Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/guai-per-volkswagen-una-id3-olandese-in-fiamme-subito-dopo-la-ricarica_99990.html

Una Volkswagen ID.3 ha preso fuoco, nella città olandese di Groningen. La vettura ha iniziato ad emettere fumo non appena scollegata dalla colonnina, ed il rogo ha coinvolto anche una Nissan Leaf parcheggiata vicino

Click sul link per visualizzare la notizia.

"Nonostante sia ormai appurato (da chi? quando?) che le*auto elettriche*non hanno una probabilità più alta di prendere fuoco rispetto alle vetture endotermiche[...]" eppure non ho mai letto in giro di auto a benzina che prendono fuoco da sole o dopo aver effettuato rifornimento.

Io ho appurato che quando si parla di elettrico si sparano un mare di cazzate.

Io ho appurato che quando si parla di elettrico si sparano un mare di cazzate.
Vero. Peccato che agli ing. dei VVF che redigono le norme tecniche, non gliene frega un caxxo delle cazzate di Muskio.
E per adeguare il Certificato Protezioni Incendi dei box sotto un condominio, in caso di auto elettriche sarai costretto ad installare sprinkler o chissà cosa.

"Nonostante sia ormai appurato (da chi? quando?) che le*auto elettriche*non hanno una probabilità più alta di prendere fuoco rispetto alle vetture endotermiche[...]" eppure non ho mai letto in giro di auto a benzina che prendono fuoco da sole o dopo aver effettuato rifornimento.

Io ho appurato che quando si parla di elettrico si sparano un mare di cazzate.

Non so esattamente dove vivi, ma sono pieni i quotidiani di auto a fuoco, da sole e parcheggiate, a benzina o diesel, più di una volte ne ho incrociate io stesso. I dati sulla quantità di incendi non dolosi sono pubblici, li puoi cercare (un po' di fatica dai, non sempre la pappa pronta), e sono calcolati in proporzione ai km percorsi dall'intero parco circolante, così che la statistica non sia alterata dalla differenza di vetture già vendute. Le auto elettriche vanno a fuoco circa 7 volte meno di quelle endotermiche (l'ultima volta che ho controllato).
Di solito le cazzate le spara chi non si informa correttamente e ragiona solo per luoghi comuni

Vero. Peccato che agli ing. dei VVF che redigono le norme tecniche, non gliene frega un caxxo delle cazzate di Muskio.
E per adeguare il Certificato Protezioni Incendi dei box sotto un condominio, in caso di auto elettriche sarai costretto ad installare sprinkler o chissà cosa.

Assolutamente falso. Dove vivo abbiamo diverse auto elettriche, ibride, e ibride plug-in, 120 box, CPI con tutte le norme, ed ai Vigili del Fuoco non importa nulla che tipo di auto ci sono. Non esistono norme in merito, e non c'è motivo per cui esistano, data la minore pericolosità, e l'identica difficoltà nel spegnere un incendio.

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/guai-per-volkswagen-una-id3-olandese-in-fiamme-subito-dopo-la-ricarica_99990.html

Una Volkswagen ID.3 ha preso fuoco, nella città olandese di Groningen. La vettura ha iniziato ad emettere fumo non appena scollegata dalla colonnina, ed il rogo ha coinvolto anche una Nissan Leaf parcheggiata vicino

Mica bene, con queste auto elettriche........sorry, but i don't like them yet :(

Non sono ancora convinto sull' elettrico, poi con i prezzi che ha..........

Quante stupidaggini si leggono nei commenti. Il punto focale del discorso è che queste auto elettriche, spesso prendono fuoco spontaneamente da ferme/spente/parcheggiate.

Quante auto a benzina prendono fuoco in questo modo? Direi quasi zero, siate seri su.

Il fatto che gli incendi delle auto elettriche fanno notizia, è proprio perché accadono in situazioni insospettabili. Ovvio che non fa notizia un'auto a benzina incendiata dopo un incidente grosso, perché è un evento eccezionale che non è la norma.

Detto questo, io mi parcheggio in tranquillità l'auto a benzina nel garage sotto casa perché so che da spenta è inerte, se avessi una elettrica quasi sicuramente non lo farei.

Quante stupidaggini si leggono nei commenti. Il punto focale del discorso è che queste auto elettriche, spesso prendono fuoco spontaneamente da ferme/spente/parcheggiate.

Quante auto a benzina prendono fuoco in questo modo? Direi quasi zero, siate seri su.

Il fatto che gli incendi delle auto elettriche fanno notizia, è proprio perché accadono in situazioni insospettabili. Ovvio che non fa notizia un'auto a benzina incendiata dopo un incidente grosso, perché è un evento eccezionale che non è la norma.

Detto questo, io mi parcheggio in tranquillità l'auto a benzina nel garage sotto casa perché so che da spenta è inerte, se avessi una elettrica quasi sicuramente non lo farei.

quindi il tuo "siate seri su" vale più degli articoli in merito

https://www.repubblica.it/motori/sezioni/sicurezza/2019/03/26/news/incendi_auto_elettrica-222537290/
https://www.zurich.ch/it/servizi/sapere/veicoli-e-viaggi/automobili-elettriche-prendono-fuoco
https://www.assinews.it/03/2021/nessun-aumento-del-rischio-incendio-le-auto-elettriche/660083889/

Non so esattamente dove vivi, ma sono pieni i quotidiani di auto a fuoco, da sole e parcheggiate, a benzina o diesel, più di una volte ne ho incrociate io stesso.

Di che auto stai parlando? Non trovo riscontro. Ci sono circa 1200 milioni di auto nel mondo, di queste, solo 10 milioni sono elettriche, vale a dire lo 0.83%, eppure nonostante siano così poche, se ne sente parlare ogni giorno, più volte al giorno, che si incendiano spontaneamente, insomma non ci fanno una bella figura.

I dati sulla quantità di incendi non dolosi sono pubblici, li puoi cercare (un po' di fatica dai, non sempre la pappa pronta), e sono calcolati in proporzione ai km percorsi dall'intero parco circolante, così che la statistica non sia alterata dalla differenza di vetture già vendute. Le auto elettriche vanno a fuoco circa 7 volte meno di quelle endotermiche (l'ultima volta che ho controllato).
Di solito le cazzate le spara chi non si informa correttamente e ragiona solo per luoghi comuni

Queste tue mirabolanti statistiche tengono conto dell'occasione in cui si verifica l'incendio?

Quante stupidaggini si leggono nei commenti. Il punto focale del discorso è che queste auto elettriche, spesso prendono fuoco spontaneamente da ferme/spente/parcheggiate.

Quante auto a benzina prendono fuoco in questo modo? Direi quasi zero, siate seri su.

Il fatto che gli incendi delle auto elettriche fanno notizia, è proprio perché accadono in situazioni insospettabili. Ovvio che non fa notizia un'auto a benzina incendiata dopo un incidente grosso, perché è un evento eccezionale che non è la norma.

Detto questo, io mi parcheggio in tranquillità l'auto a benzina nel garage sotto casa perché so che da spenta è inerte, se avessi una elettrica quasi sicuramente non lo farei.

Queste tue mirabolanti statistiche tengono conto dell'occasione in cui si verifica l'incendio

Io vi ho detto di parlare delle cose solo dopo esservi informati a dovere, ma invece insistete nel fare figuracce.
Non sono "mirabolanti statistiche" mie, ma sono i dati ufficiali del Corpo dei Vigili del Fuoco:

"Secondo i numeri dell'ammirato corpo, gli interventi per incendi sono stati nell'arco dell'anno un totale di 325.941, il cui 5.7% riferito ad automobili. Ciò significa che in un anno ci sono stati circa 18.578 casi di incendi ad autovetture, presumibilmente tutte con motore a combustione. In pratica una media di 50 casi ogni giorno"

"Nel 2015 negli USA ci sono stati circa 174.000 incendi di veicoli a carburante, che hanno purtroppo fatto registrare anche 445 morti e feriti tre volte tanto. Una pazzesca media di 476 incendi al giorno"

"Secondo il parco circolante americano, equivale a un incendio ogni 1.500 veicoli, mentre per i numeri delle auto elettriche ci si attesta a 1 incendio ogni 7.500 veicoli"

E giusto per finire, le auto endotermiche vanno spesso a fuoco quando parcheggiate, ed i motivi tecnici sono molteplici:

https://www.luccaindiretta.it/cronaca/2021/07/30/auto-in-fiamme-in-un-parcheggio-nei-pressi-del-s-luca/246892/

https://primalamartesana.it/cronaca/auto-in-fiamme-a-cassano-intervengono-i-vigili-del-fuoco/

https://www.palermotoday.it/cronaca/aeroporto-incendio-auto-23-luglio-2021.html

Così, prendendo qualche link dai primi con una semplice ricerca.

Ripeto il suggerimento: parlate con cognizione di cose su cui vi siete adeguatamente informati.

Pure nel mio paesello d'origine da poche centinaia di abitanti ci sono stati un paio di casi di auto a combustibile incendiate, una durante la marcia, appena uscita dal paese, l'altra nel cortile poco dopo spenta, però la cosa non ha raggiunto neanche i giornali locali

Pure nel mio paesello d'origine da poche centinaia di abitanti ci sono stati un paio di casi di auto a combustibile incendiate, una durante la marcia, appena uscita dal paese, l'altra nel cortile poco dopo spenta, però la cosa non ha raggiunto neanche i giornali locali

Certo, perché ormai è considerata una cosa normale, altrimenti, secondo i numeri dei VVF, ci dovrebbero essere 50 articoli ogni giorno, mentre siccome le auto elettriche sono ora sulla bocca di tutti, anche una singola vettura a fuoco in tutta Europa fa notizia.

Intendiamoci, la colpa è anche nostra, perché con questo stesso articolo diffondiamo la notizia, ma l'intento è che si comprenda il motivo il più velocemente possibile, mentre per le auto a combustibili i motivi sono stra-noti: la benzina, il diesel, l'olio, a contatto con la corrente elettrica, bruciano

quindi il tuo "siate seri su" vale più degli articoli in merito

https://www.repubblica.it/motori/sezioni/sicurezza/2019/03/26/news/incendi_auto_elettrica-222537290/
https://www.zurich.ch/it/servizi/sapere/veicoli-e-viaggi/automobili-elettriche-prendono-fuoco
https://www.assinews.it/03/2021/nessun-aumento-del-rischio-incendio-le-auto-elettriche/660083889/

Meno arrogante. Io parlavo di casistica di un auto ferma e parcheggiata che prende fuoco spontaneamente, tu mi riporti articoli che ne esaminano la pericolosità potenziale una volta innescato. Il nesso sarebbe?

Meno arrogante. Io parlavo di casistica di un auto ferma e parcheggiata che prende fuoco spontaneamente, tu mi riporti articoli che ne esaminano la pericolosità potenziale una volta innescato. Il nesso sarebbe?

Ti ho riportato io gli articoli delle auto a fuoco da ferme, vanno bene i miei? E se analizzi le cronache locali, ne trovi quanti ne vuoi, e come ho già detto i motivi tecnici sono molteplici. Non è che se non conoscete una cosa, significa che non accade

Io vi ho detto di parlare delle cose solo dopo esservi informati a dovere, ma invece insistete nel fare figuracce.
Non sono "mirabolanti statistiche" mie, ma sono i dati ufficiali del Corpo dei Vigili del Fuoco:

cut

Ripeto il suggerimento: parlate con cognizione di cose su cui vi siete adeguatamente informati.

Vedi risposta sopra, e ripeto, visto che hai omesso di quotare

Ci sono circa 1200 milioni di auto nel mondo, di queste, solo 10 milioni sono elettriche, vale a dire lo 0.83%, eppure nonostante siano così poche, se ne sente parlare ogni giorno, più volte al giorno, che si incendiano spontaneamente

Fai una rapida proporzione.

Vedi risposta sopra, e ripeto, visto che hai omesso di quotare



Fai una rapida proporzione.

Sei distratto. Ho detto all'inizio che la statistica dei VVF tiene conto dei rispettivi km percorsi da termiche ed elettriche, e quindi la statistica di 1:1.500 e 1:7.500 è già stilata con le debita proporzione. Ti sembra di vedere 50 articoli di auto in fiamme al giorno? Oppure 400 articoli di auto in fiamme americane? Eppure è quello che succede, solo che non lo sai perché non lo scrivono

Da possessore di auto a metano, che ogni due anni scuce 200 euro per un'ispezione visiva esterna delle bombole in composito (normativa italiana MCTC), spero che il legislatore italiano non s'iventi qualcosa di simile...

Da possessore di auto a metano, che ogni due anni scuce 200 euro per un'ispezione visiva esterna delle bombole in composito (normativa italiana MCTC), spero che il legislatore italiano non s'iventi qualcosa di simile...

Ammetto che sul metano non conosco statistiche, ma credo che le norme siano dovute solo al potere esplosivo, come quando esplodono gli appartamenti a causa delle perdite di gas. Le auto elettriche bruciano in fretta, ma non esplodono, se mai dovesse capitare, come qualsiasi altra auto

Assolutamente falso. Dove vivo abbiamo diverse auto elettriche, ibride, e ibride plug-in, 120 box, CPI con tutte le norme, ed ai Vigili del Fuoco non importa nulla che tipo di auto ci sono. Non esistono norme in merito, e non c'è motivo per cui esistano, data la minore pericolosità, e l'identica difficoltà nel spegnere un incendio.
Assoultamente falso cosa ? :D
Certo che ADESSO per il CPI fra elettrica e benzina non ci sono differenze.
Per questo ho usato il tempo futuro. Si vedrà la rischiosità, si calcoleranno probabilità e carico di incendio, e poi si vedrà. Se emergerà la necessità, sperando senza pressioni politiche, dovranno aggiornare la normativa.
Tempo futuro.


Quante stupidaggini si leggono nei commenti. Il punto focale del discorso è che queste auto elettriche, spesso prendono fuoco spontaneamente da ferme/spente/parcheggiate.

Quante auto a benzina prendono fuoco in questo modo? Direi quasi zero, siate seri su.

Il fatto che gli incendi delle auto elettriche fanno notizia, è proprio perché accadono in situazioni insospettabili. Ovvio che non fa notizia un'auto a benzina incendiata dopo un incidente grosso, perché è un evento eccezionale che non è la norma.

Detto questo, io mi parcheggio in tranquillità l'auto a benzina nel garage sotto casa perché so che da spenta è inerte, se avessi una elettrica quasi sicuramente non lo farei.
Però la grossa differenza è il sotto carica.
Su questo bisognerebbe quantificare il rischio
Adesso nessuno si tiene una cisterna di benzina in garage per riempire il serbatoio, mentre da qui a poco tutti ricaricheremo con l'elettricità.
Sennò parliamo di patate che facciamo prima.

Sei distratto. Ho detto all'inizio che la statistica dei VVF tiene conto dei rispettivi km percorsi da termiche ed elettriche, e quindi la statistica di 1:1.500 e 1:7.500 è già stilata con le debita proporzione. Ti sembra di vedere 50 articoli di auto in fiamme al giorno? Oppure 400 articoli di auto in fiamme americane? Eppure è quello che succede, solo che non lo sai perché non lo scrivono

Continui però a riportare percentuali e numeri, sempre senza fare distinzione tra auto ferme, spente, parcheggiate e auto incendiate a seguito di incidenti o in marcia e con chissà che condizioni di manutenzione.

Ovvio che anche le auto a combustione possono prendere fuoco stando parcheggiate. Ma nel totale, in che percentuale accade? E nelle elettriche invece in che percentuale? Visto che sei il mago delle percentuali saprai dirlo...

Continui però a riportare percentuali e numeri, sempre senza fare distinzione tra auto ferme, spente, parcheggiate e auto incendiate a seguito di incidenti o in marcia e con chissà che condizioni di manutenzione.

Ecco.
Oltre alla circostanza "sotto carica", aggiungiamo anche la vetustà

Perchè le auto elettriche sono nuove di pacca o quasi.

Continui però a riportare percentuali e numeri, sempre senza fare distinzione tra auto ferme, spente, parcheggiate e auto incendiate a seguito di incidenti o in marcia e con chissà che condizioni di manutenzione.

Ovvio che anche le auto a combustione possono prendere fuoco stando parcheggiate. Ma nel totale, in che percentuale accade? E nelle elettriche invece in che percentuale? Visto che sei il mago delle percentuali saprai dirlo...

Ma guarda che sei tu che devi dimostrare che la tua tesi abbia un fondamento, mica io. Tu sostieni una cosa solo perché normalmente dici che non la vedi, quindi io ti ho dimostrato che non vedere e non sapere sono due cose ben diverse. Se sostieni una tesi la devi dimostrare. Non basta buttare un'ipotesi per sbugiardare una tesi. Metti anche che che il 70% delle auto a combustibile siano andate a fuoco in marcia, cosa comunque non normale, che che non è mai successa a nessuna elettrica a mia memoria, i casi di auto endotermiche resterebbero circa il doppio di quelle elettriche.
Sui box, è vero che nessuno ha una cisterna di benzina, certo perché é l'auto stessa ad essere una cisterna! L'auto elettrica in assenza di guasti non varia la sua pericolosità potenziale in base a quanto è carica! Quelle a carburante sì.

Il problema degli impianti è reale, ma solo se non si rispettano le normative, che esistono e sono chiare. Con impianti a norma i rischi sono vicini allo zero.

Ma guarda che sei tu che devi dimostrare che la tua tesi abbia un fondamento, mica io. Tu sostieni una cosa solo perché normalmente dici che non la vedi, quindi io ti ho dimostrato che non vedere e non sapere sono due cose ben diverse. Se sostieni una tesi la devi dimostrare. Non basta buttare un'ipotesi per sbugiardare una tesi. Metti anche che che il 70% delle auto a combustibile siano andate a fuoco in marcia, cosa comunque non normale, che che non è mai successa a nessuna elettrica a mia memoria, i casi di auto endotermiche resterebbero circa il doppio di quelle elettriche.

Che tesi? Io non ho una tesi, di cosa stai parlando? Ti ho solo detto che tutti i tuoi numeri, contestualizzati nel discorso che ho fatto prima, e ripeto per l'ennesima volta (:muro: ) che parlavo solo ed esclusivamente di auto FERME, SPENTE, PARCHEGGIATE (che fatica), sono al pari della carta da :ciapet: perché i tuoi numeri (inutili) non tengono in considerazione l'evenienza in cui è avvenuto l'incendio, ma solo il fatto in sé.

Le elettriche hanno le batterie al litio che mantengono una pericolosità potenziale intrinseca sempre e comunque, cosa che una a combustione spenta e fredda non ha, fino a quando non si troveranno altre tecnologie, questo è...

Che tesi? Io non ho una tesi, di cosa stai parlando? Ti ho solo detto che tutti i tuoi numeri, contestualizzati nel discorso che ho fatto prima, e ripeto per l'ennesima volta (:muro: ) che parlavo solo ed esclusivamente di auto FERME, SPENTE, PARCHEGGIATE (che fatica), sono al pari della carta da :ciapet: perché i tuoi numeri (inutili) non tengono in considerazione l'evenienza in cui è avvenuto l'incendio, ma solo il fatto in sé.

Le elettriche hanno le batterie al litio che mantengono una pericolosità potenziale intrinseca sempre e comunque, cosa che una a combustione spenta e fredda non ha, fino a quando non si troveranno altre tecnologie, questo è...

Ma siccome io non ho il dettaglio, ma nemmeno tu lo hai per dire che il mio è sbagliato, allora secondo il tuo ragionamento valgono entrambe le questioni come carta igienica. Sfatare quello che secondo te è carta igienica, con altra carta igienica non mi sembra così furbo. Io almeno i dati generici li conoscevo, tu ragioni solo per luoghi comuni per i quali non hai nessun riscontro. Chi legge si farà un'idea di quale ipotesi sia più vicina al vero

Meno arrogante. Io parlavo di casistica di un auto ferma e parcheggiata che prende fuoco spontaneamente, tu mi riporti articoli che ne esaminano la pericolosità potenziale una volta innescato. Il nesso sarebbe?

nell'ultimo articolo si parla di (copio/incollo) " In particolare, in Germania, secondo l’esperienza degli assicuratori di automobili e dei vigili del fuoco, non c’è alcuna prova rilevante a conferma di questo pregiudizio. Pertanto, ai veicoli con motori elettrici non dovrebbe essere negato l’accesso ai garage sotterranei.". condivido con te che dovresti essere meno arrogante

nell'ultimo articolo si parla di (copio/incollo) " In particolare, in Germania, secondo l’esperienza degli assicuratori di automobili e dei vigili del fuoco, non c’è alcuna prova rilevante a conferma di questo pregiudizio. Pertanto, ai veicoli con motori elettrici non dovrebbe essere negato l’accesso ai garage sotterranei.". condivido con te che dovresti essere meno arrogante

Ma dice anche


Tuttavia, ci sono differenze nei pericoli di incendio: nel caso dei veicoli elettrici, i rischi derivano, per esempio, dall’infrastruttura di ricarica, dal processo di ricarica o da batterie difettose o danneggiate.

Nel caso di veicoli con motori a combustione interna, gli incendi sono causati da perdite di liquidi di funzionamento (benzina, olio) che si infiammano su parti calde del veicolo o da cortocircuiti nel cablaggio.

Ma siccome io non ho il dettaglio, ma nemmeno tu lo hai per dire che il mio è sbagliato, allora secondo il tuo ragionamento valgono entrambe le questioni come carta igienica. Sfatare quello che secondo te è carta igienica, con altra carta igienica non mi sembra così furbo. Io almeno i dati generici li conoscevo, tu ragioni solo per luoghi comuni per i quali non hai nessun riscontro. Chi legge si farà un'idea di quale ipotesi sia più vicina al vero

Quindi, il fatto che le batterie al litio siano potenzialmente pericolose è un luogo comune?

Basta vedere la miriade di richiami che hanno fatto sia per auto elettriche che per dispositivi hi-tech...

Chevrolet last year advised owners not to charge their vehicles overnight or keep their fully charged vehicles in garages. It recalled more than 60,000 of its Bolt electric vehicles over concerns about the cars spontaneously combusting while parked with full batteries or charging, after reports of five fires without prior impact damage. The company issued another recall last month covering the same vehicles after two reports of battery fires in repaired vehicles.

Ma dice anche

non ho ritenuto necessario precisare che le auto elettriche non possono incendiarsi per perdite di benzina, mea culpa e mi inginocchio sui ceci

Quindi, il fatto che le batterie al litio siano potenzialmente pericolose è un luogo comune?

Basta vedere la miriade di richiami che hanno fatto sia per auto elettriche che per dispositivi hi-tech...

Non si tratta di pericolosità né più alta, né più bassa, è pericolosità come qualsiasi device che contiene energia in una qualunque forma.
Inoltre bisogna sempre distinguere tra i diversi tipi di batterie. Le LFP come quelle delle Testa SR cinesi, che arrivano anche in Europa, a parte un po' di fumo, non prendono fuoco nemmeno se perforate. Le sfaccettature sono molte, e l'argomento va studiato e non liquidato con, sì, luoghi comuni

Predisposte delle linee guida in caso di intervento su veicoli elettrici

https://www.vigilfuoco.it/aspx/notizia.aspx?codnews=58768

Tuttavia, ci sono differenze nei pericoli di incendio: nel caso dei veicoli elettrici, i rischi derivano, per esempio, dall’infrastruttura di ricarica, dal processo di ricarica

Il primo problema, come dicevo prima si annulla rispettando le chiare normative. Il secondo problema deriva dal primo, o da una batteria difettosa, quindi è un non-problema (nel senso che non può accadere da solo)

non ho ritenuto necessario precisare che le auto elettriche non possono incendiarsi per perdite di benzina, mea culpa e mi inginocchio sui ceci

L'auto elettrica si incendia in ricarica quindi spesso coinvolge stazioni di ricarica o box (con annessa casa)

L'auto a benzina per perdita di carburante quindi con maggior probabilità quando in movimento (quando la benzina viene pompata nel circuito idraulico (e quindi mentre è in movimento lungo strade)

Il primo problema, come dicevo prima si annulla rispettando le chiare normative. Il secondo problema deriva dal primo, o da una batteria difettosa, quindi è un non-problema (nel senso che non può accadere da solo)

Guardati che auto circolano in USA
https://www.reddit.com/r/Justrolledintotheshop/new/

Secondo te quando le auto elettriche saranno maggiormente diffuse e vecchie non arriveranno a questo livello di manutenzione ?

L'auto elettrica si incendia in ricarica quindi spesso coinvolge stazioni di ricarica o box (con annessa casa)

L'auto a benzina per perdita di carburante quindi con maggior probabilità quando in movimento (quando la benzina viene pompata nel circuito idraulico (e quindi mentre è in movimento lungo strade)
Fonte di questi dati, o tua supposizione? Perché nel secondo caso non ha molto valore

Guardati che auto circolano in USA
https://www.reddit.com/r/Justrolledintotheshop/new/

Secondo te quando le auto elettriche saranno maggiormente diffuse e vecchie non arriveranno a questo livello di manutenzione ?

Può benissimo essere che sarà così, ma al momento non possiamo saperlo. Le elettriche non hanno guarnizioni che si induriscono, tubi che si bucano, o altro che possa innescare incendi. Sono solo supposizioni, sia in un senso che nell'altro

nell'ultimo articolo si parla di (copio/incollo) " In particolare, in Germania, secondo l’esperienza degli assicuratori di automobili e dei vigili del fuoco, non c’è alcuna prova rilevante a conferma di questo pregiudizio. Pertanto, ai veicoli con motori elettrici non dovrebbe essere negato l’accesso ai garage sotterranei.". condivido con te che dovresti essere meno arrogante

Speriamo sia così allora. Anche se scriverlo sotto l'articolo di una tedesca Volkswagen in fiamme dopo aver fatto la ricarica fa un po sorridere :asd: .

Fonte di questi dati, o tua supposizione? Perché nel secondo caso non ha molto valore

Occhio che se ti avvicini al fuoco ti scotti.
Massimiliano Zocchi: Fonte di questi dati, o tua supposizione?


:asd: :asd:

Che tesi? Io non ho una tesi, di cosa stai parlando? Ti ho solo detto che tutti i tuoi numeri, contestualizzati nel discorso che ho fatto prima, e ripeto per l'ennesima volta (:muro: ) che parlavo solo ed esclusivamente di auto FERME, SPENTE, PARCHEGGIATE (che fatica), sono al pari della carta da :ciapet: perché i tuoi numeri (inutili) non tengono in considerazione l'evenienza in cui è avvenuto l'incendio, ma solo il fatto in sé.

Le elettriche hanno le batterie al litio che mantengono una pericolosità potenziale intrinseca sempre e comunque, cosa che una a combustione spenta e fredda non ha, fino a quando non si troveranno altre tecnologie, questo è...

di auto a combustione che prendono fuoco da ferme e spente ne conosco parecchie ( anche con meno di due anni di vita).
Il discorso è che le auto a combustione prendono fuoco per un guasto sull'impianto elettrico ( e può essere anche un contatto allentato) come per le auto elettriche.
Tuttavia ci sono stati molti casi di auto a combustione che hanno preso fuoco a causa del catalizzatore caldo ( sarà un caso che si sconsiglia diparcheggiare sopra foglie secche dopo medi/lunghi tragitti).
La questione è che le diverse modalità di estinguere l'incendio rende i vvff impreparati a gestire questi incendi e se continueranno a prendere piede le elettriche si arriverà a rivestire le batterie di gel termo reagente affinche le batterie stesse siano protette dal calore esterno o limiti l'afflusso di aria al litio.

di auto a combustione che prendono fuoco da ferme e spente ne conosco parecchie ( anche con meno di due anni di vita).
Il discorso è che le auto a combustione prendono fuoco per un guasto sull'impianto elettrico ( e può essere anche un contatto allentato) come per le auto elettriche.
Tuttavia ci sono stati molti casi di auto a combustione che hanno preso fuoco a causa del catalizzatore caldo ( sarà un caso che si sconsiglia diparcheggiare sopra foglie secche dopo medi/lunghi tragitti).
La questione è che le diverse modalità di estinguere l'incendio rende i vvff impreparati a gestire questi incendi e se continueranno a prendere piede le elettriche si arriverà a rivestire le batterie di gel termo reagente affinche le batterie stesse siano protette dal calore esterno o limiti l'afflusso di aria al litio.

È una soluzione effettivamente già allo studio, così come un estintore interno. Tuttavia diverse divisioni di VVF hanno già avuto corsi specifici con procedure sia in caso di incendio già scoppiato, sia in caso di eventuale rischio post incidente.

Occhio che se ti avvicini al fuoco ti scotti.



:asd: :asd:
Disse chi si era appena scottato perché non sapeva ciò di cui stava parlando

Disse chi si era appena scottato perché non sapeva ciò di cui stava parlando

Fonte di questi dati, o tua supposizione?

Non si tratta di pericolosità né più alta, né più bassa, è pericolosità come qualsiasi device che contiene energia in una qualunque forma.
Inoltre bisogna sempre distinguere tra i diversi tipi di batterie. Le LFP come quelle delle Testa SR cinesi, che arrivano anche in Europa, a parte un po' di fumo, non prendono fuoco nemmeno se perforate. Le sfaccettature sono molte, e l'argomento va studiato e non liquidato con, sì, luoghi comuni

LFP batteries are not exempt from thermal runaway as they share the same structure as lithium-ion batteries. Anodes and cathodes are located on each side with separators in the middle, and both kinds of batteries are filled with a flammable electrolyte solution.

“LFP batteries, as they use liquid electrolytes, always have risks for fires. There used to be a notion that LFP batteries are always safe and do not explode. However, after series of fires reported from EVs powered by LFP batteries, such notion has subsided,” SNE Research analyst Michael Kim said.

The analyst mentioned three electrical vehicle fires in China in which the cars were equipped with LFP batteries.



Io vi ho detto di parlare delle cose solo dopo esservi informati a dovere, ma invece insistete nel fare figuracce.

:doh:

Eh ma le batterie sono sicure .... :D :D :D :D

:doh:

Ci sono i video, cercali

Eh ma le batterie sono sicure .... :D :D :D :D

Non hai letto tutta la discussione vero?

Può benissimo essere che sarà così, ma al momento non possiamo saperlo. Le elettriche non hanno guarnizioni che si induriscono, tubi che si bucano, o altro che possa innescare incendi. Sono solo supposizioni, sia in un senso che nell'altro
In effetti le batterie al litio hanno la particolare caratteristica che col tempo e con l'usura migliorano in affidabilità.

Worst thread ever

comunque a breve ci sarà poco da discutere, visto che le elettriche soppianteranno completamente questi motori a carburante del 1800.

La verità è che anche solo una singola auto elettrica che prende fuoco da sola, è un'auto di troppo.

Da una nuova tecnologia nata per soppiantare in modo netto la precedente mi aspetterei ben altro, e invece... stiamo qui a disquisire su percentuali, proporzioni, numeri, di auto elettriche che vanno in autocombustione;

Il fatto che vadano a fuoco da sole anche vecchie auto endotermiche non rappresenta un'attenuante.

È ridicolo e basta.

@Dark_Lord
Pensa per esempio ai TV a cristalli liquidi, che sai bene hanno soppiantato i CRT e che tutt'oggi costituiscono gran parte del venduto: da subito hanno mostrato difetti evidenti rispetto ai loro predecessori tra cui l'angolo di visione, la profondità dei neri, la fedeltà dei colori, ... Con il tempo alcuni di questi difetti sono stati eliminati, altri ridotti, altri ancora sono rimasti, ma questo non ha impedito agli LCD di prendere il posto dei CRT.
Il caso in cui una tecnologia ne soppianti sotto ogni aspetto una precedente matura e collaudata sono molti meno di quanti si pensi.

Per quanto riguarda le auto elettriche sappiamo che la combustione è essenzialmente dovuta all'attuale chimica delle batterie, ma sappiamo anche che in questo campo la ricerca è molto attiva e che esistono già batterie molto meno soggette ad incendi. Dai tempo al tempo e vedrai che anche questi incendi saranno un lontano ricordo.

Io ho appurato che quando si parla di elettrico si sparano un mare di cazzate.

Vero. Peccato che agli ing. dei VVF che redigono le norme tecniche, non gliene frega un caxxo delle cazzate di Muskio.
E per adeguare il Certificato Protezioni Incendi dei box sotto un condominio, in caso di auto elettriche sarai costretto ad installare sprinkler o chissà cosa.

La prima caxxata è arrivata subito :asd:

comunque a breve ci sarà poco da discutere, visto che le elettriche soppianteranno completamente questi motori a carburante del 1800.

Bravo.
È inutile discutere con gli heaters tanto ribaltano sempre i dati come vogliono loro anche se sanno ormai che hanno perso.
L'elettrico è il futuro, il termico passerà presto alla storia.

Comunque io penso che VW che era molto in ritardo sull'elettrico abbia corso troppo per recuperare terreno e le sue auto elettriche non siano tecnicamente all'altezza di tante altre.

l ultima auto a benzina che a volte prendeva fuoco da parcheggiata e il R5 gt Turbo . ma ora sono passati 30 anni :D

Tanto per gettare acqua sul litio...
Curiosa l'intervista citata all'esperto di Zurich, che definisce improbabile quello appena successo(...), quindi poco d'esempio.

Non so se nella valanga di post qualcuno l'ha detto, ma magari una delle cause dei veicoli a combustibile, da fermi, è anche legata alla scarsa manutenzione di un parco macchine ormai datato.

Penso che avremo un responso paragonabile quando anche il parco macchine elettriche comincerà ad essere stabile (ovvero vecchio) da qualche decina d'anni.
Allora qualcuno potrà prendere le serie storiche di oggi e confrontarle con maggiore confidenza.
Non credo vivrò tanto a lungo da vedere una comparazione sensata, tipo 100 anni di auto termiche contro 100 anni di elettriche :D

l ultima auto a benzina che a volte prendeva fuoco da parcheggiata e il R5 gt Turbo . ma ora sono passati 30 anni :D

https://www.ilcuoioindiretta.it/cronaca/2021/06/27/auto-in-fiamme-nella-notte-nel-parcheggio-del-supermercato/100911/
https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/due-auto-in-fiamme-al-centro-di-arese-1.6558023
https://www.ilgallo.it/cronaca/auto-in-fiamme-nel-parcheggio-ipermac-di-casarano/
https://www.bresciatoday.it/cronaca/rogo-auto-desenzano.html

Già :ciapet:

E non ho messo tutti quelli dove non era chiaro il modello dell'auto.

"Nel video, diffuso da un media locale, si sentono anche i tipici scoppi delle celle al litio che si innescano una con l'altra."

Lo escludo, non sono affatto tipici.
Non sono prodotti dalle celle Li-Ion, ci sono almeno centinaia di celle nella batteria!
Sono scoppi causati da altri componenti del veicolo, e, tra i più ovvi, ci sono i pneumatici.

Bravo.
È inutile discutere con gli heaters tanto ribaltano sempre i dati come vogliono loro anche se sanno ormai che hanno perso.
L'elettrico è il futuro, il termico passerà presto alla storia.

Comunque io penso che VW che era molto in ritardo sull'elettrico abbia corso troppo per recuperare terreno e le sue auto elettriche non siano tecnicamente all'altezza di tante altre.
si scrive haters
gli heaters sono i termosifoni

https://www.ilcuoioindiretta.it/cronaca/2021/06/27/auto-in-fiamme-nella-notte-nel-parcheggio-del-supermercato/100911/
https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/due-auto-in-fiamme-al-centro-di-arese-1.6558023
https://www.ilgallo.it/cronaca/auto-in-fiamme-nel-parcheggio-ipermac-di-casarano/
https://www.bresciatoday.it/cronaca/rogo-auto-desenzano.html

Già :ciapet:

E non ho messo tutti quelli dove non era chiaro il modello dell'auto.
Bravo, però mi hai fatto notare la differenza:
della ID3 non è rimasto nulla
delle auto termiche è rimasto ancora tanto, perfino i fanali in plastica
Come temevo prima: è per via di un maggior carico d'incendio ? (leggasi: quantità di materiale combustibile)

si scrive haters
gli heaters sono i termosifoni


Bravo, però mi hai fatto notare la differenza:
della ID3 non è rimasto nulla
delle auto termiche è rimasto ancora tanto, perfino i fanali in plastica
Come temevo prima: è per via di un maggior carico d'incendio ? (leggasi: quantità di materiale combustibile)

ci possono essere mille motivi, dalla posizione dell'incendio (in un auto elettrica prendono fuoco le celle molto probilmente, che rimangono nel pianale al contrario del motore a scoppio che rimane esterno rispetto al telaio) e alle temperature estreme di un incendio di una batteria al litio (2000C)

Mi sembra estremamente difficile inoltre spegnere un incendio di una batteria al litio proprio per il posizionamento delle stesse.

In realtà i VVF si sono già espressi un anno fa con una nota interna ad integrazione della normativa di prevenzione incendi, per farla breve si sono solo preoccupati di entrare nel merito della corretta installazione dell’impianto di ricarica.
In questa fase presumo per un motivo più politico che tecnico per incentivarne la diffusione. È molto probabile che raggiunta una certa diffusione verra integrata una normativa verticale che in qualche modo aggraverà le attività soggette ad autorimessa.
Personalmente stiamo seguendo con interesse la cosa.

si scrive haters
gli heaters sono i termosifoni

Diamine hai ragione :rotfl:



Bravo, però mi hai fatto notare la differenza:
della ID3 non è rimasto nulla
delle auto termiche è rimasto ancora tanto, perfino i fanali in plastica
Come temevo prima: è per via di un maggior carico d'incendio ? (leggasi: quantità di materiale combustibile)

Secondo me la differenza è che i vigili del fuoco non sono attrezzati per spegnere un'auto elettrica con batterie al litio.
Se ci butti l'acqua alimenti solo le fiamme, ricordo una Tesla in USA che è bruciata per ore proprio per questo motivo.

In un futuro ormai prossimo le batterie saranno a stato solido, molto più resistenti e con un rischio di incendio molto minore.

a mio avviso prima di scendere a conclusioni bisognerebbe confrontare mele con mele.

Per capire se il rischio incendio e' analogo, inferiore o superiore andrebbero prese auto a combustione interna di costo pari alle equivalenti auto elettriche, nelle stesse condizioni ambientali e andrebbe capito se il tasso di incendi e' lo stesso nelle principali situazioni di interesse (auto parcheggiata in garage, auto parcheggiata sotto il sole, auto in movemento non urtata, auto che subisce un incidente frontale etc).

Che io sappia non ci sono studi statistici con questo livello di dettaglio quindi per me la questione non e' risolta e non credo ne' a chi dice che sono meno rischiose ne' a chi dice che sono piu rischiose.

Anche perche' anche se il tasso di incendi e' piu basso se si verificano autocombustioni mentre e' in ricarica direi che la cosa e' alquanto piu pericolosa che una testata motore che va in fiamme mentre l auto e' in movimento. Nel primo caso l abitazione puo' andare a fuoco, nel secondo in genere esci dall'auto e chiami i pompieri (le esplosioni da film non accadono praticamente mai)

Diamine hai ragione :rotfl:




Secondo me la differenza è che i vigili del fuoco non sono attrezzati per spegnere un'auto elettrica con batterie al litio.
Se ci butti l'acqua alimenti solo le fiamme, ricordo una Tesla in USA che è bruciata per ore proprio per questo motivo.

In un futuro ormai prossimo le batterie saranno a stato solido, molto più resistenti e con un rischio di incendio molto minore.

Gli incendi delle auto elettriche si spengono usando acqua, che serve a tenere sotto controllo la temperatura delle batterie .
Fonte, Vigili del Fuoco. Pagina 17
https://www.google.com/url?q=https://www.vigilfuoco.it/aspx/download_file.aspx%3Fid%3D27512&sa=U&ved=2ahUKEwj9vbSopsXyAhWBuaQKHcq3AnQQFnoECAEQAQ&usg=AOvVaw22sMmcLmryOzEwHWGbsCFK

Se hanno a disposizione schiumogeni, usano anche quelli, ma questi hanno migliore capacità estinguente e sicurezza sulle componenti elettriche (che vengono comunque distaccate), ma bassa capacità di raffreddamento.

In realtà i VVF si sono già espressi un anno fa con una nota interna ad integrazione della normativa di prevenzione incendi, per farla breve si sono solo preoccupati di entrare nel merito della corretta installazione dell’impianto di ricarica.
In questa fase presumo per un motivo più politico che tecnico per incentivarne la diffusione. È molto probabile che raggiunta una certa diffusione verra integrata una normativa verticale che in qualche modo aggraverà le attività soggette ad autorimessa.
Personalmente stiamo seguendo con interesse la cosa.

Gli incendi delle auto elettriche si spengono usando acqua, che serve a tenere sotto controllo la temperatura delle batterie .
Fonte, Vigili del Fuoco. Pagina 17
https://www.google.com/url?q=https://www.vigilfuoco.it/aspx/download_file.aspx%3Fid%3D27512&sa=U&ved=2ahUKEwj9vbSopsXyAhWBuaQKHcq3AnQQFnoECAEQAQ&usg=AOvVaw22sMmcLmryOzEwHWGbsCFK

Se hanno a disposizione schiumogeni, usano anche quelli, ma questi hanno migliore capacità estinguente e sicurezza sulle componenti elettriche (che vengono comunque distaccate), ma bassa capacità di raffreddamento.
Grazie, vi quoto entrambi,
Il problema è l'accesso alla batteria, è interessante questa:
Alcuni costruttori, come la Renault, hanno installato dei coperchi termofusibili o “Fireman access” sul pacco batterie, per agevolare le operazioni di spegnimento consentendo l’introduzione dell’acqua direttamente all’interno della batteria.

Quindi temo che i classici sprinkler non basteranno nemmeno se posizionati sopra l'auto (vabè chiaro che sono comunque meglio di niente, abbassano la temperatura del locale, ecc)

Ecco.
Oltre alla circostanza "sotto carica", aggiungiamo anche la vetustà

Perchè le auto elettriche sono nuove di pacca o quasi.

esatto, voglio vedere quando i cavi ad alta tensione saranno crepati... in teoria dovrebbero ritirare il libretto a queste auto

In un futuro ormai prossimo le batterie saranno a stato solido, molto più resistenti e con un rischio di incendio molto minore.

benissimo, abbiamo già la scusa per rinnovare il parco auto elettrico, rottamazione EV litio per EV stato solido :sofico:

esatto, voglio vedere quando i cavi ad alta tensione saranno crepati... in teoria dovrebbero ritirare il libretto a queste auto

Ma hai solo una vaga idea di quanto rivestimento abbia un cavo ad alta tensione? Prima che un cavo del genere si crepi in maniera preoccupante ci vogliono 20 anni tenendolo esposto 24/7 agli agenti atmosferici.

La riprova che è anche abbastanza semplice è che i cavi aerei che portano l'elettricità in molte case sono lì anche da 40/50 anni. Metti che il cavo dell'auto si logori di più perché viene arrotolato ma comunque è del tutto improbabile che un cavo del genere si crepi in maniera profonda.

Ma poi ripeto... non capisco perché quando si parla di auto elettriche tutti parlate di altissimi voltaggi... la torretta ad alto voltaggio non sarà la norma ma l'eccezione di quando ti capita la lunga percorrenza. In tutti gli altri casi è più vantaggioso usare il normalissimo 220v che non i 100.000v


benissimo, abbiamo già la scusa per rinnovare il parco auto elettrico, rottamazione EV litio per EV stato solido :sofico:

Beh... questo è sempre esistito e sempre esisterà. Fino ad ora rottamavi per passare da Euro X a Euro Y, prima ancora da benzina a diesel/metano/gpl ecc... ecc...

Alla fine i costruttori fanno il loro come farebbe chiunque di noi al loro posto: ogni anno cercano di trovare qualche accorgimento che ti faccia venire voglia di cambiare e comprare nuovamente. In certi casi è giustificato, in altri meno ma questo poi sta a ognuno di noi decidere quando è il momento giusto.

che le batterie al litio siano pericolose, è un dato di fatto. Basta chiedere ad un qualunque hobbista di modellismo e ve lo dice.

che poi tutte prendano fuoco è un altro paio di maniche.

quello che mi preoccupa è la velocità e la grandezza dell'incendio.
il tempo di reazione per un occupante mi sa che è molto diverso.
nelle elettriche mi sembra di aver capito che è molto veloce, quindi il rischio di rimanerci dentro è piu alto o sbaglio?

esatto, voglio vedere quando i cavi ad alta tensione saranno crepati... in teoria dovrebbero ritirare il libretto a queste auto

Ma no, il cavo forse è il minore dei problemi, ormai quelli li fanno bene.
Ce ne sono una infinità di tipologie per ogni applicazione, per es. i cavi solari per fotovoltaico che portano 800V e sono posati anche su tetti di lamiera, esposti a ghiaccio, sole, raggi UV, vai da -10° a +50°


benissimo, abbiamo già la scusa per rinnovare il parco auto elettrico, rottamazione EV litio per EV stato solido :sofico:
A questo non ci avevo ancora pensato... :muro: nel settore il progresso ovviamente sarà veloce, allora oggi ti compri una auto EV da 50keuro, e dopo 4-5 anni è già obsoleta ? :doh:
Possiamo immaginarci i kit upgrade da 15k con batteria più performante e centralina, ecc ecc ?


Sarà, però io continuo invece ad immaginarmi "Elettrauto miocuggino", che ti ripara il pacco batterie sostituendo le celle difettose. :asd:

che le batterie al litio siano pericolose, è un dato di fatto. Basta chiedere ad un qualunque hobbista di modellismo e ve lo dice.

Se consideri le batterie al litio pericolose allora praticamente tutto lo è ivi compresa la macchina che quando gli fai il pieno ti respiri il benzene e altre simpatiche cose e che comunque è piena di liquido esplosivo.
Detto ciò ho fatto modellismo per anni sia con modellini con veri e propri motori, sia con modellini elettrici e posso dirti che quelli che millantano "ah quanto è pericoloso questo o quello" è perché spesso sono gente improvvisata che non si è adeguata preparata. Un modellino usato male può anche uccidere o ferire gravemente (soprattutto quelli volanti ma anche certe automobiline) ma la gente pensa che sia un giocattolo e ci fa giocare i figli. Idem per batterie e combustibili spesso tenuti in contenitori improvvisati, non in sicurezza o a norma.
Quindi concludo con: le batterie al litio sono pericolose? No, se utilizzate adeguatamente come non è pericoloso un qualsiasi utensile che sia un coltello o una forchetta se utilizzati adeguatamente. Si, se date in mano a gente che non ha nemmeno la benché minima preparazione.

quello che mi preoccupa è la velocità e la grandezza dell'incendio.
il tempo di reazione per un occupante mi sa che è molto diverso.
nelle elettriche mi sembra di aver capito che è molto veloce, quindi il rischio di rimanerci dentro è piu alto o sbaglio?

Per quanto ho potuto trovare online e le rare volte che ho visto batterie al litio bruciare (sempre per colpa di gente che ci faceva cose al limite della follia) non ho notato particolari differenze rispetto alla combustione di altri carburanti in quanto a velocità. Se devo dirla tutta forse ritengo l'innesco più lungo rispetto a una perdita di benzina.

Un modellino difettoso che perde benzina prende fuoco praticamente istantaneamente. Una batteria fa fumo e gonfia prima di rilasciare fiamme libere quindi teoricamente (almeno per il mondo dei modellini) l'incendio da batteria al litio è salvabile... raffreddi le batterie e le metti in sicurezza prima che prendano fuoco. Una perdita di benzina il modellino è andato punto e basta... non lo salvi praticamente mai.


Detto ciò se arrivi alla fase fiamme libere premesso che a quel punto non salvi una ceppa in nessun caso a occhio ma prendilo con le molle le "fiamme" da batteria mi sembrano più intense rispetto a quelle da benzina. Non che abbia questa grande importanza... qualunque sia dei due che brucia a minor temperatura è comunque sufficiente a distruggere tutto.


A questo non ci avevo ancora pensato... :muro: nel settore il progresso ovviamente sarà veloce, allora oggi ti compri una auto EV da 50keuro, e dopo 4-5 anni è già obsoleta ? :doh:
Possiamo immaginarci i kit upgrade da 15k con batteria più performante e centralina, ecc ecc ?

Perché se compri un'auto a benzina dopo 4/5 anni non è già obsoleta? La stragrande maggioranza delle auto dopo 2 anni (altro che 4/5) è obsoleta e questo da almeno 30 anni a questa parte a esser buoni.

I kit di upgrade sono estremamente improbabili. Le batterie ad oggi sono praticamente integrate nel telaio e hanno una funzione anche di massa nel bilanciamento della vettura. Pensare di andarle a sostituire con una versione diversa presenterebbe svariati problemi a livello di progettazione per cui dubito fortemente che sia anche solo lontanamente possibile una strategia del genere. Stesso motivo per cui nessuno fa le batterie modulari estraibili... le batterie rappresentano un massa tale che devono essere progettate fin dal day1 su misura per la singola vettura.
Poi intendiamoci non escludo che un giorno ci si possa arrivare ma dubito che sarà tanto a breve su auto che usciranno da qui a 5 anni almeno.

Sarà, però io continuo invece ad immaginarmi "Elettrauto miocuggino", che ti ripara il pacco batterie sostituendo le celle difettose. :asd:

Come ho detto su è estremamente improbabile almeno a breve ma ritengo anche a medio periodo. Nel lungo termine vedremo.... non ho la pretesa di prevedere il futuro oltre 10 anni.

Un mese fa circa, nell'officina di un mio amico era arrivata una Pegeaut ( station wagon modello nuovissimo) che ha preso fuoco in autostrada,la macchina in percorrenza era entrata in modalità rigenerazione FAP ,per fortuna il proprietario dopo aver visto il fumo entrare nell'abitacolo ,si è fermato subito e con il miniestintore che aveva in auto è riuscito a contenere le fiamme,poi sono arrivati altri automobilisti che gli hanno dato una mano, altrimenti sarebbe andata peggio. Mi ha stupito sentire che non è una cosa così rara come si potrebbe pensare, perché effettivamente la gente non ne parla di solito,ma fra meccanici si.
Al ex titolare della pizzeria dove lavoravo,si è incendiata la macchina davanti a casa,lui prontamente,con l'estintore di casa è riuscito a spegnerla (il tutto è partito dal cortocircuito dell'impianto elettrico).
Pure a mio zio e a mio papà che erano tassisti/camionisti sono capitate autocombustioni (quando le auto avevano praticamente niente di elettronica),poi ho capito perché quando presi la patente,voleva sempre che tenessi un piccolo estintore in auto.
Diciamo che non fa notizia un cane che morde un uomo ma se un uomo morde un cane fa notizia,quindi non leggiamo sul giornale di quanti cani mordono ogni giorno delle persone, però se leggiamo di un uomo che morde un cane fa notizia per un mese di fila.
Di macchine con motore a combustione interna,ce ne sono che prendono fuoco,non si leggono mai sui giornali articoli così, perché sono articoli che non fanno clamore,invece se prende fuoco una elettrica,sapete quante volte l'articolo viene letto o quante più copie del giornale si vendono di più?

Un mese fa circa, nell'officina di un mio amico era arrivata una Pegeaut ( station wagon modello nuovissimo) che ha preso fuoco in autostrada,la macchina in percorrenza era entrata in modalità rigenerazione FAP ,per fortuna il proprietario dopo aver visto il fumo entrare nell'abitacolo ,si è fermato subito e con il miniestintore che aveva in auto è riuscito a contenere le fiamme,poi sono arrivati altri automobilisti che gli hanno dato una mano, altrimenti sarebbe andata peggio. Mi ha stupito sentire che non è una cosa così rara come si potrebbe pensare, perché effettivamente la gente non ne parla di solito,ma fra meccanici si.
Al ex titolare della pizzeria dove lavoravo,si è incendiata la macchina davanti a casa,lui prontamente,con l'estintore di casa è riuscito a spegnerla (il tutto è partito dal cortocircuito dell'impianto elettrico).
Pure a mio zio e a mio papà che erano tassisti/camionisti sono capitate autocombustioni (quando le auto avevano praticamente niente di elettronica),poi ho capito perché quando presi la patente,voleva sempre che tenessi un piccolo estintore in auto.
Diciamo che non fa notizia un cane che morde un uomo ma se un uomo morde un cane fa notizia,quindi non leggiamo sul giornale di quanti cani mordono ogni giorno delle persone, però se leggiamo di un uomo che morde un cane fa notizia per un mese di fila.
Di macchine con motore a combustione interna,ce ne sono che prendono fuoco,non si leggono mai sui giornali articoli così, perché sono articoli che non fanno clamore,invece se prende fuoco una elettrica,sapete quante volte l'articolo viene letto o quante più copie del giornale si vendono di più?
Il piccolo estintore su una elettrica non gli fa una ceppa

Sarà, però io continuo invece ad immaginarmi "Elettrauto miocuggino", che ti ripara il pacco batterie sostituendo le celle difettose. :asd:

eccolo... è qui che ho paura: riparazioni grossolane e cavi che si rompono perchè montati male... 800V e ZAP!!!!

Il piccolo estintore su una elettrica non gli fa una ceppa

anche su una a scoppio a dire il vero....

Ma hai solo una vaga idea di quanto rivestimento abbia un cavo ad alta tensione? Prima che un cavo del genere si crepi in maniera preoccupante ci vogliono 20 anni tenendolo esposto 24/7 agli agenti atmosferici.

il problema è quando vengono fatte riparazioni grossolane perchè la casa madre ti dice "ti cambio l'intera batteria o niente"

eccolo... è qui che ho paura: riparazioni grossolane e cavi che si rompono perchè montati male... 800V e ZAP!!!!

800v e zap è una cavolata... Quando a scuola ancora si faceva qualcosa e nei laboratori si facevano dimostrazioni ti facevano vedere con un banale generatore Van De Graaff che anche 10.000v ti fanno poco più di un pizzico se non ci sono contemporaneamente anche gli Ampere.
In una macchina elettrica prima che si verifichi un guasto tale per cui, in qualche modo ti scarica il voltaggio E gli ampere e guarda caso non solo si verifica questo improbabile guasto ma tu ti trovi pure nella posizione di fungere da conduttore con la terra?!
Io capisco aver timore delle nuove tecnologie ma vi rendete conto che è più probabile venir folgorati in casa che non in un'auto elettrica!?

il problema è quando vengono fatte riparazioni grossolane perchè la casa madre ti dice "ti cambio l'intera batteria o niente"

Penso che nemmeno "a mio cugggino" ti fa una riparazione così poco furba. Detto ciò scusate ma chi è origine del proprio male pianga se stesso esattamente come chi manomette le termiche perché vuole più CV e poi si lamenta che non sono affidabili.

Una notizia su un'auto elettrica che prende fuoco: "È la prova che le auto elettriche sono pericolose!"

Decine di notizie quotidiane sui danni causati dal cambiamento climatico: "Non è vero niente, è tutta una montatura!"

Ma andate a quel paese, va'.

Una notizia su un'auto elettrica che prende fuoco: "È la prova che le auto elettriche sono pericolose!"

Decine di notizie quotidiane sui danni causati dal cambiamento climatico: "Non è vero niente, è tutta una montatura!"

Ma andate a quel paese, va'.
Ma come ? Ma se abbiamo stabilito che le batterie Tesla non prendono fuoco nemmeno se le buchi ??



.
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PS: Questo è un messaggio subliminale. Comprate azioni Tesla. Tesla buono, gli altri cacca. Comprate azioni Tesla.

800v e zap è una cavolata... Quando a scuola ancora si faceva qualcosa e nei laboratori si facevano dimostrazioni ti facevano vedere con un banale generatore Van De Graaff che anche 10.000v ti fanno poco più di un pizzico se non ci sono contemporaneamente anche gli Ampere.
In una macchina elettrica prima che si verifichi un guasto tale per cui, in qualche modo ti scarica il voltaggio E gli ampere e guarda caso non solo si verifica questo improbabile guasto ma tu ti trovi pure nella posizione di fungere da conduttore con la terra?!

800v passano svariati mm di isolante e le batterie non hanno certo problemi a erogare decine di ampere... non vorrei che al primo problema l'auto elettrica fosse costretta al ritiro e conseguente ricondizionamento da parte di poche ditte ultra-specializzate

già adesso una tesla incidentata è possibile ripararla solo presso una carrozzeria tesla e ce ne sono pochissime in italia... 5-10 non di più

800v passano svariati mm di isolante e le batterie non hanno certo problemi a erogare decine di ampere... non vorrei che al primo problema l'auto elettrica fosse costretta al ritiro e conseguente ricondizionamento da parte di poche ditte ultra-specializzate

già adesso una tesla incidentata è possibile ripararla solo presso una carrozzeria tesla e ce ne sono pochissime in italia... 5-10 non di più

la rigidità dielettrica dell'aria secca è di circa 3kV/mm. significa per innescare l'arco non basta una semplice crepa sull'isolante, deve essere un foro tale da permettere alla pelle di avvicinarsi a qualche decimo, quindi, l'isolante deve essere fessurato per qualche millimetro. sudore tralasciato

800v passano svariati mm di isolante e le batterie non hanno certo problemi a erogare decine di ampere... non vorrei che al primo problema l'auto elettrica fosse costretta al ritiro e conseguente ricondizionamento da parte di poche ditte ultra-specializzate

già adesso una tesla incidentata è possibile ripararla solo presso una carrozzeria tesla e ce ne sono pochissime in italia... 5-10 non di più

A parte che no... 800v non passano attraverso svariati mm di isolante. Ma nemmeno 1mm di isolante e ripeto che anche qua se a scuola vi facessero un minimo di laboratorio invece di non farvi vedere una ceppa di niente...

Detto ciò come dice giustamente dany-dm anche a cavo completamente scoperto 800v non bastano in condizioni normali nemmeno a fare un arco elettrico salvo mettersi a una distanza talmente piccola da essere inferiore al mm.

Detto ciò a occhio e croce parliamo di cavi a triplorivestimento, ignifughi e antifiamma con, come detto sopra, tre guaine isolanti indipendenti. E ripeto questo è probabilmente il minimo sindacale se sono andati perfino oltre questo tipo di cavi prima che arrivi al rame hai da passare talmente tanto isolante che anche quando vuoi farlo evochi i santi perché ci metti 2 ore.

Ripeto ancora... è molto più facile essere folgorati in casa dove è anche molto più probabile trovare cavi non a norma o salvavita vecchissimi e difettosi che non in un'auto elettrica dove anche fra 20 anni salvo manomissioni (ma in quel caso qualsiasi macchinario diventa periocoloso) è molto molto molto remoto il rischio di folgorazione.


Chiudo con... se vuoi documentarti, è anche divertente, sugli archi elettrici e soprattutto sulle migliaia di kV che servono per farli anche a piccole distanze e con conduttori preparati apposta, trovi tantissimi video su youtube di divulgatori scentifici.
Calcola che mediamente in questi video per arrivare a qualcosa di apprezzabile ad occhio nudo costruiscono circuiti ZVS per raggiungere voltaggi > 10kV.

Mi scusassero:

1) le batterie Tesla non mi sembrano a 800V, ma a 400V. Invece 800V l'ho scritto io per fare un esempio, ed è la tensione dei cavi solari degli impianti fotovoltaici.

2) I cavi per auto elettriche mi sembra che abbiano una schermatura. Serve per ridurre i campi elettromagnetici (eh sì, mi spiace ma ve li beccate mentre guidate:O ).
Inoltre dovrebbe anche servire per ulteriore protezione. Vista la tensione spero bene che ci siano installati dispositivi di controllo dell'isolamento per aprire i circuiti in caso di difetti.

https://www.evwest.com/catalog/images/thumbs/def/display/products/2-0-awg-gauge-xrad-xle-600v-shielded-cable-orange.jpg

Ripeto, secondo me il cavo è il minore dei problemi.

le attuali tesla, essendo modelli vecchi, sono a 400v, ma già le nuove auto sono a 800v (taycan la prima che mi viene in mente), quindi presumo che le future tesla saranno pure a 800v

2) I cavi per auto elettriche mi sembra che abbiano una schermatura. Serve per ridurre i campi elettromagnetici (eh sì, mi spiace ma ve li beccate mentre guidate:O ).

i salutisti guideranno i vecchi dieselozzi a precamera :asd:

i salutisti guideranno i vecchi dieselozzi a precamera :asd:

Serve per non creare interferenze con l'elettronica non per motivi di salute :muro:

Oggi cercavo dei dati sugli incendi e ho trovato una sorpresa
Sembra proprio che l'autore, per sostenere la sua tesi, ha quotato se stesso in un articolo di 2 anni fa, omettendone una parte.

Io vi ho detto di parlare delle cose solo dopo esservi informati a dovere, ma invece insistete nel fare figuracce.
Non sono "mirabolanti statistiche" mie, ma sono i dati ufficiali del Corpo dei Vigili del Fuoco:

"Secondo i numeri dell'ammirato corpo, gli interventi per incendi sono stati nell'arco dell'anno un totale di 325.941, il cui 5.7% riferito ad automobili. Ciò significa che in un anno ci sono stati circa 18.578 casi di incendi ad autovetture, presumibilmente tutte con motore a combustione. In pratica una media di 50 casi ogni giorno"

"Nel 2015 negli USA ci sono stati circa 174.000 incendi di veicoli a carburante, che hanno purtroppo fatto registrare anche 445 morti e feriti tre volte tanto. Una pazzesca media di 476 incendi al giorno"

"Secondo il parco circolante americano, equivale a un incendio ogni 1.500 veicoli, mentre per i numeri delle auto elettriche ci si attesta a 1 incendio ogni 7.500 veicoli"

E giusto per finire, le auto endotermiche vanno spesso a fuoco quando parcheggiate, ed i motivi tecnici sono molteplici:

https://www.luccaindiretta.it/cronaca/2021/07/30/auto-in-fiamme-in-un-parcheggio-nei-pressi-del-s-luca/246892/

https://primalamartesana.it/cronaca/auto-in-fiamme-a-cassano-intervengono-i-vigili-del-fuoco/

https://www.palermotoday.it/cronaca/aeroporto-incendio-auto-23-luglio-2021.html

Così, prendendo qualche link dai primi con una semplice ricerca.

Ripeto il suggerimento: parlate con cognizione di cose su cui vi siete adeguatamente informati.


L'articolo
https://www.dmove.it/news/un-altra-tesla-si-incendia-ma-perche-nessuno-parla-delle-centinaia-di-auto-termiche-che-bruciano-ogni-giorno

La parte mancante
Prendiamo ad esempio le statistiche ufficiali dei Vigili del Fuoco italiani, risalenti al 2017, anno in cui nel nostro paese le auto elettriche erano un numero ancora più esiguo di quello che sono ora. Secondo i numeri dell'ammirato corpo, gli interventi per incendi sono stati nell'arco dell'anno un totale di 325.941, il cui 5.7% riferito ad automobili.

Questi i dati forniti dall'oste che dice che il vino è buono, pardon, da Tesla stessa,
ma senza fonte, e di nuovo senza menzionare la vetustà del campione :O


https://www.drive.com.au/news/tesla-electric-cars-less-likely-to-catch-fire-than-internal-combustion-alternatives-report/
Tesla electric cars are 11 times less likely to catch fire than petrol and diesel-powered vehicles, according to a study released overnight by the company.

“From 2012 to 2020, there has been approximately one Tesla vehicle fire for every 205 million miles travelled. By comparison, data shows that in the US there is one ICE [internal combustion engine] vehicle fire for every 19 million miles travelled,” Tesla’s 2020 Impact Report claimed.

The report cites data “gathered by the National Fire Protection Association (NFPA) and the US Department of Transportation” however relevant figures are not linked, and the study does not seem to take into account vehicle age. Tesla has only been selling vehicles in high volume for approximately five years.

Oggi cercavo dei dati sugli incendi e ho trovato una sorpresa
Sembra proprio che l'autore, per sostenere la sua tesi, ha quotato se stesso in un articolo di 2 anni fa, omettendone una parte.




L'articolo
https://www.dmove.it/news/un-altra-tesla-si-incendia-ma-perche-nessuno-parla-delle-centinaia-di-auto-termiche-che-bruciano-ogni-giorno

La parte mancante

Bhe senza voler dar ragione all'una o l'altra parte era abbastanza scontato. I dati vengono quasi sempre pubblicati con 2/3 anni di ritardo. Trovare dati attendibili anche solo del 2019 è molto ma molto difficile.

Qualsiasi statistica ad oggi facilmente reperibile online è nella stragrande maggioranza dei casi del 2018 o precedente.

Il motivo poi è semplice: nessuno vuole regalare dati a gratis e le statistiche recenti di solito vengono vendute a pagamento. Prima che qualcuno obietti sono consapevole che esistano anche eccezioni ad esempio dove è previsto per legge un aggiornamento pubblico annuale ma sono eccezioni.

Insomma continuiamo a girarci intorno, senza avere dei dati.
Troppi interessi in ballo :rolleyes:


Giornalista: "lei se la comprerebbe una macchina con la batteria al litio ?"
Comandande Vigili del fuoco austriaco: "Non rispondo alla domanda"
https://www.youtube.com/watch?v=HvqCsCX6t-o

Mi spiace ragazzi, fra il video dei VVF austriaci che dicono che l'auto dopo spenta continuava a riaccendersi da sola, e questa frase di drive.com

Further, a report last year found electric vehicle battery fires could require “up to 150,000 litres of water” to extinguish. By comparison, when a petrol or diesel car catches fire, it can be put out with between 500 and 1000 litres of water.

la conclusione è che gli sprinkler non gli fanno nemmeno il solletico.

C'è da pregare che la questione venga risolta alla svelta, altrimenti saranno cazzi.

Insomma continuiamo a girarci intorno, senza avere dei dati.
Troppi interessi in ballo :rolleyes:


Giornalista: "lei se la comprerebbe una macchina con la batteria al litio ?"
Comandande Vigili del fuoco austriaco: "Non rispondo alla domanda"
https://www.youtube.com/watch?v=HvqCsCX6t-o

I dati non li avrai mai a prescindere come non esistono sulle termiche per un motivo banalissimo:

Se compri un'auto oggi non è come un'auto nuova di 3 anni fa ed è ancora diversa da un'auto di 5 anni fa. Se vai oltre 5 anni cambia talmente tanto da essere progetti completamente diversi.

Quindi se sulle termiche che usiamo da più di 100 anni fare una reale statistica è praticamente un dato molto opinabile figuriamoci sulle elettriche.

Non solo... in tutto ciò per entrambe dovresti metterci nella statistica anche tipo di auto, utilizzo, manutenzione ecc... ecc...

Ad esempio un conto è se un termico ad esempio prende fuoco da fermo per conto suo, tutt'altro paio di maniche è se prende fuoco perché a catalizzatore rovente viene incautamente parcheggiato su foglie secche o altri materiali facilmente infiammabili.

Nel primo caso è chiaramente un problema di progetto mentre nel secondo è un utilizzo incauto.


Morale della favola, personalmente, penso che troverai qualsiasi tipo di risposta a seconda di come cerchi perché non esiste una risposta e non potrà mai esistere per il semplice fatto che anche solo arrivare ad avere una base dati attendibile da analizzare è pressoché impossibile per chiunque.

Mi spiace ragazzi, fra il video dei VVF austriaci che dicono che l'auto dopo spenta continuava a riaccendersi da sola, e questa frase di drive.com

Further, a report last year found electric vehicle battery fires could require “up to 150,000 litres of water” to extinguish. By comparison, when a petrol or diesel car catches fire, it can be put out with between 500 and 1000 litres of water.

la conclusione è che gli sprinkler non gli fanno nemmeno il solletico.

C'è da pregare che la questione venga risolta alla svelta, altrimenti saranno cazzi.

Anche qua non cambia una ceppa... tanto gli sprinkler non facevano una ceppa nemmeno alla termica che si spegne con 500 litri. Prima che dagli sprinkler che sono posizionati sull'auto e quindi influiscono sullo spegnimento passi anche solo 100 litri stai fresco.

Le auto se prendono fuoco, qualsiasi motorizzazione sia, son da buttare punto e basta perché tanto bruceranno e bruceranno tanto. Stare a discutere se è meglio elettrico o termico è come se discutessimo di morire folgorati e ci mettessimo ad analizzare se è meglio un fulmine o un cavo dell'alta tensione.... muori incenerito comunque... ha realmente importanza se ti incenerisce un 20kV dell'alta tensione o il milione di volt del fulmine???

Serve per non creare interferenze con l'elettronica non per motivi di salute :muro:

ok ma vallo a spiegare ai milioni di ipocondriaci italiani :D

Stare a discutere se è meglio elettrico o termico è come se discutessimo di morire folgorati e ci mettessimo ad analizzare se è meglio un fulmine o un cavo dell'alta tensione.... muori incenerito comunque... ha realmente importanza se ti incenerisce un 20kV dell'alta tensione o il milione di volt del fulmine???

ha importanza sapere la quantità di calore sprigionata, perchè un auto incendiata in una galleria o su un ponte potrebbe danneggiare la struttura se emette troppo calore e i vvff non riescono a spegnerla in breve tempo. il danno in questo caso potrebbe essere elevatissimo, tipo da chiudere l'infrastruttura per restauro :eek:

I dati non li avrai mai a prescindere come non esistono sulle termiche per un motivo banalissimo:
...

Per fare confonti fra i campioni più che altro mi interessava la vetustà + lo stato di manutenzione, ma ho capito che possono rinunciarci


Anche qua non cambia una ceppa... tanto gli sprinkler non facevano una ceppa nemmeno alla termica che si spegne con 500 litri. Prima che dagli sprinkler che sono posizionati sull'auto e quindi influiscono sullo spegnimento passi anche solo 100 litri stai fresco.
...

Non devi salvare l'auto, chissenefrega dell'auto.
Devi salvare quello che c'è intorno, l'edificio, il garage, garage multipiano, o il palazzo soprastante.

Può anche essere che una elettrica si incendia 10 o anche 100 volte meno di frequente,
Ma se capita, e poi i VVF devono constatare che ci sono le solette distrutte, 4 pilastri e 8 travi gravemente ammalorate (perchè non sono mica REI480), tanti saluti alla agibilità del palazzo, se è ancora in piedi.

ok ma vallo a spiegare ai milioni di ipocondriaci italiani :D

A volte sì a volte no, per esempio c'è questa
Casi ben documentiati in Belgio e Spagna, lipoatrofia nelle gambe causata pare da campi EMF (negli uffici non c'era il collegamento di terra)


https://www.jstage.jst.go.jp/article/joh/55/3/55_12-0269-OA/_html/-char/en
The most widespread physiopathogenic theories suggest there is an accumulation of electrostatic charges on objects such as tables, computers, or phones. These charges could generate shocks that could explain the macrophage activation and production of cytokines that destroy adipocytes in the thighs14, 21–25). Other theories claim that electromagnetic fields generated by the wiring and fixtures in the work environment can be absorbed by the metal parts of the tables and that they are discharged into the body when a microtrauma occurs14, 26–28).

Insomma continuiamo a girarci intorno, senza avere dei dati.


Il rovescio della medaglia è che senza dati bisognerebbe anche smetterla di andare in giro a dire che le auto elettriche esplodono, si incendiano, provocano tsunami e invasioni di cavallette :O

Invece sei il primo che va in giro a scrivere castronerie come quella del dover installare l'innaffiatoio in box :hic:

A volte sì a volte no, per esempio c'è questa
Casi ben documentiati in Belgio e Spagna, lipoatrofia nelle gambe causata pare da campi EMF (negli uffici non c'era il collegamento di terra)


https://www.jstage.jst.go.jp/article/joh/55/3/55_12-0269-OA/_html/-char/en
The most widespread physiopathogenic theories suggest there is an accumulation of electrostatic charges on objects such as tables, computers, or phones. These charges could generate shocks that could explain the macrophage activation and production of cytokines that destroy adipocytes in the thighs14, 21–25). Other theories claim that electromagnetic fields generated by the wiring and fixtures in the work environment can be absorbed by the metal parts of the tables and that they are discharged into the body when a microtrauma occurs14, 26–28).

Adesso aspetto i casi ben documentati di rettiliani infiltrati nella pubblica amministrazione :help:

Adesso aspetto i casi ben documentati di rettiliani infiltrati nella pubblica amministrazione :help:
non va bene nemmeno quello, accidenti come siete svegli su questo forum :rolleyes:

EDIT:
vabè i giornali spagnoli erano pieni, questo lo metto se a qualcun'altro interessa, poi io sono un estimatore di Darwin, quindi frega un cazzo :O


https://www.elmundo.es/elmundosalud/2007/03/01/medicina/1172766681.html
150 AFECTADOS
Gas Natural desaloja su sede central por una rara enfermedad en la piel de los trabajadores
La consellera de Trabajo de la Generalitat de Cataluña lanza un "mensaje de tranquilidad"
La compañía dice que el desalojo es para instalar humidificadores y tomas de tierra
La enfermedad, una alteración de la grasa, es reversible si se evita la causa



https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=it&u=https://www.creu-blanca.es/en/healthcare-services/lipoatrofia-semicircular.html
Cos'è la lipoatrofia semicircolare?
La lipoatrofia è una condizione della pelle nota da anni, che non ha avuto rilevanza fino al 1995, quando il Dr. Curvers la descrisse come un'epidemia in Belgio. In questo paese, 900 lavoratori del gruppo KBC sviluppano questa patologia unica proprio nel momento in cui hanno cambiato sede dell'azienda. Il loro studio è durato 10 anni e descrive la comparsa delle lesioni, la loro evoluzione e le possibili cause scatenanti. Inoltre, lo studio ha concluso che la lipoatrofia non produce effetti collaterali e non influisce sulla salute delle persone che ne soffrono. Da allora i casi si sono moltiplicati in tutto il mondo. A Barcellona ci sono prove per la prima volta nel febbraio 2007 quando si osserva la comparsa di oltre 250 casi in amministrazione che si sono trasferiti in un nuovo edificio tre mesi prima della comparsa della lipoatrofia (Gas Natural).Da allora sono comparsi casi in diverse aziende della nostra zona.