2021/03/29/rinnovabili-1-kwh-solare-costa-37-dollari-nucleare-163_2deab495-c50c-406a-97f4-90cae57e2257.html);
due approfondimenti più specifici sui costi QUI (https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020) e QUI (https://www.forbes.com/sites/energyinnovation/2020/01/21/renewable-energy-prices-hit-record-lows-how-can-utilities-benefit-from-unstoppable-solar-and-wind/?sh=2cfc31452c84);


Poi vabbè ci sarebbe altro da postare ma intanto se volete discutiamo di questi link.

Riguardo al primo link, il costo per arrivare al 90% di rinnovabili in Germania supererebbe di un ordine di grandezza quello dell'equivalente nucleare. Io sono favorevole anche alle rinnovabili ma tieni conto che hanno una disponibilità molto limitata (se non c'è vento o sole, nada) pertanto dovresti proporzionare gli eventuali impianti per sovraprodurre quando ci sia la disponibilità e quindi immagazzinare la sovraproduzione in batterie dalla capacità indescrivibile in termini di costo ed impatto ambientale. Il tutto condito dal fatto che dovresti disboscare svariati km quadrati di aree verdi per le relative installazioni (con i conseguenti costi ambientali). Molti paesi europei e non solo hanno già pianificato la costruzione di nuovi impianti nucleari (inclusa la Finlandia che nonostante gli elevati costi pensa comunque che sia più vantaggioso di altre fonti rinnovabili di cui già dispone).
Poi la Germania, infatti, non ha raggiunto il livello di decarbonizzazione pattuito (mentre la Francia, così, ad esempio, sì)
https://www.electricitymap.org/map

Il secondo link, purtroppo, non riesco a leggerlo perché non sono abbonato ma mi pare di capire si parli di dove stoccare le scorie.
Questa è una news 2021: https://www.ilsole24ore.com/art/svelata-mappa-deposito-nucleare-nord-sud-ecco-zone-idonee-ADQX2XBB
Gran parte delle nostre scorie provengono ad esempio dai macchinari ospedalieri radioterapici quindi è in ogni caso necessario costruire tali depositi.

Per quanto riguarda il terzo link, in parte ho risposto col primo punto e in parte dico che è una stima di una società, che peraltro fa un po' troppe assunzioni (tipo sperare che la gente usi gli elettrodomestici solo quando c'è disponibilità). Ce ne sono altre che confermano quanto ti ho scritto al punto 1. Considera poi che il nucleare butta fuori acqua calda che potrebbe parimenti essere usata per trasformare idrogeno da elettrolisi oppure per sistemi di teleriscaldamento.

Per quanto riguarda il 4 link ribadisco che, non essendo contrario al rinnovabile, non può che farmi piacere che diventi sempre più conveniente ma arriverà un momento in cui dovremo decidere se continuare a spendere poco e male perché non garantiremo energia a tutti gli abitanti della terra (quantomeno a costi ambientali ragionevoli) oppure un po' di più ma bene perché ridurremo anche il costo ambientale.

Poi, una curiosità: perché sei così convinto che i "disastri" nucleari siano di portata così immane? Ci sono diversi report che analizzano le conseguenze dei vari "disastri" e raramente causano morti, né intaccano la fauna o l'ambiente. Cernobyl è stata un'eccezione irripetibile (ci sono stati diversi bypass dei sistemi di sicurezza, cosa che oggi non può assolutamente ricapitare; puoi dare un'occhiata alle FAQ della pagina FB dove spiega come funziona la sicurezza e cosa accadrebbe in caso di danni) e nonostante ciò Pripyat è in gran parte abitabile (tranne alcuni punti dove le radiazioni potrebbero ancora arrecare danni da lunghe esposizioni) è solo che fondamentalmente era una città dormitorio per chi lavorava lì. Perché dovrebbero tornarci? visto, peraltro, che ci guadagnano pure dal turismo... Un mio amico ci è stato e non ha 4 braccia :)
Fukushima non ha provocato morti per radiazione ma solo 2 operai morti per crolli di calcinacci e la dispersione radioattiva è sempre rimasta sotto le soglie limite tanto che per metterla in sicurezza 170 operai hanno continuato a lavorarci...

Voglio precisare che tutti i bilanci per lo smantellamento delle centrali nucleari sono SEMPRE stati aumentati fino ad ora, per ammontare e per tempi previsti, mai diminuiti.
Parlo dei bilanci statali, su più reattori.

Sul costo di diluzione di una centrale a causa della sua vita utile, basta guardare questo grafico:
https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/costs-for-new-nuclear-build-and-lifetime-extension-of-existing-plants-7-discount-rate

Poi se parliamo di pianificare una centrale oggi, dobbiamo conoscere oggi che tecnologia utilizzare, come alimentarla e possibilmente mettere in chiaro quanto costerà smantellarla.
E quello che viene fatto per eolico e fotovoltaico previsti per durare 25-30 anni, e chissà i prossimi.

Non puoi affidarti a quello che "potrebbe essere" quando hai finito di costruire la centrale tra 10 anni (ottimisticamente, visto che sotto questo tempo ci riescono solo i cinesi e nemmeno sempre) e soprattutto al tipo di riciclaggio/stoccaggio delle scorie che adotterai dall'11esimo al 100esimo anno.
L'esempio che ho fatto della centrale di Monju in Giappone, era di un costosissimo "prototipo" che non ha funzionato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monju_Nuclear_Power_Plant

un flop tecnologico ed economico di immani proporzioni.

Quando si parla di questi nuovi reattori di IV generazioni, si possono citare anche le fonti più informate ed interessate al problema:
https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-power-reactors/generation-iv-nuclear-reactors.aspx

parliamo di tecnologia in giro da diversi anni.

Non sono contro a priori.
Dico che se vogliono fare in Italia una centrale "prototipo" di IV generazione da 100-300 MWp come in altre nazioni, si può anche fare, con costi ben definiti, dall'inizio alla fine.
Ci sono anche le tecnologie modulari, dove si possono aggiungere reattori in una centrale in modo molto più semplice rispetto a quelli di grande potenza.

Ma ho l'impressione che sia proprio quel "ben definiti" il vero problema, è proprio l'intera storia delle centrali nucleari ad insegnarcelo.

Imbarcarci in un piano energetico nazionale che preveda progetti di costruzione di 2-3 centrali con un paio di reattori di IV generazione da almeno 1 GWp ciascuna disponibili tra 10 e 20 anni (???), per 40-60 TWh l'anno, ma con stanziamenti faraonici, secondo me, non è un obiettivo alla portata.

Teoricamente il metodo di riciclaggio del combustibile esausto esisterebbe anche (oltre ad usarlo negli autofertilizzanti); è solo che, per le relativamente esigue scorie prodotte sarebbe eccessivamente antieconomico e quindi conviene stoccarle ed aspettare di averne un po' oppure che la tecnologia divenga diffusa e quindi più economica. Vale più o meno lo stesso per il fotovoltaico: teoricamente si può riciclare ma non conviene economicamente.

Parliamo di tecnologia abbastanza datata; è vero in parte. Come in ogni ambito la ricerca va sempre avanti. Tant'è che non c'è oggi un'unica soluzione di IV gen. ma più o meno ogni paese che la sviluppa ha una propria tecnologia. E considera che cuba una piccola % a livello globale.
Per farti un paragone, le auto elettriche tanto acclamate come innovative esistono da prima del 1900. Se ben ricordo è del 1912 un record di velocità di 400 km/h da parte di un auto elettrica e sempre in quegli anni Porsche Senior motorizzava una Lohner (carrozza) con 4 motori elettrici sulle 4 ruote rendendo la sua Lohner Porsche di fatto la prima auto a trazione integrale elettrica con anche un accenno di torque vectoring. Poi i bassi costi dei combustibili fossili hanno stoppato per alcuni decenni la ricerca che poi si è riaccesa ed ha fatto passi da gigante riducendo via via i costi. La stessa cosa potrebbe accadere al nucleare...
E ancora: un giornalista, alla presentazione della Model T, affermò che ormai l'automobile aveva raggiunto il suo picco massimo di evoluzione e che non si sarebbe potuto andare oltre. Anche il motore a ciclo Otto è una tecnologia vecchia ma direi che dalla Model T ad oggi qualche passo avanti l'abbiamo fatto :D La FIAT 500 (intesa come utilitaria spartana) costava come 1 anno di stipendio di un operaio medio. Oggi un auto della stessa fascia come una Aygo te la compri con la metà.

Per quanto riguarda i costi, può essere anche vero che il costo economico è più alto e si innalzerà ulteriormente ma dobbiamo, a questo punto, considerare anche il costo ambientale. Il 100% rinnovabile avrebbe un costo ambientale, oltre che economico peraltro, insostenibile. Ma anche fosse più economico in assoluto, da qui a 50 anni saremo 10 e più mld di persone che vorranno consumare elettricità e mangiare tutti i giorni e il rinnovabile non sarà sufficiente per il primo requisito e consumerà terreno contrastando anche il secondo.

Riguardo al primo link, il costo per arrivare al 90% di rinnovabili in Germania supererebbe di un ordine di grandezza quello dell'equivalente nucleare. Io sono favorevole anche alle rinnovabili ma tieni conto che hanno una disponibilità molto limitata (se non c'è vento o sole, nada) pertanto dovresti proporzionare gli eventuali impianti per sovraprodurre quando ci sia la disponibilità e quindi immagazzinare la sovraproduzione in batterie dalla capacità indescrivibile in termini di costo ed impatto ambientale. Il tutto condito dal fatto che dovresti disboscare svariati km quadrati di aree verdi per le relative installazioni (con i conseguenti costi ambientali). Molti paesi europei e non solo hanno già pianificato la costruzione di nuovi impianti nucleari (inclusa la Finlandia che nonostante gli elevati costi pensa comunque che sia più vantaggioso di altre fonti rinnovabili di cui già dispone).
Poi la Germania, infatti, non ha raggiunto il livello di decarbonizzazione pattuito (mentre la Francia, così, ad esempio, sì)
https://www.electricitymap.org/map

Hai fatto mille affermazioni senza mezzo link a supporto.. :doh:
Aspetto i link punto x punto x quello che hai scritto.. ti dò qualche aiutino..
La centrale di Flamanville QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville) ha anni di ritardo sui tempi previsti, allo stato non è ancora pronta ed ha superato i 19 miliardi di € di spesa x 1,6 GW di potenza stimata; un impianto analogo in India, QUI (https://www.nsenergybusiness.com/projects/bhadla-solar-park-rajasthan/) è costato circa 1/20 (1,4 miliardi di dollari) ed ha una potenza di oltre 2 GW.., questo x darti un'idea dell'ordine di grandezza di cui si parla..

Per il resto hai fatto una serie di considerazioni solamente tue che non hanno niente a che vedere con i link che ho postato ..ed a proposito dei disastri nucleari mi sono già espresso.

Teoricamente il metodo di riciclaggio del combustibile esausto esisterebbe anche (oltre ad usarlo negli autofertilizzanti); è solo che, per le relativamente esigue scorie prodotte sarebbe eccessivamente antieconomico e quindi conviene stoccarle ed aspettare di averne un po' oppure che la tecnologia divenga diffusa e quindi più economica. Vale più o meno lo stesso per il fotovoltaico: teoricamente si può riciclare ma non conviene economicamente.

Parliamo di tecnologia abbastanza datata; è vero in parte. Come in ogni ambito la ricerca va sempre avanti. Tant'è che non c'è oggi un'unica soluzione di IV gen. ma più o meno ogni paese che la sviluppa ha una propria tecnologia. E considera che cuba una piccola % a livello globale.
Per farti un paragone, le auto elettriche tanto acclamate come innovative esistono da prima del 1900. Se ben ricordo è del 1912 un record di velocità di 400 km/h da parte di un auto elettrica e sempre in quegli anni Porsche Senior motorizzava una Lohner (carrozza) con 4 motori elettrici sulle 4 ruote rendendo la sua Lohner Porsche di fatto la prima auto a trazione integrale elettrica con anche un accenno di torque vectoring. Poi i bassi costi dei combustibili fossili hanno stoppato per alcuni decenni la ricerca che poi si è riaccesa ed ha fatto passi da gigante riducendo via via i costi. La stessa cosa potrebbe accadere al nucleare...
E ancora: un giornalista, alla presentazione della Model T, affermò che ormai l'automobile aveva raggiunto il suo picco massimo di evoluzione e che non si sarebbe potuto andare oltre. Anche il motore a ciclo Otto è una tecnologia vecchia ma direi che dalla Model T ad oggi qualche passo avanti l'abbiamo fatto :D La FIAT 500 (intesa come utilitaria spartana) costava come 1 anno di stipendio di un operaio medio. Oggi un auto della stessa fascia come una Aygo te la compri con la metà.

Per quanto riguarda i costi, può essere anche vero che il costo economico è più alto e si innalzerà ulteriormente ma dobbiamo, a questo punto, considerare anche il costo ambientale. Il 100% rinnovabile avrebbe un costo ambientale, oltre che economico peraltro, insostenibile. Ma anche fosse più economico in assoluto, da qui a 50 anni saremo 10 e più mld di persone che vorranno consumare elettricità e mangiare tutti i giorni e il rinnovabile non sarà sufficiente per il primo requisito e consumerà terreno contrastando anche il secondo.

Che debba esserci una massa critica di materiale da rifertilizzare le centrali per contenere i costi è inevitabile, ma questa già c'è.
Il punto è sempre quantificare i costi di estrazione -> arricchimento -> rifertilizione e/o smaltimento. Ed anche su questo vedi le stime più disparate e chissà perchè nel tempo, sempre ritoccate verso l'alto.

Il reattore di Monju era parzialmente autofertilizzante.

Il pannello fotovoltaico viene riciclato da molti anni dal 90 al 98%, non prendiamo le eccezioni dei pannelli venduti usati o smaltiti nei Paesi del terzo mondo come se fossero una regola.
Sono un'eccezione.

Poi il discorso costi, prendiamo questo grafico basato sulle fonti in basso:
https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

al che vedi perchè il nucleare stia perdendo interesse nel mondo.

Poi il consumo di "suolo" non è scontato: l'eolico offshore, benchè più costoso dell'onshore, si sta' diffondendo perchè riesce ad essere più efficiente ed utilizza aree di mare senza precludere, navigazione e pesca

Lo stesso il fotovoltaico sui tetti ed aree industriali.
In altre parti del mondo, i più grandi impianti solari (fotovoltaici o misti) li hanno realizzati in aree desertiche.

Il costo ambientale delle rinnovabili è superiore a quello del nucleare?
Non diamolo così per scontato, certe affermazioni vanno dimostrate anche se volessimo prendere in considerazione aspetti diversi della sola CO2.

Di sicuro l'idroelettrico ha creato grossissimi problemi ambientali, ma non geotermico, fotovoltaico ed eolico che sono di gran lunga migliori sotto questo aspetto.
Ciò nonostante, l'idroelettrico ha consentito a molti Paesi di superare una quota dell'80% di produzione elettrica nazionale da rinnovabili e raggiungere in alcuni casi il 100%.

Altrimenti dovremmo anche ricordare cosa comporta l'estrazione e l'arricchimento dell'uranio in termini ambientali.

O cosa comporta il riscaldamento dell'acqua per far funzionare la centrale:
http://large.stanford.edu/courses/2019/ph241/clark1/

Hai fatto mille affermazioni senza mezzo link a supporto.. :doh:
Aspetto i link punto x punto x quello che hai scritto.. ti dò qualche aiutino..
La centrale di Flamanville QUI (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Flamanville) ha anni di ritardo sui tempi previsti, allo stato non è ancora pronta ed ha superato i 19 miliardi di € di spesa x 1,6 GW di potenza stimata; un impianto analogo in India, QUI (https://www.nsenergybusiness.com/projects/bhadla-solar-park-rajasthan/) è costato circa 1/20 (1,4 miliardi di dollari) ed ha una potenza di oltre 2 GW.., questo x darti un'idea dell'ordine di grandezza di cui si parla..

Per il resto hai fatto una serie di considerazioni solamente tue che non hanno niente a che vedere con i link che ho postato ..ed a proposito dei disastri nucleari mi sono già espresso.

E' tutto scritto sulle fonti (esterne) postate nelle FAQ de L'Avvocato dell'Atomo; per questo ho consigliato di dargli un'occhiata. Io ho letto con piacere i tuoi link. Fai lo stesso e troverai conferma delle mie risposte e, soprattutto, del fatto che rischi e possibili conseguenze del nucleare non sono drastiche come è tua opinione che siano.

Che debba esserci una massa critica di materiale da rifertilizzare le centrali per contenere i costi è inevitabile, ma questa già c'è.
Il punto è sempre quantificare i costi di estrazione -> arricchimento -> rifertilizione e/o smaltimento. Ed anche su questo vedi le stime più disparate e chissà perchè nel tempo, sempre ritoccate verso l'alto.

Il reattore di Monju era parzialmente autofertilizzante.

Il pannello fotovoltaico viene riciclato da molti anni dal 90 al 98%, non prendiamo le eccezioni dei pannelli venduti usati o smaltiti nei Paesi del terzo mondo come se fossero una regola.
Sono un'eccezione.

Poi il discorso costi, prendiamo questo grafico basato sulle fonti in basso:
https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

al che vedi perchè il nucleare stia perdendo interesse nel mondo.

Poi il consumo di "suolo" non è scontato: l'eolico offshore, benchè più costoso dell'onshore, si sta' diffondendo perchè riesce ad essere più efficiente ed utilizza aree di mare senza precludere, navigazione e pesca

Lo stesso il fotovoltaico sui tetti ed aree industriali.
In altre parti del mondo, i più grandi impianti solari (fotovoltaici o misti) li hanno realizzati in aree desertiche.

Il costo ambientale delle rinnovabili è superiore a quello del nucleare?
Non diamolo così per scontato, certe affermazioni vanno dimostrate anche se volessimo prendere in considerazione aspetti diversi della sola CO2.

Di sicuro l'idroelettrico ha creato grossissimi problemi ambientali, ma non geotermico, fotovoltaico ed eolico che sono di gran lunga migliori sotto questo aspetto.
Ciò nonostante, l'idroelettrico ha consentito a molti Paesi di superare una quota dell'80% di produzione elettrica nazionale da rinnovabili e raggiungere in alcuni casi il 100%.

Altrimenti dovremmo anche ricordare cosa comporta l'estrazione e l'arricchimento dell'uranio in termini ambientali.

O cosa comporta il riscaldamento dell'acqua per far funzionare la centrale:
http://large.stanford.edu/courses/2019/ph241/clark1/

Che il nucleare stia perdendo interesse non è vero ovunque, anzi ci sono molte nazioni che hanno in programma di aumentarne il peso.

A me andrebbe benissimo poter avere una fornitura 100% rinnovabile ma non vedo deserti in Italia che potrebbero garantire alte efficienze di un impianto fotovoltaico o solare. Si potrebbe provare a fare qualche calcolo di convenienza sull'eolico offshore... onestamente non saprei da noi quanto vento abbiamo e quanto sia costante. Di certo è che siamo una nazione densamente popolata già oggi.

Il costo ambientale non è quello di oggi. ma quello di domani. Oggi il mondo conta su meno del 40% di energia da fonti rinnovabili. Potenziarle e riportarle ad una popolazione in continua crescita aumenterà anche il loro costo ambientale.

Il costo di preparazione dell'uranio mi pare sia contemplato nei calcoli fatti su alcune fonti e non è superiore alle rinnovabili. Stessa cosa per l'acqua di raffreddamento: è una minima parte di quella prelevata dal mare (se fosse un lago potrebbe già essere più impattante in effetti). Additare solo il nucleare per i danni alla coral cliff mi sembra azzardato.

E' tutto scritto sulle fonti (esterne) postate nelle FAQ de L'Avvocato dell'Atomo; per questo ho consigliato di dargli un'occhiata. Io ho letto con piacere i tuoi link. Fai lo stesso e troverai conferma delle mie risposte e, soprattutto, del fatto che rischi e possibili conseguenze del nucleare non sono drastiche come è tua opinione che siano.

Le conseguenze non sono drastiche? Ma hai letto i link di Mparlav?? Decenni e decine di trilioni di yen x bonificare le aree interessate dall'incidente a Fukushima, previsioni poi al rialzo in questo senso con il rapporto del 2019 che le eleva rispetto a quello del 2017 ..ed il rapporto non è di una pagina facebook ma di un autorevole istituto di ricerca giapponese con più di 50 anni di esperienza QUI (https://www.jcer.or.jp/en/about-jcer).

Ma abbi pazienza ..ragionaci un attimo.. se tu vuoi approfondire un argomento e capire le cose come stanno realmente, non penso ti convenga informarti nelle FAQ di una pagina facebook pro nucleare, rischi di ricavarne una versione un tantino di parte. Ho letto tutte le FAQ della loro pagina proprio per informarmi anche da una fonte che sostiente una tesi diversa dalla mia cercando di evitari di trovarmi imprigionato in un contesto autoreferenziale come invece avviene ai frequentatori della pagina che anche davanti a materiale che dimostra che le cose non stanno come dicono loro ti citano sempre queste benedette FAQ ..e il circolo vizioso ricomincia. :mc:

Più in generale ti invito quindi a leggere anche altro, in questo caso ad esempio ti sei confrontato con persone su questo forum che ti hanno postato diverso materiale a confutazione, ti verrà un dubbio? O pensi che la verità stia tutta nelle FAQ? Se allarghi ancora le tue vedute scopri che a livello mondiale nei piani energetici per il futuro di interi stati non c'è traccia del nucleare perché è antieconomico oltre ai problemi per l'ambiente, ti verrà mezzo dubbio o sbaglio? Se approfondisci le frasi stesse del Ministro che parla con un periodo ipotetico delle centrali di quarta generazione quando è un dato di fatto che non si riescono a terminare quelle di terza, non trovi che forse qualcosa non va?

Le conseguenze non sono drastiche? Ma hai letto i link di Mparlav?? Decenni e decine di trilioni di yen x bonificare le aree interessate dall'incidente a Fukushima, previsioni poi al rialzo in questo senso con il rapporto del 2019 che le eleva rispetto a quello del 2017 ..ed il rapporto non è di una pagina facebook ma di un autorevole istituto di ricerca giapponese con più di 50 anni di esperienza QUI (https://www.jcer.or.jp/en/about-jcer).

Ma abbi pazienza ..ragionaci un attimo.. se tu vuoi approfondire un argomento e capire le cose come stanno realmente, non penso ti convenga informarti nelle FAQ di una pagina facebook pro nucleare, rischi di ricavarne una versione un tantino di parte. Ho letto tutte le FAQ della loro pagina proprio per informarmi anche da una fonte che sostiente una tesi diversa dalla mia cercando di evitari di trovarmi imprigionato in un contesto autoreferenziale come invece avviene ai frequentatori della pagina che anche davanti a materiale che dimostra che le cose non stanno come dicono loro ti citano sempre queste benedette FAQ ..e il circolo vizioso ricomincia. :mc:

Più in generale ti invito quindi a leggere anche altro, in questo caso ad esempio ti sei confrontato con persone su questo forum che ti hanno postato diverso materiale a confutazione, ti verrà un dubbio? O pensi che la verità stia tutta nelle FAQ? Se allarghi ancora le tue vedute scopri che a livello mondiale nei piani energetici per il futuro di interi stati non c'è traccia del nucleare perché è antieconomico oltre ai problemi per l'ambiente, ti verrà mezzo dubbio o sbaglio? Se approfondisci le frasi stesse del Ministro che parla con un periodo ipotetico delle centrali di quarta generazione quando è un dato di fatto che non si riescono a terminare quelle di terza, non trovi che forse qualcosa non va?

Beh si tratta di dati scientifici, possono essere incompleti/parziali ma sono pur sempre scientifici. Ho letto da altre fonti (tra le quali le vostre) che ci sono altri aspetti come quello economico che spesso vengono sorvolate.
In generale io credo ai numeri (non ad articoli che dicono che la risorsa X è mooooolto pericolosa come alcuni di Greenpeace ad esempio) e di conseguenza mi faccio un'opinione che può anche essere diversa dalla tua. Per quanto ho potuto leggere finora, vedo che il rischio ed il possibile danno associato di una centrale nucleare è infinitamente più basso di un plant fossile e che singoli disastri ad impianti idroelettrici hanno causato più morti di tutti gli incidenti nucleari.
Dopodiché JCER (https://www.jcer.or.jp/eng/research/policy.html CO2 Emission Red. 70%...) ha fatto un'analisi un po' più complessa che prevede 3 diversi scenari di sviluppo energetico da qui al 2050 per il Giappone. Non è contraria al nucleare ma dice semplicemente di prestare attenzione ai costi. Dopodiché secondo le loro stime sembra che i risultati ottenibili da un mantenimento del 15% da nucleare potrebbero essere simili a quelli da un potenziamento del rinnovabile che vada a soppiantare il nucleare. Credimi, se così fosse sarei il primo ad optare per il solo rinnovabile.
Io dico semplicemente che non scarto a priori la possibilità di avere una fonte di energia efficiente e continua nel caso il solo rinnovabile dovesse essere insufficiente.

Io dico semplicemente che non scarto a priori la possibilità di avere una fonte di energia efficiente e continua nel caso il solo rinnovabile dovesse essere insufficiente.

Prima dimmi quale governatore di regione permetterebbe la costruzione di una centrale nucleare e soprattutto di un deposito di scorie.

Beh si tratta di dati scientifici, possono essere incompleti/parziali ma sono pur sempre scientifici. Ho letto da altre fonti (tra le quali le vostre) che ci sono altri aspetti come quello economico che spesso vengono sorvolate.
In generale io credo ai numeri (non ad articoli che dicono che la risorsa X è mooooolto pericolosa come alcuni di Greenpeace ad esempio) e di conseguenza mi faccio un'opinione che può anche essere diversa dalla tua.

La tecnologia rinnovabile è all'inizio del ciclo di vita e quindi dati ne stanno arrivando in questi anni, più ricerche si fanno sull'argomento e più il quadro che ne emerge è a senso unico, non opinabile.

Io dico semplicemente che non scarto a priori la possibilità di avere una fonte di energia efficiente e continua nel caso il solo rinnovabile dovesse essere insufficiente.

Personalmente piùttosto che investire miliardi e decenni nel nucleare, investirei nelle rinnovabili cercando innovazioni in grado di mitigarne i punti deboli (svulupperei tecnologie come pompaggi idrici, gravitazionali, batterie senza materiali rari, impianti con produzione di elettricità con idrogeno verde ecc..). Gli impianti nucleari esistenti li porterei a fine ciclo di vita x renderne il più possibile remunerativo l'investimento iniziale, senza poi costruirne di nuovi. Da quello che leggo piuttosto che il nucleare, nel mix energetico del futuro, scommetterei su centrali a gas progettate per modulare la produzione proprio (anche in grado di fermarsi all'occorrenza) in compensazione della variabilità delle rinnovabili; l'elettricità prodotta in questo modo emette circa la metà della CO2 del carbone ed ha costi molto inferiori a quella prodotta con il nucleare, quindi penso che come fonte di backup avrebbe molti più vantaggi che svantaggi

Che il nucleare stia perdendo interesse non è vero ovunque, anzi ci sono molte nazioni che hanno in programma di aumentarne il peso.

A me andrebbe benissimo poter avere una fornitura 100% rinnovabile ma non vedo deserti in Italia che potrebbero garantire alte efficienze di un impianto fotovoltaico o solare. Si potrebbe provare a fare qualche calcolo di convenienza sull'eolico offshore... onestamente non saprei da noi quanto vento abbiamo e quanto sia costante. Di certo è che siamo una nazione densamente popolata già oggi.

Il costo ambientale non è quello di oggi. ma quello di domani. Oggi il mondo conta su meno del 40% di energia da fonti rinnovabili. Potenziarle e riportarle ad una popolazione in continua crescita aumenterà anche il loro costo ambientale.

Il costo di preparazione dell'uranio mi pare sia contemplato nei calcoli fatti su alcune fonti e non è superiore alle rinnovabili. Stessa cosa per l'acqua di raffreddamento: è una minima parte di quella prelevata dal mare (se fosse un lago potrebbe già essere più impattante in effetti). Additare solo il nucleare per i danni alla coral cliff mi sembra azzardato.

Facciamo l'elenco delle nazioni?
Cina: con programmi nucleare che risalgono in larga parte ad oltre 10 anni fa'.
Francia: un reattore in corso di costruzione da quasi 15 anni. Gli altri in chiusura da qui a 20 anni
UK: smantellamento delle centrali esistenti, un paio di SMR da qui a 5 anni, il resto eolico offshore (consiglio di guardare l'Hornsea)
Slovenia, Romania ed Argentina: un reattore approvato. Terminerà non si sa.
Giappone: chiusura delle centrali esistenti, non ci sono piani per quelle nuove.
USA: Westinghouse è fallita anni fa'.
Sono in corso di costruzione dal 2012 e 2013 di 2 centrali con 2 reattori AP1000 (Westinghouse), in espansione a quelle esistenti, una centrale con 6 minireattori da 77 MW, 2 progetti sono in "standby" da anni per il fallimento della società di sopra. Il resto delle centrali andrà avanti fino smantellamento.
In pratica l'unico progetto davvero nuovo, sono i 7 minireattori.

Per le centrali nucleari tipicamente si costruiscono bacini di acqua dolce artificiali o comunque approvvigionamento idrico con acqua non marina, perchè non si vuole affrontare anche il costo di desalinizzazione.

Per le emissioni di CO2, il problema è che le centrali nucleari qualcuno le definisce a "zero emissioni", mentre in fase operativa le emissioni ci sono eccome, perchè quelle t di barre di combustibile necessarie ogni anno, le devi estrarre, arricchirle e/o processarle, trasportarle in loco e le scorie, riprocessarle e smaltirle.
Ogni anno per tutta la vita utile della centrale.

Per fotovoltaico ed eolico, in fase operativa non hai emissioni, se non i materiali che si rompono durante il funzionamento (ma questo avviene anche nelle centrali nucleari).
Questo al di là delle emissioni che si hanno, nella fase di produzione/costruzione iniziale e smantellamento finale, vale per il nucleare come per eolico, fotovoltaico o idroelettrico.

Questo spiega anche perchè se leggi le stime per le emissioni di CO2 x kWh prodotto, troverai che il nucleare è mediamente al livello di quelle del fotovoltaico ed eolico, ma possono essere di gran lunga superiori perchè sono estremamente più variabili (proprio per le emissioni in fase operativa di cui sopra).

È inutile girarci intorno, per ridurre l'impatto del riscaldamento globale o si punta sui biocarburanti o su reattori nuclerari "modulari" a sicurezza intrinseca da max 10..20 MWatt che si possono trasportare con un semiarticolato (sia per installerli che per "riciclarli"), che in caso di guasto grave diventano un blob di metallo fuso in un guscio di cemento e la cosa si ferma li (e facili da rimuovere anche in quel caso senza contaminazioni assurde).
In questo modo, invece di ecomostri di cemento (necessari per proteggere i reattori attuali), le nuove centrali si potrebbero costruire velocemente e con poca spesa rispetto a quelle attuali e la potenza installata si può accrescere o diminuire facilmente (a "step" da 10..20MWatt) e gli interventi di manutenzione/sostituzione si possono gare gradualmente modulo per modulo, senza interruzioni di servizio in una centrale da 50..100 moduli, ad esempio.

Ci sono SMR anche più grandi, "moduli" dell'ordine dei 100-200 MWh.

Sarebbero più gestibili anche se avessero un costo/MWh iniziale superiore rispetto ai reattori "tradizionali.

Guardando quelli Rolls Royce:
https://www.rolls-royce.com/~/media/Files/R/Rolls-Royce/documents/customers/nuclear/smr-brochure-july-2017.pdf

ok, è una brochure pubblicitaria, ma riportano:

Take just 5 years from the start of construction to the generation of the first electricity.
Rolls-Royce believes its SMR design will:
• Provide 220MW to 440MW of power, depending on the configuration, that’s the equivalent of up to 150 onshore wind turbines.
• Supply power to the grid in a timely manner at lower cost to the taxpayer and consumer, generating electricity that is at least as cheap (per MW) as power generated by today’s large scale reactors – potentially even cheaper when SMRs go into volume production.
• Represent the lowest risk by using proven technology and best value by using a high degree of commercial or standardised off-the-shelf components.
• Open up opportunities for UK supply chain companies to enter into volume manufacturing as over 75% of the design (by cost) is modular.
• Appeal to a UK commercial or international utility company or power station operator.
• Be so compact (16 metres high and 4 metres in diameter) it can be transported by truck, train or even barge.
• Sit within a power station that would be roughly five and half times the size of the pitch at Wembley, which is just one-tenth the size of a typical large-scale reactor site (40,000m2 vs 400,000m2).

Ed in particolare
• Take just 5 years from the start of construction to the generation of the first electricity.
• Be up and running by 2028, maximising the UK’s first-mover advantage in the race for exports.
• Minimise operating costs such as refuelling and the burden of decommissioning.
• Last for 60 years.

Ci sono SMR anche più grandi, "moduli" dell'ordine dei 100-200 MWh.

Sarebbero più gestibili anche se avessero un costo/MWh iniziale superiore rispetto ai reattori "tradizionali.

Guardando quelli Rolls Royce:
https://www.rolls-royce.com/~/media/Files/R/Rolls-Royce/documents/customers/nuclear/smr-brochure-july-2017.pdf

ok, è una brochure pubblicitaria, ma riportano:

Take just 5 years from the start of construction to the generation of the first electricity.
Rolls-Royce believes its SMR design will:
• Provide 220MW to 440MW of power, depending on the configuration, that’s the equivalent of up to 150 onshore wind turbines.
• Supply power to the grid in a timely manner at lower cost to the taxpayer and consumer, generating electricity that is at least as cheap (per MW) as power generated by today’s large scale reactors – potentially even cheaper when SMRs go into volume production.
• Represent the lowest risk by using proven technology and best value by using a high degree of commercial or standardised off-the-shelf components.
• Open up opportunities for UK supply chain companies to enter into volume manufacturing as over 75% of the design (by cost) is modular.
• Appeal to a UK commercial or international utility company or power station operator.
• Be so compact (16 metres high and 4 metres in diameter) it can be transported by truck, train or even barge.
• Sit within a power station that would be roughly five and half times the size of the pitch at Wembley, which is just one-tenth the size of a typical large-scale reactor site (40,000m2 vs 400,000m2).

Ed in particolare
• Take just 5 years from the start of construction to the generation of the first electricity.
• Be up and running by 2028, maximising the UK’s first-mover advantage in the race for exports.
• Minimise operating costs such as refuelling and the burden of decommissioning.
• Last for 60 years.

Ma te li proporresti come fonti energetiche "di backup" ..o primarie? Poi non ho avuto tempo di approfondire, volevo chiederti se hanno cmq le scorie radioattive come scarti

Gli SMR come quelli proposti da Rolls Royce sono "piccoli e modulari" solo rispetto ai grossi reattori attuali e se non sbaglio richiedono anni per metter su una centrale.

I "veri" SMR (quelli che ora vengono definiti vSMR nel senso di "very Small" o anche "batterie nucleari" per come sono compatti), hanno il vantaggio che sono molto più rapidi da installare, rimuovere o smaltire, permettono di cambiare gradualmente tecnologia invece di essere vincolati ad una specifica tecnologia di uno specifico fornitore e sopratutto sono molto più sicuri.

La tecnologia rinnovabile è all'inizio del ciclo di vita e quindi dati ne stanno arrivando in questi anni, più ricerche si fanno sull'argomento e più il quadro che ne emerge è a senso unico, non opinabile.



Personalmente piùttosto che investire miliardi e decenni nel nucleare, investirei nelle rinnovabili cercando innovazioni in grado di mitigarne i punti deboli (svulupperei tecnologie come pompaggi idrici, gravitazionali, batterie senza materiali rari, impianti con produzione di elettricità con idrogeno verde ecc..). Gli impianti nucleari esistenti li porterei a fine ciclo di vita x renderne il più possibile remunerativo l'investimento iniziale, senza poi costruirne di nuovi. Da quello che leggo piuttosto che il nucleare, nel mix energetico del futuro, scommetterei su centrali a gas progettate per modulare la produzione proprio (anche in grado di fermarsi all'occorrenza) in compensazione della variabilità delle rinnovabili; l'elettricità prodotta in questo modo emette circa la metà della CO2 del carbone ed ha costi molto inferiori a quella prodotta con il nucleare, quindi penso che come fonte di backup avrebbe molti più vantaggi che svantaggi

Va beh, ovviamente sono d'accordo. Ma se fra 50 anni ti rendi conto che il rinnovabile non riesce ad asservire tutta la popolazione? Ripeto, a quel punto non sarà più un problema di costi economici (non solo quantomeno)

Prima dimmi quale governatore di regione permetterebbe la costruzione di una centrale nucleare e soprattutto di un deposito di scorie.

Della centrale non lo so ma per le scorie, che piaccia o no, lo dovranno permettere perché le scorie non sono sollo quelle dei plant ma anche quelle degli apparecchi radioterapici ad esempio.
https://www.ilsole24ore.com/art/svelata-mappa-deposito-nucleare-nord-sud-ecco-zone-idonee-ADQX2XBB?refresh_ce=1

Della centrale non lo so ma per le scorie, che piaccia o no, lo dovranno permettere perché le scorie non sono sollo quelle dei plant ma anche quelle degli apparecchi radioterapici ad esempio.
https://www.ilsole24ore.com/art/svelata-mappa-deposito-nucleare-nord-sud-ecco-zone-idonee-ADQX2XBB?refresh_ce=1

Infatti, ancora dopo decenni non troviamo il sito per quelle ospedaliere e per quelle delle centrali in smantellamento.
Quando le avranno trovate fai un fischio.

Facciamo l'elenco delle nazioni?
Cina: con programmi nucleare che risalgono in larga parte ad oltre 10 anni fa'.
Francia: un reattore in corso di costruzione da quasi 15 anni. Gli altri in chiusura da qui a 20 anni
UK: smantellamento delle centrali esistenti, un paio di SMR da qui a 5 anni, il resto eolico offshore (consiglio di guardare l'Hornsea)
Slovenia, Romania ed Argentina: un reattore approvato. Terminerà non si sa.
Giappone: chiusura delle centrali esistenti, non ci sono piani per quelle nuove.
USA: Westinghouse è fallita anni fa'.
Sono in corso di costruzione dal 2012 e 2013 di 2 centrali con 2 reattori AP1000 (Westinghouse), in espansione a quelle esistenti, una centrale con 6 minireattori da 77 MW, 2 progetti sono in "standby" da anni per il fallimento della società di sopra. Il resto delle centrali andrà avanti fino smantellamento.
In pratica l'unico progetto davvero nuovo, sono i 7 minireattori.

Per le centrali nucleari tipicamente si costruiscono bacini di acqua dolce artificiali o comunque approvvigionamento idrico con acqua non marina, perchè non si vuole affrontare anche il costo di desalinizzazione.

Per le emissioni di CO2, il problema è che le centrali nucleari qualcuno le definisce a "zero emissioni", mentre in fase operativa le emissioni ci sono eccome, perchè quelle t di barre di combustibile necessarie ogni anno, le devi estrarre, arricchirle e/o processarle, trasportarle in loco e le scorie, riprocessarle e smaltirle.
Ogni anno per tutta la vita utile della centrale.

Per fotovoltaico ed eolico, in fase operativa non hai emissioni, se non i materiali che si rompono durante il funzionamento (ma questo avviene anche nelle centrali nucleari).
Questo al di là delle emissioni che si hanno, nella fase di produzione/costruzione iniziale e smantellamento finale, vale per il nucleare come per eolico, fotovoltaico o idroelettrico.

Questo spiega anche perchè se leggi le stime per le emissioni di CO2 x kWh prodotto, troverai che il nucleare è mediamente al livello di quelle del fotovoltaico ed eolico, ma possono essere di gran lunga superiori perchè sono estremamente più variabili (proprio per le emissioni in fase operativa di cui sopra).

Le nazioni che credono molto nel nucleare continuano a farlo
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_commercial_nuclear_reactors
E visti i risultati della Francia, a ragion veduta
https://www.electricitymap.org/map

Se il bacino di acqua dolce è appositamente costruito il problema dell'acqua calda è assai relativo

Qui stimano il costo in CO2 delle varie fonti di energia
https://www.carbonbrief.org/solar-wind-nuclear-amazingly-low-carbon-footprints

Infatti, ancora dopo decenni non troviamo il sito per quelle ospedaliere e per quelle delle centrali in smantellamento.
Quando le avranno trovate fai un fischio.

La normativa prevede che una di quelle zone elencate sia candidata ad accogliere le scorie. Quindi appena avranno eletto la fortunata ti farò un fischio. Aggiungo che io sono molto vicino ad Alessandria e la cosa non mi turba casomai volessi aggiungere: voglio vedere se la facessero dietro casa tua.

La normativa prevede che una di quelle zone elencate sia candidata ad accogliere le scorie. Quindi appena avranno eletto la fortunata ti farò un fischio. Aggiungo che io sono molto vicino ad Alessandria e la cosa non mi turba casomai volessi aggiungere: voglio vedere se la facessero dietro casa tua.

Io purtroppo vivo in una delle zone più inquinate d'Italia e posso fare ben poco...

Comunque la normativa prevede anche che ci siano ricorsi di ogni genere al TAR da parte di una infinità di comitati e associazioni?

Fammi sapere quando sarà pronta...

Le nazioni che credono molto nel nucleare continuano a farlo
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_commercial_nuclear_reactors
E visti i risultati della Francia, a ragion veduta
https://www.electricitymap.org/map

Se il bacino di acqua dolce è appositamente costruito il problema dell'acqua calda è assai relativo

Qui stimano il costo in CO2 delle varie fonti di energia
https://www.carbonbrief.org/solar-wind-nuclear-amazingly-low-carbon-footprints

Mi posti i link di wikipedia, ma non sei entrato nel dettaglio di chi ci crede "veramente" e chi tira a campare con quello che ha.

Se ha un bacino chiuso hai risolto un solo problema, ma resta quello dell'approvvigionamento, visto che molte centrali non riciclano l'acqua.
Il bacino viene costantemente alimentato

E non usano quella di mare, il punto di partenza era quello.

Questo significa, per farla breve, che una centrale nucleare ha bisogno di una corposa fonte di approvvigionamento di acqua "dolce" e questo non è un problema secondario, specie in Italia.

Per le emissioni di CO2 ci sono moltissime stime, non solo quella che hai postato e troverai delle variazioni tra minimo e massimo di gran lunga superiori nel nucleare rispetto alle fonti rinnovabili.
La mia affermazioni scaturiva da questo.

E visti i risultati della Francia, a ragion veduta
https://www.electricitymap.org/map

Su questo per carità rispetto la tua opinione ma non la condivido.

Stiamo commentando una notizia relativa al nostro Ministro che ha espresso una opinione sul modo (secondo lui..) migliore per realizzare gli obiettivi legati al green deal europeo. Quindi qua la portata della discussione è più ampia, leggi QUI (https://ec.europa.eu/info/strategy/priorities-2019-2024/european-green-deal_it) i punti cardine di questo piano, si va dalla mobilità sostenibile, al rinnovamento dell'edilizia, alla protezione della biodiversità, la qualità delle acque, si parla di piantare migliaia di alberi, di intervenire sulla riduzione della co2 nei trasporti, anche "industriali" (QUESTA (https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/shipping_it) ad esempio è la parte relativa alle navi..). Questo green deal quindi mira alla modifica di un sacco di aspetti che riguardano più o meno direttamente la nostra vita, con lo scopo di arrivare entro la metà del secolo a vivere in modo sostenibile, è un concetto ampio, non si parla solamente di mix energetico.. secondo me è un piano di una lungimiranza eccezionale e rappresenta l'unico modo per far vivere quasi 10 miliardi di persone in questo martoriato pianeta.

Fine della filippica :D ma con questo voglio solamente dirti che il fatto che energymap mi mostri una Francia verde è un'ovvietà legata al fatto che più del 70% della loro elettricità la fanno con il nuclere e lo stesso non emette CO2 ..tutto perfetto ma come puoi coniugare una roba come il nucleare con questo (auspicato) nuovo paradigma?

Ribadisco che personalmente ne giustifico l'esistenza solamente fino al fine ciclo di vita delle centrali a supporto della fase di transizione ..ma per il dopo io lo trovo completamente fuori contesto (ed evidentemente non solo io visto che non se ne parla nei documenti legati alle future strategie..)

Mah sì, capisco le vostre posizioni; è vero che potrebbe essere problematico asservire una simile quantità di acqua dolce a meno di non desalinizzare quella marina ed è vero che ci sono tante stime (che sono per l'appunto stime).
Il mio discorso non era per convincervi nel votare "sì al nucleare" al prossimo eventuale referendum ma per dire che ha senso, secondo me, assieme alle fonti rinnovabili, considerare anche il nucleare ove i problemi correlati a tale tecnologia possano essere superati. E per sfatarne alcuni falsi miti di cui anch'io ero vittima per semplice disinformazione.