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E' trapelata online una lettera dei dipendenti Apple relativamente al ritorno al lavoro in presenza. I dirigenti vogliono far passare l'idea che tutti vogliono un "ritorno alla normalità", ma per migliaia degli impiegati della Mela non sembra essere così

Click sul link per visualizzare la notizia.

Io la vedo così... la società che paga gli stipendi ha l'esigenza di ripristinare gradualmente il lavoro in sede e i dipendenti, che percepiscono tale stipendio, devono seguire le linee guida dell'azienda.
...altrimenti possono tranquillamente cercare delle alternative più consone alle loro necessità.

È che tutta questa "pandemia" secondo me ha corrotto qualche cervello!

Io la vedo così... la società che paga gli stipendi ha l'esigenza di ripristinare gradualmente il lavoro in sede e i dipendenti, che percepiscono tale stipendio, devono seguire le linee guida dell'azienda.
...altrimenti possono tranquillamente cercare delle alternative più consone alle loro necessità.

È che tutta questa "pandemia" secondo me ha corrotto qualche cervello!

Se la produttività non è calata ed il benessere degli impiegati è aumentato, non vedo perchè imporre il ritorno in ufficio.
Potrebbe addirittura essere controproducente qualora generasse un diffuso malcontento fra gli impiegati (come evidente dalla lettera).

Si tratta insomma di capire se è una scelta dettata da precisi motivi strategici/economici o se si parla del vecchio "ti voglio qui per controllare che non cazzeggi" :asd:

tutti fuori di testa

È che tutta questa "pandemia" secondo me ha corrotto qualche cervello!

Concordo. Credo di non aver mai visto così tanta gente distratta, incapace di rispettare il codice della strada, incapace di utilizzare un minimo di gentilezza verso il prossimo, strafottente, maleducata, incivile.

Scusate l'OT

Mi sembra ragionevole chiedere di tornare in ufficio, lo smartworking di fatto non é stata una scelta, ma una necessità.
Tra l'altro si chiede ai dipendenti di andare a lavoro 3 volte a settimana, mia moglie ci é dovuta andare sempre tranne le prime 3 settimane ad inizio lockdown.
Molta gente pensa che un vantaggio ottenuto in certe situazioni debba diventare un diritto acquisito, se non gli sta bene possono sempre licenziarsi e trovare un'azienda che gli offre un impiego in remoto al 100% del tempo e glielo mette nero su bianco nel contratto di assunzione.

Se la produttività non è calata ed il benessere degli impiegati è aumentato, non vedo perchè imporre il ritorno in ufficio.
Potrebbe addirittura essere controproducente qualora generasse un diffuso malcontento fra gli impiegati (come evidente dalla lettera).

Si tratta insomma di capire se è una scelta dettata da precisi motivi strategici/economici o se si parla del vecchio "ti voglio qui per controllare che non cazzeggi" :asd:

si vabbè ma decide l'azienda dove lavori ed in che modo

Guardate, il problema è per chi ogni giorno si deve fare magari un paio di ore di viaggio.

E improvvisamente si sono resi conto che quelle ore non le restituisce nessuno alla loro vita.

Io personalmente non mi sono mai spostato come sede di lavoro a più di 10 Km di casa, pur cambiando occupazione molte volte.

Ma mi rendo conto che molti miei colleghi, che vengono da lontano, adesso che si è tornati alla normalità qualche riflessione in merito se la fanno.

Il problema delle aziende è che non riescono a cambiare il paradigma. Lo Smartworking applicato qui in Italia per esempio non ha nulla a che vedere con la filosofia dello stesso.
Qui da noi in tanti casi è diventato solo lavoro remoto, con gli stessi orari dell’ufficio anche per tutti coloro che non avevano la necessità di essere vincolati.

Viviamo dell’idea che se sei in ufficio lavori, mentre a casa cazzeggi.
Personalmente trovo in ufficio più elementi di distrazione che a casa.


Ma lo Smartworking andrebbe affiancato da obbiettivi (negoziati e raggiungibili).

E andrebbe bilanciato con la presenza in ufficio, per cercare di mantenere relazioni personali e evitare l’imbruttimento delle persone tipico del telelavoro.

È comunque un argomento complesso, andrebbero analizzati i dati in modo oggettivo, senza insoliti pregiudizi e luoghi comuni.
E probabilmente sarebbe necessario un cambio di mentalità da parte si tutti, dirigenti e lavoratori.

Guardate, il problema è per chi ogni giorno si deve fare magari un paio di ore di viaggio.

E improvvisamente si sono resi conto che quelle ore non le restituisce nessuno alla loro vita.

Io personalmente non mi sono mai spostato come sede di lavoro a più di 10 Km di casa, pur cambiando occupazione molte volte.

Ma mi rendo conto che molti miei colleghi, che vengono da lontano, adesso che si è tornati alla normalità qualche riflessione in merito se la fanno.

Il problema delle aziende è che non riescono a cambiare il paradigma. Lo Smartworking applicato qui in Italia per esempio non ha nulla a che vedere con la filosofia dello stesso.
Qui da noi in tanti casi è diventato solo lavoro remoto, con gli stessi orari dell’ufficio anche per tutti coloro che non avevano la necessità di essere vincolati.

Viviamo dell’idea che se sei in ufficio lavori, mentre a casa cazzeggi.
Personalmente trovo in ufficio più elementi di distrazione che a casa.


Ma lo Smartworking andrebbe affiancato da obbiettivi (negoziati e raggiungibili).

E andrebbe bilanciato con la presenza in ufficio, per cercare di mantenere relazioni personali e evitare l’imbruttimento delle persone tipico del telelavoro.

È comunque un argomento complesso, andrebbero analizzati i dati in modo oggettivo, senza insoliti pregiudizi e luoghi comuni.
E probabilmente sarebbe necessario un cambio di mentalità da parte si tutti, dirigenti e lavoratori.

già.
dopo 14 mesi di smartworking davvero non vedo l'ora di tornare in ufficio.
un po' meno quella di farmi 130 km tra andare e tornare; per altro per arrivare in un ufficio dove ho 2 colleghi (gli altri sparsi per tutta italia).
lavorare in ufficio ma dalla mia città schifo non mi farebbe.

si vabbè ma decide l'azienda dove lavori ed in che modo
più che altro aziende del genere dimostrano di avere totale incapacità a fissare obiettivi per i dipendenti e valutare i risultati.
E quindi pretendono la presenza "a ore" in sede, un po' come... altro genere di lavori a ore. E la gente s'è scocciata di esserete trattata come questo altro mestiere...

Io nel mio lavoro sono naturalmente in smart-working essendo freelance, noto che creativamente lo scambio di idee che si ha di persona é molto ma molto maggiore che in remoto e in genere si é piu gratificati. Senza contare gli estremi (chi ci mette 2 ore ad arrivare al lavoro) e chi cazzeggia a casa, direi che lo smart working imposto é dannoso. Del resto se fosse stato cosi positivo per le aziende, perche non averci pensato prima? Semplice, perche non é positivo.

p.s. Occhio che poi l'aggiornamento del nuovo computer, della corrente, degli arredi dell'ufficio cade sulle spalle dei lavoratori, magari non a questo giro, ma contratti cosi possono tranquillamente uscire fuori... e se non ti vuoi comperare di tasca tua il nuovo computer per lavorare beh... avanti il prossimo. Cerchiamo di essere un po piu realisti amanti dello smartworkerismo, che poi é un attimo a prendersela nel ciulo.

Io la vedo così... la società che paga gli stipendi ha l'esigenza di ripristinare gradualmente il lavoro in sede e i dipendenti, che percepiscono tale stipendio, devono seguire le linee guida dell'azienda.
...altrimenti possono tranquillamente cercare delle alternative più consone alle loro necessità.

È che tutta questa "pandemia" secondo me ha corrotto qualche cervello!

Mi sembra ragionevole chiedere di tornare in ufficio, lo smartworking di fatto non é stata una scelta, ma una necessità.
Tra l'altro si chiede ai dipendenti di andare a lavoro 3 volte a settimana, mia moglie ci é dovuta andare sempre tranne le prime 3 settimane ad inizio lockdown.
Molta gente pensa che un vantaggio ottenuto in certe situazioni debba diventare un diritto acquisito, se non gli sta bene possono sempre licenziarsi e trovare un'azienda che gli offre un impiego in remoto al 100% del tempo e glielo mette nero su bianco nel contratto di assunzione.

Premesso che lavoro in smartworking da quando è iniziata la pandemia.
Onestamente credo che il giusto equilibrio siano 2 o 3 giorni in ufficio e gli altri da casa.
Questo perchè alcune attività sono abbastanza complesse da gestire in armonia e collaborazione senza stare a diretto contatto con i colleghi.
Però... è indubbio che bisognerebbe uscire da logiche medievali in cui il CAPO deve controllare il lavoro imponendo la sua presenza scenica in ufficio.
Si fissano degli obiettivi, si stabiliscono delle modalità di verifica e si fanno dei checkpoint per controllare a che punto si è e quanto si è deviati rispetto al percorso standard.
Invece no... è meglio fingere che a lavoro si produca di più...
Poi c'è il discorso straordinari e disponibilità...
Un conto è se viene chiesto quando si è casa di prolungarsi... ben diverso quando invece si è in ufficio... a quel punto potrebbe essere impossibile conciliare le tempistiche lavorative con quelle familiari.
Poi c'è l'aspetto stress, il rischio di incidenti nel tragitto, la possibilità che qualcuno si ammali maggiormente (sarà un caso, ma in questo anno e mezzo io non ho visto UNA PERSONA prendersi qualche giorno).

Lo smart working è stata una scelta imposta dalla pandemia, se un lavoratore non se la sente di tornare a lavorare in presenza come magari ha sempre fatto per anni, forse è meglio che cambi lavoro senza lamentarsi. C'è anche gente a cui lo smart working non sta bene. Deve essere una scelta dell'azienda, non una imposizione del lavoratore che non vuole più prendere i mezzi per recarsi al lavoro

Io nel mio lavoro sono naturalmente in smart-working essendo freelance, noto che creativamente lo scambio di idee che si ha di persona é molto ma molto maggiore che in remoto e in genere si é piu gratificati. Senza contare gli estremi (chi ci mette 2 ore ad arrivare al lavoro) e chi cazzeggia a casa, direi che lo smart working imposto é dannoso. Del resto se fosse stato cosi positivo per le aziende, perche non averci pensato prima? Semplice, perche non é positivo.

p.s. Occhio che poi l'aggiornamento del nuovo computer, della corrente, degli arredi dell'ufficio cade sulle spalle dei lavoratori, magari non a questo giro, ma contratti cosi possono tranquillamente uscire fuori... e se non ti vuoi comperare di tasca tua il nuovo computer per lavorare beh... avanti il prossimo. Cerchiamo di essere un po piu realisti amanti dello smartworkerismo, che poi é un attimo a prendersela nel ciulo.

Questa parte è COMICA.
Gli strumenti di lavoro DEVE fornirli la società per cui si lavora.
Quando ho sottoscritto il mio contratto c'era scritto solo che mi rendevo disponibile a trasferte, reperibilità e straordinari quando concordati.
Il pc che attualmente utilizzo è un laptop aziendale con vpn e duecentomila software di controllo.
Secondo te io sul MIO PC PRIVATO permetterei MAI di far installare tutte quelle cose e non essere amministratore (poi io lo sono perchè il mio ruolo lo prevede, ma questo è un privilegio dovuto).
Poi la postazione di lavoro a casa è una scelta di ognuno.
Io conosco miei colleghi che hanno delle scrivanie enormi con doppio monitor su braccio regolabile, sedia ergonomica e in generali spazi decisamente più comodi di quelli in ufficio, ma non sono e non possono essere la regola.
Concordo invece che l'ottimo sia una via di mezzo... nè tutto smartworking nè tutto lavoro in sede.

Lo smart working è stata una scelta imposta dalla pandemia, se un lavoratore non se la sente di tornare a lavorare in presenza come magari ha sempre fatto per anni, forse è meglio che cambi lavoro senza lamentarsi. C'è anche gente a cui lo smart working non sta bene. Deve essere una scelta dell'azienda, non una imposizione del lavoratore che non vuole più prendere i mezzi per recarsi al lavoro

E' una scelta dell'azienda, ma come tale deve essere giustificata da una logica oggettiva e non perchè qualcuno non vuole perdere il suo senso di potere.
Se tu mi dimostri che la mia produttività o più in generale la qualità del lavoro è peggiorata, hai tutto il diritto e razionalità per impormi di tornare in sede.
Se invece lo fai solo perchè tu paghi e tu decidi, puoi farlo... ma è un modo estremamente stupido di circondarsi di persone che al primo momento buono (o difficoltà) ti volteranno le spalle.
Poi soprattutto prova a chiedere qualcosa di più del minimo a chi hai trattato in maniera schifosa... vedrai quante persone saranno lì a fare la fila... :D :D :D

Chissà se invece il lato relazionale, umano possa avere anche influssi sulla capacità creativa di aziende come Apple.

Se la produttività non è calata ed il benessere degli impiegati è aumentato, non vedo perchè imporre il ritorno in ufficio.
Potrebbe addirittura essere controproducente qualora generasse un diffuso malcontento fra gli impiegati (come evidente dalla lettera).

Si tratta insomma di capire se è una scelta dettata da precisi motivi strategici/economici o se si parla del vecchio "ti voglio qui per controllare che non cazzeggi" :asd:

Ovvio che la produttività è calata come anche le problematiche di salute e mentali

Questa parte è COMICA.
Gli strumenti di lavoro DEVE fornirli la società per cui si lavora.
Quando ho sottoscritto il mio contratto c'era scritto solo che mi rendevo disponibile a trasferte, reperibilità e straordinari quando concordati.
Il pc che attualmente utilizzo è un laptop aziendale con vpn e duecentomila software di controllo.
Secondo te io sul MIO PC PRIVATO permetterei MAI di far installare tutte quelle cose e non essere amministratore (poi io lo sono perchè il mio ruolo lo prevede, ma questo è un privilegio dovuto).
Poi la postazione di lavoro a casa è una scelta di ognuno.
Io conosco miei colleghi che hanno delle scrivanie enormi con doppio monitor su braccio regolabile, sedia ergonomica e in generali spazi decisamente più comodi di quelli in ufficio, ma non sono e non possono essere la regola.
Concordo invece che l'ottimo sia una via di mezzo... nè tutto smartworking nè tutto lavoro in sede.

Hai detto ben, il tuo contratto ATTUALE, pensi che un'azienda se possa non scarica gli oneri al primo contratto nuovo/aggiornamento ecc ecc... magari non in tutti gli ambiti é piossibile, nel mio servirebbero troppi solsi ad esempio, ma nelle mansioni piu da segreteria vedrai se non usciranno cose del genere. Ricorda che ogni grosso cambiamento é un'occasione per la parte più più forte a sottrarre ricchezza al più debole.

E' una scelta dell'azienda, ma come tale deve essere giustificata da una logica oggettiva e non perchè qualcuno non vuole perdere il suo senso di potere.
Se tu mi dimostri che la mia produttività o più in generale la qualità del lavoro è peggiorata, hai tutto il diritto e razionalità per impormi di tornare in sede.
Se invece lo fai solo perchè tu paghi e tu decidi, puoi farlo... ma è un modo estremamente stupido di circondarsi di persone che al primo momento buono (o difficoltà) ti volteranno le spalle.
Poi soprattutto prova a chiedere qualcosa di più del minimo a chi hai trattato in maniera schifosa... vedrai quante persone saranno lì a fare la fila... :D :D :DConcordo totalmente.
Alcuni commenti a questo thread mi fanno pensare che certa gente sia rimasta a una concezione del lavoro ottocentesca**, per cui comanda il datore di lavoro a prescindere e quello che concede al lavoratore è tutta grazia...

Oh ragazzi, non a caso si parla di "rapporto" di lavoro proprio perchè presuppone una relazione tra almeno due parti.
Forse l'Italia non è il posto migliore per fare questo genere di ragionamenti, visto che siamo un paese disperato dove troppe persone sono disposte a qualsiasi cosa pur di trovare un impiego, anche a costo di veder calpestati i propri diritti o subire trattamenti che in molti altri paesi sarebbero considerati aberranti.
Sta di fatto che se da una parte il lavoratore ho bisogno di un lavoro, dall'altra anche l'azienda ha bisogno di lavoratori, la necessità è reciproca.

Io come altri ho iniziato a lavorare in smart working (nel vero senso della parola, ovvero non faccio assolutamente gli stessi orari che facevo prima e gestisco il mio tempo con flessibilità massima) e durante questo anno abbondante (quasi un anno e mezzo ormai) ho variato più volte la mia posizione su questo tema.

Fin da principio (e ne sono tutt'ora convinto) però ho sempre pensato che organizzare le giornate in ufficio o in smart in modo rigido e fisso sia stupido, non ha alcun senso.
Che diavolo significa fare 2 o 3 giorni in ufficio e il resto da casa? Qual'è la logica? Giustificare l'affitto di un ufficio di fatto inutile?
E' giusto e sacrosanto lavorare in ufficio/cliente quando serve, io sono disposto anche a fare una settimana intera o un mese o mesi di fila dal cliente tornando a fare il pendolare come ho fatto per oltre vent'anni, ma deve servire a qualcosa.
Se quello che faccio dal cliente/ufficio lo posso fare benissimo da casa allora non ha alcun senso andare dal cliente/ufficio.

E non mi si vengano a raccontare manfrine riguardo all'importanza del contatto umano, sono tutte scuse campate per aria da venditori e commerciali vari, in molti casi per giustificare la propria inutile figura "professionale"... :rolleyes:

La mossa di Apple oltretutto trovo che sia estremamente stupida e controproducente, nel senso che società di quel tipo hanno una mobilità di personale altissima, e non perchè la gente venga licenziata, ma perchè spesso chi ci lavora (parlo soprattutto del personale tecnico che ha un impatto produttivo reale, non tutto lo sciame di personaggetti commerciali, hr e compagnia cantante...) riceve costantemente offerte migliorative e spesso se ne va per altri impieghi più remunerativi, quindi Apple dovrebbe farsi in quattro per trattenere i propri dipendenti meritevoli, così invece li incentivano a lasciare l'azienda per andare dove vengono trattati meglio.

** EDIT
Oppure semplicemente trattasi di troll e soliti bastian contrari che come al solito devono sempre distinguersi dalla massa e dalle evoluzioni della società...

Hai detto ben, il tuo contratto ATTUALE, pensi che un'azienda se possa non scarica gli oneri al primo contratto nuovo/aggiornamento ecc ecc... magari non in tutti gli ambiti é piossibile, nel mio servirebbero troppi solsi ad esempio, ma nelle mansioni piu da segreteria vedrai se non usciranno cose del genere. Ricorda che ogni grosso cambiamento é un'occasione per la parte più più forte a sottrarre ricchezza al più debole.

I contratti nazionali non vengono discussi dalla singola azienda con il singolo lavoratore.
Ma vengono stabilite appunto delle regole e si fanno dei tavoli di contrattazione.
Oltre a questo avresti dei problemi di gestione di migliaia di pc personali sui quali non si può pretendere di avere il controllo.
Nel tuo esempio assurdo tu parli di dover cambiare ogni X anni il pc in quanto deve soddisfare certi requisiti di potenza o caratteristiche (ti faccio notare che in tante società spesso passano MOLTI anni prima che si rinnovi il parco macchine).
A parte il fatto che diventerebbe impossibile stabilire a priori quale sarebbe il livello minimo accettabile (come fai oggi a dire quello che vorrai tra 1-2 o 3 anni??).
Poi il lavoratore semplicemente non accetterebbe perchè chiunque di noi quando firma un contratto si fa dei calcoli sulla adeguatezza reddituale e sarebbe un elemento troppo aleatorio per poter valutare in maniera obiettivo.
Infine dimentichi un aspetto non da poco.
CHI garantirebbe la società che gli strumenti utilizzati dal lavoratore siano sufficientemente sicuri da non costituire essi stessi un rischio?
Ipotizziamo che io mi compri, a mio carico, il pc con le caratteristiche che tu azienda mi dici.
Poi dovrei installarci anche un antivirus.
E secondo te mi installo il primo che trovo o dovrò rispettare lo standard aziendale?
E chi avrebbe l'onere del suo aggiornamento?
E se questo non avvenisse e creasse un danno?
Potrei utilizzare tale strumento anche al di fuori dell'ambito lavorativo?
E se dovesse infettarsi con un ransomware e crittare i dati della società?
Tutto questo per risparmiare cosa? 1.500 euro in 3 o 4 anni (e mi sto tenendo molto largo) a postazione?

... è indubbio che bisognerebbe uscire da logiche medievali in cui il CAPO deve controllare il lavoro imponendo la sua presenza scenica in ufficio.
Si fissano degli obiettivi, si stabiliscono delle modalità di verifica e si fanno dei checkpoint per controllare a che punto si è e quanto si è deviati rispetto al percorso standard.
Invece no... è meglio fingere che a lavoro si produca di più...

il fatto è che in genere certa gente è mentecatta e ignorante che siede sulla poltrona non per meriti ma per altri motivi.
Per cui è più facile che il "lavoro" venga misurato (senza sforzo) dalla bollatrice, piuttosto che fissare obiettivi sensati e valutare i risultati, cosa più complessa ed impegnativa evidentemente non alla portata dei soggetti di cui sopra (che generalmente non sanno nemmeno che cosa fanno di preciso i sottoposti, nè capirebbero di cosa si tratta anche se glielo spiegassero)

...Se invece lo fai solo perchè tu paghi e tu decidi, puoi farlo... ma è un modo estremamente stupido di circondarsi di persone che al primo momento buono (o difficoltà) ti volteranno le spalle.
Poi soprattutto prova a chiedere qualcosa di più del minimo a chi hai trattato in maniera schifosa... vedrai quante persone saranno lì a fare la fila... :D :D :D
:mano:

più che altro aziende del genere dimostrano di avere totale incapacità a fissare obiettivi per i dipendenti e valutare i risultati.
E quindi pretendono la presenza "a ore" in sede, un po' come... altro genere di lavori a ore. E la gente s'è scocciata di esserete trattata come questo altro mestiere...

mi vuoi dire che una delle aziende più ricche ed importanti del mondo non sa gestire i propri dipendenti? vabbè...

già.
dopo 14 mesi di smartworking davvero non vedo l'ora di tornare in ufficio.
un po' meno quella di farmi 130 km tra andare e tornare; per altro per arrivare in un ufficio dove ho 2 colleghi (gli altri sparsi per tutta italia).
lavorare in ufficio ma dalla mia città schifo non mi farebbe.
moglie bisbetica, preferisci fuggire in ufficio, eh? :p :D

mi vuoi dire che una delle aziende più ricche ed importanti del mondo non sa gestire i propri dipendenti? vabbè...
il discorso era un po' più generale.

non lavoro in apple quindi non posso esprimere un giudizio specifico su apple, mi riferivo alla situazione italiana.

Concordo totalmente.
Alcuni commenti a questo thread mi fanno pensare che certa gente sia rimasta a una concezione del lavoro ottocentesca**, per cui comanda il datore di lavoro a prescindere e quello che concede al lavoratore è tutta grazia...

Oh ragazzi, non a caso si parla di "rapporto" di lavoro proprio perchè presuppone una relazione tra almeno due parti.
Forse l'Italia non è il posto migliore per fare questo genere di ragionamenti, visto che siamo un paese disperato dove troppe persone sono disposte a qualsiasi cosa pur di trovare un impiego, anche a costo di veder calpestati i propri diritti o subire trattamenti che in molti altri paesi sarebbero considerati aberranti.
Sta di fatto che se da una parte il lavoratore ho bisogno di un lavoro, dall'altra anche l'azienda ha bisogno di lavoratori, la necessità è reciproca.

Io come altri ho iniziato a lavorare in smart working (nel vero senso della parola, ovvero non faccio assolutamente gli stessi orari che facevo prima e gestisco il mio tempo con flessibilità massima) e durante questo anno abbondante (quasi un anno e mezzo ormai) ho variato più volte la mia posizione su questo tema.

Fin da principio (e ne sono tutt'ora convinto) però ho sempre pensato che organizzare le giornate in ufficio o in smart in modo rigido e fisso sia stupido, non ha alcun senso.
Che diavolo significa fare 2 o 3 giorni in ufficio e il resto da casa? Qual'è la logica? Giustificare l'affitto di un ufficio di fatto inutile?
E' giusto e sacrosanto lavorare in ufficio/cliente quando serve, io sono disposto anche a fare una settimana intera o un mese o mesi di fila dal cliente tornando a fare il pendolare come ho fatto per oltre vent'anni, ma deve servire a qualcosa.
Se quello che faccio dal cliente/ufficio lo posso fare benissimo da casa allora non ha alcun senso andare dal cliente/ufficio.

E non mi si vengano a raccontare manfrine riguardo all'importanza del contatto umano, sono tutte scuse campate per aria da venditori e commerciali vari, in molti casi per giustificare la propria inutile figura "professionale"... :rolleyes:

La mossa di Apple oltretutto trovo che sia estremamente stupida e controproducente, nel senso che società di quel tipo hanno una mobilità di personale altissima, e non perchè la gente venga licenziata, ma perchè spesso chi ci lavora (parlo soprattutto del personale tecnico che ha un impatto produttivo reale, non tutto lo sciame di personaggetti commerciali, hr e compagnia cantante...) riceve costantemente offerte migliorative e spesso se ne va per altri impieghi più remunerativi, quindi Apple dovrebbe farsi in quattro per trattenere i propri dipendenti meritevoli, così invece li incentivano a lasciare l'azienda per andare dove vengono trattati meglio.

** EDIT
Oppure semplicemente trattasi di troll e soliti bastian contrari che come al solito devono sempre distinguersi dalla massa e dalle evoluzioni della società...

io penso che in aziende di una certa dimensione ci siano persone pagate (manco poco) per analizzare ed organizzare il lavoro, perciò se apple ha preso certe decisioni ci saranno dei motivi, o pensi che lo abbiano fatto per ripicca verso i dipendenti??, evidentemente avranno dei dati che te e me non abbiamo ed hanno deciso in merito

rivedere gli stipendi al ribasso per i dipendenti in tele lavoro premiando quelli che vi si recano fisicamente. Inoltre molte tipologie di lavoro non permettono il lavoro a distanza, creando discriminazione tra dipendenti all'interno della stessa azienda.

il discorso era un po' più generale.

non lavoro in apple quindi non posso esprimere un giudizio specifico su apple, mi riferivo alla situazione italiana.
ma è la stessa cosa , se un azienda decide di far rientrare i propri lavoratori in sede avrà i suoi motivi e sicuramente avrà analizzato la questione

rivedere gli stipendi al ribasso per i dipendenti in tele lavoro premiando quelli che vi si recano fisicamente. Inoltre molte tipologie di lavoro non permettono il lavoro a distanza, creando discriminazione tra dipendenti all'interno della stessa azienda.
Io invece direi premiare i dipendenti che non occupano spazio in costosi uffici e non spendono tempo e risorse (con relativo inquinamento) per andare da un posto all'altro. :p :read:

ma è la stessa cosa , se un azienda decide di far rientrare i propri lavoratori in sede avrà i suoi motivi e sicuramente avrà analizzato la questione
decisione che il più delle volte è probabilmente pura e semplice pigrizia mentale della gerarchia e SCARSA VOGLIA DI LAVORARE dei vertici.

Sul mio luogo di lavoro, lasciando da parte chi opera esclusivamente o prioritariamente in esterno, tra i molti in telelavoro "100%", la quasi totalità s'è data da fare. Le rogne improvvise e peggiori, però, se le sono dovute grattare i colleghi in presenza. Per quanto riguarda me, non avendo problemi di salute, lavorando da alcuni mesi prioritariamente in interno, dovendo avere accesso fisico alle macchine, ed essendo solo in due a coprire il ruolo, ho scelto di essere presente il più possibile in sede; ma non ho il problema del viaggio, ad oggi ed almeno per un immediato futuro, posso raggiungere la sede di lavoro a piedi.

Io faccio il pendolare da una vita per cui so cosa significa.

Dal mio punto dì vista, il 100% di lavoro da remoto per un lavoro come il mio che per un buon 80% non può essere svolto “da solo” ma in team è un po’ alienante. Infatti passo molte ore della giornata al telefono per cose che prima facevo di persona. Tante riunioni di “brain-storming “ non sono facilissime in full remoto. Facessi, esempio estremo, il traduttore, non avrei questa opinione.

La mia azienda sta ipotizzando l’introduzione dello Smart working ma con la clausola “business first”, ovvero se il mio capo decide che per quel progetto serve la presenza io devo andare in ufficio, e mi sembra corretto tutto sommato, sono loro che mi pagano se non mi sta bene posso cercare un altro impiego. Tra l’altro la mia azienda ha certificato che in remoto è aumentata la produttività individuale ma calata la “generazione di nuove idee”.

Non mi alletta l’idea di tornare a prendere il treno, ma sinceramente vivendo io da solo di giorno (la mia compagna lavora in negozio per cui è sempre stata fuori casa) l’idea di riprendere delle relazioni sociali dirette mi piace molto. Complice il fatto anche che molti miei colleghi sono anche amici per cui è piacevole fare la pausa assieme e chiacchierare un po’.

Inoltre , sarà stupido, ma una cosa che mi manca molto èa possibilità di poter raccontare alla sera alla mia fidanzata di qualcosa che mi è successo, mentre se stai tutto il giorno in casa da solo non capita mai nulla. Per capitare intendo cose banali, tipo vedere una scena buffa per strada.

io penso che in aziende di una certa dimensione ci siano persone pagate (manco poco) per analizzare ed organizzare il lavoro, perciò se apple ha preso certe decisioni ci saranno dei motivi, o pensi che lo abbiano fatto per ripicca verso i dipendenti??, evidentemente avranno dei dati che te e me non abbiamo ed hanno deciso in merito

Allora mi viene da pensare che non abbiano avuto una buona comunicazione interna (anche se sarebbe assurdo dato le indubbie capacità che hanno all'esterno)
A me se l'azienda dove lavoro mi spiega le ragioni per cui sia preferibile la presenza fisica io non ho problemi ad accettare la sua decisione.
Non sono tanto stupido da pretendere qualcosa che sia solo per il mio tornaconto (ti meraviglierà che io lo scriva, ma guardo sempre i due lati della medaglia).

rivedere gli stipendi al ribasso per i dipendenti in tele lavoro premiando quelli che vi si recano fisicamente. Inoltre molte tipologie di lavoro non permettono il lavoro a distanza, creando discriminazione tra dipendenti all'interno della stessa azienda.

Non vedo il senso del tuo discorso.
Alle società interessa la produttività (quantomeno a quelle sane e serie).
Se io mantengo lo stesso livello (o addirittura lo incremento) quando sono a casa, quale sarebbe il vantaggio tangibile di avere la presenza in ufficio?
Quello per il capo/capetto di turno di poter camminare tra i suoi sudditi... ehm sottoposti... ehm colleghi e poter esercitare il suo status di signorotto locale?
Poi hai dimenticato un piccolissimo particolare: il risparmio.
Avere meno dipendenti in sede comporta strutture notevolmente più piccole (con costi di affitto estremamente più bassi), meno costi per l'energia elettrica, per la connettività, arredi.
Tutto questo è compensato da meno stress pre e post lavorativo per i lavoratori (specie quelli lontani) che si traduce anche in maggiore disponibilità sia nel fare straordinari che flessibilità nei cambi dei turni (laddove esistano).
Per quanto riguarda l'aspetto delle tipologie di lavoro che non permettono il lavoro a distanza, ti faccio presente che esistono anche lavori che fanno il classico 9-18 dal lunedì/venerdì e altri che invece ragionano con turnazioni anche nei weekend.
A parte le ovvie maggiorazioni domenicali (mi riferisco al CCNL Commercio), per il resto non vi sono quasi mai differenze salariali.
Eppure credo sia più complesso organizzare la propria vita privata dovendo variare giorno per giorno o settimana per settimana il proprio lavoro rispetto a chi sa di avere sempre i medesimi riposi.
E poi il discrimine tra chi vive vicino e chi vive lontano?
Nella tua visione hai pensato solo a chi per la natura del suo impiego è obbligato a stare in ufficio, ma non hai preso in considerazione il fattore distanza. Anche lì attueresti una discriminazione... ma questa l'accetti perchè in fondo era pre-esistente? (quindi non si può correggere?)

Io invece direi premiare i dipendenti che non occupano spazio in costosi uffici e non spendono tempo e risorse (con relativo inquinamento) per andare da un posto all'altro. :p :read:


decisione che il più delle volte è probabilmente pura e semplice pigrizia mentale della gerarchia e SCARSA VOGLIA DI LAVORARE dei vertici.

perchè invece gli impiegati sono tutti sempre voenterosi....

Allora mi viene da pensare che non abbiano avuto una buona comunicazione interna (anche se sarebbe assurdo dato le indubbie capacità che hanno all'esterno)
A me se l'azienda dove lavoro mi spiega le ragioni per cui sia preferibile la presenza fisica io non ho problemi ad accettare la sua decisione.
Non sono tanto stupido da pretendere qualcosa che sia solo per il mio tornaconto (ti meraviglierà che io lo scriva, ma guardo sempre i due lati della medaglia).



Non vedo il senso del tuo discorso.
Alle società interessa la produttività (quantomeno a quelle sane e serie).
Se io mantengo lo stesso livello (o addirittura lo incremento) quando sono a casa, quale sarebbe il vantaggio tangibile di avere la presenza in ufficio?
Quello per il capo/capetto di turno di poter camminare tra i suoi sudditi... ehm sottoposti... ehm colleghi e poter esercitare il suo status di signorotto locale?
Poi hai dimenticato un piccolissimo particolare: il risparmio.
Avere meno dipendenti in sede comporta strutture notevolmente più piccole (con costi di affitto estremamente più bassi), meno costi per l'energia elettrica, per la connettività, arredi.
Tutto questo è compensato da meno stress pre e post lavorativo per i lavoratori (specie quelli lontani) che si traduce anche in maggiore disponibilità sia nel fare straordinari che flessibilità nei cambi dei turni (laddove esistano).
Per quanto riguarda l'aspetto delle tipologie di lavoro che non permettono il lavoro a distanza, ti faccio presente che esistono anche lavori che fanno il classico 9-18 dal lunedì/venerdì e altri che invece ragionano con turnazioni anche nei weekend.
A parte le ovvie maggiorazioni domenicali (mi riferisco al CCNL Commercio), per il resto non vi sono quasi mai differenze salariali.
Eppure credo sia più complesso organizzare la propria vita privata dovendo variare giorno per giorno o settimana per settimana il proprio lavoro rispetto a chi sa di avere sempre i medesimi riposi.
E poi il discrimine tra chi vive vicino e chi vive lontano?
Nella tua visione hai pensato solo a chi per la natura del suo impiego è obbligato a stare in ufficio, ma non hai preso in considerazione il fattore distanza. Anche lì attueresti una discriminazione... ma questa l'accetti perchè in fondo era pre-esistente? (quindi non si può correggere?)

nel thread dei vaccini ritieni di saperne più dei governi, in questo più di tutti gli specialisti di tutte le aziende. Non sarà un pò troppo?

I
Inoltre , sarà stupido, ma una cosa che mi manca molto èa possibilità di poter raccontare.

Direi di no ... fa parte del vivere quotidiano !

Da noi non amano le videoconferenze, ma di una cosa i colleghi sono contenti ... avendo un tempo dedicato, in riunione telematica con rappresentati di altri uffici, enti e società, riescono ad esporre senza essere continuamente interrotti, contraddetti, etc.

Sul mio luogo di lavoro, lasciando da parte chi opera esclusivamente o prioritariamente in esterno, tra i molti in telelavoro "100%", la quasi totalità s'è data da fare. Le rogne improvvise e peggiori, però, se le sono dovute grattare i colleghi in presenza. Per quanto riguarda me, non avendo problemi di salute, lavorando da alcuni mesi prioritariamente in interno, dovendo avere accesso fisico alle macchine, ed essendo solo in due a coprire il ruolo, ho scelto di essere presente il più possibile in sede; ma non ho il problema del viaggio, ad oggi ed almeno per un immediato futuro, posso raggiungere la sede di lavoro a piedi.

Il mio lavoro si svolge TUTTO DA REMOTO.
Era così anche prima della pandemia, solo che ci volevano fisicamente in ufficio per fare le stesse identiche cose che oggi facciamo da casa.
Con la piccola (e non marginale) differenza... che quando si perdeva la connettività, eravamo costretti a fermare interi reparti (l'esempio più tipico era che saltava la corrente :D :D :D ).
Mentre oggi questo non può ovviamente accadere.
Poi personalmente mi farebbe anche piacere stare 2 o 3 giorni su 5 in ufficio con i colleghi, ma comprendo anche i dubbi di chi vive decisamente lontano (e parliamo di 60-100 km) e preferirebbe continuare in questa modalità.
Tutto chiaramente se questo non inficiasse in alcun modo sulla produttività e qualità del lavoro che nel mio caso deve essere fatto di concerto e non come entità distinte e separate.

nel thread dei vaccini ritieni di saperne più dei governi, in questo più di tutti gli specialisti di tutte le aziende. Non sarà un pò troppo?

Nel thread sul coronavirus esprimo delle perplessità su alcuni aspetti (poi magari sono stupide o infondate... ma se preferisci il pensiero unico, ne prendo atto).

Io qui ho solo detto che non sempre le aziende agiscono per il proprio bene perchè sono governate (o gestite) da esseri umani con la mentalità di due secoli fa.

Leggere che poichè ti viene pagato uno stipendio, allora qualsiasi decisione abbia un presupposto di logica, economicità o razionalità, penso sia sbagliato.

Ti ho riportato il mio caso in cui la presenza fisica è totalmente indifferente in quanto il mio lavoro inizia nel momento in cui sono collegato ad un sistema REMOTO.

Fare questa attività da casa, in una sede, su una spiaggia a Copacabana o sull'Everest è totalmente indifferente e non pregiudica in alcun modo la qualità.

Quest'ultima è influenzata SOLO dalla volontà del singolo lavoratore di essere più o meno fancazzista.

E ti assicuro che di persone "nascoste" in sede ne ho viste tantissime negli anni addietro.

Su Apple posso solo dire che FORSE vi è stata una cattiva comunicazione interna riguardo le motivazioni per il rientro in ufficio o FORSE siamo di fronte ad una pletora di lavoratori che non gli va di fare niente (ma si sarebbe evidenziato il problema se esiste un processo di verifica... e in Apple presumo esista).

Poi non so... sarà una mia impressione... ma noto che spesso tendi a commentarmi quasi a voler cercare una sorta di scontro più che di confronto... nonostante in altri thread abbia anche condiviso delle tue idee... ma forse mi sbaglio... ;)

Nel thread sul coronavirus esprimo delle perplessità su alcuni aspetti (poi magari sono stupide o infondate... ma se preferisci il pensiero unico, ne prendo atto).

Io qui ho solo detto che non sempre le aziende agiscono per il proprio bene perchè sono governate (o gestite) da esseri umani con la mentalità di due secoli fa.

Leggere che poichè ti viene pagato uno stipendio, allora qualsiasi decisione abbia un presupposto di logica, economicità o razionalità, penso sia sbagliato.

Ti ho riportato il mio caso in cui la presenza fisica è totalmente indifferente in quanto il mio lavoro inizia nel momento in cui sono collegato ad un sistema REMOTO.

Fare questa attività da casa, in una sede, su una spiaggia a Copacabana o sull'Everest è totalmente indifferente e non pregiudica in alcun modo la qualità.

Quest'ultima è influenzata SOLO dalla volontà del singolo lavoratore di essere più o meno fancazzista.

E ti assicuro che di persone "nascoste" in sede ne ho viste tantissime negli anni addietro.

Su Apple posso solo dire che FORSE vi è stata una cattiva comunicazione interna riguardo le motivazioni per il rientro in ufficio o FORSE siamo di fronte ad una pletora di lavoratori che non gli va di fare niente (ma si sarebbe evidenziato il problema se esiste un processo di verifica... e in Apple presumo esista).

Poi non so... sarà una mia impressione... ma noto che spesso tendi a commentarmi quasi a voler cercare una sorta di scontro più che di confronto... nonostante in altri thread abbia anche condiviso delle tue idee... ma forse mi sbaglio... ;)

nessuno scontro, semplicemente noto che hai spesso un tono da "so tutto io". Tu lo poni in modo dubitativo, ma di fatto qualsiasi cosa fa il governo per il Covid o in questo caso le aziende per il lavoro "non va bene". Se io ti dico che forse pecchi di presunzione a porti in questo modo rispondi con la frase "io seguo il pensiero unico" che è un modo elegante per dire che "sono una pecora senza cervello che segue il pastore".

Inoltre, almeno in Italia, lo smart working deve essere regolarizzato da un contratto. Per cui se io lo chiedo ed il mio datore di lavoro non me lo vuole concedere, l'unica cosa che posso fare è cambiare lavoro, perchè non c'è alcuna violazione contrattuale.

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/apple-vuole-tornare-al-lavoro-in-ufficio-ma-i-dipendenti-non-ci-stanno-ecco-la-lettera-interna_98291.html

E' trapelata online una lettera dei dipendenti Apple relativamente al ritorno al lavoro in presenza. I dirigenti vogliono far passare l'idea che tutti vogliono un "ritorno alla normalità", ma per migliaia degli impiegati della Mela non sembra essere così
Vuoi mettere fare il lavoro da casa, senza che nessuno ti controlla, con farlo in ufficio ? :D

nessuno scontro, semplicemente noto che hai spesso un tono da "so tutto io". Tu lo poni in modo dubitativo, ma di fatto qualsiasi cosa fa il governo per il Covid o in questo caso le aziende per il lavoro "non va bene". Se io ti dico che forse pecchi di presunzione a porti in questo modo rispondi con la frase "io seguo il pensiero unico" che è un modo elegante per dire che "sono una pecora senza cervello che segue il pastore".

Inoltre, almeno in Italia, lo smart working deve essere regolarizzato da un contratto. Per cui se io lo chiedo ed il mio datore di lavoro non me lo vuole concedere, l'unica cosa che posso fare è cambiare lavoro, perchè non c'è alcuna violazione contrattuale.

Dove hai letto che un lavoratore possa pretendere di fare lo smartworking?

Io ho solo sostenuto la tesi che non sempre vi sia una ragione logica per rifiutarlo.

Poi se a voi sta bene che si continui senza ragioni oggettive e soltanto perchè il capo di turno deve esercitare il suo bisogno di protagonismo, non sarò io a farvi cambiare idea.

Ti stupirà sapere che nel mio lavoro gestisco altre persone e stranamente non ho mai ragionato così e cercato sempre una mediazione tra le parti.

Ho sempre CONDIVISO le mie idee e accettato ANCHE soluzioni opposte a quelle che pensavo perchè le ho ritenute più valide (sarò stupido... potevo far valere il mio "potere").

Quello che a me non piace è quando le persone ti rispondono: "Si fa così perchè ho deciso così".

E' un modo di denigrare l'intelligenza altrui, di pensare che gli altri non abbiano le capacità e l'onestà per comprendere anche una visione differente.

Se ti rileggi molti commenti in questo thread noterai sempre la solita dualità:

1) Le aziende sono tutte brutte e cattive e stupide.
2) I dipendenti a casa non vogliono lavorare

Così come non esistono sempre società perfette, al contempo non esistono tutte persone degne di essere definite lavoratrici.

Ma questo non implica che si debba sempre vedere solo una medaglia con due sfaccettature... magari ce sono migliaia...

Dove hai letto che un lavoratore possa pretendere di fare lo smartworking?

Io ho solo sostenuto la tesi che non sempre vi sia una ragione logica per rifiutarlo.

Poi se a voi sta bene che si continui senza ragioni oggettive e soltanto perchè il capo di turno deve esercitare il suo bisogno di protagonismo, non sarò io a farvi cambiare idea.

Ti stupirà sapere che nel mio lavoro gestisco altre persone e stranamente non ho mai ragionato così e cercato sempre una mediazione tra le parti.

Ho sempre CONDIVISO le mie idee e accettato ANCHE soluzioni opposte a quelle che pensavo perchè le ho ritenute più valide (sarò stupido... potevo far valere il mio "potere").

Quello che a me non piace è quando le persone ti rispondono: "Si fa così perchè ho deciso così".

E' un modo di denigrare l'intelligenza altrui, di pensare che gli altri non abbiano le capacità e l'onestà per comprendere anche una visione differente.

Se ti rileggi molti commenti in questo thread noterai sempre la solita dualità:

1) Le aziende sono tutte brutte e cattive e stupide.
2) I dipendenti a casa non vogliono lavorare

Così come non esistono sempre società perfette, al contempo non esistono tutte persone degne di essere definite lavoratrici.

Ma questo non implica che si debba sempre vedere solo una medaglia con due sfaccettature... magari ce sono migliaia...

vedi la frase in grassetto, ecco di cosa parlo.

Sinceramente non ci trovo nulla di strano, quasi tutte le aziende che conosco ormai stanno richiamando tutti in presenza, così come conosco persone assunte durante la pandemia che ora si trovano in difficoltà perché devono raggiungere posti non comodamente raggiungibili da casa loro...alcuni si devono trasferire anche in altre regioni...una per dire si è già licenziata, perché per lei fare tutti i giorni 60 km per andare e tornare è impossibile...ma stava scritto sul contratto, lo smart working valeva solo per il periodo di emergenza, dopo avrebbero dovuto lavorare in sede.
Poi per carità, c'è anche qualche azienda che fa 3 giorni in ufficio e 2 a casa, ma sono poche, la maggior parte rivuole tutti in sede...quindi che lo faccia apple non mi sembra sta cosa fantascientifica.

vedi la frase in grassetto, ecco di cosa parlo.

Ho capito dove vuoi arrivare... io qui non sono il capo di nessuno... :D :D :D

Io ti esprimo le mie, così come giustamente tu esprimi le tue.

Puoi trovare le mie come stupide, arroganti, presuntuose... è un tuo diritto e non starò lì a contestarti.

Però vedi... rimango sempre dell'avviso che non sono un idiota (o quantomeno non me lo hanno detto in troppi... non più di 4 miliardi di persone :D :D :D ).

Se in una società, un capo mi spiega le sue ragioni e sono oggettive, anche se queste mi creano un danno soggettivo, non posso che accettarle.

Se in una società, un capo mi dice che si fa così perchè lui è il capo e così vuole chi sta sopra di lui.

Io penso che non mi rispetta o non mi ritenga in grado di comprenderle e questo è indice di scarsa stima.

Da quel momento diventa impossibile un dialogo costruttivo e ci si arroccherà sulle proprie posizioni.

Nessuno avrà un guadagno da questi atteggiamenti e ci saranno sempre logiche di scontro.

Se questo deve essere il nuovo concetto di RELAZIONI AZIENDA-LAVORATORI 2.0... :D :D :D

Sinceramente non ci trovo nulla di strano, quasi tutte le aziende che conosco ormai stanno richiamando tutti in presenza, così come conosco persone assunte durante la pandemia che ora si trovano in difficoltà perché devono raggiungere posti non comodamente raggiungibili da casa loro...alcuni si devono trasferire anche in altre regioni...una per dire si è già licenziata, perché per lei fare tutti i giorni 60 km per andare e tornare è impossibile...ma stava scritto sul contratto, lo smart working valeva solo per il periodo di emergenza, dopo avrebbero dovuto lavorare in sede.
Poi per carità, c'è anche qualche azienda che fa 3 giorni in ufficio e 2 a casa, ma sono poche, la maggior parte rivuole tutti in sede...quindi che lo faccia apple non mi sembra sta cosa fantascientifica.

E' evidente che se era scritto già nel contratto, è stato stupido pensare che si potesse pretendere di ragionare allo stesso modo anche dopo.

Quindi giustissime le dimissioni.

Però faccio anche a te la medesima domanda.

Vi sono dei motivi razionali per il ritorno in sede?

In questo anno e mezzo di pandemia è stato riscontrato un calo della produttività?
Sono state riscontrate delle difficoltà comunicative ingestibili?
Sono emerse problematiche che erano risolvibili (o non sarebbero mai esistite) qualora si fosse stati in presenza?

Se anche solo una di queste domande, ha una risposta affermativa...
allora è logico tornare in sede (anche se si potrebbe obiettare che si potrebbero trovare soluzioni... ammesso si abbia il tempo, la voglia e le risorse per farlo).

Se invece le risposte sono tutte negative, allora qual è l'incipit che richiede il ritorno al passato?

In tutti gli aspetti della vita, ogni novità porta a vantaggi così come a nuovi difetti.

Si può scegliere di pensare che i problemi siano insormontabili e quindi rimanere inchiodati al passato o si può pensare che siano una sfida per migliorarsi.

Oggi tu rinunceresti all'auto? Oggi tu rinunceresti allo smartphone?

Eppure immagino che per molti all'inizio siano stati soprattutto i fastidi il primo pensiero... poi con il tempo si è scoperto che i benefici superavano di gran lunga i lati negativi...

Nel mondo del lavoro questo è possibile?

Ho capito dove vuoi arrivare... io qui non sono il capo di nessuno... :D :D :D

Io ti esprimo le mie, così come giustamente tu esprimi le tue.

Puoi trovare le mie come stupide, arroganti, presuntuose... è un tuo diritto e non starò lì a contestarti.

Però vedi... rimango sempre dell'avviso che non sono un idiota (o quantomeno non me lo hanno detto in troppi... non più di 4 miliardi di persone :D :D :D ).

Se in una società, un capo mi spiega le sue ragioni e sono oggettive, anche se queste mi creano un danno soggettivo, non posso che accettarle.

Se in una società, un capo mi dice che si fa così perchè lui è il capo e così vuole chi sta sopra di lui.

Io penso che non mi rispetta o non mi ritenga in grado di comprenderle e questo è indice di scarsa stima.

Da quel momento diventa impossibile un dialogo costruttivo e ci si arroccherà sulle proprie posizioni.

Nessuno avrà un guadagno da questi atteggiamenti e ci saranno sempre logiche di scontro.

Se questo deve essere il nuovo concetto di RELAZIONI AZIENDA-LAVORATORI 2.0... :D :D :D

Voglio dire, come ho già detto in altri thread, che nessuno sa tutto di tutto.

E' evidente che se era scritto già nel contratto, è stato stupido pensare che si potesse pretendere di ragionare allo stesso modo anche dopo.

Quindi giustissime le dimissioni.

Tanti in periodo di pandemia si sono lanciati a lavorare con aziende anche lontane nella speranza di poter lavorare sempre da casa a distanza, ora tante di queste persone si trovano a fare i conti con la realtà, la persona in questione si è dimessa per pigrizia sua, e perché il lavoro tutto sommato neanche le piaceva, ma finché gli davano i soldi per stare a casa tutto bene, ora che deve andare a lavorare dall'altra parte di Roma e quindi minimo 2 ore di viaggio al giorno (se ha culo) se le deve fare non va più niente bene.

Vi sono dei motivi razionali per il ritorno in sede?

Dipende dall'azienda, ci sono aziende comunque aperte perché oltre al lavoro che si può svolgere in smart working c'è anche quello che si può fare solo in sede, quindi se comunque devo tenere aperta la sede allora è giusto lavorino tutti lì, ma tante di queste aziende hanno fatto lavoro da remoto solo le prime settimane della pandemia, poi sono rientrati tutti in sede e amen.

In questo anno e mezzo di pandemia è stato riscontrato un calo della produttività?
Sono state riscontrate delle difficoltà comunicative ingestibili?
Sono emerse problematiche che erano risolvibili (o non sarebbero mai esistite) qualora si fosse stati in presenza?

L'azienda dove lavoravo io è fallita, quindi peggio di così non si può, dove lavorano dei miei conoscenti ci sono i soliti problemi, persone che lavorano a orari non compatibili con gli altri, riunioni inconcludenti e continuamente disturbate da eventi esterni, lavoro che procede a rilento perché non è sempre immediato poter comunicare con gli altri, ora riunioni a parte che in genere sono sempre inconcludenti le altre cose in presenza non esistono, si lavora tutti alla stessa ora e se mi serve di parlare con una persona immediatamente vado nel suo ufficio e ci parlo...poi ovviamente dipende che fai, conosco anche persone che lavorano praticamente da sole e per loro il lavoro da remoto è più semplice e veloce...non c'è una ricetta per tutto, per come la vedo io il 3+2 è la soluzione più bilanciata, ma se una azienda vuole tutti in sede e se sul contratto il lavoro da remoto non è previsto è giusto che si rientri in sede, l'emergenza è finita.

Oggi tu rinunceresti all'auto? Oggi tu rinunceresti allo smartphone?

Eh, se fosse possibile in entrambi i casi molto molto volentieri...

Eppure immagino che per molti all'inizio siano stati soprattutto i fastidi il primo pensiero... poi con il tempo si è scoperto che i benefici superavano di gran lunga i lati negativi...

Nel mondo del lavoro questo è possibile?

Non è proprio tutte rose e fiori, dipende sempre da cosa fai, e dalle persone con cui hai a che fare, purtroppo non si può fare un discorso unico, ma ci sono tante sfaccettature diverse che cambiano anche da azienda ad azienda, se in apple hanno deciso per il rientro non credo siano retrogradi o stupidi, immagino avranno visto dei peggioramenti, che non devono essere necessariamente sulla produttività, ma anche sull'armonia di lavoro, perché tante persone in presenza si comportano in un modo, ma da remoto sono l'esatto opposto.

Tanti in periodo di pandemia si sono lanciati a lavorare con aziende anche lontane nella speranza di poter lavorare sempre da casa a distanza, ora tante di queste persone si trovano a fare i conti con la realtà, la persona in questione si è dimessa per pigrizia sua, e perché il lavoro tutto sommato neanche le piaceva, ma finché gli davano i soldi per stare a casa tutto bene, ora che deve andare a lavorare dall'altra parte di Roma e quindi minimo 2 ore di viaggio al giorno (se ha culo) se le deve fare non va più niente bene.

Ha valutato male... può capitare... nulla di drammatico.

Dipende dall'azienda, ci sono aziende comunque aperte perché oltre al lavoro che si può svolgere in smart working c'è anche quello che si può fare solo in sede, quindi se comunque devo tenere aperta la sede allora è giusto lavorino tutti lì, ma tante di queste aziende hanno fatto lavoro da remoto solo le prime settimane della pandemia, poi sono rientrati tutti in sede e amen.

Sì e no...

Ti faccio l'esempio della mia società.

Buona parte di noi lavora su sistemi remoti (diciamo un 80%, ma direi anche 90%).

Durante questa pandemia hanno deciso di cambiare sede (e non sarebbe una novità :p ) e ne hanno presa una MOLTO più piccola.

Questo perchè si sono accorti che non è cambiato molto a livello di produttività.

Chi non faceva nulla prima, ha continuato nel suo modus operandi... chi era uno stakanovista, ha continuato ad esserlo.

Poi ci sta il grande capo che vorrebbe tutti in sede perchè a lui piace così (parole sue).

Quello che voglio rimarcare (sarò io a non sapermi esprimere) è che spesso ci sono motivi ideologici e non reali.

Peccato che qualsiasi lavoratore dovrebbe pensare al bene della società che gli paga lo stipendio.

Se non porta vantaggi il lavoro in sede, ma produce dei costi inutili oltre a generare dello stress, non si può continuare con la mentalità ottusa del passato.

L'azienda dove lavoravo io è fallita, quindi peggio di così non si può, dove lavorano dei miei conoscenti ci sono i soliti problemi, persone che lavorano a orari non compatibili con gli altri, riunioni inconcludenti e continuamente disturbate da eventi esterni, lavoro che procede a rilento perché non è sempre immediato poter comunicare con gli altri, ora riunioni a parte che in genere sono sempre inconcludenti le altre cose in presenza non esistono, si lavora tutti alla stessa ora e se mi serve di parlare con una persona immediatamente vado nel suo ufficio e ci parlo...poi ovviamente dipende che fai, conosco anche persone che lavorano praticamente da sole e per loro il lavoro da remoto è più semplice e veloce...non c'è una ricetta per tutto, per come la vedo io il 3+2 è la soluzione più bilanciata, ma se una azienda vuole tutti in sede e se sul contratto il lavoro da remoto non è previsto è giusto che si rientri in sede, l'emergenza è finita.

Anche secondo me l'ideale è il 3-2 (o 2+3 specie per chi vive lontano) perchè nel mio lavoro ci sono comunque dei processi la cui gestione è stata ed è tuttora molto difficoltosa... soprattutto perchè ci sono elementi esterni che ancora seguitano con concetti da pre-pandemia e non c'è verso di trovare un punto d'incontro (io li manderei a quel paese, ma sembra non sia ancora possibile... :D :D :D )


Eh, se fosse possibile in entrambi i casi molto molto volentieri...


Lo smartphone no problem... l'auto è indubbiamente comoda... soprattutto nei viaggi lunghi... tornare al cavallo non lo troverei ideale... :p :p :p


Non è proprio tutte rose e fiori, dipende sempre da cosa fai, e dalle persone con cui hai a che fare, purtroppo non si può fare un discorso unico, ma ci sono tante sfaccettature diverse che cambiano anche da azienda ad azienda, se in apple hanno deciso per il rientro non credo siano retrogradi o stupidi, immagino avranno visto dei peggioramenti, che non devono essere necessariamente sulla produttività, ma anche sull'armonia di lavoro, perché tante persone in presenza si comportano in un modo, ma da remoto sono l'esatto opposto.

Infatti non ho detto che in Apple siano degli idioti, ho detto che magari hanno delle ragioni più che valide, ma non le hanno comunicate in maniera adeguata.
Poi magari ci saranno anche dei lavoratori che si sono abituati ad uno stile di vita molto più rilassato e non vorrebbero mai tornare indietro, ma chiaramente non è una motivazione valida a livello aziendale.
Quello che a me non piace e non accetterò mai è il classico discorso:
"Tu fai quello che dico io perchè ti pago. Fosse anche scavare una buca e ricoprirla all'infinito".
E' un discorso insensato sintomo solo di una chiusura e una stupidità mentale che potevo tollerare se fossi nato nel 1800 o anche prima... ma oggi mi aspetterei un minimo di evoluzione...

Voglio dire, come ho già detto in altri thread, che nessuno sa tutto di tutto.

Ma infatti sto ragionando sulle motivazioni concrete e oggettive.

Non dico che siano sbagliate a priori...
così come non penso che si debbano accettare con il dettame: "Io ti pago e tu stai zitto".

Così come dire: "o fai così o te ne puoi andare".

Un ragionamento del genere porterà mai dei risultati?

Ci si circonda di tanti YesMan che avranno il solo obiettivo di non contestare mai, non proporre mai alternative (che non siano totalmente in linea con il pensiero del superiore)... ma è qui l'errore...

Spesso visioni differenti aprono scenari nuovi.

Ma infatti sto ragionando sulle motivazioni concrete e oggettive.

Non dico che siano sbagliate a priori...
così come non penso che si debbano accettare con il dettame: "Io ti pago e tu stai zitto".

Così come dire: "o fai così o te ne puoi andare".

Un ragionamento del genere porterà mai dei risultati?

Ci si circonda di tanti YesMan che avranno il solo obiettivo di non contestare mai, non proporre mai alternative (che non siano totalmente in linea con il pensiero del superiore)... ma è qui l'errore...

Spesso visioni differenti aprono scenari nuovi.

Ovvio tu se lo vuoi lo chiedi e argomenti, se non te lo concedono, visto che loro pagano, cosa fai ? Cambi lavoro se non ti sta bene, che altro puoi fare? Sciopero? Non mi pare che venga leso un tuo diritto.

Forse non ti rendi conto che continui a insultarmi velatamente, prima mi dai del “seguace del pensiero unico”, ora dello “yesman”. Non è simpatico.

Ha valutato male... può capitare... nulla di drammatico.

Si ok, ma ora non ti lamentare, nel senso sapevi che alla fine dell'emergenza saresti dovuto andare a lavorare dall'altra parte di Roma, o altre persone addirittura in una regione diversa, non è che ora ti lamenti perché ti richiamano in sede.

Ti faccio l'esempio della mia società.

E' una società, ce ne sono tante altre dove l'esempio non calza, ogni azienda fa storia a se, è un serpente che si morde la coda...che poi al dirigente piaccia avere tutti in sede lo posso capire, perché lo fa sentire importante, con tutti a casa propria lui è solo il dirigente di un ufficio vuoto, non è gratificante ed è anche deprimente.

Anche secondo me l'ideale è il 3-2 (o 2+3 specie per chi vive lontano) perchè nel mio lavoro ci sono comunque dei processi la cui gestione è stata ed è tuttora molto difficoltosa... soprattutto perchè ci sono elementi esterni che ancora seguitano con concetti da pre-pandemia e non c'è verso di trovare un punto d'incontro (io li manderei a quel paese, ma sembra non sia ancora possibile... :D :D :D )

E ci saranno sempre, come ci saranno quelli che dopo una giornata che gli mandi messaggi, email li chiami al telefono e non rispondono alle 18 di sera si "svegliano" e iniziano a rompere le scatole perché il lavoro come è fatto non va bene, che bisognava confrontarsi anche con lui, che bisogna cambiare questo e quell'altro...le riunioni poi lascia stare, se le fai con la telecamera accesa si lamentano per la connessione che non ce la fa, se le fai con la telecamera spenta su 15 persone forse danno segni di vita in 2, gli altri anche interpellati erano inesistenti...quelli poi che ti seguivano facendo la spesa al supermercato erano spettacolari :D.

Lo smartphone no problem... l'auto è indubbiamente comoda... soprattutto nei viaggi lunghi... tornare al cavallo non lo troverei ideale... :p :p :p

Preferisco treno e aereo per i viaggi lunghi, abito a Roma e prendere l'auto è un incubo...mi stresso anche solo per uscire dal garage, ora poi con sti cavolo di autobus sostitutivi il traffico è alle stelle, spero appena finite le scuole li tolgano.

Ovvio tu se lo vuoi lo chiedi e argomenti, se non te lo concedono, visto che loro pagano, cosa fai ? Cambi lavoro se non ti sta bene, che altro puoi fare? Sciopero? Non mi pare che venga leso un tuo diritto.

Forse non ti rendi conto che continui a insultarmi velatamente, prima mi dai del “seguace del pensiero unico”, ora dello “yesman”. Non è simpatico.

Innanzitutto ti chiedo scusa se ti sei sentito insultato, non è mai mia intenzione (sarebbe inutile e stupido) :ave: :ave: :ave:

Detto ciò, concordo con te che se non ti vengono date spiegazioni, l'unica soluzione sia quella di accettare o andarsene.

Dico soltanto che questo non è produttivo nè per il lavoratore nè per la società.

Il confronto porta sempre qualcosa di utile, ma purtroppo sembra essere un concetto troppo innovativo in certe realtà (non sto parlando di te... è una riflessione generica ;) ).

Si ok, ma ora non ti lamentare, nel senso sapevi che alla fine dell'emergenza saresti dovuto andare a lavorare dall'altra parte di Roma, o altre persone addirittura in una regione diversa, non è che ora ti lamenti perché ti richiamano in sede.

Concordo


E' una società, ce ne sono tante altre dove l'esempio non calza, ogni azienda fa storia a se, è un serpente che si morde la coda...che poi al dirigente piaccia avere tutti in sede lo posso capire, perché lo fa sentire importante, con tutti a casa propria lui è solo il dirigente di un ufficio vuoto, non è gratificante ed è anche deprimente.

Il dirigente non è il padrone, è un lavoratore come gli altri.

Deve pensare al bene della società e non al suo personale.

E ci saranno sempre, come ci saranno quelli che dopo una giornata che gli mandi messaggi, email li chiami al telefono e non rispondono alle 18 di sera si "svegliano" e iniziano a rompere le scatole perché il lavoro come è fatto non va bene, che bisognava confrontarsi anche con lui, che bisogna cambiare questo e quell'altro...le riunioni poi lascia stare, se le fai con la telecamera accesa si lamentano per la connessione che non ce la fa, se le fai con la telecamera spenta su 15 persone forse danno segni di vita in 2, gli altri anche interpellati erano inesistenti...quelli poi che ti seguivano facendo la spesa al supermercato erano spettacolari :D.

Conto due o tre riunioni interessanti nella mia vita lavorativa... e non sono di primo pelo... :D :D :D


Preferisco treno e aereo per i viaggi lunghi, abito a Roma e prendere l'auto è un incubo...mi stresso anche solo per uscire dal garage, ora poi con sti cavolo di autobus sostitutivi il traffico è alle stelle, spero appena finite le scuole li tolgano.

E dalla stazione/aeroporto al luogo di destinazione finale?

perchè invece gli impiegati sono tutti sempre voenterosi....
mai detto questo.

...
Se in una società, un capo mi dice che si fa così perchè lui è il capo e così vuole chi sta sopra di lui.

Io penso che non mi rispetta o non mi ritenga in grado di comprenderle e questo è indice di scarsa stima.
:mano:

Il mio lavoro si svolge TUTTO DA REMOTO.
Era così anche prima della pandemia, solo che ci volevano fisicamente in ufficio

In questo caso ... alzo le mani. Da noi, gli uffici sono di supporto a chi è, a vario titolo, in esterno; poi ci sono io, che lavoro parte in esterno e parte in interno ... di supporto agli altri colleghi. Da remoto avrei potuto fare una frazione di quello che mi era richiesto.

Bisogna aggiungere un appunto importante, a mio avviso, e cioe' che il lavoro negli uffici di Apple obiettivamente e' pesante e praticamente senza orari. Ci sono un sacco di testimonianze di ex dipendenti che affermano come quando si entra in Apple si cerca di far capire all'utente che il lavoro li' sara' la cosa piu' importante della tua vita, a partire dalla "lettera di benvenuto":

https://hackyourwealth.com/wp-content/uploads/2015/09/apple.jpg

Praticamente ti dicono fin dall'inizio che devi sacrificare la vita personale per il lavoro. Dicono che sia una lettera motivazionale, per spronarti a fare del tuo meglio. A me pare solamente un avviso del tipo "Lavorerai come un mulo, scordati tutto il resto e dedica tutte le tue energie all'azienda". E lo fanno. Diverse testimonianze di ex-dipendenti parlano di turni di lavoro assurdi, e di gente che, se mentre si preparano per andare via, arriva qualcuno e dice che bisogna fare un meeting, posano la giacca senza battere ciglio e vanno, anche arrivando a mezzanotte, se necessario.

https://www.businessinsider.com/apple-employees-best-worst-working-for-apple-2016-12?r=US&IR=T

Devi fare riunioni alle 4 di mattina molto spesso, se necessario. Devi fare le ore piccole senza battere ciglio. C'e' anche lavoro di pesantezza psicologica, come applaudire sempre alle riunioni, che puo' sembrare una cosa positiva, ma doverlo fare sempre e per forza a me fa sembrare l'ambiente simile a 1984...

Insomma, in Apple si lavora un sacco, e molti lavorano male. Devi sacrificare la vita privata anche se non sei un top manager, e devi essere sempre esaltato perche' devi essere felice di lavorare per Apple e devi essere felice di sacrificarti per loro. E' vero, in media pagano molto piu' che in altri posti a parita' di mansioni, ma e' uno stress continuo.

Evidentemente i lavoratori erano abituati, e adesso con lo smart working magicamente hanno capito che significa avere altro oltre al lavoro, magari stare con la famiglia, non essere continuamente sotto pressione negli uffici, non dover applaudire ad ogni min@@@ata che dice il tuo capo come un automa... Insomma, da casa lavorano meglio e sono piu' rilassati.

PS: E per chi potrebbe dire che parlano quasi solo gli ex dipendenti perche' vogliono screditare Apple perche' magari li ha cacciati, per la maggior parte sono ex-dipendenti solamente perche' da dipendente hai dei patti di segretezza per cui non puoi far trapelare niente di quello che succede all'interno degli uffici.

IMHO dipende tutto dal tipo di lavoro...

ci sta che gruppi che lavorano alla progettazione di un prodotto siano più produttivi facendo le riunioni in presenza

ma per tutti i lavori di tipo amministrativo non vedo grossi benefici a rientrare in presenza

Quello che mi sorprende è che molti datori di lavoro non abbiano capito che già facendo una turnazione 50-50 presenza/sw posso risparmiare metà delle postazioni di lavoro: metà affittito, metà riscaldamento, metà corrente, metà tasse (eg tari)...

Allora mi viene da pensare che non abbiano avuto una buona comunicazione interna (anche se sarebbe assurdo dato le indubbie capacità che hanno all'esterno)
A me se l'azienda dove lavoro mi spiega le ragioni per cui sia preferibile la presenza fisica io non ho problemi ad accettare la sua decisione.
Non sono tanto stupido da pretendere qualcosa che sia solo per il mio tornaconto (ti meraviglierà che io lo scriva, ma guardo sempre i due lati della medaglia).



Non vedo il senso del tuo discorso.
Alle società interessa la produttività (quantomeno a quelle sane e serie).
Se io mantengo lo stesso livello (o addirittura lo incremento) quando sono a casa, quale sarebbe il vantaggio tangibile di avere la presenza in ufficio?
Quello per il capo/capetto di turno di poter camminare tra i suoi sudditi... ehm sottoposti... ehm colleghi e poter esercitare il suo status di signorotto locale?
Poi hai dimenticato un piccolissimo particolare: il risparmio.
Avere meno dipendenti in sede comporta strutture notevolmente più piccole (con costi di affitto estremamente più bassi), meno costi per l'energia elettrica, per la connettività, arredi.
Tutto questo è compensato da meno stress pre e post lavorativo per i lavoratori (specie quelli lontani) che si traduce anche in maggiore disponibilità sia nel fare straordinari che flessibilità nei cambi dei turni (laddove esistano).
Per quanto riguarda l'aspetto delle tipologie di lavoro che non permettono il lavoro a distanza, ti faccio presente che esistono anche lavori che fanno il classico 9-18 dal lunedì/venerdì e altri che invece ragionano con turnazioni anche nei weekend.
A parte le ovvie maggiorazioni domenicali (mi riferisco al CCNL Commercio), per il resto non vi sono quasi mai differenze salariali.
Eppure credo sia più complesso organizzare la propria vita privata dovendo variare giorno per giorno o settimana per settimana il proprio lavoro rispetto a chi sa di avere sempre i medesimi riposi.
E poi il discrimine tra chi vive vicino e chi vive lontano?
Nella tua visione hai pensato solo a chi per la natura del suo impiego è obbligato a stare in ufficio, ma non hai preso in considerazione il fattore distanza. Anche lì attueresti una discriminazione... ma questa l'accetti perchè in fondo era pre-esistente? (quindi non si può correggere?)

scusa, ma l'azienda non ti deve spiegare niente, c'è un contratto dove a fronte di uno stipendio ci sono tot ore di lavoro nel luogo prestabilito ed altro ancora
se nel contratto non è previsto il lavoro a distanza ,finita l'urgenza della pandemia uno rientra nel suo luogo di lavoro, una azienda non è una associazione bocciofila dove ognuno dice la sua e si decide

Io, per certe tipologie di lavoro, farei come hanno scelto di fare Facebook o Twitter anche al termine della pandemia: se vuole chi lavora per loro può fare sempre smartworking, scelta libera.
Io sono in telelavoro (stessi orari di sempre) dal 27/02/2020 e prima mi facevo 3 ore al giorno tra andata e ritorno, ogni santo giorno.
Da quando sono in smart ho avuto un aumento, la società ha aumentato fatturato e utili, hanno dato il premio di produzione previsto più un ulteriore bonus a tutti i dipendenti.
Evidentemente il lavoro “da casa” ha funzionato, nel complesso, molto bene.
Personalmente, per il tipo di lavoro che svolgo, farei 100% smart senza pensarci un attimo.
Il solo pensare a riprendere la vita da pendolare mi mette in depressione.

E dalla stazione/aeroporto al luogo di destinazione finale?

Infatti ho scritto se fosse possibile, molte volte con un po' di pianificazione ci sono riuscito, in particolare per i viaggi all'estero o nelle nostre città d'arte, poi per carità, ci sono posti irraggiungibili con treni e aerei, in quel caso l'unica è l'automobile...ma già oggi solo per essere andato a porta di Roma, un centro commerciale, niente di particolare, ho tirato giù mezzo calendario per trovare parcheggio e un altro mezzo calendario al rientro dove c'era un traffico assurdo senza nessun motivo particolare, poi ci sono i geni che cambiano continuamente corsia che mi fanno morire dal ridere, creano solo più traffico rallentando tutti.

Io, per certe tipologie di lavoro, farei come hanno scelto di fare Facebook o Twitter anche al termine della pandemia: se vuole chi lavora per loro può fare sempre smartworking, scelta libera.
Io sono in telelavoro (stessi orari di sempre) dal 27/02/2020 e prima mi facevo 3 ore al giorno tra andata e ritorno, ogni santo giorno.
Da quando sono in smart ho avuto un aumento, la società ha aumentato fatturato e utili, hanno dato il premio di produzione previsto più un ulteriore bonus a tutti i dipendenti.
Evidentemente il lavoro “da casa” ha funzionato, nel complesso, molto bene.
Personalmente, per il tipo di lavoro che svolgo, farei 100% smart senza pensarci un attimo.
Il solo pensare a riprendere la vita da pendolare mi mette in depressione.

Se nel tuo contratto è previsto ok, se l'azienda decide di cambiare modalità di lavoro ok, se l'azienda ti richiama in sede ti richiama in sede...non sei il primo che sento con questo discorso, ma alla fine è l'azienda che decide, ho fatto il pendolare praticamente sempre, quindi so che significa, è pesante, ma se decidono in un senso a meno di licenziarsi non è che ci si possa fare gran che...avranno messo in conto anche dipendenti più scontenti.

Bisogna aggiungere un appunto importante, a mio avviso, e cioe' che il lavoro negli uffici di Apple obiettivamente e' pesante e praticamente senza orari. ...
insomma, fanatismo dentro e fuori l'azienda... :D
piuttosto ridicolo.

scusa, ma l'azienda non ti deve spiegare niente, c'è un contratto dove a fronte di uno stipendio ci sono tot ore di lavoro nel luogo prestabilito
certo, obiettivi niente. Solo "ore"...
sei il charlie chaplin di Tempi Moderni che avvita bulloni... :rolleyes:

anzi, visto che ti pagano "a ore", l'esempio adatto sarebbe un altro... :mbe: :rolleyes:

Se nel tuo contratto è previsto ok, se l'azienda decide di cambiare modalità di lavoro ok, se l'azienda ti richiama in sede ti richiama in sede...non sei il primo che sento con questo discorso, ma alla fine è l'azienda che decide, ho fatto il pendolare praticamente sempre, quindi so che significa, è pesante, ma se decidono in un senso a meno di licenziarsi non è che ci si possa fare gran che...avranno messo in conto anche dipendenti più scontenti.

Ah beh, poco ma sicuro.
Ovvio che decide l’azienda e i dipendenti si adeguano.
Dico solo che, numeri alla mano (almeno, quelli che sono arrivati fino al mio “livello”), il full smartworking finora ha fatto “bene”, quindi, teoricamente, non c’è ragione per tornare full time in sede.
Ma ovviamente non dipende da “me” e altrettanto ovviamente mi adeguerò.
Ma “sperare” non costa nulla.

scusa, ma l'azienda non ti deve spiegare niente, c'è un contratto dove a fronte di uno stipendio ci sono tot ore di lavoro nel luogo prestabilito ed altro ancora
se nel contratto non è previsto il lavoro a distanza ,finita l'urgenza della pandemia uno rientra nel suo luogo di lavoro, una azienda non è una associazione bocciofila dove ognuno dice la sua e si decide

A me leggere simili affermazioni onestamente dispiace molto.

Quando qualcuno propone il DIALOGO sembra che lo faccia per mero interesse personale, quando invece il primo principio è quello di migliorare la propria condizione cercando di dare un vantaggio ANCHE all'azienda che gli paga lo stipendio (perchè si dovrebbe volere il male di chi ci permette di lavorare???)

Le società possono comportarsi come si faceva ai tempi della prima rivoluzione industriale o pensare che un lavoratore soddisfatto è soprattutto un lavoratore fedele e che si impegnerà il DOPPIO per ottenere i risultati.

Non entro nel merito della esperienza lavorativa di ognuno, ma per mia conoscenza diretta ogni qualvolta sono stato in un ambiente sereno, la produttività e il senso di appartenenza è stato ai massimi livelli.

Ogni qualvolta si osteggiavano le idee (quasi fossero un male), si cercava il continuo scontro e si usavano metodi coercitivi, si è ottenuto sistematicamente un calo.

Se nel tuo contratto è previsto ok, se l'azienda decide di cambiare modalità di lavoro ok, se l'azienda ti richiama in sede ti richiama in sede...non sei il primo che sento con questo discorso, ma alla fine è l'azienda che decide, ho fatto il pendolare praticamente sempre, quindi so che significa, è pesante, ma se decidono in un senso a meno di licenziarsi non è che ci si possa fare gran che...avranno messo in conto anche dipendenti più scontenti.

Nessuno mette in dubbio che l'azienda decide (anche se molti fingono di non saperlo, ma la parte contrattuale forte è sempre lei... ed è scritto un po' ovunque), MA un atteggiamento autoritario è preferibile ad un atteggiamento autorevole?
Nel gruppo di persone che gestisco, io ho SEMPRE condiviso le mie idee e ascoltato quelle altrui.
Quando alcune di queste erano oggettivamente riconosciute come valide, dopo averle discusse insieme, sono state adottate e resi i giusti meriti a chi le aveva proposte.
Lo stesso discorso sarebbe AUSPICABILE laddove si hanno ancora più poteri e responsabilità.
E questo non perchè si debba far sentire felici i lavoratori, ma perchè il pugno di ferro non è mai la soluzione ideale quando si vuole crescere.
Poi per carità ci saranno sempre dipendenti nullafacenti, ma quelli purtroppo non li combatti nè se stanno sul posto di lavoro nè se sono a casa.

Ah beh, poco ma sicuro.
Ovvio che decide l’azienda e i dipendenti si adeguano.
Dico solo che, numeri alla mano (almeno, quelli che sono arrivati fino al mio “livello”), il full smartworking finora ha fatto “bene”, quindi, teoricamente, non c’è ragione per tornare full time in sede.
Ma ovviamente non dipende da “me” e altrettanto ovviamente mi adeguerò.
Ma “sperare” non costa nulla.

Ma se la vostra produttività è aumentata, quali sarebbero le ragioni per tornare in sede?
Perchè potrebbe anche avvenire l'effetto contrario.
Questo un responsabile intelligente deve metterlo nel conto quando prende una decisione.
Pretendere solo di tornare perchè prima era così, non mi sembra molto furbo.

Ma se la vostra produttività è aumentata, quali sarebbero le ragioni per tornare in sede?
Perchè potrebbe anche avvenire l'effetto contrario.
Questo un responsabile intelligente deve metterlo nel conto quando prende una decisione.
Pretendere solo di tornare perchè prima era così, non mi sembra molto furbo.

È la stessa cosa che io e i miei colleghi ci chiediamo.
Possiamo solo aspettare e vedere che direzione prenderà l’azienda.
Pensa che, manco a farlo apposta, l’anno scorso a marzo-aprile avremmo dovuto iniziare la sperimentazione di smartworking (max 2 giorni al mese per chi abita a meno di 50km dalla sede, max 4 giorni al mese oltre i 50km) ma poi causa pandemia siamo passati al full per tutti.
La sede non è mai stata chiusa e per chiunque vuole/deve andare in ufficio, può farlo tranquillamente, ma per tutti gli altri…
Poi dipende molto dalle situazioni personali. Ho colleghi che tra poco spazio in casa, figli piccoli costretti a casa ecc, non vedono l’ora di tornare in ufficio per… “respirare”!:cool:
Chi, come me, abita lontano e ha spazio da dedicare alla postazione di lavoro e un ambiente tranquillo in cui svolgerlo, vorrebbe continuare al 100% in smart perché nessuno ha riscontrato un peggioramento della produttività e tutti hanno riscontrato un netto miglioramento nella vita privata (meno stress, più tempo libero, ecc).
Sicuramente questa esperienza forzata ci ha dato la possibilità di sperimentare qualcosa che sarebbe un “delitto” dimenticare.

insomma, fanatismo dentro e fuori l'azienda... :D
piuttosto ridicolo.


certo, obiettivi niente. Solo "ore"...
sei il charlie chaplin di Tempi Moderni che avvita bulloni... :rolleyes:

anzi, visto che ti pagano "a ore", l'esempio adatto sarebbe un altro... :mbe: :rolleyes:

ma obiettivi de che.... se sei un dipendente vieni pagato a ore non ad obiettivi
poi in alcuni casi si possono ricevere bonus produzione , ma questo è un altra storia, te di lavoro non sai nulla vero??

Nessuno mette in dubbio che l'azienda decide (anche se molti fingono di non saperlo, ma la parte contrattuale forte è sempre lei... ed è scritto un po' ovunque), MA un atteggiamento autoritario è preferibile ad un atteggiamento autorevole?
Nel gruppo di persone che gestisco, io ho SEMPRE condiviso le mie idee e ascoltato quelle altrui.
Quando alcune di queste erano oggettivamente riconosciute come valide, dopo averle discusse insieme, sono state adottate e resi i giusti meriti a chi le aveva proposte.
Lo stesso discorso sarebbe AUSPICABILE laddove si hanno ancora più poteri e responsabilità.
E questo non perchè si debba far sentire felici i lavoratori, ma perchè il pugno di ferro non è mai la soluzione ideale quando si vuole crescere.
Poi per carità ci saranno sempre dipendenti nullafacenti, ma quelli purtroppo non li combatti nè se stanno sul posto di lavoro nè se sono a casa.

Beh guarda, oggi nel pomeriggio parlando con un amico gli dicevo proprio di questa notizia della apple, mi diceva per esempio che dove lavora lui hanno richiesto il rientro in sede per motivi di contratto, in quanto su nessuno di questi è previsto lavoro in remoto, si sono adeguati per l'emergenza, ma ora rivogliono tutti in sede e basta...e per ora non hanno neanche intenzione di modificarli.
Figurati che molte aziende organizzano anche incontri tra i dipendenti fuori dagli orari di lavoro stile club del libro, per cementificare lo spirito di gruppo...figurati se ti fanno lavorare da casa :D.

ma obiettivi de che.... se sei un dipendente vieni pagato a ore non ad obiettivi
poi in alcuni casi si possono ricevere bonus produzione , ma questo è un altra storia, te di lavoro non sai nulla vero??

Dipende, in Italia esistono due tipi di lavoro in remoto, il telelavoro, che deve ricalcare esattamente gli orari d'ufficio, e lo smart working, che invece è a obiettivi giornalieri...anche se spesso in Italia le due modalità vengano confuse sia dai lavoratori che dai datori di lavoro.

È la stessa cosa che io e i miei colleghi ci chiediamo.
Possiamo solo aspettare e vedere che direzione prenderà l’azienda.
Pensa che, manco a farlo apposta, l’anno scorso a marzo-aprile avremmo dovuto iniziare la sperimentazione di smartworking (max 2 giorni al mese per chi abita a meno di 50km dalla sede, max 4 giorni al mese oltre i 50km) ma poi causa pandemia siamo passati al full per tutti.
La sede non è mai stata chiusa e per chiunque vuole/deve andare in ufficio, può farlo tranquillamente, ma per tutti gli altri…
Poi dipende molto dalle situazioni personali. Ho colleghi che tra poco spazio in casa, figli piccoli costretti a casa ecc, non vedono l’ora di tornare in ufficio per… “respirare”!:cool:
Chi, come me, abita lontano e ha spazio da dedicare alla postazione di lavoro e un ambiente tranquillo in cui svolgerlo, vorrebbe continuare al 100% in smart perché nessuno ha riscontrato un peggioramento della produttività e tutti hanno riscontrato un netto miglioramento nella vita privata (meno stress, più tempo libero, ecc).
Sicuramente questa esperienza forzata ci ha dato la possibilità di sperimentare qualcosa che sarebbe un “delitto” dimenticare.

Se loro comunque mantengono aperta la sede con gli uffici non ha senso per loro lo smart working, ovvio che preferiscano il rientro in toto dei lavoratori...se state qualcuno a casa e qualcuno in ufficio loro spendono soldi per nulla...se volessero riassettare l'intera azienda per il lavoro in remoto dovrebbero rivedere un po' tutto, magari una sede più piccola, prenotazione degli uffici da parte dei dipendenti che vogliono lavorare in presenza, insomma niente che si faccia in tempi brevi.

io penso che in aziende di una certa dimensione ci siano persone pagate (manco poco) per analizzare ed organizzare il lavoro, perciò se apple ha preso certe decisioni ci saranno dei motivi, o pensi che lo abbiano fatto per ripicca verso i dipendenti??, evidentemente avranno dei dati che te e me non abbiamo ed hanno deciso in meritoIl fatto che ci siano persone pagate (anche profumatamente) per prendere determinate decisione non dice nulla sulla bontà di queste decisioni.

Se bastasse avere una grossa organizzazione con persone specializzate in ogni ambito per prendere le decisioni giuste allora queste grandi organizzazioni non farebbero errori, invece l'esperienza insegna che la storia delle grandi aziende è costellata di cavolate colossali, decisioni bizzarre, insensate e spesso autolesioniste.

Questa di Apple non sarebbe la prima, e non sarà certo l'ultima.

È la stessa cosa che io e i miei colleghi ci chiediamo.
Possiamo solo aspettare e vedere che direzione prenderà l’azienda.
Pensa che, manco a farlo apposta, l’anno scorso a marzo-aprile avremmo dovuto iniziare la sperimentazione di smartworking (max 2 giorni al mese per chi abita a meno di 50km dalla sede, max 4 giorni al mese oltre i 50km) ma poi causa pandemia siamo passati al full per tutti.
La sede non è mai stata chiusa e per chiunque vuole/deve andare in ufficio, può farlo tranquillamente, ma per tutti gli altri…
Poi dipende molto dalle situazioni personali. Ho colleghi che tra poco spazio in casa, figli piccoli costretti a casa ecc, non vedono l’ora di tornare in ufficio per… “respirare”!:cool:
Chi, come me, abita lontano e ha spazio da dedicare alla postazione di lavoro e un ambiente tranquillo in cui svolgerlo, vorrebbe continuare al 100% in smart perché nessuno ha riscontrato un peggioramento della produttività e tutti hanno riscontrato un netto miglioramento nella vita privata (meno stress, più tempo libero, ecc).
Sicuramente questa esperienza forzata ci ha dato la possibilità di sperimentare qualcosa che sarebbe un “delitto” dimenticare.

Se una modalità di lavoro produce di più, a che pro tornare indietro?
Si vuole puntare a migliorare la salute della società o si vuole mantenere il senso di potere di persone con poca autostima?

ma obiettivi de che.... se sei un dipendente vieni pagato a ore non ad obiettivi
poi in alcuni casi si possono ricevere bonus produzione , ma questo è un altra storia, te di lavoro non sai nulla vero??

Un dipendente viene pagato ad ore in quanto per semplificazione si è sempre scelto di quantificare in questo modo l'impegno lavorativo, MA vengono sempre fissati degli obiettivi (persino quello nella produzione di semplici bulloni :D :D :D ).
Quindi non è totalmente vero quanto affermi.
Anche nell'erogazione dei servizi, si devono rispettare dei livelli.
Altrimenti in base alla logica da te portata avanti sarebbe sufficiente timbrare il cartellino e poi aspettare la fine del turno. Poi se fai zero o cento sarebbe totalmente indifferente.
Le ore di presenza le hai fatte ugualmente... :D :D :D


Beh guarda, oggi nel pomeriggio parlando con un amico gli dicevo proprio di questa notizia della apple, mi diceva per esempio che dove lavora lui hanno richiesto il rientro in sede per motivi di contratto, in quanto su nessuno di questi è previsto lavoro in remoto, si sono adeguati per l'emergenza, ma ora rivogliono tutti in sede e basta...e per ora non hanno neanche intenzione di modificarli.
Figurati che molte aziende organizzano anche incontri tra i dipendenti fuori dagli orari di lavoro stile club del libro, per cementificare lo spirito di gruppo...figurati se ti fanno lavorare da casa :D.

Non metto in dubbio che sia in diritto dell'azienda di fare qualsiasi scelta nell'ambito del contratto... ma esistono anche i contratti integrativi... nulla è immutabile...
Diciamo che dalla esperienza riportata dal tuo amico e in mancanza di altri elementi, probabilmente è solo una giustificazione per mantenere lo status di soggezione del quale si nutrono alcuni capi (anche noi ne abbiamo uno così... :D :D :D ).

Dipende, in Italia esistono due tipi di lavoro in remoto, il telelavoro, che deve ricalcare esattamente gli orari d'ufficio, e lo smart working, che invece è a obiettivi giornalieri...anche se spesso in Italia le due modalità vengano confuse sia dai lavoratori che dai datori di lavoro.

In effetti io erroneamente parlo di smartworking, ma in realtà sarebbe preferibile usare il termine telelavoro dato che abbiamo degli orari che ricalcano quelli in sede...
Grazie per la correzione. ;)

Beh guarda, oggi nel pomeriggio parlando con un amico gli dicevo proprio di questa notizia della apple, mi diceva per esempio che dove lavora lui hanno richiesto il rientro in sede per motivi di contratto, in quanto su nessuno di questi è previsto lavoro in remoto, si sono adeguati per l'emergenza, ma ora rivogliono tutti in sede e basta...e per ora non hanno neanche intenzione di modificarli.
Figurati che molte aziende organizzano anche incontri tra i dipendenti fuori dagli orari di lavoro stile club del libro, per cementificare lo spirito di gruppo...figurati se ti fanno lavorare da casa :D.Non metto in dubbio che ci siano aziende che adottano questa politica autolesionista (mettere i bastoni fra le ruote ai dipendenti e metterli in una cattiva condizione di lavoro è sempre controproducente, anzitutto per l'azienda), ma come loro ce ne sono anche altre che invece hanno adottato il percorso diametralmente opposto.

La mia ha chiuso la sede di Milano perchè di fatto inutile (praticamente un anno di affitto buttato alle ortiche perchè del tutto inutilizzato durante la pandemia) e ha deciso che tutti lavoreranno da casa così come fatto durante la pandemia.
Il fatturato è aumentato, e da casa è più facile allocare le persone su tanti progetti diversi, cosa che invece lavorando presso le sedi dei clienti spesso è difficile o comunque sconveniente.

L'idea di fare team building tramite la presenza forzata mi sembra risibile (per non dire altro), anzitutto imho il lavoro di gruppo è fortemente sovrastimato, fa tanto piacere ai cultori delle risorse umane o dei presunti manager, ma in fin dei conti le occasioni concrete di lavoro di gruppo sono generalmente pochissime e molto circoscritte (in genere coordinamento per decidere "chi fa cosa", poi ognuno completa il suo pezzettino lavorando da solo).
Se poi vuoi fare "gruppo" (cosa che per altro non è necessaria, e anzi è considerata controproducente da molti che preferiscono tenere separati l'ambito amicale/privato da quello lavorativo) basta organizzare aperitivi o occasioni di svago, cosa possibilissima anche lavorando da casa.
Io con i miei colleghi facevo un sacco di aperitivi, cene, uscite in moto e pure escape rooms, chiaramente parlo del periodo pre-pandemia.

Altrimenti in base alla logica da te portata avanti sarebbe sufficiente timbrare il cartellino e poi aspettare la fine del turno. Poi se fai zero o cento sarebbe totalmente indifferente.
Le ore di presenza le hai fatte ugualmente... :D :D :D

Beh guarda, ho lavorato per un periodo nella pubblica amministrazione e per molte persone andare a lavoro è questo, timbrare il cartellino e fare le ore necessarie, stop...alcuni le facevano poi in modo creativo, arrivavano tipo alle 7 del mattino e andavano via alle 15.

In effetti io erroneamente parlo di smartworking, ma in realtà sarebbe preferibile usare il termine telelavoro dato che abbiamo degli orari che ricalcano quelli in sede...
Grazie per la correzione. ;)

Figurati, qui in Italia facciamo sempre le cose complicate...oggi poi piace tanto chiamare tutto smart working perché fa figo, ma si creano non poche incomprensioni, sia a livello dirigenziale che dei lavoratori.

ma obiettivi de che.... se sei un dipendente vieni pagato a ore non ad obiettivi
poi in alcuni casi si possono ricevere bonus produzione , ma questo è un altra storia, te di lavoro non sai nulla vero??
sai tutto tu, vedo... :rolleyes:

A me leggere simili affermazioni onestamente dispiace molto.
concordo. fa molto padronale e sottoproletariato urbano da uk di metà 800 :D
Dipende, in Italia esistono due tipi di lavoro in remoto, il telelavoro, che deve ricalcare esattamente gli orari d'ufficio, e lo smart working, che invece è a obiettivi giornalieri...anche se spesso in Italia le due modalità vengano confuse sia dai lavoratori che dai datori di lavoro.che in realtà si chiama Lavoro Agile...
Il fatto che ci siano persone pagate (anche profumatamente) per prendere determinate decisione non dice nulla sulla bontà di queste decisioni..
:mano:
Un dipendente viene pagato ad ore in quanto per semplificazione si è sempre scelto di quantificare in questo modo l'impegno lavorativo, .....
Altrimenti in base alla logica da te portata avanti sarebbe sufficiente timbrare il cartellino e poi aspettare la fine del turno. Poi se fai zero o cento sarebbe totalmente indifferente.
Le ore di presenza le hai fatte ugualmente... :D :D :D
probabilmente blobb è un dipendente pubblico fancazzista... viene pagato a "riscaldamento sedia mediante natiche" :p

Dipende, in Italia esistono due tipi di lavoro in remoto, il telelavoro, che deve ricalcare esattamente gli orari d'ufficio, e lo smart working, che invece è a obiettivi giornalieri...anche se spesso in Italia le due modalità vengano confuse sia dai lavoratori che dai datori di lavoro.

si come c'è il cottimo ecc ecc ma questi sono casi particolari, la stragrande maggioranza dei dipendenti viene remunerato ad ore

che in realtà si chiama Lavoro Agile...

Hai ragione, mi sono fatto prendere anche io dalla sindrome di chiamare tutto smart working :).

si come c'è il cottimo ecc ecc ma questi sono casi particolari, la stragrande maggioranza dei dipendenti viene remunerato ad ore

Da remoto io conosco solo queste due forme, se ce ne sono altre non ne ho idea.

sai tutto tu, vedo... :rolleyes:

Il tuttologo sono io... per favore non mi rubate il mestiere... :D :D :D


che in realtà si chiama Lavoro Agile...


Già non ero Agile prima della pandemia... oggi al massimo posso assomigliare ad una palla... :D :D :D

Quindi niente lavoro Agile per me :p :p :p

probabilmente blobb è un dipendente pubblico fancazzista... viene pagato a "riscaldamento sedia mediante natiche" :p

Che brutti posti... noi abbiamo le poltrone riscaldate... neanche questo vogliamo fare... :D :D :D

Scherzo ovviamente... forse... :p :p :p

si come c'è il cottimo ecc ecc ma questi sono casi particolari, la stragrande maggioranza dei dipendenti viene remunerato ad ore

La remunerazione è a ore e su questo hai ragione... ma... la remunerazione è il compenso di un lavoro... quest'ultimo può essere basato su una logica di obiettivi... che se non raggiunti... a lungo andare comportano chiaramente dei problemi...

Se una modalità di lavoro produce di più, a che pro tornare indietro?
Si vuole puntare a migliorare la salute della società o si vuole mantenere il senso di potere di persone con poca autostima?



Un dipendente viene pagato ad ore in quanto per semplificazione si è sempre scelto di quantificare in questo modo l'impegno lavorativo, MA vengono sempre fissati degli obiettivi (persino quello nella produzione di semplici bulloni :D :D :D ).
Quindi non è totalmente vero quanto affermi.
Anche nell'erogazione dei servizi, si devono rispettare dei livelli.
Altrimenti in base alla logica da te portata avanti sarebbe sufficiente timbrare il cartellino e poi aspettare la fine del turno. Poi se fai zero o cento sarebbe totalmente indifferente.
Le ore di presenza le hai fatte ugualmente... :D :D :D




Non metto in dubbio che sia in diritto dell'azienda di fare qualsiasi scelta nell'ambito del contratto... ma esistono anche i contratti integrativi... nulla è immutabile...
Diciamo che dalla esperienza riportata dal tuo amico e in mancanza di altri elementi, probabilmente è solo una giustificazione per mantenere lo status di soggezione del quale si nutrono alcuni capi (anche noi ne abbiamo uno così... :D :D :D ).



In effetti io erroneamente parlo di smartworking, ma in realtà sarebbe preferibile usare il termine telelavoro dato che abbiamo degli orari che ricalcano quelli in sede...
Grazie per la correzione. ;)

no un dipendente viene pagato ad ore perche c'è scritto nel cnnl il lavoro ad obiettivo è limitato solo in alcuni casi , poi che l'azienda raggiunti certi obiettivi ti da un premio è altro conto

Da remoto io conosco solo queste due forme, se ce ne sono altre non ne ho idea.

ma qui si parla di lavoro in generale non di remoto, tra l'altro quei dipendenti apple non dovevano lavorare in remoto l'hanno fatto per l'emergenza covid

A me leggere simili affermazioni onestamente dispiace molto.

Quando qualcuno propone il DIALOGO sembra che lo faccia per mero interesse personale, quando invece il primo principio è quello di migliorare la propria condizione cercando di dare un vantaggio ANCHE all'azienda che gli paga lo stipendio (perchè si dovrebbe volere il male di chi ci permette di lavorare???)

Le società possono comportarsi come si faceva ai tempi della prima rivoluzione industriale o pensare che un lavoratore soddisfatto è soprattutto un lavoratore fedele e che si impegnerà il DOPPIO per ottenere i risultati.

Non entro nel merito della esperienza lavorativa di ognuno, ma per mia conoscenza diretta ogni qualvolta sono stato in un ambiente sereno, la produttività e il senso di appartenenza è stato ai massimi livelli.

Ogni qualvolta si osteggiavano le idee (quasi fossero un male), si cercava il continuo scontro e si usavano metodi coercitivi, si è ottenuto sistematicamente un calo.



Nessuno mette in dubbio che l'azienda decide (anche se molti fingono di non saperlo, ma la parte contrattuale forte è sempre lei... ed è scritto un po' ovunque), MA un atteggiamento autoritario è preferibile ad un atteggiamento autorevole?
Nel gruppo di persone che gestisco, io ho SEMPRE condiviso le mie idee e ascoltato quelle altrui.
Quando alcune di queste erano oggettivamente riconosciute come valide, dopo averle discusse insieme, sono state adottate e resi i giusti meriti a chi le aveva proposte.
Lo stesso discorso sarebbe AUSPICABILE laddove si hanno ancora più poteri e responsabilità.
E questo non perchè si debba far sentire felici i lavoratori, ma perchè il pugno di ferro non è mai la soluzione ideale quando si vuole crescere.
Poi per carità ci saranno sempre dipendenti nullafacenti, ma quelli purtroppo non li combatti nè se stanno sul posto di lavoro nè se sono a casa.

allora io non sto dicendo che il dialogo non è una cosa positiva, ma è a discrezione dei dirigenti-propretari, Olivetti aveva fatto mettere delle cassette
nello stabilimento dove gli operai potevano mettere delle lettere con dei consigli, viceversa ci sono aziende dove te sei un numero e niente più (penso ad amazon)

ma qui si parla di lavoro in generale non di remoto, tra l'altro quei dipendenti apple non dovevano lavorare in remoto l'hanno fatto per l'emergenza covid

Quindi se e dico se, hanno aumentato la loro produttività, buttiamo nel cesso un miglioramento perchè questo è avvenuto in un momento di emergenza?
Ti faccio notare un particolare.
Nella vita MOLTO SPESSO grandi conquiste, scoperte ed intuizioni sono avvenute ANCHE in periodi drammatici.
Buttarle alle ortiche solo in nome di una ideologia o per chiusura mentale è da stupidi.
Poi si è liberi di farlo, ma ciò non modifica il mio pensiero per quanto si possa ritenere inutile.

sai tutto tu, vedo... :rolleyes:


concordo. fa molto padronale e sottoproletariato urbano da uk di metà 800 :D
che in realtà si chiama Lavoro Agile...

:mano:

probabilmente blobb è un dipendente pubblico fancazzista... viene pagato a "riscaldamento sedia mediante natiche" :p

probabilmente te non hai mai lavorato in vita tua

allora io non sto dicendo che il dialogo non è una cosa positiva, ma è a discrezione dei dirigenti-propretari, Olivetti aveva fatto mettere delle cassette
nello stabilimento dove gli operai potevano mettere delle lettere con dei consigli, viceversa ci sono aziende dove te sei un numero e niente più (penso ad amazon)

Mi hai visto scrivere da qualche parte che sia un obbligo?

Sto dicendo un'altra cosa.

Società intelligenti vedono i propri dipendenti come risorse non da sfruttare, ma da valorizzare e da cui attingere anche idee e suggerimenti.

Società stupide pensano che siano solo da spremere con il piccolo particolare che poi si ottiene spesso l'effetto opposto.

Il fatto che ci siano persone pagate (anche profumatamente) per prendere determinate decisione non dice nulla sulla bontà di queste decisioni.

Se bastasse avere una grossa organizzazione con persone specializzate in ogni ambito per prendere le decisioni giuste allora queste grandi organizzazioni non farebbero errori, invece l'esperienza insegna che la storia delle grandi aziende è costellata di cavolate colossali, decisioni bizzarre, insensate e spesso autolesioniste.

Questa di Apple non sarebbe la prima, e non sarà certo l'ultima.

curioso, siccome a te piace il telelavoro automaticamente le decisioni di esperti del settore, diverse dalle tue preferenze, non sono buone.

La remunerazione è a ore e su questo hai ragione... ma... la remunerazione è il compenso di un lavoro... quest'ultimo può essere basato su una logica di obiettivi... che se non raggiunti... a lungo andare comportano chiaramente dei problemi...

il raggiungimento di certi obiettivi non è possibile sempre se sei un semplice dipendente, perchè durante l'anno potrebbero cambiare le condizioni. Per cui se fossi pagato solo a obiettivi potresti non vedere un soldo e a quel punto non ha senso essere dipendente ma devi essere imprenditore. Per quello la retribuzione è a ore.

ma qui si parla di lavoro in generale non di remoto, tra l'altro quei dipendenti apple non dovevano lavorare in remoto l'hanno fatto per l'emergenza covid

Negli Stati Uniti non so come funziona, ma qui in Italia anche per l'emergenza si doveva scegliere una tipologia di lavoro da remoto e quella si faceva...che poteva essere a orario o a obiettivo...che poi i dipendenti Apple dovessero o meno lavorare in remoto è irrilevante, immagino che anche da loro ci siano delle regole da seguire, anche in casi di emergenza come lo è stato per il covid.

il raggiungimento di certi obiettivi non è possibile sempre se sei un semplice dipendente, perchè durante l'anno potrebbero cambiare le condizioni. Per cui se fossi pagato solo a obiettivi potresti non vedere un soldo e a quel punto non ha senso essere dipendente ma devi essere imprenditore. Per quello la retribuzione è a ore.

Credo che in realtà questa distinzione nasce soprattutto perchè un libero professionista lavora sempre ad obiettivi e stabilisce autonomamente il suo impegno in ore, mentre un dipendente difficilmente potrebbe farlo dato che altri decidono di volta in volta gli obiettivi e decidono se aumentare o meno le ore da dedicare.
Però a mio avviso è sbagliato dire che non esistano degli obiettivi.
Nel mio lavoro noi li abbiamo posti e non solo per ottenere premi (che per inciso non si vedono e non si vedranno... causa pandemia e fatturato molto scarso), ma per comprendere se stiamo lavorando bene o male.
Diciamo che non sono funzionali all'ottenimento diretto dello stipendio, ma servono al management per dare un valore e una utilità a quello che viene fatto.
Ovviamente non raggiungerli ha un impatto.
Poi magari sbaglio io... non vorrei risultare anche troppo presuntuoso (mi accontento di essere un tuttologo :D :D :D)

Mi hai visto scrivere da qualche parte che sia un obbligo?

Sto dicendo un'altra cosa.

Società intelligenti vedono i propri dipendenti come risorse non da sfruttare, ma da valorizzare e da cui attingere anche idee e suggerimenti.

Società stupide pensano che siano solo da spremere con il piccolo particolare che poi si ottiene spesso l'effetto opposto.

ma non è che ci sono aziende stupide perche non dialogano e viceversa,
ci sono aziende che hanno strutture-filosofie e produzioni diverse, tutto li
hai mai visto come funzionano alcune aziende cinesi ?? secondo te li c'è dialogo, eppure funzionano bene

Negli Stati Uniti non so come funziona, ma qui in Italia anche per l'emergenza si doveva scegliere una tipologia di lavoro da remoto e quella si faceva...che poteva essere a orario o a obiettivo...che poi i dipendenti Apple dovessero o meno lavorare in remoto è irrilevante, immagino che anche da loro ci siano delle regole da seguire, anche in casi di emergenza come lo è stato per il covid.

forse sbaglio ma non credo tutte le aziende hanno fatto scegliere , penso semplicemente alle aziende pubbliche

il raggiungimento di certi obiettivi non è possibile sempre se sei un semplice dipendente, perchè durante l'anno potrebbero cambiare le condizioni. Per cui se fossi pagato solo a obiettivi potresti non vedere un soldo e a quel punto non ha senso essere dipendente ma devi essere imprenditore. Per quello la retribuzione è a ore.

infatti è vietato a meno di contratti specifici

Credo che in realtà questa distinzione nasce soprattutto perchè un libero professionista lavora sempre ad obiettivi e stabilisce autonomamente il suo impegno in ore, mentre un dipendente difficilmente potrebbe farlo dato che altri decidono di volta in volta gli obiettivi e decidono se aumentare o meno le ore da dedicare.
Però a mio avviso è sbagliato dire che non esistano degli obiettivi.
Nel mio lavoro noi li abbiamo posti e non solo per ottenere premi (che per inciso non si vedono e non si vedranno... causa pandemia e fatturato molto scarso), ma per comprendere se stiamo lavorando bene o male.
Diciamo che non sono funzionali all'ottenimento diretto dello stipendio, ma servono al management per dare un valore e una utilità a quello che viene fatto.
Ovviamente non raggiungerli ha un impatto.
Poi magari sbaglio io... non vorrei risultare anche troppo presuntuoso (mi accontento di essere un tuttologo :D :D :D)

non ho detto che non esistono, ma il tuo stipendio base non dipende da quelli se sei un semplice dipendente (a meno che, ma non conosco nessuno forse qualcuno che si occupa di vendite) abbia nel contratto che il proprio stipendio BASE dipende dagli obiettivi.

ma non è che ci sono aziende stupide perche non dialogano e viceversa,
ci sono aziende che hanno strutture-filosofie e produzioni diverse, tutto li
hai mai visto come funzionano alcune aziende cinesi ?? secondo te li c'è dialogo, eppure funzionano bene

E' stupido un atteggiamento che stabilisce di dire no a priori.

E' lecito? Assolutamente sì, ma rimane ugualmente un modo poco intelligente di andare avanti.

Ti faccio un esempio.

Ti ricordi l'infermiera di Codogno?

Lei ha scelto di non seguire le direttive e ha scoperto il primo caso in Italia di SarsCov2.

In base a certe logiche avrebbe dovuto comportarsi così come era previsto anche nell'ospedale dove lavorava.

La sua intuizione le ha permesso di ottenere un risultato per il quale è stata anche premiata.

In un mondo che alcuni di voi hanno descritto, nessuno dovrebbe mai pensare oltre quello che gli viene detto.

Vi lascio questa riflessione per comprendere quanto sia irrazionale, imporre una ideologia che potrebbe rivelarsi fuori dal tempo o semplicemente sbagliata.

non ho detto che non esistono, ma il tuo stipendio base non dipende da quelli se sei un semplice dipendente (a meno che, ma non conosco nessuno forse qualcuno che si occupa di vendite) abbia nel contratto che il proprio stipendio BASE dipende dagli obiettivi.

Tutti i dipendenti vengono pagati ad ore, questo è lapalissiano.

PERO'... si stabiliscono degli obiettivi per quantificare se il proprio lavoro è stato sufficiente o è stato solo un costo.

Io posso passare le mie 40 ore settimanali a girarmi i pollici o fare qualcosa.

A fine mese prenderò il MEDESIMO stipendio.

Peccato che se continuassi su questa direzione, dopo qualche mese QUALCUNO inizierà a chiedermi quale siano le mie intenzioni.

Perchè l'attività lavorativa non è fine al conseguimento del denaro, ma al raggiungimento di obiettivi.

forse sbaglio ma non credo tutte le aziende hanno fatto scegliere , penso semplicemente alle aziende pubbliche

Forse ho scritto male io, ma è l'azienda che sceglie il tipo di lavoro da remoto, non hanno fatto scegliere niente ai lavoratori.

E' stupido un atteggiamento che stabilisce di dire no a priori.

E' lecito? Assolutamente sì, ma rimane ugualmente un modo poco intelligente di andare avanti.

Ti faccio un esempio.

Ti ricordi l'infermiera di Codogno?

Lei ha scelto di non seguire le direttive e ha scoperto il primo caso in Italia di SarsCov2.

In base a certe logiche avrebbe dovuto comportarsi così come era previsto anche nell'ospedale dove lavorava.

La sua intuizione le ha permesso di ottenere un risultato per il quale è stata anche premiata.

In un mondo che alcuni di voi hanno descritto, nessuno dovrebbe mai pensare oltre quello che gli viene detto.

Vi lascio questa riflessione per comprendere quanto sia irrazionale, imporre una ideologia che potrebbe rivelarsi fuori dal tempo o semplicemente sbagliata.

allora, cerco di farmi capire , io ho una piccola azienda che fa infissi , non arriviamo a 10 dipendenti , per me i miei operai sono come fratelli - figli ,
dialogo scherzo andiamo a cena fuori ecc ecc , ma la mia esperienza organizzazione lavorativa non la posso portare come esempio di tutte le aziende che ci sono in italia, te immagina il caos che avverrebbe in una azienda che adotta "la catena di montaggio "(anche se non esiste più come struttura) se ognuno fa come gli pare

allora, cerco di farmi capire , io ho una piccola azienda che fa infissi , non arriviamo a 10 dipendenti , per me i miei operai sono come fratelli - figli ,
dialogo scherzo andiamo a cena fuori ecc ecc , ma la mia esperienza organizzazione lavorativa non la posso portare come esempio di tutte le aziende che ci sono in italia, te immagina il caos che avverrebbe in una azienda che adotta "la catena di montaggio "(anche se non esiste più come struttura) se ognuno fa come gli pare

Certo... però se un tuo dipendente ti dice: "Capo ho un'idea per migliorare il processo di costruzione degli infissi".

Una persona intelligente ascolta le osservazioni, riflette se siano economicamente valide (il primo principio di ogni azienda), se siano realizzabili in tempi brevi e con pochi investimenti ed eventualmente ringrazia e declina oppure prova a metterle in pratica.

Rispondere con un "sì è fatto sempre così"... non mi sembra un grande valore...

Poi questo è il mio pensiero, magari sbagliato.

Io tutti I GIORNI dico ai miei colleghi: "Io ho questo pensiero. Ditemi cosa ne pensate liberamente e se possibile proponetevi le VOSTRE idee".

Ti assicuro che spesso ci sono stati dei miglioramenti e tanti suggerimenti hanno anche evidenziato dei MIEI errori.

Concordo. Credo di non aver mai visto così tanta gente distratta, incapace di rispettare il codice della strada, incapace di utilizzare un minimo di gentilezza verso il prossimo, strafottente, maleducata, incivile.

Scusate l'OT

ma sai che lo sto notando pure io :eek: gente che invade le corsie altrui, linea continua come se fosse invisibile, se glielo fai presente ti sfankulano... :muro:

Certo... però se un tuo dipendente ti dice: "Capo ho un'idea per migliorare il processo di costruzione degli infissi".

Una persona intelligente ascolta le osservazioni, riflette se siano economicamente valide (il primo principio di ogni azienda), se siano realizzabili in tempi brevi e con pochi investimenti ed eventualmente ringrazia e declina oppure prova a metterle in pratica.

Rispondere con un "sì è fatto sempre così"... non mi sembra un grande valore...

Poi questo è il mio pensiero, magari sbagliato.

Io tutti I GIORNI dico ai miei colleghi: "Io ho questo pensiero. Ditemi cosa ne pensate liberamente e se possibile proponetevi le VOSTRE idee".

Ti assicuro che spesso ci sono stati dei miglioramenti e tanti suggerimenti hanno anche evidenziato dei MIEI errori.

Questo che tu stai scrivendo è il comportamento di una persona che guida i propri sottoposti in modo serio, accettando anche i propri errori e i propri limiti, ora il discorso può funzionare in aziende con pochi lavoratori, o in piccole sezioni di una grande azienda...ma purtroppo nelle grandi aziende il tutto può fermarsi lì, al piccolo...non è detto che questi suggerimenti, anche se giusti, arrivino ai piani alti, alla fine basta un dirigente che pensa che l'idea (pur buona) è una cavolata e la storia finisce lì.
Le amministrazioni pubbliche per dire aspettano le direttive dei ministeri (o provincia, regione, comune...), magari io nell'ufficio sperduto ho anche una buona idea, ma se dal ministero dicono che si fa così, si fa così, la mia idea non la saprà mai nessuno se non quelli che lavorano con me e si perderà nel nulla...nelle grandi società è la stessa cosa, calano dall'alto le loro decisioni e muore tutto lì.
Poco importa se con il lavoro da remoto si è mantenuta una buona produttività, o se è addirittura aumentata, magari in alto guardano solo che sono stati spesi milioni di euro per allestire una sede gigantesca, che si spendono ogni anno cifre iperboliche per mantenerla e quindi quella sede deve essere usata...anche perché parliamoci chiaro, a volte sedi di quel tipo sono di proprietà, e sbolognarle non è semplice, facile che ti rimangano sul groppone per tanti tanti anni.
Il ragionamento che fai è giusto, se una cosa funziona meglio perché abbandonarla, ma devi anche vedere tutto quello che ci stà intorno, compresi i capi di azienda che pensano di stare ancora nella prima rivoluzione industriale, però non è necessariamente vero che se una cosa funziona meglio allora bisogna per forza adottarla...basta anche vedere se si genera del malcontento tra chi deve lavorare per forza in sede, magari a uno sportello per il pubblico, e tutti quelli che possono lavorare comodamente da remoto...per questo non esiste una ricetta unica per tutti, se una azienda decide per il rientro, fosse anche solo per giustificare l'esistenza di una sede centrale, va bene così, avranno fatto i loro conti e avranno visto che è la soluzione migliore...che poi sia giusta o sbagliata è irrilevante...ma non si può dire a priori che stanno sbagliando.

allora, cerco di farmi capire , io ho una piccola azienda che fa infissi , non arriviamo a 10 dipendenti , per me i miei operai sono come fratelli - figli ,
dialogo scherzo andiamo a cena fuori ecc ecc , ma la mia esperienza organizzazione lavorativa non la posso portare come esempio di tutte le aziende che ci sono in italia, te immagina il caos che avverrebbe in una azienda che adotta "la catena di montaggio "(anche se non esiste più come struttura) se ognuno fa come gli pare

OT: Sei anche tu preso nella morsa degli aumenti da 110%?:)

Nonostante sia libero professionista, ho scelto di fare telelavoro per una azienda al mattino lasciandomi il pomeriggio libero per l'attività di studio con i colleghi. Parlando delle PA che conosco (urbanistica, soprintendenze, ecc) mi rendo conto di quanto sia necessaria una quota parte di lavoro in presenza, che non può essere sostituita dal telelavoro. Un generico ufficio ragioneria, dico a caso e magari sbaglio eh, con l' accesso ai file necessari probabilmente riuscirà a svolgere il suo lavoro indipendentemente dal luogo in cui si trova. Ah, io con il telelavoro dopo l' iniziale comodità di stare a casa (lavorare in pigiama ecc) ho avuto necessità di uno spazio condiviso, per vedere ogni tanto gente:D

noi stiamo tornando verso il 100% in presenza in ufficio e sono contento così, non mi piace granchè lavorare da casa sia per questioni di lavoro puro sia per questioni umane

diciamo che l'equilibrio forse sarebbe cosa più giusta, magari flessibile a scelta max 2g/settimana a casa

nel mio caso poco cambia visto che alcuni giorni sono in presenza direttamente presso cliente in giro per fabbriche

si vabbè ma decide l'azienda dove lavori ed in che modo

Io la vedo così... la società che paga gli stipendi ha l'esigenza di ripristinare gradualmente il lavoro in sede e i dipendenti, che percepiscono tale stipendio, devono seguire le linee guida dell'azienda.
...altrimenti possono tranquillamente cercare delle alternative più consone alle loro necessità.

È che tutta questa "pandemia" secondo me ha corrotto qualche cervello!

Io direi anche Ius Primae Noctis, d'altronde la terra è del padrone e ha dato da mangiare alla suocera che ha partorito la fanciulla, eh :read: :muro: :muro: :muro:


Il problema delle aziende è che non riescono a cambiare il paradigma. Lo Smartworking applicato qui in Italia per esempio non ha nulla a che vedere con la filosofia dello stesso.
Qui da noi in tanti casi è diventato solo lavoro remoto, con gli stessi orari dell’ufficio anche per tutti coloro che non avevano la necessità di essere vincolati.

[...]

È comunque un argomento complesso, andrebbero analizzati i dati in modo oggettivo, senza insoliti pregiudizi e luoghi comuni.
E probabilmente sarebbe necessario un cambio di mentalità da parte si tutti, dirigenti e lavoratori.

Esatto. Introdurre metriche di valutazione e muoversi dal paradigma del lavoro ad ore che non sta in piedi in buona parte del settore terziario.


Detto ciò, concordo con te che se non ti vengono date spiegazioni, l'unica soluzione sia quella di accettare o andarsene.

Dico soltanto che questo non è produttivo nè per il lavoratore nè per la società.

Ho rassegnato appunto le dimissioni venerdí scorso per questa ragione. Per altro l'azienda si è ufficialmente lamentata di non riuscire ad assumere persone. Qua bisogna rendersi conto che in certi settori (sviluppo, alcuni tipi di ingegneria, comunicazione etc.) la concorrenza per l'approvvigionamento di forza lavoro è diventata europea. Qui da me (Spagna) diversi colleghi se ne sono andati perchè assunti (con p.iva) da aziende tedesche o danesi con stipendi tedeschi o danesi in telelavoro e contratto di lavoro indeterminato. Ovviamente l'azienda in cui lavoro ancora per poco non riesce a competere con queste offerte, perchè tocca stare in ufficio alle 7 del mattino (se no di discriminano i colleghi che turnano in fabbrica, eh), perchè bisogna fare pausa pranzo ad un'ora predeterminata e per forza a quell'ora (salvo se si in riunione, lavorare di più è sempre permesso!) etc. Quindi ci è successo che abbiamo posizioni aperte da sei mesi e la gente se ne va alla prima occasione, certi non sono proprio mai arrivati, roba che approfittano della clausola di prova per dimettersi una settimana prima dell'inizio perchè hanno trovato qualcosa di meglio.

Il problema secondo me è proprio la logica del piffero proposta in questo stesso thread che siccome alcune persone fanno lavori scomodi allora tutti dobbiamo fare lavori scomodi, che se no si discrimina, che bisogna andare in azienda perchè sì etc.
È lapalissiano che il collega che fa le pulizie debba stare in azienda, come è ovvio che per l'ingegnere che disegna il software non ce ne sia alcun bisogno mentre altri tipi di ingegneri (tipo io) avranno bisogno di lavorare in presenza in alcuni momenti dell'esecuzione del prgoetto. Ma a quanto pare applicare la logica del "dipende" è troppo difficile...


certo, obiettivi niente. Solo "ore"...
sei il charlie chaplin di Tempi Moderni che avvita bulloni... :rolleyes:

Sono (di nuovo, stranamente) d'accordo con te. L'esempio è abbastanza ovvio: la valutazione ad ore per il settore terziario mi spinge a dare del mio peggio. Se finisco prima non ho alcun incentivo a dirtelo, perchè tutto quello che ottengo è di stare peggio (più lavoro) o un misero premio di produzione. Quindi l'unico obiettivo che ho è di essere un po' meglio della media e di nascondere bene il tempo effettivo che ci metto a terminare un progetto.

Apple storicamente è sempre stata contro il lavoro remoto, ora hanno pure costruito quella specie di astronave costata una follia è ovvio che non vogliano lasciarla vuota
credo che molti dei dipendenti che chiedono il remoto non lo facciano tanto per l'avversione all'ufficio, quanto per i costi spaventosi delle case in quella zona
se Apple proponesse di tornare in ufficio aprendo contestualmente vari sedi distaccate negli USA e in Europa ci sarebbero molte meno proteste

se ci pensate anche in Italia c'è un problema simile, a Milano gli affitti sono cari per cui se ci fossero N sedi distaccate al centro/sud Italia molti rinuncerebbero a vivere qui, oggi lo possono fare solo con il full remote ma se ci fosse un ufficio probabilmente molti ci andrebbero volentieri
c'è anche il discorso del co working, è vero che non lavori con i tuoi colleghi ma se il problema è quello di sentirsi alienati a casa lo puoi risolvere così, vedi gente sei in un ambiente dedicato e non lavori sul tavolo in cucina ma almeno non ti spari ore di mezzi pubblici o di auto

personalmente sono molto più produttivo a casa, siamo tornati alcuni giorni la settimana in presenza anche quando eravamo zona rossa per far contenti quei fessi che dirigono l'azienda ma la produttività in ufficio specialmente ora che ci sono le mascherine è in crollo, poi il ridicolo è venire in presenza ma non poter stare più di 2 in sala riunioni per cui fai i meeting con quasi tutto il team su zoom tranne 2 fessi in saletta, che senso ha?
per il futuro mi piacerebbe un full remote se trovo all'estero o quantomeno un parziale 2-3 giorni rimanendo qui a Milano, ma l'idea di tornare 5 giorni su 5 in presenza non mi attira per niente

Ho rassegnato appunto le dimissioni venerdí scorso per questa ragione. Per altro l'azienda si è ufficialmente lamentata di non riuscire ad assumere persone. Qua bisogna rendersi conto che in certi settori (sviluppo, alcuni tipi di ingegneria, comunicazione etc.) la concorrenza per l'approvvigionamento di forza lavoro è diventata europea. Qui da me (Spagna) diversi colleghi se ne sono andati perchè assunti (con p.iva) da aziende tedesche o danesi con stipendi tedeschi o danesi in telelavoro e contratto di lavoro indeterminato. Ovviamente l'azienda in cui lavoro ancora per poco non riesce a competere con queste offerte, perchè tocca stare in ufficio alle 7 del mattino (se no di discriminano i colleghi che turnano in fabbrica, eh), perchè bisogna fare pausa pranzo ad un'ora predeterminata e per forza a quell'ora (salvo se si in riunione, lavorare di più è sempre permesso!) etc. Quindi ci è successo che abbiamo posizioni aperte da sei mesi e la gente se ne va alla prima occasione, certi non sono proprio mai arrivati, roba che approfittano della clausola di prova per dimettersi una settimana prima dell'inizio perchè hanno trovato qualcosa di meglio.

Il problema secondo me è proprio la logica del piffero proposta in questo stesso thread che siccome alcune persone fanno lavori scomodi allora tutti dobbiamo fare lavori scomodi, che se no si discrimina, che bisogna andare in azienda perchè sì etc.
È lapalissiano che il collega che fa le pulizie debba stare in azienda, come è ovvio che per l'ingegnere che disegna il software non ce ne sia alcun bisogno mentre altri tipi di ingegneri (tipo io) avranno bisogno di lavorare in presenza in alcuni momenti dell'esecuzione del prgoetto. Ma a quanto pare applicare la logica del "dipende" è troppo difficile...

La logica del "dipende" non vale solo per te, ma anche per la dirigenza, se in una azienda ci sono il 90% delle persone che devono per forza lavorare in sede e il 10% che possono lavorare da casa, tieni buono il 90% o lo scontenti? Poi ovvio se ne assumono la responsabilità, persone che si dimettono, altre che alla prima occasione buona scappano via, posizioni scoperte da mesi...non si può avere tutto, ne sono consapevoli loro e ne dovrebbero essere consapevoli anche i lavoratori.
Il discorso della concorrenza europea poi è irrilevante, nel senso che io azienda X con i fatturati che ho più di tanto non ti posso pagare, non posso competere con aziende che ti posso pagare il doppio e darti benefit che io non mi posso permettere...ritorniamo sempre al discorso della consapevolezza, non è che il lavoratore se lo pago la metà e lo faccio lavorare da casa rifiuta l'offerta di una azienda che lo paga il doppio e lo fa ugualmente lavorare da remoto e magari ci aggiunge pure altre cose che io azienda X non mi posso permettere.

Sono (di nuovo, stranamente) d'accordo con te. L'esempio è abbastanza ovvio: la valutazione ad ore per il settore terziario mi spinge a dare del mio peggio. Se finisco prima non ho alcun incentivo a dirtelo, perchè tutto quello che ottengo è di stare peggio (più lavoro) o un misero premio di produzione. Quindi l'unico obiettivo che ho è di essere un po' meglio della media e di nascondere bene il tempo effettivo che ci metto a terminare un progetto.

Ci sono grandi aziende italiane dove in alcune loro sezioni se lavori troppo in fretta, o lo fai troppo bene, vieni addirittura aggredito dai colleghi perché li stai facendo sfigurare...

La logica del "dipende" non vale solo per te, ma anche per la dirigenza, se in una azienda ci sono il 90% delle persone che devono per forza lavorare in sede e il 10% che possono lavorare da casa, tieni buono il 90% o lo scontenti? Poi ovvio se ne assumono la responsabilità, persone che si dimettono, altre che alla prima occasione buona scappano via, posizioni scoperte da mesi...non si può avere tutto, ne sono consapevoli loro e ne dovrebbero essere consapevoli anche i lavoratori.

Certamente, è vero. Tuttavia mi chiedo: perché mai dovrei scontentarmi se l'amministrativo può fare in parte telelavoro? Cosa cambia nel lavoro del programmatore arrivare alle 7 o arrivare alle 10?
Personalmente non conosco nessuno che si offende perché qualcuno lavora da casa, ma paese che vai costumi che trovi!

Il punto in ogni caso PER ME è valutare quello che prima era accettabile o considerato normale e non lo è più.
Qui da noi se ne sono andate tante persone di punto in bianco perchè dopo la pandemia ci si è resi conto che non è più accettabile farsi 50km al giorno per andare a lavorare, e che effettivamente lavorare per una azienda dall'altro lato della Spagna è una possibilità.

Se ne assume la responsabilità: mica tanto. Perchè poi frignano che non trovano gente, che devono rifiutare le commesse, che il talento se ne va da qui (c'è un forte nazionalismo da queste parti), che non riescono a trattenere le persone che formano etc. etc. Insomma ad assumersene la responsabilità in realtà è chi ci mette i soldi, non il manager miope.

Il discorso della concorrenza europea poi è irrilevante, nel senso che io azienda X con i fatturati che ho più di tanto non ti posso pagare, non posso competere con aziende che ti posso pagare il doppio e darti benefit che io non mi posso permettere...ritorniamo sempre al discorso della consapevolezza, non è che il lavoratore se lo pago la metà e lo faccio lavorare da casa rifiuta l'offerta di una azienda che lo paga il doppio e lo fa ugualmente lavorare da remoto e magari ci aggiunge pure altre cose che io azienda X non mi posso permettere.

Non lo vedo irrilevante, perchè ci sono tanti aspetti da considerare e non solo quello retributivo. Se prima era ragionevole pensare che la concorrenza per il lavoro era solo nei dintorni, adesso bisogna considerare almeno la nazione intera od anche l'Europa intera. Bisogna considerare anche le condizioni lavorative che sono sensibilmente diverse fra ad esempio Italia e Germania. Se la concorrenza offre orario flessibile, 3 mesi di orario estivo, vacanze flessibili, due giorni a settimana da casa e stipendio X, devo rassegnarmi a offrire lo stesso o qualcosa in più in qualche aspetto per rimanere competitivo nel mercato del lavoro. E questa è una omologazione territoriale che effettivamente ho visto nella mia (limitata) esperienza lavorativa. Solo che fino all'anno scorso questo discorso era limitato all'area limitrofa nel caso di lavoratori già radicati nel territorio, alla nazione nel caso dei giovani: ora la musica è cambiata e il mercato del lavoro si deve confrontare con una cultura diversa e parecchio competitiva rispetto sia all'Italia che alla Spagna. Aneddoto: recentemente a fronte di alcune richieste che ho avanzato in fase di colloquio mi è stato detto che l'offerta era in linea con la media del mercato dell'industria pesante spagnola, io ho risposto che allora troveranno solo persone nella media. :D

Fino a due anni fa il "più" che offriva la coop di cui ero socio è appunto la condivisione della società e il luogo che ha permesso a molte famiglie di non dividersi e a tante persone di non lasciare la zona natale. Ora a quanto pare questo non è più sufficiente, e tolto il mio caso di expat ci sono tanti ragazzi che hanno scelto condizioni di lavoro migliori o situazioni meno stressanti con aziende dall'altro lato della nazione. Io non avrei rassegnato le dimissioni se mi avessero dato la possibilità di lavorare da casa per 2 o 3 giorni a settimana salvo esigenze di progetto (se ho bisogno della camera bianca non ci posso fare niente!). Quando hanno scoperto che vado dalla concorrenza che ovviamente non ci ha pensato mezzo secondo ci sono rimasti anche male.

Ci sono grandi aziende italiane dove in alcune loro sezioni se lavori troppo in fretta, o lo fai troppo bene, vieni addirittura aggredito dai colleghi perché li stai facendo sfigurare...

Quelli si chiamano ammortizzatori sociali prematuri e sono una cosa diversa :asd:

Apple storicamente è sempre stata contro il lavoro remoto, ora hanno pure costruito quella specie di astronave costata una follia è ovvio che non vogliano lasciarla vuota
credo che molti dei dipendenti che chiedono il remoto non lo facciano tanto per l'avversione all'ufficio, quanto per i costi spaventosi delle case in quella zona
se Apple proponesse di tornare in ufficio aprendo contestualmente vari sedi distaccate negli USA e in Europa ci sarebbero molte meno proteste

Ma in Italia molte aziende sono nella stessa situazione, enormi sedi aperte, perché comunque qualcuno che lavora in presenza per forza sempre c'è, con nessuno dentro...e non è che qui gli affitti costino meno, si fa i pendolari proprio per questo.
Le sedi distaccate hanno un costo, conosco aziende che le stanno chiudendo perché non più sostenibili, si è preferito accentrare tutto nelle sedi più grandi o nella sede centrale e basta.

Questo che tu stai scrivendo è il comportamento di una persona che guida i propri sottoposti in modo serio, accettando anche i propri errori e i propri limiti, ora il discorso può funzionare in aziende con pochi lavoratori, o in piccole sezioni di una grande azienda...ma purtroppo nelle grandi aziende il tutto può fermarsi lì, al piccolo...non è detto che questi suggerimenti, anche se giusti, arrivino ai piani alti, alla fine basta un dirigente che pensa che l'idea (pur buona) è una cavolata e la storia finisce lì.
Le amministrazioni pubbliche per dire aspettano le direttive dei ministeri (o provincia, regione, comune...), magari io nell'ufficio sperduto ho anche una buona idea, ma se dal ministero dicono che si fa così, si fa così, la mia idea non la saprà mai nessuno se non quelli che lavorano con me e si perderà nel nulla...nelle grandi società è la stessa cosa, calano dall'alto le loro decisioni e muore tutto lì.
Poco importa se con il lavoro da remoto si è mantenuta una buona produttività, o se è addirittura aumentata, magari in alto guardano solo che sono stati spesi milioni di euro per allestire una sede gigantesca, che si spendono ogni anno cifre iperboliche per mantenerla e quindi quella sede deve essere usata...anche perché parliamoci chiaro, a volte sedi di quel tipo sono di proprietà, e sbolognarle non è semplice, facile che ti rimangano sul groppone per tanti tanti anni.
Il ragionamento che fai è giusto, se una cosa funziona meglio perché abbandonarla, ma devi anche vedere tutto quello che ci stà intorno, compresi i capi di azienda che pensano di stare ancora nella prima rivoluzione industriale, però non è necessariamente vero che se una cosa funziona meglio allora bisogna per forza adottarla...basta anche vedere se si genera del malcontento tra chi deve lavorare per forza in sede, magari a uno sportello per il pubblico, e tutti quelli che possono lavorare comodamente da remoto...per questo non esiste una ricetta unica per tutti, se una azienda decide per il rientro, fosse anche solo per giustificare l'esistenza di una sede centrale, va bene così, avranno fatto i loro conti e avranno visto che è la soluzione migliore...che poi sia giusta o sbagliata è irrilevante...ma non si può dire a priori che stanno sbagliando.

Ti premetto che lavoro in una società multinazionale da qualche migliaio di persone.

Quanto hai scritto è sostanzialmente tutto corretto.

Infatti molte delle soluzioni che abbiamo applicato, sono state adottate soprattutto nel nostro gruppo.

Per quanto riguarda le strutture, giustamente bisogna distinguere tra edificio di proprietà e in affitto.

Nel nostro caso specifico eravamo in affitto in un grande palazzo (praticamente 2/3) e ora hanno deciso di sceglierne uno molto più piccolo (anche per il risparmio non indifferente).

Diciamo che le tue osservazioni sono corrette, ma vorrei comprendere se il costo dello stabile riesca poi a compensare l'aumento di produttività.

Anche perchè nel computo bisogna inserire anche la manutenzione e tutti quei costi accessori che sicuramente sono variabili anche in funzione della presenza.

Io non dico che sbagliano a priori (sarebbe decisamente arrogante), ma se l'unico elemento portato a supporta della propria scelta è che si possiede una sede e che le persone a casa non lavorano, sarebbe intelligente avere dei dati oggettivi a conferma.

Altrimenti è facile credere che si tratti solo di pre-concetti e come tali non seguono mai principi di efficienza, ma solo la visione di singoli che sono ancora a idee forse fuori tempo.

Poi è scontato dire che ogni imprenditore ha il diritto di fare scelte, anche stupide, sulla propria società.

Diciamo che le tue osservazioni sono corrette, ma vorrei comprendere se il costo dello stabile riesca poi a compensare l'aumento di produttività.

Anche perchè nel computo bisogna inserire anche la manutenzione e tutti quei costi accessori che sicuramente sono variabili anche in funzione della presenza.

[...]

Altrimenti è facile credere che si tratti solo di pre-concetti e come tali non seguono mai principi di efficienza, ma solo la visione di singoli che sono ancora a idee forse fuori tempo.

Poi è scontato dire che ogni imprenditore ha il diritto di fare scelte, anche stupide, sulla propria società.

Sono sostanzialmente d'accordo: direi che il razionale era che si è sempre fatto così e che quindi si continua a fare così.

Dove lavoravo prima mantenevano un costosissimo ufficio a P.zza della Repubblica a Roma, proprio sulla piazza dove sta l'associazione dei commercialisti (e chi è di Roma o conosce dirà, meco....), ora l'hanno chiuso e sono passati al lavoro remoto. Il risultato è che risparmiano una marea di soldi e le persone sono più contente di poter lavorare da casa. Sede da 100 persone di grande multinazionale 300k+ dipendenti. Tanti ex colleghi si sono spostati da Roma, tanti sono tornati nei paesini e sono tutti più contenti alla fine.

Le sedi distaccate hanno un costo, conosco aziende che le stanno chiudendo perché non più sostenibili, si è preferito accentrare tutto nelle sedi più grandi o nella sede centrale e basta.

però facendo così scontenti tutti
se la sede staccata costa l'alternativa è un contributo per un coworking, costa meno e puoi aggregare un po' di persone

chiaro che dipende dai contesti, però un forte turnover dovuto a gente che scappa dall'azienda per andare da chi offre remoto è un bella botta specialmente se vanno via in tanti in poco tempo, quindi meglio muoversi per tempo

da me non l'hanno capito e tra poco arriverà la sorpresa, poi saranno costretti a concedere il remoto e/o aumentare gli stipendi per evitare di dimezzare il team di sviluppo

Certamente, è vero. Tuttavia mi chiedo: perché mai dovrei scontentarmi se l'amministrativo può fare in parte telelavoro? Cosa cambia nel lavoro del programmatore arrivare alle 7 o arrivare alle 10?
Personalmente non conosco nessuno che si offende perché qualcuno lavora da casa, ma paese che vai costumi che trovi!

Semplice invidia, poi se lo può fare lui devo poterlo fare anche io, sti cavoli che lui scrive 4 righe al pc e io invece devo stare dietro allo sportello a rispondere a domande assurde fatte da persone arrabbiate...è una cosa normalissima, con cui molte aziende oggi stanno facendo i conti, tanto che alla fine stanno ritenendo più conveniente il rientro in presenza per tutti e amen...anche perché ufficialmente su molti contratti il lavoro a distanza non esiste, quindi legalmente hanno il diritto di richiamarti in sede a emergenza finita.

Il punto in ogni caso PER ME è valutare quello che prima era accettabile o considerato normale e non lo è più.
Qui da noi se ne sono andate tante persone di punto in bianco perchè dopo la pandemia ci si è resi conto che non è più accettabile farsi 50km al giorno per andare a lavorare, e che effettivamente lavorare per una azienda dall'altro lato della Spagna è una possibilità.

Beh guarda una mia conoscente si è dimessa perché doveva andare a lavorare dall'altra parte di Roma, altri invece hanno firmato contratti con aziende in altre regioni che alla fine dell'emergenza prevedevano di lavorare in sede, ora sono disperati perché se si dimettono hanno paura di non trovare più lavoro o di stare anni a spasso...capisco che dopo aver lavorato a casa comodi ora l'idea di rimettersi su un treno o in auto per andare a lavorare sia brutto, io ho fatto il pendolare praticamente sempre quindi ne sono più che consapevole della fatica, però se non hai un contratto che preveda il lavoro da remoto e se l'azienda non lo modifica torni a lavorare in sede o ti dimetti.

Non lo vedo irrilevante, perchè ci sono tanti aspetti da considerare e non solo quello retributivo. Se prima era ragionevole pensare che la concorrenza per il lavoro era solo nei dintorni, adesso bisogna considerare almeno la nazione intera od anche l'Europa intera. Bisogna considerare anche le condizioni lavorative che sono sensibilmente diverse fra ad esempio Italia e Germania. Se la concorrenza offre orario flessibile, 3 mesi di orario estivo, vacanze flessibili, due giorni a settimana da casa e stipendio X, devo rassegnarmi a offrire lo stesso o qualcosa in più in qualche aspetto per rimanere competitivo nel mercato del lavoro. E questa è una omologazione territoriale che effettivamente ho visto nella mia (limitata) esperienza lavorativa. Solo che fino all'anno scorso questo discorso era limitato all'area limitrofa nel caso di lavoratori già radicati nel territorio, alla nazione nel caso dei giovani: ora la musica è cambiata e il mercato del lavoro si deve confrontare con una cultura diversa e parecchio competitiva rispetto sia all'Italia che alla Spagna. Aneddoto: recentemente a fronte di alcune richieste che ho avanzato in fase di colloquio mi è stato detto che l'offerta era in linea con la media del mercato dell'industria pesante spagnola, io ho risposto che allora troveranno solo persone nella media. :D

Se io più di tanto non ti posso offrire non faccio miracoli, non ti posso promettere quello che non ho, se ti faccio un offerta nella media della nazione dove abiti posso salire un po' di più se ne vale la pena, ma non ti posso pagare come ti pagherebbe una industria tedesca o americana, perché magari quelle fatturano il quintuplo...il mercato del lavoro è nazionale, non europeo, ne tantomeno mondiale.

Semplice invidia, poi se lo può fare lui devo poterlo fare anche io, sti cavoli che lui scrive 4 righe al pc e io invece devo stare dietro allo sportello a rispondere a domande assurde fatte da persone arrabbiate...è una cosa normalissima, con cui molte aziende oggi stanno facendo i conti, tanto che alla fine stanno ritenendo più conveniente il rientro in presenza per tutti e amen...anche perché ufficialmente su molti contratti il lavoro a distanza non esiste, quindi legalmente hanno il diritto di richiamarti in sede a emergenza finita.

Che gente di m...a. Come se io fossi invidioso del fatto che i colleghi che stanno in fabbrica hanno 15gg di vacanze in più all'anno... non sta in piedi, dai.

Beh guarda una mia conoscente si è dimessa perché doveva andare a lavorare dall'altra parte di Roma, altri invece hanno firmato contratti con aziende in altre regioni che alla fine dell'emergenza prevedevano di lavorare in sede, ora sono disperati perché se si dimettono hanno paura di non trovare più lavoro o di stare anni a spasso...capisco che dopo aver lavorato a casa comodi ora l'idea di rimettersi su un treno o in auto per andare a lavorare sia brutto, io ho fatto il pendolare praticamente sempre quindi ne sono più che consapevole della fatica, però se non hai un contratto che preveda il lavoro da remoto e se l'azienda non lo modifica torni a lavorare in sede o ti dimetti.

Capisco, io adesso faccio fra i 100 e i 200km al giorno dipende dove vado... capirai che è uno sbatti. :)


Se io più di tanto non ti posso offrire non faccio miracoli, non ti posso promettere quello che non ho, se ti faccio un offerta nella media della nazione dove abiti posso salire un po' di più se ne vale la pena, ma non ti posso pagare come ti pagherebbe una industria tedesca o americana, perché magari quelle fatturano il quintuplo...il mercato del lavoro è nazionale, non europeo, ne tantomeno mondiale.

Dissento, in generale dipende molto dal tipo di lavoro. Se il mercato per un idraulico è certamente nazionale, quello dell'ingegneria è internazionale a livello europeo da diversi anni e il trend è in forte crescita. Prima era necessaria la cosiddetta "relocation", ora basta un pc e la fibra...

Dove lavoravo prima mantenevano un costosissimo ufficio a P.zza della Repubblica a Roma, proprio sulla piazza dove sta l'associazione dei commercialisti (e chi è di Roma o conosce dirà, meco....), ora l'hanno chiuso e sono passati al lavoro remoto. Il risultato è che risparmiano una marea di soldi e le persone sono più contente di poter lavorare da casa. Sede da 100 persone di grande multinazionale 300k+ dipendenti. Tanti ex colleghi si sono spostati da Roma, tanti sono tornati nei paesini e sono tutti più contenti alla fine.

Eh ca**o ci credo che risparmiano e gli conviene far lavorare da remoto...ma già se prendi una sede in una zona più periferica, le cose cambiano molto, a Roma le aziende stanno per lo più intorno al raccordo, quindi in zone periferiche, di rado hanno uffici di rappresentanza al centro o li affittano per l'occasione...poi vabbè se sei la apple ti puoi permettere il mega negozio a via del corso, così come la Ferrari, ma in linea generale le zone centrali di Roma hanno affitti stratosferici, le tieni più per apparenza che per reali guadagni.

Ho rassegnato appunto le dimissioni venerdí scorso per questa ragione. Per altro l'azienda si è ufficialmente lamentata di non riuscire ad assumere persone. Qua bisogna rendersi conto che in certi settori (sviluppo, alcuni tipi di ingegneria, comunicazione etc.) la concorrenza per l'approvvigionamento di forza lavoro è diventata europea. Qui da me (Spagna) diversi colleghi se ne sono andati perchè assunti (con p.iva) da aziende tedesche o danesi con stipendi tedeschi o danesi in telelavoro e contratto di lavoro indeterminato. Ovviamente l'azienda in cui lavoro ancora per poco non riesce a competere con queste offerte, perchè tocca stare in ufficio alle 7 del mattino (se no di discriminano i colleghi che turnano in fabbrica, eh), perchè bisogna fare pausa pranzo ad un'ora predeterminata e per forza a quell'ora (salvo se si in riunione, lavorare di più è sempre permesso!) etc. Quindi ci è successo che abbiamo posizioni aperte da sei mesi e la gente se ne va alla prima occasione, certi non sono proprio mai arrivati, roba che approfittano della clausola di prova per dimettersi una settimana prima dell'inizio perchè hanno trovato qualcosa di meglio.

Il problema secondo me è proprio la logica del piffero proposta in questo stesso thread che siccome alcune persone fanno lavori scomodi allora tutti dobbiamo fare lavori scomodi, che se no si discrimina, che bisogna andare in azienda perchè sì etc.
È lapalissiano che il collega che fa le pulizie debba stare in azienda, come è ovvio che per l'ingegnere che disegna il software non ce ne sia alcun bisogno mentre altri tipi di ingegneri (tipo io) avranno bisogno di lavorare in presenza in alcuni momenti dell'esecuzione del prgoetto. Ma a quanto pare applicare la logica del "dipende" è troppo difficile...
o a dirtelo, perchè tutto quello che ottengo è di stare peggio (più lavoro) o un misero premio di produzione. Quindi l'unico obiettivo che ho è di essere un po' meglio della media e di nascondere bene il tempo effettivo che ci metto a terminare un progetto.

Purtroppo è una mentalità tipica italiana.

Se qualcuno ha dei benefit derivanti dal tipo di lavoro, allora gli devo far scontare questa "colpa" e portarlo al livello peggiore.

Anche nel mio lavoro è successo che un piccolissimo gruppo doveva lavorare obbligatoriamente in ufficio (non era possibile portarsi a casa certe attrezzature :D :D :D ), ma per questo nessuno si è lamentato e ha preteso che tutti gli altri tornassero in ufficio.

Così come esistono gruppi che fanno il classico 9-18 dal lunedì al venerdì e altri che lavorano a turni su 7 giorni tutto l'anno (festività comprese).

Seguendo il ragionamento di alcuni, si dovrebbe imporre a tutti di stare in sede anche a Natale... anche se la loro presenza sarebbe completamente inutile.

Ma le società devono seguire principi economici e non di interesse personale del capo o del singolo dipendente.

Vi è un vantaggio con un lavoro in presenza? Perfetto, si torna in ufficio.

Vi è uno svantaggio o i costi superano i benefici, si continua a lavorare da remoto.

Se io fossi un imprenditore e venissi a conoscenza che un mio dirigente ha imposto una certa tipologia di lavoro non su dati oggettivi e questa sua "logica" mi ha portato anche un danno economico, lo caccerei a pedate dove non batte il sole.

Io non devo soddisfare l'ego o la necessità di potere di qualcuno, devo risparmiare o guadagnare di più.

Non mi interessa se per raggiungere questo obiettivo devo far stare le persone in una sede piuttosto che su una spiaggia o in montagna.

Così ragionano le società che cercano il profitto.

Poi se questo coincide anche con il benessere del lavoratore, tanto meglio.

Diciamo che le tue osservazioni sono corrette, ma vorrei comprendere se il costo dello stabile riesca poi a compensare l'aumento di produttività.

Anche perchè nel computo bisogna inserire anche la manutenzione e tutti quei costi accessori che sicuramente sono variabili anche in funzione della presenza.

Io non dico che sbagliano a priori (sarebbe decisamente arrogante), ma se l'unico elemento portato a supporta della propria scelta è che si possiede una sede e che le persone a casa non lavorano, sarebbe intelligente avere dei dati oggettivi a conferma.

Altrimenti è facile credere che si tratti solo di pre-concetti e come tali non seguono mai principi di efficienza, ma solo la visione di singoli che sono ancora a idee forse fuori tempo.

Beh ci sono società che hanno acquistato enormi palazzi, li hanno fatti completamente ristrutturare e adattare alle proprie esigenze, così come ce ne sono altre che li hanno proprio costruiti da zero...si parla di cifre importanti, magari non ancora completamente ammortizzate probabilmente, ora vendere di punto in bianco edifici di questo tipo non è proprio immediato, probabilmente ci vorranno anni, nei casi peggiori potresti non venderli mai, se sei fortunato riesci ad affittarli...ora dati oggettivi penso siano impossibili da trovare, anche qui sulla discussione ci sono parecchie opinioni contrastanti, mio fratello per dire in quelle poche settimane che ha lavorato a casa non combinava praticamente niente, ha chiesto lui di rientrare a lavorare in sede, dopo poco tutta l'azienda ha ricominciato a lavorare solo in presenza e il lavoro in remoto è morto lì, nelle prime settimane delle pandemia...ma è una azienda particolare, progettano e costruiscono apparati, li devono testare...è più conviente avere riscontri diretti che aspettare risposte via internet o cercare di capire dei problemi da una telefonata.

Beh ci sono società che hanno acquistato enormi palazzi, li hanno fatti completamente ristrutturare e adattare alle proprie esigenze, così come ce ne sono altre che li hanno proprio costruiti da zero...si parla di cifre importanti, magari non ancora completamente ammortizzate probabilmente, ora vendere di punto in bianco edifici di questo tipo non è proprio immediato, probabilmente ci vorranno anni, nei casi peggiori potresti non venderli mai, se sei fortunato riesci ad affittarli...

in casi come questi ti adatti e ripensi la tua sede per il misto presenza/remoto
ad esempio togli gli open space enormi che sarebbero mezzi vuoi e fai più sale riunioni così quando il team viene in sede ha il suo spazio senza stare in un pollaio come prima, fai qualche ufficio singolo in più e così via

visto che si parla di Apple qualche tempo fa era uscita la notizia che uno dei team più importanti (parliamo di hw) non è andato nel nuovo campus proprio perché gli open space per loro non poteva funzionare bene, quindi anche quando torneranno in presenza rimarranno nella sistemazione precedente
gli open space chiaramente costano meno, ma sono la morte della produttività e se devi far venire un dipendente in ufficio per farlo stare tutto il giorno con le cuffie che sopprimono il rumore c'è qualche che non torna
molto meglio uffici piccoli dove concentri le persone che devono lavorare insieme

Ma in Italia molte aziende sono nella stessa situazione, enormi sedi aperte, perché comunque qualcuno che lavora in presenza per forza sempre c'è, con nessuno dentro...e non è che qui gli affitti costino meno, si fa i pendolari proprio per questo.
Le sedi distaccate hanno un costo, conosco aziende che le stanno chiudendo perché non più sostenibili, si è preferito accentrare tutto nelle sedi più grandi o nella sede centrale e basta.

L'azienda per cui lavoro ha preso un ufficio nuovo a due passi da casa mia a settembre, giusto prima della pandemia, e soprattutto dopo le mie rimostranze e minacce di dimissioni: l'ufficio precedente era veramente troppo piccolo e andava bene solo come sede legale distaccata perche' lavoravamo da un cliente, ma poi ingrandendoci dovevamo lavorare pure dall'ufficio per altri nuovi clienti). Durante la pandemia fortunatamente non abbiamo avuto ripercussioni (anzi, abbiamo assunto altri tre programmatori), e lavorare da casa e' stato bello per un po', ma se devo essere sincero personalmente mi trovo meglio a lavorare dall'ufficio, e sono venuto molte volte anche da solo. E' vero che sto a dieci minuti di macchina da casa mia, ma e' anche vero che senza una buona postazione, con altre persone in casa che, con tutto l'AMORE che provo per loro, scassano gli zebedei in continuazione mentre lavori per qualsiasi motivo loro (cosa devo preparare, che voti devo dare a questo alunno, ma quando finisci cosi' andiamo a fare la spesa, la mia amica dice che il suo ragazzo e' uno stronzo cosa ne pensi)...
Cosi' un po' per questo, un po' perche' sinceramente mi sentivo un po' in colpa a far spendere soldi per l'ufficio piu' grande per poi non andarci, alla fine ho lavorato spesso in ufficio, e devo dire che mi trovo bene.

Alla fine la cosa sta tutta li': lavorare bene, e se lavori rilassato e senza stress, sei piu' produttivo. C'e' gente che preferisce lavorare da casa, e li faccio lavorare da casa, c'e' gente che preferisce venire qua in ufficio, e li faccio venire in ufficio. Nei limiti delle compatibilita' io cerco di venire incontro agli sviluppatori della mia squadra. Ovviamente se ci sono casi in cui bisogna essere tutti in presenza, devono venire in ufficio, anche se si lamentano (uno in particolare ogni volta che deve smuovere le chapet da casa). Ma ho visto troppe volte, specialmente dai clienti, dipendenti che passavano il tempo su facebook invece che lavorare, o che gia venti minuti prima della pausa pranzo erano in piedi, in fila davanti la porta, per passare il badge appena scatta l'ora... Se devi stare cosi' in ufficio, lavora da casa che e' meglio per tutti (mansioni permettendo). Personalmente mi sono anche chiesto come faccia certa gente a non essere licenziata dato che veramente non fa un cavolo tutto il giorno, ma li' andiamo OT...

Beh ci sono società che hanno acquistato enormi palazzi, li hanno fatti completamente ristrutturare e adattare alle proprie esigenze, così come ce ne sono altre che li hanno proprio costruiti da zero...si parla di cifre importanti, magari non ancora completamente ammortizzate probabilmente, ora vendere di punto in bianco edifici di questo tipo non è proprio immediato, probabilmente ci vorranno anni, nei casi peggiori potresti non venderli mai, se sei fortunato riesci ad affittarli...ora dati oggettivi penso siano impossibili da trovare, anche qui sulla discussione ci sono parecchie opinioni contrastanti, mio fratello per dire in quelle poche settimane che ha lavorato a casa non combinava praticamente niente, ha chiesto lui di rientrare a lavorare in sede, dopo poco tutta l'azienda ha ricominciato a lavorare solo in presenza e il lavoro in remoto è morto lì, nelle prime settimane delle pandemia...ma è una azienda particolare, progettano e costruiscono apparati, li devono testare...è più conviente avere riscontri diretti che aspettare risposte via internet o cercare di capire dei problemi da una telefonata.

Infatti io non dico che il telelavoro (stavolta ho usato il termine giusto :D ) sia fattibile in ogni situazione.
Dico soltanto che mi piacerebbe sapere se vi sia sempre stata una analisi o dietro o ci si è solo affidati all'idea che prima era così, quindi perchè cambiare?
Nella società dove mi trovo attualmente (chi può dire domani :p ) abbiamo avuto la possibilità di lavorare sempre da remoto e tramite strumenti OGGETTIVI si è appurato un notevole aumento della produttività (le persone non trascorrono più ore alla macchinetta del caffè a fare relazioni sociali :D ).
Nonostante ciò abbiamo un grande capo che vorrebbe tutti in sede (peraltro più piccola).
Il motivo? A lui piace poter camminare intorno alle stanze o nei corridoi e vedere cosa fanno i suoi sudditi... :D :D :D
Probabilmente non riuscirà nel suo intento per limiti derivanti dagli spazi e perchè avrebbe una sommossa generalizzata (già immagino la scena con i forconi :D :D :D ).
Io posso dire che in tutta onestà abbiamo incontrato più di un disagio perchè un nostro importante fornitore (una società gigantesca nel mondo) continua a voler telefonare in ufficio invece che scriverci una banale mail.
Nonostante gli abbiamo proposto mille alternative, le loro procedure interne sono quelle.
Quindi alla fine un paio di giorni in sede li faremo anche per questa problematica (lo so è assurdo... ma sarebbe un discorso troppo lungo da spiegare).
Come puoi vedere non sono contrario a priori laddove si possa dimostrare che non ci siano soluzioni diverse.

però facendo così scontenti tutti
se la sede staccata costa l'alternativa è un contributo per un coworking, costa meno e puoi aggregare un po' di persone

chiaro che dipende dai contesti, però un forte turnover dovuto a gente che scappa dall'azienda per andare da chi offre remoto è un bella botta specialmente se vanno via in tanti in poco tempo, quindi meglio muoversi per tempo

da me non l'hanno capito e tra poco arriverà la sorpresa, poi saranno costretti a concedere il remoto e/o aumentare gli stipendi per evitare di dimezzare il team di sviluppo

Il contesto era anzi è visto che è ancora in corso un riassetto societario, per le sedi distaccate si parlava anche di appartamenti dove lavoravano si e no 7/8 persone...vista la forte diminuzione del lavoro e la presenza ormai di una pagina internet dove poter richiedere gli stessi servizi senza muoversi, queste sedi territoriali erano diventate pressochè inutili, con costi di affitto e spese in generale molto alti, alcune richiedevano anche costosi lavori di adeguamento alle norme di sicurezza, programmati da secoli, ma mai svolti...ora la politica aziendale è stata quella di ridistribuire sulle sedi centrali o società affiliate la maggior parte dei lavoratori, la priorità è stata data quindi al mantenimento dei posti di lavoro, per chi era possibile è stata anche proposta una pensione anticipata...poi per chi proprio non si voleva trasferire una risoluzione del contratto di lavoro con una buonuscita già fissata.

Dico soltanto che mi piacerebbe sapere se vi sia sempre stata una analisi o dietro o ci si è solo affidati all'idea che prima era così, quindi perchè cambiare?

Immagino che qualche domanda se la siano posta, purtroppo non potendo avere dati oggettivi non so quali criteri possano essere stati presi in considerazione, chi ha le sedi di proprietà probabilmente le spese della sede sono state il punto centrale del discorso...altri potrebbero semplicemente aver paura a riassettare l'intero lavoro per una modalità mista presenza/distanza...di motivazioni ce ne possono essere infinite, tutte più o meno valide.

Nella società dove mi trovo attualmente (chi può dire domani :p ) abbiamo avuto la possibilità di lavorare sempre da remoto e tramite strumenti OGGETTIVI si è appurato un notevole aumento della produttività (le persone non trascorrono più ore alla macchinetta del caffè a fare relazioni sociali :D ).

Non mi ricordo dove ho letto che uno studio considerava negativamente questa assenza di relazioni sociali tra i dipendenti, in quanto c'è una drastica riduzione della creatività lavorativa, rendendo quindi il lavoro puramente meccanico.

Nonostante ciò abbiamo un grande capo che vorrebbe tutti in sede (peraltro più piccola).
Il motivo? A lui piace poter camminare intorno alle stanze o nei corridoi e vedere cosa fanno i suoi sudditi... :D :D :D

Eh vabbè il megadirettore ipergalattico di Fantozziana memoria c'è sempre :).

Io posso dire che in tutta onestà abbiamo incontrato più di un disagio perchè un nostro importante fornitore (una società gigantesca nel mondo) continua a voler telefonare in ufficio invece che scriverci una banale mail.
Nonostante gli abbiamo proposto mille alternative, le loro procedure interne sono quelle.
Quindi alla fine un paio di giorni in sede li faremo anche per questa problematica (lo so è assurdo... ma sarebbe un discorso troppo lungo da spiegare).

Conosco il problema, molte aziende hanno procedure rigide che devono seguire un determinato iter, quella dove lavoravo prima che chiudesse era così, quindi anche se esistono modi più semplici e diretti si è costretti a seguire quella strada e basta...in pratica gli state complicando la vita :D.

Come puoi vedere non sono contrario a priori laddove si possa dimostrare che non ci siano soluzioni diverse.

Per carità, qui si discute amichevolmente e si riportano opinioni diverse, io personalmente sono per il 3+2, anche se poi probabilmente andrei sempre a lavorare in ufficio, perché a casa mia non ho spazio per una postazione di lavoro decente, però la possibilità qualche volta di poter lavorare da casa non mi dispiacerebbe.

Hai ragione, mi sono fatto prendere anche io dalla sindrome di chiamare tutto smart working :).
:)
probabilmente te non hai mai lavorato in vita tua
certo certo...

allora, cerco di farmi capire , io ho una piccola azienda che fa infissi , non arriviamo a 10 dipendenti ,
vabbè, ovvio che in un'azienda del genere pochissimi possono lavorare da casa. tipo l'amministrazione.

Esatto. Introdurre metriche di valutazione e muoversi dal paradigma del lavoro ad ore che non sta in piedi in buona parte del settore terziario.
infatti fosse imposto per legge il lavoro agile, il management sarebbe obbligato a trovare metriche diverse dalle "ore" il che sarebbe alla fine solo un vantaggio per disingessare strutture fossilizzate e incancrenite
...Sono (di nuovo, stranamente) d'accordo con te. L'esempio è abbastanza ovvio: la valutazione ad ore per il settore terziario mi spinge a dare del mio peggio. Se finisco prima non ho alcun incentivo a dirtelo, perchè tutto quello che ottengo è di stare peggio (più lavoro) o un misero premio di produzione. Quindi l'unico obiettivo che ho è di essere un po' meglio della media e di nascondere bene il tempo effettivo che ci metto a terminare un progetto.
Io ho sempre ragione. Sei tu che a volte hai torto. :p
(per la cronaca, è +/- quello che un "capo" un po' fossile e molto presuntuoso disse a me anni fa... ovviamente le cazzate andavano fatte come diceva lui...) :D
Scherzi a parte, concordo con la tua analisi: è meritocrazia al contrario.

... un nostro importante fornitore (una società gigantesca nel mondo) continua a voler telefonare in ufficio invece che scriverci una banale mail.
Nonostante gli abbiamo proposto mille alternative, le loro procedure interne sono quelle.
una segreteria telefonica che confeziona una mail con allegato un mp3 :D

che poi verba volant scripta manent... che procedure davvero idiote che hanno...

infatti fosse imposto per legge il lavoro agile, il management sarebbe obbligato a trovare metriche diverse dalle "ore" il che sarebbe alla fine solo un vantaggio per disingessare strutture fossilizzate e incancrenite

Penso sia difficile, il problema è proprio la pubblica amministrazione.

una segreteria telefonica che confeziona una mail con allegato un mp3 :D

che poi verba volant scripta manent... che procedure davvero idiote che hanno...

Lasciamo stare... battaglie perse...

Ti dico solo che il nostro fornitore è passato da circa 48 ore a oltre una settimana come tempo di risposta...

Fossi stato io a decidere... era già un EX... :D :D :D

Che gente di m...a. Come se io fossi invidioso del fatto che i colleghi che stanno in fabbrica hanno 15gg di vacanze in più all'anno... non sta in piedi, dai.

Accade anche di peggio per molto meno, se poi ci mettono in mezzo i sindacati lascia stare.

Dissento, in generale dipende molto dal tipo di lavoro. Se il mercato per un idraulico è certamente nazionale, quello dell'ingegneria è internazionale a livello europeo da diversi anni e il trend è in forte crescita. Prima era necessaria la cosiddetta "relocation", ora basta un pc e la fibra...

I costi del lavoro variano da nazione a nazione, così come l'inflazione e i contratti nazionali...se ne vale la pena puoi fare uno sforzo, ma non stai a fà il calciomercato.

Penso sia difficile, il problema è proprio la pubblica amministrazione.

Che può anche continuare a lavorare in presenza...

Non è che se hai a che fare con il pubblico, si debba per forza trovarti un modo per lavorare da casa.

In questo periodo di pandemia mi sono dovuto "relazionare" via mail con alcune istituzioni... devo proprio parlare? nel caso più positivo ho atteso qualcosa tipo 2 o 3 mesi... dopo N solleciti... gli altri non sono ancora pervenuti... :D :D :D

Per carità saranno stati oberati di lavoro, ma comprendi che in questo modo risulta difficile giustificare un lavoro fuori dalla sede.

Poi magari la produttività è migliorata... questo non posso saperlo in effetti.

Accade anche di peggio per molto meno, se poi ci mettono in mezzo i sindacati lascia stare.

Non voglio immaginare anche se potrei...

I costi del lavoro variano da nazione a nazione, così come l'inflazione e i contratti nazionali...se ne vale la pena puoi fare uno sforzo, ma non stai a fà il calciomercato.

È proprio questo che rende attraente uno spagnolo, un italiano, un portoghese o un greco all'azienda tedesca: professionisti con una buona istruzione molto più economici dei locali. Forse siamo inseriti in un contesto diverso, ma io ricevo più o meno un contatto a settimana da aziende in Olanda, Germania o Danimarca. Che poi non ci voglia andare e non voglia lavorare in remoto per una azienda estera è un altro fatto! :D

Considera anche realtà estreme come auth.io che ha sede negli States e assumono in remoto in tutto il mondo. Le cose sono cambiate e cambiano molto rapidamente...

Penso sia difficile, il problema è proprio la pubblica amministrazione.
che appunto mi risulta misuri il tempo puramente ad ore, senza nessun genere di obiettivo. Basta fare x ore, e il "lavoro" è fatto.
cambiando metriche obbligatoriamente, per me migliorerebbe e non poco. Quantomeno sarebbero evidenti obiettive e (mancato) raggiungimento
Lasciamo stare... battaglie perse...

Ti dico solo che il nostro fornitore è passato da circa 48 ore a oltre una settimana come tempo di risposta...

Fossi stato io a decidere... era già un EX... :D :D :D
e dici che è un colosso... il che dimostra che privato o pubblico, piccolo o grande, (visto che si parlava di Apple), non vuol dir nulla.

...È proprio questo che rende attraente uno spagnolo, un italiano, un portoghese o un greco all'azienda tedesca: professionisti con una buona istruzione molto più economici dei locali. ...

prevedo aumento odio "razziale"... :mbe:

che appunto mi risulta misuri il tempo puramente ad ore, senza nessun genere di obiettivo. Basta fare x ore, e il "lavoro" è fatto.
cambiando metriche obbligatoriamente, per me migliorerebbe e non poco. Quantomeno sarebbero evidenti obiettive e (mancato) raggiungimento

Motivo per cui difficilmente verrà fatta una legge del genere, di nutritori di piccioni la pubblica amministrazione ne è piena.

prevedo aumento odio "razziale"... :mbe:

Quello non manca mai...

prevedo aumento odio "razziale"... :mbe:

Perche' i nostri frontalieri che vanno a lavorare in Svizzera sono diversi?

È proprio questo che rende attraente uno spagnolo, un italiano, un portoghese o un greco all'azienda tedesca: professionisti con una buona istruzione molto più economici dei locali. Forse siamo inseriti in un contesto diverso, ma io ricevo più o meno un contatto a settimana da aziende in Olanda, Germania o Danimarca. Che poi non ci voglia andare e non voglia lavorare in remoto per una azienda estera è un altro fatto! :D

Considera anche realtà estreme come auth.io che ha sede negli States e assumono in remoto in tutto il mondo. Le cose sono cambiate e cambiano molto rapidamente...

il full remote comunque non è facile da ottenere, ho fatto colloqui ma la competizione è enorme proprio perché possono pescare ovunque...
molte società fanno il full remote USA only e c'è chi lo fa solo in Europa per un discorso di fuso orario che ci sta tutto, il problema è che se prendi l'Europa di sviluppatori nei paesi dell'est (tipo Polonia) ne trovi quanti ne vuoi e si accontentano di molto meno rispetto a noi

io ci sto provando ma è dura, sono arrivato anche abbastanza avanti nella selezione con un paio di società ma poi niente da fare, in un caso mi è stato fatto capire che volevo troppo ma con il costo della vita in Italia non è che si può prendere meno di un tot...

il full remote comunque non è facile da ottenere, ho fatto colloqui ma la competizione è enorme proprio perché possono pescare ovunque...
molte società fanno il full remote USA only e c'è chi lo fa solo in Europa per un discorso di fuso orario che ci sta tutto, il problema è che se prendi l'Europa di sviluppatori nei paesi dell'est (tipo Polonia) ne trovi quanti ne vuoi e si accontentano di molto meno rispetto a noi

io ci sto provando ma è dura, sono arrivato anche abbastanza avanti nella selezione con un paio di società ma poi niente da fare, in un caso mi è stato fatto capire che volevo troppo ma con il costo della vita in Italia non è che si può prendere meno di un tot...

Sì capisco. Penso dipenda molto anche dai settori e dalle competenze accumulate. Per dire, nel mio settore la concorrenza dall'Est è pochissima perchè ci vogliono i dindi per formarsi e l'esperienza si paga. Capisco che in altri settori o ruoli è molto più dura. Poi hai sicuramente ragione, si trova di tutto di più dalle aziende che ti vogliono sfruttare a quelle che offrono percorsi seri e lavori con i contro OO. ;)

Motivo per cui difficilmente verrà fatta una legge del genere, di nutritori di piccioni la pubblica amministrazione ne è piena....
infatti leggo che brunetta ha già ridotto il lavoro agile nella pa... si torna a "ore" bye bye obiettivi... :rolleyes:

Perche' i nostri frontalieri che vanno a lavorare in Svizzera sono diversi?
no, ma la scala è diversa, e anche il bacino che è geograficamente limitato. Si parlava di bacino almeno paneuropeo, se non globale.

il full remote comunque non è facile da ottenere, ho fatto colloqui ma la competizione è enorme proprio perché possono pescare ovunque...
molte società fanno il full remote USA only e c'è chi lo fa solo in Europa per un discorso di fuso orario che ci sta tutto, il problema è che se prendi l'Europa di sviluppatori nei paesi dell'est (tipo Polonia) ne trovi quanti ne vuoi e si accontentano di molto meno rispetto a noi

io ci sto provando ma è dura, sono arrivato anche abbastanza avanti nella selezione con un paio di società ma poi niente da fare, in un caso mi è stato fatto capire che volevo troppo ma con il costo della vita in Italia non è che si può prendere meno di un tot...
in effetti quella è l'altra faccia della medaglia globale...

Sì capisco. Penso dipenda molto anche dai settori e dalle competenze accumulate. Per dire, nel mio settore la concorrenza dall'Est è pochissima perchè ci vogliono i dindi per formarsi e l'esperienza si paga. Capisco che in altri settori o ruoli è molto più dura. Poi hai sicuramente ragione, si trova di tutto di più dalle aziende che ti vogliono sfruttare a quelle che offrono percorsi seri e lavori con i contro OO. ;)

diciamo che sviluppo sw si trova tranquillamente, ma già 10 anni fa c'erano i consulenti indiani qui in Italia figuriamoci ora


in effetti quella è l'altra faccia della medaglia globale...

e questo è il rischio del full remote
per un po' ci va bene perché costiamo meno di uno svizzero o di un americano, ma ci sarà sempre qualcuno che costerà meno di noi

da questo punto di vista meglio il modello ibrido, vai in ufficio un paio di volte la settimana ma comunque ogni tanto ci vai quindi devi essere "vicino"
l'ibrido ti permette di fare il tragitto casa lavoro di rado quindi puoi vivere in zone più belle anche se scomode, ma almeno taglia fuori la concorrenza dall'estero a basso costo

...per un po' ci va bene perché costiamo meno di uno svizzero o di un americano, ma ci sarà sempre qualcuno che costerà meno di noi...
già...

io capisco l'azienda ma non capisco i lavoratori che si dividono su questo...secondo me già quello che ha chiesto l'azienda di lavorare 3 giorni la settimana è oro abituati agli standard italiani..
però mi immagino TIM che corre con il monopattino da solo senza un cane in tondo all infinito nella nuova sede chiedendosi cosa farci adesso....un acceleratore di particelle ?

io sono stupito che i lavoratori non facciano fronte comune.....si forse è un pò eccessivo quello che chiedono ma si spara a 1000 per ottenere 10 da un'azienda. da qualche parte poi bisogna iniziare per poi allargare la rivoluzione
proletari di tutti i paesi unitevi sotto la bandiera di apple!

io capisco l'azienda ma non capisco i lavoratori che si dividono su questo...

Anche in Italia è uguale, molti spingono per il rientro in presenza per tanti motivi, che possono andare dalla semplice voglia di uscire di casa, all'alienazione di non riuscire più a scindere la giornata lavorativa da quella domestica, passando per cose più o meno banali come l'impossibilità di lavorare in casa per i motivi più disparati, i più comuni sono il non avere la possibilità di allestire una postazione lavorativa, o la presenza di moglie e figli piccoli...ovviamente poi ci sono le campane avverse, che invece vorrebbero lavorare sempre da remoto, cosa sconsigliata a livello psicologico, il motivo principale di solito è il viaggio da casa al lavoro (insomma i pendolari), o quelli che semplicemente trovano più comodo lavorare da casa avendo magari spazi comodi per farlo e un ambiente più silenzioso, poi vabbè ci sono pure le motivazioni estreme come l'odio verso i propri colleghi o l'odio in generale per il proprio lavoro, ma appunto sono estreme.
Ma tanto alla fine è l'azienda che decide, se gli concedono il 3+2 quello faranno.
Qui da noi mi sembra che sia stato prorogato il lavoro in remoto fino al 30 settembre 2021, dopo quella data, a meno di ulteriori proroghe, con buone probabilità si rientrerà tutti in presenza 5 giorni su 5, a meno di modifiche ai contratti ovviamente...ma qui si va azienda per azienda.