Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/auto-elettrica-calata-dall-alto-l-ad-di-stellantis-scettico-su-prezzi-impatto-ambientale-e-occupazione_97756.html

L'amministratore delegato di Stellantis, Carlos Tavares, non le ha certo mandate a dire sull'auto elettrica, parlando di una decisione imposta dai governi, anche in modo brutale. Secondo lui c'è un problema di prezzi, che rendono le vetture elitarie, ma anche l'impatto ambientale è tutto da verificare.


Click sul link per visualizzare la notizia.

"elitaria" però mi sembra un po' offensivo per la classe più abbiente: se io sono milionario al massimo butto i soldi in una Porsche o un Gladiator per andare a fare la spesa, non nella Polistil :D

Non perdetevi la Tesla di James May, batteria a 12V scarica = auto brickkata da fare a pezzi :D
https://www.youtube.com/watch?v=NsKwMryKqRE

Non ha tutti i torti e lo dice uscendo da sto cavolo di pensiero unico.
L'inquinamento delle auto elettriche di sicuro non è inferiore a quello dei semplici combustibili...sposta solamente da un altra parte l'inquinamento.

Per non parlare poi delle batterie...

Ma si sa ormai chi governa...non capisce un cavolo. Infatti puntano all'elettrico.

Soprattutto perché ormai non si mette una persona competente nel posto che gli si addice, ma si preferisce mettere uno che non ne capisce nulla in modo da plasmarlo come meglio si crede...

Tratto da gombloddisda.gombloddo

E come da tradizione, non hanno fatto alcuna proposta alternativa per ridurre le emissioni del settore automobilistico.
Lamentarsi dei costi e minaccia licenziamenti quelli sì, sono facili.

Articolo del 2007, sempre sulla riduzione delle emissioni e relative lamentele:
https://cordis.europa.eu/article/id/27096-car-manufacturers-face-mandatory-emissions-cuts/it

Al momento l'ibrido è la scelta più sensata, ma comunque è giusto investire e puntare sull'elettrico in modo da migliorare la tecnologia delle batterie.
Per quanto riguarda l'Italia e la mobilità, sarebbe ora che liberalizzino il mercato dei veicoli con conducente, ncc e taxi. Migliora la mobilità aumentano le vendite di automobili, si creano migliaia di nuovi posti di lavoro.

Al momento l'ibrido è la scelta più sensata

Quoto questa parte, lo dico da anni.
Vogliamo correre, ma sappiamo appena camminare: ti propinano quel cesso di mild hybrid (che si sono inventati) per non fare il passo più lungo della gamba, ma vogliono fare il full electric.
Come in ogni cosa, ci andava la giusta transizione: un mercato veramente ibrido come il Toyota (che ho dal 2006) avrebbe garantito una curva di apprendiamento più dolce, sostenibile a livello di costi e materie.
Meglio risparmiare tutti un 20/30% sui consumi, che pochi zero emissioni.
Inoltre l'ibrido da 5 anni l'abbiamo convertito a trifuel GPL (ma si può fare metano) e si sarebbe ancora di più ottimizzato un prodotto già fantastico.
Per l'elettrico puro non si puà essere pronti buttando la gente in piscina, quando l'acqua è poca e l'ingresso costa caro: e lo dico io che lo adoro e ho due moto elettrice e una e-up forse in arrivo.
Ma bisogna ragionare lucidamente e con un campo visivo decente, non come i cavalli.

Tho, solo adesso se ne accorgono....lo dico da anni ... :D :D :D

In questa fase l'auto elettrica è costosa. Fin qui tutto chiaro. Se non fosse per gli incentivi chiaro che l'auto elettrica competerebbe difficilmente con le termiche. Almeno per ora.

Però noi dobbiamo partire da un presupposto il petrolio NON è una risorsa rinnovabile quando lo estrai e lo consumi non puoi aspettare che si riformi.

Quindi alla fine se non è oggi è fra 20 anni, è fra 30 ani è fra 40 anni o prima o poi un'alternativa biogna trovarla.

Prima si inizia e prima si arriva, secondo me.

Seconda cosa, vogliamo parlare di "diverse tecnologie"? Per esempio io non ho visto un grande sfruttamento di motori GPL/metano la maggiorparte sono piccoli 900/1000 o aspirati che faticano a competere con i cugini turbo benzina.

Un' eccezione che mi viene in mente è un 1.5 a metano da 130CV/200nm di un produttore, adatto ad un segmento medio al posto di un diesel.

Stellantis ha, se non erro, il 1.2 puretech 130CV/230nm o il 110CV/210nm di coppia. Due belle motorizzazioni, Se fosse disponibile a GPL/metano ci farei un paio di pensierini.

In buona sostanza se oggi avessi bisogno di un B-SUV/Berlina seg C da farci 14/15.000 Km/anno per poterci mettere moglie, figlio 3 valige ed il passeggino; quale alternativa avrei?

E niente, pure a sto giro l'Europa e i suoi dirigenti riuscirà a perdere il treno di un nuovo mercato che altrove sta avendo un boom epocale.

Ma seriamente qualcuno prende sul serio Stellantis, ex-fiat, che negli anni è riuscito ha:

Prendere Lancia e trasformarla da un'auto che competeva nei rally mondiali a un fallimento con modelli che ormai nemmeno se mio nonno fosse ancora vivo prenderebbe in considerazione o peggio ancora city car oscene.

Alfa Romeo che è l'ombra di se stessa... purtroppo sulla via del declino. Sempre meno sportiva e sempre più concentrata su SUV e utilitarie. Per ora si salvia la Giulia ma anche lì con una proposta limitatissima e pochissimo personalizzabile.

Rimane l'ex-FIAT che c'è solo da stendere un velo pietoso. Se ispirandosi al passato riescono a riciclare i miti (come linee eh) a distanza di anni non riescono a fare una carrozzeria che regga, guarnizioni che siano decente ecc... ecc...

Stellantis almeno in parte se oggi può aprire bocca è solo perché lo stato italiano si è impuntato a tenerla in vita a forza di soldi pubblici quindi qualsiasi cosa dica ha l'autorevolezza di un amico di mio cugino.

Al momento l'ibrido è la scelta più sensata, ma comunque è giusto investire e puntare sull'elettrico in modo da migliorare la tecnologia delle batterie.
Per quanto riguarda l'Italia e la mobilità, sarebbe ora che liberalizzino il mercato dei veicoli con conducente, ncc e taxi. Migliora la mobilità aumentano le vendite di automobili, si creano migliaia di nuovi posti di lavoro.
L'ibrido ha i difetti di entrambi i mondi: dipendenza da combustibili fossili + manutenzione motore complicata + batteria pesante da portarsi dietro.
No direi che non è la soluzione più sensata, se proprio non basta l'autonomia delle attuali elettriche è meglio un'auto tradizionale oggi come oggi.

Ma seriamente qualcuno prende sul serio Stellantis, ex-fiat, che negli anni è riuscito ha:

Prendere Lancia e trasformarla da un'auto che competeva nei rally mondiali a un fallimento con modelli che ormai nemmeno se mio nonno fosse ancora vivo prenderebbe in considerazione o peggio ancora city car oscene.

Alfa Romeo che è l'ombra di se stessa... purtroppo sulla via del declino. Sempre meno sportiva e sempre più concentrata su SUV e utilitarie. Per ora si salvia la Giulia ma anche lì con una proposta limitatissima e pochissimo personalizzabile.

Rimane l'ex-FIAT che c'è solo da stendere un velo pietoso. Se ispirandosi al passato riescono a riciclare i miti (come linee eh) a distanza di anni non riescono a fare una carrozzeria che regga, guarnizioni che siano decente ecc... ecc...

Stellantis almeno in parte se oggi può aprire bocca è solo perché lo stato italiano si è impuntato a tenerla in vita a forza di soldi pubblici quindi qualsiasi cosa dica ha l'autorevolezza di un amico di mio cugino.
Il ceo di Toyota: «L’auto elettrica? Business immaturo con costi energetici e sociali insostenibili»
https://www.ilsole24ore.com/art/il-ceo-toyota-l-auto-elettrica-business-immaturo-costi-energetici-e-sociali-insostenibili-AD6XQ38

tutta gente che non capisce un caxxo di auto :D

Non ha tutti i torti e lo dice uscendo da sto cavolo di pensiero unico.
L'inquinamento delle auto elettriche di sicuro non è inferiore a quello dei semplici combustibili...sposta solamente da un altra parte l'inquinamento.

Per non parlare poi delle batterie...

Ma si sa ormai chi governa...non capisce un cavolo. Infatti puntano all'elettrico.

Soprattutto perché ormai non si mette una persona competente nel posto che gli si addice, ma si preferisce mettere uno che non ne capisce nulla in modo da plasmarlo come meglio si crede...

Tratto da gombloddisda.gombloddo
Ci sono certamente delle sfide da affrontare, come ci sono per qualsiasi nuovo trend, ma l'elettrico offre innumerevoli vantaggi rispetto ai motori tradizionali. Non dipendere dai combustibili fossili è già un vantaggio enorme, l'energia può essere prodotta in qualsiasi maniera e poi immagazzinata nelle batterie.
Se parli di inquinamento poi, solo il fatto che si sposti dai centri abitati ha un impatto enorme sulla salute delle persone che vivono in città.
Aggiungo anche che la manutenzione di un veicolo elettrico è infinitamente più semplice.
Direi che se davvero esiste un "pensiero unico" a riguardo c'è anche un motivo.

Il ceo di Toyota: «L’auto elettrica? Business immaturo con costi energetici e sociali insostenibili»
https://www.ilsole24ore.com/art/il-ceo-toyota-l-auto-elettrica-business-immaturo-costi-energetici-e-sociali-insostenibili-AD6XQ38

tutta gente che non capisce un caxxo di auto :D
Certo non è un segreto che la Toyota voglia puntare sull'idrogeno, così cambia tutto per non cambiare niente, dato che la stragrande maggioranza di idrogeno viene prodotta da combustibili fossili e l'elettrolisi è soltanto uno specchietto per le allodole..

E niente, pure a sto giro l'Europa e i suoi dirigenti riuscirà a perdere il treno di un nuovo mercato che altrove sta avendo un boom epocale.

il "nuovo" mercato è imposto dalla politica è questo il senso

Per me se la stanno facendo addosso ormai i cinesi e gli orientali in generale sono molto competitivi con le macchine elettriche con prezzi che vanno dai 5000 ai 7000 euro circa in patria e presto penso sbarcheranno nel resto del mondo, succederà quello che è successo con i cellulari dove le compagnie asiatiche, cinesi in primis hanno sbaragliato la concorrenza mondiale.
Per il resto l' auto elettrica è il futuro c'è poco da discutere o si adeguano oppure faranno parte del passato come i dinosauri.

A livello globale non ci faremo trovare impreparati per il futuro... Fiat Duna o la Uno Selecta, telefoni portatili a gettoni d'ottone e Supertelegattone.... miaaaaooooo! :D

Il ceo di Toyota: «L’auto elettrica? Business immaturo con costi energetici e sociali insostenibili»
https://www.ilsole24ore.com/art/il-ceo-toyota-l-auto-elettrica-business-immaturo-costi-energetici-e-sociali-insostenibili-AD6XQ38

tutta gente che non capisce un caxxo di auto :D

No... Nel caso di Toyota è furbizia... loro hanno investito tutto sull'ibrido e sull'idrogeno e quindi se si va verso il puro elettrico rischiano di non essere al passo.

Questi son furbi altro che...

Queste dichiarazioni sono ineccepibili ma come sempre vengono strumentalizzate dai media come è stato per le dichiarazioni di Toyoda tempo fa.
Le critiche non sono a mio parere rivolte all'auto elettrica in se ma allo spingere l'auto elettrica senza adeguare infrastrutture e fonti energetiche.
Non serve a molto infatti passare tutti all'elettrico se usiamo ancora le fonti fossili per produrre elettricità.

Queste dichiarazioni sono ineccepibili ma come sempre vengono strumentalizzate dai media come è stato per le dichiarazioni di Toyoda tempo fa.
Le critiche non sono a mio parere rivolte all'auto elettrica in se ma allo spingere l'auto elettrica senza adeguare infrastrutture e fonti energetiche.
Non serve a molto infatti passare tutti all'elettrico se usiamo ancora le fonti fossili per produrre elettricità.

Quindi che proponi di fare? Perché ormai sento tantissima gente sugli argomenti più disparati dire "eh ma è presto per questa tecnologia prima bisogna adeguare".

Ok... visto che a oggi non abbiamo reattori a fusione e tantomeno il dilitio di Star Trek o altra fanta-energia che si fa? Facciamo finta di niente? Aspettiamo decenni bene che va per scoprire fantomatiche forme di energia?

Passare all'elettrico richiederà minimo e dico minimo, se tutto va bene, almeno 15 anni e questo per arrivare a una sostituzione dei termici che diventi rilevante sul serio. Se non iniziamo oggi quando iniziamo? Fra 15 anni? Oppure vogliamo aspettare di trovarci in emergenza globale e fare le cose allora veramente di corsa?

L'elettrico è palese che non sia la soluzione all'inquinamento ma contribuisce a farci guadagnare tempo in attesa di soluzioni migliori.

Quindi che proponi di fare? Perché ormai sento tantissima gente sugli argomenti più disparati dire "eh ma è presto per questa tecnologia prima bisogna adeguare".

Ok... visto che a oggi non abbiamo reattori a fusione e tantomeno il dilitio di Star Trek o altra fanta-energia che si fa? Facciamo finta di niente? Aspettiamo decenni bene che va per scoprire fantomatiche forme di energia?

Passare all'elettrico richiederà minimo e dico minimo, se tutto va bene, almeno 15 anni e questo per arrivare a una sostituzione dei termici che diventi rilevante sul serio. Se non iniziamo oggi quando iniziamo? Fra 15 anni? Oppure vogliamo aspettare di trovarci in emergenza globale e fare le cose allora veramente di corsa?

L'elettrico è palese che non sia la soluzione all'inquinamento ma contribuisce a farci guadagnare tempo in attesa di soluzioni migliori.

Sono almeno 30 anni (se non di più) che esistono carburanti alternativi a basso impatto come GPL e Metano.

Aggiungiamoci che far sparire il Diesel dai listini è una scelta *politica* del tutto insensata.

Il problema non è che i produttori passino all'elettrico, o che il mercato premi l'elettrico, il problema è l'imposizione a colpi di norme e quindi ancora una volta, calata dall'alto, incurante della libertà di scelta dei cittadini e sempre con la pretesa delle nostre classi dirigenti di sapere ciò che è bene per noi e per l'umanità.

Ma invece è palesemente un modo per smuovere un mercato che era fermo e stagnante anche prima della pandemia.

Probabilmente ai produttori conviene molto di più l'elettrico sul quale avranno margini molto più alti.

Fù spiegato bene in alcuni documentari e reportage tv, rai3 la7 ora non ricordo ma di sicuro quei canali lì xkè da altre parti non li fanno.

Il passaggio all'elettrico si trascina come prerequisiti l'adeguamento delle infrastrutture di produzione, trasporto e stoccaggio dell'energia elettrica che dovranno passare dagli attuali combustibili fossili (carbone, nucleare, gasolio ...) a fonti rinnovabili (pannelli, eolico, idro). Si parlava di nuovi impianti eolici, fotovoltaici e network cittadini di produzione-accumulo con sistemi di gestione e interoperabilità intelligienti.

I fossili creano enormi problemi alla salute e all'ambiente, non solo quello che ci circonda, ma soprattutto quello lontano da noi e da cui dipendiamo; il nucleare poi neanche a parlarne xkè ha dei costi insostenibili di realizzazione, di sicurezza e soprattutto di smaltimento; eppoi è cmq una fonte fossile che andrà esaurendosi ma che con l'uso crea il problema delle scorie e del loro stoccaggio per decine\centinaia di anni per quelle scorie a bassa\media attività e per migliaia di anni quelle ad alta attività che sono poi quelle delle centrali.

La richiesta energetica si dice che sia in aumento, quindi c'è necessità di costruire nuovi impianti... ma di che tipo? Ormai molti esperti ed investitori pare che non ritegano più proficuo continuare a buttare soldi sui fossili xkè alla fine del ciclo si spenderà di più di quanto previsto: ideazione, edificazione, messa in funzione, approvvigionamento di combustibile, manutenzione, smaltimento e tutto ciò che ne consegue cioè il trattamento con la bonifica dei siti ed il loro smaltimento e lo stoccaggio dei rifiuti per millenni farà rimangiare tutto quanto sarà stato guadagnato sia in termini economici che ambientali.

L'adeguamento per il passaggio all'elettrico sarebbe anche fattibile, anzi diverrà fondamentale l'infrastruttura a monte, ma il vero problema (e quindi la sfida) sarà evitare di ricascare nel problema dello smaltimento, ora dei rifiuti fossili come CO2 scorie e altre cose, un domani delle batterie. È necessario trovare un sistema altamente efficace per il riciclo delle batterie al litio o trovare altri tipi di batterie riciclabili come quelle al piombo; se non si fà anche questo non si vince la partita xkè alla fine risaremo col problema di dove buttare le batterie esauste; e non voglio neanche pensare che qualcuno possa avanzare idee criminali come quelle che taluni vorrebbero sotterrarle tutte là dove sono i negri (scorie nucleari comprese).

Sono almeno 30 anni (se non di più) che esistono carburanti alternativi a basso impatto come GPL e Metano.

Vero, il problema è che nessuno li ha mai voluti adottare. Sia come costruttori, sia come clienti visto che i motori GPL/Metano nonostante l'economicità sono stati scelti da pochissimi.

Aggiungiamoci che far sparire il Diesel dai listini è una scelta *politica* del tutto insensata.

Non è insensato e non perché come molti credono il diesel inquini di più ma perché i diesel vengono manomessi molto di più.
Per darti un'idea se prendi a caso 20 auto diesel e 20 benzina è molto più probabile che troverai manomissione defap in testa nel diesel che non nel benzina. Per questo li stanno eliminando gradualmente non perché usciti di fabbrica siano particolarmente inquinanti. Inoltre c'è anche il problema dei diesel venduti male... sai quanti defap vengono fatti su citycar che facendo si e no 10Km/giorno a bassa velocità in città si intasano continuamente!?

Il problema non è che i produttori passino all'elettrico, o che il mercato premi l'elettrico, il problema è l'imposizione a colpi di norme e quindi ancora una volta, calata dall'alto, incurante della libertà di scelta dei cittadini e sempre con la pretesa delle nostre classi dirigenti di sapere ciò che è bene per noi e per l'umanità.

È parzialmente una leggenda anche questa. La realtà è che i costruttori per primi (in larga maggioranza) non vedono l'ora di abbandonare benzina/diesel per il semplice fatto che ormai ottimizzare un motore più di quanto non lo sia già adesso è estremamente costo e si è talmente vicini ai limiti fisici che trovare anche solo un 2% di efficienza in più è un'impresa che non si ripaga. Inoltre c'è il problema che come dico sempre le auto vengono vendute sulla base dell'emozione e del portafoglio ma se adesso una utilitaria va pressappoco come la gran parte delle berline molti scelgono di non spendere.

Ma invece è palesemente un modo per smuovere un mercato che era fermo e stagnante anche prima della pandemia.

Su questo non posso che darti ragione ed era anche l'ora francamente. Io ma penso molti altri ormai non si cambiava auto perché il mercato sostanzialmente non offriva niente che comportasse un cambiamento importante e ho un'auto che ha spento già 10 candeline.

Probabilmente ai produttori conviene molto di più l'elettrico sul quale avranno margini molto più alti.

Esatto... come ti ho detto sopra gli conviene quasi a tutti quasi sotto ogni punto di vista.

Il ceo di Toyota: «L’auto elettrica? Business immaturo con costi energetici e sociali insostenibili»
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tutta gente che non capisce un caxxo di auto :D

E subito dopo ha annunciato 15 modelli full elettric nei prossimi 4 anni.

Niente male, buttare miliardi per un business immaturo :asd:

Quindi che proponi di fare? Perché ormai sento tantissima gente sugli argomenti più disparati dire "eh ma è presto per questa tecnologia prima bisogna adeguare".

Ok... visto che a oggi non abbiamo reattori a fusione e tantomeno il dilitio di Star Trek o altra fanta-energia che si fa? Facciamo finta di niente? Aspettiamo decenni bene che va per scoprire fantomatiche forme di energia?

Passare all'elettrico richiederà minimo e dico minimo, se tutto va bene, almeno 15 anni e questo per arrivare a una sostituzione dei termici che diventi rilevante sul serio. Se non iniziamo oggi quando iniziamo? Fra 15 anni? Oppure vogliamo aspettare di trovarci in emergenza globale e fare le cose allora veramente di corsa?

L'elettrico è palese che non sia la soluzione all'inquinamento ma contribuisce a farci guadagnare tempo in attesa di soluzioni migliori.

Semplicemente mentre si spinge per la transizione all'elettrico bisogna spingere anche le fonti energetiche pulite e rinnovare le infrastrutture.
Chi cavolo ha detto "facciamo finta di niente"?
Eolico ma soprattutto solare sono fonti pulite su cui si può puntare subito, molte nazioni lo stanno facendo ma non abbastanza.
In Italia poi, dove avremmo tecnologia da vendere, a furia di ascoltare disagiati e trogloditi si riesce a fare poco o nulla.

E subito dopo ha annunciato 15 modelli full elettric nei prossimi 4 anni.

Niente male, buttare miliardi per un business immaturo :asd:

Perchè va letto ancora l'articolo non solo il titolo.
Toyoda spiega abbastanza bene che il problema è che le fonti energetiche sono ancora fossili, sia per la produzione di auto che poi per usarle, inoltre la rete non sarebbe adeguata per una diffusione di massa.
Il suo è un messaggio alla classe politica per dire che non basta produrre auto elettriche.

Non stanno spingendo fonti alternative e rinnovo infrastrutture elettriche?
Direi il contrario, visto che gli investimenti europei superano quelli per la transizione alla mobilità elettrica.
Se venissero assecondate le richieste dell'industria automobilistica, oggi andremmo in giro ancora con le auto Euro 0 ( quando furono obbligati ai catalizzatori quasi 30 anni fa', leggevi gli stessi piagnistei di oggi, a causa del costo del platino)

Perchè va letto ancora l'articolo non solo il titolo.
Toyoda spiega abbastanza bene che il problema è che le fonti energetiche sono ancora fossili, sia per la produzione di auto che poi per usarle, inoltre la rete non sarebbe adeguata per una diffusione di massa.
Il suo è un messaggio alla classe politica per dire che non basta produrre auto elettriche.

Letto al tempo l'articolo e commentato anche la news qui su hwupgrade.
Il riferimento di Toyota era soprattutto per il Giappone, che è parecchio indietro nella transizione alle fonti energetiche alternative ed ha spinto sul termoelettrico per compensare le perdite dovute alle chiusure delle centrali nucleari negli ultimi 10 anni.
Eolico e fotovoltaico solo in minima parte.
E solo una parte delle centrali è stata riaperta per allungare un po' i tempi prima degli inevitabili investimenti astronomici per il loro smantellamento nei prossimi 20 anni.
Tant'è che vorrebbero spingere l'idrogeno per la mobilità, che attualmente ricavano soprattutto dal carbone australiano, quindi ancor meno ecologico, e soprattutto più inefficiente (vedi studi di Bmw e VW)
La Toyota Mirai, alla seconda generazione, è l'emblema di quanta strada debbano fare per recuperare il gap con le auto full electric. E qui di anche loro devono adeguarsi alla concorrenza.
Ciò nonostante l'idrogeno sta' ricevendo cospicui investimenti, pubblico e privati, perché è un alternativa valida soprattutto per il traffico pesante.

Perchè va letto ancora l'articolo non solo il titolo.
Toyoda spiega abbastanza bene che il problema è che le fonti energetiche sono ancora fossili, sia per la produzione di auto che poi per usarle, inoltre la rete non sarebbe adeguata per una diffusione di massa.
Il suo è un messaggio alla classe politica per dire che non basta produrre auto elettriche.
Certo e la sua soluzione quale sarebbe? L'idrogeno? :doh:

Consiglio a chi fosse interessato all'argomento di andare a vedersi su youtube il ted x di Michael Shellenberger intitolato Why renewables can’t save the planet.
Un'interessante disamina sui problemi delle rinnovabili e perchè, in ultima analisi, a salvarci potrebbe essere proprio il tanto vituperato nucleare.
Anticipo subito eventuali obiezioni, il signore in oggetto è un ambientalista convinto e un sostenitore della prima ora delle rinnovabili

Semplicemente mentre si spinge per la transizione all'elettrico bisogna spingere anche le fonti energetiche pulite e rinnovare le infrastrutture.
Chi cavolo ha detto "facciamo finta di niente"?
Eolico ma soprattutto solare sono fonti pulite su cui si può puntare subito, molte nazioni lo stanno facendo ma non abbastanza.
In Italia poi, dove avremmo tecnologia da vendere, a furia di ascoltare disagiati e trogloditi si riesce a fare poco o nulla.

Ti avevo frainteso allora... pensavo dicessi di non fare niente. Errore mio.
Per il resto non so se solare ed eolico basteranno ma io metterei per legge che ogni nuova costruzione debba avere il tetto a fotovoltaico monocristallino e avresti già dato una spinta al cambiamento.

Un'interessante disamina sui problemi delle rinnovabili e perchè, in ultima analisi, a salvarci potrebbe essere proprio il tanto vituperato nucleare.

Su questo non c'è dubbio... le rinnovabili hanno evidenti limiti. Il problema è che a salvarci sarà ovviamente il nucleare ma non la fissione ma la fusione. Sperando che arrivi in tempi non troppo lunghi.

Ti avevo frainteso allora... pensavo dicessi di non fare niente. Errore mio.
Per il resto non so se solare ed eolico basteranno ma io metterei per legge che ogni nuova costruzione debba avere il tetto a fotovoltaico monocristallino e avresti già dato una spinta al cambiamento.



Su questo non c'è dubbio... le rinnovabili hanno evidenti limiti. Il problema è che a salvarci sarà ovviamente il nucleare ma non la fissione ma la fusione. Sperando che arrivi in tempi non troppo lunghi.

Ovviamente la fusione sarebbe la soluzione migliore ma negli ambienti scientifici gira da anni ormai una battuta; per la fusione ci vogliono sempre ancora 25 anni (traduzione grezza della battua fusion is always 25 years away).
Nel frattempo andrebbe seriamente considerato quale approccio sia preferibile in termini di emissioni, costi e affidabilità ed è una discussione che andrebbe fatta adesso perchè per costruire centrali nucleari ci vogliono molti anni e, anche ammesso che il progetto ITER dimostri la fattibilità della fusione, per giungere allo sfruttamento commerciale della stessa ci vorranno almeno altri 30-40 anni.
Da ultimo ci sono parecchi studi che hanno messo in evidenza come la costruzione di pannelli solari, soprattutto quelli più economici, si incredibilmente inquinante

il nucleare poi neanche a parlarne xkè ha dei costi insostenibili di realizzazione, di sicurezza e soprattutto di smaltimento; eppoi è cmq una fonte fossile
Il nucleare, fossile? :D


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Da ultimo ci sono parecchi studi che hanno messo in evidenza come la costruzione di pannelli solari, soprattutto quelli più economici, si incredibilmente inquinante

Quoto solo l'ultima parte ma sostanzialmente concordo su tutto.

Per quanto riguarda la frase quotata vedila così: non è che i pannelli più economici sono incredibilmente inquinanti ma che lo sono in proporzione all'energia prodotta. Infatti la produzione di pannelli in origine è tutta mono-cristallino quindi quella migliore. I pannelli di qualità inferiore sono essenzialmente lastre venute male dei primi quindi è un modo per non buttare via qualcosa che comunque ad oggi è inevitabile.

Letto al tempo l'articolo e commentato anche la news qui su hwupgrade.
Il riferimento di Toyota era soprattutto per il Giappone, che è parecchio indietro nella transizione alle fonti energetiche alternative ed ha spinto sul termoelettrico per compensare le perdite dovute alle chiusure delle centrali nucleari negli ultimi 10 anni.
Eolico e fotovoltaico solo in minima parte.
E solo una parte delle centrali è stata riaperta per allungare un po' i tempi prima degli inevitabili investimenti astronomici per il loro smantellamento nei prossimi 20 anni.
Tant'è che vorrebbero spingere l'idrogeno per la mobilità, che attualmente ricavano soprattutto dal carbone australiano, quindi ancor meno ecologico, e soprattutto più inefficiente (vedi studi di Bmw e VW)
La Toyota Mirai, alla seconda generazione, è l'emblema di quanta strada debbano fare per recuperare il gap con le auto full electric. E qui di anche loro devono adeguarsi alla concorrenza.
Ciò nonostante l'idrogeno sta' ricevendo cospicui investimenti, pubblico e privati, perché è un alternativa valida soprattutto per il traffico pesante.

Beh quindi non stai dicendo la stessa cosa?
Bene l'auto elettrica ma non basta, questo volevano dire sia Toyoda che Tavares.

L'idrogeno imho si prova perché si provano tutte le strade a si sa mai che in futuro salta fuori in modo efficiente di produrlo, ma per ora ha poco senso proprio per i motivi da te riportati.

tutti a fare ragionamenti sul "ciclo vita del prodotto" e "impatto totale di co2", e poi tutte le loro offerte per vendere auto (o meglio, leasingare o noleggiare) da restituire dopo 2 anni o 40.000km....

diciamo chiaro e tondo che quando ragioniamo di "impatto totale di co2" la strategia ambientale da seguire è poi quella di tenere l'auto per almeno 15 anni, o 200.000km.

certo, poi fallirebbero tutti...

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/auto-elettrica-calata-dall-alto-l-ad-di-stellantis-scettico-su-prezzi-impatto-ambientale-e-occupazione_97756.html

L'amministratore delegato di Stellantis, Carlos Tavares, non le ha certo mandate a dire sull'auto elettrica, parlando di una decisione imposta dai governi, anche in modo brutale. Secondo lui c'è un problema di prezzi, che rendono le vetture elitarie, ma anche l'impatto ambientale è tutto da verificare.

Condivido .

"elitaria" però mi sembra un po' offensivo per la classe più abbiente: se io sono milionario al massimo butto i soldi in una Porsche o un Gladiator per andare a fare la spesa, non nella Polistil :D

Non perdetevi la Tesla di James May, batteria a 12V scarica = auto brickkata da fare a pezzi :D
https://www.youtube.com/watch?v=NsKwMryKqRE

Dilettanti allo sbaraglio. Pazzesco in tesla non siano ancora capaci di fare auto funzionanti.

Come spinge la propaganda :), ma quanto diavolo pagano?

Fatevene una ragione:
- Per passare dai cavalli alle auto a benzina (senza NESSUNA infrastruttura per le auto dell'epoca e solo svantaggi), ci sono voluti 13 anni, non trecento.
- L'idrogeno lo vogliono solo quelli che possono produrlo per reforming, che non saprebbero dove mettere il petrolio che avanzera', altrimenti e' un metodo ESTREMAMENTE inefficiente per trasferire energia: semplificando, ci vogliono sette unita' di energia per produrre una unita' di energia di idrogeno.
- Chi ha una elettrica non tornerebbe indietro nemmeno morto, la carichi tutte le sere a casa tua e per gli spostamenti cittadini basta un normale contratto da 4.5kWh, 6kWh se vuoi esagerare, ma non serve.
- Il nucleare e' una opzione utile sul breve periodo, ma le rinnovabili sono anche queste destinate a prendere il sopravvento: gia' adesso il fotovoltaico e' piu' economico del carbone.
- Liberissimi di acquistare un diesel anche domattina, basta che poi ci si lamenti che andra' in discarica perche' senza mercato. Nemmeno i concessionari se li prenderanno.

ha ragione.. hanno imposto una schifezza solo per qualche motivo oscuro.. hanno detto che è per l'ecologia e una marea di pecore ci crede..

l'ibrida poteva essere una scelta e la gente l'avrebbe accolta senza fatica in automatico visto la riduzione dei costi e i doppi vantaggi.. bastava una batteria da 10-15 kWh e si risolveva il problema con poco peso aggiunto e un risparmio kilometrico che giustificava i maggiori pesi da spostare.
invece no.. politicamente imposto in tutto il mondo pur non avendo vantaggi ecologici tangibili.. chissà che cosa c'è sotto.. togliere soldi agli arabi ? tutto qua ?

ha ragione.. hanno imposto una schifezza solo per qualche motivo oscuro.. hanno detto che è per l'ecologia e una marea di pecore ci crede..

l'ibrida poteva essere una scelta e la gente l'avrebbe accolta senza fatica in automatico visto la riduzione dei costi e i doppi vantaggi.. bastava una batteria da 10-15 kWh e si risolveva il problema con poco peso aggiunto e un risparmio kilometrico che giustificava i maggiori pesi da spostare.
invece no.. politicamente imposto in tutto il mondo pur non avendo vantaggi ecologici tangibili.. chissà che cosa c'è sotto.. togliere soldi agli arabi ? tutto qua ?

Guarda che gli arabi sono stati i primi a investire nel solare, non compreremo più il petrolio ma compreremo energia elettrica.

Certo che é paradossale sentire una cosa simile dall'AD di Stellantis quando proprio la fusione tra PSA ed FCA è stata "giustificata" dalla necessità di maggiori sinergie per passare al full electric e dai costi che comportava . :rolleyes:

A parte questo, al momento la soluzione migliore è obbligare i produttori ad adottare degli standard per i moduli batteria ed i BMS in modo che siano facilmente sostituibili ed integrabili con un generatore+serbatoio se serve maggiore autonomia.
L'idea è avere una piattaforma comune per full electric, ibride plug-in ed ibride.
Questo per avere una maggiore flessibilita nel scegliere la combinazione più adatta anche DOPO aver comprato l'auto (oppure per "rinnovare" un auto usata).
Molte delle auto elettriche attuali diventeranno obsolete velocemente proprio a causa delle batterie difficili da sostituire o aggiornare e questo frena non poco chi vorrebbe passare all'elettrico, inoltre renderebbe più semplice il passaggio a nuovi tipi di batterie e di sistemi di ricarica.

Sono almeno 30 anni (se non di più) che esistono carburanti alternativi a basso impatto come GPL e Metano.


Metano e GPL non contribuiscono alla riduzione della CO2, quindi non sono a basso impatto, è uno dei motivi che ha sta facendo abbandonare queste tecnologie alle case automobilistiche.
Da parte del consumatore: meccanica molto più complessa, maggiori costi di manutenzione, maggiori rischi incendio/esplosione, meno punti di rifornimento e aperti solo in certi orari, tempi di rifornimento lunghi, limitazioni nei parcheggi interrati/chiusi...

Le parole dell’AD in realtà vanno lette così: “siamo in mostruoso ritardo sull’elettrico, che è il futuro ma non ce ne eravamo resi conto, e ormai siamo fregati. Parliamone male, così qualche pollo ci crede”. Il gap che hanno con Tesla è incolmabile.

È talmente chiaro che mi stupisco che ci sia molta gente qui che non ci arrivi.

tutti a fare ragionamenti sul "ciclo vita del prodotto" e "impatto totale di co2", e poi tutte le loro offerte per vendere auto (o meglio, leasingare o noleggiare) da restituire dopo 2 anni o 40.000km....

Lo scopo di un produttore di automobili è quello di venderle...quindi più te ne fanno cambiare meglio è per loro.

diciamo chiaro e tondo che quando ragioniamo di "impatto totale di co2" la strategia ambientale da seguire è poi quella di tenere l'auto per almeno 15 anni, o 200.000km.

Che è quello che accade nella realtà, in Italia la vita media di una automobile è 11 anni e mezzo...le persone normali non cambiano auto spesso, lo fanno se costretti o se fanno degli incentivi e la macchina non è proprio più nuovissima.

certo, poi fallirebbero tutti...

E' un mercato stagnante, che non ha nulla di nuovo da offrire da anni, aumenta l'elettronica, aumentano gli optional più o meno utili, ma le automobili diventano di generazione in generazione sempre più grandi e pesanti...anche a livello di consumi ed emissioni non ci sono state ste grandi rivoluzioni negli ultimi anni, l'elettrico è una scelta politica, dettata dalla necessità di abbassare le emissioni di CO2, ma potevano anche dire auto a propulsione nucleare, sarebbe stata la stessa cosa, sono state scelte queste per raccogliere consensi tra le lobby green, non perché davvero abbasseranno le emissioni di CO2.

Metano e GPL non contribuiscono alla riduzione della CO2, quindi non sono a basso impatto, è uno dei motivi che ha sta facendo abbandonare queste tecnologie alle case automobilistiche.
Da parte del consumatore: meccanica molto più complessa, maggiori costi di manutenzione, maggiori rischi incendio/esplosione, meno punti di rifornimento e aperti solo in certi orari, tempi di rifornimento lunghi, limitazioni nei parcheggi interrati/chiusi...
Paradossalmente il metano è molto più "pulito" come combustibile, ha rischi di incendio/esplosione paragonabili ad un motore a benzina e non presenta limitazioni per quel che riguarda i parcheggi interrati (è più leggero dell'aria e quindi si disperde velocemente in caso di perdite).
I costi extra di manutenzione poi con le auto moderne si riducono al check delle bombole ed è proporzionale al numero di bombole.
L'unico vero problema è che i motori a benzina più recenti sono ottimizzati per limitare le emissioni di CO2 a scapito di tutto il resto, in certi casi non ha senso convertirli a metano perché il metano ha troppa potenza rispetto a come sono dimensionati.
Le migliori auto a metano sono quelle che escono di fabbrica già con l'impianto installato perché di solito hanno un motore di sufficiente cilindrata ottimizzato per funzionare a metano.
Attualmente purtroppo ci sono solo le WV/Audi/SEAT/Skoda con motore TGI che hanno queste caratteristiche ma che per essere classificate come monofuel hanno il serbatoio della benzina limitato ad una decina di litri (quindi se si va in zone con pochi punti di rifornimento di metano non é il massimo).
Al momento cerco di tirare avanti con la mia Fiat Punto a metano il più a lungo possibile in attesa che escano auto full electric davvero convenienti (in termini di costo/autonomia/chilometraggio) oppure che diventi chiaro che serve un approccio diverso.
Ancora adesso si punta a sviluppare auto ibride e full electric "con la mente rivolta al passato" invece di ripensare da zero il prodotto da realizzare.
Ad esempio al momento è fondamentale che le batterie siano facili da sostituire almeno in officina, come pure è fondamentale avere un BMS "di macchina" che possa supportare un mix di moduli batteria/ricarica differenti (con BMS "di modulo" che gestiscono le caratteristiche specifiche del singolo modulo) con profili di carica/scarica differenti e tensioni e correnti massime differenti (entro un range ragionevole).
In questo modo si ridurrebbero i "rischi tecnologici" e diventerebbe più conveniente acquistare un modello "base" ed aggiornarlo anche progressivamente in base alle proprie esigenze anche con componenti "usati".
Questo permetterebbe di ampliare la scelta da parte dei potenziali acquirenti e renderebbe più facile l'entrata sul mercato di nuovi tipi di batterie o di sistemi di ricarica onboard.

Paradossalmente il metano è molto più "pulito" come combustibile...
Attualmente purtroppo ci sono solo le WV/Audi/SEAT/Skoda con motore TGI che hanno queste caratteristiche ma che per essere classificate come monofuel hanno il serbatoio della benzina limitato ad una decina di litri...

Se cerchi su google "volkswagen abbandona metano" vedrai un sacco di risultati relativi alla notizia dello scorso anno...
cmq, non è una mia idea che il metano non sia ben visto dai produttori, ti riporto stralci di un articolo di un giornale:
"Bisogna considerare che per i costruttori, la tecnologia del metano risulta costosa e non aiuta a vincere, per esempio, la sfida del calo delle emissioni. Le auto risparmiano circa il 20% di CO2 rispetto ai tradizionali motori a benzina. Tuttavia, poiché le case automobilistiche devono ridurre le emissioni di gas a effetto serra del 37,5% entro la fine del decennio, la propulsione a gas può essere poco più di una tecnologia ponte mentre la risposta definitiva deve essere un'altra.
Inoltre questi veicoli sono conteggiati come un'auto con combustibile fossile nel bilancio della CO2 dell'intera flotta. Le auto elettriche pure e gli ibridi plug in, invece, contano come veicoli a zero emissioni;
...capillarità delle stazioni di servizio: in Germania sarebbero dovute essere oltre 2.000 nel 2019. In realtà ce ne erano solo 837, persino 30 in meno rispetto all'anno precedente, soprattutto perché l'installazione richiede investimenti che è poi molto difficile recuperare."
Questi sarebbero motivi per l'abbandono degli investimenti nelle auto a metano e il passaggio all'elettrico, al contrario delle affermazioni ufficiali dell'AD di Stellantis.

Metano e GPL non contribuiscono alla riduzione della CO2, quindi non sono a basso impatto, è uno dei motivi che ha sta facendo abbandonare queste tecnologie alle case automobilistiche.
Da parte del consumatore: meccanica molto più complessa, maggiori costi di manutenzione, maggiori rischi incendio/esplosione, meno punti di rifornimento e aperti solo in certi orari, tempi di rifornimento lunghi, limitazioni nei parcheggi interrati/chiusi...

Con l'elettrico non sono sicuro che diminuirà, soprattutto quando il parco macchine dell'elettrico diventerà vecchio.
Basti vedere già adesso quante macchine vecchie con scarsa manutenzione ci sono in giro, quando avremo macchine elettriche vecchie attaccate alla corrente di notte di incendi ne vedremo parecchi

A suo tempo preferivo a GPL rispetto a metano perche' l'idea di avere delle bombole caricate a 200 bar (?) di gas in macchina a prescindere da quanto siano sicure non e' che mi facesse stare tranquillo per non parlare dei rifornimenti.
il GPL con i suo 5 bar di pressione a stato liquido e 40 litri di serbatoio nella ultima generazione con valvola di dispersione era un ottima via di mezzo imho. Quando lo avevo fatto nei primi anni 2000 all'auto usata appena presa, praticamente spendevi la metà (sebbene l'auto consumasse di suo davvero tanto per il motore mal progettato che aveva).

Diesel ottimo come coppia, ottimo come consumi su alcuni motori (es. 1.3 Multijet o il 1.5 DCI) ma alla fine gia' solo il filtro gasolio e' una rottura figuriamoci tutto il resto di manutenzione (pompa gasolio ad alta pressione etc..).

... e distributori molto più diffusi ! Negli ultimi anni, poi, ne hanno aperti tantissimi. La prima vettura intestata a me fu convertita a GPL dopo un anno di utilizzo - era già vecchiotta e volevo essere sicuro che non presentasse sorprese - ogni volta ai distributori c'era da far la fila e sembrava un museo di auto d'epoca ... tutti ferrivecchi convertiti ! Oggi vado, e al massimo trovo una vettura, davanti alla mia.

Il nucleare, fossile? :D


.

Il combustibile nucleare è considerato oggi fossile da una larga parte di "mondo" dal momento che l'uranio e in particolare l'isotopo ancora più raro con cui viene arricchito, (u-235 mi pare?), vengono estratti in miniera scavando e non è rinnovabile. In alcune letterature "anglofone" novecentesche si era separato il concetto di combustibile nucleare da quello di combustibile fossile, mentre oggi le due accezioni sembra che stiano riconvergendo.

Con l'elettrico non sono sicuro che diminuirà, soprattutto quando il parco macchine dell'elettrico diventerà vecchio.
Basti vedere già adesso quante macchine vecchie con scarsa manutenzione ci sono in giro, quando avremo macchine elettriche vecchie attaccate alla corrente di notte di incendi ne vedremo parecchi

Per il 2025 sono previste le prima auto con batterie a stato solido che tra le tante migliorie hanno il non prendere fuoco.

A suo tempo preferivo a GPL rispetto a metano perche' l'idea di avere delle bombole caricate a 200 bar (?) di gas in macchina a prescindere da quanto siano sicure non e' che mi facesse stare tranquillo per non parlare dei rifornimenti.
il GPL con i suo 5 bar di pressione a stato liquido e 40 litri di serbatoio nella ultima generazione con valvola di dispersione era un ottima via di mezzo imho. Quando lo avevo fatto nei primi anni 2000 all'auto usata appena presa, praticamente spendevi la metà (sebbene l'auto consumasse di suo davvero tanto per il motore mal progettato che aveva).

Diesel ottimo come coppia, ottimo come consumi su alcuni motori (es. 1.3 Multijet o il 1.5 DCI) ma alla fine gia' solo il filtro gasolio e' una rottura figuriamoci tutto il resto di manutenzione (pompa gasolio ad alta pressione etc..).

Ad oggi il miglior compromesso è l'ibrido (quelli fatti bene) consumi poco più di un diesel in autostrada e meno di chiunque in urbano ed extraurbano, ha anche un'ottima coppia e manutenzione pari ad un benzina.

P.s: perdonate i post consecutivi, pensavi di aver editato invece ne ho fatto uno nuovo.

Se cerchi su google "volkswagen abbandona metano" vedrai un sacco di risultati relativi alla notizia dello scorso anno...
cmq, non è una mia idea che il metano non sia ben visto dai produttori, ti riporto stralci di un articolo di un giornale:
"[I]Bisogna considerare che per i costruttori, la tecnologia del metano risulta costosa e non aiuta a vincere, per esempio, la sfida del calo delle emissioni. Le auto risparmiano circa il 20% di CO2 rispetto ai tradizionali motori a benzina. Tuttavia, poiché le case automobilistiche devono ridurre le emissioni di gas a effetto serra del 37,5% entro la fine del decennio, la propulsione a gas può essere poco più di una tecnologia ponte mentre la risposta definitiva deve essere un'altra.
Inoltre questi veicoli sono conteggiati come un'auto con combustibile fossile nel bilancio della CO2 dell'intera flotta. Le auto elettriche pure e gli ibridi plug in, invece, contano come veicoli a zero emissioni; .
L'abbandono del metano è principalmente legato a come è calcolato a livello legislativo il bilancio della CO2. Se si calcola come viene prodotta l'elettricità con cui si ricaricano le full electric vien fuori che nel caso peggiore le auto a metano inquinano come le full electric (e costano molto meno). Inoltre il metano può essere prodotto da fonti rinnovabili (biogas) e potenzialmente potrebbe essere usato in celle a combustibile permettendo una transizione a costo zero verso auto elettriche a fuel cell.
Il vero vantaggio nel puntare verso le full electric a batteria è che l'energia elettrica necessaria verrà prodotta usando il carbone, il nucleare, ecc.
(le rinnovabili semplicemente non bastano da sole) a tutto vantaggio delle compagnie elettriche e di chi le rifornisce.

Le parole dell’AD in realtà vanno lette così: “siamo in mostruoso ritardo sull’elettrico, che è il futuro ma non ce ne eravamo resi conto, e ormai siamo fregati. Parliamone male, così qualche pollo ci crede”. Il gap che hanno con Tesla è incolmabile.

È talmente chiaro che mi stupisco che ci sia molta gente qui che non ci arrivi.

Amem.

Le solite fregnacce dette per chi le vuol sentire (tipo la metà della gente qua dentro) che correrà a comprare un mild-hybrid che serve solo ad aggiungere peso e complessità senza ridurre emissioni e consumi.

Riassumendo:
- il passaggio alle EV "calato dall'alto": si chiamano incentivi, non mi pare che FIAT e chi per essa si sia mail lamentata della super-rottamazione per il passaggio a EuroX, contributi statali di ogni foggia e dimensione, ecc... Di immettono soldi in un settore per farlo crescere e fargli raggiungere l'autosostenibilità (stessa cosa fatta col FV, per dire).

- "bisognerebbe puntare su più tecnologie": ma non dice quali. Forse intende dire: intanto dateci dei soldi, poi vediamo.

- "si dovrebbero considerare tutte le emissioni del ciclo di vita del prodotto": cosa che si è fatta più e più volte da ormai decine di studi. Non lo sa o mente?

- "servono persone disposte a comprarle e, quindi, capaci di permettersele": questo passaggio è oscuro. Prima dice che i governi impongono il passaggio all'elettrico (con gli incentivi) poi dice che servono persone che possano permettersele (senza incentivi, credo).

- "Se non manteniamo l'accessibilità economica, avremo un impatto sulla libertà di mobilità": questa è un minaccia bella e buona. Vogliamo più soldi per vendere le nostre 500 a 15k€ sennò la gente resta a piedi (cioè, in realtà continuerebbe ad usare le vecchie auto e non gliene comprerebbe di nuove, quindi sono loro che resterebbero a piedi).

- "In un decennio, le auto saranno 300-500 kg più pesanti di oggi. Questo porterà in tavola il tema dei materiali e della loro scarsità" detto da uno che vorrebbe che cambiassimo auto ogni 2 anni... :sofico:

- "Nessuno dovrebbe dimenticare da dove è venuta la decisione di puntare tutto sull'elettrico: non è certo dell'industria automobilistica": non lo dimentichiamo, se era per loro saremmo ancora con la benzina col piombo EURO -1.

- "ci saranno ristrutturazioni e conseguenze sociali" altra minaccia: dateci i soldi o licenziamo. Dovremmo quindi fare la stessa cosa coi maniscalchi, i produttori di ghiaccio, i telegrafisti...

By(t)e

Eolico ma soprattutto solare sono fonti pulite su cui si può puntare subito, molte nazioni lo stanno facendo ma non abbastanza.
Perchè va letto ancora l'articolo non solo il titolo.


Quoto!
Qui dove sono io abbiamo una centrale nucleare in via di decommissionamento a 30km dalla città. L'intera produzione è stata sostituita con eolico (e una piccola parte surplus di solare). Nel frattempo tutti i nuovi capannoni devono essere equipaggiati con pompa di calore per il riscaldamento (se ce lo mettono) e con pannelli solari o fotovoltaico sopra. Ma qui lo Stato prova a pianificare una transizione e ad avere una visione di futuro che va al di lá delle prossime elezioni.
C'è anche una raffineria che si vanta di essere la più green d'Europa, è alimentata all'80% da fonti rinnovabili :sofico:

Per quello che riguarda la centrale, l'hanno disattivata e la lasceranno lì per i prossimi 30 anni perchè non sanno bene come smantellarla.

Le parole dell’AD in realtà vanno lette così: “siamo in mostruoso ritardo sull’elettrico, che è il futuro ma non ce ne eravamo resi conto, e ormai siamo fregati. Parliamone male, così qualche pollo ci crede”. Il gap che hanno con Tesla è incolmabile.

È talmente chiaro che mi stupisco che ci sia molta gente qui che non ci arrivi.

È che la gamma di Stellantis fa schifo. Hanno i mild hybrid e basta, i 1.5 della clio e poco altro. E i SUV francesi fanno sinceramente schifo. Riescono ad essere grossi, lenti, pesanti e anche scomodi

Quoto questa parte, lo dico da anni.
Vogliamo correre, ma sappiamo appena camminare: ti propinano quel cesso di mild hybrid (che si sono inventati) per non fare il passo più lungo della gamba, ma vogliono fare il full electric.
Come in ogni cosa, ci andava la giusta transizione: un mercato veramente ibrido come il Toyota (che ho dal 2006) avrebbe garantito una curva di apprendiamento più dolce, sostenibile a livello di costi e materie.
Meglio risparmiare tutti un 20/30% sui consumi, che pochi zero emissioni.
Inoltre l'ibrido da 5 anni l'abbiamo convertito a trifuel GPL (ma si può fare metano) e si sarebbe ancora di più ottimizzato un prodotto già fantastico.
Per l'elettrico puro non si puà essere pronti buttando la gente in piscina, quando l'acqua è poca e l'ingresso costa caro: e lo dico io che lo adoro e ho due moto elettrice e una e-up forse in arrivo.
Ma bisogna ragionare lucidamente e con un campo visivo decente, non come i cavalli.

Le mild hybrid sono sempre un miglioramento, rispetto alle auto solo termiche. E sono ottime per chi non può permettersi di spendere 5000 € in più per una full hybrid (per non parlare della follia che costa una BEV)

Una mild diminuisce i consumi di un 15%.... non è molto, ma sempre meglio di una auto solo termica che molti prenderebbero in quanto full ed elettriche costano troppo.

Io ho una appunto una mild con la quale mi trovo benissimo. Certo non faccio nemmeno 1 cm solo in elettrico......... però ho un suv 4x4 che consuma come la polo 1.4 di 20 anni fa andando pure di più con molto più comfort!

Beh quindi non stai dicendo la stessa cosa?
Bene l'auto elettrica ma non basta, questo volevano dire sia Toyoda che Tavares.

L'idrogeno imho si prova perché si provano tutte le strade a si sa mai che in futuro salta fuori in modo efficiente di produrlo, ma per ora ha poco senso proprio per i motivi da te riportati.

No.
Perchè il problema del Giappone non è presente in egual misura nel resto del mondo.
E le auto elettriche, allo stato attuale, sono la soluzione meno impattante, ci sono già molteplici studi al riguardo.

E sì', l'idrogeno lo stanno testando da molto prima delle full electric a batterie.
Prima nei motori endotermici come sostituto dei carburanti tradizionali.
Ma vista l'enorme inefficienza e costo, sono passati al fuel cell+elettrico.

Va' meglio, ma restano auto più inefficienti e costose delle fuel electric, con un impatto ambientale dal "pozzo alla ruota" sostanzialmente simile (ci sono gli studi di Fraunhofer in Germania)
Ci si lamenta dell'impatto dell'estrazione del litio, ma è nulla al confronto di come viene ricavato la stragrande maggioranza dell'idrogeno in commercio.

Ripeto, giusto perseguire entrambe le strade, ma l'idrogeno, ora, è indietro, nonostante i cospicui finanziamenti privati e pubblici (invito a leggere qualche recovery plan presentato in Europa, per farsi un'idea).

Ed i costruttori di auto si lamentano SEMPRE per ogni soluzione che aumenta i costi senza proporre soluzioni alternative.

Le mild hybrid sono sempre un miglioramento, rispetto alle auto solo termiche. E sono ottime per chi non può permettersi di spendere 5000 € in più per una full hybrid (per non parlare della follia che costa una BEV)

Una mild diminuisce i consumi di un 15%.... non è molto, ma sempre meglio di una auto solo termica che molti prenderebbero in quanto full ed elettriche costano troppo.

Io ho una appunto una mild con la quale mi trovo benissimo. Certo non faccio nemmeno 1 cm solo in elettrico......... però ho un suv 4x4 che consuma come la polo 1.4 di 20 anni fa andando pure di più con molto più comfort!

L'ibrido consuma e inquina meno solo sulla carta, mild o plugin che sia.
Diversi studi l'hanno acclarato, ormai.

By(t)e

L'ibrido consuma e inquina meno solo sulla carta, mild o plugin che sia.
Diversi studi l'hanno acclarato, ormai.

By(t)e

Ce ne sono vari, uno della ONG T&E che dice che i valori di emissione dichiarati per le ibride sono dal 28 all'89% più bassi di quelli reali, pare che in modalità ricarica della batteria le emissioni siano estremamente alte, hanno anche affermato che l'Europa è una sonnambula che si sta dirigendo verso un altro dieselgate :D, poi c'è quello dell'International Council on Clean Transportation sulle sole ibride plug-in, anche qui sono stati rilevati consumi ed emissioni notevolmente più alti di quelli dichiarati, dalle due alle quattro volte superiori.

L'ibrido consuma e inquina meno solo sulla carta, mild o plugin che sia.
Diversi studi l'hanno acclarato, ormai.

By(t)e

Dipende da come viene utilizzato, che consuma meno direi che è assodato. Una Prius in città fa i 20 con un litro contro i 10 di una normale auto a benzina.
Poi è ovvio che se uno la guida male consuma anche quella.

Io con la mia mild ho i consumi simili o migliori alla mia vecchia polo 1.4 del 2001!
E la polo aveva 75 cv e 126nm a 3800 giri per 960 kg di peso
La S-Cross ha 129 cv per 235 nm tra i 2000 ed i 3000 per 1300 kg con trazione integrale! ed i consumi medi sono simili alla polo e migliori in alcuni casi ma con un'auto che dovrebbe consumare il doppio visto il peso la potenza e la trazione integrale.
C'è anche l'evoluzione del motore..... ma sicuramente l'ibrido da il suo contributo (in città con questa giro tra i 1000 ed i 1500 giri quando con la polo cambiavo a 2000)

L'elettrico non inquina quando va localmente, ma inquina alla centrale e soprattutto inquina molto per la produzione delle batterie.
Risultato...... un elettrica probabilmente inquina meno di una termica solo dopo i 150.000 km!

Se io faccio 7000km annui... magari a 150.000 nemmeno ci arrivo, quindi alla fine una elettrica inquina di più e costa di più.

La plugin è interessante...... ma dovrebbero usare batterie più piccole per limitare i pesi e mettere un piccolo termico che va a giri costanti per avere il massimo dell'ottimizzazione.
Il termico ricarica le batterie ed alimenta i motori elettrici collegati che forniscono trazione (come la nuova qashquai)... Anzi aggiungerei un grosso supercondensatore per immagazzinare velocemente l'energia in frenata da riutilizzare subito in partenza, o caricare in un tempo maggiore le batterie.....

Ce ne sono vari, uno della ONG T&E che dice che i valori di emissione dichiarati per le ibride sono dal 28 all'89% più bassi di quelli reali, pare che in modalità ricarica della batteria le emissioni siano estremamente alte, hanno anche affermato che l'Europa è una sonnambula che si sta dirigendo verso un altro dieselgate :D, poi c'è quello dell'International Council on Clean Transportation sulle sole ibride plug-in, anche qui sono stati rilevati consumi ed emissioni notevolmente più alti di quelli dichiarati, dalle due alle quattro volte superiori.

Io più che gli studi vedo quello che provo con mano.
Ma quando vedo un'auto da 1300kg a trazione integrale con 129 cv e 235 nm di coppia consumare come un'utilitaria di 20 anni prima pesante 960 kg con 75cv e 126nm di coppia solo trazione anteriore...... mi fa pensare che l'ibrido qualche cosa fa (oltre al resto dell'evoluzione del motore)

Dipende da come viene utilizzato, che consuma meno direi che è assodato. Una Prius in città fa i 20 con un litro contro i 10 di una normale auto a benzina.
Poi è ovvio che se uno la guida male consuma anche quella.

Io con la mia mild ho i consumi simili o migliori alla mia vecchia polo 1.4 del 2001!
E la polo aveva 75 cv e 126nm a 3800 giri per 960 kg di peso
La S-Cross ha 129 cv per 235 nm tra i 2000 ed i 3000 per 1300 kg con trazione integrale! ed i consumi medi sono simili alla polo e migliori in alcuni casi ma con un'auto che dovrebbe consumare il doppio visto il peso la potenza e la trazione integrale.
C'è anche l'evoluzione del motore..... ma sicuramente l'ibrido da il suo contributo (in città con questa giro tra i 1000 ed i 1500 giri quando con la polo cambiavo a 2000)

L'elettrico non inquina quando va localmente, ma inquina alla centrale e soprattutto inquina molto per la produzione delle batterie.
Risultato...... un elettrica probabilmente inquina meno di una termica solo dopo i 150.000 km!

Se io faccio 7000km annui... magari a 150.000 nemmeno ci arrivo, quindi alla fine una elettrica inquina di più e costa di più.

La plugin è interessante...... ma dovrebbero usare batterie più piccole per limitare i pesi e mettere un piccolo termico che va a giri costanti per avere il massimo dell'ottimizzazione.
Il termico ricarica le batterie ed alimenta i motori elettrici collegati che forniscono trazione (come la nuova qashquai)... Anzi aggiungerei un grosso supercondensatore per immagazzinare velocemente l'energia in frenata da riutilizzare subito in partenza, o caricare in un tempo maggiore le batterie.....

Mia moglie non supera gli 11kWh/100km, io resto agilmente sotto i 9. Non possiamo pensare che tutto il mondo guidi come noi.
Gli studi servono a questo, a capire in media se una cosa funziona o no, non il caso particolare che vale a ben poco. E i dati dicono che le ibride consumano grosso modo quanto le termiche.

Riguardo all'inquinamento di un'auto elettrica, gli studi a cui ti riferisci parlando di 150k km sono piuttosto vecchi e superati. Dovresti aggiornarti.

By(t)e

Mia moglie non supera gli 11kWh/100km, io resto agilmente sotto i 9. Non possiamo pensare che tutto il mondo guidi come noi.
Gli studi servono a questo, a capire in media se una cosa funziona o no, non il caso particolare che vale a ben poco. E i dati dicono che le ibride consumano grosso modo quanto le termiche.

Riguardo all'inquinamento di un'auto elettrica, gli studi a cui ti riferisci parlando di 150k km sono piuttosto vecchi e superati. Dovresti aggiornarti.

By(t)e

Le ibride consumano meno delle termiche, certo che poi emettono co/2 quando vengono utilizzate, quelle a batteria emettono molto di più solo per la produzione.
Un mio amico con una Lexus 3000 benzina trazione integrale 20 anni fa in città faceva i 10 con un litro di benzina, come io consumavo con la mia polo 1.4.
Quindi è indubbio che le ibride consumano meno (lo vedo anche con quella che ho ora). Certo emettono co/2 allo scarico che le elettriche hanno già emesso prima.

In autostrada invece..... posso essere d'accordo che sono tutte uguali..... ma quello per me è il regno delle diesel non delle elettriche che in autostrada hanno ancora un'autonomia troppo ridotta. (per me il minimo sindacale sono 400km a 130 km/h di utilizzo reale senza il rischio di rovinare la batteria, quindi dal 20 all'80%- Se devo considerare il rischio usura allora devo avere 400km con il 60% di batteria nelle condizioni peggiori quindi 130 km/h in inverno al freddo a pieno carico )

Le ibride consumano meno sempre e in urbano consumano tanto meno.

Lo studio l'ho visto, fatto su X5, XC60 e Outlander plug-in.
Prima di tutto bisogna dire che lo studio non afferma che le plug-in inquinano più dei benzina ma che inquinano più di quanto dichiarato dai produttore.
La gabola sta in come il produttore deve dichiarare le emissioni, ci sono prove ben precise da fare e stabilite dalle normative.
Partire con le batterie al 100% e proseguire fino a che non siano scariche, poi partire con batterie scariche e si fa una media.
Testata in uso reale senza batterie al 100% è ovvio che ha emissioni più alte.
Quindi l'unica cosa che dimostra lo studio e che i parametri usati sono sbagliati.

Poi potremmo anche dire che potevano usare altre auto e non solo cosi da 2 tonnellate con l'aerodinamica di un'autobus.

P.S: devono comunque spiegarmi come hanno fatto in questo studio ad ottenere delle emissioni più alte di quelle dichiarate andando solo in elettrico se in elettrico le emissioni sono zero perchè il motore è spento.
Forse hanno considerato la co2 emessa dal conducente :asd:


In autostrada invece..... posso essere d'accordo che sono tutte uguali..... ma quello per me è il regno delle diesel non delle elettriche che in autostrada hanno ancora un'autonomia troppo ridotta. (per me il minimo sindacale sono 400km a 130 km/h di utilizzo reale senza il rischio di rovinare la batteria, quindi dal 20 all'80%- Se devo considerare il rischio usura allora devo avere 400km con il 60% di batteria nelle condizioni peggiori quindi 130 km/h in inverno al freddo a pieno carico )

In autostrada dipende dall'ibrido.
Se parli di mild che non sono altro che normali motori termici con aggiunto il motore elettrico hai ragione al 100%.
Se parliamo di full ben implementato come le toyota, le kia e le hyundai che usano un termico a ciclo atkinson hanno comunque un consumo più basso dei benzina che si avvicina più ai diesel anche se non lo raggiunge ancora a velocità di crociera, compensa però nei cambi di velocità.
Anche Mazda ha motori molto efficienti ma usa un'altra tecnica.

Le ibride consumano meno sempre e in urbano consumano tanto meno.

Lo studio l'ho visto, fatto su X5, XC60 e Outlander plug-in.
Prima di tutto bisogna dire che lo studio non afferma che le plug-in inquinano più dei benzina ma che inquinano più di quanto dichiarato dai produttore.
La gabola sta in come il produttore deve dichiarare le emissioni, ci sono prove ben precise da fare e stabilite dalle normative.
Partire con le batterie al 100% e proseguire fino a che non siano scariche, poi partire con batterie scariche e si fa una media.
Testata in uso reale senza batterie al 100% è ovvio che ha emissioni più alte.
Quindi l'unica cosa che dimostra lo studio e che i parametri usati sono sbagliati.

Poi potremmo anche dire che potevano usare altre auto e non solo cosi da 2 tonnellate con l'aerodinamica di un'autobus.

P.S: devono comunque spiegarmi come hanno fatto in questo studio ad ottenere delle emissioni più alte di quelle dichiarate andando solo in elettrico se in elettrico le emissioni sono zero perchè il motore è spento.
Forse hanno considerato la co2 emessa dal conducente :asd:



In autostrada dipende dall'ibrido.
Se parli di mild che non sono altro che normali motori termici con aggiunto il motore elettrico hai ragione al 100%.
Se parliamo di full ben implementato come le toyota, le kia e le hyundai che usano un termico a ciclo atkinson hanno comunque un consumo più basso dei benzina che si avvicina più ai diesel anche se non lo raggiunge ancora a velocità di crociera, compensa però nei cambi di velocità.
Anche Mazda ha motori molto efficienti ma usa un'altra tecnica.

non sono d'accordo, per quanto dici sull'autostrada soprattutto sul discorso toyota, trovo che le toyota in autostrada consumino di più rispetto ad un motore a benzina moderno, il ciclo miller (le toyota non sono a ciclo atkinson non hanno la doppia biella)hanno si un efficenza di poco migliore rispetto ad un aspirato ma hanno pochissima coppia e per questo sono abbinate a quella sottospecie di "cambio" epicicloidale che è la festa degli attriti e dei 6000 giri per passare da 80 a 120 km/h tanto che nella mia esperienza sia il piccolo 1.5 che il più grosso 1.8 toyota in autostrada consumano minimo 4 km/l in più del 1.5t della civic poi in città è vero che non consumano un kaiser soprattutto il 1.8 della chr che ha sufficiente potenza in elettrico da essere utilizzabile in città senza richiedere l'aiuto del termico, discorso opposto per la yaris (my 2018) che con il vecchio powertrain elettrico (quello ni-mh) senza motore a benzina non si muove

tl:dr l'ibrido imho va bene solamente in città / tratti con frequenti accelerazioni e decelerazioni ma a velocità costante ci sono motore più efficienti

non sono d'accordo, per quanto dici sull'autostrada soprattutto sul discorso toyota, trovo che le toyota in autostrada consumino di più rispetto ad un motore a benzina moderno, il ciclo miller (le toyota non sono a ciclo atkinson non hanno la doppia biella)hanno si un efficenza di poco migliore rispetto ad un aspirato ma hanno pochissima coppia e per questo sono abbinate a quella sottospecie di "cambio" epicicloidale che è la festa degli attriti e dei 6000 giri per passare da 80 a 120 km/h tanto che nella mia esperienza sia il piccolo 1.5 che il più grosso 1.8 toyota in autostrada consumano minimo 4 km/l in più del 1.5t della civic poi in città è vero che non consumano un kaiser soprattutto il 1.8 della chr che ha sufficiente potenza in elettrico da essere utilizzabile in città senza richiedere l'aiuto del termico, discorso opposto per la yaris (my 2018) che con il vecchio powertrain elettrico (quello ni-mh) senza motore a benzina non si muove

tl:dr l'ibrido imho va bene solamente in città / tratti con frequenti accelerazioni e decelerazioni ma a velocità costante ci sono motore più efficienti

Avendo usato parecchio la Yaris ibrida di mia madre non posso che condividere la tua analisi. Mi ritrovo 100% in quello che hai detto. Infatti i consumi della Yaris fuori città sono imbarazzanti. :muro:

non sono d'accordo, per quanto dici sull'autostrada soprattutto sul discorso toyota, trovo che le toyota in autostrada consumino di più rispetto ad un motore a benzina moderno, il ciclo miller (le toyota non sono a ciclo atkinson non hanno la doppia biella)hanno si un efficenza di poco migliore rispetto ad un aspirato ma hanno pochissima coppia e per questo sono abbinate a quella sottospecie di "cambio" epicicloidale che è la festa degli attriti e dei 6000 giri per passare da 80 a 120 km/h tanto che nella mia esperienza sia il piccolo 1.5 che il più grosso 1.8 toyota in autostrada consumano minimo 4 km/l in più del 1.5t della civic poi in città è vero che non consumano un kaiser soprattutto il 1.8 della chr che ha sufficiente potenza in elettrico da essere utilizzabile in città senza richiedere l'aiuto del termico, discorso opposto per la yaris (my 2018) che con il vecchio powertrain elettrico (quello ni-mh) senza motore a benzina non si muove

tl:dr l'ibrido imho va bene solamente in città / tratti con frequenti accelerazioni e decelerazioni ma a velocità costante ci sono motore più efficienti

Lo so che è ciclo miller ma loro lo chiamano comunque atkinson e mi sono adeguato :)
Il cambio epicicloidale io lo trovo fantastico, fa un po' strano all'inizio ma poi lo trovo perfettamente sensato: quando schiaccio va su di giri, quando mollo va giù.
Sulla Yaris non saprei, non l'ho mai provata ma quella vecchia in effetti mi sembra un po' impiccata in autostrada, del resto è un'utilitaria e non è pensata per un uso prevalentemente autostradale, come del resto molte altre utilitarie tradizionali.
Io ho la chr 1.8 e in autostrada va benissimo e con consumi inferiori ad un benzina, a 6000 giri non ci arriva manco volendo non a velocità da codice stradale almeno.

P.S: comunque Kia e Hyundai usano un cambio a doppia frizione non un epicicloidale.

Lo so che è ciclo miller ma loro lo chiamano comunque atkinson e mi sono adeguato :)
Il cambio epicicloidale io lo trovo fantastico, fa un po' strano all'inizio ma poi lo trovo perfettamente sensato: quando schiaccio va su di giri, quando mollo va giù.
Sulla Yaris non saprei, non l'ho mai provata ma quella vecchia in effetti mi sembra un po' impiccata in autostrada, del resto è un'utilitaria e non è pensata per un uso prevalentemente autostradale, come del resto molte altre utilitarie tradizionali.
Io ho la chr 1.8 e in autostrada va benissimo e con consumi inferiori ad un benzina, a 6000 giri non ci arriva manco volendo non a velocità da codice stradale almeno.

ti assicuro che la chr consuma nettamente di più della fk a benzina a pari velocità e più si sale di velocità più la differenza aumenta e senza considerare l'accelerazione imbarazzantre del ch-r e non sono calcoli teorici ma misure da pompa a pompa (semplicemente stesso tragitto con 2 auto) poi se le tue considerazioni sono fatte prendendo ad esempio un vecchio benzina allora ci possono stare (tipo una m3 e92 :D)
senza scomodare il monstre dell'hypermiling un mio collega che fà circa 160km al giorno di superstrada in orario non di punta che con la sua vecchia gpunto 1.3 mjet ha fatto 32.7 km/l medi calcolati su 370'000 km (incluso 4 km di tornanti in salita e discesa al giorno)

riguardo allo schema ibrido imho il migliore tra quelli rimanenti in commercio (io sono un grande estimatore delle erev) è il 2000 honda sotto i 100km/h trazione puramente elettrica, sopra presa diretta

ti assicuro che la chr consuma nettamente di più della fk a benzina a pari velocità e più si sale di velocità più la differenza aumenta e senza considerare l'accelerazione imbarazzantre del ch-r e non sono calcoli teorici ma misure da pompa a pompa (semplicemente stesso tragitto con 2 auto) poi se le tue considerazioni sono fatte prendendo ad esempio un vecchio benzina allora ci possono stare (tipo una m3 e92 :D)
senza scomodare il monstre dell'hypermiling un mio collega che fà circa 160km al giorno di superstrada in orario non di punta che con la sua vecchia gpunto 1.3 mjet ha fatto 32.7 km/l medi calcolati su 370'000 km (incluso 4 km di tornanti in salita e discesa al giorno)

riguardo allo schema ibrido imho il migliore tra quelli rimanenti in commercio (io sono un grande estimatore delle erev) è il 2000 honda sotto i 100km/h trazione puramente elettrica, sopra presa diretta

Fk cosa sarebbe?

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scusa civic x hatchback