Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/market/piu-della-meta-degli-italiani-e-disposta-a-spendere-di-piu-per-prodotti-sostenibili-la-ricerca-di-sap_98767.html

Seconda uno studio realizzato da SAP e Qualtrics, per il cibo, i trasporti e la manutenzione dell’auto, i consumatori del Bel Paese sarebbero disposti a pagare di più. La posizione cambia se si parla di utilities

Click sul link per visualizzare la notizia.

Si certo, come gli elettori di certi personaggi politici che "prima gli italiani", che da quello che dicono dovrebbero comprare solo made in italy, e poi non sanno neanche cosa significhi :asd:
A chiacchere so tutti bravi a dire meglio il sostenibile, poi quando si tratta di fare uan scelta è già un miracolo se uno su mille si pone la questione. E nel momento in cui te la poni entri in un vortice di verifiche e verificabilità da cui difficilmente ne esci facendo una scelta sostenibile, visto che non c'è quasi mai modo di verificare le informazioni in modo certo.

A chiacchere so tutti bravi a dire meglio il sostenibile, poi quando si tratta di fare una scelta è già un miracolo se uno su mille si pone la questione.

Concordo a chiacchere tutti bravi, e poi non si pongono neanche la questione, scelgono comunque quello che costa meno.

https://www.youtube.com/watch?v=tNZCUhyMF28&t=222s

Dov'è stata intervistata sta gente? Fuori da un'università? Tutti abbraccialberi e senza problemi di soldi perché hanno chi li spende al posto loro?
E la questione treno > aereo e viaggio in base alle emissioni? lol
Aspettate che riaprano tutto e sarà un via vai tra la Spagna e il resto d'Europa, con la gente che va lì per il weekend a bersi una cosa, un po' di discoteca, qualche foto per Instagram/Facebook e poi a casa in aereo, alla faccia delle emissioni.
Alla gente basta non sembrare sfigata, nello stile di vita... e nelle interviste, a quanto pare.

Chi non ha problemi economici potrebbe pure farlo. Dubito siano la maggioranza. Con i soldi si fa tutto è ovvio.

Concordo a chiacchere tutti bravi, e poi non si pongono neanche la questione, scelgono comunque quello che costa meno.

saggiamente

saggiamente

Quasi sempre quello che costa meno è quello che costa di più.
Quindi di saggio non ci vedo nulla

Quasi sempre quello che costa meno è quello che costa di più.
Quindi di saggio non ci vedo nulla

tua idea

Ma più della metà di cosa?
Che campione hanno scelto di Italiani? sondaggio farlocco a dire poco.
Facciamone uno reale per favore.
FATTI:

1) "l'83% dei consumatori italiani sostiene che la scelta di materiali, imballaggio e i processi produttivi giochino un ruolo chiave sull'impatto ambientale del prodotto": vero, ma nel senso che molto spesso sento dire "ma quanta plastica hanno usato per imballare questo prodotto?" poi buttano allegramente tutto nel secchio aspettando il prossimo pacco.

2) Se scegliere materiale più sostenibile vuol dire pagarlo di più posso assicurare che il 95% del nuovo campione dirà "me ne frego la plastica costa meno".

3) "solo il 57% degli intervistati sa che alcune aziende hanno politiche di riciclo per i propri capi." Il fatto che lo sappiano o meno non cambia le loro abitudini di acquisto basate sulla convenienza del prezzo, sempre per il 95% del vero campione.

4) alla domanda "se un prodotto imballato in maniera sostenibile, con materiali organici o riciclati costasse di meno lo preferiresti?" il 95% del campione risponderà "cazzo si!" (95% del campione utilizzerà la parola cazzo) altrimenti "ma anche no".

5) il fatto che molta gente risponda "certo, ho a cuore l'ambiente, la sostenibilità, il carbon footprint, il buco dell'ozono, l'obiettivo CO2 zero, l'auto elettrica, i delfini impigliati nella plastica ecc..." dimostra il fatto che vogliono esser fighi durante un sondaggio dimostrando quanto sono acculturati sulle nuove correnti green di pensiero, ma poi assumeranno sempre i comportamenti riportati nei punti 1,2,3,4 (quintali di plastica indifferenziata buttata, auto diesel/benzina perchè son meno scazzi etc.).

Sondaggio fatto, affidabile al 100% e gratis.

Non ho idea del campione intervistato, ma personalmente cerco di acquistare a livello alimentare prodotti italiani e soprattutto non guardo il prezzo ma la qualità (al più quando ci sono le offerte faccio scorta).
Non do molta importanza all'impatto ambientale (anche se preferisco prodotti a "km zero"), ma almeno la raccolta differenziata la faccio come si deve.

Il problema del mondo attuale è la mancanza di senso civico: se tutti riuscissero a fare una corretta raccolta degli imballaggi non ci sarebbero isole di plastica in mezzo agli oceani o discariche illegali in mezzo alle campagne.
Il gesto poi che trovo più assurdo di tutti è il gettare un qualsiasi scarto dal finestrino di un auto in corsa, magari mentre si passa da un luogo per anadare in villeggiatura in un altro :doh:

sondaggio: lei ruba?

No 100%

Sì 0%

da questo si desume che il 100% degli italiani è onesto :D

Ma più della metà di cosa?
Che campione hanno scelto di Italiani? sondaggio farlocco a dire poco.
Facciamone uno reale per favore.
FATTI:

1) "l'83% dei consumatori italiani sostiene che la scelta di materiali, imballaggio e i processi produttivi giochino un ruolo chiave sull'impatto ambientale del prodotto": vero, ma nel senso che molto spesso sento dire "ma quanta plastica hanno usato per imballare questo prodotto?" poi buttano allegramente tutto nel secchio aspettando il prossimo pacco.

2) Se scegliere materiale più sostenibile vuol dire pagarlo di più posso assicurare che il 95% del nuovo campione dirà "me ne frego la plastica costa meno".

3) "solo il 57% degli intervistati sa che alcune aziende hanno politiche di riciclo per i propri capi." Il fatto che lo sappiano o meno non cambia le loro abitudini di acquisto basate sulla convenienza del prezzo, sempre per il 95% del vero campione.

4) alla domanda "se un prodotto imballato in maniera sostenibile, con materiali organici o riciclati costasse di meno lo preferiresti?" il 95% del campione risponderà "cazzo si!" (95% del campione utilizzerà la parola cazzo) altrimenti "ma anche no".

5) il fatto che molta gente risponda "certo, ho a cuore l'ambiente, la sostenibilità, il carbon footprint, il buco dell'ozono, l'obiettivo CO2 zero, l'auto elettrica, i delfini impigliati nella plastica ecc..." dimostra il fatto che vogliono esser fighi durante un sondaggio dimostrando quanto sono acculturati sulle nuove correnti green di pensiero, ma poi assumeranno sempre i comportamenti riportati nei punti 1,2,3,4 (quintali di plastica indifferenziata buttata, auto diesel/benzina perchè son meno scazzi etc.).

Sondaggio fatto, affidabile al 100% e gratis.

magari anche solo perchè se lo possono permettere....pensa un pò all'acquisto di auto a benzina/diesel...

La sostenibilità tramite scelta è una scemenza.

Lo stato esiste per fare anche scelte necessarie laddove anche siano impopolari e quindi la sostenibilità che ti piaccia o no dovrebbe essere imposta.

Se qualcuno dovrà rinunciare a qualcosa perché non può permetterselo non è che lo fa per far piacere agli ambientalisti o a qualche politico, lo fa per il benessere dei suoi figli.

La prima cosa che regolamenterei sono proprio le auto non tanto per l'impatto ambientale che sarebbe limitato ma perché limitare fortemente le auto sarebbe un segnale, un modo per imporre un certo tipo di mentalità.

E prima che qualcuno inizi a dire "eh ma allora sei dalla parte dei ricchi" o "a quel punto solo i ricchi potranno questo e quello..." signori parliamoci chiaro i ricchi già oggi fanno cose che né io né molti altri ci potremo mai permettere. Anche a me piacerebbe fare le vacanze su mega yatch con party privato e compagnia bella ma quello è un altro mondo.

La sostenibilità tramite scelta è una scemenza.

Lo stato esiste per fare anche scelte necessarie laddove anche siano impopolari e quindi la sostenibilità che ti piaccia o no dovrebbe essere imposta.

Se qualcuno dovrà rinunciare a qualcosa perché non può permetterselo non è che lo fa per far piacere agli ambientalisti o a qualche politico, lo fa per il benessere dei suoi figli.

La prima cosa che regolamenterei sono proprio le auto non tanto per l'impatto ambientale che sarebbe limitato ma perché limitare fortemente le auto sarebbe un segnale, un modo per imporre un certo tipo di mentalità.

E prima che qualcuno inizi a dire "eh ma allora sei dalla parte dei ricchi" o "a quel punto solo i ricchi potranno questo e quello..." signori parliamoci chiaro i ricchi già oggi fanno cose che né io né molti altri ci potremo mai permettere. Anche a me piacerebbe fare le vacanze su mega yatch con party privato e compagnia bella ma quello è un altro mondo.

in effetti i poveri già fanno qualcosa per l'ambiente, non consumano o consumano poco
un povero non prende un aereo a settimana, non cambia macchina ogni anno, non si compra ananas tutti i giorni facendoli arrivare dai posti più disparati della terra

La sostenibilità tramite scelta è una scemenza.

Lo stato esiste per fare anche scelte necessarie laddove anche siano impopolari e quindi la sostenibilità che ti piaccia o no dovrebbe essere imposta.

Se qualcuno dovrà rinunciare a qualcosa perché non può permetterselo non è che lo fa per far piacere agli ambientalisti o a qualche politico, lo fa per il benessere dei suoi figli.

La prima cosa che regolamenterei sono proprio le auto non tanto per l'impatto ambientale che sarebbe limitato ma perché limitare fortemente le auto sarebbe un segnale, un modo per imporre un certo tipo di mentalità.

E prima che qualcuno inizi a dire "eh ma allora sei dalla parte dei ricchi" o "a quel punto solo i ricchi potranno questo e quello..." signori parliamoci chiaro i ricchi già oggi fanno cose che né io né molti altri ci potremo mai permettere. Anche a me piacerebbe fare le vacanze su mega yatch con party privato e compagnia bella ma quello è un altro mondo.



l'importante è che le scelte siano fatte correttamente...
limitare l'auto per l'italia sarebbe economicamente insostenibile (probabilmente al momento per molti paesi) perchè spesso e volentieri non c'è alcuna alternativa disponibile per gli spostamenti...

tra l'altro bisognerebbe anche capire impoverire le nazioni (diminuire il pil) e in ogni caso, conseguentemente le popolazioni ha l'effetto di rendere insostenibile economicamente la popolazione = conseguenza non si fanno più figli...ovvero la popolazione scende drasticamente nel tempo (con altri problemi vedi sostenibilità regimi pensionistici...)

in effetti i poveri già fanno qualcosa per l'ambiente, non consumano o consumano poco
un povero non prende un aereo a settimana, non cambia macchina ogni anno, non si compra ananas tutti i giorni facendoli arrivare dai posti più disparati della terra

ma fanno poco per l'economia...:D

tua idea

https://www.cambialaterra.it/2018/10/minor-rischio-di-tumori-con-il-cibo-biologico/

Non solo mia mi sa.

Ma vale per un po tutto ( incluso acquistare prodotti da paesi che sfruttano la manodopera a basso costo).

Poi se guardi solo al tuo singolo portafoglio non stupirti quando i big della grande distribuzione aumenteranno i prezzi con accordi sottobanco perchè tanto non hanno concorrenza.

....
E prima che qualcuno inizi a dire "eh ma allora sei dalla parte dei ricchi" o "a quel punto solo i ricchi potranno questo e quello..." signori parliamoci chiaro i ricchi già oggi fanno cose che né io né molti altri ci potremo mai permettere. Anche a me piacerebbe fare le vacanze su mega yatch con party privato e compagnia bella ma quello è un altro mondo.

A me no :stordita:

Nel senso che se avessi molti soldi non li spederei in minchiate come queste.
Avrei in mente utilizzi più consoni.

https://www.cambialaterra.it/2018/10/minor-rischio-di-tumori-con-il-cibo-biologico/

Non solo mia mi sa.

Ma vale per un po tutto ( incluso acquistare prodotti da paesi che sfruttano la manodopera a basso costo).

Poi se guardi solo al tuo singolo portafoglio non stupirti quando i big della grande distribuzione aumenteranno i prezzi con accordi sottobanco perchè tanto non hanno concorrenza.


tu invece acquisti dai piccoli negozietti per fargli un regalo?
se amazon ti fornisce lo stesso prodotto ad uno 0,5% in più ma con una confezione ecocompatibile tu che fai? non lo prendi per non favorire il monopoliO?

io penso che il singolo deve guardare al suo rapporto qualità prezzo in considerazione del budget.
sono il primo che spenderebbe il giusto in più (sempre con l'occhio al budget)per un prodotto migliore (inclusa anche una reale ecocompatibilità ...auto elettrica? molti dubbi)...
ma chi deve garantire il regolare funzionamento dell'economia, compreso l'impedimento della formazione dei monopoli, devono essere gli stati e le istituzioni e non certo il singolo cittadino....anche perchè al cittadino POVERO (la media attuale, in Italia) gli imponi il biologico (ammesso che abbia i vantaggi che anche l'articolo che hai linkato mette sub judice ..."Se i risultati saranno confermati"...) quando questo fa fatica a sopravvivere anche se va al discount?

l'importante è che le scelte siano fatte correttamente...
limitare l'auto per l'italia sarebbe economicamente insostenibile (probabilmente al momento per molti paesi) perchè spesso e volentieri non c'è alcuna alternativa disponibile per gli spostamenti...

tra l'altro bisognerebbe anche capire impoverire le nazioni (diminuire il pil) e in ogni caso, conseguentemente le popolazioni ha l'effetto di rendere insostenibile economicamente la popolazione = conseguenza non si fanno più figli...ovvero la popolazione scende drasticamente nel tempo (con altri problemi vedi sostenibilità regimi pensionistici...)

Invece secondo me le alternative ci sono: in Italia buona parte dei posti di lavoro potrebbero essere tranquillamente svolti da casa in modalità smart. Vedi tantissimi impiegati, dipendenti pubblici ecc... ecc... ovviamente non tutti ma tanti sì. Eppure si sta tornando negli uffici, riaffollando le strade, ricominciando a perdere ore e ore di "vita" nel traffico per recarsi in ufficio a fare la stessa cosa che si poteva tranquillamente fare da casa.
Se già elimini tutto ciò che si potrebbe fare in smart ciò che rimane potresti organizzare trasporti pubblici molto più efficienti con strade meno congestionate e servizi mirati.


Quanto al secondo punto non sono per niente concorde anzi forse è vero proprio il contrario. Sia nel micro che nel macro al diminuire dei mezzi aumentano i figli e viceversa. Non a caso il problema della scarsa natalità è tipo nel macro dei paesi occidentali benestanti e nel micro delle famiglie benestanti mentre viceversa paesi poveri e famiglie povere statisticamente hanno molti più figli.

Quindi se dovessi fare una scommessa al diminuire del PIL direi che è più probabile che aumenti la natalità piuttosto che il contrario. Ovviamente parliamo di differenze di PIL sostanziali eh... non di un 2%.

in effetti i poveri già fanno qualcosa per l'ambiente, non consumano o consumano poco
un povero non prende un aereo a settimana, non cambia macchina ogni anno, non si compra ananas tutti i giorni facendoli arrivare dai posti più disparati della terra

Non è questo il punto. Per cambiare un paese o meglio ancora il mondo devi cambiare la massa. Se cambi pochi benestanti e non intendo il super-riccone ma semplicemente il medio borghese non arrivi mai a creare un reale cambiamento.

Per sperare in un cambio di mentalità radicale devi sempre pensare a come cambia la massa critica di un paese che consumi poco o tanto, che sia di pinchi o di pallini importa poco.

tu invece acquisti dai piccoli negozietti per fargli un regalo?
se amazon ti fornisce lo stesso prodotto ad uno 0,5% in più ma con una confezione ecocompatibile tu che fai? non lo prendi per non favorire il monopoliO?

io penso che il singolo deve guardare al suo rapporto qualità prezzo in considerazione del budget.
sono il primo che spenderebbe il giusto in più (sempre con l'occhio al budget)per un prodotto migliore (inclusa anche una reale ecocompatibilità ...auto elettrica? molti dubbi)...
ma chi deve garantire il regolare funzionamento dell'economia, compreso l'impedimento della formazione dei monopoli, devono essere gli stati e le istituzioni e non certo il singolo cittadino....anche perchè al cittadino POVERO (la media attuale, in Italia) gli imponi il biologico (ammesso che abbia i vantaggi che anche l'articolo che hai linkato mette sub judice ..."Se i risultati saranno confermati"...) quando questo fa fatica a sopravvivere anche se va al discount?

Se il cittadino va al discount è perchè ha perso il lavoro e si è riallocato a stipendio inferiore.
Ma solo grazie al fatto che ha acquistato prodotti delocalizzati allo stesso identico prezzo ( o poco meno) di quando venivano prodotti in loco.
Un prenditore vuole sempre di più, e per aumentare gli utili delocazza ( e non solo per il costo manopera, ma anche e sopratutto per i più bassi costi produttivi dovuti a regole molto più "morbide" su inquinamento e sicurezza sul lavoro).
Ma se depo aver delocalizzato non vendesse più si rivelerebbe un pessimo affare.

Sulla questione smartworking e' sicuramente interessante che si cerchi il "ritorno al passato" in cui il lavoro in azienda diventa quasi una "seconda casa" proprio per dare un senso al rientro serale nella "prima". A sentire amici mi pare che quasi siano le persone stesse a chiedere di tornare al sistema precedente cosa che lascerebbe un attimo perplesso appunto tra ore perse in coda, traffico, smog, convivenza obbligata con colleghi/e stressante, ritorno a casa e tutto moltiplicato per cinquant'anni.. eppure a sentire le loro motivazioni ho come l'impressione che lo smartworking abbia in primis messo in luce le contraddizioni del vivere a casa nell' epoca moderna e da cui tutti sembrano voler quasi "scappare".
Manco appunto in ufficio o fabbrica o esercizio commerciale si stesse "bene".
Imho subentra poi anche una questione di non riuscire a staccare realmente dal lavoro diventando la casa il proprio posto di lavoro, poi subentrano anche fattori sociologici per cui le persone sentono forse la naturale necessità a socializzare realmente di persona per quanto questo sia di molto diminuito imho nel tempo perche' e' piu' facile inviarsi un messaggio tra telefoni che non dover costruire una conversazione fatta di grammatica, gesti, sguardi, dire la cosa giusta e tutto in tempo reale.

Se il cittadino va al discount è perchè ha perso il lavoro e si è riallocato a stipendio inferiore.
Ma solo grazie al fatto che ha acquistato prodotti delocalizzati allo stesso identico prezzo ( o poco meno) di quando venivano prodotti in loco.
Un prenditore vuole sempre di più, e per aumentare gli utili delocazza ( e non solo per il costo manopera, ma anche e sopratutto per i più bassi costi produttivi dovuti a regole molto più "morbide" su inquinamento e sicurezza sul lavoro).
Ma se depo aver delocalizzato non vendesse più si rivelerebbe un pessimo affare.

giusto al lavoratore basterebbe non accettare la ricollocazione con stipendio più basso e non comprare i prodotti delocalizzati così l'imprenditore non andrebbe a delocalizzare perchè per lui sarebbe un pessimo affare.
basterebbe solo stringere la cinghia finchè ci sono buchi...o fino a morte sopravvenuta....

tua idea

"Chi più spende meno spende" non dico che sia un dogma, ma molto spesso ci azzecca.

Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/market/piu-della-meta-degli-italiani-e-disposta-a-spendere-di-piu-per-prodotti-sostenibili-la-ricerca-di-sap_98767.html

Seconda uno studio realizzato da SAP e Qualtrics, per il cibo, i trasporti e la manutenzione dell’auto, i consumatori del Bel Paese sarebbero disposti a pagare di più. La posizione cambia se si parla di utilities

Allora faccio parte della percentuale :)

Quando posso lo faccio ;) > Prodotti Ecosostenibili: Quali Marchi Scegliere e Dove Trovarli (anche Online)
(https://www.ecosistemiebiodiversita.it/prodotti-ecosostenibili-quali-marchi-scegliere-e-dove-trovarli-anche-online/)

giusto al lavoratore basterebbe non accettare la ricollocazione con stipendio più basso e non comprare i prodotti delocalizzati così l'imprenditore non andrebbe a delocalizzare perchè per lui sarebbe un pessimo affare.
basterebbe solo stringere la cinghia finchè ci sono buchi...o fino a morte sopravvenuta....
No bello:
Se tutti gli Italiani invece di continuare a comprare quella famosa marca di collant ( che con bilanci più che attivi ha delocalizzato in Romania) l'altra concorrente italiana avrebbe avuto bisogno di assumere personale per il boom di richieste, e probabilmente sarebbe stata costretta anche ad aumentarne lo stipendio invece che ridurlo.
Non sono gli scioperi di 100 operai a cambiare le cose, ma il boicottaggio dell'impresa da parte del consumatore a farlo.
Chi più si lamenta di come l'azienda x elude le tasse in Italia è il suo principale cliente.
Vai all'uscita del Lidl ( ultimo caso di cronaca) e chiedi ai clienti:
tutti ti diranno che è una vergogna, ma con il carrello della spesa pieno.

Invece secondo me le alternative ci sono: in Italia buona parte dei posti di lavoro potrebbero essere tranquillamente svolti da casa in modalità smart. Vedi tantissimi impiegati, dipendenti pubblici ecc... ecc... ovviamente non tutti ma tanti sì. Eppure si sta tornando negli uffici, riaffollando le strade, ricominciando a perdere ore e ore di "vita" nel traffico per recarsi in ufficio a fare la stessa cosa che si poteva tranquillamente fare da casa.
Se già elimini tutto ciò che si potrebbe fare in smart ciò che rimane potresti organizzare trasporti pubblici molto più efficienti con strade meno congestionate e servizi mirati.

lavori?
non tutti i lavori si possono fare in smart e anche quelli smartabili non lo sono al 100%. lavorare a casa e comunque diverso che lavorare in ufficio, perché si riducono le occasioni di confronto (hai detto poco)...


Quanto al secondo punto non sono per niente concorde anzi forse è vero proprio il contrario. Sia nel micro che nel macro al diminuire dei mezzi aumentano i figli e viceversa. Non a caso il problema della scarsa natalità è tipo nel macro dei paesi occidentali benestanti e nel micro delle famiglie benestanti mentre viceversa paesi poveri e famiglie povere statisticamente hanno molti più figli.

Quindi se dovessi fare una scommessa al diminuire del PIL direi che è più probabile che aumenti la natalità piuttosto che il contrario. Ovviamente parliamo di differenze di PIL sostanziali eh... non di un 2%.

certo
infatti l'italia in crescita asfittica dal 1999 al 2007
e dopo la crisi suprime e la crisi dell'euro e ulteriore crescita asfittica dal 2013 al 2019 ( tanto per mettere i puntini sulle I nel 2007 avevamo più PIL che nel 2019) ha nel frattempo raddoppiato la popolazione... ah no... siamo in denatalità e la popolazione decresce anche al netto delle immigrazioni...

(del resto è intuitivo che uno senza REDDITO(=piL) non si può permettere i figli)

Mi sa che non funziona come dici tu...o forse il calo del pil è stato troppo basso doveva essere più elevato per avere i suoi effetti benefici e raggiungere finalmente la decrescita felice :sofico:





Non è questo il punto. Per cambiare un paese o meglio ancora il mondo devi cambiare la massa. Se cambi pochi benestanti e non intendo il super-riccone ma semplicemente il medio borghese non arrivi mai a creare un reale cambiamento.

Per sperare in un cambio di mentalità radicale devi sempre pensare a come cambia la massa critica di un paese che consumi poco o tanto, che sia di pinchi o di pallini importa poco.


spero che non lo cambino come dici tu (anche se c'hanno provato sinora)...perhcè non funziona

forse più che un cambio di mentalità radicale sarebbe opportuno un pò di studio per apprendere i rudimenti delle materie di cui si vuole discutere...

La sostenibilità tramite scelta è una scemenza.

Lo stato esiste per fare anche scelte necessarie laddove anche siano impopolari e quindi la sostenibilità che ti piaccia o no dovrebbe essere imposta.

Lo stato può anche sbagliare, per esempio con la storia dei sacchetti (non) biodegradabili obbligatori per il reparto ortofrutta dei supermercati.
O con gli ecoincentivi per l'acquisto di una nuova macchina per farti rottamare quella vecchia e più inquinante... tecnicamente non è così sbagliato, ma lo diventa nel momento in cui non c'è alcun incentivo nell'uso dei mezzi pubblici (quindi trasporto di massa). Insomma per comprare una nuova macchina a benzina migliaglia di euro di incentivi, per l'abbonamento ai mezzi pubblici detrazione del 19% su un massimo di 250€ all'anno, fanno praticamente 50€ all'anno, ridicolo.
E pure sull'iva: che sostenibilità c'è nel mettere l'IVA al 10% sulle aragoste e al 4% sugli ananassi? Siamo in italia, non esiste una produzione locale queste cose, nessuno ne ha un reale bisogno, sono vezzi che vengono importati. Altra curiosità dell'iva: è al 4% sui fertilizzanti.

certo
infatti l'italia in crescita asfittica dal 1999 al 2007
e dopo la crisi suprime e la crisi dell'euro e ulteriore crescita asfittica dal 2013 al 2019 ( tanto per mettere i puntini sulle I nel 2007 avevamo più PIL che nel 2019) ha nel frattempo raddoppiato la popolazione... ah no... siamo in denatalità e la popolazione decresce anche al netto delle immigrazioni...

(del resto è intuitivo che uno senza REDDITO(=piL) non si può permettere i figli)

Mi sa che non funziona come dici tu...o forse il calo del pil è stato troppo basso doveva essere più elevato per avere i suoi effetti benefici e raggiungere finalmente la decrescita felice :sofico:






spero che non lo cambino come dici tu (anche se c'hanno provato sinora)...perhcè non funziona

Certo che senza PIL qualcuno ci rimette.
Mi spieghi come dal 98 al 2018 nonostante il pessimo Pil il consumo medio delle famiglie è continuato ad aumentare?
Meno soldi significa meno figli, ma anche meno spese.
Se i consumi non calano, ma cala il PIL, sarà mai che gli Italiani comprano più merce proveniente dall'estero ed in maggior quantità ( se lo fa per pagarla meno).
Mi sembra semplicemente ridicolo pensare che un aumento della spesa di un prodotto ( birra per esempio) contemporaneo ad una chiusura dei birrifici italiani ( ed annessa riduzione del pil) sia perche gli operai perdono il posto di lavoro.
Tutt'alpiù lo perdono quelli del birrificio chiuso che faranno concorrenza ( a prezzi più bassi) all'operaio del biscottificio che non ha subito una perdita di fatturato.

lavori?
non tutti i lavori si possono fare in smart e anche quelli smartabili non lo sono al 100%. lavorare a casa e comunque diverso che lavorare in ufficio, perché si riducono le occasioni di confronto (hai detto poco)...

Ma infatti non ho mica detto che era tutto belle e pronto, perfetto e che bastava premere un interruttore. Poi ovviamente se non ci si prova nemmeno è un altro paio di maniche.
Qua il punto non è bianco o nero. Gli estremi non sono realizzabili ma se ad esempio un lavoro d'ufficio lo rendi smart 3 gg a settimana su 5 hai già creato un sistema possibile, che potrebbe funzionare e che avrebbe un effetto sulla mentalità della gente.
Il confronto poi ci sono tanti modi per farlo... da me tutte le riunioni che siano con 50 persone o 2 le abbiamo fatte tramite teams e si interagisce tale e quale che fossimo di persona con i 5 minuti per sparare 2 cazzate e raccontarsi come va e per organizzare cose serie con relatore, condivisione ecc... ecc...
Ripeto un conto è volerci provare altro conto è l'attaccamento allo status quo dove parecchi vanno in ufficio per stare a "cazzeggiare" alla scrivania.

certo
infatti l'italia in crescita asfittica dal 1999 al 2007
e dopo la crisi suprime e la crisi dell'euro e ulteriore crescita asfittica dal 2013 al 2019 ( tanto per mettere i puntini sulle I nel 2007 avevamo più PIL che nel 2019) ha nel frattempo raddoppiato la popolazione... ah no... siamo in denatalità e la popolazione decresce anche al netto delle immigrazioni...

(del resto è intuitivo che uno senza REDDITO(=piL) non si può permettere i figli)

Mi sa che non funziona come dici tu...o forse il calo del pil è stato troppo basso doveva essere più elevato per avere i suoi effetti benefici e raggiungere finalmente la decrescita felice :sofico:

Prendendo il picco massimo rilevato di PIL italiano pari a 2399 migliaia di miliardi di USD (2008) e l'ultimo dato rilevato 2004 migliaia di miliardi di USD (2019) è palese che il seppur presente calo è stato ininfluente da un punto di vista demografico.
La riprova è semplicissima: lo stile di vita medio in Italia non quasi per niente cambiato. Le famiglie continuano a fare pressappoco le stesse ferie che facevano prima, comprarsi le stesse auto ecc... ecc... c'è stato un impoverimento ma ha riguardato una percentuale di popolazione risibile rispetto ai grandi numeri che guidano a livello macroscopico la società.
Poi ripeto, non è che devi credermi perché certe cose le dico io eh, scaricati da qualsiasi sito attendibile la classifica delle nazioni per PIL e quella della natalità e vedrai che sono esattamente invertite.
Se io vivo bene, vivo da benestante (ripeto non intendo Berlusconi ma il piccolo borghese) non rischio il mio benessere con tanti figli. Ne faccio uno o al massimo due su cui concentro i miei sforzi per far si che si laurei e conduca una vita di benessere come la mia. Una famiglia che sta bene anche se guadagnasse molto non ha un interesse biologico nel fare tanti figli ed è un istinto normalissimo... la scoperta dell'acqua calda.
Al contrario più le condizioni di vita peggiorano, più sei in povertà, con basso livello culturale, a rischio della vita più l'istinto ti porta a fare quanti più figli possibili perché per te già la sopravvivenza è un traguardo.
Non è un caso se la natalità anche in Italia è sostenuta in gran parte da immigrati che vivono spesso ai margini.... è la loro stessa condizione e vissuto a far si che l'istinto gli dica di far più figli.
Ripeto questo non è che l'ho inventato io... se fai un po' di ricerche troverai ampia documentazione.


spero che non lo cambino come dici tu (anche se c'hanno provato sinora)...perhcè non funziona

forse più che un cambio di mentalità radicale sarebbe opportuno un pò di studio per apprendere i rudimenti delle materie di cui si vuole discutere...

Se è per questo non faranno proprio alcun cambiamento né come dico io né in altri modi fino a che non sarà conveniente economicamente e sperando che sia ancora in tempo per il pianeta.
Non penso che esista una classe politica che sia così lungimirante non dico da applicare la mia idea ma anche solo di applicare una qualsiasi idea a lungo termine che possa cambiare in maniera sostanziale le cose per il semplice fatto che il giorno stesso che chiederai di rinunciare a qualcosa firmi un suicidio politico oltre che a tanti altri motivi economici quindi figurati... non verrà fatto niente se non quello per cui ci sono interessi e solo casualmente ha anche attinenza con l'ecologia.

Lo stato può anche sbagliare, per esempio con la storia dei sacchetti (non) biodegradabili obbligatori per il reparto ortofrutta dei supermercati.
O con gli ecoincentivi per l'acquisto di una nuova macchina per farti rottamare quella vecchia e più inquinante... tecnicamente non è così sbagliato, ma lo diventa nel momento in cui non c'è alcun incentivo nell'uso dei mezzi pubblici (quindi trasporto di massa). Insomma per comprare una nuova macchina a benzina migliaglia di euro di incentivi, per l'abbonamento ai mezzi pubblici detrazione del 19% su un massimo di 250€ all'anno, fanno praticamente 50€ all'anno, ridicolo.
E pure sull'iva: che sostenibilità c'è nel mettere l'IVA al 10% sulle aragoste e al 4% sugli ananassi? Siamo in italia, non esiste una produzione locale queste cose, nessuno ne ha un reale bisogno, sono vezzi che vengono importati. Altra curiosità dell'iva: è al 4% sui fertilizzanti.

Come ho risposto sopra perché il mio ideale sarebbe uno stato funzionale e che come tutti gli ideali sono destinati ad infrangersi contro la realtà. Non dico l'Italia ma in generale non nutro grandi speranze che vengano fatti e promossi dai governi veri cambiamenti se non quelli che celano altri interessi economici e che solo casualmente o per marketing vanno nella direzione dell'ecologia.
Il tuo esempio è palese... l'interesse delle case automobilistiche ha prevalso su quello all'incentivare i mezzi pubblici. Ti dirò di più... un partito che eroga aiuti per l'acquisto di auto private sicuramente ottiene più consenso che non se usa gli stessi soldi per il trasporto pubblico. Quindi 2 piccioni con una fava.

No bello:
Se tutti gli Italiani invece di continuare a comprare quella famosa marca di collant ( che con bilanci più che attivi ha delocalizzato in Romania) l'altra concorrente italiana avrebbe avuto bisogno di assumere personale per il boom di richieste, e probabilmente sarebbe stata costretta anche ad aumentarne lo stipendio invece che ridurlo.
Non sono gli scioperi di 100 operai a cambiare le cose, ma il boicottaggio dell'impresa da parte del consumatore a farlo.
Chi più si lamenta di come l'azienda x elude le tasse in Italia è il suo principale cliente.
Vai all'uscita del Lidl ( ultimo caso di cronaca) e chiedi ai clienti:
tutti ti diranno che è una vergogna, ma con il carrello della spesa pieno.

si ma "bello" dillo ai tuoi parenti
grazie...si può anche discutere senza essere maleducati

"Se tutti gli Italiani invece di continuare a comprare quella famosa marca di collant ( che con bilanci più che attivi ha delocalizzato in Romania) l'altra concorrente italiana avrebbe avuto bisogno di assumere personale per il boom di richieste, e probabilmente sarebbe stata costretta anche ad aumentarne lo stipendio invece che ridurlo"

visione molto semplicistica....al netto delle economie di scale magari la concorrente italia si sarebbe limitata ad assumere quelli licenziati dall'altra fabbrica.
quello che ti sfugge è che quelli rimasti a spasso, apparte i collant, sono comunque necessitati beni e prodotti essenziali e, senza reddito, devono per forza farlo a minor prezzo....

ma apparte questo il problema sta a monte ovvero libertà di circolazione di merci e capitali anche con paesi che non rispettano standard produttivi ....ed è sempre un problema di tipo politic/istituzionale e non riguarda quelli che fanno la spesa al lidl perchè la trovano conveniente/adeguata al loro salario...

Ma infatti non ho mica detto che era tutto belle e pronto, perfetto e che bastava premere un interruttore. Poi ovviamente se non ci si prova nemmeno è un altro paio di maniche.
Qua il punto non è bianco o nero. Gli estremi non sono realizzabili ma se ad esempio un lavoro d'ufficio lo rendi smart 3 gg a settimana su 5 hai già creato un sistema possibile, che potrebbe funzionare e che avrebbe un effetto sulla mentalità della gente.
Il confronto poi ci sono tanti modi per farlo... da me tutte le riunioni che siano con 50 persone o 2 le abbiamo fatte tramite teams e si interagisce tale e quale che fossimo di persona con i 5 minuti per sparare 2 cazzate e raccontarsi come va e per organizzare cose serie con relatore, condivisione ecc... ecc...
Ripeto un conto è volerci provare altro conto è l'attaccamento allo status quo dove parecchi vanno in ufficio per stare a "cazzeggiare" alla scrivania.

ma guarda non si ritorna al lavoro in ufficio per la volontà di quelli che vogliono andare a cazzeggiare. E in ogni caso come vedi siamo d'accordo : solo in alcuni lavori (principalmente quelli da ufficio)è possibile lo sw e spesso non per tutta la settimana ...chi decide alla fine lo fa per il bene dell'attività non tanto perchè i lavoratori vogliono andare a cazzeggiare in ufficio..




Prendendo il picco massimo rilevato di PIL italiano pari a 2399 migliaia di miliardi di USD (2008) e l'ultimo dato rilevato 2004 migliaia di miliardi di USD (2019) è palese che il seppur presente calo è stato ininfluente da un punto di vista demografico.
La riprova è semplicissima: lo stile di vita medio in Italia non quasi per niente cambiato. Le famiglie continuano a fare pressappoco le stesse ferie che facevano prima, comprarsi le stesse auto ecc... ecc... c'è stato un impoverimento ma ha riguardato una percentuale di popolazione risibile rispetto ai grandi numeri che guidano a livello macroscopico la società.
Poi ripeto, non è che devi credermi perché certe cose le dico io eh, scaricati da qualsiasi sito attendibile la classifica delle nazioni per PIL e quella della natalità e vedrai che sono esattamente invertite.
Se io vivo bene, vivo da benestante (ripeto non intendo Berlusconi ma il piccolo borghese) non rischio il mio benessere con tanti figli. Ne faccio uno o al massimo due su cui concentro i miei sforzi per far si che si laurei e conduca una vita di benessere come la mia. Una famiglia che sta bene anche se guadagnasse molto non ha un interesse biologico nel fare tanti figli ed è un istinto normalissimo... la scoperta dell'acqua calda.
Al contrario più le condizioni di vita peggiorano, più sei in povertà, con basso livello culturale, a rischio della vita più l'istinto ti porta a fare quanti più figli possibili perché per te già la sopravvivenza è un traguardo.
Non è un caso se la natalità anche in Italia è sostenuta in gran parte da immigrati che vivono spesso ai margini.... è la loro stessa condizione e vissuto a far si che l'istinto gli dica di far più figli.
Ripeto questo non è che l'ho inventato io... se fai un po' di ricerche troverai ampia documentazione.



la riprova è semplicissima, come dici tu,
la famiglie italiane formate in questo periodo e quelle che per causa di questa crisi hanno perso il lavoro NON hanno lo stesso tenore di vita e non hanno le stesse macchine, le stesse ferie etc . ma probabilmente tutti abbiamo un reddito inferiore (tranne qualche isola felice)per via di stipendi che quantomeno sono stati fermi per anni oltre che erosi dall'inflazione (pensa al blocco stipendiale della PA e delle pensioni durato dal 2008 fino al 2018 senza manco la rivalutazione, solo d'inflazione avranno perso un 15 per cento e gli è andata bene che è stata ovviamente bassa e quasi nulla nell'ultimo periodo).

poi è un processo che dura nel tempo, prima si considerano i patrimoni famigliari e le risorse derivante e poi si manifestano gli effetti...


ste cose le studio quindi ovvio che NON mi credo a qullo che dici tu e alle teorie strampalate a cui fai riferimento...
di solito ai CROLLI del PIL si assiste alle fughe di massa all'estero e non certo all'aumento della popolazione via aumento della natalità

anche i paesi africani tipo nigeria hanno avuto un boom di nascite conseguenti ad aumenti mostruosi del pil (ma basterebbe guardare all'italia degli anni 60).
semmai sono i fenomeni culturali che influiscono meno (anche quelli influiscono ovviamente):...




Se è per questo non faranno proprio alcun cambiamento né come dico io né in altri modi fino a che non sarà conveniente economicamente e sperando che sia ancora in tempo per il pianeta.
Non penso che esista una classe politica che sia così lungimirante non dico da applicare la mia idea ma anche solo di applicare una qualsiasi idea a lungo termine che possa cambiare in maniera sostanziale le cose per il semplice fatto che il giorno stesso che chiederai di rinunciare a qualcosa firmi un suicidio politico oltre che a tanti altri motivi economici quindi figurati... non verrà fatto niente se non quello per cui ci sono interessi e solo casualmente ha anche attinenza con l'ecologia.

Come ho risposto sopra perché il mio ideale sarebbe uno stato funzionale e che come tutti gli ideali sono destinati ad infrangersi contro la realtà. Non dico l'Italia ma in generale non nutro grandi speranze che vengano fatti e promossi dai governi veri cambiamenti se non quelli che celano altri interessi economici e che solo casualmente o per marketing vanno nella direzione dell'ecologia.
Il tuo esempio è palese... l'interesse delle case automobilistiche ha prevalso su quello all'incentivare i mezzi pubblici. Ti dirò di più... un partito che eroga aiuti per l'acquisto di auto private sicuramente ottiene più consenso che non se usa gli stessi soldi per il trasporto pubblico. Quindi 2 piccioni con una fava.

le cose possono anche esser fatte gradualmente il problema è che deve formarsi un consenso politico legato alla buona amministrazione (molto difficile).
ma l'iniziativa parte e deve essere portata avanti dalle istituzioni perchè solo loro possono influire come del resto stanno facendo aiutando in modo consistente sia l'auto elettrica (secondo me forse sbagliando, almeno in certi contesti ) e le energie rinnovabili (e qui fan sicuramente bene).
quel che dici nell'ulitmo passaggio legato all'automobile è vero...però si è scelto in realtà la strada più semplice, ma secondo me non è corretto dire che i cittadini avrebbero preferito l'auto piuttosto che i mezzi pubblici...io attualmente penso non sia del tutto vero....nei fatti una alternativa non c'è e dove c'è molti si affidano al mezzo pubblico (vedi anche esempi esteri) e non perchè non possono permettersi l'auto privata...

ma apparte questo il problema sta a monte ovvero libertà di circolazione di merci e capitali anche con paesi che non rispettano standard produttivi ....ed è sempre un problema di tipo politic/istituzionale e non riguarda quelli che fanno la spesa al lidl perchè la trovano conveniente/adeguata al loro salario...

Questa si chiama fantascienza perché se anche veramente potesse esistere una forma di governo perfetta che non si piega a interessi di parte ecc... ecc... che è impossibile per ovvi motivi comunque nessuna nazione nemmeno gli USA avrebbero un potere talmente forte da poter evitare questo tipo di cose.

Se veramente puntate a un mondo in cui ciò non avviene allora non sono io il sognatore illuso... devo ricredermi.

la famiglie italiane formate in questo periodo e quelle che per causa di questa crisi hanno perso il lavoro NON hanno lo stesso tenore di vita e non hanno le stesse macchine, le stesse ferie etc . ma probabilmente tutti abbiamo un reddito inferiore

Infatti non è così. Dati ufficiali CIPE il reddito procapite italiano è diminuito di poco più di 1000€ lordi e non da 10.000 a 9.000 ma sempre dati CIPE a 27.000€ a testa. Se consideri che nella media ci sono i disoccupati a 0 o poco più, lavoratori stagionali che guadagnano solo per alcuni mesi ecc... ecc... significa che se fai il reddito medio dei lavoratori attivi il dato sale e di molto. Non so perché in Italia ci sia questa moda di volersi dipingere come morti di fame ma in Italia il reddito è ad oggi più che buono per la stragrande maggioranza della popolazione. Non solo questi sono i dati ufficiali... se andassimo a vedere i redditi reali vedi nero e compagnia bella allora i dati salirebbero alle stelle.

Tanto per darti un dato di tutte le auto immatricolate a Marzo 2021 i SUV hanno raggiunto il 42,5% di quota di mercato... non mi sembra che sia esattamente un dato che riflette l'idea che mi vuoi vendere di famiglie alla fame.

anche i paesi africani tipo nigeria hanno avuto un boom di nascite conseguenti ad aumenti mostruosi del pil (ma basterebbe guardare all'italia degli anni 60).
semmai sono i fenomeni culturali che influiscono meno (anche quelli influiscono ovviamente):...

Questi aumenti della natalità non sono determinati dall'aumento del PIL ma dal fatto che famiglie ancora poverissime si ritrovarono a vivere in una società che fino a pochi anni prima su 10 nati 8 morivano giovani a un'altra vita in cui su 10 nati 9 arrivavano a invecchiare. Non a caso nel giro di meno di un decennio arrivò la correzione demografica con il declino netto delle nascite. Le famiglie non volevano più 10 figli che erano diventati un peso ma pochi figli su cui concentrare gli sforzi per garantirgli un futuro.

Te mischi causa ed effetto... pensi che sia l'aumento del PIL ad aver innalzato la natalità ma la natalità era elevata anche prima, semplicemente prima si moriva spesso e quindi le tante nascite non portavano a un grande cambio di popolazione.

le cose possono anche esser fatte gradualmente il problema è che deve formarsi un consenso politico legato alla buona amministrazione (molto difficile).

Non lo definirei molto difficile... sinceramente rientra nel campo della super-fantascienza. Mi spiego meglio: è talmente irrealistico che sarebbe irrealistico anche nel contesto di un film di fantascienza.

ma l'iniziativa parte e deve essere portata avanti dalle istituzioni perchè solo loro possono influire come del resto stanno facendo aiutando in modo consistente sia l'auto elettrica (secondo me forse sbagliando, almeno in certi contesti ) e le energie rinnovabili (e qui fan sicuramente bene).

Guarda che non lo stanno mica facendo per l'ecologia... l'auto elettrica viene spinta perché tutti i più grandi costruttori sono ormai certi di non poter sviluppare il motore ICE a prezzi accettabile oltre Euro 7. E già Euro 7 è un aggiornamento per modo di dire... praticamente difficilmente si noteranno differenze sostanziali.
Quindi non è che stanno facendo il buon governo... stanno semplicemente seguendo gli interessi economici di una industria che altrimenti rischiava di collassare.

quel che dici nell'ulitmo passaggio legato all'automobile è vero...però si è scelto in realtà la strada più semplice, ma secondo me non è corretto dire che i cittadini avrebbero preferito l'auto piuttosto che i mezzi pubblici...io attualmente penso non sia del tutto vero....nei fatti una alternativa non c'è e dove c'è molti si affidano al mezzo pubblico (vedi anche esempi esteri) e non perchè non possono permettersi l'auto privata...

Non so dove abiti ma qua, in Toscana, è pieno di mamme che per fare 5Km in città usano il SUV anche laddove ci sono ampie possibilità di mezzi pubblici. La gente userà i mezzi pubblici (a parte troppo pochi di buona volontà) solo se vi è costretta.

Questa si chiama fantascienza perché se anche veramente potesse esistere una forma di governo perfetta che non si piega a interessi di parte ecc... ecc... che è impossibile per ovvi motivi comunque nessuna nazione nemmeno gli USA avrebbero un potere talmente forte da poter evitare questo tipo di cose.

Se veramente puntate a un mondo in cui ciò non avviene allora non sono io il sognatore illuso... devo ricredermi.

In Italia era così fino agli anni80
In molti paesi è ancora così.... Per esempio in alcuni paesi in fortissima crescita in Asia (non solo Cina)

si ma "bello" dillo ai tuoi parenti
grazie...si può anche discutere senza essere maleducati

"Se tutti gli Italiani invece di continuare a comprare quella famosa marca di collant ( che con bilanci più che attivi ha delocalizzato in Romania) l'altra concorrente italiana avrebbe avuto bisogno di assumere personale per il boom di richieste, e probabilmente sarebbe stata costretta anche ad aumentarne lo stipendio invece che ridurlo"

visione molto semplicistica....al netto delle economie di scale magari la concorrente italia si sarebbe limitata ad assumere quelli licenziati dall'altra fabbrica.
quello che ti sfugge è che quelli rimasti a spasso, apparte i collant, sono comunque necessitati beni e prodotti essenziali e, senza reddito, devono per forza farlo a minor prezzo....

ma apparte questo il problema sta a monte ovvero libertà di circolazione di merci e capitali anche con paesi che non rispettano standard produttivi ....ed è sempre un problema di tipo politic/istituzionale e non riguarda quelli che fanno la spesa al lidl perchè la trovano conveniente/adeguata al loro salario...

No.
Si abbassa il PIL, ma aumenta la spesa della famiglie:
o il PIL è slegato dai redditi famigliari, oppure è un'incongruenza che devi dimostrare.
Fatto sta che il calo demografico non lo puoi correlazionare al calo del pil per alcune semplici ragioni:
1) Una stagnazione del PIL non ha ridotti la spesa delle famiglie ( che anzi secondo l'ISTAT ha continuato a crescere)
2) Le nazioni con più alta crescita demografica sono quelle con benessere sociale inferiore, e man mano che questo aumenta vediamo un calo demografico
3) Maggiore è l'aspettativa economica minore è la crescita demografica ( i figli sono una limitazione del proprio benessere e divertimento )
4) A parità di nazione i figli nelle famiglie più agiate sono in numero minore rispetto a quelle con più basso reddito.

In definitiva:
Vacanze, feste, apericene, discoteche, carriera sono in contrapposizione con il generare una prole, ed anzi ne sono una tomba ( a meno che tu non possa permetterti una tata h24) a dimostrazione ( ci sono statistiche precise dell'ISTAT e non sono io a dirle) che l'egoismo dei potenziali genitori al dover rinunciare a qualcosa che hanno ( e che la popolazione meno agiata non ha) è una ( se non la) delle principale causa della decrescita demografica ( decrescita che inizia ad avvertirsi anche in Cina che ha dichiarato sparita la povertà assoluta nonostante un aumento del PIL a due cifre anno su anno).
Quindi non metterci in mezzo la macroeconomia in un settore che è prettamente sociale.

Infatti non è così. Dati ufficiali CIPE il reddito procapite italiano è diminuito di poco più di 1000€ lordi e non da 10.000 a 9.000 ma sempre dati CIPE a 27.000€ a testa. Se consideri che nella media ci sono i disoccupati a 0 o poco più, lavoratori stagionali che guadagnano solo per alcuni mesi ecc... ecc... significa che se fai il reddito medio dei lavoratori attivi il dato sale e di molto. Non so perché in Italia ci sia questa moda di volersi dipingere come morti di fame ma in Italia il reddito è ad oggi più che buono per la stragrande maggioranza della popolazione. Non solo questi sono i dati ufficiali... se andassimo a vedere i redditi reali vedi nero e compagnia bella allora i dati salirebbero alle stelle.


vabbè ma sei i dati li vuoi leggere come ti pare

il reddite procapite medio non è lo stipendio medio
dovresti confrontare la distribuzioene dei redditi ... il numero di lavoratori attivi (nel 2006 più basso rispetto al 2019, quindi in meno producevano più ricchezza da spartire su tutti )

tra l'altro
NON si considera la differenza con i paesi similari in europa dove invece il reddito è aumentato (e che sono i benchmark per la maggior parte dei produttori del mercato in relazione ai quali si parametrano i prezzi dei beni).
ci sono questi dati sul cipe ...ad occhio dal grafico mentre l'italia è scesa di 1.000 euro lordi...la media della zona euro è salita di 2.000euro lordi... e lo stesso quella della UE (in realtà circa 2500)- che ad oggi sopravanza la media italiana mentre nel 2006 era ben sotto ( ed eravamo alla pari con la zona euro)

incommentabile il fatto che si considerano i dati nominali ma tant'è...:rolleyes: (considerando quelli reali probabilmente anche gli europei sono più poveri rispetto al 2006).... solo di inflazione si perde almeno un 15% in ricchezza reale


http://www.programmazioneeconomica.gov.it/2018/12/20/andamenti-lungo-periodo-economia-italiana/#Evoluzione%20del%20reddito%20pro%20capite

ancora più evidente il dato sulla povertà
dal 3% circa del 2006 a quasi al 7% del 2019 e oltre l'8 per il 2020

direi che questo taglia la testa al toro

però probabilmente tutte queste cose non impattano con la natalità....:p



Tanto per darti un dato di tutte le auto immatricolate a Marzo 2021 i SUV hanno raggiunto il 42,5% di quota di mercato... non mi sembra che sia esattamente un dato che riflette l'idea che mi vuoi vendere di famiglie alla fame.


e qua si può chiudere la discussione visto il citare a sproposito i dati...
ma perchè vai a prendere proprio MARZO 2021?
mettendo in evidenza chi sta bene in quel mese, è riuscito a prendere la macchina nuova e ha preso prevalentemente un suv (parliamone)...ma in questo contesto significativo di mercato però: https://www.quattroruote.it/news/mercato/2021/04/01/mercato_auto_italia_marzo_2021.html

cioè in un contesto in cui chi non poteva ha continuato a tenere l'auto precedente un calo rispetto al 2019 del 12per cento (e non parliamo degli anni d'oro 2006 e precedenti).

e chi poteva cambiarla ha preso al max una segmento C ...ovvero RENEGADE e/o PUMA e le altre sono Sandero, captur etc etc quindi auto medie o medio piccole NON MACCHINONI come vorresti fare intendere tu).
Panda e 500 sono di gran lunga le più vendute...

e difatti
https://leasenews.it/news/dati-di-settore/unrae-mercato-italiano-delle-autovetture-di-marzo-2021

"Sotto il profilo dei segmenti in marzo le city car si confermano al 15,7% di quota (17% nel 1° trimestre), le utilitarie salgono al 38,8%, in linea con il 39,1% del trimestre; stabili all’1,8% nel mese e nel cumulo le vetture del segmento E e quelle del segmento F allo 0,3%. Le medie (C) ridimensionano la quota al 29,6% (29% in gennaio-marzo), mentre il segmento D sale al 13,7% (12,8% nel cumulato)."

il che significa che la massa compra di meno . in proporzione al minore quantitativo venduto (non in termini assoluti) si vende qualche pezzo di segmento alto in più (magari in termini assoluti inferiore rispetto a quello che si vendeva prima)

sembri quegli agenti immobiliari che dicono che il prezzo delle case con il covid è aumentato.
Magari è anche vero che sono aumentate dello zero virgola ma magari se ne sono vendute il 50per cento in meno solo che chi comprava nonostante il covid era gente benestante che in media ha speso un pò in più
e qui è uguale...



ma sicuro ad aprile sarà andata meglio....
https://www.quattroruote.it/news/mercato/2021/05/03/mercato_auto_italia_aprile_2021.html#:~:text=Mercato-,Mercato%20italiano,calo%20del%2017%25%20sul%202019&text=Il%20mercato%20dell'auto%20italiano%20continua%20a%20lanciare%20segnali%20negativi.&text=In%20dettaglio%2C%20secondo%20i%20dati,delle%20sole%204.295%20di%20aprile

eh no

ma almeno a maggio

https://www.quattroruote.it/news/mercato/2021/06/01/mercato_auto_italia_maggio_2021.html#:~:text=Mercato-,Mercato%20italiano,calo%20del%2028%25%20sul%202019&text=Non%20si%20arresta%20la%20crisi%20del%20mercato%20automobilistico%20italiano.&text=Nello%20specifico%2C%20secondo%20i%20dati,pi%C3%B9%20rispetto%20a%20maggio%202020.
neppure
pero tanti sono "SUV"

confrontiamo l'italia con gli altri paesi europei please...e vediamo quanto è calato il mercato auto italiano a confronto (anche rispetto al passato)
non spariamo falsità su quanti suv comprano gli italiani aiutati da SUPER INCENTIVI....

1997 2.402.339
1998 2.374.679
1999 2.331.880
2000 2.425.496
2001 2.417.110
2002 2.288.712
2003 2.247.746
2004 2.264.867
2005 2.237.678
2006 2.326.400
2007 2.493.813
2008 2.162.229
2009 2.159.312
2010 1.961.561
2011 1.749.090
2012 1.402.979
2013 1.304.557
2014 1.360.492
2015 1.575.624
2016 1.825.693
2017 1.971.197
2018 1.910.632

questo l'andamento ;)
nel 2018 stavamo a quasi 600.000 in meno rispetto al 2007

guarda sul sito del cipe ci stava pure il grafico....meglio sarebbe stato postare quello a sostegno della tua tesi...





Questi aumenti della natalità non sono determinati dall'aumento del PIL ma dal fatto che famiglie ancora poverissime si ritrovarono a vivere in una società che fino a pochi anni prima su 10 nati 8 morivano giovani a un'altra vita in cui su 10 nati 9 arrivavano a invecchiare. Non a caso nel giro di meno di un decennio arrivò la correzione demografica con il declino netto delle nascite. Le famiglie non volevano più 10 figli che erano diventati un peso ma pochi figli su cui concentrare gli sforzi per garantirgli un futuro.

Te mischi causa ed effetto... pensi che sia l'aumento del PIL ad aver innalzato la natalità ma la natalità era elevata anche prima, semplicemente prima si moriva spesso e quindi le tante nascite non portavano a un grande cambio di popolazione.



guarda pil su aumenta la popolazione
pil giù diminuisce (probabilmente per l'effetto fuga prima ancora che per il calo delle nascite che effettivamente è legato anche a fattori culturali come giustamente hai messo in evidenza tu).
non è difficile (così come non è difficile capire che l'aumento del pil in paesi a forte natalità ha creato le condizioni per la sopravvivenza dei molti nati e dunque l'aumento della popolazione...quindi è sempre l'aumento del pil a causare l'aumento della popolazione). non è difficile capire che forte natalità e pil basso (=poco benessere) non portano ad aumento della popolazione....

secondo me sei tu a confondere la causa con l'effetto

del resto è universalmente noto che più PIL (più reddito) uguale più benessere . meno pil uguale meno reddito . meno reddito = meno benessere... poi ci sono quelli della decrescita (in)felice...



Guarda che non lo stanno mica facendo per l'ecologia... l'auto elettrica viene spinta perché tutti i più grandi costruttori sono ormai certi di non poter sviluppare il motore ICE a prezzi accettabile oltre Euro 7. E già Euro 7 è un aggiornamento per modo di dire... praticamente difficilmente si noteranno differenze sostanziali.
Quindi non è che stanno facendo il buon governo... stanno semplicemente seguendo gli interessi economici di una industria che altrimenti rischiava di collassare.


tutte le case automobilistiche sono CONTRO l'auto elettrica (Basta guardare le dichiarazioni pubbliche dei vari ceo a partire dalla Fiat dei tempi di marchionne, alla toyota, alla nissan, alla volkswagen)...sono entrate nel mercato solo quando sono stati deliberati le TASSE VERDI e gli AIUTI DI STATO per l'auto elettrica....solo a quel punto produrre l'auto elettrica è diventato conveniente da un punto di vista economica....
tanto valeva incentivare la ricerca per superare gli attuali limiti dei motori termici...
ma tanto il problema della CO2 si risolverà con altre tecnologie...
di sicuro son d'accordo con te non è un problema ecologico ma piuttosto geopolitico

ma proprio per questo nessuna rilevanza hanno gli attuali limiti tecnici relativamente a normative pro ambiente che entreranno in vigore nel futuro ....più banalmente se avessero voluto tutelare l'industria NON avrebbero messo limiti ecologici insostenibili...(ancora una volta ci vedo un problema di consequenzialità nel tuo argomentare)...



Non so dove abiti ma qua, in Toscana, è pieno di mamme che per fare 5Km in città usano il SUV anche laddove ci sono ampie possibilità di mezzi pubblici. La gente userà i mezzi pubblici (a parte troppo pochi di buona volontà) solo se vi è costretta.

l'occhiometro spesso inganna i dati di mercato no
(pensa io ho tanti amici che farebbero i salti di gioia a viaggiare con i mezzi ma non lo fanno perchè i loro paesi non sono serviti, magari il luogo di lavoro si)....e altri invece che viaggiano perchè invece anche il comune di partenza è servito (con servizi non certo impeccabili ma sicuramente molto più economici di una improponibile, sul piano economico, auto privata)....

cut



l'occhiometro spesso inganna i dati di mercato no
(pensa io ho tanti amici che farebbero i salti di gioia a viaggiare con i mezzi ma non lo fanno perchè i loro paesi non sono serviti, magari il luogo di lavoro si)....e altri invece che viaggiano perchè invece anche il comune di partenza è servito (con servizi non certo impeccabili ma sicuramente molto più economici di una improponibile, sul piano economico, auto privata)....

Oltre a questo spesso per andare da x a y ti tocca fare coindidenza a z, oppure oltre una certa ora non hai più la possibilità:
Dal capoluogo di regione vs il mio comune c'è un autobus alle 14:00 ed uno alle 18:00 per molti potrebbe andar bene, tranne che se capita un imprevisto al lavoro e ti tocca tardare 30 min fai 100km a piedi.

No.
Si abbassa il PIL, ma aumenta la spesa della famiglie:
o il PIL è slegato dai redditi famigliari, oppure è un'incongruenza che devi dimostrare.
Fatto sta che il calo demografico non lo puoi correlazionare al calo del pil per alcune semplici ragioni:
1) Una stagnazione del PIL non ha ridotti la spesa delle famiglie ( che anzi secondo l'ISTAT ha continuato a crescere)
2) Le nazioni con più alta crescita demografica sono quelle con benessere sociale inferiore, e man mano che questo aumenta vediamo un calo demografico
3) Maggiore è l'aspettativa economica minore è la crescita demografica ( i figli sono una limitazione del proprio benessere e divertimento )
4) A parità di nazione i figli nelle famiglie più agiate sono in numero minore rispetto a quelle con più basso reddito.

In definitiva:
Vacanze, feste, apericene, discoteche, carriera sono in contrapposizione con il generare una prole, ed anzi ne sono una tomba ( a meno che tu non possa permetterti una tata h24) a dimostrazione ( ci sono statistiche precise dell'ISTAT e non sono io a dirle) che l'egoismo dei potenziali genitori al dover rinunciare a qualcosa che hanno ( e che la popolazione meno agiata non ha) è una ( se non la) delle principale causa della decrescita demografica ( decrescita che inizia ad avvertirsi anche in Cina che ha dichiarato sparita la povertà assoluta nonostante un aumento del PIL a due cifre anno su anno).
Quindi non metterci in mezzo la macroeconomia in un settore che è prettamente sociale.
:rolleyes:

IL PIL è una identità reddito e spesa
cala il reddito DIMINUISCE la spesa...

l'abc
da wiki
Il PIL (prodotto interno lordo) può essere considerato come:
il valore totale della spesa fatta dalle famiglie per i consumi e dalle imprese per gli investimenti; vale infatti l'identità keynesiana {\displaystyle Y=C+G+I+(X-M)}Y=C+G+I+(X-M), dove {\displaystyle Y}Y è il PIL, {\displaystyle C}C sono i consumi finali, {\displaystyle G}G è parte della spesa dello Stato ovvero quella per i consumi finali, gli stipendi del personale e gli investimenti pubblici, {\displaystyle I}I gli investimenti privati, mentre il termine {\displaystyle (X-M)}{\displaystyle (X-M)} indica la bilancia commerciale ovvero il saldo tra esportazioni (X) e importazioni (M); l'identità vale in quanto la quota del prodotto destinata alla vendita, ma non effettivamente venduta si traduce in un aumento delle scorte, che sono una componente degli investimenti;


se PIL cala e aumenta la spesa delle famiglie (magari per il semplice effetto dell'inflazione) vuol dire che diminuisce il risparmio e la quota per le spese NON necessarie (tra le quali tristemente i figli, ma anche quella per consumi voluttuari ovvero quelle per vacanze, feste, apericene, discoteche). che poi vorrei vedere da dove hai preso quel dato e qual è l'orizzonte temporale di riferimento

EDIT infatti dopo un rapido controllo ho appurato che, NONOSTANTE l'inflazione dal 2006 al 2019, la spesa delle famiglie è rimasta pressochè invariata a circa 2.500medie al mese...quindi vuol dire che è diminuita almeno per l'effetto dell'inflazione concordemente con il calo del PIL ...
del resto ....non ci potevano essere dubbi

:rolleyes:

IL PIL è una identità reddito e spesa
cala il reddito DIMINUISCE la spesa...

l'abc
da wiki
Il PIL (prodotto interno lordo) può essere considerato come:
il valore totale della spesa fatta dalle famiglie per i consumi e dalle imprese per gli investimenti; vale infatti l'identità keynesiana {\displaystyle Y=C+G+I+(X-M)}Y=C+G+I+(X-M), dove {\displaystyle Y}Y è il PIL, {\displaystyle C}C sono i consumi finali, {\displaystyle G}G è parte della spesa dello Stato ovvero quella per i consumi finali, gli stipendi del personale e gli investimenti pubblici, {\displaystyle I}I gli investimenti privati, mentre il termine {\displaystyle (X-M)}{\displaystyle (X-M)} indica la bilancia commerciale ovvero il saldo tra esportazioni (X) e importazioni (M); l'identità vale in quanto la quota del prodotto destinata alla vendita, ma non effettivamente venduta si traduce in un aumento delle scorte, che sono una componente degli investimenti;


se PIL cala e aumenta la spesa delle famiglie (magari per il semplice effetto dell'inflazione) vuol dire che diminuisce il risparmio e la quota per le spese NON necessarie (tra le quali tristemente i figli, ma anche quella per consumi voluttuari ovvero quelle per vacanze, feste, apericene, discoteche). che poi vorrei vedere da dove hai preso quel dato e qual è l'orizzonte temporale di riferimento

EDIT infatti dopo un rapido controllo ho appurato che, NONOSTANTE l'inflazione dal 2006 al 2019, la spesa delle famiglie è rimasta pressochè invariata a circa 2.500medie al mese...quindi vuol dire che è diminuita almeno per l'effetto dell'inflazione concordemente con il calo del PIL ...
del resto ....non ci potevano essere dubbi

Passare da 2200 a quasi 2600 ( dal 98 al 2018) ti sembra stabile?

Sul PIL non dimenticare come l'Italia sia un paese esportatore e questo ha inciso molto sul totale ( se OMSA produce in Romania il suo fatturato viene tolto al Pil Italiano, ma le sue vendite in Italia rimangono costanti.
Si è Passati da un rapporto Export import di 1.125 del 98 ad un rapporto di 1,092 del 2018 che non è poco.
Come pure considerare il Boom demografico del Niger effetto della crescita del Pil ( a fronte di un reddito procapite ponderato stabile) senza considerare l'innalzamento dell'attesa di vita e la riduzione della mortalità infantile è altresì fuorviante ( si è passato da 132 morti entro il primo anno di vita del 2000 a 69 morti del 2019 ogni 100 bambini che sopravvivono al primo anno di vita)

Passare da 2200 a quasi 2600 ( dal 98 al 2018) ti sembra stabile?

Sul PIL non dimenticare come l'Italia sia un paese esportatore e questo ha inciso molto sul totale ( se OMSA produce in Romania il suo fatturato viene tolto al Pil Italiano, ma le sue vendite in Italia rimangono costanti.
Si è Passati da un rapporto Export import di 1.125 del 98 ad un rapporto di 1,092 del 2018 che non è poco.
Come pure considerare il Boom demografico del Niger effetto della crescita del Pil ( a fronte di un reddito procapite ponderato stabile) senza considerare l'innalzamento dell'attesa di vita e la riduzione della mortalità infantile è altresì fuorviante ( si è passato da 132 morti entro il primo anno di vita del 2000 a 69 morti del 2019 ogni 100 bambini che sopravvivono al primo anno di vita)

no non è stabile
è in forte calo ....
la spesa reale delle famiglia è in forte calo.
se consideri l'inflazione la spesa REALE delle famiglie per essere uguale a quella del 1998 dovrebbe essere di 3180 euro...

quella nominale è del tutto stabile tra il 2006 e il 2019
ma chiaramente andrebbe depurato sempre l'effetto dell'inflazione....

https://www.ilsole24ore.com/art/istat-fermi-consumi-famiglie-AC0aj4P?refresh_ce=1

esportiamo meno?certo con l'euro siamo meno competitivi...sei tu che dovresti spiegarmi come mai questo effetto influirebbe positivamente (almeno stando a quello che dici) sulla spesa delle famiglie ... io dico quello che dice l'economia classica (e i dati) ovvero diminuisce il pil, dimuniscono i redditi diminuisce la spesa delle famiglie, nonchè soprattutto la quota spesa dedicata ai consumi non essenziali compresi i figli (che nei paesi evoluti sono una spesa ulteriore e sono evitabile.. asilo, scuola ecc.)
però abbi pazienza inutile avvoltolarsi in voli pindarici quando si è dimostrato di ignorare la definizione di pil (ovvero l'abc)
di decrescita ne esiste una sola ....quella infelice...


il niger conferma quello che dico sale il pil salgono le condizioni di vita sale la popolazione (e poi grazie al caz che il reddito MEDIO spalmato su una popolazione che è il quintiplo rimane stabile -che manco è vero perchè è cmq il doppio rispetto agli anni 90/2000...).mi sembra che tu sia d'accordo con me con quello che dici...

"si è passato da 132 morti entro il primo anno di vita del 2000 a 69 morti del 2019 ogni 100 bambini che sopravvivono al primo anno di vita)":confused:

no non è stabile
è in forte calo ....
la spesa reale delle famiglia è in forte calo.
se consideri l'inflazione la spesa REALE delle famiglie per essere uguale a quella del 1998 dovrebbe essere di 3180 euro...

quella nominale è del tutto stabile tra il 2006 e il 2019
ma chiaramente andrebbe depurato sempre l'effetto dell'inflazione....

https://www.ilsole24ore.com/art/istat-fermi-consumi-famiglie-AC0aj4P?refresh_ce=1

esportiamo meno?certo con l'euro siamo meno competitivi...sei tu che dovresti spiegarmi come mai questo effetto influirebbe positivamente (almeno stando a quello che dici) sulla spesa delle famiglie ... io dico quello che dice l'economia classica (e i dati) ovvero diminuisce il pil, dimuniscono i redditi diminuisce la spesa delle famiglie, nonchè soprattutto la quota spesa dedicata ai consumi non essenziali compresi i figli (che nei paesi evoluti sono una spesa ulteriore e sono evitabile.. asilo, scuola ecc.)
però abbi pazienza inutile avvoltolarsi in voli pindarici quando si è dimostrato di ignorare la definizione di pil (ovvero l'abc)
di decrescita ne esiste una sola ....quella infelice...


il niger conferma quello che dico sale il pil salgono le condizioni di vita sale la popolazione (e poi grazie al caz che il reddito MEDIO spalmato su una popolazione che è il quintiplo rimane stabile -che manco è vero perchè è cmq il doppio rispetto agli anni 90/2000...).mi sembra che tu sia d'accordo con me con quello che dici...

"si è passato da 132 morti entro il primo anno di vita del 2000 a 69 morti del 2019 ogni 100 bambini che sopravvivono al primo anno di vita)":confused:

Però mettiamo i dati completi:
Lo stipendio medio di un operaio ( perchè di questi stiamo parlando) nel 1998 in piemonte/lombardia era di 1.300.000 lit
nel 2018 era di 2.300.000 lit ( puoi fare la conversione o meno)

Dal 98 al 2018 l'inflazione è stata del 43%
Lo stipendio dei suddetti operai si è rivalutato di oltre il 70%

Quindi non hanno perso affatto potere d'acquisto gli impiegati, quanto piuttosto hanno perso il lavoro a causa delle chiusure delle attività dove prestavano lavoro.
La quota del mercato mondiale dell'Italia in controvalore nel 1998 era di 3.85%, nel 2018 è sceso a 2.83%.
Tutto questo si riassume in:
Maggiore importazione ( ed i numeri sono li a dimostrarlo)
Minor esportazione ( dovuto sopratutto a delocalizzazioni)
Consumi in crescita per chi è impiegato.
Tasso di occupazione del 98 55%
tasso di occupazione nel 2018 58%.
I numeri sono quelli.
Non è calata ne l'occupazione ne il reddito da occupazione operaia, eppure i nostri carissimi concittadini hanno preferito premiare chi toglieva reddito e pil interno delocalizzando senza una reale necessità impellente di risparmio dovuto a effettive ristrettezze economiche.

A causa della grande crisi economica che ha investito l'Italia notiamo anche un grande aumento delle vacanze all'estero da parte degli italiani che hanno quasi triplicato tale prassi dal 98 al 2018.
Quindi meglio risparmiare acquistando prodotti di dubbio valore economico o salutare acquistando estero per poi fare vacanze in Spagna, Portogallo, Grecia e divertirsi.
Che ci sia crisi in Italia è innegabile, ma che l'italiano non ne è lui stesso l'artifice è difficile da confutare.

Però mettiamo i dati completi:
Lo stipendio medio di un operaio ( perchè di questi stiamo parlando) nel 1998 in piemonte/lombardia era di 1.300.000 lit
nel 2018 era di 2.300.000 lit ( puoi fare la conversione o meno)

Dal 98 al 2018 l'inflazione è stata del 43%
Lo stipendio dei suddetti operai si è rivalutato di oltre il 70%

Quindi non hanno perso affatto potere d'acquisto gli impiegati, quanto piuttosto hanno perso il lavoro a causa delle chiusure delle attività dove prestavano lavoro.
La quota del mercato mondiale dell'Italia in controvalore nel 1998 era di 3.85%, nel 2018 è sceso a 2.83%.
Tutto questo si riassume in:
Maggiore importazione ( ed i numeri sono li a dimostrarlo)
Minor esportazione ( dovuto sopratutto a delocalizzazioni)
Consumi in crescita per chi è impiegato.
Tasso di occupazione del 98 55%
tasso di occupazione nel 2018 58%.
I numeri sono quelli.
Non è calata ne l'occupazione ne il reddito da occupazione operaia, eppure i nostri carissimi concittadini hanno preferito premiare chi toglieva reddito e pil interno delocalizzando senza una reale necessità impellente di risparmio dovuto a effettive ristrettezze economiche.

A causa della grande crisi economica che ha investito l'Italia notiamo anche un grande aumento delle vacanze all'estero da parte degli italiani che hanno quasi triplicato tale prassi dal 98 al 2018.
Quindi meglio risparmiare acquistando prodotti di dubbio valore economico o salutare acquistando estero per poi fare vacanze in Spagna, Portogallo, Grecia e divertirsi.
Che ci sia crisi in Italia è innegabile, ma che l'italiano non ne è lui stesso l'artifice è difficile da confutare.

dove li hai presi i dati completi su topolino? poi tu ti riferisci allo stipendio medio dell'operaio, secondo te sarebbe più completo della spesa reale delle famiglie?? ma poi sto dato pare veramente esageratamente basso (1mil e 300 forse nel 1990)....


spari una serie di dati con spiegazioni che sono un guazzabublio logico incredibile on affermazioni che sono in contraddizione l'una con l'altra e con le più semplice nozioni economiche che tu hai già ampiamente dimostrato di ignorare (vedi il pil)

come fai a dire che la produzione cala a causa delle chiusure delle attività, ma ci sono meno esportazioni (e grazie con l'euro) però gli stipendi salgongo e gli itualiani sono più ricchi (almeno gli operai) e lavorano di più (perchè non comprendi cosa misura il dato sull'occupazione che non è lo specchio di quello della disoccupazione) . e però l'italia è in crisi per colpa per colpa del cervello degli italiani...

unica cosa giusta che hai detto è che con l'euro gli italiani vannoa fare le vacanze all'estero più di prima GIà PERCHé A CASA LORO NON POSSONO FARSELE e così andanvano in tunisia marocco egitto quando si poteva...ed ora vanno in croazia montenegro albania romania canarie grecia porotogallo tutti paesi con monete svalutate (o costo della vita inferiore). senza cosniderare che è cambiata anche l'industria dei trasporti aerei i cui costi si sono sensibilmente abbassati rispetto al passato...

dove li hai presi i dati completi su topolino? poi tu ti riferisci allo stipendio medio dell'operaio, secondo te sarebbe più completo della spesa reale delle famiglie?? ma poi sto dato pare veramente esageratamente basso (1mil e 300 forse nel 1990)....


spari una serie di dati con spiegazioni che sono un guazzabublio logico incredibile on affermazioni che sono in contraddizione l'una con l'altra e con le più semplice nozioni economiche che tu hai già ampiamente dimostrato di ignorare (vedi il pil)

come fai a dire che la produzione cala a causa delle chiusure delle attività, ma ci sono meno esportazioni (e grazie con l'euro) però gli stipendi salgongo e gli itualiani sono più ricchi (almeno gli operai) e lavorano di più (perchè non comprendi cosa misura il dato sull'occupazione che non è lo specchio di quello della disoccupazione) . e però l'italia è in crisi per colpa per colpa del cervello degli italiani...

unica cosa giusta che hai detto è che con l'euro gli italiani vannoa fare le vacanze all'estero più di prima GIà PERCHé A CASA LORO NON POSSONO FARSELE e così andanvano in tunisia marocco egitto quando si poteva...ed ora vanno in croazia montenegro albania romania canarie grecia porotogallo tutti paesi con monete svalutate (o costo della vita inferiore). senza cosniderare che è cambiata anche l'industria dei trasporti aerei i cui costi si sono sensibilmente abbassati rispetto al passato...

Non su Topolino, ma da Confindustria Lombardia.
Ma potrei darti i miei in Emilia:
1999 1680000 Lit specializzato settore legno.
2010 1660€.
In 11 anni quasi più 100%.
Mio fratello trasporti 2000 1650000lit. Oggi 1680€..

Ma poi hai fatto una minima ricerca su San Google con i termini:
Stipendio medio anno 2000?
Forse non hai affatto presente gli stipendi dell'epoca e di come da 1300000 si passava a circa 1580000 solo grazie ad indennità di turno ( se presente) notturno ( se si girava su turni da 8h x 3) ed eventuali sabato.
Quindi mi sa che Topolino lo leggi tu. Eppure su Istat ci sono molti PDF se googli un minimo.
Quello che sostieni è solo il classico mito del:
Si stava meglio quando si stava peggio.

spari una serie di dati con spiegazioni che sono un guazzabublio logico incredibile on affermazioni che sono in contraddizione l'una con l'altra e con le più semplice nozioni economiche che tu hai già ampiamente dimostrato di ignorare (vedi il pil)

come fai a dire che la produzione cala a causa delle chiusure delle attività, ma ci sono meno esportazioni (e grazie con l'euro) però gli stipendi salgongo e gli itualiani sono più ricchi (almeno gli operai) e lavorano di più (perchè non comprendi cosa misura il dato sull'occupazione che non è lo specchio di quello della disoccupazione) . e però l'italia è in crisi per colpa per colpa del cervello degli italiani...

unica cosa giusta che hai detto è che con l'euro gli italiani vannoa fare le vacanze all'estero più di prima GIà PERCHé A CASA LORO NON POSSONO FARSELE e così andanvano in tunisia marocco egitto quando si poteva...ed ora vanno in croazia montenegro albania romania canarie grecia porotogallo tutti paesi con monete svalutate (o costo della vita inferiore). senza cosniderare che è cambiata anche l'industria dei trasporti aerei i cui costi si sono sensibilmente abbassati rispetto al passato...

Inutile discutere con te se ignori completamente i numeri:
Nel 98 c'erano meno occupati, ma più straordinari. Sempre dati istat
Chi faceva le vacanze erano molto meno del 2018 o credi che gli esodi verso il sud erano per andare in albergo?

Non su Topolino, ma da Confindustria Lombardia.
Ma potrei darti i miei in Emilia:
1999 1680000 Lit specializzato settore legno.
2010 1660€.
In 11 anni quasi più 100%.
Mio fratello trasporti 2000 1650000lit. Oggi 1680€..

Ma poi hai fatto una minima ricerca su San Google con i termini:
Stipendio medio anno 2000?
Forse non hai affatto presente gli stipendi dell'epoca e di come da 1300000 si passava a circa 1580000 solo grazie ad indennità di turno ( se presente) notturno ( se si girava su turni da 8h x 3) ed eventuali sabato.
Quindi mi sa che Topolino lo leggi tu. Eppure su Istat ci sono molti PDF se googli un minimo.
Quello che sostieni è solo il classico mito del:
Si stava meglio quando si stava peggio.

ah ecco vedi 1.650.000 non sono 1.300.000...
poi 2010 si arriva a 1.650 euro ma poi si resta al palo fino al 2020 ....

"quello che sostieni è solo il classico mito del:
Si stava meglio quando si stava peggio"
vaglielo a dire a tutti quelli che sono emigrati a fare i camerieri in Deutscheland o in uK
vaglielo a dire a tutti quelli che hanno comperato una casa tra il 2003 e il 2007 ...quelle si che hanno fatto il botto e siamo rimasti ancora a livelli alti ...quelli si che incidono sulla spesa delle famiglie e non sono conteggiati nel paniere istat...

ah ecco vedi 1.650.000 non sono 1.300.000...
poi 2010 si arriva a 1.650 euro ma poi si resta al palo fino al 2020 ....

"quello che sostieni è solo il classico mito del:
Si stava meglio quando si stava peggio"
vaglielo a dire a tutti quelli che sono emigrati a fare i camerieri in Deutscheland o in uK
vaglielo a dire a tutti quelli che hanno comperato una casa tra il 2003 e il 2007 ...quelle si che hanno fatto il botto e siamo rimasti ancora a livelli alti ...quelli si che incidono sulla spesa delle famiglie e non sono conteggiati nel paniere istat...

Parli come se i mutui casa sono nati nel 2003 , che l'emigrazione italiana fosse inesistente prima, come se un aumento dei salari del 70% vale meno di un inflazione del 45%.
Praticamente stai dicendo che la matematica è un opinione.
La verità invece è che l'italiano dal 95 in poi ha voluto tenere un tenore di vita molto più alto delle sue possibilità ( controlla i dati vendita usata autovetture, la vita medie delle stesse, il numero e controvalore di smartphone venduti, ma presi a debito, la percentuale di dimissioni per usare il TFR per fare le vacanze, la durata media di elettrodomestici e arredi, il fatturato di concerti, ristoranti, bar ecc).
Per mantenere un tenore di vita superiore alle proprie possibilità l'italiano ha ridotto il consumo di prodotto interno privilegiando il prodotto economico ( e di qualità inferiore estero) causando una riduzione delle effettive ore lavorate ed un aumento delle ore di cassa integrazione.
Questi sono i fatti senza nessuna possibilità di confutarli con numeri reale.

Inutile discutere con te se ignori completamente i numeri:
Nel 98 c'erano meno occupati, ma più straordinari. Sempre dati istat
Chi faceva le vacanze erano molto meno del 2018 o credi che gli esodi verso il sud erano per andare in albergo?

Parli come se i mutui casa sono nati nel 2003 , che l'emigrazione italiana fosse inesistente prima, come se un aumento dei salari del 70% vale meno di un inflazione del 45%.
Praticamente stai dicendo che la matematica è un opinione.
La verità invece è che l'italiano dal 95 in poi ha voluto tenere un tenore di vita molto più alto delle sue possibilità ( controlla i dati vendita usata autovetture, la vita medie delle stesse, il numero e controvalore di smartphone venduti, ma presi a debito, la percentuale di dimissioni per usare il TFR per fare le vacanze, la durata media di elettrodomestici e arredi, il fatturato di concerti, ristoranti, bar ecc).
Per mantenere un tenore di vita superiore alle proprie possibilità l'italiano ha ridotto il consumo di prodotto interno privilegiando il prodotto economico ( e di qualità inferiore estero) causando una riduzione delle effettive ore lavorate ed un aumento delle ore di cassa integrazione.
Questi sono i fatti senza nessuna possibilità di confutarli con numeri reale.

guarda sei tu che parli dei salari degli operai e pensi che riguardino tutta la nazione....parli di opionioni non supportate dai dati...quando invece sappiamo tutti che l'industria italiana è stata fiaccata dall'euro in favore di quelle concorrenti ed in particolare quella tedesca...nel 2011 grazie alla crisi subprime prima e al governo monti poi conseguenza della crisi dell'euro in italia si è perso il 25per cento di produzione industriale....perchè non più competitiva...
questa è la realtà e questi sono i dati (del resto sono gli stessi che citi tu quando parli di aumento delle importazioni e diminuizione delle esportazioni*, , solo che li attribuisci ad argomentazioni degne di miocuggino....)
la realtà è molto più semplice l'industriale va all'estero perchè può -negli anni 80 era vietato-e perchè la produzione estera e più conveniente (grazie all'euro),
il cittadino italiano compra straniero perchè più conveniente e poi quando le industrie nazionali che non sono andate all'estero cominciano a chiudere e di conseguenza i suoi redditi calano compra straniero perchè è costretto (i discount nascono giusto in questi anni....)-
c'è chi se li trova azzerati perchè disoccupato e chi si trova lo stipendio e la pensione ferma per dieci anni....basta vedere la spesa reale delle famiglie diminuita abbastanza nel periodo e la povertà delle famiglie RADDOPPIATA, e tu continui a sostenere che i salari medi sono cresciuti:rolleyes: ) ....

anche per me è abbastanza inutile parlare con chi parla di dati che non ci sono, tipo "la percentuale di dimissioni per usare il TFR per fare le vacanze, la durata media di elettrodomestici e arredi", ma è letteralmente digiuno di nozioni basilari di economia (tipo la definizione del PIL) e dunque ignora i meccanismi fondamentali che ne sono alla base...i quali per manifestarsi possono anche impiegare anni ma arrivano ...

che cosa potrei dirti? apprezzo la passione...alcune considerazioni sono condivisibili, altre magari corrette ma altre in palese contraddizione con altre...

poi sarà anche vero che le spese voluttuarie sono aumentate perchè nel periodo euro fino alla crisi dei mutui subprime era molto facile vedersi concessi prestiti anche per il credito a consumo (cosa prima impossibile)...cosa che è ricominciata alla grande successivamente al 2011.

così come è vero che il PREZZO delle case è aumentato oltre al 50% fino al 2007 incidendo drammaticamente sulla spesa famigliare (e la spese per l'acquisto della casa NON rientra nel calcolo dell'inflazione) . se prima si pagava una rata di mettiamo 500 euro dopo erano diventati 750....giusto quei 250 euro che potevano servire a pagare la retta dell'asilo di un bimbo (ah no perchè probabilmente anche questi neglli anni 80/90 si pagavano moolto meno - e qui immagino non ho dati ma solo esperienze personali, anywayil discorso è che se aumentano i prezzi delle case la spesa delle famiglie si comprime...) o alle mense scolastiche che quando andavo all'asilo io, almeno dalle mie parti, erano a carico del comune...negli anni 80 e 90 TANTA parte di spesa pubblica allievava i bilanci familiari (sanità, trasporti, scuole), ad oggi invece c'è molto di più a carico delle famiglie...

* se guardi nel periodo qual'è il paese le cui esportazioni sono cresciute a bomba è la germania e da cui noi importavamo ....ti lascio le dichiarazioni di un signore che è uno tra gli artefici di cotanta rovina https://www.youtube.com/watch?v=uwOTq2ogy8Q

infine, l'emigrazione italiana era inesistente negli anni 70, 80 , 90, 2000 (eslcudendo quella sud, nord)....oggi siamo tornati alla valigia di cartone...in cui GRAN PARTE dei giovani, anche dal NORD, vanno a lavorare all'estero perchè qui di lavoro non se ne trova o si trova con stipendi non convenienti ( e chi non li accetta viene definito "choosy")...

infine, l'emigrazione italiana era inesistente negli anni 70, 80 , 90, 2000 (eslcudendo quella sud, nord)....oggi siamo tornati alla valigia di cartone...in cui GRAN PARTE dei giovani, anche dal NORD, vanno a lavorare all'estero perchè qui di lavoro non se ne trova o si trova con stipendi non convenienti ( e chi non li accetta viene definito "choosy")...

Evito di quotare il resto perché onestamente non mi interessa continuare a ribadirti di fare ricerche per confutare i numeri.
Invece la parte quotata l'hai letta su paperino?
Dal 1960 al 1990 sono emigrati 11 milioni di italiani ( proprio inesistente?).
Se poi mi nomini il bilancio migratorio invece che la solo emigrazione ti do ragione:
Dal 1991 al 2000 siamo in media a circa 10/12k anno su anno.
Peccato che di solo albenesi disperati ( sai di cosa stiamo parlando ) ne sono arrivati mezzo milione in quegli anni.
Quindi continui a non dare dati veritieri.
Ma ormai mi arrendo discutere con uno che parte col concetto che spendere il meno possibile è giusto si riflette effettivamente nella condizione attuale dell'Italia dove cadono ponti, funivie ed altro per spendere meno.

guarda sei tu che parli dei salari degli operai e pensi che riguardino tutta la nazione....parli di opionioni non supportate dai dati...quando invece sappiamo tutti che l'industria italiana è stata fiaccata dall'euro in favore di quelle concorrenti ed in particolare quella tedesca...nel 2011 grazie alla crisi subprime prima e al governo monti poi conseguenza della crisi dell'euro in italia si è perso il 25per cento di produzione industriale....perchè non più competitiva...
questa è la realtà e questi sono i dati (del resto sono gli stessi che citi tu quando parli di aumento delle importazioni e diminuizione delle esportazioni*, , solo che li attribuisci ad argomentazioni degne di miocuggino....)
la realtà è molto più semplice l'industriale va all'estero perchè può -negli anni 80 era vietato-e perchè la produzione estera e più conveniente (grazie all'euro),
il cittadino italiano compra straniero perchè più conveniente e poi quando le industrie nazionali che non sono andate all'estero cominciano a chiudere e di conseguenza i suoi redditi calano compra straniero perchè è costretto (i discount nascono giusto in questi anni....)-
c'è chi se li trova azzerati perchè disoccupato e chi si trova lo stipendio e la pensione ferma per dieci anni....basta vedere la spesa reale delle famiglie diminuita abbastanza nel periodo e la povertà delle famiglie RADDOPPIATA, e tu continui a sostenere che i salari medi sono cresciuti:rolleyes: ) ....

anche per me è abbastanza inutile parlare con chi parla di dati che non ci sono, tipo "la percentuale di dimissioni per usare il TFR per fare le vacanze, la durata media di elettrodomestici e arredi", ma è letteralmente digiuno di nozioni basilari di economia (tipo la definizione del PIL) e dunque ignora i meccanismi fondamentali che ne sono alla base...i quali per manifestarsi possono anche impiegare anni ma arrivano ...

che cosa potrei dirti? apprezzo la passione...alcune considerazioni sono condivisibili, altre magari corrette ma altre in palese contraddizione con altre...

poi sarà anche vero che le spese voluttuarie sono aumentate perchè nel periodo euro fino alla crisi dei mutui subprime era molto facile vedersi concessi prestiti anche per il credito a consumo (cosa prima impossibile)...cosa che è ricominciata alla grande successivamente al 2011.

così come è vero che il PREZZO delle case è aumentato oltre al 50% fino al 2007 incidendo drammaticamente sulla spesa famigliare (e la spese per l'acquisto della casa NON rientra nel calcolo dell'inflazione) . se prima si pagava una rata di mettiamo 500 euro dopo erano diventati 750....giusto quei 250 euro che potevano servire a pagare la retta dell'asilo di un bimbo (ah no perchè probabilmente anche questi neglli anni 80/90 si pagavano moolto meno - e qui immagino non ho dati ma solo esperienze personali, anywayil discorso è che se aumentano i prezzi delle case la spesa delle famiglie si comprime...) o alle mense scolastiche che quando andavo all'asilo io, almeno dalle mie parti, erano a carico del comune...negli anni 80 e 90 TANTA parte di spesa pubblica allievava i bilanci familiari (sanità, trasporti, scuole), ad oggi invece c'è molto di più a carico delle famiglie...

* se guardi nel periodo qual'è il paese le cui esportazioni sono cresciute a bomba è la germania e da cui noi importavamo ....ti lascio le dichiarazioni di un signore che è uno tra gli artefici di cotanta rovina https://www.youtube.com/watch?v=uwOTq2ogy8Q

infine, l'emigrazione italiana era inesistente negli anni 70, 80 , 90, 2000 (eslcudendo quella sud, nord)....oggi siamo tornati alla valigia di cartone...in cui GRAN PARTE dei giovani, anche dal NORD, vanno a lavorare all'estero perchè qui di lavoro non se ne trova o si trova con stipendi non convenienti ( e chi non li accetta viene definito "choosy")...
Se ragioni così, capisco pienamente perché la situazione italiana sia tragica.

La colpa NON è dell'Euro, non lo è mai stata, è colpa della debolezza del tessuto economico italiano, con la lira si facevano le "svalutazioni competitive", quella del 92 l'ho vissuta e che devo dire, trovarsi con i risparmi e lo stipendio svalutati del 30% in pochi mesi non è certo bello, poi l'industria è ripartita, così si sono arricchiti gli esportatori, per chi viveva e faceva affari in italia fu una tragedia.
Continuiamo con le favole, tipo che eravamo bravi ecc. No, quelli bravi sono sempre stati i Tedeschi che avevano e hanno un'industria di eccellenza e possono fare prezzi alti, noi siamo stati sempre quelli che "si le cose sono abbastanza buone, ma costano meno" e oggi che "le cose che sono abbastanza buone, ma costano meno" le facciamo fare ai cinesi, semplicemente il nostro sistema fallisce, anzi no, adesso lavora per la Germania e la Cina, fintanto che non faranno a meno di noi.

Buoni sogni, anzi se non cambia qualcosa, buoni incubi.

Se ragioni così, capisco pienamente perché la situazione italiana sia tragica.

La colpa NON è dell'Euro, non lo è mai stata, è colpa della debolezza del tessuto economico italiano, con la lira si facevano le "svalutazioni competitive", quella del 92 l'ho vissuta e che devo dire, trovarsi con i risparmi e lo stipendio svalutati del 30% in pochi mesi non è certo bello, poi l'industria è ripartita, così si sono arricchiti gli esportatori, per chi viveva e faceva affari in italia fu una tragedia.
Continuiamo con le favole, tipo che eravamo bravi ecc. No, quelli bravi sono sempre stati i Tedeschi che avevano e hanno un'industria di eccellenza e possono fare prezzi alti, noi siamo stati sempre quelli che "si le cose sono abbastanza buone, ma costano meno" e oggi che "le cose che sono abbastanza buone, ma costano meno" le facciamo fare ai cinesi, semplicemente il nostro sistema fallisce, anzi no, adesso lavora per la Germania e la Cina, fintanto che non faranno a meno di noi.

Buoni sogni, anzi se non cambia qualcosa, buoni incubi.

se ascolti le dichiarazioni di Prodi, si capisce che diche che ANCHE le altre nazioni svalutavano rispetto alla germania, la quale faceva le rivalutazioni competitive se la vuoi vedere correttamente (ovvero misure deflattive teneveno bassa l'inflazione e dunque i costi, rafforzando però la moneta, chi subiva tutti questo erano i cittadini tedeschi dal 1945 quelli con la più bassa natalità d'europa)....

con l'impossibilità di aggiustare il cambio nei confornti di chi diventava troppo competitivo da parte dei paesi più deboli la politica tedesca ha portato all'estremo i propri vantaggi (i c.d. differenziali di inflazione)

e cmq meglio la "svalutazione competitiva" raccontata dalla propaganda che il raddoppio del tasso di povertà (non ci vuole tanto a capirlo)...vedremo se questa europa avrà la forza politica per imporre l'unico strumento possibile per tenere in piedi la baracca, ovvero i "trasferimenti" (come dal nord al sud in italia e dall'ovest all'est nella germania)

ps. sulla stessa falsariga potresti leggerti la svalutazione del 92, che l'avrai anche vissuta ma non mi sembra che tu l'abbia capita.
si è trattato semplicemente dell'implosione del fratellino dell'euro, ovvero lo SME. Sistema di tassi fissi entrato in vigore all'inizio degli anni 80 e che ha contribuito alla creazione del debito pubblico italiano, e che si è rivelato del tutto insostenibile nella sua versione a tassi di cambio fissi, c.d. sme credibile, entrato in vigore nel 1987 e saltato per aria nel 92, non prima di aver fatto sfaceli economici ...

di certo la svalutazione del 30% non ha fatto proprio nulla agli stipendi italiani a meno che tu la spesa non l'andavi a fare a berlino...non compravi casa a parigi e non facevi la spola tra l'italia e il resto d'europa....e anzi con la svaluazione e nonostante le manovre di cui dopo, l'economia italia ha ripreso a volare tra il 92 e il 96...fino a che non è stato fissato il tasso di cambio con l'euro...poi ha cominciato a rallentare fino a deflagare al primo shock esterno della crisi usa del 2007...

semmai quello che hai subito sono state le manovre correttive lacrime e sangue che i "governi tecnici" ci hanno imposto tra ciampi dini e amato (piu o meno quello che è successo nel 2011 con monti), cioè tasse e tagli ai salari più o meno mascherati , per poter tentare di rientrare a testa bassa nel sistema monetario unico ....cosa in effetti avvenuta tra un profluviio di menzogne sugli effetti benefici dell'euro qualche anno dopo

se ascolti le dichiarazioni di Prodi, si capisce che diche che ANCHE le altre nazioni svalutavano rispetto alla germania, la quale faceva le rivalutazioni competitive se la vuoi vedere correttamente (ovvero misure deflattive teneveno bassa l'inflazione e dunque i costi, rafforzando però la moneta, chi subiva tutti questo erano i cittadini tedeschi dal 1945 quelli con la più bassa natalità d'europa)....
con l'impossibilità di aggiustare il cambio nei confornti di chi diventavao troppo competitivo la politica tedesca ha portato all'estremo i propri vantaggi (i c.d. differenziali di inflazione)
e cmq meglio la "svalutazione competitiva" raccontata dalla propaganda che il raddoppio del tasso di povertà (non ci vuole tanto a capirlo)...vedremo se questa europa avrà la forza politica per imporre l'unico strumento possibile per tenere in piedi la baracca, ovvero i "trasferimenti" (come dal nord al sud in italia e dall'ovest all'est nella germania)

ps. sulla stessa falsariga potresti leggerti la svalutazione del 92, che l'avrai anche vissuta ma non mi sembra che tu l'abbia capita.
si è trattato semplicemente dell'implosione del fratellino dell'euro, ovvero lo SME. Sistema di tassi fissi entrato in vigore all'inizio degli anni 80 e che ha contribuito alla creazione del debito pubblico italiano e che si è rivelato del tutto insostenibile nella sua versione a tassi di cambio fissi, c.d. sme credibile, entrato in vigore nel 1987 e saltato per aria nel 92, non prima di aver fatto sfaceli economici ...

di certo la svalutazione del 30% non ha fatto proprio nulla agli stipendi italiani a meno che tu la spesa non l'andavi a fare a berlino...non compravi casa a parigi e non facevi la spola tra l'italia e il resto d'europa....

semmai quello che hai subito sono state le manovre correttive lacrime e sangue che i "governi tecnici" ci hanno imposto tra ciampi dini e amato (piu o meno quello che è successo nel 2011 con monti), cioè tasse e tagli ai salari più o meno mascherati , per poter tentare di rientrare a testa bassa nel sistema monetario unico ....cosa in effetti avvenuta tra un profluviio di menzogne sugli effetti benefici dell'euro qualche anno dopo
Infatti nel '92 eravamo in regime di autarchia e tutto veniva prodotto interamente, per dire che i salari non subirono una svalutazione bisogna proprio essere ignoranti come i sassi.

Infatti nel '92 eravamo in regime di autarchia e tutto veniva prodotto interamente, per dire che i salari non subirono una svalutazione bisogna proprio essere ignoranti come i sassi.

una moneta si svaluta rispetto ad un'altra
la spesa la facevi sempre in lire....
l'euro nella sua storia l'euro si è svalutato anche del 20% rispetto ad altre monete...e tu manco te ne sei accorto (tipo nel 2008 nel 2014)...
l'abc

ps. https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/09/12/la-svalutazione-ci-ha-fatto-bene.html
detto da uno che fino al giorno prima diceva che con l'uscita dallo sme saremmo morti tutti

una moneta si svaluta rispetto ad un'altra
la spesa la facevi sempre in lire....
tante volte nella sua storia l'euro si è svalutato anche del 20% rispetto alle altre monete...e tu manco te ne sei accorto
l'abc

Non capire e insistere pure, al tempo gestivo semplicemente un listino prezzi di un magazzino con circa 18.000 articoli e quelli che importavano dall'estero, stranamente nonostante quello che dici, li dovetti aumentare, per cui si la spesa si faceva in lire, ma un oggetto che arrivava dall'estero lo pagavi di più dopo la svalutazione, puoi non crederci, ma è così.
E funziona così anche per l'euro, solo che è molto più stabile, la svalutazione del 20% rispetto al dollaro non si è mai vista, ed è in questa valuta che si fanno gli scambi internazionali.

Buon proseguimento.

Si certo, come gli elettori di certi personaggi politici che "prima gli italiani", che da quello che dicono dovrebbero comprare solo made in italy, e poi non sanno neanche cosa significhi :asd:
A chiacchere so tutti bravi a dire meglio il sostenibile, poi quando si tratta di fare uan scelta è già un miracolo se uno su mille si pone la questione. ...
concordo. sondaggio abbastanza assurdo, per es. dove dice che c'è gente che nell'abbigliamento si preoccupa da dove provengono le materie prime... come se su una scarpa ci fosse scritto "gomma prodotta in cina con petrolio dell'alaska, tessuto prodotto in pakistan con filati provenienti dal bangladesh..." :rolleyes:

La sostenibilità tramite scelta è una scemenza.

Lo stato esiste per fare anche scelte necessarie laddove anche siano impopolari e quindi la sostenibilità che ti piaccia o no dovrebbe essere imposta.
:mano:
l'importante è che le scelte siano fatte correttamente...
limitare l'auto per l'italia sarebbe economicamente insostenibile (probabilmente al momento per molti paesi) perchè spesso e volentieri non c'è alcuna alternativa disponibile per gli spostamenti...
nulla vieta di comprare una panda anzichè un pick-up di 6 metri, però.
ma fanno poco per l'economia...:D
evitano cambiamenti climatici che devastano i territori tramite tornado o nubifragi... :)
Invece secondo me le alternative ci sono: in Italia buona parte dei posti di lavoro potrebbero essere tranquillamente svolti da casa in modalità smart.
:mano:

...
Che ci sia crisi in Italia è innegabile,
....ma che l'italiano non ne è lui stesso l'artifice è difficile da confutare.
io però tanta crisi non è che la veda. lamenti si, rinunce no.
...
vero.

Non capire e insistere pure, al tempo gestivo semplicemente un listino prezzi di un magazzino con circa 18.000 articoli e quelli che importavano dall'estero, stranamente nonostante quello che dici, li dovetti aumentare, per cui si la spesa si faceva in lire, ma un oggetto che arrivava dall'estero lo pagavi di più dopo la svalutazione, puoi non crederci, ma è così.
E funziona così anche per l'euro, solo che è molto più stabile, la svalutazione del 20% rispetto al dollaro non si è mai vista, ed è in questa valuta che si fanno gli scambi internazionali.

Buon proseguimento.

chi non ci crede semplicemente non sa di che parla ;)

concordo. sondaggio abbastanza assurdo, per es. dove dice che c'è gente che nell'abbigliamento si preoccupa da dove provengono le materie prime... come se su una scarpa ci fosse scritto "gomma prodotta in cina con petrolio dell'alaska, tessuto prodotto in pakistan con filati provenienti dal bangladesh..." :rolleyes:

Esatto, e anche quando c'è scritto da dove provengono le materie in realtà non c'è alcuna certificazione. Persino sulla provenienza degli alimenti le grandi industrie riescono a barare, ne viene beccata una su mille dopo 10 anni di etichette farlocche.

Ma per curiosità quanti anni avete per parlare di cosa accedeva all'economia nel '92? Io c'avevo 7 anni e mi sento un vecchio già :asd:

io però tanta crisi non è che la veda. lamenti si, rinunce no.
...
vero.

e si cade sempre nel problema dell'occhiometro secondo me...
ma se la povertà è raddoppiata ci sarà un motivo....
se la gente emigra pure...fatevi un giro al sud, tipo in sicilia e calabria e poi ne riparliamo...
se il mercato dell'auto è arrivato ad essere anche la metà di quello precedente e non è mai tornato al livello del 2007... se il pil non è ancora come quello del 2007
mah... non so ...a mio parere st'occhiometro non ci prende bene...

io però tanta crisi non è che la veda. lamenti si, rinunce no.
...
vero.

chi non ci crede semplicemente non sa di che parla ;)

:D
chi non ha preso un libro di economia in mano non sa di che parla secondo me
magari potrebbe acculturarsi un pò prima di dare dell'ignorante ad altri....

concordo. sondaggio abbastanza assurdo, per es. dove dice che c'è gente che nell'abbigliamento si preoccupa da dove provengono le materie prime... come se su una scarpa ci fosse scritto "gomma prodotta in cina con petrolio dell'alaska, tessuto prodotto in pakistan con filati provenienti dal bangladesh..." :rolleyes:


Infatti credo che la legge imponga di dire dov'è avvenuto l'assemblaggio finale, non da dove arrivano i semilavorati.
Notizia di qualche giorno fa, l'amministrazione Biden ha bloccato le importazioni di semilavorati per l'industria del fotovoltaico provenienti dallo Xinjang, regione cinese particolarmente nota per lo sfruttamento di manodopera in condizioni disumane.
Essendo semilavorati, se arrivano qui come tali e assemblati qui, il prodotto finito sarà Made in Italy e tanta pace per chi si tocca pensando alle rinnovabili, alla sostenibilità e a tutto ciò che va di moda adesso.

Non capire e insistere pure, al tempo gestivo semplicemente un listino prezzi di un magazzino con circa 18.000 articoli e quelli che importavano dall'estero, stranamente nonostante quello che dici, li dovetti aumentare, per cui si la spesa si faceva in lire, ma un oggetto che arrivava dall'estero lo pagavi di più dopo la svalutazione, puoi non crederci, ma è così.
E funziona così anche per l'euro, solo che è molto più stabile, la svalutazione del 20% rispetto al dollaro non si è mai vista, ed è in questa valuta che si fanno gli scambi internazionali.

Buon proseguimento.

ah ecco vedi.l'aumento dei prezzi del tuo listino ha riguardato solo ALCUNI degli articoli presenti.
quindi ad una svalutazione del 30% non è corrisposta una inflazione del 30% che ha fatto perdere il potere d'acquisto degli stipendi (l'inflazione è per chi non lo sapesse è l'aumento dei prezzi) perchè l'aumento dei prezzi NON HA RIGUARDATO TUTTI I PRODOTTI....
...infatti basta guardare i dati l'inflazione nel93 per accorgersi che era al 4% tra l'altro in calo rispetto all'anno precedente...(il 30 per cento di svalutazione rispetto al marco riguarda un periodo che va da settembre 92 all'inizio del 93, non avvenne tutto in una volta )

e l'effetto era TEMPORANEO. immagino che all'ordine successivo i molti dei prodotti che hai dovuto ritoccare al rialzo li hai potuti/dovuti sostituire poi con altri da fornitori italiani o esteri nei confronti dei quali non avevamo svalutato più convenienti rispetto a quelli ...(non vendi la chiave inglese tedesca a 50.000 mila lire quando si trovano quelle italiane a 35 no?) e magari quindi il rincaro si è abbassato ad un più modesto 15 o ad un 10%.
quindi il più 30 ha riguardato alla fine solo pochissimi prodotti. del resto anche un ignorante capisce che se la mercedes costa il 30% per cento in più magari si può passare all'Alfa...

e infatti https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/04/07/mercedes-tampona-il-muro-recessione.html

ora non penso che nel tuo magazzino c'erano anche cibo e casa e vestiti che sono le componenti maggiori di spesa nel paniere del cittadino medio...no?
beh quelli in quanto prodotti in italia non hanno subito effetto della svalutazione....

quindi alla fine gli stipendi e i risparmi si sono svalutati ben poco perchè i prodotti tedeschi insostibuibili (quelli oggetto della svalutazione del 30%) - all'epoca- erano ben pochi .


QUINDI in definitiva la perdita di potere d'acquisto riguarda SOLO quei prodotti provenienti dal paese nei cui confronti si svaluta che non sono sostituibili con altri prodotti provenienti da fornitori interni più convenienti o da altri fornitori esterni

2014 1 euro per 1.33 dollari
2015 1 euo per 1.11 dollari...
anche l'euro svaluta...e rispetto al dollare il che è ben più grave che svalutare rispetto al marco tedesco (e in ogni caso nel 2008 per 1 euro 1.58 dollari oggi 2019 per 1 euro 1.12 dollari

su una cosa sono d'accordo
la colpa è dell'italiano ignorante...

ah ecco vedi.l'aumento dei prezzi del tuo listino ha riguardato solo ALCUNI degli articoli presenti.
quindi ad una svalutazione del 30% non è corrisposta una inflazione del 30% che ha fatto perdere il potere d'acquisto degli stipendi (l'inflazione è per chi non lo sapesse è l'aumento dei prezzi) perchè l'aumento dei prezzi NON HA RIGUARDATO TUTTI I PRODOTTI....
...infatti basta guardare i dati l'inflazione nel93 per accorgersi che era al 4% tra l'altro in calo rispetto all'anno precedente...(il 30 per cento di svalutazione rispetto al marco riguarda un periodo che va da settembre 92 all'inizio del 93, non avvenne tutto in una volta )

e l'effetto era TEMPORANEO. immagino che all'ordine successivo i molti dei prodotti che hai dovuto ritoccare al rialzo li hai potuti/dovuti sostituire poi con altri da fornitori italiani o esteri nei confronti dei quali non avevamo svalutato più convenienti rispetto a quelli ...(non vendi la chiave inglese tedesca a 50.000 mila lire quando si trovano quelle italiane a 35 no?) e magari quindi il rincaro si è abbassato ad un più modesto 15 o ad un 10%.
quindi il più 30 ha riguardato alla fine solo pochissimi prodotti. del resto anche un ignorante capisce che se la mercedes costa il 30% per cento in più magari si può passare all'Alfa...

e infatti https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/04/07/mercedes-tampona-il-muro-recessione.html

ora non penso che nel tuo magazzino c'erano anche cibo e casa e vestiti che sono le componenti maggiori di spesa nel paniere del cittadino medio...no?
beh quelli in quanto prodotti in italia non hanno subito effetto della svalutazione....

quindi alla fine gli stipendi e i risparmi si sono svalutati ben poco perchè i prodotti tedeschi insostibuibili (quelli oggetto della svalutazione del 30%) - all'epoca- erano ben pochi .


QUINDI in definitiva la perdita di potere d'acquisto riguarda SOLO quei prodotti provenienti dal paese nei cui confronti si svaluta che non sono sostituibili con altri prodotti provenienti da fornitori interni più convenienti o da altri fornitori esterni

2014 1 euro per 1.33 dollari
2015 1 euo per 1.11 dollari...
anche l'euro svaluta...e rispetto al dollare il che è ben più grave che svalutare rispetto al marco tedesco (e in ogni caso nel 2008 per 1 euro 1.58 dollari oggi 2019 per 1 euro 1.12 dollari

su una cosa sono d'accordo
la colpa è dell'italiano ignorante...

Ma perché vi siete inalberati su questo discorso?
Comunque dagli states importiamo solo "noccioline", ciò che esportiamo verso di loro ha ben più valore, quindi ben venga la svalutazione:
https://www.infomercatiesteri.it/scambi_commerciali.php?id_paesi=55#

Ma perché vi siete inalberati su questo discorso?
Comunque dagli states importiamo solo "noccioline", ciò che esportiamo verso di loro ha ben più valore, quindi ben venga la svalutazione:
https://www.infomercatiesteri.it/scambi_commerciali.php?id_paesi=55#

non me lo ricordo più
comunque importiamo tutte le materie prime dagli usa perchè si pagano indollari quindi la svalutazione nei loro confronti fa più male...
al contrario ai tempi faceva solo bene quella nei confronti della germania che invece era competitor commerciale (come del resto riconosce anche il prof. monti)...

Infatti credo che la legge imponga di dire dov'è avvenuto l'assemblaggio finale, non da dove arrivano i semilavorati. ....
Essendo semilavorati, se arrivano qui come tali e assemblati qui, il prodotto finito sarà Made in Italy e tanta pace per chi si tocca pensando alle rinnovabili, alla sostenibilità e a tutto ciò che va di moda adesso.
cosa c'entrano le rinnovabili con la provenienza?
non vedo perchè tirarle in ballo.

ah ecco vedi.l'aumento dei prezzi del tuo listino ha riguardato solo ALCUNI degli articoli presenti.
quindi ad una svalutazione del 30% non è corrisposta una inflazione del 30%...
peccato che energia e tecnologia provengano tutti dall'estero... :rolleyes:

Ma perché vi siete inalberati su questo discorso?
Comunque dagli states importiamo solo "noccioline", ciò che esportiamo verso di loro ha ben più valore, quindi ben venga la svalutazione:
https://www.infomercatiesteri.it/scambi_commerciali.php?id_paesi=55#
non diciamo emerite cazzate. non è che coi dollari ci paghi solo quello che compri negli states... ci paghi anche quella cosa inutile e che nessuno usa che si chiama petrolio (e gas)...
quindi svalutazione vuol dire benzina a 3€, riscaldamento che ti costa 6 stipendi, e aumento di qualunque cosa abbia anche lontanamente attinenza col petrolio, cioè oggi tutto, compreso il cibo.

cosa c'entrano le rinnovabili con la provenienza?
non vedo perchè tirarle in ballo.


peccato che energia e tecnologia provengano tutti dall'estero... :rolleyes:
.

peccato che la svalutazione riguarda una singola nazione e non necessariamente tutte (come fu anche nel 92). infatti come ci ricordavo il buon prodi, tutti "svalutavano" rispetto al marco


non diciamo emerite cazzate. non è che coi dollari ci paghi solo quello che compri negli states... ci paghi anche quella cosa inutile e che nessuno usa che si chiama petrolio (e gas)...
quindi svalutazione vuol dire benzina a 3€, riscaldamento che ti costa 6 stipendi, e aumento di qualunque cosa abbia anche lontanamente attinenza col petrolio, cioè oggi tutto, compreso il cibo.

infatti l'euro ha svalutato del 35per cento dal 2008 ad oggi e la benzina non è arrivato a 3 euro...
anyway svalutando rispetto ad una nazione che fornisce materie prime aumentano solo ALCUNE componenti di costo...ma se alla fine il prezzo del prodotto diminuisce (proprio per l'effetto della svalutazione) anche considerando le componenti di costo che sono aumentate il prodotto finale è più competitivo, si vende meglio e l'azienda va bene...
la differenza tra svalutare e non svalutare e tenere aperte le aziende oppure chiuderle...e quindi passare da un reddito in moneta svalutata (penalizzante nei rapporti con gli stati esteri verso cui si è svalutato ma ininfluente nei rapporti interni ) a nessun reddito...

peccato che la svalutazione riguarda una singola nazione e non necessariamente tutte (come fu anche nel 92). infatti come ci ricordavo il buon prodi, tutti "svalutavano" rispetto al marco



infatti l'euro ha svalutato del 35per cento dal 2008 ad oggi e la benzina non è arrivato a 3 euro...
anyway svalutando rispetto ad una nazione che fornisce materie prime aumentano solo ALCUNE componenti di costo...ma se alla fine il prezzo del prodotto diminuisce (proprio per l'effetto della svalutazione) anche considerando le componenti di costo che sono aumentate il prodotto finale è più competitivo, si vende meglio e l'azienda va bene...
la differenza tra svalutare e non svalutare e tenere aperte le aziende oppure chiuderle...e quindi passare da un reddito in moneta svalutata (penalizzante nei rapporti con gli stati esteri verso cui si è svalutato ma ininfluente nei rapporti interni ) a nessun reddito...

Il punto è che fino a vent'anni fa noi eravamo la "Cina" dell'Europa, venivano a comprare da noi perché costruivano cose abbastanza bene, non come la Germania, ma da noi costavano meno, oggi c'è la Cina vera che fa quello che facevano noi e a costi molto inferiori, le aziende italiane che vanno bene sono quelle che hanno investito nella qualità, ma sono piccole realtà se confrontate al mercato globale, il resto dell'economia italiana è in mano a piccole realtà che non possono competere con nessuno, anche perché noi siamo 60 milioni e i Cinesi 1,5 miliardi con risorse e uno stato che finanzia quasi senza limiti.

cosa c'entrano le rinnovabili con la provenienza?
non vedo perchè tirarle in ballo.

C'entrano perché sono una di quelle cose che molti ritengono esenti da difetti, interessa solo che il pannello (esempio) butti fuori corrente, del prima (produzione) e del dopo (smaltimento) non importa nulla a nessuno, neanche se il pannello viene prodotto da aziende che inquinano e che schiavizzano gli operai e verrà smaltito venendo buttato dentro ad una buca o ammassati in un campo.


non diciamo emerite cazzate. non è che coi dollari ci paghi solo quello che compri negli states... ci paghi anche quella cosa inutile e che nessuno usa che si chiama petrolio (e gas)...
quindi svalutazione vuol dire benzina a 3€, riscaldamento che ti costa 6 stipendi, e aumento di qualunque cosa abbia anche lontanamente attinenza col petrolio, cioè oggi tutto, compreso il cibo.

Per questo dal punto energetico siamo sempre stati in contatto con paesi "altri" rispetto agli USA, Algeria e Libia per petrolio, Russia per il gas. È vero che il mercato del petrolio viaggia in dollari ma rispetto alla fonte può variare il prezzo finale. Cioè se sono produttore lo pago poco. Il nostro problema comunque non è mai stato il prezzo al barile, il nostro problema sono tasse e accise. Col petrolio ai massimi valori storici (150$ al barile), la benzina sfiorava i 2€/l. Oggi il barile è a 76$ (la metà) e la benza è a circa 1.6€/l. Con lo scoppio della pandemia il barile è arrivato 20$ e la benda non è scesa sotto 1.4€/l. Ok che ci sono anche altri costi ma...

Il punto è che fino a vent'anni fa noi eravamo la "Cina" dell'Europa, venivano a comprare da noi perché costruivano cose abbastanza bene, non come la Germania, ma da noi costavano meno, oggi c'è la Cina vera che fa quello che facevano noi e a costi molto inferiori, le aziende italiane che vanno bene sono quelle che hanno investito nella qualità, ma sono piccole realtà se confrontate al mercato globale, il resto dell'economia italiana è in mano a piccole realtà che non possono competere con nessuno, anche perché noi siamo 60 milioni e i Cinesi 1,5 miliardi con risorse e uno stato che finanzia quasi senza limiti.

Il nostro problema è sempre stato quello di avere poche materie prime e poca indipendenza energetica, l'unico modo per essere competitivi era quello di pagare poco gli stipendi...o di svalutare la nostra moneta. La seconda opzione non è più disponibile perciò...
Come qualità invece credo fossimo inferiori rispetto alla Germania solo in base al tipo di produzione ma non in senso generico. Ad oggi credo che siamo anche meglio in moltissimi campi, tant'è che noi compriamo le loro cagate, loro le nostre aziende :mad:

Ma per curiosità quanti anni avete per parlare di cosa accedeva all'economia nel '92? Io c'avevo 7 anni e mi sento un vecchio già :asd:
Io già lavoravo ( 1000000 a 800 km da casa).
Quindi oltre ad esserci lo provato anche sulla pelle ( con affitto di 400k al mese arrivati a 700k nel 99).

e si cade sempre nel problema dell'occhiometro secondo me...
ma se la povertà è raddoppiata ci sarà un motivo....
se la gente emigra pure...fatevi un giro al sud, tipo in sicilia e calabria e poi ne riparliamo...
se il mercato dell'auto è arrivato ad essere anche la metà di quello precedente e non è mai tornato al livello del 2007... se il pil non è ancora come quello del 2007
Adesso da paperino sei passato a Pluto?
Mai sentito parlare della rottamazione auto da febbraio a dicembre 2007 finanziato a deficit?
Andava così bene l'economia ed il settore auto a tal punto da dover lo stato fornire un rimborso ( se non erro fino a 5,5 mil di Lit) ai concessionari per rilanciare il settore in profonda crisi ( e l'Italia fu indagata anche per aiuti di stato dall'Europa).

Il nostro problema è sempre stato quello di avere poche materie prime e poca indipendenza energetica, l'unico modo per essere competitivi era quello di pagare poco gli stipendi...o di svalutare la nostra moneta. La seconda opzione non è più disponibile perciò...
Come qualità invece credo fossimo inferiori rispetto alla Germania solo in base al tipo di produzione ma non in senso generico. Ad oggi credo che siamo anche meglio in moltissimi campi, tant'è che noi compriamo le loro cagate, loro le nostre aziende :mad:
Ti sei mai chiesto perché sono quasi sempre gli stranieri ad acquisire aziende italiane e il contrario avviene molto di rado?

La nostra economia basata su micro o al massimo medie imprese è facile preda di aziende più grandi.

Il nostro problema è sempre stato quello di avere poche materie prime e poca indipendenza energetica, l'unico modo per essere competitivi era quello di pagare poco gli stipendi...o di svalutare la nostra moneta. La seconda opzione non è più disponibile perciò...
Come qualità invece credo fossimo inferiori rispetto alla Germania solo in base al tipo di produzione ma non in senso generico. Ad oggi credo che siamo anche meglio in moltissimi campi, tant'è che noi compriamo le loro cagate, loro le nostre aziende :mad:
Effettivamente la superiorità tedesca era presente solo in alcuni settori, mentre in altri ( elettrotecnica e meccanica di precisione per esempio) si riforniscono da noi ancora oggi.
La superiorità tedesca è un mito creato nel cervello dell'italiano tipo che vuole l'erba del vicino sempre più verde.
Mi ricordo negli anni 80/90 che acquistavano Mercedes e Volkswagen perché erano meglio delle auto italiane ( ma un golf lo confrontavano sempre al 127 o alla uno che costavano la metà) oppure Honda o Kawasaki ( ed il primo mercato ducati era il Giappone).
Ma tanto si sa la colpa non è di chi acquista ( Francia e Germania sono molto nazionalisti negli acquisti) mai di chi acquista prendendo fischi per fiaschi.

Ti sei mai chiesto perché sono quasi sempre gli stranieri ad acquisire aziende italiane e il contrario avviene molto di rado?

La nostra economia basata su micro o al massimo medie imprese è facile preda di aziende più grandi.

Vero, ma questo è motivo di 2 considerazioni:
1 i passati governi inneggiando alla globalizzazione come il sacro Graal ha lasciato allo sbaraglio l'impresa Italia senza un adeguato paracadute per prepararle.
2 se l'Italia è terreno di caccia per imprese o fondi esteri ( Francia, Germania, usa, Emirati Arabi, Cina per citarne i più frequenti) probabilmente è anche perché le nostre aziende ed i loro prodotti non vengono considerati proprio delle "cinesate"

Vero, ma questo è motivo di 2 considerazioni:
1 i passati governi inneggiando alla globalizzazione come il sacro Graal ha lasciato allo sbaraglio l'impresa Italia senza un adeguato paracadute per prepararle.
2 se l'Italia è terreno di caccia per imprese o fondi esteri ( Francia, Germania, usa, Emirati Arabi, Cina per citarne i più frequenti) probabilmente è anche perché le nostre aziende ed i loro prodotti non vengono considerati proprio delle "cinesate"
1) è sempre accaduto da ben prima della globalizzazione, principalmente perché le industrie Italiane sono piccole e a gestione familiare, e in mancanza di eredi degni o in caso di un mucchio di soldi messi sul tavolo, il singolo prende il malloppo e si gode la vecchiaia.

2) non siamo male in alcuni campi, ma dire che siamo meglio della Germania è falso, l'elettronica dei bordo macchina è tutta Siemens, o per il mercato americano Allen-Bradley, l'ottica di precisione è prerogativa di Germania e Giappone, con l'eccezione di Galileo, è vero ci sono piccole realtà che fanno meglio del resto del mondo, ma per la maggior parte è così.
E comunque lo sbaglio principale di tutto l'Occidente è stato quello di trasformare la Cina (principalmente) nella manifattura del mondo e ora ne paghiamo le conseguenze.

vi lascio questo:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/13/1992-una-lezione-per-loggi-quando-svalutare-la-lira-fu-il-punto-di-partenza-per-la-ripresa/5450527/

Vero, ma questo è motivo di 2 considerazioni:
1 i passati governi inneggiando alla globalizzazione come il sacro Graal ha lasciato allo sbaraglio l'impresa Italia senza un adeguato paracadute per prepararle.
2 se l'Italia è terreno di caccia per imprese o fondi esteri ( Francia, Germania, usa, Emirati Arabi, Cina per citarne i più frequenti) probabilmente è anche perché le nostre aziende ed i loro prodotti non vengono considerati proprio delle "cinesate"

concordo (per una volta :cincin:) .e ancora peggio è stato entrare nell'euro per la rinuncia alle "armi" utilizzabili dai governi per aggiustare l'economia (politica monetaria prima, fiscale poi)
oltrechè per l'italia, soprattutto, paese industriale dalla grandissima tradizione, per la perdita di competitività derivanta dal legare la nostra economia ad altre molto più competitive nei nostri settori (leggasi germania) .

1) è sempre accaduto da ben prima della globalizzazione, principalmente perché le industrie Italiane sono piccole e a gestione familiare, e in mancanza di eredi degni o in caso di un mucchio di soldi messi sul tavolo, il singolo prende il malloppo e si gode la vecchiaia.

2) non siamo male in alcuni campi, ma dire che siamo meglio della Germania è falso, l'elettronica dei bordo macchina è tutta Siemens, o per il mercato americano Allen-Bradley, l'ottica di precisione è prerogativa di Germania e Giappone, con l'eccezione di Galileo, è vero ci sono piccole realtà che fanno meglio del resto del mondo, ma per la maggior parte è così.
E comunque lo sbaglio principale di tutto l'Occidente è stato quello di trasformare la Cina (principalmente) nella manifattura del mondo e ora ne paghiamo le conseguenze.

1)
Prima della ue c'era una sorta di salvaguardia dell'impresa italiana ( vedi alfa romeo anche se fu un errore per esempio) e solo le piccole imprese ne erano soggette
2) Non ho detto che siamo meglio della Germania, semplicemente che non ne siamo inferiori.
Siemens ordina un sacco di componenti in italia, come pure bosh, la verità è che la frammentazione in tante piccolissime imprese ha creato un universo perfetto e adattabile velocemente alle mutazioni di mercato che non sono mai arrivati a diventare una vera colonia ( vuoi per scelte politiche, vuoi per l'ingerenza dei singoli politici, vuoi per il campalinismo)

A supporto di questo ti basta sapere che un politico di primo piano ( attivo ancora adesso) 15 anni fa venne a chiedere nell'azienda dove lavoravo ( circa 60 dipendenti) il voto in cambio di futuri vantaggi per l'impresa stessa.
Questa cosa sempre presente non permise mai la creazione di realtà più solide attraverso la creazione di società.
Insomma tante piccole realtà ognuna specializzata in particolari componenti sinergiche tra loro sono sempre state dissuase nei fatti a diventare realtà di tutt'altro spessore.

Ti sei mai chiesto perché sono quasi sempre gli stranieri ad acquisire aziende italiane e il contrario avviene molto di rado?

La nostra economia basata su micro o al massimo medie imprese è facile preda di aziende più grandi.

Perché entrare nell'euro è stata un'inculata, l'Italia è stata tirata dentro per fare da riserva di caccia a paesi tipo Francia o Germania. Negli anni 90 la Ducati i crucchi non se la sarebbero mai comprata.
E se non è dando via le nostre eccellenze, è modificando rating farlocchi che ti fregano, con gli interessi di prestiti, ecc...

Effettivamente la superiorità tedesca era presente solo in alcuni settori, mentre in altri ( elettrotecnica e meccanica di precisione per esempio) si riforniscono da noi ancora oggi.
La superiorità tedesca è un mito creato nel cervello dell'italiano tipo che vuole l'erba del vicino sempre più verde.

Ma non soltanto questo. Era anche la mentalità da zotici che dipingeva la roba tedesca (o americana) come "superiore" perché semplicemente più costosa. Se eri italiano compravi Fiat, Mivar, ecc... in linea di massima, quando uno si prendeva una cruccata qualunque gli si formava intorno un anello di bifolchi in adorazione...e a molti questo piaceva.
Questo fenomeno succede ancora nei paesi balcanici o dell'est in generale, dove la gente sbava ancora dietro a macchine tipo Golf 3 o Mercedes di trent'anni fa :asd:


Mi ricordo negli anni 80/90 che acquistavano Mercedes e Volkswagen perché erano meglio delle auto italiane ( ma un golf lo confrontavano sempre al 127 o alla uno che costavano la metà) oppure Honda o Kawasaki ( ed il primo mercato ducati era il Giappone).
Ma tanto si sa la colpa non è di chi acquista ( Francia e Germania sono molto nazionalisti negli acquisti) mai di chi acquista prendendo fischi per fiaschi.

La qualità tedesca (che in una certa misura esiste innegabilmente) è sempre più un mito che e sempre meno una realtà. Mi è capitato di comprare/aver a che fare con dei loro prodotti di fascia medio-alta che se avessero avuto i marchi nascosti avrei pensato che fossero cinesi, talmente causavano problemi. Anche adesso, ho spesso a che fare con auto tedesche che quando hanno problemi e le porto dal concessionario per sapere se si può fare qualcosa, il tizio mi risponde che non c'è nessun problema, è fatto così apposta. Se gli chiedo come mai lo stesso problema invece non mi si è mai presentato in auto "di altri marchi dello stesso gruppo ma più economiche", mi risponde che "è un sistema diverso" :D
(Sono stato volutamente vago ;) )

2) non siamo male in alcuni campi, ma dire che siamo meglio della Germania è falso, l'elettronica dei bordo macchina è tutta Siemens, o per il mercato americano Allen-Bradley, l'ottica di precisione è prerogativa di Germania e Giappone, con l'eccezione di Galileo, è vero ci sono piccole realtà che fanno meglio del resto del mondo, ma per la maggior parte è così.

Che alcune industrie abbiano il monopolio in certi settori ha valore fin lì, perché potrebbe essere benissimo una situazione di simil-monoplio i cui attuali equilibri sono difficili da cambiare, un po' come se di punto in bianco arrivasse un SO che si propone come alternativa a Windows.


E comunque lo sbaglio principale di tutto l'Occidente è stato quello di trasformare la Cina (principalmente) nella manifattura del mondo e ora ne paghiamo le conseguenze.

Sicuro! Però seppur con molto ritardo inizia ad esserci un'inversione di tendenza.

Il punto è che fino a vent'anni fa noi eravamo la "Cina" dell'Europa, venivano a comprare da noi perché costruivano cose abbastanza bene, non come la Germania, ma da noi costavano meno, oggi c'è la Cina vera che fa quello che facevano noi e a costi molto inferiori, le aziende italiane che vanno bene sono quelle che hanno investito nella qualità, ma sono piccole realtà se confrontate al mercato globale, il resto dell'economia italiana è in mano a piccole realtà che non possono competere con nessuno, anche perché noi siamo 60 milioni e i Cinesi 1,5 miliardi con risorse e uno stato che finanzia quasi senza limiti.
giuste considerazionei :mano:

Il nostro problema è sempre stato quello di avere poche materie prime e poca indipendenza energetica, l'unico modo per essere competitivi era quello di pagare poco gli stipendi...o di svalutare la nostra moneta. La seconda opzione non è più disponibile perciò...
hai dimenticato la 3° opzione, che è quella che adottano i paesi e le popolazioni più serie: innovare.

per fortuna non c'è più l’opzione dello svalutare, che era una emerita inculata.
...La superiorità tedesca è un mito creato nel cervello dell'italiano tipo che vuole l'erba del vicino sempre più verde....
concordo :mano:

...ancora peggio è stato entrare nell'euro per la rinuncia alle "armi" utilizzabili dai governi per aggiustare l'economia (politica monetaria prima, fiscale poi).
al contrario. Finalmente non si può più ricorrere a questi trucchetti che inculavano la popolazione e bisogna darsi da fare.

Perché entrare nell'euro è stata un'inculata, l'Italia è stata tirata dentro per fare da riserva di caccia a paesi tipo Francia o Germania. Negli anni 90 la Ducati i crucchi non se la sarebbero mai comprata.
E se non è dando via le nostre eccellenze, è modificando rating farlocchi che ti fregano, con gli interessi di prestiti, ecc...
cazzata, idem come sopra.

g
al contrario. Finalmente non si può più ricorrere a questi trucchetti che inculavano la popolazione e bisogna darsi da fare.




trucchetti? la politica economica è un trucchetto?
sono gli strumenti che usano gli stati per governare l'economia
:rolleyes:

trucchetti? la politica economica è un trucchetto?
:rolleyes:

La politica economica è una cosa seria, la "svalutazione competitiva" è un trucchetto da bassa lega che ha portato l'italia dov'è ora.

Politica economica sarebbe favorire gli investimenti in innovazione e ricerca, favorire gli investimenti produttivi e dare un salario minimo decente in modo che ai lavoratori restassero dei soldi da spendere in beni di consumo extra per far girare l'economia.

La svalutazione è l'esatto contrario, impoverisce la popolazione e rallenta i processi di innovazione.

La politica economica è una cosa seria, la "svalutazione competitiva" è un trucchetto da bassa lega che ha portato l'italia dov'è ora.

Politica economica sarebbe favorire gli investimenti in innovazione e ricerca, favorire gli investimenti produttivi e dare un salario minimo decente in modo che ai lavoratori restassero dei soldi da spendere in beni di consumo extra per far girare l'economia.

La svalutazione è l'esatto contrario, impoverisce la popolazione e rallenta i processi di innovazione.

L'unica svalutazione "seria" è quella tra il 1,8 e 2.8% per dissuadere i grandi capitali a rimanere fermi e perdere potere d'acquisto.
Un'inflazione bassa incentiva investimenti e ricerca, una alta riduce la spesa, una bassa o negativa ( deflazione) è dannosa allo stesso modo di un'alta inflazione.

L'unica svalutazione "seria" è quella tra il 1,8 e 2.8% per dissuadere i grandi capitali a rimanere fermi e perdere potere d'acquisto.
Un'inflazione bassa incentiva investimenti e ricerca, una alta riduce la spesa, una bassa o negativa ( deflazione) è dannosa allo stesso modo di un'alta inflazione.

Si tratta di un'inflazione "fisiologica" un aumento di prezzi fino al 3% rientra nella normalità delle cose, se aumenta il benessere, aumenta la spesa e di conseguenza aumentano i prezzi seguendo l'aumento di richiesta.

Quello di cui parlo sono le "svalutazioni competitive" messe in atto dall'Italia per rendere competitive le esportazioni, ha funzionato talmente bene che gli industriali si sono arricchiti e di contro tutto il paese si è impoverito a partire dallo stato che ha accumulato un debito pubblico (dovuto anche a un eccesso di spese scellerate) per arrivare ai dipendenti che hanno fra gli stipendi più bassi rispetto ai concorrenti diretti, ricordo che facciamo parte del G7...

Si tratta di un'inflazione "fisiologica" un aumento di prezzi fino al 3% rientra nella normalità delle cose, se aumenta il benessere, aumenta la spesa e di conseguenza aumentano i prezzi seguendo l'aumento di richiesta.

Quello di cui parlo sono le "svalutazioni competitive" messe in atto dall'Italia per rendere competitive le esportazioni, ha funzionato talmente bene che gli industriali si sono arricchiti e di contro tutto il paese si è impoverito a partire dallo stato che ha accumulato un debito pubblico (dovuto anche a un eccesso di spese scellerate) per arrivare ai dipendenti che hanno fra gli stipendi più bassi rispetto ai concorrenti diretti, ricordo che facciamo parte del G7...

Si, ho capito, ma una svalutazione competitiva non rientra tra il 2 e 3% ma spesso sfiora se non supera le 2 cifre ( 8/12% almeno).
Questo è chiaro e concordo, paradossalmente come dici la svalutazione competitiva ha disincentivato in innovazione le imprese italiane che operavano prevalentemente su mercato interno, mentre ha sfavorito le imprese che operavano a livello globale ( che non si limita alla sola esportazione)
All'estero tutti guardavano dubbiosi le aziende italiane perchè lo stato italiano davo un'immagine di precarietà e difficilmente si valutavano rapporti di lungo termine.

La politica economica è una cosa seria, la "svalutazione competitiva" è un trucchetto da bassa lega che ha portato l'italia dov'è ora.

Politica economica sarebbe favorire gli investimenti in innovazione e ricerca, favorire gli investimenti produttivi e dare un salario minimo decente in modo che ai lavoratori restassero dei soldi da spendere in beni di consumo extra per far girare l'economia.

La svalutazione è l'esatto contrario, impoverisce la popolazione e rallenta i processi di innovazione.
:mano:

Si tratta di un'inflazione "fisiologica" un aumento di prezzi fino al 3% rientra nella normalità delle cose, se aumenta il benessere, aumenta la spesa e di conseguenza aumentano i prezzi seguendo l'aumento di richiesta.

Quello di cui parlo sono le "svalutazioni competitive" messe in atto dall'Italia per rendere competitive le esportazioni, ha funzionato talmente bene che gli industriali si sono arricchiti e di contro tutto il paese si è impoverito a partire dallo stato che ha accumulato un debito pubblico (dovuto anche a un eccesso di spese scellerate) per arrivare ai dipendenti che hanno fra gli stipendi più bassi rispetto ai concorrenti diretti, ricordo che facciamo parte del G7...
:mano:
Si, ho capito, ma una svalutazione competitiva non rientra tra il 2 e 3% ma spesso sfiora se non supera le 2 cifre ( 8/12% almeno).
Questo è chiaro e concordo, paradossalmente come dici la svalutazione competitiva ha disincentivato in innovazione le imprese italiane che operavano prevalentemente su mercato interno, mentre ha sfavorito le imprese che operavano a livello globale ( che non si limita alla sola esportazione)
All'estero tutti guardavano dubbiosi le aziende italiane perchè lo stato italiano davo un'immagine di precarietà e difficilmente si valutavano rapporti di lungo termine.
:mano:

giuste considerazionei :mano:


hai dimenticato la 3° opzione, che è quella che adottano i paesi e le popolazioni più serie: innovare.

per fortuna non c'è più l’opzione dello svalutare, che era una emerita inculata.

concordo :mano:


al contrario. Finalmente non si può più ricorrere a questi trucchetti che inculavano la popolazione e bisogna darsi da fare.


cazzata, idem come sopra.

Si tratta di un'inflazione "fisiologica" un aumento di prezzi fino al 3% rientra nella normalità delle cose, se aumenta il benessere, aumenta la spesa e di conseguenza aumentano i prezzi seguendo l'aumento di richiesta.

Quello di cui parlo sono le "svalutazioni competitive" messe in atto dall'Italia per rendere competitive le esportazioni, ha funzionato talmente bene che gli industriali si sono arricchiti e di contro tutto il paese si è impoverito a partire dallo stato che ha accumulato un debito pubblico (dovuto anche a un eccesso di spese scellerate) per arrivare ai dipendenti che hanno fra gli stipendi più bassi rispetto ai concorrenti diretti, ricordo che facciamo parte del G7...

sulla inflazione hai ragione...ma manca un tassello.... aumento dello squlibrio della bilancia dei pgamenti perchè gli italiani acquistano estero....

Sul resto è esattamente il contrario.
Inanzitutto piuttosto che di svalutazione bisognerebbe parlare di fluttuazioni del tasso di cambio e del fatto chei movimenti indotti dipendono dai fondamentali (cioè dall'equilibrio di della bilancia dei pagamenti. Di svalutazione vera e propria si può parlare come mezzo eccezionale nei periodi di crisi (come dal punto di vista delle politica monetaria l'immissione di quantitativo di moneta) ed è in genere di breve durata.
Nel periodo SME il tasso di cambio era fisso ma si poteva "muoverlo" enrto determinate bande (più o meno 2,5% e per l'italia più o meno 6% )... ma la svalutazione non era altro che il riposizionamento del cambio in funzione dei fondamentali...

Quindi si è cominciato a parlare di svalutazione perchè di fatto la fluttuazione degli scambi commericali non più registrata immediatamente dalla fluttuazione dei tassi di cambi conseguenza della diversa domanda di moneta estera o intera (se compravo mercedes domandavo marchi viceversa per chi da straniero comprava merci italiane) e doveva essere recepita da interventi ufficiali delle banche centrali.

L'italia "svalutava" nei confronti della Germania come facevano tutti gli altri (come giustamente dice Prodi nel video postato)... in considerazione delel politiche deflazionistiche dei tedeschi. Quelle si favorivano gli industriali tedeschi a danno dei lavoratori tedeschi (basta guardare la percentuale di cittadini tedeschi proprietari di casa, la natalità sempre bassissima in germania, il fatto che ad esempio in germania non hanno il tfr etc etc)...

per capire cosa sia la svalutazione bisognerebbe prima studiarsi bene la bilancia dei pagamenti e quali sono gli effetti dell'uro su quest'ultima e sulla politica fiscale imposta agli stati partecipanti alla unione monetaria (in particolare l'italia, uno dei paesi più colpiti anche in quanto stato industriale).

qui spiega bene gli effetti degli interventi del governo monti sul requilibrio della bilancaia dei pagamenti ottenuto con un taglio dei redditi dei cittadini (con riforma del lavoro delle pensioni più tasse)--
del resto lo stesso monti dichiarava alla CNN di aver distrutto la domanda interna "trough fiscal consolidation"

adesso invece la Germania spacca con l'euro svalutato ...quindi forse la svalutazione tanto male non fa....
e i dipendenti pubblici hanno avuto contratti bloccati, senza manco la rivalutazione, per 10 anni (come i pensionati del resto) il che equivale a dire MENO 15 per cento nel periodo (oltre ai mancati aumenti in consegueenza dei mancati rinnovi). ai dipendenti privati è andata anche peggio vista la disoccupazione che c'è...



mentre agli industriali (tranne quelli che hanno chiuso) va decisamente meglio...del resto è indubbio che le disparità iin italia sono in aumento così come la povertà (RADDOPPIATA nel periodo euro) nonchè il pil procapite che era prima pari alla media della eurozona ora è sotto la media dell'UE (dati dal 2006 al 2019)...IL PIL del resto è più basso nel 2019 che nel 2007 e nel 2007 droga, prostituzione e sommerso non si contavano (si son cominciati a contare dal 2012 per imbellettare i dati)...

Non c'è nessun dubbio sul quando si stava meglio o peggio....

cmq il discorso riguardava la rinuncia delle politiche economiche che, sicuramente, non è cosa buona e giusta come sembrate ritenere qua

La politica economica è una cosa seria, la "svalutazione competitiva" è un trucchetto da bassa lega che ha portato l'italia dov'è ora.

Politica economica sarebbe favorire gli investimenti in innovazione e ricerca, favorire gli investimenti produttivi e dare un salario minimo decente in modo che ai lavoratori restassero dei soldi da spendere in beni di consumo extra per far girare l'economia.

La svalutazione è l'esatto contrario, impoverisce la popolazione e rallenta i processi di innovazione.

favoriamo gli investimenti distruggendo la produzione industriale e demolendo la competitività :mbe: :mbe:
forse non si è capito che in italia non ci investe nessuno (nè italiani nè esteri) perchè noi non siamo competitivi neppure dopo le solenni legnate del governo monti....
rimane chiaro che il debito pubblico, distruggendo la produzione industriale e quindi il pil e quindi i debiti se ne andrà sempre più a donnine come in effetti post 2011 è successo....oltre al fatto che aumento il rapporto debito/pil aumenta l'assistenza che devi fornire a:
gente senza reddito che muore di fame
banche che vanno in default perchè le aziende falliscono i loro dipendenti sono a spasso e nessuno restituisce più mutui e finanziamenti...
casse previdenziali chè se nessuno lavora nessuno versa contributi... se chi lavora ha uno stipendio bloccato o addirittura inferiore a quelli precedenti (e c'è gente che lavora con contratti a 800 euro) di contributi se ne versano i proporzione...