Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/innovazione/il-modulo-digitale-per-i-viaggiatori-che-va-stampato-una-storia-assurda-di-burocrazia-italiana_99485.html

Chi viaggia deve compilare un modulo che, per fortuna, è digitale. Anzi, no: va stampato, perché così comanda la necessità di carta della burocrazia italiana. Un sintomo di una grave malattia che affligge il nostro Paese: l'amore per la carta

Click sul link per visualizzare la notizia.

Sui siti delle compagnie aeree è scritto tutto, arrivare in aeroporto senza saperlo e non partire è da pirla oltre che da fessi. Sul fatto che oramai è digitale tutto in tutto il mondo mentre in Italia no, si può parlare anche volendo.

Come non ricordare allora la famosa autocertificazione per gli spostamenti?
La gente usciva per fare la spesa o per i motivi consentiti e la maggior parte delle volte questo non era verificabile, ma quanta carta è stata stampata e raccolta?
Mi immagino la questura a leggere che Tizio il giorno X è andato a fare la spesa.:doh:

Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/innovazione/il-modulo-digitale-per-i-viaggiatori-che-va-stampato-una-storia-assurda-di-burocrazia-italiana_99485.html

Chi viaggia deve compilare un modulo che, per fortuna, è digitale. Anzi, no: va stampato, perché così comanda la necessità di carta della burocrazia italiana. Un sintomo di una grave malattia che affligge il nostro Paese: l'amore per la carta

Click sul link per visualizzare la notizia.

WOW la scoperta dell'acqua calda, degna di uno pseudo articolo su hwup.
Forse rimanendo da troppo tempo in UK l'articolista si dimentica che qui da noi bisogna mantenere (da sempre) un esercito di statali che sopravvivono proprio grazie alla burocrazia............

Come non ricordare allora la famosa autocertificazione per gli spostamenti?
La gente usciva per fare la spesa o per i motivi consentiti e la maggior parte delle volte questo non era verificabile, ma quanta carta è stata stampata e raccolta?
Mi immagino la questura a leggere che Tizio il giorno X è andato a fare la spesa.:doh:
Non è del tutto vero nel senso che ho chiesto alla GdF e mi hanno detto di compilare il modulo ma di non mettere la data e in caso mi avessero fermato avrebbero compilato loro i dati mancanti così da non dover scrivere un foglio per ogni volta che si usciva di casa.

... ma la Questura non può attivare una casella mail (PEC, meglio ancora) alla quale inoltrare i dPLF ??? Se proprio non riescono ad interagire direttamente con il database del modulo stesso, così almeno basta UN pulotto in aeroporto a "informare" dell'inoltro del modulo alla succitata mail e nessuno deve portare successivamente i cartacei in giro... chiedo per un amico (cit.)

Non è del tutto vero nel senso che ho chiesto alla GdF e mi hanno detto di compilare il modulo ma di non mettere la data e in caso mi avessero fermato avrebbero compilato loro i dati mancanti così da non dover scrivere un foglio per ogni volta che si usciva di casa.

Quello è vero, ma una volta che l'hanno compilato, ritirato e letto che sto andando a fare la spesa? Cosa ci fanno? Lo tengono come carta igenica? Ci accendono il caminetto?

E per ritornare i tema all'articolo, ma questo modulo che utilità ha? Una volta che la questura sa che tizio è arrivato da Londra e sbarcato in Italia cosa ci fa? Cosa dovrebbe tracciare? Statistiche?
Ai fini del covid è completamente inutile.

Come non ricordare allora la famosa autocertificazione per gli spostamenti?
La gente usciva per fare la spesa o per i motivi consentiti e la maggior parte delle volte questo non era verificabile, ma quanta carta è stata stampata e raccolta?
Mi immagino la questura a leggere che Tizio il giorno X è andato a fare la spesa.:doh:

L'autocertificazione è stato l'esempio lampante di come e perché in Italia abbiamo una burocrazia bizantina: troppe persone da mantenere e troppo ignoranti per fare il proprio lavoro.
Non si può nel giro di 15 giorni partorire 3 versioni dello stesso modulo perché ogni volta c'è un errore/mancanza.

C'è uno che decide che da oggi bisogna fare così (le motivazioni sono spesso insensate e senza logica, ma è lui a decidere) e poi sotto c'è un manipolo di gente che è pagata per scaldare le sedie e deve intervenir giusto solo in questi momenti: non sa come si fa una form da compilare, quali informazioni servono, quali opzioni mettere, quali campi aggiungere...
Scrive giù la prima roba che gli viene in mente, la pubblica e aspetta che qualcuno gli dica se va bene o va male.

Ovviamente se va male NON E' COLPA DI NESSUNO, nessuno si interroga sul perché si possa dover scrivere 3 volte in una settimana il form, nessuno si domanda su quali siano le competenze di chi li scrive e chi li valida, nessuno si è sentito in diritto di punire questi parassiti dello Stato.
Che alla fine del mese prenderanno lo stipendio lo stesso, tanto il posto è assicurato a vita!

Il problema dell'Italia è questo: gente incompetente che ricopre ruoli (a vita) che non si merita solo perché è amico di qualcuno e [B]NESSUNO E' RESPONSABILE DI NULLA[B].

Quelli che timbrano e poi fuggono al bar o in piscina o in spiaggia.. ma non c'è un incaricato che deve controllare? Se sì lo si prende e gli si fa pagare tutti i costi di coloro che non ha controllato. Se no, ci si chiede a che servono tutti quei ruoli di management nella PA se poi non controllano e non hanno responsabilità di nulla.
I finti malati/invalidi? Ma il medico che certifica perché non viene radiato dall'albo dei medici e mandato a raccogliere le patate nei campi?

Perché non c'è una legge che dice che se freghi lo Stato non hai più diritto a nessun aiuto da parte di questo (né lavoro pubblico, né contributi, né detrazioni, né esenzioni e soprattutto no pensione!)? E fare il dipendente pubblico che non fa il suo lavoro fa parte di questo reato?
Che viene esteso al sindacalista di turno che si affretta a fare il difensore con i soldi degli altri e a danno degli altri nel caso poi la colpevolezza sia confermata?

L'unico modo per uscirne è responsabilizzare il personale, che significa che se sbaglia paga. Paga per quello che fa lui direttamente e quello che fanno coloro che sono i suoi sottoposti. Perché deve lavorare (cosa non scontata) e se ricopre un ruolo di grado più alto deve ANCHE controllare, altrimenti lo stipendio più alto lo sta rubando. A me che pago le tasse di sicuro.
E poi con il tempo (che sennò i sindacalisti che invece di lavorare per davvero va in giro a parlare di come lavorano gli altri vivendo alle spalle anche loro di altri) bisogna che diminuiscano.

Non ci sono altri modi per sperare di venire fuori da questa cosa, non in modo civile per lo meno.

Mi chiedo perché vengano assunti bidelli come se non ci fosse un domani (che ora non fanno più neanche le pulizie, che non sono mica degli sguatteri dall'alto del loro titolo di studio, che lo faccia l'immigrata filippina la pulizia dei pavimenti, io sono un operatore scolastico!!!) e non ci siano invece assunzione di giudici e PM per smaltire le pratiche (anche lì tutte da rivedere per semplificarle al massimo... o forse la categoria degli avvocati vuole processi lunghi per aumentare i costi e diminuire le sentenze?).
Ma poi si vada a frignare in pubblico che per diminuire i processi bisogna praticamente cancellare le pendenze in atto (con il ben servito alla sicurezza della pena e della giustizia in genere per chi magari ha sofferto o è morto pur di non infrangere le leggi e chi avendolo fatto si trova impunito e con i vantaggi di quello che ha commesso).
Ma siamo impazziti???
E si assumono 4 poliziotti in più perché devono guardare quelli che ai tavoli degli aeroporti stanno a compilare dei moduli inutili o devono far compilare l'autocertificazione a uno che è uscito di casa senza o suo malgrado con i foglio "vecchio" sbagliato.
Poi se li chiami perché ci sono gli spacciatori per strada ti dicono che è inutile arrestarli che tolto uno ne arrivano altri 10.

Questa è l'Italia che si appresta a spendere 200 miliardi di soldi EUROPEI. Vorrei sottolineare che non sono nostri. Sono dell'Europa che ce li ha in gran parte prestati per aumentare la nostra efficienza e quindi aumentare il PIL.
Dovremo restituirli prima o poi.
Qui me lo segno.. vedremo quali accuse ci inventeremo verso l'Europa quando sarà il momento e busseranno alla porta.
La destra è già lì con l'acquolina in bocca pronta a fomentare la protesta.
Intanto da tutte le parti guai a toccare i dipendenti pubblici o tentare di renderli più efficienti.
Sia mai che perdano voti.
:muro:

Io non l'ho stampato, mi hanno controllato il PDF alla partenza (Canada) e nessun controllo all'arrivo a Roma.
Amici che hanno effettuato la stessa tratta hanno fatto lo stesso.

Quello è vero, ma una volta che l'hanno compilato, ritirato e letto che sto andando a fare la spesa? Cosa ci fanno? Lo tengono come carta igenica? Ci accendono il caminetto?
Dopo qualche giorno ne prendevano qualcuno e controllavano se avevi prove di quello dichiarato (scontrino, timbrato cartellino, documento di accesso al pronto soccorso, di visita medica, ...), e in caso contrario scattava la sanzione.

Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/innovazione/il-modulo-digitale-per-i-viaggiatori-che-va-stampato-una-storia-assurda-di-burocrazia-italiana_99485.html

Chi viaggia deve compilare un modulo che, per fortuna, è digitale. Anzi, no: va stampato, perché così comanda la necessità di carta della burocrazia italiana. Un sintomo di una grave malattia che affligge il nostro Paese: l'amore per la carta
Brunetta disse pochi giorni fa che con i soldi europei che arriverranno.......:rolleyes:

Brunetta disse pochi giorni fa che con i soldi europei che arriverranno.......:rolleyes:

...tutti c'e magneranno.

No dico, ma che è? Non lo sapete che siamo in Ita(g)lia? Basta che il mutandone calciatore di turno vinca il mondiale o l'europeo e tutto il resto può andare a farsi f******.

L'italiota è così. Stupido fino al midollo. E in fondo gli piace sguazzare in questa melma.

Ormai lo Stato italiano legifera contro i cittadini, mica a favore. Un caso che mi è capitato di recente e mi ha fatto ribaltare dalla sedia. Lo sapevate che in Italia le scritture private vanno registrate?

Eh lo so, se la registro che scrittura privata sarebbe? Ma tranquilli, legalmente vale pure se non è registrata.

Ma sapete cosa? C'è una tassa che va dallo 0.5% al 3% dell'importo pagato nel precontratto ( quando si compra una casa, per esempio, e si dà la caparra...questo genere di contratti! ). E se non registri il precontratto, non paghi la tassa e sei un evasore fiscale!!!

No ma avete capito? Per papparsi altri soldi, hanno reso pubbliche le scritture private!! Inutile dire il tempo, i soldi e la pazienza che si perde per stargli dietro.

Poi ci lamentiamo se la gente non viene ad investire in Italia. Ma perchè dovrebbero?

Non è del tutto vero nel senso che ho chiesto alla GdF e mi hanno detto di compilare il modulo ma di non mettere la data e in caso mi avessero fermato avrebbero compilato loro i dati mancanti così da non dover scrivere un foglio per ogni volta che si usciva di casa.

Nessuno ha mai detto che il foglio andasse compilato prima di uscire di casa, anzi, nessuno ha detto che fosse obbligatorio averlo! :D

Tutte le volte in cui mi hanno fermato mi hanno chiesto se lo avessi, altrimenti lo avrebbero fornito loro.

Poi che per comodità ci si scrivessero le generalità in anticipo è un altro discorso.

Dopo qualche giorno ne prendevano qualcuno e controllavano se avevi prove di quello dichiarato (scontrino, timbrato cartellino, documento di accesso al pronto soccorso, di visita medica, ...), e in caso contrario scattava la sanzione.

Mah dubito, non sono tenuto a conservare tali documenti per legge, il che renderebbe la sanzione ancora più illegittima e contestabile di quanto non lo sia già normalmente :)

Nessuno ha mai detto che il foglio andasse compilato prima di uscire di casa, anzi, nessuno ha detto che fosse obbligatorio averlo! :D

Tutte le volte in cui mi hanno fermato mi hanno chiesto se lo avessi, altrimenti lo avrebbero fornito loro.

Poi che per comodità ci si scrivessero le generalità in anticipo è un altro discorso.



Mah dubito, non sono tenuto a conservare tali documenti per legge, il che renderebbe la sanzione ancora più illegittima e contestabile di quanto non lo sia già normalmente :)


Ni. Non sei tenuto a conservarlo MA, l onere della prova è a tuo carico non a loro, dunque se non lo hai conservati o non puoi dimostrare la legittimità del tuo spostamento la multa la prendi eccome.

Tornando al discorso certificati digitali in TUTTO il mondo ti chiedono di stamparne una copia. Non parlo di questo nello specifico, ma intendo proprio di qualsiasi documento digitale ti scrivono sempre da qualche parte di stamparlo e conservarlo. Che siano documenti bancari importanti, ricevute di pagamento di tasse copie di contratti, visti o pratiche edilizie etc etc etc. Sempre per lo stesso discorso di prima, in caso di problemi l onere della prova è sempre a tuo carico, se il database del fisco sparisse (a Brescia è capitato per esempio con tutti i documenti del comune giusto qualche mese fa) in assenza di prove ripaghi.

Perché non c'è una legge che dice che se freghi lo Stato non hai più diritto a nessun aiuto da parte di questo (né lavoro pubblico, né contributi, né detrazioni, né esenzioni e soprattutto no pensione!)?
:
Perché altrimenti gli imprenditori e i liberi professionisti italiani, notoriamente tra i più disonesti in Europa, sarebbero per la maggior parte in gabbia
.
Sia mai che perdano voti.
:muro:
Appunto.

WOW la scoperta dell'acqua calda, degna di uno pseudo articolo su hwup.
Forse rimanendo da troppo tempo in UK l'articolista si dimentica che qui da noi bisogna mantenere (da sempre) un esercito di statali che sopravvivono proprio grazie alla burocrazia............

Non capisco il senso di questo commento. La cultura italiana è un problema, ma è noto e quindi non si può farlo notare parlando di un ambito nuovo? Bisogna stare zitti e subire? Ti prego di chiarirmi quale sia l'intento del tuo messaggio.

Sui siti delle compagnie aeree è scritto tutto, arrivare in aeroporto senza saperlo e non partire è da pirla oltre che da fessi. Sul fatto che oramai è digitale tutto in tutto il mondo mentre in Italia no, si può parlare anche volendo.

Sì, le aerolinee danno informazioni sulla necessità di compilare il modulo. Quello che non fanno è dire che il modulo, che ribadisco essere digitale, va anche stampato... Ho capito che il discorso guarda all'aspetto generale: si sa che bisogna compilare il modulo e chi non lo fa è perché è "disattento"; questo però è un altro tema che non è affatto toccato nell'articolo e che non c'entra con il suo contenuto. Prima di dire che qualcun altro è pirla o fesso è meglio assicurarsi che quanto si sta dicendo sia allineato al contesto.

... ma la Questura non può attivare una casella mail (PEC, meglio ancora) alla quale inoltrare i dPLF ??? Se proprio non riescono ad interagire direttamente con il database del modulo stesso, così almeno basta UN pulotto in aeroporto a "informare" dell'inoltro del modulo alla succitata mail e nessuno deve portare successivamente i cartacei in giro... chiedo per un amico (cit.)

Perché? Perché chiedere ai cittadini di perdere ulteriore tempo quando hanno già fornito tutti i dati? La questura si organizzi per prendere i dati e usarli. Sono problemi loro capire come, non miei: pago le tasse apposta per non occuparmi di queste cose.

Quello è vero, ma una volta che l'hanno compilato, ritirato e letto che sto andando a fare la spesa? Cosa ci fanno? Lo tengono come carta igenica? Ci accendono il caminetto?

E per ritornare i tema all'articolo, ma questo modulo che utilità ha? Una volta che la questura sa che tizio è arrivato da Londra e sbarcato in Italia cosa ci fa? Cosa dovrebbe tracciare? Statistiche?
Ai fini del covid è completamente inutile.

No, non sono d'accordo con la conclusione. I dati sono utili per tracciare i contatti nel caso in cui ci sia un contagiato sul volo. Poniamo che la persona due file di sedili dietro la mia risulti positiva il giorno dopo l'atterraggio: è lecito ritenere che anche io possa essere contagiato e debba, dunque, isolarmi e fare i test necessari.
Ti faccio un esempio pratico di come funziona la cosa. Sono tornato pochi giorni fa nel Regno Unito e un'operatrice del servizio sanitario mi ha chiamato dicendomi che non sono emersi contagi sul mio volo, ma che se così fosse stato mi avrebbero chiamato nuovamente per chiedermi di isolarmi e fare un test. Questa misura ha molto senso a livello teorico; non so se in Italia ci sia poi quel controllo così capillare che servirebbe per farle avere un senso anche pratico.

L'autocertificazione è stato l'esempio lampante di come e perché in Italia abbiamo una burocrazia bizantina: troppe persone da mantenere e troppo ignoranti per fare il proprio lavoro.
Non si può nel giro di 15 giorni partorire 3 versioni dello stesso modulo perché ogni volta c'è un errore/mancanza.

C'è uno che decide che da oggi bisogna fare così (le motivazioni sono spesso insensate e senza logica, ma è lui a decidere) e poi sotto c'è un manipolo di gente che è pagata per scaldare le sedie e deve intervenir giusto solo in questi momenti: non sa come si fa una form da compilare, quali informazioni servono, quali opzioni mettere, quali campi aggiungere...
Scrive giù la prima roba che gli viene in mente, la pubblica e aspetta che qualcuno gli dica se va bene o va male.

Ovviamente se va male NON E' COLPA DI NESSUNO, nessuno si interroga sul perché si possa dover scrivere 3 volte in una settimana il form, nessuno si domanda su quali siano le competenze di chi li scrive e chi li valida, nessuno si è sentito in diritto di punire questi parassiti dello Stato.
Che alla fine del mese prenderanno lo stipendio lo stesso, tanto il posto è assicurato a vita!

Il problema dell'Italia è questo: gente incompetente che ricopre ruoli (a vita) che non si merita solo perché è amico di qualcuno e [B]NESSUNO E' RESPONSABILE DI NULLA[B].

Quelli che timbrano e poi fuggono al bar o in piscina o in spiaggia.. ma non c'è un incaricato che deve controllare? Se sì lo si prende e gli si fa pagare tutti i costi di coloro che non ha controllato. Se no, ci si chiede a che servono tutti quei ruoli di management nella PA se poi non controllano e non hanno responsabilità di nulla.
I finti malati/invalidi? Ma il medico che certifica perché non viene radiato dall'albo dei medici e mandato a raccogliere le patate nei campi?

Perché non c'è una legge che dice che se freghi lo Stato non hai più diritto a nessun aiuto da parte di questo (né lavoro pubblico, né contributi, né detrazioni, né esenzioni e soprattutto no pensione!)? E fare il dipendente pubblico che non fa il suo lavoro fa parte di questo reato?
Che viene esteso al sindacalista di turno che si affretta a fare il difensore con i soldi degli altri e a danno degli altri nel caso poi la colpevolezza sia confermata?

L'unico modo per uscirne è responsabilizzare il personale, che significa che se sbaglia paga. Paga per quello che fa lui direttamente e quello che fanno coloro che sono i suoi sottoposti. Perché deve lavorare (cosa non scontata) e se ricopre un ruolo di grado più alto deve ANCHE controllare, altrimenti lo stipendio più alto lo sta rubando. A me che pago le tasse di sicuro.
E poi con il tempo (che sennò i sindacalisti che invece di lavorare per davvero va in giro a parlare di come lavorano gli altri vivendo alle spalle anche loro di altri) bisogna che diminuiscano.

Non ci sono altri modi per sperare di venire fuori da questa cosa, non in modo civile per lo meno.

Mi chiedo perché vengano assunti bidelli come se non ci fosse un domani (che ora non fanno più neanche le pulizie, che non sono mica degli sguatteri dall'alto del loro titolo di studio, che lo faccia l'immigrata filippina la pulizia dei pavimenti, io sono un operatore scolastico!!!) e non ci siano invece assunzione di giudici e PM per smaltire le pratiche (anche lì tutte da rivedere per semplificarle al massimo... o forse la categoria degli avvocati vuole processi lunghi per aumentare i costi e diminuire le sentenze?).
Ma poi si vada a frignare in pubblico che per diminuire i processi bisogna praticamente cancellare le pendenze in atto (con il ben servito alla sicurezza della pena e della giustizia in genere per chi magari ha sofferto o è morto pur di non infrangere le leggi e chi avendolo fatto si trova impunito e con i vantaggi di quello che ha commesso).
Ma siamo impazziti???
E si assumono 4 poliziotti in più perché devono guardare quelli che ai tavoli degli aeroporti stanno a compilare dei moduli inutili o devono far compilare l'autocertificazione a uno che è uscito di casa senza o suo malgrado con i foglio "vecchio" sbagliato.
Poi se li chiami perché ci sono gli spacciatori per strada ti dicono che è inutile arrestarli che tolto uno ne arrivano altri 10.

Questa è l'Italia che si appresta a spendere 200 miliardi di soldi EUROPEI. Vorrei sottolineare che non sono nostri. Sono dell'Europa che ce li ha in gran parte prestati per aumentare la nostra efficienza e quindi aumentare il PIL.
Dovremo restituirli prima o poi.
Qui me lo segno.. vedremo quali accuse ci inventeremo verso l'Europa quando sarà il momento e busseranno alla porta.
La destra è già lì con l'acquolina in bocca pronta a fomentare la protesta.
Intanto da tutte le parti guai a toccare i dipendenti pubblici o tentare di renderli più efficienti.
Sia mai che perdano voti.
:muro:

il problema è che sono gli italiani e per la maggior parte a voler il cartaceo.
A Roma per chiedere la residenza basta scaricare un pdf compilarlo al pc ed inviarlo ad una pec del municipio, eppure se vai negli uffici dell'anagrafe, è pieno di gente a fare la coda per fare la stessa cosa fisicamente e con i moduli compilati a mano. Da anni non si può andare lì e basta a fare la fila ma bisogna prenotarsi online, eppure c'è un sacco di gente che va lì e poi fa la voce grossa perché non lo servono senza aver prenotato.
Guarda oggi con il green pass, c'è la fila per stamparlo nelle farmacie, dovrebbero fare il contrario, solo digitale, lo stampato dovrebbe essere rifiutato.
La gente che preferisce fare la coda ai caselli e tanta, piuttosto che pagare con la carta che sicuramente ha.
Per non parlare di quelli che prelevano prima di andare al supermercato per poi pagare in contanti e stare tre ore lì a contare gli spicci
Poi ci sono quelli con la macchina da 50K che stanno al telefono all'orecchio con un telefono da 1k, senza usare il Bluetooth
Quelli che pretendono la bolletta cartacea della luce per poi pagarla alla posta mica online, invece di fare il RID, pagando le spese di spedizione e le spese di pagamento senza contare che fare il RID per questi tipi di servizi comporta generalmente anche uno sconto sull'allaccio, e un conto corrente senza almeno 2 RID lo paghi pure
poi ci sono quelli che pagano un ora di parchimetro e magari tornano dopo mezzora regalando metà del pagamento quando con una app pagheresti solo i minuti effettivi, e se invece ti scade prima gli stessi preferiscono farsi magari 1km a piedi in più per tornare al parchimetro quando con l'app puoi prolungare i tempi di parcheggio senza muoverti.
Poi ci sono quelli che "comprano" il biglietto del concerto on-line, ma in realtà lo prenotano per poi doverlo ritirare e pagarlo prima di entrare, ovviamente in contanti.
Poi ci sono quelli che se devono richiedere un documento particolare fattibile solo online, lo fanno fare a terzi, tipo nella scuola guida pagandogli pure il servizio.
Ma quelli che mi divertono di più sono i rosiconi, che si presentano al cinema 2 ore prima dell'evento credendo di trovare posto, e trovano già il completo prenotato on-line, oppure quelli che stanno in coda alla posta che si lamentano perché uno appena arrivato è stato subito servito, saltando la coda, semplicemente perché aveva prenotato on-line. Gente che comincia a lamentarsi ed ad urlare, a chiedere di parlare con un responsabile, addirittura a chiamare i carabinieri (è successo alla posta davanti a me) che ovviamente si sono messi a ridere...

Insomma la PA è fatta da Italiani, è lo specchio della società, finche siamo così come popolo, la PA non cambierà mai completamente. Anzi la PA oggi è più digitale degli Italiani, vedi il caso del green pass tutto digitale ma che la gente si stampa.

Sarà per deformazione professionale, sarà l'età, o sarà altro, ma quando viaggio ho sempre la copia cartacea dei vari documenti; questo per un motivo molto semplice: lo smartphone può scaricarsi o rompersi, e se non c'è una copia di "backup" possono essere razzi...
Ovvio che ciò non toglie il fatto che la burocrazia italiana è a livelli mostruosi...

questa la mia esperienza:
sono rientrato da algeri a roma il 2 luglio scorso,all'arrivo steward che distribuivano i moduli cartacei (che io avevo già alla partenza conoscendo i miei polli ;) ) arrivato alla zona controllo passaporti il solito casino,dieci sportelli aperti per non EU uno per EU e perciò una fila già lunga ma...... con la coda dell'occhio noto che i lettori automatici del passaporto sono VERDI perciò vado al lettore che mi apre il varco ed entro in italia.
modulo cartaceo....buttato nel cestino.
benvenuti in italia!

No, non sono d'accordo con la conclusione. I dati sono utili per tracciare i contatti nel caso in cui ci sia un contagiato sul volo. Poniamo che la persona due file di sedili dietro la mia risulti positiva il giorno dopo l'atterraggio: è lecito ritenere che anche io possa essere contagiato e debba, dunque, isolarmi e fare i test necessari.
Ti faccio un esempio pratico di come funziona la cosa. Sono tornato pochi giorni fa nel Regno Unito e un'operatrice del servizio sanitario mi ha chiamato dicendomi che non sono emersi contagi sul mio volo, ma che se così fosse stato mi avrebbero chiamato nuovamente per chiedermi di isolarmi e fare un test. Questa misura ha molto senso a livello teorico; non so se in Italia ci sia poi quel controllo così capillare che servirebbe per farle avere un senso anche pratico.

Su questo fatto del volo ok, ma cosa c'entra la questura? La compagnia aerea ha tutto l'elenco dei passeggeri e se uno è positivo può contattare tutti. Oppure la questura potrebbe richiedere alle varie compagnie aeree di fornire l'elenco dei passeggeri.
Non capisco il senso di compilare un ulteriore foglio per dire che ho viaggiato in tale aereo.

il problema è che sono gli italiani e per la maggior parte a voler il cartaceo.
A Roma per chiedere la residenza basta scaricare un pdf compilarlo al pc ed inviarlo ad una pec del municipio, eppure se vai negli uffici dell'anagrafe, è pieno di gente a fare la coda per fare la stessa cosa fisicamente e con i moduli compilati a mano. Da anni non si può andare lì e basta a fare la fila ma bisogna prenotarsi online, eppure c'è un sacco di gente che va lì e poi fa la voce grossa perché non lo servono senza aver prenotato.
Guarda oggi con il green pass, c'è la fila per stamparlo nelle farmacie, dovrebbero fare il contrario, solo digitale, lo stampato dovrebbe essere rifiutato.
La gente che preferisce fare la coda ai caselli e tanta, piuttosto che pagare con la carta che sicuramente ha.
Per non parlare di quelli che prelevano prima di andare al supermercato per poi pagare in contanti e stare tre ore lì a contare gli spicci
Poi ci sono quelli con la macchina da 50K che stanno al telefono all'orecchio con un telefono da 1k, senza usare il Bluetooth
Quelli che pretendono la bolletta cartacea della luce per poi pagarla alla posta mica online, invece di fare il RID, pagando le spese di spedizione e le spese di pagamento senza contare che fare il RID per questi tipi di servizi comporta generalmente anche uno sconto sull'allaccio, e un conto corrente senza almeno 2 RID lo paghi pure
poi ci sono quelli che pagano un ora di parchimetro e magari tornano dopo mezzora regalando metà del pagamento quando con una app pagheresti solo i minuti effettivi, e se invece ti scade prima gli stessi preferiscono farsi magari 1km a piedi in più per tornare al parchimetro quando con l'app puoi prolungare i tempi di parcheggio senza muoverti.
Poi ci sono quelli che "comprano" il biglietto del concerto on-line, ma in realtà lo prenotano per poi doverlo ritirare e pagarlo prima di entrare, ovviamente in contanti.
Poi ci sono quelli che se devono richiedere un documento particolare fattibile solo online, lo fanno fare a terzi, tipo nella scuola guida pagandogli pure il servizio.
Ma quelli che mi divertono di più sono i rosiconi, che si presentano al cinema 2 ore prima dell'evento credendo di trovare posto, e trovano già il completo prenotato on-line, oppure quelli che stanno in coda alla posta che si lamentano perché uno appena arrivato è stato subito servito, saltando la coda, semplicemente perché aveva prenotato on-line. Gente che comincia a lamentarsi ed ad urlare, a chiedere di parlare con un responsabile, addirittura a chiamare i carabinieri (è successo alla posta davanti a me) che ovviamente si sono messi a ridere...

Che gli italiani, popolo mediamene più anziano e ignorante del resto dell'Europa, abbia problemi con la tecnologia, nonostante i milioni di milioni di smartphone venduti regolarmente ogni anno, è cosa nota.
Così come lo è il fatto che mediamente la scuola italiana di primo livello non prepara adeguatamente le persone a saper ragionare (e neanche a comprendere un testo, vedi indagine OCSE).

Però la questione burocrazia è una cosa diversa.
Parlando di poste, hai mai spedito una raccomandata/pacco?

Ecco, prova a presentarti con il pacco già bello imballato e con l'etichetta stampata con tutti i dati di mittente/destinatario bella appiccicata (magari anche fronte e lato).
Consegni il pacco ma la signorina (in verità ormai tutte signore di una certa età che spesso litigano con il terminale anche per fare l'operazioni più semplice) ti consegna un foglietto di carta sul quale devi scrivere, nelle caselle prestampate, a chiare lettere in stampatello, tutti i dati del mittente/destinatario.
"Scusi ho già messo l'etichetta con tutti i dati"
"Sì, ma deve compilarlo lo stesso"
"Ok" pensando che il foglietto sarà letto da un sistema ottico che crea una etichetta con i vari dati per la loro gestione e quindi non può usare l'etichetta già fatta.
Compilato il foglietto a manina, la signora lo prende e comincia a riscrivere nel PC gli stessi identici dati ricopiandoli uno per uno. Poi prende il foglietto e lo butta via. Cioè, ma che cazz... ma l'etichetta stampata con il PC con i caratteri belli chiari e grossi l'ho fatta per chi?
A te sembra un sistema normale, intelligente, pratico e veloce per spedire un banalissimo pacco?
Poi ci credo che si formano le code.

Per la questione biglietti on line lasciamo perdere perché ci sono gestioni assurde che sono tollerate dallo Stato non si sa perché (o forse sì, ma non si può dire).
A parte la questione che uno debba pagare la prenotazione... cioè, già ti faccio un favore dicendoti che vengo il tal giorno tal ora, pagandoti in anticipo un biglietto che per il 99% delle volte non è rimborsabile, evitando di avere una coda chilometrica alla cassa e magari quindi facendoti mettere anche una cassiera in meno, e mi fai pagare il biglietto di più?? Ma perché????? Al cinema, che già non costa poco, c'è un euro di per ogni biglietto preordinato. Cioè se siamo in 4 amici ci viene fuori una birra regalata a qualcuno. Se i biglietti li faccio allo sportello facendo la coda, rompendo le palle e insultando la cassiera che per servire 5 persone ci ha messo 15 minuti.. allora il surplus non lo pago. E poi ce ne andiamo a bere una birra in più.

Ma la cosa più assurda che ho visto è stato acquistare il biglietto per visitare Pompei.
Dal costo del biglietto base è stato aggiunto: diritto alla prevendita ('zzo è 'sto diritto? Oramai hanno un diritto tutti, anche le prevendite... Magari la dicitura giusta dovrebbe essere "Costo servizio prevendita") surplus per biglietto on line e magia delle magie che solo in Italia (o l'agenzia napoletana che gestisce il tutto, non lo so) "Costo di stampa" per un biglietto che viene inviato all'email.
Ho provato di tutto per capire perché dovevo pagare il costo di stampa di un biglietto completamente digitale (per altro pagato alla fine molto di più che fatto alle casse) ed evitare la cosa, rifacendo il percorso di prenotazione 2 volte (sia mai che ho selezionato qualche opzione stramba, tipo te lo stampiamo e te lo inviamo, oppure te lo stampiamo noi appena arrivi alla reception o cose del genere) ma no: biglietto completamente digitale, fatto online, costo finale 50% in più di quello alla cassa o una cosa del genere. E ne ho fatti 2. Praticamente ci entravamo in 3 se i biglietti li facevo alla cassa.
Quindi cosa ho pagato per cosa? Per saltare l'interminabile fila, suppongo.... e chissà perché c'è l'interminabile fila nonostante l'acquisto on line lo puoi fare anche lì sul posto proprio mentre aspetti quell'oretta prima di essere servito.

Quindi 'sta cosa del digitale/online = progresso e benefici va un po' rivista perché se è questo il modo con cui si crede di migliorare i servizi direi che non ci aspetta un bel futuro.

Per il resto, io sono uno di quelli che il certificato covid se l'è stampato (a casa).
Tanto devo sempre tirare fuori qualcosa dalla tasca da mostrare, e il foglio di carta lo trovo migliore rispetto allo lo smartphone, che come qualcuno ha detto, può scaricarsi, cadere, rompersi o anche essere rubato.
E poi non voglio installare nessuna di quelle App necessarie per mostrare i miei dati agli altri. Un foglio di carta bel piegato (come da istruzioni :O) sempre disponibile e sempre leggibile e via.

Sui siti delle compagnie aeree è scritto tutto, arrivare in aeroporto senza saperlo e non partire è da pirla oltre che da fessi. Sul fatto che oramai è digitale tutto in tutto il mondo mentre in Italia no, si può parlare anche volendo.

Appena arrivata l'email da WizzAir dove mi si chiede di compilare il form, nessun accenno al fatto che vada stampato e presentato in aeroporto. Se poi girando il loro sito da qualche parte c'è scritto bhe non si può pretendere che mi giri il sito della compagnia ogni giorno in attesa di cambiamenti vari.

andarsi a ficcare nella distopia Cinese gestita dai connestabili Italiani di turno :rotfl:

Su questo fatto del volo ok, ma cosa c'entra la questura? La compagnia aerea ha tutto l'elenco dei passeggeri e se uno è positivo può contattare tutti. Oppure la questura potrebbe richiedere alle varie compagnie aeree di fornire l'elenco dei passeggeri.
Non capisco il senso di compilare un ulteriore foglio per dire che ho viaggiato in tale aereo.

La compagnia aerea non ha accesso ai dati sui contagi, e ci manca pure! Immaginati gestire i dati di migliaia di passeggeri ogni giorno, dover tracciare i contatti di tutti, contattare tutti: è un lavoro immane che non si può scaricare sulle spalle delle compagnie aeree che sono già più che provate così (non riesco a immaginare i costi di una cosa del genere!). Per non parlare, poi, del fatto che affideresti dati estremamente sensibili come quelli sanitari a società che nulla c'entrano, con tutti i problemi di privacy del caso.
Il foglio non lo compili solo per dire che hai viaggiato in tale aereo: devi inserire i dati su dove sei stato e su dove sarai, così che sia più facile rintracciarti ed effettuare il tracciamento dei contatti. Ti faccio di nuovo un esempio pratico: pochi giorni dopo che sono rientrato dal Regno Unito hanno introdotto la quarantena obbligatoria di 5 giorni; se fossi rientrato a quel punto, la polizia (o chi per essa) avrebbe potuto comparire in quei giorni all'indirizzo che avevo lasciato e, se non mi avesse trovato, avrebbe potuto comminarmi una multa. Lo stesso vale, però, in caso di quarantena da contagio sull'aereo: in questo modo le autorità sanno dove trovarti e possono fare i controlli.

Ni. Non sei tenuto a conservarlo MA, l onere della prova è a tuo carico non a loro, dunque se non lo hai conservati o non puoi dimostrare la legittimità del tuo spostamento la multa la prendi eccome.

L'onere della prova è a carico dello stato, dato che per legge si presume sempre che io sia innocente, oppure mi manca qualcosa?

Ni. Non sei tenuto a conservarlo MA, l onere della prova è a tuo carico non a loro, dunque se non lo hai conservati o non puoi dimostrare la legittimità del tuo spostamento la multa la prendi eccome.


Questo è un discorso che avevo fatto anche tempo fa. Se sto andando a fare la spesa, lo scontrino non lo ho ancora. Cosa dovrei usare per dimostrare dove sto andando? Un foglietto con la lista della spesa?
Oppure, sono andato in un qualche negozio, ma non ho trovato quello che cercavo, quindi non ho alcuno scontrino.
Da qui la mia deduzione che la maggior parte di questi fogli siano inutili.

Questo è un discorso che avevo fatto anche tempo fa. Se sto andando a fare la spesa, lo scontrino non lo ho ancora. Cosa dovrei usare per dimostrare dove sto andando? Un foglietto con la lista della spesa?
Oppure, sono andato in un qualche negozio, ma non ho trovato quello che cercavo, quindi non ho alcuno scontrino.
Da qui la mia deduzione che la maggior parte di questi fogli siano inutili.

Infatti: per come è stata legiferata la questione e per la nostra costituzione non ti possono multare in nessun caso, neanche se ti beccano al bar con lo spritz.

Poi, dato che a me non costa nulla farli nè devo nascondere nulla li ho sempre fatti ed evitato discorsi inutili con le forze dell'ordine, ma non sono di certo obbligato :)

Poi, dato che a me non costa nulla farli nè devo nascondere nulla li ho sempre fatti ed evitato discorsi inutili con le forze dell'ordine, ma non sono di certo obbligato :)

Io non li ho mai compilati perché non ho la stampante e comunque le forze dell'ordine avevano sempre dei moduli bianchi da compilare al momento.
Comunque dalle mie parti non ho mai trovato posti di blocco.

Imho il ragionamento dell' innovazione tecnica/digitale che diventa "fede" semplifica un attimo la questione e pensiona anticipatamente la valenza della carta che quasi automaticamente, tralasciando l' esempio in oggetto, diventa sinonimo di vecchio = ergo da buttare. Per quanti esempi si possano fare ove il simulacro della carta in versione digitale sembra portare migliorie (spesso vere), ce ne sono altrettanti ove la carta stampata "straccia" il digitale semplicemente come un libro cartaceo straccia sotto diversi profili lo stesso in versione digitale che dipende da una miriade di sovrastrutture "date per scontato" (ovviamente) ma qualora una sola di questa viene meno (una batteria scarica, una mancata connessione dati, un errore del software etc..) ci si augurerebbe di avere il cartaceo equivalente. Tra l'altro molto piu' sicuro nella sua semplicità laddove firme e timbri, loghi e filigrane non lasciano dubbi sulla loro autenticità con minimo sforzo.
Non e' un ragionamento "nostalgico" (avendo formazione tecnica e scrivendo su un forum di tecnologia), semmai e' un ragionamento piu' ampio che vede sia nel digitale che nel cartaceo lati positivi e negativi che non andrebbero tralasciati solo perche' "lo chiede il progresso digitale". Quali differenze immani tangibili vi sarebbero nell' avere un certificato (tra l'altro spesso ottenibile dalle amministrazioni stesse tra loro senza nemmeno doverlo presentare anzi) o avere la stessa funzione usando una moltitudine di sovrastrati hw/sw per avere la stessa funzione.

Trovo incredibile quanta ostinazione nell'uso della carta ci sia ancora. Fosse per me non mi porterei dietro neanche il portafogli (come si può tranquillamente fare in altri stati), ma non qui.

I problemi della carta sono infinitamente più di quelli elettronici (posso perdere un documento, rovinarlo, falsificarlo, etc. etc.).

In un sistema informatico organizzato come si deve è l'autorità che controlla la presenza del mio documento, io non devo fornire nulla oltre alle mie generalità e nemmeno avere un dispositivo con me :O

L'onere della prova è a carico dello stato, dato che per legge si presume sempre che io sia innocente, oppure mi manca qualcosa?

è come dici in sede penale, ma non in sede civile. Altrimenti potresti annullare tutte le multe per divieto di sosta, visto che non ci sono prove...

Pensa che orami da qualche anno, una raccomandata viene riconosciuta consegnata, semplicemente 14 giorni dopo che il postino dichiara di averti messo l'avviso nella buca delle lettere della tua residenza, anche se non vai mai a ritirarla alla posta. Quindi tue sei tenuto a verificare quotidianamente la posta del tuo luogo di residenza, e la dichiarazione del postino come pubblico ufficiale, è sufficiente. Se poi tale postino è un bugiardo e non ti ha messo l'avviso nella buca, sei tu che devi dimostrarlo

Trovo incredibile quanta ostinazione nell'uso della carta ci sia ancora. Fosse per me non mi porterei dietro neanche il portafogli (come si può tranquillamente fare in altri stati), ma non qui.

I problemi della carta sono infinitamente più di quelli elettronici (posso perdere un documento, rovinarlo, falsificarlo, etc. etc.).

In un sistema informatico organizzato come si deve è l'autorità che controlla la presenza del mio documento, io non devo fornire nulla oltre alle mie generalità e nemmeno avere un dispositivo con me :O

qualcosa si muove, mi è già capitato un paio d volte di essere stato fermato ad un posto di blocco e non hanno voluto ne il libretto ne l'assicurazione, ma solo la patente. Glieli stavo per dare, ma mi risposero che non ce ne era bisogno, e ci avrebbero pensato loro

Il procedimento di notifica degli atti e' un attimo piu' complesso e la materia vasta. Tra l'altro dipende non solo dal tipo di atto, non tutti i portalettere svolgono quella funzione che comunque ha una valenza delicata per conto di altri che la richiedono al punto di accettazione, per cui ci sono varie fasi da svolgere per poter tornare al richiedente la notificazione eventualmente mancata. Circa la residenza, essa e' la dimora abituale che si e' dichiarata in fase di iscrizione e anche eventualmente soggetta a variazioni qualora quella stabilità abbia definitivamente a variare, per cui si presume che situazioni temporanee a parte, vacanze o lavoro, prima o poi a quella dimora abituale la persona torna appunto..abitualmente.
Imho non e' che passando tutto al digitale magicamente la qualità della vita delle persone cambia in meglio. Basta solo un software gestionale che non riconosce una carta, un chip su una tessera che si e' rotto, un problema di connessione rete, un client bloccato etc..etc.. e si bloccherebbero anche procedimenti che prima con il cartaceo sarebbero stati fatti in pochi minuti.
Per cui pro e contro in entrambe le soluzioni. Credere che una sia a prescindere meglio dell' altra e' imho non la soluzione.

Pensa che orami da qualche anno, una raccomandata viene riconosciuta consegnata, semplicemente 14 giorni dopo che il postino dichiara di averti messo l'avviso nella buca delle lettere della tua residenza, anche se non vai mai a ritirarla alla posta. Quindi tue sei tenuto a verificare quotidianamente la posta del tuo luogo di residenza, e la dichiarazione del postino come pubblico ufficiale, è sufficiente. Se poi tale postino è un bugiardo e non ti ha messo l'avviso nella buca, sei tu che devi dimostrarlo

Infatti non vedo l'ora che diventi possibile obbligare a mandare tutto per PEC. Ogni volta che ricevo una raccomandata è una tragedia: nonostante ci sia sempre qualcuno in casa/azienda il vigliacco del postino mette l'avviso e se ne va, così qualcuno è obbligato a farsi ORE di coda per ritirarla (dato che fa così con tutti e che essendo un paese piccolo con un singolo sportello non si può prenotare l'appuntamento). :muro:

@Personaggio: menomale! Sono anni che in teoria sono consultabili da remoto...

L'autocertificazione è stato l'esempio lampante di come e perché in Italia abbiamo una burocrazia bizantina: troppe persone da mantenere e troppo ignoranti per fare il proprio lavoro.


L'ignoranza che avanza....

L'autocertificazione era un deterrente perchè scrivere il falso in una qualsiasi autocertificazione è un reato PENALE con pene sino a 2 anni

Dato che non si poteva fare un reato ad hoc per chi usciva a pene di segugio in piena emergenza hanno scelto questa via

il resto mi sembra un coacervo di luoghi comuni in tipico stile italiano... la colpa è SEMPRE degli altri

Imho quella passata la si chiamava comunemente un po' tutti autocertificazione ma la parola "corretta" con cui chiamarla sarebbe stata 'dichiarazione sostitutiva' (comunemente autodichiarazione). Poiche' non sostituisce un certificato in cui presenti dati già esistenti in registri o albi pubblici e piu' compatibilmente era una 'dichiarazione' con riconoscimento del dichiarante. Almeno per la logica amministrativa di comune riferimento imho. :)

Sono rientrato a Malpensa da Lisbona la notte tra domenica e lunedì e non mi è stato chiesto niente (niente PLF, niente green pass). Sono sceso dall'aereo, ritirato i bagagli e uscito dall'aeroporto come si è sempre fatto prima del covid.