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La raccolta di firme in formato digitale per i referendum online è diventata realtà anche nel nostro Paese: l'Italia, finalmente, si è adeguata alle richieste dell'Unione europea e, soprattutto, dell'ONU

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incredibile!
lentamente ci arriveremo ehhh

quindi i figli firmeranno per i nonni e i genitori che hanno lo spid ma non sanno neanche cosa sia? intravedo delle criticità!

Non capisco perché bisogna fare le cose sempre a metà.
Dichiara valevole la firma digitale (definendo i protocolli) e poi permetti di usarla ovunque.
Perché limitarla ai referendum e non estenderla a qualsiasi documento

quindi i figli firmeranno per i nonni e i genitori che hanno lo spid ma non sanno neanche cosa sia? intravedo delle criticità!

Il rischio genitori non credo esista ma sicuramente il rischio nonni è probabile, spero facciano una verifica a campione sulle firme digitali anche solo un calcolo dell'età media delle persone che hanno usato quella modalità. Se 60+ superano il 20% direi che c'è qualche sospetto

quindi i figli firmeranno per i nonni e i genitori che hanno lo spid ma non sanno neanche cosa sia? intravedo delle criticità!

lamentele da bar. Quello di cui parli fa parte del gruppo "analfabeti digitali".

Per come è prevista l'autenticazione di SPID e CIE, il consenso lo hai dato per forza (autentica 2fa come per i servizi bancari), se poi hai delegato un parente cavoli tuoi su quello che firmano!

Daresti mai il bancomat con pin a tuo figlio sapendo che potrebbe svuotarti il conto da un momento all'altro?

non puoi delegare qualcuno per andare a firmare per un referendum figuriamoci per un eventuale voto in futuro.
lamentele da bar cosa? chi pensi che assista i nonnini quando accedono nei portali istituzionali con lo spid?

Ottimo! Firmato in 2 minuti, incredibile.

quindi i figli firmeranno per i nonni e i genitori che hanno lo spid ma non sanno neanche cosa sia? intravedo delle criticità!effettivamente hai proprio ragione. Dovremmo tutti tornare indietro all'eta della pietra ed evitare che venga scoperto il fuoco, perchè ha portato delle enormi CRITICITA'.
Voi gente RETROGRADA siete il cancro di questa nazione.
Il vostro pessismo fa VOMITARE...

quindi i figli firmeranno per i nonni e i genitori che hanno lo spid ma non sanno neanche cosa sia? intravedo delle criticità!

Con in mano lo SPID dei genitori/nonni è possibile fare di tutto. Puoi cambiare l'IBAN dove viene accreditata la pensione, presentare il 730, puoi cambiare il medico di base, puoi firmare digitalmente aste per vendere la casa. Il fatto di raccogliere firme per un referendum mi sembra il minore dei mali.
Comunque sono assolutamente contento, con le tecnologie di autenticazione attuali è possibile fare tutto da casa, non vedo perchè da casa posso fare un bonifico da 100.000 euro ma non posso firmare per un referendum. Personalmente sarei felicissimo se introducessero la possibilità anche di votare per le politiche, regionali e comunali da casa propria. La percentuale di votanti salirebbe a dismisura, mi vengono in mente tutte quelle persone che nei giorni di voto non possono andare al seggio per mille motivi, o chi semplicemente non è così motivato da andare al seggio, ma da casa voterebbe comunque

e se il nonno ha intenzione di non votare perché non è d'accordo con il referendum e viene ingannato dal nipote?

non puoi delegare qualcuno per andare a firmare per un referendum figuriamoci per un eventuale voto in futuro.
lamentele da bar cosa? chi pensi che assista i nonnini quando accedono nei portali istituzionali con lo spid?
e quindi? il nonno ha un cervello non è uno stupido, ha preso una decisione di firmare il referendum e chiede a chi gli pare di AIUTARLO, se il click lo fa il nipote invece del nonno non cambia proprio NIENTE, conta la VOLONTA' del nonno non chi fa click.
Un paese dove ci si mette ancora in fila per eseguire un operazione alla posta o alla banca, rimarrà al palo. Cosa conta la presenza fisica oppure la volontà di fare qualcosa?
La vostra mentalità RETROGRADA va eliminata!
Per fortuna che le Poste almeno permettono di prenotare l'appuntamento online, altrimenti secondo la tua mentalità uno dovrebbe stare ORE in fila a farsi infettare dalla gente che si mette infila.
#bastastupidità

e se il nonno ha intenzione di non votare perché non è d'accordo con il referendum e viene ingannato dal nipote?

se... se.... se... blocchiamo tutto perchè potrebbe succedere qualcosa di brutto. Domani non ti alzare dal letto perchè potrebbe metterti sotto una macchina. Ma davvero state messi così male? Non facciamo qualcosa perchè qualcuno potrebbe imbrogliare?
Evitiamo di dare le pensioni di invalidità perchè potrebbero IMBROGLIARE, come è già successo troppo spesso.

la vostra pigrizia va eliminata! alzate i culoni!
ciccioni da tastiera!:D

https://i.ibb.co/PQwG8jy/south.gif (https://imgbb.com/)

Personalmente sarei felicissimo se introducessero la possibilità anche di votare per le politiche, regionali e comunali da casa propria. La percentuale di votanti salirebbe a dismisura, mi vengono in mente tutte quelle persone che nei giorni di voto non possono andare al seggio per mille motivi, o chi semplicemente non è così motivato da andare al seggio, ma da casa voterebbe comunque

+1 Soprattutto ai tempi del covid.

e se il nonno ha intenzione di non votare perché non è d'accordo con il referendum e viene ingannato dal nipote?

Può capitare, ma santiddio, quanti saranno mai? Non voglio credere che ci siano così tante carogne in giro, e per quei pochi non si può togliere un servizio strautile alla stragrandissima maggioranza delle persone. D'altronde lo stesso problema si corre con ogni tipo di delega. Magari il figlio ha la delega per la pensione e ritira la pensione del padre che magari è già morto (cosa ben più grave del firmare un referendum per lui). Quindi che facciamo? Togliamo le deleghe per il ritiro della pensione? Sai quanti pensionati finirebbero nei casini.

Ci sarà sempre una nicchia di carogne, c'è poco da fare. Ma non è un buon motivo per fare nulla.

Il voto elettorale non puo essere delegato quindi rassegnatevi dovete uscire di casa

Interessante, finalmente :)

Personalmente sarei felicissimo se introducessero la possibilità anche di votare per le politiche, regionali e comunali da casa propria.

+1 Soprattutto ai tempi del covid.

Il metodo meno falsificabile in assoluto dei voti è fare una croce su un pezzo di carta, dove i voti vengono controllati uno per uno, almeno due volte, da più persone presenti.
Pensate all'organizzazione massiccia necessaria, distribuita su tutto il territorio, per cambiare anche solo poche migliaia di voti, in presenza dei vari ufficiali, volontari e rappresentanti di partito.

Al contrario dei voti "elettronici" che sarebbero decisamente più vulnerabili e con meno sforzi (una singola persona, nel posto giusto, potrebbe cambiare quanti voti vorrebbe), e non venite a dirmi che ci sono sistemi sicuri al 100%, che ne vengono fuori di ogni colore di continuo di vulnerabilità varie.

Spero vivamente di non vedere mai un metodo di voto diverso dall'attuale in Italia.

Il metodo meno falsificabile in assoluto dei voti è fare una croce su un pezzo di carta, dove i voti vengono controllati uno per uno, almeno due volte, da più persone presenti.
Pensate all'organizzazione massiccia necessaria, distribuita su tutto il territorio, per cambiare anche solo poche migliaia di voti, in presenza dei vari ufficiali, volontari e rappresentanti di partito.

Al contrario dei voti "elettronici" che sarebbero decisamente più vulnerabili e con meno sforzi (una singola persona, nel posto giusto, potrebbe cambiare quanti voti vorrebbe), e non venite a dirmi che ci sono sistemi sicuri al 100%, che ne vengono fuori di ogni colore di continuo di vulnerabilità varie.


Perdonami, ma in che modo il voto elettronico sarebbe più vulnerabile? Anzi, io direi che è molto più fallace il sistema attuale a dir poco vetusto, dove basta qualche funzionario del seggio compiacente per cambiare/annullare migliaia di voti, come già successo. Una volta registrato un voto su database fatto con tutti i crismi, col cavolo che lo cambi dopo.

Poi ovvio, come un qualunque sistema informatico non è sicuro al 100% e non lo sarà mai. Ma se si ragiona così tanto vale tornare all'età della pietra.

Perdonami, ma in che modo il voto elettronico sarebbe più vulnerabile?
La raccolta dei voti elettronici è centralizzata, vanno a finire tutti nello stesso "posto", inoltre non è possibile controllare il singolo voto.
Al contrario, col voto cartaceo (come ho già scritto), tutti i voti sono controllati uno per uno da più persone di diverse fedi politiche almeno due volte.

Anzi, io direi che è molto più fallace il sistema attuale a dir poco vetusto, dove basta qualche funzionario del seggio compiacente per cambiare/annullare migliaia di voti
Nell'ultimo appuntamento elettorale a livello nazionale, il referendum costituzionale dell'anno scorso, si è votato in 61.622 sezioni.
Come si può pensare che i voti raccolti manualmente e controllati uno ad uno da più persone in 61.622 luoghi diversi siano più vulnerabili dei voti inviati nello stesso luogo non fisico che non sono nemmeno controllabili da nessun essere umano, ma solo da sistemi informatici?

come già successo.
Quando?

Una volta registrato un voto su database fatto con tutti i crismi, col cavolo che lo cambi dopo.

Mi sembri troppo ottimista sulla sicurezza informatica.
Sono passati appena 16 giorni dall'attacco alla Regione Lazio, per non parlare di tutti gli altri attacchi informatici che ci sono di continuo in tutto il mondo.

A quando (finalmente) il VOTO online ??? :D :D :D

con il voto digitale, sarebbe la manna per il voto di scambio

Il metodo meno falsificabile in assoluto dei voti è fare una croce su un pezzo di carta, dove i voti vengono controllati uno per uno, almeno due volte, da più persone presenti.
Pensate all'organizzazione massiccia necessaria, distribuita su tutto il territorio, per cambiare anche solo poche migliaia di voti, in presenza dei vari ufficiali, volontari e rappresentanti di partito.

Al contrario dei voti "elettronici" che sarebbero decisamente più vulnerabili e con meno sforzi (una singola persona, nel posto giusto, potrebbe cambiare quanti voti vorrebbe), e non venite a dirmi che ci sono sistemi sicuri al 100%, che ne vengono fuori di ogni colore di continuo di vulnerabilità varie.

Spero vivamente di non vedere mai un metodo di voto diverso dall'attuale in Italia.
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Perdonami, ma in che modo il voto elettronico sarebbe più vulnerabile? Anzi, io direi che è molto più fallace il sistema attuale a dir poco vetusto, dove basta qualche funzionario del seggio compiacente per cambiare/annullare migliaia di voti, come già successo. Una volta registrato un voto su database fatto con tutti i crismi, col cavolo che lo cambi dopo.

Poi ovvio, come un qualunque sistema informatico non è sicuro al 100% e non lo sarà mai. Ma se si ragiona così tanto vale tornare all'età della pietra.
Nella costituzione è chiaramente scritto che il voto è segreto. Mi spieghi come si può rispettare al 100% tale requisito con il voto elettronico? :confused:

La raccolta dei voti elettronici è centralizzata, vanno a finire tutti nello stesso "posto", inoltre non è possibile controllare il singolo voto.
Al contrario, col voto cartaceo (come ho già scritto), tutti i voti sono controllati uno per uno da più persone di diverse fedi politiche almeno due volte.



E' più facile controllare un "singolo database" o migliaia di seggi sparsi in tutto il territorio?


Nell'ultimo appuntamento elettorale a livello nazionale, il referendum costituzionale dell'anno scorso, si è votato in 61.622 sezioni.
Come si può pensare che i voti raccolti manualmente e controllati uno ad uno da più persone in 61.622 luoghi diversi siano più vulnerabili dei voti inviati nello stesso luogo non fisico che non sono nemmeno controllabili da nessun essere umano, ma solo da sistemi informatici?


Quando?



A livello nazionale è ovviamente più difficile contraffarli, se non altro per il numero di schede in gioco. Ma a livello di elezioni comunali hai voglia ad esempi:

https://www.lastampa.it/cronaca/2019/04/03/news/elezioni-truccate-nel-2018-a-torre-del-greco-voti-in-cambio-di-denaro-o-pacchi-di-cibo-dell-unicef-1.33692446

https://palermo.repubblica.it/dettaglio/voti-truccati-alle-comunali-arrivano-quattro-condanne/1756981

https://www.editorialedomani.it/fatti/il-pd-e-linchiesta-sul-voto-a-reggio-calabria-hanno-votati-anche-i-morti-ee8yk89e

E sono solo i primi tre che ho trovato. Non esistono mica solo le elezioni nazionali, ed il sistema di voto è sempre lo stesso.

L'ultimo poi è eclatante:

gli agenti della Digos notano un giovane con in mano una busta bianca. Lo fermano, aprono il plico e dentro trovano decine di duplicati di tessere elettorali
....
Un gioco perverso, una catena di imbrogli e di voti truccati. A sconcertare gli inquirenti sono le modalità di voto , l’elettore non veniva identificato mostrando un documento di identità, ma “per conoscenza personale” .

Con lo SPID col cavolo che fai un gioco del genere. L'identificazione è demandata al sistema stesso, quindi a meno di non hackerare l'intero sistema (cosa non certo semplice), non c'è trippa per gatti.




Mi sembri troppo ottimista sulla sicurezza informatica.
Sono passati appena 16 giorni dall'attacco alla Regione Lazio, per non parlare di tutti gli altri attacchi informatici che ci sono di continuo in tutto il mondo.

Ho detto che nessun sistema informatico è sicuro al 100%, ma eventuali intrusioni vengono notate. Difficile fare intrusioni del genere, cambiare migliaia di voti senza lasciare traccia. Ed un sistema del genere non dovrebbe neanche permettere di cambiarlo by design. Se lo permette, è fallace in partenza.

Nella costituzione è chiaramente scritto che il voto è segreto. Mi spieghi come si può rispettare al 100% tale requisito con il voto elettronico? :confused:

Ad esempio, una volta che l'elettore è autenticato con lo SPID, il tuo voto viene registrato senza tenere traccia di chi lo ha scritto. L'unica cosa che si deve tenere traccia è se quell'elettore abbia già votato o meno ovviamente. Dove sarebbe la difficoltà?

E' una cosa che già esiste. Non ci dobbiamo inventare nulla.

Giusto per fare un esempio, che usa anche le blockchain:

https://www.polyas.ch/it/sicurezza/voto-segreto-online

Se proprio uno non si fida (spesso capita), basta pubblicare il codice così si vede chiaramente cosa fa.

Dove sarebbe la difficoltà?


stai scherzando ? sarebbe il trionfo del voto di scambio !

nel mentre che voto da casa mi riprendo col cellulalre e invio la prova a chi di dovere , in cambio di una somma

impensabile !

E' più facile controllare un "singolo database" o migliaia di seggi sparsi in tutto il territorio?


Naturalmente è più facile avere il "controllo" di un singolo database.
Quando ce l'hai, puoi farne tutto quello che vuoi, compreso modificare i risultati. E lo puoi fare anche prima di eventuali backup, per esempio direttamente durante l'inserimento dei dati (ogni dieci voti ne modifichi uno a tuo favore: chi se ne accorge, visto che non ce n'è nessuna copia? Ricorda che non si può associare il voto alla persona o all'ora, a causa della segretezza).
Controllare 60000 database (formati da schede di carta e conservati per controllo), o anche solo un decimo, è estremamente più difficile.

Un sistema centralizzato, una volta hackerato (magari, perché no, da chi ne ha il governo) si presta a mille possibilità di intervento, tutte impossibili da scoprire, dato che manca un oggetto fisico da verificare per controllo.
Un sacco pieno di schede richiede che qualcuno intervenga a mano una per una: tutto un altro livello di complessità, praticamente non è attaccabile (o meglio, puoi "attaccare" il singolo sacco, con differenze poco apprezzabili nei risultati, ma non certo mille diversi sacchi), come sarebbe necessario per influenzare significativamente il totale finale.
Gli esempi che porti sono piccoli tentativi locali, pressoché ininfluenti sui risultati definitivi.

In quanto ai piccoli comuni, in Italia ci sono una ventina di comuni con meno di cento abitanti. Scommetti che tutti sanno prima, con una buona approssimazione, quanti voti verranno dati? E così vale per le migliaia di comuni con meno di mille abitanti. Mentre, se il comune è abbastanza grande, ritornano le considerazioni sul fatto che tanti database separati sono migliori, perché è necessario intervenire in troppi posti diversi per barare.

stai scherzando ? sarebbe il trionfo del voto di scambio !

nel mentre che voto da casa mi riprendo col cellulalre e invio la prova a chi di dovere , in cambio di una somma

impensabile !

Il voto di scambio è già diffusissimo con il sistema attuale. Questo è un problema di mentalità, non di sistema di voto.

Naturalmente è più facile avere il "controllo" di un singolo database.
Quando ce l'hai, puoi farne tutto quello che vuoi, compreso modificare i risultati. E lo puoi fare anche prima di eventuali backup, per esempio direttamente durante l'inserimento dei dati (ogni dieci voti ne modifichi uno a tuo favore: chi se ne accorge, visto che non ce n'è nessuna copia? Ricorda che non si può associare il voto alla persona o all'ora, a causa della segretezza).
Controllare 60000 database (formati da schede di carta e conservati per controllo), o anche solo un decimo, è estremamente più difficile.

Un sistema centralizzato, una volta hackerato (magari, perché no, da chi ne ha il governo) si presta a mille possibilità di intervento, tutte impossibili da scoprire, dato che manca un oggetto fisico da verificare per controllo.



Una volta hackerato, il che prima si deve fare. Grazie al tram. Se un sistema è fatto bene, come minimo ti accorgi di un'intrusione. Se è per questo possono anche hackerare una banca e brasare il conto corrente. Però la banca la usiamo comunque. Se l'assunzione base è che ogni sistema informatico non è sicuro e meglio evitarlo, allora tanto vale tornare a penna e calamaio.


Un sacco pieno di schede richiede che qualcuno intervenga a mano una per una: tutto un altro livello di complessità, praticamente non è attaccabile (o meglio, puoi "attaccare" il singolo sacco, con differenze poco apprezzabili nei risultati, ma non certo mille diversi sacchi), come sarebbe necessario per influenzare significativamente il totale finale.
Gli esempi che porti sono piccoli tentativi locali, pressoché ininfluenti sui risultati definitivi.



Risultati ininfluenti a livello nazionale. In una elezione locale sono tutt'altro che ininfluenti. E poi influente o meno, a te farebbe piacere sapere che il tuo voto è stato manomesso?


In quanto ai piccoli comuni, in Italia ci sono una ventina di comuni con meno di cento abitanti. Scommetti che tutti sanno prima, con una buona approssimazione, quanti voti verranno dati? E così vale per le migliaia di comuni con meno di mille abitanti. Mentre, se il comune è abbastanza grande, ritornano le considerazioni sul fatto che tanti database separati sono migliori, perché è necessario intervenire in troppi posti diversi per barare.

Non è detto, non così raramente vince chi meno ti aspetti.

e se il nonno ha intenzione di non votare perché non è d'accordo con il referendum e viene ingannato dal nipote?

Ottima osservazione.
Andiamo avanti col discorso:
se il nonno non capisce un cazzo e va a votare secondo quello che gli dice il prete? Pillon? Paragone? La pagina FB di peracottari?

Se il ritardato di turno viene fatto su dal cialtrone di passaggio va bene?

Direi allora che non è la votazione da remoto il problema, al massimo il problema è che gli analfabeti funzionali possono votare. ;)

Una volta hackerato, il che prima si deve fare. Grazie al tram. Se un sistema è fatto bene, come minimo ti accorgi di un'intrusione. Se è per questo possono anche hackerare una banca e brasare il conto corrente. Però la banca la usiamo comunque. Se l'assunzione base è che ogni sistema informatico non è sicuro e meglio evitarlo, allora tanto vale tornare a penna e calamaio.



Risultati ininfluenti a livello nazionale. In una elezione locale sono tutt'altro che ininfluenti. E poi influente o meno, a te farebbe piacere sapere che il tuo voto è stato manomesso?



Non è detto, non così raramente vince chi meno ti aspetti.

Non hai capito. Il sistema ha un gestore, che lo controlla. Non è necessario nessuno hack se è il gestore a voler barare.
E, comunque, qualunque sistema collegato a una rete, soprattutto qualunque sistema collegato a Internet, è hackerabile: e su un sistema di voto si eserciterebbero i migliori hacker presenti sul mercato.

I sistemi di voto sono progettati esplicitamente nell'ipotesi che non ci si possa fidare di nessuno. Tu ti fideresti della software house incaricata dello sviluppo? Non solo dell'onestà, ma anche della competenza in termini di progettazione, realizzazione, programmazione, database, crittografia, sicurezza e protezione?

Non hai capito. Il sistema ha un gestore, che lo controlla. Non è necessario nessuno hack se è il gestore a voler barare.
E, comunque, qualunque sistema collegato a una rete, soprattutto qualunque sistema collegato a Internet, è hackerabile: e su un sistema di voto si eserciterebbero i migliori hacker presenti sul mercato.

I sistemi di voto sono progettati esplicitamente nell'ipotesi che non ci si possa fidare di nessuno. Tu ti fideresti della software house incaricata dello sviluppo? Non solo dell'onestà, ma anche della competenza in termini di progettazione, realizzazione, programmazione, database, crittografia, sicurezza e protezione?

Chiedo scusa, faccio l'avvocaato del diavolo:
diamo per buoni i tuoi leciti dubbi.. ma questi come si dissipano nel sistema di voto tradizionale?
Come fai ad esssere sicuro che scrutatori, fornitori, controllori e compagnia bella non barino?

E mi riallaccio giustamente a ciò che ha detto UNRUE: anche il sistema economico finanziario si basa su software e reti varie... in modo decisamente più intenso e facendo girare milioni e milioni di euro ogni minuto.
Se dovessi hackerare qualcosa punterei decisamente a quello..

Questa cosa fare male a parecchia gente. Non ci dormiranno per 10 anni

buono ma estenderlo al voto politico è problematico.
imbrigli come successo nelle elezioni che hazz nno fatto fuori purtroppo trump. Chi controlla il libero voto a casa? Chi controlla che non venga fotografato il voto com ha fatto recentemente casalino col la foto della sua scheda poi pubblicata mentrecera in corso la votaziobe col suo voto pro giuseppe conte?

Lo spid sarebbe da utilizzare anche per avere finalmente gratis per ogni cittadino un indirizzo di email pec da gestire con la app IO con cui comunicare con la p.a.

Beh, se funzionerà bene come lo SPID delle Poste, siamo a cavallo...
Dopo averlo attivato, sono stato costretto a mandare il modulo per la cancellazione perché non c'era più verso di entrare con le credenziali assegnate... Ho resettato la password 10 volte, ogni volta "le credenziali di accesso sono errate".
Però devo dire che i codici per la sospensione hanno funzionato subito e anche il recesso è andato immediatamente a buon fine.

...chi semplicemente non è così motivato da andare al seggio, ma da casa voterebbe comunque
se non è motivato è meglio che NON voti, perchè vota cazzate. già così si vede come vota a cazzo l'italiano medio...

quindi i figli firmeranno per i nonni e i genitori che hanno lo spid ma non sanno neanche cosa sia? intravedo delle criticità!
Saputello e presuntuoso!!! Ho 73 anni, due figlie ed un nipote di 12 anni, ma queste cose (SPID, Banca, Poste, INPS, Agenzia delle Entrate ecc. ecc.) me le sbrigo da solo anzi, spesso e volentieri sono le figlie che chiedono la mia consulenza. Te capì testina?

Saputello e presuntuoso!!! Ho 73 anni, due figlie ed un nipote di 12 anni, ma queste cose (SPID, Banca, Poste, INPS, Agenzia delle Entrate ecc. ecc.) me le sbrigo da solo anzi, spesso e volentieri sono le figlie che chiedono la mia consulenza. Te capì testina?


Sono contento per te che sei una felice eccezione, ma immagino che darai supporto a parecchi tuoi amici coetanei. Smentiscimi se vuoi.
Comunque non ti gonfiare troppo che ho conusciuto anche ultra ottantenni informatizzati alla grande

Saputello e presuntuoso!!! Ho 73 anni, due figlie ed un nipote di 12 anni, ma queste cose (SPID, Banca, Poste, INPS, Agenzia delle Entrate ecc. ecc.) me le sbrigo da solo anzi, spesso e volentieri sono le figlie che chiedono la mia consulenza. Te capì testina?

calmino però.

Chiedo scusa, faccio l'avvocaato del diavolo:
diamo per buoni i tuoi leciti dubbi.. ma questi come si dissipano nel sistema di voto tradizionale?
Come fai ad esssere sicuro che scrutatori, fornitori, controllori e compagnia bella non barino?

E mi riallaccio giustamente a ciò che ha detto UNRUE: anche il sistema economico finanziario si basa su software e reti varie... in modo decisamente più intenso e facendo girare milioni e milioni di euro ogni minuto.
Se dovessi hackerare qualcosa punterei decisamente a quello..

Se ci sono 60000 seggi ci sono più di 200000 persone coinvolte (il presidente, il segretario, lo scrutatore, ...). Per avere brogli significativi devi coinvolgere almeno un decimo dei seggi, quindi non meno di 20000 persone.

Se è coinvolta una software house potrebbero essere coinvolti una decina di sviluppatori software (anche meno se vuoi intervenire solo sul kernel del sistema).

Secondo te, è la stessa cosa coinvolgere 20000 persone (molte delle quali sono scrutatori degli altri partiti) o 10 persone?
Nel primo caso è pressoché impossibile.

Infatti, dove si volevano avere elezioni truffaldine, il governo (insisto, chi controlla le elezioni) non cercava neppure di coinvolgere migliaia di persone: semplicemente poteva definire due schede, una rossa per il no e una verde per il sì, che il votante doveva mettere nell'urna dello stesso colore. Per votare no bisognava avere un bel coraggio, perché di fatto il voto non era segreto.

E tu, come pensi di mantenere il voto segreto utilizzando un sistema basato su Internet? Lasciando votare la gente dal proprio telefonino da casa? Magari con l'"amico" che gli tiene compagnia di fianco?

Inbteressante e firmerei pure, ma dopo non vorrei trovarmi spammato in ogni modo dai radicali.
Aspetterò che mettano online una piattaforma governativa "neutrale" uguale a come succede per le raccolte firme presso gli uffici comunali, almeno così sono sicuro che nessuno mi scipperebbe i dati personali.

Se ci sono 60000 seggi ci sono più di 200000 persone coinvolte (il presidente, il segretario, lo scrutatore, ...). Per avere brogli significativi devi coinvolgere almeno un decimo dei seggi, quindi non meno di 20000 persone.

Se è coinvolta una software house potrebbero essere coinvolti una decina di sviluppatori software (anche meno se vuoi intervenire solo sul kernel del sistema).

Secondo te, è la stessa cosa coinvolgere 20000 persone (molte delle quali sono scrutatori degli altri partiti) o 10 persone?
Nel primo caso è pressoché impossibile.

Infatti, dove si volevano avere elezioni truffaldine, il governo (insisto, chi controlla le elezioni) non cercava neppure di coinvolgere migliaia di persone: semplicemente poteva definire due schede, una rossa per il no e una verde per il sì, che il votante doveva mettere nell'urna dello stesso colore. Per votare no bisognava avere un bel coraggio, perché di fatto il voto non era segreto.

E tu, come pensi di mantenere il voto segreto utilizzando un sistema basato su Internet? Lasciando votare la gente dal proprio telefonino da casa? Magari con l'"amico" che gli tiene compagnia di fianco?

Capisco perfettamente il punto.
Tuttavia sai meglio di me che se si vuole progettare un sistema sicuro (sicuro quel tanto che basta per consentire votazioni telematiche affidabili) si può fare tranquillamente. Certo le cose vanno fatte bene e non innaffiando di soldi i primi quattro stronzi raccomandati che tirano fuori una merda a pedali.

Non è fantascienza. Lo hanno fatto per tutte le banche della terra, per istituti finanziari di vario tipo.. non vedo proprio perchè non si possa fare una securenet certificata di stato.
Perchè se dobbiamo partire dal presuposto che ogni cosa basata su sistemi informatici è un colabrodo allora non ha senso lo SPID, la PEC, l'agenzia delle entrate on line, le fatture elettroniche e tutto il resto della baracca. Ma pure anche i conti correnti, i titoli, le azioni ecc.
Si torna al medioevo col sacchetto di denari nel materasso e la firma col sigillo di cera lacca.

Poi sulla storia del voto segreto con l'amico di fianco beh.. quelli sono un po' caxxi del singolo.
Anche adesso ci sono quelli che entrano in cabina col telfonino e fanno il filmato.

E tu, come pensi di mantenere il voto segreto utilizzando un sistema basato su Internet? Lasciando votare la gente dal proprio telefonino da casa? Magari con l'"amico" che gli tiene compagnia di fianco?

Io avevo postato questo, ma mi sa che nessuno se l'è filato...

https://www.polyas.ch/it/sicurezza/voto-segreto-online

Sono tutte tecnologie che esistono già, basate sulle blockchain. Bisogna solo avere la volontà di fare un cambiamento, cosa purtroppo difficile dalle nostre parti.

Se tu poi voti con l'amico accanto, se tu stesso che stai rinunciando di proposito alla segretezza del voto, non è certo una debolezza del sistema. Alla fine non è poi così diverso del votare alle urne e poi dire subito all'amico cosa hai votato.

Ad esempio, una volta che l'elettore è autenticato con lo SPID, il tuo voto viene registrato senza tenere traccia di chi lo ha scritto. L'unica cosa che si deve tenere traccia è se quell'elettore abbia già votato o meno ovviamente. Dove sarebbe la difficoltà?

no.
si deve tenere traccia che la tua crocetta l'hai tracciata senza che nessuno ti vedesse.
e questo non tanto per una questione di segretezza (gli exit poll si basano proprio sul fatto che la gente dica per chi ha votato...), ma per essere sicuro che tu non abbia venduto il tuo voto a qualcuno che, dopo aver assistito alla votazione, ti sganci quanto pattuito.

se non è motivato è meglio che NON voti, perchè vota cazzate. già così si vede come vota a cazzo l'italiano medio...

immagino che, nella tua ottica, voti a cazzo chi non vota come te, vero?

no.
si deve tenere traccia che la tua crocetta l'hai tracciata senza che nessuno ti vedesse.
e questo non tanto per una questione di segretezza (gli exit poll si basano proprio sul fatto che la gente dica per chi ha votato...), ma per essere sicuro che tu non abbia venduto il tuo voto a qualcuno che, dopo aver assistito alla votazione, ti sganci quanto pattuito.

Neanche adesso c'è questa sicurezza, dal momento che il voto di scambio è ben diffuso. Quindi non cambia nulla. Come ho già detto, questo è un problema di mentalità non di come si vota.

Si finché non arriverá qualcuno per omaggiarvi con qualche litro di olio di ricino e per accettarsi che abbiate votato bene.
Se il voto é segreto qualche motivo c'é.

Neanche adesso c'è questa sicurezza, dal momento che il voto di scambio è ben diffuso. Quindi non cambia nulla. Come ho già detto, questo è un problema di mentalità non di come si vota.

quanto sia diffuso non ne ho idea; ma un conto è promettere il voto, un altro potere dare prova di averlo dato.
fintanto che voti in cabina il "committente" non può avere prova certa, manco se gli presenti una foto della scheda siglata (cosa ovviamente illegale e perseguibile penalmente).
nel momento in cui voti da casa, con qualcuno presente al click.. ecco, quella è prova provata.

a latere, se posso permettermi un consiglio...entra nell'ottica di idee che non sei l'unico furbo in un mondo di idioti (si, mondo: perchè in tutto il mondo il voto, cartaceo o elettronico, viene fatto nel segreto della cabina elettorale).
è un esercizio mentale che costo poco o nulla e - davvero - aiuta ;)

Si finche non arriverá qualcuno per omaggiarvi con quale litro di olio di ricino e accettarsi che abbiate votato bene.
Se il voto é segreto qualche motivo c'é

oh già lo fece napoleone. e manco dovette non dico somministrare purganti, ma nemmeno minacciare di farlo.
gli bastò, appunto, rendere il voto palese anzichè segreto.

quanto sia diffuso non ne ho idea; ma un conto è promettere il voto, un altro potere dare prova di averlo dato.
fintanto che voti in cabina il "committente" non può avere prova certa, manco se gli presenti una foto della scheda siglata (cosa ovviamente illegale e perseguibile penalmente).
nel momento in cui voti da casa, con qualcuno presente al click.. ecco, quella è prova provata.



Il voto di scambio è diffuso, basta vedere quante inchieste scoppiano, sopratutto per elezioni locali. E siccome è diffuso, evidentemente la prova del voto arriva lo stesso. Come ho già detto e ridetto è la mentalità il problema. Se vuoi fare un voto di scambio, lo fai comunque, sia che voti da casa che se voti all'urna.

Il voto di scambio è diffuso, basta vedere quante inchieste scoppiano, sopratutto per elezioni locali. E siccome è diffuso, evidentemente la prova del voto arriva lo stesso. Come ho già detto e ridetto è la mentalità il problema. Se vuoi fare un voto di scambio, lo fai comunque, sia che voti da casa che se voti all'urna.

anche i furti sono diffusi.
togliamo gli impianti di allarme; tanto rubano uguale.


anzi, già che ci siamo.
qualcuno che non finisce la scuola c'è sempre. togliamo l'obbligo scolastico.

se vuoi vado avanti.


il voto è segreto non solo a tutela dello stato contro i brogli, ma anche e soprattutto del cittadino che potrebbe essere costretto, sotto minaccia, a votare in modo contrario alla sua volontà.

Io avevo postato questo, ma mi sa che nessuno se l'è filato...

https://www.polyas.ch/it/sicurezza/voto-segreto-online

Sono tutte tecnologie che esistono già, basate sulle blockchain. Bisogna solo avere la volontà di fare un cambiamento, cosa purtroppo difficile dalle nostre parti.

Se tu poi voti con l'amico accanto, se tu stesso che stai rinunciando di proposito alla segretezza del voto, non è certo una debolezza del sistema. Alla fine non è poi così diverso del votare alle urne e poi dire subito all'amico cosa hai votato.

Dalle faq del sito https://community.polyas.com/italiano/kb/articles/570-l-espressione-del-voto-con-polyas-e-sicura (grassetto mio)

Nel software elettorale POLYAS CORE 2.5.0, dopo il tuo log-in nel sistema elettorale online viene generato per te un token anonimo, tramite il quale non è assolutamente possibile risalire alla tua identità. L’espressione del tuo voto si svolge quindi sulla base di questo token. Dopo L’espressione del voto, il tuo token sarà nuovamente cancellato e l’elenco elettori sarà informato del fatto che per te non potrà essere generato un nuovo token, poiché hai già espresso il tuo voto.

In questo modo, l’elenco elettori saprà quindi che hai preso parte all’elezione, ma non saprà quale decisione elettorale tu abbia preso. L’urna elettorale sa invece come è stata compilata la scheda elettorale, ma non sa da chi. Solo tu sei a conoscenza dell’intero segreto.
Chi garantisce che sia tutto vero? Anche ammesso ci siano i sorgenti disponibili per le verifiche, chi assicura che il compilato che gira sia quello? Chi garantisce che nessuno, e per nessuno intendo anche informatici che lavorano per quella aziendale, possa manipolare o trafugare i dati?
Diciamo che IMHO bisogna dare molta fiducia a questi tizi...

Il metodo meno falsificabile in assoluto dei voti è fare una croce su un pezzo di carta....

I brogli si possono fare sempre e comunquel

Dalle faq del sito https://community.polyas.com/italiano/kb/articles/570-l-espressione-del-voto-con-polyas-e-sicura (grassetto mio)


Chi garantisce che sia tutto vero? Anche ammesso ci siano i sorgenti disponibili per le verifiche, chi assicura che il compilato che gira sia quello? Chi garantisce che nessuno, e per nessuno intendo anche informatici che lavorano per quella aziendale, possa manipolare o trafugare i dati?
Diciamo che IMHO bisogna dare molta fiducia a questi tizi...

Ma scusami, in un qualunque sistema che gestisca livelli di sicurezza bisogna dare fiducia a qualcuno ad un certo punto, per forza di cose. Sono sistemi fatte da persone, non cadono dal cielo. Chi ti garantisce che le tue credenziali della banca non siano lette da nessuno all'interno della banca? Nessuno, però tutti usiamo le banche... E stiano parlando dei nostri risparmi.

Perché in questo caso dovrebbe essere diverso?

Capisco perfettamente il punto.
Tuttavia sai meglio di me che se si vuole progettare un sistema sicuro (sicuro quel tanto che basta per consentire votazioni telematiche affidabili) si può fare tranquillamente. Certo le cose vanno fatte bene e non innaffiando di soldi i primi quattro stronzi raccomandati che tirano fuori una merda a pedali.

Tutti gli esperti del settore (informatici accademici, crittografi, esperti di rete) dicono di no.

Non è fantascienza. Lo hanno fatto per tutte le banche della terra, per istituti finanziari di vario tipo.. non vedo proprio perchè non si possa fare una securenet certificata di stato.
Perchè se dobbiamo partire dal presuposto che ogni cosa basata su sistemi informatici è un colabrodo allora non ha senso lo SPID, la PEC, l'agenzia delle entrate on line, le fatture elettroniche e tutto il resto della baracca. Ma pure anche i conti correnti, i titoli, le azioni ecc.
Si torna al medioevo col sacchetto di denari nel materasso e la firma col sigillo di cera lacca.

Le banche non devono garantire il segreto sulle transazioni. Ma vedo che a te non preoccupa l'idea di avere un voto non segreto.
Ah, tra l'altro, stai dicendo che il voto deve essere garantito dallo stato, ovvero da chi detiene il potere? Già fatto, dal fascismo, dal nazismo e dallo stalinismo.

Poi sulla storia del voto segreto con l'amico di fianco beh.. quelli sono un po' caxxi del singolo.
Anche adesso ci sono quelli che entrano in cabina col telfonino e fanno il filmato.

Lo sai che è un reato? Se ti pescano a farlo vai a processo. I presidenti di seggio e gli scrutatori dovrebbero impedirlo (se se ne accorgono e non lo fanno anche loro vanno denunciati). Per qual motivo pensi che sia vietato entrare nel seggio con una borsa? o con un telefonino?

Col sistema attuale possono scappare un numero limitato di reati, non abbastanza per cambiare significativamente i risultati (ma se metti il filmato su Facebook e viene segnalato alla magistratura passi i tuoi guai).
Con il voto elettronico è facile sviluppare un sistema per tracciare chi vota, per cui diventa un problema di massa.

Purtroppo vedo che molti non capiscono la differenza tra i grandi numeri e i piccoli numeri (e la cosa mi stupisce in un blog informatico).
Nessun sistema è sicuro al 100% nel mondo reale, ci sono sempre margini di errore. E allora cosa fanno gli ignoranti o chi ha vantaggi nell'affermare certe cose? Trasformano tutto in bianco e nero, e affermano che un sistema con un margine di sicurezza del 99,9% non sia diverso da un sistema con un margine di sicurezza del 10-20%. E da lì le solite affermazioni insensate: voto elettronico e voto cartaceo sono equivalenti, non c'è differenza tra vaccinarsi e no, e via di affermazioni sempre meno sensate.

Io avevo postato questo, ma mi sa che nessuno se l'è filato...

https://www.polyas.ch/it/sicurezza/voto-segreto-online


Dopo un'analisi fatta da esperti la Svizzera ha rinunciato al voto elettronico.

Sono tutte tecnologie che esistono già, basate sulle blockchain. Bisogna solo avere la volontà di fare un cambiamento, cosa purtroppo difficile dalle nostre parti.

Le blockchain hanno lo scopo di garantire l'immodificabilità dei documenti (a certe condizioni, peraltro), non la segretezza di chi le ha fatte. Infatti ogni transazione riporta il codice di chi l'ha fatto: se decodifichi il codice individui la persona. Non sono state progettate per garantire la segretezza delle transazioni.
Se ti fai pagare soldi illegali su una blockchain devi fare estrema attenzione a come li usi successivamente. Per esempio, se li passi su un conto corrente basta scoprire di chi è il conto. Chi lo fa deve proteggersi attivamente.

Se tu poi voti con l'amico accanto, se tu stesso che stai rinunciando di proposito alla segretezza del voto, non è certo una debolezza del sistema. Alla fine non è poi così diverso del votare alle urne e poi dire subito all'amico cosa hai votato.

Non puoi, la legge lo vieta (giustamente, altrimenti sarebbe troppo facile imporre il voto). Infatti non puoi entrare nel seggio accompagnato, a meno di disabilità gravi (cieco o tetraplegico).
Dire all'amico cosa hai votato è molto diverso da farglielo vedere: mia madre raccontava di una sua vicina che diceva di aver votato repubblicano ai repubblicani e comunista ai comunisti. Poi magari ha votato democristiano.

Neanche adesso c'è questa sicurezza, dal momento che il voto di scambio è ben diffuso. Quindi non cambia nulla. Come ho già detto, questo è un problema di mentalità non di come si vota.

Il voto di scambio è basato su una promessa, non su un controllo.
Ti rivolgi a un'organizzazione criminale, che dice a tutti i suoi scagnozzi come devono votare. L'unico controllo che possono fare è se hanno avuto meno voti di quelli previsti.
Anche dare una scarpa destra alle persone, dicendo loro che per avere la scarpa sinistra ci devono essere almeno tanti voti quante le scarpe è voto di scambio. Ma questo non lo fa più nessuno: è troppo facile essere scoperti.
Solo in realtà estremamente degradate può essere significativo (alcuni piccoli comuni infiltrati dalla mafia), in genere si accontentano di spingere per le preferenze sui propri candidati all'interno di un partito.

Col voto elettronico si passerebbe da situazioni marginali a situazioni generalizzate. Come ho già scritto trovo incredibile che in un blog tecnologico ci sia chi non capisce la differenza tra piccoli numeri e grandi numeri.

Dopo un'analisi fatta da esperti la Svizzera ha rinunciato al voto elettronico.


E quindi? Ognuno Stato fa le sue valutazioni, giuste o sbagliate che siano. Intanto c'è questo da noi:

https://www.ilsole24ore.com/art/via-sperimentazione-voto-elettronico-fuorisede-e-italiani-all-estero-AEjhN8V



Le blockchain hanno lo scopo di garantire l'immodificabilità dei documenti (a certe condizioni, peraltro), non la segretezza di chi le ha fatte.


E ti pare poco? Le schede attuali che garanzie danno?

a me sembra che stiate bellamente mischiando due concetti strettamente correlati ma ben distinti.

il primo è la sicurezza del voto digitale rispetto a quello cartaceo.
su questo non discuto; quali siano i pro e i contro, i vantaggi e i rischi di entrambi è una cosa abbastanza evidente.

il seconda è relativa a DOVE e COME il voto (elettronico o cartaceo) viene espresso.
anche in caso di voto elettronico, il "pigiare un tasto" al seggio anzichè da casa assicura tutta una serie di garanzie:

- che chi vota sia veramente l'avente diritto (e non il nipote che ha fregato lo spid al nonno)
- che chi vota non sia intortato, minacciato o in qualunque modo istigato a votare in modo diverso dalla sua volontà.
- che il votante, pur venduto, non possa dare prova certa a terzi di come ha votato (ricordo per i distratti che la foto della scheda votata, oltre ad essere illecito penale, non costituisce prova certa).


in realtà il voto elettronico "da casa" è concettualmente assai simile al voto per corrispondenza, che pure è cartaceo.
e credo non sia un caso che anche quest'ultimo è - da sempre - visto come fonte di brogli.

Il voto di scambio è basato su una promessa, non su un controllo.
Ti rivolgi a un'organizzazione criminale, che dice a tutti i suoi scagnozzi come devono votare. L'unico controllo che possono fare è se hanno avuto meno voti di quelli previsti.

Col voto elettronico si passerebbe da situazioni marginali a situazioni generalizzate. Come ho già scritto trovo incredibile che in un blog tecnologico ci sia chi non capisce la differenza tra piccoli numeri e grandi numeri.

Tu pensi davvero che ci siamo molte persone che fanno uno sgarro del genere a una qualunque organizzazione criminale? Pensi davvero che un'organizzazione criminale si basi solo sulla fiducia? Stai pur tranquillo che chi decide di fare un voto di scambio con loro lo fa veramente.

Tutti gli esperti del settore (informatici accademici, crittografi, esperti di rete) dicono di no.

Abbi pazienza ma su questo c'è parecchio da eccepire.
Nulla è sicuro al 100%, nè nel mondo elettronico nè in quello reale.
Così come nulla è o bianco o nero.
Se fosse come tu dici allora l'intero sistema finanziario subirebbe continui attacchi ed i tuoi conti correnti verrebbero svuotati ogni tre per due e ci sarebbero altrettante operazioni fatte col tuo SPID di cui non sei al corrente.


Ah, tra l'altro, stai dicendo che il voto deve essere garantito dallo stato, ovvero da chi detiene il potere? Già fatto, dal fascismo, dal nazismo e dallo stalinismo.

:confused: :confused:
non ti seguo.
il voto è già adesso garantito dallo stato.. cosa vorrebbe dire scusa?
il sistema di scrutinio e validazione delle schede è tutto gestito da organi di stato. Vuol forse dire che siamo sotto dittatura? Non mi pare.


Lo sai che è un reato? Se ti pescano a farlo vai a processo. I presidenti di seggio e gli scrutatori dovrebbero impedirlo (se se ne accorgono e non lo fanno anche loro vanno denunciati). Per qual motivo pensi che sia vietato entrare nel seggio con una borsa? o con un telefonino?

Certo che è un reato. Ma di fatto succede.. anche col tradizionale sistema analogico.