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Con l’approvazione del nuovo*Decreto Legge a partire dal prossimo 26 aprile, non solo molte regioni italiane torneranno in giallo, ma verrà introdotto anche il certificato verde, una certificazione utile per gli spostamenti tra regioni di diverso colore. Ecco come funzionerà e cosa conviene sapere prima di mettersi in viaggio.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Non bastava l'attestazione che viene rilasciata dopo la seconda dose di vaccino o un'autocertificazione compilata al momento corredata dei dati personali . Dovevano inventarsi il certificato verde... Sempre meglio

Non bastava l'attestazione che viene rilasciata dopo la seconda dose di vaccino o un'autocertificazione compilata al momento corredata dei dati personali . Dovevano inventarsi il certificato verde... Sempre meglio

Questo certificato è l'ennesima fesseria burocratica da parte di uno Stato che assume che tutti i cittadini siano untori, fino a prova contraria. Dovremmo scendere in piazza, altro che 25 aprile.

Un pass unicamente basato sul vaccino sarebbe fortemente incostituzionale per il semplice motivo che meno del 10% della popolazione è vaccinata con doppia dose, e al momento che non vi è la possibilità per i cittadini di vaccinarsi se non lo autorizza il governo. Dunque sarebbe altamente discriminatorio, perché ci sarebbero cittadini di serie A e di serie B.

Riguarda il tampone infine, chi lo paga? :rolleyes:

Sarebbe ora di finirla con queste stronzate.

Ma scusate... da decenni ormai abbiamo la Tessera Sanitaria con quel caxxo di microchip, possibile che serve SOLO come codice fiscale o per comprare le sigarette ai distributori automatici??

Visto che sempre di Sanità si tratta e che TUTTI ce l hanno, non sarebbe piu semplice memorizzare su quella tessera tutte le nostre vaccinazioni, Covid incluso, in modo che passandolo in un lettore a chi di dovere viene fuori se sono vaccinato o no??

Mah

EDIT
ah e comunque mi auguro che anche lato "server" sia registrata la cosa, xche ovviamente chi controlla deve verificare se davvero al mio codice fiscale corrisponde che ho fatto realmente il vaccino

La vaccinazione viene legata al codice fiscale e ai dati del vaccinato, basterebbe la tessera sanitaria o un sistema che riveli all'istante la veridicità delle dichiarazioni della persona fermata per controlli, come avviene per la patente. L'assenza della patente non impedisce i controlli sulla validità della stessa

Queste cose mi ricordano tanto il fasci-nazismo e la discriminazione sociale.
Gli umani hanno smesso di pensare, ragionare e controllare. Si è infettato il 2 per cento della popolazione mondiale e soltanto l' 0.05 per cento 3,5 milioni è presunta morta a causa del Covid. fonte https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Andate a controllare e riflettete.

Il 26 aprile, lunedì, parte e ancora non hanno deciso su quale piattaforma. Solo a me sembra assurda sta cosa?

Io prima di indianniarmi!?"?£11! Lo leggerei l'articolo però, perchè a leggere alcuni commenti ho il dubbio che non sia stato letto oppure che io l'ho letto ma non l'abbia compreso. Proviamo a riassumere.

Il "green pass" (chiamiamolo così) si può ottenere in TRE (dico 3 modi):

- Dopo la vaccinazione (vale 6 mesi)
- Dopo essere guariti dal Covid (vale 6 mesi)
- Dopo un tampone negativo (vale 48h)

Quindi può averlo sostanzialmente chiunque. Tutti quelli che nella sfortuna di ammalarsi sono guariti, tutti quelli che scelgono di vaccinarsi e tutti gli altri basta che fanno un tampone.

Il green passs ESTENDE non sostituisce le modalità di circolazione attuali (necessità lavorative, salute ecc) per cui ti permette di andare in giro anche SENZA comprovate necessità (chi deve attraversare una regione per validi motivi lo può fare anche oggi mi pare).
Se ho letto bene in A.A. si pensa di permettere l'uso interno dei ristoranti (estendere ancora una volta le possibilità) rispetto al solo esterno con due benefici per i potenziali clienti che possono avere un po di normalità e per le aziende che possono sfruttare più spazi (o aprire comunque per questi clienti se non avessero spazi esterni).

Io l'ho capito così. Ho capito male?

Ma quelli dell'"apriamo tutto" dove sono? Le piccole imprese non erano allo stremo e c'era bisogno di tornare alla normalità?

Mi sembra un buon tentativo, vaccinano centinaia di migliaia di persone ogni giorno in un mese sono milioni (di persone che potranno avere il green pass).

Secondo me, l'unica cosa che valuterei sono le "sole" 48h per il greenpass da tampone, magari portarle a 72/96 diciamo che copra un fine settimana. Sempre che sia compatibile con la sicurezza.

Di fondo l'idea mi sembra buona

Ma scusate... da decenni ormai abbiamo la Tessera Sanitaria con quel caxxo di microchip, possibile che serve SOLO come codice fiscale o per comprare le sigarette ai distributori automatici??

Visto che sempre di Sanità si tratta e che TUTTI ce l hanno, non sarebbe piu semplice memorizzare su quella tessera tutte le nostre vaccinazioni, Covid incluso, in modo che passandolo in un lettore a chi di dovere viene fuori se sono vaccinato o no??

Mah

EDIT
ah e comunque mi auguro che anche lato "server" sia registrata la cosa, xche ovviamente chi controlla deve verificare se davvero al mio codice fiscale corrisponde che ho fatto realmente il vaccino

La vaccinazione viene legata al codice fiscale e ai dati del vaccinato, basterebbe la tessera sanitaria o un sistema che riveli all'istante la veridicità delle dichiarazioni della persona fermata per controlli, come avviene per la patente. L'assenza della patente non impedisce i controlli sulla validità della stessa

20 sistemi sanitari diversi... e ho detto tuto...

Il codice fiscale sulla carta potrebbe permettere TUTTO.
Il problema è che non SI VUOLE far comunicare le varie anagrafi (di qualsiasi tipo siano.

@daitarn_3
sparare minxhiate in liberà è il nuovo sport nazionale.

s'è ammalata quella porzione di popolazione
perché hanno tentato di applicare l'unica cosa che,
al momento era possibile ovvero il contenimento
con l'isolamento infetti dai non infetti.
(ma pure ora, seppur con l'avvento dei vaccini
che riducono-azzerano l'effetto del virus, ancora non ci sono
prove certe che fermi anche la trasmissione
-cosa che riguarda chi, per motivi di natura medica, non può vaccinarsi-
esiste uno studio parziale, ma sbandierato come definitivo
perché non hanno letto sino in fondo al documento, che riguardava un
vaccino, quello americano-tedesco, quindi il
distanziamento si prolungherà, ahinoi)

se si fossero infettati in numero maggiore sarebbe successo quello
che pare stia succedendo ora in Brasile e India per via
del numero incontrollato di ricoverati in sub intensiva ed in intensiva
ovvero hanno terminato l'ossigeno medico e quindi i malati gravi
soffocano e quello si che, nel risultato ottenuto,
assomiglierebbe al fascismo-nazismo.

lei è veramente non commentabile senza andare sull'offesa personale
quindi mi fermo.

Io prima di indianniarmi!?"?£11! Lo leggerei l'articolo però, perchè a leggere alcuni commenti ho il dubbio che non sia stato letto oppure che io l'ho letto ma non l'abbia compreso. Proviamo a riassumere.

Il "green pass" (chiamiamolo così) si può ottenere in TRE (dico 3 modi):

- Dopo la vaccinazione (vale 6 mesi)
- Dopo essere guariti dal Covid (vale 6 mesi)
- Dopo un tampone negativo (vale 48h)

Quindi può averlo sostanzialmente chiunque. Tutti quelli che nella sfortuna di ammalarsi sono guariti, tutti quelli che scelgono di vaccinarsi e tutti gli altri basta che fanno un tampone.

Il green passs ESTENDE non sostituisce le modalità di circolazione attuali (necessità lavorative, salute ecc) per cui ti permette di andare in giro anche SENZA comprovate necessità (chi deve attraversare una regione per validi motivi lo può fare anche oggi mi pare).
Se ho letto bene in A.A. si pensa di permettere l'uso interno dei ristoranti (estendere ancora una volta le possibilità) rispetto al solo esterno con due benefici per i potenziali clienti che possono avere un po di normalità e per le aziende che possono sfruttare più spazi (o aprire comunque per questi clienti se non avessero spazi esterni).

Io l'ho capito così. Ho capito male?

Ma quelli dell'"apriamo tutto" dove sono? Le piccole imprese non erano allo stremo e c'era bisogno di tornare alla normalità?

Mi sembra un buon tentativo, vaccinano centinaia di migliaia di persone ogni giorno in un mese sono milioni (di persone che potranno avere il green pass).

Secondo me, l'unica cosa che valuterei sono le "sole" 48h per il greenpass da tampone, magari portarle a 72/96 diciamo che copra un fine settimana. Sempre che sia compatibile con la sicurezza.

Di fondo l'idea mi sembra buona

L'idea è una cavolata spaventosa e te lo dice un guarito Covid di fine febbraio (quindi ho tutta l'estate FREE ovunque :D :D :D )

1) I sistemi sanitari delle regioni non funzionano allo stesso modo
2) Il tampone rapido non vale un cavolo (mio figlio negativo al rapido, positivo al molecolare 4 giorni dopo
3) Se mi scade il green pass mentre sono in vacanza?
4) Puoi avere famiglie al cui interno alcuni elementi hanno avuto il Covid e altri no (o perchè effettivamente non si sono infettate o perchè magari erano già guarite e il tampone non trovava più tracce)
5) Ha più senso un esame degli anticorpi che chiarisce CHI ha avuto la malattia anche in assenza di sintomi e quale protezione residua ancora manifesta
6) E' follia questa cosa che non si è più liberi di circolare sul territorio nazionale. Se ti infetti a Catania o Torino, cosa diavolo cambia? Sei infetto ugualmente e i problemi per il SSN rimangono lo stesso.

Se vuoi posso continuare con altri punti...

@daitarn_3
sparare minxhiate in liberà è il nuovo sport nazionale.

s'è ammalata quella porzione di popolazione
perché hanno tentato di applicare l'unica cosa che,
al momento era possibile ovvero il contenimento
con l'isolamento infetti dai non infetti.
(ma pure ora, seppur con l'avvento dei vaccini
che riducono-azzerano l'effetto del virus, ancora non ci sono
prove certe che fermi anche la trasmissione
-cosa che riguarda chi, per motivi di natura medica, non può vaccinarsi-
esiste uno studio parziale, ma sbandierato come definitivo
perché non hanno letto sino in fondo al documento, che riguardava un
vaccino, quello americano-tedesco, quindi il
distanziamento si prolungherà, ahinoi)

se si fossero infettati in numero maggiore sarebbe successo quello
che pare stia succedendo ora in Brasile e India per via
del numero incontrollato di ricoverati in sub intensiva ed in intensiva
ovvero hanno terminato l'ossigeno medico e quindi i malati gravi
soffocano e quello si che, nel risultato ottenuto,
assomiglierebbe al fascismo-nazismo.

lei è veramente non commentabile senza andare sull'offesa personale
quindi mi fermo.

L'errore comune di TUTTI è fare una equivalenza
MALATO COVID = RICOVERO

Nella mia famiglia abbiamo avuto 5 casi... 3 completamente asintomatici, 2 sintomatici curati in casa.

Per una serie di eventi noi ci siamo fatti appunto il molecolare (per i due positivi sintomatici), altrimenti noi ci eravamo presi il Covid TOTALMENTE a nostra insaputa.

I contagi che si vedono nelle varie mappe sono quelli certificati con tampone in quanto contatti diretti di positivi sintomatici o loro stessi sintomatici.
UN ASINTOMATICO non lo trovi se non lo vai a cercare in quanto magari per lavoro deve sottoporsi regolarmente a tampone.

Quindi smettiamola di credere alla favoletta che i contagi reali sono quelli derivanti da tampone.

Quelli sono la punta dell'iceberg.

Sono SICURO che se facessimo il test degli anticorpi (tipicamente durano 6 mesi) ne troveremmo moltissimi che si sono presi il virus e non lo sanno... anche tra gli stessi vaccinati.

Io ho preso il Covid, asintomatico, manco me ne sono accorto.. come faccio a dimostrarlo? Impossibile, ovviamente.

Ennesima follia liberticida. Ci siamo tutti dimenticati cosa stava accadendo un anno fa. Esistono gli Asintomatici ed esistono persone con un ottimo sistema immunitario che non hanno bisogno di pass e vaccini.
E, almeno fino a poco fa, il vaccino per certo non garantiva di non infettare altri. Quindi?

L'errore comune di TUTTI è fare una equivalenza
MALATO COVID = RICOVERO

Nella mia famiglia abbiamo avuto 5 casi... 3 completamente asintomatici, 2 sintomatici curati in casa.

Per una serie di eventi noi ci siamo fatti appunto il molecolare (per i due positivi sintomatici), altrimenti noi ci eravamo presi il Covid TOTALMENTE a nostra insaputa.

I contagi che si vedono nelle varie mappe sono quelli certificati con tampone in quanto contatti diretti di positivi sintomatici o loro stessi sintomatici.
UN ASINTOMATICO non lo trovi se non lo vai a cercare in quanto magari per lavoro deve sottoporsi regolarmente a tampone.

Quindi smettiamola di credere alla favoletta che i contagi reali sono quelli derivanti da tampone.

Quelli sono la punta dell'iceberg.

Sono SICURO che se facessimo il test degli anticorpi (tipicamente durano 6 mesi) ne troveremmo moltissimi che si sono presi il virus e non lo sanno... anche tra gli stessi vaccinati.

I ricoveri sono una percentulae dei malati. Più il n° dei malati è alto più sono gli ospedalizzati.

Il problema grosso è se questa percentuale satura la capienza degli ospedali, li comincia il problema grosso perchè oviamente la letalià si alza e anche chi in terapia intensiva ce la poteva fare, fuori una struttura specializzata magari rischia di non farcela. Mi pare ragionevole come cosa.


Altra cosa se fai il sierologico ai VACCINATI e vorrei vedere che trovi gli anticorpi (sono vaccinati) come andare a cercare l'anqua nel mare. O no?

L'idea è una cavolata spaventosa e te lo dice un guarito Covid di fine febbraio (quindi ho tutta l'estate FREE ovunque :D :D :D )

1) I sistemi sanitari delle regioni non funzionano allo stesso modo
2) Il tampone rapido non vale un cavolo (mio figlio negativo al rapido, positivo al molecolare 4 giorni dopo
3) Se mi scade il green pass mentre sono in vacanza?
4) Puoi avere famiglie al cui interno alcuni elementi hanno avuto il Covid e altri no (o perchè effettivamente non si sono infettate o perchè magari erano già guarite e il tampone non trovava più tracce)
5) Ha più senso un esame degli anticorpi che chiarisce CHI ha avuto la malattia anche in assenza di sintomi e quale protezione residua ancora manifesta
6) E' follia questa cosa che non si è più liberi di circolare sul territorio nazionale. Se ti infetti a Catania o Torino, cosa diavolo cambia? Sei infetto ugualmente e i problemi per il SSN rimangono lo stesso.

Se vuoi posso continuare con altri punti...

L'idea mi sembra invece interessante. Che i sistemi sanitari delle regioni non funzionano allo stesso modo NON importa perchè non è una legge regionale bensì nazionale.
Anzi da quel che so io sarà Europea per cui che alle regioni piaccia o meno non penso cambi nulla. Non è una questione di sanità ma di libera circolazione.

So che si parlava di avere la greennpass anche con un sierologio da laboratorio perchè uno può essere stato asintomatico. E lo trovo giusto.

Co sta storie del libberiiii sinceramente anche basta. Se nel 1941 ci fossero stati i forum voi sareste in giro a scrivere che a voi degli allarmi antiaerei non frega di meno ma volete tenere le luci accese la notte nonostante i bombardieri?

Dopo un anno e milioni di morti sparsi in giro per il mondo dobbiamo ancora parlare di Pandemia?

Questo a me sembra un modo per tornare a quella normalità che certamente gioverebbe alle nostre vite, un punto di caduta fra sicurezza e libertà.

Non vedo cosa si potrebbe fare di diverso ed in quale altro modo.
Per ora dico, appena ci saranno cure efficaci casalinghe, allora sarà un altro discorso. Appena si trova un farmaco specifico che puoi prendere a casa e in una settimana guarire allora sarà un'altra ma ad oggi non vedo altre strade.

Tutto è migliorabile ma di quelli che parlano solo dei contro mi piacerebbe capire cosa propongono in alternativa.

I ricoveri sono una percentulae dei malati. Più il n° dei malati è alto più sono gli ospedalizzati.

Il problema grosso è se questa percentuale satura la capienza degli ospedali, li comincia il problema grosso perchè oviamente la letalià si alza e anche chi in terapia intensiva ce la poteva fare, fuori una struttura specializzata magari rischia di non farcela. Mi pare ragionevole come cosa.


Altra cosa se fai il sierologico ai VACCINATI e vorrei vedere che trovi gli anticorpi (sono vaccinati) come andare a cercare l'anqua nel mare. O no?

Non è una percentuale fissa, ma estremamente variabile.
Un asintomatico giovane normalmente non ha NEANCHE i sintomi o al peggio risolve a casa (sono i dati).
Il problema sono gli anziani e i soggetti fragili (di cui si sono dimenticati prima di fare un piano vaccinale serio e non quello delle regioni) che se non protetti a dovere (anche con la vaccinazione) vanno in ospedale o muoiono.
Vogliamo scommettere che ci sarà un crollo dei decessi e dei ricoveri quando le persone dai 60 anni in su saranno tutte vaccinate?
Immagina il virus come un leone che è a caccia di gazelle... finchè punta quelle fragili o anziane probabilmente avrà vita facile.. se ci prova con quelle giovani e forti, rischia di non farcela (che non vuol dire non ci riesca mai).

Per quanto riguarda il sierologico... ovviamente intendevo che se lo fai alle persone PRIMA di vaccinarsi, ne troverai tantissime che magari hanno avuto il Covid nei 6 mesi precedenti... soprattutto se non sono persone particolarmente anziane (queste ultime tendono ad avere sintomi).

L'idea mi sembra invece interessante. Che i sistemi sanitari delle regioni non funzionano allo stesso modo NON importa perchè non è una legge regionale bensì nazionale.
Anzi da quel che so io sarà Europea per cui che alle regioni piaccia o meno non penso cambi nulla. Non è una questione di sanità ma di libera circolazione.

So che si parlava di avere la greennpass anche con un sierologio da laboratorio perchè uno può essere stato asintomatico. E lo trovo giusto.

Co sta storie del libberiiii sinceramente anche basta. Se nel 1941 ci fossero stati i forum voi sareste in giro a scrivere che a voi degli allarmi antiaerei non frega di meno ma volete tenere le luci accese la notte nonostante i bombardieri?

Dopo un anno e milioni di morti sparsi in giro per il mondo dobbiamo ancora parlare di Pandemia?

Questo a me sembra un modo per tornare a quella normalità che certamente gioverebbe alle nostre vite, un punto di caduta fra sicurezza e libertà.

Non vedo cosa si potrebbe fare di diverso ed in quale altro modo.
Per ora dico, appena ci saranno cure efficaci casalinghe, allora sarà un altro discorso. Appena si trova un farmaco specifico che puoi prendere a casa e in una settimana guarire allora sarà un'altra ma ad oggi non vedo altre strade.

Tutto è migliorabile ma di quelli che parlano solo dei contro mi piacerebbe capire cosa propongono in alternativa.

Innanzitutto i dati li forniscono le regioni... quindi se sono incapaci di dire allo stato centrale che io sono stato malato a fine febbraio di Covid , sul Green Pass non risulterà nulla... quindi inutile illudersi che il sistema funzioni per miracolo...

Il problema è che si pensa che la normalità sia quella di dover fare un tampone 48 ore prima... non si risolve nulla... ti puoi ammalare anche dopo 72 ore o 96 ore... non è una scienza esatta.

Inoltre sia da vaccinato che da guarito puoi tranquillamente contrarre il virus... quindi se parti da Torino (città a caso) come negativo e arrivi a Lecce (città a caso), nulla ti vieta POI di infettarti.

A quel punto cosa hai risolto?

Hai permesso ad una persona di spostarsi, ma se questa non presta attenzione chi ti dice non possa prendere il virus dagli "autoctoni"???

Allora dovremmo prevedere ANCHE un tampone al rientro con OBBLIGO di quarantena di una settimana e nuovo tampone.

Pensi che qualcuno lo accetterebbe?

Ci vogliamo dare l'illusione che il virus sia inerte ad attendere che noi abbiamo la carta verde... ma sta in agguato... in attesa del primo passo per colpire... così come farebbe il famoso leone dell'esempio precedente...

In qualità di essere umano mi vergogno dei commenti di certa gente in questo thread.

Purtroppo la scuola e le famiglie hanno fallito totalmente e hanno partorito masse di gente senza cervello, senza logica e pure senza empatia.

Ripeto mi vergogno di appartenere al genere umano come costoro.

In qualità di essere umano mi vergogno dei commenti di certa gente in questo thread.

Purtroppo la scuola e le famiglie hanno fallito totalmente e hanno partorito masse di gente senza cervello, senza logica e pure senza empatia.

Ripeto mi vergogno di appartenere al genere umano come costoro.


Anch'io, ma temo per motivi opposti ai tuoi.
:D

In qualità di essere umano mi vergogno dei commenti di certa gente in questo thread.

Purtroppo la scuola e le famiglie hanno fallito totalmente e hanno partorito masse di gente senza cervello, senza logica e pure senza empatia.

Ripeto mi vergogno di appartenere al genere umano come costoro.

Non so a chi ti riferisci (non ho la coda di paglia, quindi non mi sento chiamato in causa).
Ad ogni modo direi che sia sempre preferibile esternare il proprio punto di vista piuttosto che offendere qualcuno... è solo un consiglio... poi libero di dire e pensare quello che preferisci.

Non è una percentuale fissa, ma estremamente variabile.
Un asintomatico giovane normalmente non ha NEANCHE i sintomi o al peggio risolve a casa (sono i dati).
Il problema sono gli anziani e i soggetti fragili (di cui si sono dimenticati prima di fare un piano vaccinale serio e non quello delle regioni) che se non protetti a dovere (anche con la vaccinazione) vanno in ospedale o muoiono.
Vogliamo scommettere che ci sarà un crollo dei decessi e dei ricoveri quando le persone dai 60 anni in su saranno tutte vaccinate?
Immagina il virus come un leone che è a caccia di gazelle... finchè punta quelle fragili o anziane probabilmente avrà vita facile.. se ci prova con quelle giovani e forti, rischia di non farcela (che non vuol dire non ci riesca mai).

Per quanto riguarda il sierologico... ovviamente intendevo che se lo fai alle persone PRIMA di vaccinarsi, ne troverai tantissime che magari hanno avuto il Covid nei 6 mesi precedenti... soprattutto se non sono persone particolarmente anziane (queste ultime tendono ad avere sintomi).


E' invece una percentuale sostanzialemnte fissa e dipende dalla composizione della popolazione.
Visto che impraticabile la segregazione per età "mediamente" su 1000 contagiati troverai tot giovani, tot senior e tot 60enni ecc. Si chiama legge dei grandi numeri e segue sostanzialemnte un andamento gaussiano.

Se un 18enne vive col papà di 55 anni che facciamo il giovane può cacciare il padre da casa sua perchè deve fare l'apericena con gli amici?

Oppure è il padre che può dire al figlio, caro visto che la casa è mia al catasto ti levi tu dai piedi e vai sa stare solo con 17enni e ti fai gli apericena?

Vedrei leggermente impraticambile una soluzione di questo tipo.

Certo che ricoveri e decessi crolleranno apenna vaccinati gli over 60 ma ancora abbiamo vaccinato solo il 50% degli over 80 mi risulta. Quindi ci vorrà un po di tempo credo.

Innanzitutto i dati li forniscono le regioni... quindi se sono incapaci di dire allo stato centrale che io sono stato malato a fine febbraio di Covid , sul Green Pass non risulterà nulla... quindi inutile illudersi che il sistema funzioni per miracolo...

Il problema è che si pensa che la normalità sia quella di dover fare un tampone 48 ore prima... non si risolve nulla... ti puoi ammalare anche dopo 72 ore o 96 ore... non è una scienza esatta.

Inoltre sia da vaccinato che da guarito puoi tranquillamente contrarre il virus... quindi se parti da Torino (città a caso) come negativo e arrivi a Lecce (città a caso), nulla ti vieta POI di infettarti.

A quel punto cosa hai risolto?

Hai permesso ad una persona di spostarsi, ma se questa non presta attenzione chi ti dice non possa prendere il virus dagli "autoctoni"???

Allora dovremmo prevedere ANCHE un tampone al rientro con OBBLIGO di quarantena di una settimana e nuovo tampone.

Pensi che qualcuno lo accetterebbe?

Ci vogliamo dare l'illusione che il virus sia inerte ad attendere che noi abbiamo la carta verde... ma sta in agguato... in attesa del primo passo per colpire... così come farebbe il famoso leone dell'esempio precedente...


Non c'entra NULLA chi fornisce i dati. Chi fa un tampone ed è positivo viene registrato e riceve un certificato di quarantena obbligatoria, come quando fa il tampone di guarigione ed è negativo riceve un certificato di fine quarantena.

A partire da quella data lui è considerato "green" per 6 mesi. Stesso discorso per chi si vaccina.

Il rischio ZERO NON ESISTE in nessuna attività umana, anche se cucini rischi di scottarti o tagliarti che fai muori di fame?

I rischi si soppesano e si abbassano al limite delle possibilità venendo controbilanciati dai vantaggi.
Per questo ho detto che questa soluzione mi sembra un buon "punto di caduta" fra sicurezza e vivibilità.
Punto di caduta sta ad indicare un punto di equilibrio.

Ma non eri quello che parlava di libertà? Un persona vaccinata, un guarito ed un tamponato da meno di 48h messi ad un metro di distanza che rischio hanno di ammalarsi? Molto meno di tre persone non tamponate, non guarite e non tamponate di recente.

Non mi pare un'ipotesi che ci voglia una specialiazzaione in epidimiologia per ritenerla ragionevole.

Inoltre e chiudo è la TERZA volta che chiedo quale sarebbe l'alternativa proposta ma non ricevo risposta.

Ma non eri quello che parlava di libertà? Un persona vaccinata, un guarito ed un tamponato da meno di 48h messi ad un metro di distanza che rischio hanno di ammalarsi? Molto meno di tre persone non tamponate, non guarite e non tamponate di recente.
parti dal pressupposto sbagliato che i vaccinati non possono infettare, eppure ci sono stati diversi casi di quarantena di medici che hanno fatto la doppia dose perchè risultati positivi al covid.

L'efficacia dei vaccini nel non favorire l'infezione è dubbia, tenendo conto che quando una persona presenta sintomi è più facile da isolare.

è partito proprio questo mese uno studio per capire se e in che misura i vaccini sono efficaci.

E' invece una percentuale sostanzialemnte fissa e dipende dalla composizione della popolazione.
Visto che impraticabile la segregazione per età "mediamente" su 1000 contagiati troverai tot giovani, tot senior e tot 60enni ecc. Si chiama legge dei grandi numeri e segue sostanzialemnte un andamento gaussiano.

Se un 18enne vive col papà di 55 anni che facciamo il giovane può cacciare il padre da casa sua perchè deve fare l'apericena con gli amici?

Oppure è il padre che può dire al figlio, caro visto che la casa è mia al catasto ti levi tu dai piedi e vai sa stare solo con 17enni e ti fai gli apericena?

Vedrei leggermente impraticambile una soluzione di questo tipo.

Certo che ricoveri e decessi crolleranno apenna vaccinati gli over 60 ma ancora abbiamo vaccinato solo il 50% degli over 80 mi risulta. Quindi ci vorrà un po di tempo credo.

Non capisco il senso del tuo discorso.
Se punti a non avere alcun contagio, auguri... è praticamente impossibile.
Se punti ad evitare che le persone possano andare in ospedale e far crollare il sistema sanitario nazionale devi proteggere chi NORMALMENTE ha più possibilità di finirci.
Forse sfugge sempre il particolare di questo virus.
A nessuno interessa che una persona contragga il Covid19 (è un virus influenzale), importa SOLTANTO che non abbia effetti gravi da necessitare un ricovero o porti persino al decesso.
Dato che statisticamente la prevalenza è incentrata in alcune fasce di età a rischio (tipiche di quasi tutte le malattie del mondo... forse fa eccezione l'AIDS), è logico e razionale nel definire la scala di priorità concentrarsi in primis su queste, POI se si vuole raggiungere il massimo del risultato (se i tempi sono accettabili) intervenire anche sulle altre per quasi azzerare l'insorgenza degli effetti gravi.
Nel tuo esempio.
Vaccini il padre 55enne e se il figlio si infetta (quasi sempre da asintomatico) e dovesse contagiare anche il genitore, quest'ultimo farà un decorso "tranquillo" della malattia.
Altrimenti sì... l'unica soluzione sarebbe rinchiudere le persone in zone separate e farci servire da mangiare dai robot... in un mesetto risolveremmo la questione pandemia, ma probabilmente saremmo diventati tutti completamente folli... (è una boutade) :D :D :D

Non c'entra NULLA chi fornisce i dati. Chi fa un tampone ed è positivo viene registrato e riceve un certificato di quarantena obbligatoria, come quando fa il tampone di guarigione ed è negativo riceve un certificato di fine quarantena.

A partire da quella data lui è considerato "green" per 6 mesi. Stesso discorso per chi si vaccina.

Il rischio ZERO NON ESISTE in nessuna attività umana, anche se cucini rischi di scottarti o tagliarti che fai muori di fame?

I rischi si soppesano e si abbassano al limite delle possibilità venendo controbilanciati dai vantaggi.
Per questo ho detto che questa soluzione mi sembra un buon "punto di caduta" fra sicurezza e vivibilità.
Punto di caduta sta ad indicare un punto di equilibrio.

Ma non eri quello che parlava di libertà? Un persona vaccinata, un guarito ed un tamponato da meno di 48h messi ad un metro di distanza che rischio hanno di ammalarsi? Molto meno di tre persone non tamponate, non guarite e non tamponate di recente.

Non mi pare un'ipotesi che ci voglia una specialiazzaione in epidimiologia per ritenerla ragionevole.

Inoltre e chiudo è la TERZA volta che chiedo quale sarebbe l'alternativa proposta ma non ricevo risposta.

Nessuno cerca il rischio zero, ma bisogna essere chiari quando si forniscono certi dati e non far passare il concetto che se sei tamponato, sei automaticamente sano o non infetto.
Questa è una visione totalmente falsa.
Il virus non ha la data di scadenza e non tutti lo sviluppano in egual misura e con i medesimi tempi.
Potresti risultare negativo al tampone rapido oggi... e tra tre giorni essere positivo al molecolare... perchè accade questo? semplicemente perchè hanno due metodologie di ricerca che sono diverse.
Il secondo è sicuramente molto più efficace, ma deve essere fatto nel momento corretto... che non puoi conoscere a priori.
Se io mi infetto oggi e domani faccio il tampone molecolare, sicuramente avrò un esito negativo perchè il mio corpo non ha avuto il tempo materiale di far "propagare" il virus (concedimi il termine).
Quindi dare una sorta di patente di immunità temporanea avrebbe solo lo scopo di illudere le persone di stare bene e rischia anche di portarle a pensare che possano evitare quei comportamenti corretti che aiutano a contenere la diffusione del virus.

Tornando al discorso dei guariti.

Come ti ho già spiegato il certificato di fine isolamento (che corrisponde a quello di guarigione presunta o reale... a seconda se si ha avuto il tampone molecolare negativo o sono passati 21 giorni di cui 7 senza alcun sintomo) viene redatto dal medico di famiglia, questo poi viene inviato alla unità di sanità locale (che assume varie nomenclature in base alla regione... neanche su questo si mettono d'accordo).
Poi in una logica di intelligenza dovrebbe essere inserito in un database del SSN... ma la domanda che ti pongo... secondo te esiste?
Esiste un db unico nel quale tu possa riscontrare tutta la storia clinica di una persona? dove è stato ricoverato, le terapie che utilizza, le sue cartelle cliniche, etc... Ti rispondo semplicemente NO... infatti non è un caso che quando hai la sfortuna di dover andare in un ospedale, spesso devi portarti dietro montagne di carta... proprio perchè, per ragioni a me sconosciute, nel 2021 ancora non riusciamo a centralizzare tutte queste informazioni.
Vuoi farti quattro risate?
Dopo oltre una settimana che ero uscito dalla quarantena (quasi 30 giorni di e anche tampone negativo... mi serviva per il lavoro) mi ha contattato l'USL/ASL/ASP (o come diavolo si chiama) per chiedermi se ancora stavo in isolamento.
Se persino un servizio territoriale di prossimità non sa chi è guarito, come vuoi pretendere che lo comunichi allo Stato centrale?
Quante volte abbiamo sentito di regioni che per errore (o peggio) hanno dato dei dati errati riguardo contagi, ricoveri e guariti...

Riguardo l'ultima domanda.

Io ho sempre sostenuto che bisogna dare fiducia ai cittadini e avere un po' di libertà.
Questo ovviamente deve seguire una logica di controllo serrata con pene reali e severe laddove si evidenzino delle mancanze.
Aggiungici anche però che non si possono rinchiudere le persone in casa perchè si ha difficoltà persino ad inquadrare i soggetti deboli e si buttano le poche dosi a disposizione (forse dalla prossima settimana questo discorso non varrà più... speriamo) nella copertura vaccinale di soggetti a rischio prossimo allo zero.

parti dal pressupposto sbagliato che i vaccinati non possono infettare, eppure ci sono stati diversi casi di quarantena di medici che hanno fatto la doppia dose perchè risultati positivi al covid.

L'efficacia dei vaccini nel non favorire l'infezione è dubbia, tenendo conto che quando una persona presenta sintomi è più facile da isolare.

è partito proprio questo mese uno studio per capire se e in che misura i vaccini sono efficaci.

Io non parto da nessun presupposto. Parto dala copertura vaccinale su sintomi gravi/ospedaliazzazione che a mia conoscenza è del 100%. Sull'ammalarsi mi pare, non vorrei dire una sciocchezza, siamo intorno al 70%.

I casi di reinfezione di persone guarite esistono ma sono pochi e a mia conoscenza in genere sono più lievi della prima.

Il tamponato da meno di 48h dovrebbe essere negativo.

Questo non vuoldire liberi tutti ma che seguendo le regole che ormai tutti conosciamo (igiene delle mani, mascherine, distanza) il rischio si abbassa ulteriormente rispetto a chi non si trova in quella condizione.

E' logico poterlo pensare? Mi pare di si.

Solo questo dicevo.

Non capisco il senso del tuo discorso.
Se punti a non avere alcun contagio, auguri... è praticamente impossibile.
Se punti ad evitare che le persone possano andare in ospedale e far crollare il sistema sanitario nazionale devi proteggere chi NORMALMENTE ha più possibilità di finirci.
Forse sfugge sempre il particolare di questo virus.
A nessuno interessa che una persona contragga il Covid19 (è un virus influenzale), importa SOLTANTO che non abbia effetti gravi da necessitare un ricovero o porti persino al decesso.
Dato che statisticamente la prevalenza è incentrata in alcune fasce di età a rischio (tipiche di quasi tutte le malattie del mondo... forse fa eccezione l'AIDS), è logico e razionale nel definire la scala di priorità concentrarsi in primis su queste, POI se si vuole raggiungere il massimo del risultato (se i tempi sono accettabili) intervenire anche sulle altre per quasi azzerare l'insorgenza degli effetti gravi.
Nel tuo esempio.
Vaccini il padre 55enne e se il figlio si infetta (quasi sempre da asintomatico) e dovesse contagiare anche il genitore, quest'ultimo farà un decorso "tranquillo" della malattia.
Altrimenti sì... l'unica soluzione sarebbe rinchiudere le persone in zone separate e farci servire da mangiare dai robot... in un mesetto risolveremmo la questione pandemia, ma probabilmente saremmo diventati tutti completamente folli... (è una boutade) :D :D :D

Il problema è che ancora NON abbiamo vaccinato gli 80enni quindi per il 55enne ci vuole tempo è evidente NO? Se eravamo a 70% coperttura ed avevamo vaccinato tutti gli over 40 eravamo a cavallo ma non è così.

I vaccinati sono coperti al 100% da sintomi gravi/ospedaliazzazione almeno che io ne sappia, quindi la greecard puoi dargliela. Chi è gia guarito è in una situazione simile difficile che si reinfetti o che vada a finire in ospedale.

Resta il tamponato da meno di 48h che però con altissima probabilità è negativo.

Giriamola come vogliamo a me sembra un buon tentaivo e ripeto se non così come si potrebbe procedere?

Nessuno cerca il rischio zero, ma bisogna essere chiari quando si forniscono certi dati e non far passare il concetto che se sei tamponato, sei automaticamente sano o non infetto.
Questa è una visione totalmente falsa.
Il virus non ha la data di scadenza e non tutti lo sviluppano in egual misura e con i medesimi tempi.
Potresti risultare negativo al tampone rapido oggi... e tra tre giorni essere positivo al molecolare... perchè accade questo? semplicemente perchè hanno due metodologie di ricerca che sono diverse.
Il secondo è sicuramente molto più efficace, ma deve essere fatto nel momento corretto... che non puoi conoscere a priori.
Se io mi infetto oggi e domani faccio il tampone molecolare, sicuramente avrò un esito negativo perchè il mio corpo non ha avuto il tempo materiale di far "propagare" il virus (concedimi il termine).
Quindi dare una sorta di patente di immunità temporanea avrebbe solo lo scopo di illudere le persone di stare bene e rischia anche di portarle a pensare che possano evitare quei comportamenti corretti che aiutano a contenere la diffusione del virus.

Tornando al discorso dei guariti.

Come ti ho già spiegato il certificato di fine isolamento (che corrisponde a quello di guarigione presunta o reale... a seconda se si ha avuto il tampone molecolare negativo o sono passati 21 giorni di cui 7 senza alcun sintomo) viene redatto dal medico di famiglia, questo poi viene inviato alla unità di sanità locale (che assume varie nomenclature in base alla regione... neanche su questo si mettono d'accordo).
Poi in una logica di intelligenza dovrebbe essere inserito in un database del SSN... ma la domanda che ti pongo... secondo te esiste?
Esiste un db unico nel quale tu possa riscontrare tutta la storia clinica di una persona? dove è stato ricoverato, le terapie che utilizza, le sue cartelle cliniche, etc... Ti rispondo semplicemente NO... infatti non è un caso che quando hai la sfortuna di dover andare in un ospedale, spesso devi portarti dietro montagne di carta... proprio perchè, per ragioni a me sconosciute, nel 2021 ancora non riusciamo a centralizzare tutte queste informazioni.
Vuoi farti quattro risate?
Dopo oltre una settimana che ero uscito dalla quarantena (quasi 30 giorni di e anche tampone negativo... mi serviva per il lavoro) mi ha contattato l'USL/ASL/ASP (o come diavolo si chiama) per chiedermi se ancora stavo in isolamento.
Se persino un servizio territoriale di prossimità non sa chi è guarito, come vuoi pretendere che lo comunichi allo Stato centrale?
Quante volte abbiamo sentito di regioni che per errore (o peggio) hanno dato dei dati errati riguardo contagi, ricoveri e guariti...

Riguardo l'ultima domanda.

Io ho sempre sostenuto che bisogna dare fiducia ai cittadini e avere un po' di libertà.
Questo ovviamente deve seguire una logica di controllo serrata con pene reali e severe laddove si evidenzino delle mancanze.
Aggiungici anche però che non si possono rinchiudere le persone in casa perchè si ha difficoltà persino ad inquadrare i soggetti deboli e si buttano le poche dosi a disposizione (forse dalla prossima settimana questo discorso non varrà più... speriamo) nella copertura vaccinale di soggetti a rischio prossimo allo zero.

Che io ne sappia, ma posso sbagliare, il greenpass lo si richiede all'ente vaccinatore per chi è vaccinato, al medico di base per chi è guarito quindi non vedo il problema.

Saranno loro a doverlo poi comunicare a chi di dovere immagino.

i vaccini servono al "sistema" per giustificare temporaneamente la fine della "Pandemia". Vi hanno condizionati per bene e bendati come schiavi di millenaria memoria, comportatevi bene è già morta lo 0.02 per cento della popolazione mondiale questa epidemia potrebbe cancellare dal pianeta il "genere Umano" sempre meno umano.
Fate come volete vi consiglio sempre di riflettere e PENSARE CON IL VOSTRO CERVELLO. Il vero nemico non sono i virus ma ben altro.

"Si potrebbe rilasciare un lasciapassare."



ps: magari non cartaceo

"Si potrebbe rilasciare un lasciapassare."



ps: magari non cartaceo

Era da "Fracchia la belva umana (1981)" la frase giusto? :D
Banfi regge tutto il film praticamente. :cool:

Era da "Fracchia la belva umana (1981)" la frase giusto? :D
Banfi regge tutto il film praticamente. :cool:

Con tutte queste regole e procedure però rischiamo di fare la figura del dott. Tomas :D

Il problema è che ancora NON abbiamo vaccinato gli 80enni quindi per il 55enne ci vuole tempo è evidente NO? Se eravamo a 70% coperttura ed avevamo vaccinato tutti gli over 40 eravamo a cavallo ma non è così.

I vaccinati sono coperti al 100% da sintomi gravi/ospedaliazzazione almeno che io ne sappia, quindi la greecard puoi dargliela. Chi è gia guarito è in una situazione simile difficile che si reinfetti o che vada a finire in ospedale.

Resta il tamponato da meno di 48h che però con altissima probabilità è negativo.

Giriamola come vogliamo a me sembra un buon tentaivo e ripeto se non così come si potrebbe procedere?

A parte il fatto che basterebbe già soltanto vaccinare dai 60 anni in su per ridurre di oltre l'82% la presenza di persone con decorso grave o fatale.

Se poi l'obiettivo è quello di vaccinare tutti a prescindere, questo è un altro discorso, ma ovviamente non possiamo attendere di arrivare a simili risultati con la penuria (ma forse cambierà qualcosa) di dosi disponibili e con una organizzazione che in alcune regioni definire PENOSE è un'offesa all'intelligenza umana, prima di pensare di riaprire il paese.

Come ho detto molto spesso, io sono in una cerchia fortunata (per quanto non saprei) in quanto sono un dipendente privato di una grande società.

Da oltre anno l'azienda per la quale lavoro ha visto letteralmente crollare i suoi introiti (forse sarà arrivata ad un 10% di quelli del 2019), si è fatta carico della CIG anticipandola per conto dello Stato (e non parliamo di cifre di poco conto... siamo oltre 3.000 persone... così a memoria) ed è passata da una situazione decente (florida non più, ma non posso entrare nel merito) ad un disastro a livello di conti (presumo... ma non sono il suo contabile :D ).

Continuare con queste mezze riaperture probabilmente la potrebbe portare al fallimento prima di fine anno.

Per carità non voglio guardare il mio piccolo orticello, ma come questa società, ce ne sono tantissime in Italia che sono addirittura sull'orlo della bancarotta.

Se vi fosse stata una gestione oculata e sensata della pandemia prima e del piano vaccinale dopo, le persone avrebbero compreso (non tutte, ma buona parte) il senso di certi sforzi per raggiungere l'obiettivo di tornare alla normalità... ma questo continua tira e molla senza affrontare mai di petto le questioni irrisolte, fa nascere l'idea che si stia improvvisando... sperando di raggiungere poi il risultato auspicato... e ogni qualvolta questo non avvenga, si trova un nuovo colpevole.


Che io ne sappia, ma posso sbagliare, il greenpass lo si richiede all'ente vaccinatore per chi è vaccinato, al medico di base per chi è guarito quindi non vedo il problema.

Saranno loro a doverlo poi comunicare a chi di dovere immagino.

Il problema è la comunicazione con lo Stato centrale.
Nel 2021 noi potremmo facilmente tramite il codice fiscale incrociare MIGLIAIA di dati di ogni cittadino presenti in diversi database, ma non viene fatto.
E la ragione non è nè tecnica nè di costi, ma semplicemente burocratica e di "privacy".
Non si vuole togliere il potere a certi enti e si ha paura che il governo sappia tutto di noi (che poi continuo a non comprendere il grande dramma esistenziale).
Ma qui sta il punto della questione.
Per tutelare una presunta riservatezza, cediamo la nostra vita a dei funzionari che fanno il bello e il cattivo tempo.
Una sorta di 4 Stato che nell'oscurità comanda le nostre esistenze.
Vuoi sapere cosa avrei fatto io per gestire questo periodo?


Lockdown ferreo di un mese
Smartworking per TUTTI i servizi non essenziali (ci sono ancora aziende che fanno andare i lavoratori in ufficio per ragioni "psicologiche")
sanzioni pesanti finanche la reclusione per chi non rispetta le regole
vaccinazione per fasce di età a rischio
ristori REALI per le attività sottoposte a chiusura forzosa


DOPO questo periodo di chiusura, avrei tirato le somme e controllato i numeri.

Sono sicuro che avremmo avuto un crollo di tutti gli indici negativi perchè se le persone le obblighi a rispettare le regole (e non come è stato fatto fino adesso), il virus non ha molte possibilità di circolazione.

Mi rendo conto che il discorso di cui sopra possa sembrare un po' estremo, ma l'alternativa contro un virus non è certo il dialogo. :D :D :D

Con tutte queste regole e procedure però rischiamo di fare la figura del dott. Tomas :D

"La sua soddisfazione e' il nostro miglior premio!" :D:D

Che gran momento, Banfi in quei film era al top. E tra l'altro con un fondo di verita' classico negli ambienti lavorativi quando gli chiedeva "Tra un intervallo e l'altro, sempre che non le dispiaccia...". :D

Se aspettiamo ancora parecchio a riaprire si potrà direttamente fare a meno di riaprire con un ecatombe economica di proporzioni tali che il virus sarà l'ultimo dei problemi.

Tutti questi certificati, IMHO, sono utili solo sulla carta come dissi all'epoca di Immuni che come volevasi dimostrare si è rivelata inutile, poco per non dire quasi mai aggiornata e ormai completamente caduta nel dimenticatoio globale.

I motivi sono semplici... uno stato dev'essere consapevole delle proprie forze e pensare di burocratizzare gli spostamenti di tutta la popolazione non è qualcosa che l'Italia può gestire. Nemmeno la Cina al di fuori delle grandi città è riuscita a fermare la gente e lì rischiavi grosso figuriamoci in Italia.

Inoltre ormai la gente è insofferente e si è rotta di tutte queste restrizioni... chi per fame, chi per noia, chi perché ormai le vede come inutili e quindi il fatto che si diventi gialli è un preciso segnale politico che chi di dovere ha preso atto che continuare a chiudere alimentava una miscela esplosiva molto più pericolosa del virus.

Per il resto il covid evolverà come tutte le influenze quindi tornerà variato continuamente. Pensare di contenere un virus influenzale è sostanzialmente una barzelletta. Voglio vedere fra un anno o due quando ci saranno le prossime varianti se si illudono ogni 12 mesi di esser pronti con vaccini e rivaccinare a tappeto la popolazione.

Bisogna esser realisti... il virus ormai è diffuso e dovremo conviverci. Farà morti... ci saranno persone e famiglie che soffriranno e a cui va tutto il mio cordoglio ma ci dovremo convivere e illudere la gente che possa sparire è truffare l'opinione pubblica.

In Irlanda si parla ora, dopo 5 mesi di lockdown duro con massimi spostamenti entro 5km 20 da un paio di settimane), di riaprire, forse, i barbieri a metà maggio. I pub sono chiusi da marzo 2020 e non hanno mai riaperto da allora.

E qui si piange per dover fare un certificato per spostarsi dove si vuole.

Non mi sorprende che da noi ci siano così tanti morti se questa é la mentalità delle persone. E non mi sorprende che siamo 12 al mondo per morti pro capite, e tra i primi tra i paesi civilizzati.

E i morti non sono causa del virus, sono causa di queste cosiddette "persone" che piangono per un certificato, che francamente é l'ultima delle cose di cui preoccuparsi in una pandemia.

Ma tanto sono sicuro che solo coloro che avuto la fortuna di non avere decessi in famiglia scrivono queste cose, perché eccola la mentalità dell'italiano medio: pensare solo a se stessi e al proprio misero tornaconto personale.

Mi viene da 🤮

Se aspettiamo ancora parecchio a riaprire si potrà direttamente fare a meno di riaprire con un ecatombe economica di proporzioni tali che il virus sarà l'ultimo dei problemi.

Tutti questi certificati, IMHO, sono utili solo sulla carta come dissi all'epoca di Immuni che come volevasi dimostrare si è rivelata inutile, poco per non dire quasi mai aggiornata e ormai completamente caduta nel dimenticatoio globale.

I motivi sono semplici... uno stato dev'essere consapevole delle proprie forze e pensare di burocratizzare gli spostamenti di tutta la popolazione non è qualcosa che l'Italia può gestire. Nemmeno la Cina al di fuori delle grandi città è riuscita a fermare la gente e lì rischiavi grosso figuriamoci in Italia.

Inoltre ormai la gente è insofferente e si è rotta di tutte queste restrizioni... chi per fame, chi per noia, chi perché ormai le vede come inutili e quindi il fatto che si diventi gialli è un preciso segnale politico che chi di dovere ha preso atto che continuare a chiudere alimentava una miscela esplosiva molto più pericolosa del virus.

Per il resto il covid evolverà come tutte le influenze quindi tornerà variato continuamente. Pensare di contenere un virus influenzale è sostanzialmente una barzelletta. Voglio vedere fra un anno o due quando ci saranno le prossime varianti se si illudono ogni 12 mesi di esser pronti con vaccini e rivaccinare a tappeto la popolazione.

Bisogna esser realisti... il virus ormai è diffuso e dovremo conviverci. Farà morti... ci saranno persone e famiglie che soffriranno e a cui va tutto il mio cordoglio ma ci dovremo convivere e illudere la gente che possa sparire è truffare l'opinione pubblica.

Rispondo a te ma vale anche per i vari altri commenti dello stesso tenore.

Mi pare che tu non abbia ancora compreso la portata del problema. Purtroppo non si tratta di un comune "virus influenzale" e non è possibile lasciare semplicemente che circoli, "tanto qualcuno morirà ma è naturale così".
Dai dati consolidati sappiamo che globalmente la letalità di questa infezione è attorno al 2%; se lo avessimo lasciato circolare senza restrizioni e si fosse infettato in un anno anche solo il 50% della popolazione italiana avremmo contato 600.000 morti anziché i circa 110.000 reali che abbiamo avuto nei primi 12 mesi di epidemia. In realtà di morti ne avremmo contati ancora di più perché il sistema sanitario sarebbe imploso oltre ogni possibilità di sopportazione e questo avrebbe privato delle cure necessarie anche molte persone affette da altre patologie a decorso letale. Già, perché non so cosa tu ne pensi, ma nei paesi più o meno civili non si possono abbandonare semplicemente i malati al loro destino aspettando che guariscano spontaneamente o muoiano, si ha l'obbligo di curarli nel migliore modo possibile, e il nostro sistema sanitario è arrivato quasi al collasso con meno di 1/5 del numero di malati che avremmo facilmente dovuto gestire lasciando circolare l'infezione. Con 600.000 morti in un anno, aggiunti ai 650.000 morti "fisiologici", non saremmo neppure riusciti a gestire le salme, altro che cure ospedaliere e terapie intensive!
Ti faccio un esempio con dati reali: a Los Angeles (città da 4 milioni di abitanti nella ricchissima California) hanno preso l'epidemia troppo alla leggera e questo ha causato in pochi mesi il contagio del 31% della popolazione e la morte dello 0,6% della popolazione (letalità 1,93%). In Lombardia ad oggi è deceduto lo 0,32% della popolazione, il che significa che il contagio ha interessato circa il 16% dei lombardi, anche se solo l'8% sono stati diagnosticati positivi.
Perciò sì: con questo virus e le sue varianti dovremo purtroppo convivere per molto tempo, e dovremo continuare a sviluppare e somministrare su larga scala i vaccini perché non è accettabile né eticamente né economicamente né praticamente l'idea di lasciare circolare liberamente un'infezione altamente trasmissibile che uccide il 2% delle persone che raggiunge, mandandone in ospedale il 5%. Del resto si sviluppano e somministrano regolarmente pure i vaccini per le influenze stagionali, anche se quelle hanno una letalità da 1/10 a 1/20 rispetto al Covid-19 perciò ci si limita a vaccinare i soggetti più fragili.

Rispondo a te ma vale anche per i vari altri commenti dello stesso tenore.

Mi pare che tu non abbia ancora compreso la portata del problema. Purtroppo non si tratta di un comune "virus influenzale" e non è possibile lasciare semplicemente che circoli, "tanto qualcuno morirà ma è naturale così".
Dai dati consolidati sappiamo che globalmente la letalità di questa infezione è attorno al 2%; se lo avessimo lasciato circolare senza restrizioni e si fosse infettato in un anno anche solo il 50% della popolazione italiana avremmo contato 600.000 morti anziché i circa 110.000 reali che abbiamo avuto nei primi 12 mesi di epidemia. In realtà di morti ne avremmo contati ancora di più perché il sistema sanitario sarebbe imploso oltre ogni possibilità di sopportazione e questo avrebbe privato delle cure necessarie anche molte persone affette da altre patologie a decorso letale. Già, perché non so cosa tu ne pensi, ma nei paesi più o meno civili non si possono abbandonare semplicemente i malati al loro destino aspettando che guariscano spontaneamente o muoiano, si ha l'obbligo di curarli nel migliore modo possibile, e il nostro sistema sanitario è arrivato quasi al collasso con meno di 1/5 del numero di malati che avremmo facilmente dovuto gestire lasciando circolare l'infezione. Con 600.000 morti in un anno, aggiunti ai 650.000 morti "fisiologici", non saremmo neppure riusciti a gestire le salme, altro che cure ospedaliere e terapie intensive!
Ti faccio un esempio con dati reali: a Los Angeles (città da 4 milioni di abitanti nella ricchissima California) hanno preso l'epidemia troppo alla leggera e questo ha causato in pochi mesi il contagio del 31% della popolazione e la morte dello 0,6% della popolazione (letalità 1,93%). In Lombardia ad oggi è deceduto lo 0,32% della popolazione, il che significa che il contagio ha interessato circa il 16% dei lombardi, anche se solo l'8% sono stati diagnosticati positivi.
Perciò sì: con questo virus e le sue varianti dovremo purtroppo convivere per molto tempo, e dovremo continuare a sviluppare e somministrare su larga scala i vaccini perché non è accettabile né eticamente né economicamente né praticamente l'idea di lasciare circolare liberamente un'infezione altamente trasmissibile che uccide il 2% delle persone che raggiunge, mandandone in ospedale il 5%. Del resto si sviluppano e somministrano regolarmente pure i vaccini per le influenze stagionali, anche se quelle hanno una letalità da 1/10 a 1/20 rispetto al Covid-19 perciò ci si limita a vaccinare i soggetti più fragili.


Direi che più chiaro di così è difficile dirlo.

Proprio perchè il Sars-Cov 2 unisce una letalità molto più elevata di un virus influenzale/parainfluenzale ad una elevata ospedalizzazione (circa 5%) che trovo interessante l'idea del green pass.

I vaccinati, che io ne sappia, sono coperti da sintomi gravi/ospedalizzazione, i guariti sembra che solo il 10% ha possibilità di reinfettarsi e in genere il decosrso è più lieve.
Resta il tamponato da 48h ma che a questo punto dovrebbe essere negativo. Sempre ricordando che questo NON E' un liberi tutti (sempre mascherina, igiene delle mani e distanza) ma un estensione della mobilità per chi si trova in una di quelle tre situazioni.

A me pare una bella idea, per avere più libertà minimizzando il rischio.

Non capisco sinceramente le lamentele. Di aprire tutto non si può aprire se si poteva lo avrebbero fatto.

Vaccinati e non tutti uguali? E perchè?
In attesa di avere una copertura vaccinale estesa invece questo mi sembra un buon compromesso.

Vorrei aggiungere un dettaglio: la libera circolazione del virus favorisce l'emergenza di mutazioni. E non sappiamo cosa ne potrebbe venire fuori.

Rispondo a te ma vale anche per i vari altri commenti dello stesso tenore.

Mi pare che tu non abbia ancora compreso la portata del problema. Purtroppo non si tratta di un comune "virus influenzale" e non è possibile lasciare semplicemente che circoli, "tanto qualcuno morirà ma è naturale così".
Dai dati consolidati sappiamo che globalmente la letalità di questa infezione è attorno al 2%; se lo avessimo lasciato circolare senza restrizioni e si fosse infettato in un anno anche solo il 50% della popolazione italiana avremmo contato 600.000 morti anziché i circa 110.000 reali che abbiamo avuto nei primi 12 mesi di epidemia.

Guarda non so gli altri ma io questo l'ho capito benissimo e infatti io non dico che andava lasciato libero dall'inizio ma che AD OGGI continuare con restrizioni che diventano praticamente infinite diventa inutile. Soprattutto diventa inutile se inizi a fare morti economici cosa che ancora ad oggi è minima ma che rischia a brevissimo di diventare esplosiva.

In realtà di morti ne avremmo contati ancora di più perché il sistema sanitario sarebbe imploso oltre ogni possibilità di sopportazione e questo avrebbe privato delle cure necessarie anche molte persone affette da altre patologie a decorso letale. Già, perché non so cosa tu ne pensi, ma nei paesi più o meno civili non si possono abbandonare semplicemente i malati al loro destino aspettando che guariscano spontaneamente o muoiano

Veramente in Italia capita eccome. Non capita in occasione di cose appariscenti come una epidemia globale ma basta che ti iscrivi a qualche associazioni di volontariato per scoprire che per quanto ti impegni ci sarà sempre chi muore abbandonato e nell'indifferenza collettiva. Sia chiaro non sto dicendo che sia giusto o che allora freghiamocene di tutti ma che semplicemente sento tanti riempirsi di discorsi sulla civiltà e sul non abbandono e pochi fare qualcosa di concreto. Ribadisco non prenderlo come un attacco a te personalmente, non ti conosco e magari sei uno che si fa il mazzo per il prossimo ma in generale penso che puoi capire cosa intendo.


si ha l'obbligo di curarli nel migliore modo possibile

Questa invece è proprio fantascienza. Senza andare a scomodare super ricchi o altre situazioni del genere ti basti pensare che la sanità a cui posso accedere io con i 4 soldi che possiedo è completamente diversa da quella a cui può accedere un operaio metalmeccanico. Io per un esame posso aspettare una settimana o 10 giorni ma poi lo faccio, il povero operaio aspetta anche mesi se non anni. Ribadisco con ciò non sto dicendo che sia giusto ma che in questo caso stai credendo in un principio giusto ma completamente illusorio.

e il nostro sistema sanitario è arrivato quasi al collasso con meno di 1/5 del numero di malati che avremmo facilmente dovuto gestire lasciando circolare l'infezione.

Anche qua non è del tutto vero... in alcune zone d'Italia è collassato molto prima mentre in altre non è mai collassato. In un certo senso per cruda che sia la realtà è una sorta di selezione anche questa e ribadisco per terribile che sia come concetto. Purtroppo gli scarsi investimenti di alcune regioni per non dire peggio hanno avuto un prezzo in vite umane ma la colpa non è di altri se non di chi vive in quella regione.

Con 600.000 morti in un anno, aggiunti ai 650.000 morti "fisiologici", non saremmo neppure riusciti a gestire le salme, altro che cure ospedaliere e terapie intensive!

Questo è un non-problema... le salme se non sai gestirle le bruci. In altri tempi con 1/100 delle nostre risorse han gestito molte più salme in meno tempo. E poi come ho ribadito io non sono un negazionista che pretendeva di non fare niente fin dal principio ma bensì sto dicendo che non ha senso che OGGI continuiamo a tenere chiuso a distanza di oltre un anno.

Perciò sì: con questo virus e le sue varianti dovremo purtroppo convivere per molto tempo, e dovremo continuare a sviluppare e somministrare su larga scala i vaccini perché non è accettabile né eticamente né economicamente né praticamente l'idea di lasciare circolare liberamente un'infezione altamente trasmissibile che uccide il 2% delle persone che raggiunge, mandandone in ospedale il 5%.

Per me ok... fra 12/24 mesi ci sarà un crollo sistemico del mercato europeo e a seguire di quello occidentale. Quando il primo degli stati chiave andrà a default trascinerà tutti gli altri con una rapidità tale che nessun governo potrà reagire. A quel punto venute meno le forze dell'ordine sarà il libera tutti in uno scenario di disastro continentale. Ma ti rendi conto di quanto si è indebitata tutta europa in UN anno? Secondo te è anche solo lontanamente sostenibile un altro anno del genere?
Nel frattempo la Cina produce e compra debito a tutta velocità insieme a gran parte della zona asiatico-pacifico. Forse non è chiaro a chi non segue certe dinamiche ma andando avanti così saremo letteralmente una proprietà cinese nel momento in cui deterranno una percentuale tale di debito da poterci mandare a default a volontà.

Del resto si sviluppano e somministrano regolarmente pure i vaccini per le influenze stagionali, anche se quelle hanno una letalità da 1/10 a 1/20 rispetto al Covid-19 perciò ci si limita a vaccinare i soggetti più fragili.

Non è proprio la stessa cosa... Inoltre anche sotto quel punto di vista mi chiedo quanto potremo andare avanti.
Adesso abbiamo 2/3 ceppi influenzali e probabilmente il Covid... fra un anno? Ci sarà il pinco-22 poi il pallino-23... e quanto arriveremo a dover fare 30 vaccini?

Non mi sembra un modello che nel lunghissimo periodo possa essere sostenibile e poi ricordati che come per gli antibiotici... più ci immunizziamo più statisticamente diventerà probabile l'emergere di malattie sconosciute che si sono selezionate per resistere alle terapie che abbiamo usato.

In ogni caso ribadisco... qua c'è un enorme problema di sostenibilità economica che si fa finta di non vedere. Te come proponi di risolverlo?

Direi che più chiaro di così è difficile dirlo.

Proprio perchè il Sars-Cov 2 unisce una letalità molto più elevata di un virus influenzale/parainfluenzale ad una elevata ospedalizzazione (circa 5%) che trovo interessante l'idea del green pass.

I vaccinati, che io ne sappia, sono coperti da sintomi gravi/ospedalizzazione, i guariti sembra che solo il 10% ha possibilità di reinfettarsi e in genere il decosrso è più lieve.
Resta il tamponato da 48h ma che a questo punto dovrebbe essere negativo. Sempre ricordando che questo NON E' un liberi tutti (sempre mascherina, igiene delle mani e distanza) ma un estensione della mobilità per chi si trova in una di quelle tre situazioni.

A me pare una bella idea, per avere più libertà minimizzando il rischio.

Non capisco sinceramente le lamentele. Di aprire tutto non si può aprire se si poteva lo avrebbero fatto.

Vaccinati e non tutti uguali? E perchè?
In attesa di avere una copertura vaccinale estesa invece questo mi sembra un buon compromesso.

Innanzitutto sgombriamo il dubbio su una cosa letalità NON E' mortalità.
Con molta probabilità le persone che si sono infettate sono almeno 5 o 10 volte in più rispetto a quelle che siamo riusciti a tamponare.
Questo perchè moltissime persone (ben oltre la maggioranza) hanno questa malattia in forma totalmente asintomatica (vengono intercettati come contatti di positivi o perchè soggetti a tamponi frequenti nell'ambito del proprio lavoro).
Detto questo, perchè non sono convinto del green pass (come non lo ero per Immuni)?

1) I vaccinati non sono equamente distribuiti sul territorio nazionale e andando per fasce di età ci troveremo questa estate solo anziani a circolare
2) I guariti entro 6 mesi sono considerati alla stregua dei vaccinati, ma senza conoscere la residua carica anticorpale non si può fare un ragionamento simile
3) I tamponanti possono essere negativi al momento del tampone, ma essere tranquillamente infetti successivamente in quanto non è una scienza esatta e si possono sviluppare delle tracce consistenti del virus (e rilevabili) anche oltre le 48 ore dal tampone

L'unico modo reale per fronteggiare questa pandemia oggi e nei prossimi anni a venire sarà SEMPRE quella di proteggere i soggetti deboli e curare quelli che fanno il decorso a casa.

Queste due cose sono spesso mancate nella nostra nazione.

Io sono stato affetto da Covid19 (in forma asintomatica) e a parte la prima telefonata al mio medico di base dopo l'esito del tampone, non ho avuto più alcun contatto con l'SSN.

Sono addirittura arrivati a chiedermi dopo oltre una settimana dalla fine della quarantena se ancora ero infetto.

Questo dovrebbe darti l'idea delle efficienza del nostro sistema, altro che Green Pass.

Del resto se facciamo i piani antipandemici nel 2006 e poi li lasciamo lì abbandonati negli anni a venire...

Vivo nelle Marche e fra terremoto e covid il concetto di "proattività" è quanto di più comico ci sia. Ogni volta si improvvisa da zero, sia a livello nazionale che regionale

Del resto se facciamo i piani antipandemici nel 2006 e poi li lasciamo lì abbandonati negli anni a venire...

Vivo nelle Marche e fra terremoto e covid il concetto di "proattività" è quanto di più comico ci sia. Ogni volta si improvvisa da zero, sia a livello nazionale che regionale

Però cambiamo lo zero con l'uno. Almeno il piano sembra più nuovo. Quanto a questo lascia passare "verde marcio", è l'ennesima buffonata tipica di una nazione completamente allo sbando come infatti è la nostra.

Utilità prossima allo zero.

Che bello, faccio il tampone che magari non rileva ancora il Covid che potrei avere benissimo, vado in giro in regioni arancioni o rosse mi impesto e al ritorno riappesto a casa mia e il tutto "a norma di legge". Però almeno ci mangiano le cliniche private e chi produce tamponi. Fa girare l'economia questa ennesima trovata !

Però cambiamo lo zero con l'uno. Almeno il piano sembra più nuovo.

Da informatico che lavora nel pubblico mi ricorda quello che una volta chiamavano DPS (documento programmatico sulla sicurezza).
Fatto il primo anno, gli anni successivi si limitavano ad aggiornare le date.

Bah

Guarda non so gli altri ma io questo l'ho capito benissimo e infatti io non dico che andava lasciato libero dall'inizio ma che AD OGGI continuare con restrizioni che diventano praticamente infinite diventa inutile. Soprattutto diventa inutile se inizi a fare morti economici cosa che ancora ad oggi è minima ma che rischia a brevissimo di diventare esplosiva.
A me però non sempra che tu abbia capito. Il virus non lo sa che è passato più di un anno e "la gente è stufa", lui fa esattamente quello che faceva al suo esordio (anzi la variante ora in voga è più contagiosa): uccide il 2% degli esseri umani che infetta, circa una persona ogni 50. Come spiegato sopra, il nostro sistema sociale non è in grado di tollerare quel rateo di morti, e soprattutto di malati, perciò delle restrizioni rimarranno necessarie fintanto che tramite le vaccinazioni si sarà raggiunta una sufficiente immunità diffusa, sperando che nel frattempo non muti tanto da trovarci al punto di partenza (più circola, più muta).

Veramente in Italia capita eccome. Non capita in occasione di cose appariscenti come una epidemia globale ma basta che ti iscrivi a qualche associazioni di volontariato per scoprire che per quanto ti impegni ci sarà sempre chi muore abbandonato e nell'indifferenza collettiva. Sia chiaro non sto dicendo che sia giusto o che allora freghiamocene di tutti ma che semplicemente sento tanti riempirsi di discorsi sulla civiltà e sul non abbandono e pochi fare qualcosa di concreto.
Quindi? A maggior ragione proprio perché il nostro sistema sanitario pubblico è già carente e non fornisce sufficienti cure a tutti, dopo decenni di tagli e ruberie, non possiamo permetterci molte altre centinaia di migliaia di malati che necessitano di cure ospedaliere. Perciò tu stai in realtà suggerendo proprio quello: non limitiamoci più, lasciamo girare il virus, non curiamo i conseguenti troppi malati gravi e raccogliamo direttamente i loro cadaveri.

Questa invece è proprio fantascienza. Senza andare a scomodare super ricchi o altre situazioni del genere ti basti pensare che la sanità a cui posso accedere io con i 4 soldi che possiedo è completamente diversa da quella a cui può accedere un operaio metalmeccanico. Io per un esame posso aspettare una settimana o 10 giorni ma poi lo faccio, il povero operaio aspetta anche mesi se non anni. Ribadisco con ciò non sto dicendo che sia giusto ma che in questo caso stai credendo in un principio giusto ma completamente illusorio.
Vedi sopra. In caso tu non lo abbia presente, in Italia il diritto alle cure è un principio costituzionale (Art. 32), non un principio mio o una storia di fantascienza. E' ovvio che un diritto sancito dalla costituzione non diventa ipso facto una realtà certa per tutti, purtroppo, ma perlomeno implica che in questo nostro paese NON E' CONSENTITO abbandonare sistematicamente i malati al loro destino. E' chiaro come concetto? Da questo deriva che la tua idea di lasciare circolare il virus, non curare l'enormità di malati gravi che ne deriverebbe e limitarsi a cremare i corpi non è legalmente applicabile nel nostro paese, anche volendo ignorare per pura ipotesi le implicazioni etiche di una simile condotta.

Anche qua non è del tutto vero... in alcune zone d'Italia è collassato molto prima mentre in altre non è mai collassato. In un certo senso per cruda che sia la realtà è una sorta di selezione anche questa e ribadisco per terribile che sia come concetto. Purtroppo gli scarsi investimenti di alcune regioni per non dire peggio hanno avuto un prezzo in vite umane ma la colpa non è di altri se non di chi vive in quella regione.
In realtà il sistema sanitario che è collassato più di ogni altro è proprio quello della regione più ricca e con più spesa sanitaria, ovvero la Lombardia. Chiaramente è successo perché lì c'è stata la maggior intensità dell'infezione, ma anche perché quello è uno dei sistemi più devastati dalla pessima gestione della cosa pubblica in questo paese.

Questo è un non-problema... le salme se non sai gestirle le bruci. In altri tempi con 1/100 delle nostre risorse han gestito molte più salme in meno tempo.
Ci era arrivato anche Hitler mi pare, ottimo maestro...
Certo che le bruci, ma ti ricordo che lo scorso anno in molti comuni lombardi e non solo ci siamo trovati al punto di non riuscire neppure a fare questo, e le salme in attesa di cremazione venivano stoccate dove capitava e trasportate con convogli di mezzi militari. Sorvolando sul cinismo francamente raccapricciante che stai esibendo.

E poi come ho ribadito io non sono un negazionista che pretendeva di non fare niente fin dal principio ma bensì sto dicendo che non ha senso che OGGI continuiamo a tenere chiuso a distanza di oltre un anno.
Invece non ha senso che oggi riapriamo ristoranti, cinema e quant'altro di superfluo e pericoloso come se la situazione fosse normale. Escludendo una manciata di paesini barzelletta siamo il paese con più morti su popolazione in tutto il mondo, e questo in sintesi è dovuto al fatto che l'Italia è abitata in larga parte da una massa di ca**oni ignoranti e indisciplinati, refrattari alle regole e privi di senso civico, governati da gente perlopiù inqualificabile che tutto sommato li rappresenta degnamente.
Tu hai una spiegazione plausibile del perché ci siano paesi che pur colpiti come tutti dall'epidemia l'hanno gestita con danni umani ed economici pari a 1/25 o 1/100 dei nostri? E non parlo di oscure dittature o di paesi africani con età media della popolazione di 20 anni, ma di paesi civili e democratici con popolazione anziana come il Giappone e la Corea.

Per me ok... fra 12/24 mesi ci sarà un crollo sistemico del mercato europeo e a seguire di quello occidentale. Quando il primo degli stati chiave andrà a default trascinerà tutti gli altri con una rapidità tale che nessun governo potrà reagire.
Vedo che hai la sfera di cristallo. Buon per te, vendi allo scoperto prima del crollo e arricchisciti, cosa devo dirti?

A quel punto venute meno le forze dell'ordine sarà il libera tutti in uno scenario di disastro continentale. Ma ti rendi conto di quanto si è indebitata tutta europa in UN anno? Secondo te è anche solo lontanamente sostenibile un altro anno del genere?
Nel frattempo la Cina produce e compra debito a tutta velocità insieme a gran parte della zona asiatico-pacifico. Forse non è chiaro a chi non segue certe dinamiche ma andando avanti così saremo letteralmente una proprietà cinese nel momento in cui deterranno una percentuale tale di debito da poterci mandare a default a volontà.

L'Italia era tecnicamente quasi fallita già prima. Magari questa situazione, gestita economicamente come una ricostruzione dopoguerra, ci darà un'opportunità di riscatto. Ma ho i miei dubbi, proprio per come siamo fatti e per come peggioriamo generazione dopo generazione.
La quota del debito pubblico italiano in mani straniere dovrebbe per ora essere inferiore al 30%, ed è stata sensibilmente superiore sia in percentuale che in valore assoluto in passato (non considerando straniera la BCE, che detiene la parte drasticamente cresciuta negli ultimi anni grazie al "quantitative easing" che ci ha permesso di non fallire), comunque è una cifra sufficiente a ribaltarci in qualsiasi momento, certo, anche se non da ora.

Non è proprio la stessa cosa...
Infatti come ho detto non è per nulla la stessa cosa, perché questo virus è 10-20 volte più letale di un'influenza perciò la vaccinazione di massa è indispensabile.

Inoltre anche sotto quel punto di vista mi chiedo quanto potremo andare avanti.
Adesso abbiamo 2/3 ceppi influenzali e probabilmente il Covid... fra un anno? Ci sarà il pinco-22 poi il pallino-23... e quanto arriveremo a dover fare 30 vaccini?
Si faranno i vaccini di volta in volta utili. Anche l'influenza cambia continuamente, e i vaccini si adeguano anche se non sono neppure lontanamente così essenziali come nel caso del Covid-19. Nessuno poi può escludere che un giorno compaia un virus ancora più letale di questo e che decimi la popolazione mondiale, non sarebbe nemmeno la prima volta, ma non è un buon motivo per non affrontare seriamente quello che ci è capitato ora.

Non mi sembra un modello che nel lunghissimo periodo possa essere sostenibile e poi ricordati che come per gli antibiotici... più ci immunizziamo più statisticamente diventerà probabile l'emergere di malattie sconosciute che si sono selezionate per resistere alle terapie che abbiamo usato.
Sciocchezze! La resistenza agli antibiotici che possono sviluppare i batteri non c'entra nulla con i vaccini. E' vero il contrario: un virus a cui permettiamo di infettare centinaia di milioni di persone ha l'opportunità di sviluppare molte più varianti.

In ogni caso ribadisco... qua c'è un enorme problema di sostenibilità economica che si fa finta di non vedere. Te come proponi di risolverlo?
E' ovvio che c'è un costo economico per questa calamità, non esisteva e non esiste un modo per uscirne "gratis". Ha un costo economico e sociale tenere ferme delle attività, ma ha un costo economico e sociale anche avere tanti malati e morti; si tratta di trovare un equilibrio fra i vari costi che sia sostenibile, se pure esiste, e magari di distribuire con un minimo di equità i costi economici fra tutti in modo che non ci siano come al solito pochi soggetti che sulle disgrazie si arricchiscono oltremodo e tanti che si impoveriscono anche per loro.
Mi pare che la cosa più rilevante per contenere il danno complessivo sia ridurre quanto possibile la durata della crisi. A mio avviso si sarebbe dovuto chiudere più decisamente (facendo rispettare le restrizioni, non solo sulla carta) e riaprire con più cautela mantenendo comunque rigorosamente questo benedetto distanziamento sociale che per quanto antipatico è l'unica arma contro un'epidemia, in attesa della vaccinazione, assieme al tracciamento dei contatti che qui non si è praticamente fatto.
E ovviamente si dovrebbe sostenere il reddito dei lavoratori coinvolti in attività che non possono essere lasciate aperte, facendo tutto il debito che serve. Qui si è chiuso troppo poco, non si è imposto il rispetto delle regole, non si è fornito abbastanza sostegno alle categorie economiche colpite, si sono fatte continuamente squallide speculazioni politiche sulla pelle della gente, si sono piazzate persone incompetenti e/o indecenti a gestire l'emergenza. Scadenti azioni di governo, sia centrali che periferiche, e pessimo comportamento di larga parte della popolazione.
Avevamo ottenuto un buon risultato con il primo lockdown a marzo, ma poi è passato il messaggio del "liberi tutti, emergenza finita!" e da settembre fino ad ora è stata un'ecatombe.
Comunque non c'è una ricetta unica; ad esempio in Svezia non hanno chiuso quasi mai nulla, hanno preso una discreta batosta in termini di malati e morti ma sempre molto meno di noi; evidentemente il senso civico degli svedesi gli permette di gestirsi in modo tale da evitare il peggio, anche senza grosse restrizioni imposte per legge.
Ma questa è l'Italia, niente di nuovo. Quando i cinesi o chi per loro se la saranno comprata tutta e la governeranno, magari si aprirà una nuova stagione di prosperità. Non si potranno più scrivere liberamente cazzate sui forum, ma può darsi che si vivrà meglio.

Innanzitutto sgombriamo il dubbio su una cosa letalità NON E' mortalità.
Con molta probabilità le persone che si sono infettate sono almeno 5 o 10 volte in più rispetto a quelle che siamo riusciti a tamponare.
Sgombriamo piuttosto il campo dalle cavolate: quello che dici è semplicemente sbagliato. Intanto la mortalità (visto che la citi a caso) è il numero di morti rispetto alla popolazione, ed è un dato piuttosto facile da calcolare con certezza, salvo quando si nascondono i morti tipo governo siciliano. Ad oggi la mortalità italiana basata sui dati della Protezione Civile è circa 0,2%, ovvero in tutto il periodo trascorso da inizio epidemia lo 0,2% della popolazione italiana è deceduta per Covid. Due persone ogni mille. Il dato reale è un po' più alto perché ci sono stati parecchi morti per Covid che non hanno avuto la relativa diagnosi (si deduce dai dati Istat sull'eccesso di mortalità nel 2020). Per confronto, finora la mortalità USA è circa 0,17%, quella del peggior paese in assoluto (Ungheria) è oltre 0,27%, quella della Germania non arriva a 0,1%, quella del Giappone è 0,008%, quella mondiale è 0,04%. La letalità invece è il numero di decessi rispetto al numero di persone infettate, ed è un dato meno certo perché non si può conoscere con esattezza il denominatore.
Ciò chiarito, se il numero di casi in Italia fosse 10 volte quelli diagnosticati, come sostieni, significherebbe che ci saremmo già infettati praticamente tutti (40 milioni su 60), il che è appunto una cavolata ovvero stai sparando numeri a caso senza averne un'idea.
La letalità complessiva in Italia ad oggi risulta del 3,01% contro il 2% circa che è il dato plausibile ricavabile dai riscontri internazionali, proprio perché in questo paese non sono stati eseguiti abbastanza tamponi e non sono stati tracciati i contatti perciò il numero dei casi è sottostimato. In particolare fra marzo e giugno 2020 la nostra letalità apparente ha superato anche il 20% perché facevano il tampone quasi solo a chi aveva sintomi gravi; in quel periodo sì, il dato delle infezioni era sottostimato di 5-10 volte, ma i numeri di allora sono ormai una piccola parte del totale. I dati provenienti da paesi meglio organizzati permettono di conoscere la letalità del Covid-19 in modo più preciso; ad esempio negli USA sono stati eseguiti circa 430 milioni di tamponi su 330 milioni di abitanti (130%), contro i 44 milioni di tamponi su 60 milioni di italiani (73%). In pratica in USA hanno eseguito il doppio dei tamponi per abitante rispetto a noi, e la loro letalità complessiva risulta pari a 1,8%, un dato direi piuttosto attendibile visto che si tratta del paese col più grande campione statistico al mondo (hanno il maggior numero di casi, di morti, e di test eseguiti). Ti faccio inoltre notare che anche quando si stima la letalità dell'influenza stagionale non si conosce il numero esatto dei soggetti infettati, in entrambi i casi quello che si conosce con grande confidenza e che alla fine conta più di tutto è il numero dei morti, e il numero di morti per influenza è incomparabilmente inferiore a quello dei morti per Covid (vedi i dati Istat sulle cause di morte negli scorsi anni).

Per quanto riguarda il "pass", l'unico problema che vedo è il fatto che nell'immediato creerà una discriminazione fra chi ha avuto il previlegio di potersi vaccinare e chi ancora no. Invece a regime, una volta che a tutti sarà stato offerto il vaccino, sarebbe una cosa buona perché penalizzerebbe giustamente solo chi avrà rifiutato la vaccinazione.

Sgombriamo piuttosto il campo dalle cavolate: quello che dici è semplicemente sbagliato. Intanto la mortalità (visto che la citi a caso) è il numero di morti rispetto alla popolazione, ed è un dato piuttosto facile da calcolare con certezza, salvo quando si nascondono i morti tipo governo siciliano. Ad oggi la mortalità italiana basata sui dati della Protezione Civile è circa 0,2%, ovvero in tutto il periodo trascorso da inizio epidemia lo 0,2% della popolazione italiana è deceduta per Covid. Due persone ogni mille. Il dato reale è un po' più alto perché ci sono stati parecchi morti per Covid che non hanno avuto la relativa diagnosi (si deduce dai dati Istat sull'eccesso di mortalità nel 2020). Per confronto, finora la mortalità USA è circa 0,17%, quella del peggior paese in assoluto (Ungheria) è oltre 0,27%, quella della Germania non arriva a 0,1%, quella del Giappone è 0,008%, quella mondiale è 0,04%. La letalità invece è il numero di decessi rispetto al numero di persone infettate, ed è un dato meno certo perché non si può conoscere con esattezza il denominatore.
Ciò chiarito, se il numero di casi in Italia fosse 10 volte quelli diagnosticati, come sostieni, significherebbe che ci saremmo già infettati praticamente tutti (40 milioni su 60), il che è appunto una cavolata ovvero stai sparando numeri a caso senza averne un'idea.
La letalità complessiva in Italia ad oggi risulta del 3,01% contro il 2% circa che è il dato plausibile ricavabile dai riscontri internazionali, proprio perché in questo paese non sono stati eseguiti abbastanza tamponi e non sono stati tracciati i contatti perciò il numero dei casi è sottostimato. In particolare fra marzo e giugno 2020 la nostra letalità apparente ha superato anche il 20% perché facevano il tampone quasi solo a chi aveva sintomi gravi; in quel periodo sì, il dato delle infezioni era sottostimato di 5-10 volte, ma i numeri di allora sono ormai una piccola parte del totale. I dati provenienti da paesi meglio organizzati permettono di conoscere la letalità del Covid-19 in modo più preciso; ad esempio negli USA sono stati eseguiti circa 430 milioni di tamponi su 330 milioni di abitanti (130%), contro i 44 milioni di tamponi su 60 milioni di italiani (73%). In pratica in USA hanno eseguito il doppio dei tamponi per abitante rispetto a noi, e la loro letalità complessiva risulta pari a 1,8%, un dato direi piuttosto attendibile visto che si tratta del paese col più grande campione statistico al mondo (hanno il maggior numero di casi, di morti, e di test eseguiti). Ti faccio inoltre notare che anche quando si stima la letalità dell'influenza stagionale non si conosce il numero esatto dei soggetti infettati, in entrambi i casi quello che si conosce con grande confidenza e che alla fine conta più di tutto è il numero dei morti, e il numero di morti per influenza è incomparabilmente inferiore a quello dei morti per Covid (vedi i dati Istat sulle cause di morte negli scorsi anni).

Per quanto riguarda il "pass", l'unico problema che vedo è il fatto che nell'immediato creerà una discriminazione fra chi ha avuto il previlegio di potersi vaccinare e chi ancora no. Invece a regime, una volta che a tutti sarà stato offerto il vaccino, sarebbe una cosa buona perché penalizzerebbe giustamente solo chi avrà rifiutato la vaccinazione.

Innanzitutto la letalità non è la mortalità l'avevo già scritto io... quindi era abbastanza inutile specificare la differenza... mentre la prima appunto è abbastanza corretta, la seconda è molto influenzata dalla capacità di ogni nazione di intercettare il reale infetto.
Io posso oggi prendermi il virus in forma asintomatica, non venire tamponato e non rientrare MAI nella casistica... poi tra 6 mesi (tempo standard di copertura anticorpale), infettarmi nuovamente (magari con una variante), essere tamponato e quindi inserito all'interno del meccanismo.
La persona è una, ma le infezioni reali sono state almeno due.
Detto questo... hai mai visto i dati di infetti annuali di ogni influenza stagionale? Parliamo spesso di decine di milioni di persone.
Ovviamente sono dati statistici e non corroborati da prove sul campo (sarebbe impossibile tracciarli tutti), ma è ragionevole pensare che abbiamo avuto anche 20 milioni di infetti (di cui alcuni forse più di una volta).
Ovviamente non possono esservi certezze nè in un senso nè in un altro.
Io ho avuto il Covid19 da asintomatico e assieme a me altre due persone (asintomatiche), siamo stati identificati in quanto contatti stretti di due positivi sintomatici... altrimenti avevi 3 contagiati completamente sfuggiti.. 3 su 5... ovvero il 66%...
Chiaramente è una esperienza personale e non è che ogni volta per un sintomatico ve ne saranno obbligatoriamente almeno 3 positivi... ma non lo puoi escludere a priori (dipende anche dalla vita sociale di ognuno).

Il green pass non lo reputo valido in quanto il vaccino non è obbligatorio e quindi stabilire un discrimine tra le persone imponendo de facto qualcosa di volontario, non mi sembra un concetto propriamente democratico.

Sul tampone già ho espresso i miei dubbi sia sul costo per una famiglia (discrimine economico... un molecolare costa mediamente 50-60 euro a persona... il rapido non serve a nulla) sia sula capacità di intercettare il virus nel momento giusto (se lo fai il primo giorno che ti sei contagiato non trova nulla.. c'è poco da fare).
Discorso guariti (ci sono dentro anche io)... non tutti hanno la stessa carica di anticorpi... alcuni ne avranno tanti anche a distanza di 6 mesi, altri forse dopo due mesi già saranno infettabili facilmente.

Il rischio concreto del Green Pass è che sia il via libera a comportamenti idioti nell'illusione di essere protetti.

Spero solo di sbagliarmi fortemente.

A me però non sempra che tu abbia capito. Il virus non lo sa che è passato più di un anno e "la gente è stufa", lui fa esattamente quello che faceva al suo esordio (anzi la variante ora in voga è più contagiosa): uccide il 2% degli esseri umani che infetta, circa una persona ogni 50. Come spiegato sopra, il nostro sistema sociale non è in grado di tollerare quel rateo di morti, e soprattutto di malati, perciò delle restrizioni rimarranno necessarie fintanto che tramite le vaccinazioni si sarà raggiunta una sufficiente immunità diffusa, sperando che nel frattempo non muti tanto da trovarci al punto di partenza (più circola, più muta).

Non concordo sulla frase "il nostro sistema sociale non è in grado di tollerare quel rateo di morti, e soprattutto di malati" e chi l'ha stabilito? Noi non vogliamo quei morti perché giustamente sono vite perse ma non sta scritto da nessuna parte che sarebbero insostenibili. Forse umanamente, moralmente ecc... ecc... ma da un punto di vista economico o sociologico anche fosse una diminuzione brusca e a livello mondiale non sarebbe comunque un evento così devastante o che l'umanità non ha già affrontato in passato. Detto ciò le mutazioni sono praticamente inevitabili e sperare che non muti è sperare praticamente in un miracolo.

Quindi? A maggior ragione proprio perché il nostro sistema sanitario pubblico è già carente e non fornisce sufficienti cure a tutti, dopo decenni di tagli e ruberie, non possiamo permetterci molte altre centinaia di migliaia di malati che necessitano di cure ospedaliere. Perciò tu stai in realtà suggerendo proprio quello: non limitiamoci più, lasciamo girare il virus, non curiamo i conseguenti troppi malati gravi e raccogliamo direttamente i loro cadaveri.

Banalmente non combatto battaglie che so già di aver perso. Ostinarsi in una guerra che non puoi vincere per me è peggio che arrendermi a un nemico che non posso sconfiggere e aver danni inferiori rispetto a una guerra d'attrito che non porta alcun beneficio o i cui benefici sono molto dubbi.

Vedi sopra. In caso tu non lo abbia presente, in Italia il diritto alle cure è un principio costituzionale (Art. 32), non un principio mio o una storia di fantascienza. E' ovvio che un diritto sancito dalla costituzione non diventa ipso facto una realtà certa per tutti, purtroppo, ma perlomeno implica che in questo nostro paese NON E' CONSENTITO abbandonare sistematicamente i malati al loro destino. E' chiaro come concetto? Da questo deriva che la tua idea di lasciare circolare il virus, non curare l'enormità di malati gravi che ne deriverebbe e limitarsi a cremare i corpi non è legalmente applicabile nel nostro paese, anche volendo ignorare per pura ipotesi le implicazioni etiche di una simile condotta.

Sarò anche chiaro come concetto ma a me sembra che i malati in questo paese vengano abbandonati sistematicamente. Specialmente quelli di classe sociale più debole. Al di là di tante parole mi sembra che sia stato fatto e si faccia ben poco in tal senso a parte riempirsi la bocca di apparenza e retorica. Inoltre io la metto molto semplice: siamo liberissimi di porci problemi morali anche se altri paesi europei non se li sono posti e non mi sembra abbiano subito chissà quali conseguenze ma detto ciò se i problemi morali ci porteranno all'ecatombe economica poi sono curioso di vedere cosa ne penserà della nostra morale il nuovo padrone a cui dovremo rispondere.

Invece non ha senso che oggi riapriamo ristoranti, cinema e quant'altro di superfluo e pericoloso come se la situazione fosse normale. Escludendo una manciata di paesini barzelletta siamo il paese con più morti su popolazione in tutto il mondo, e questo in sintesi è dovuto al fatto che l'Italia è abitata in larga parte da una massa di ca**oni ignoranti e indisciplinati, refrattari alle regole e privi di senso civico, governati da gente perlopiù inqualificabile che tutto sommato li rappresenta degnamente.

E come dico sempre a chi pensa che l'Italia sia così... e cosa ti trattiene? Vai... Vai dove pensi che la gente sia tanto meglio. Detto ciò se vuoi un consiglio da chi ha viaggiato un po' ovunque ti posso dire che cambiano le apparenze e magari altrove sono più organizzati ma la natura umana è pressappoco sempre la stessa ovunque nel mondo. A parte qualche circostanza poi siamo tutti uguali. Crea le giuste circostanze e avrai Erdogan o Hitler con qualsiasi nazionalità.

Tu hai una spiegazione plausibile del perché ci siano paesi che pur colpiti come tutti dall'epidemia l'hanno gestita con danni umani ed economici pari a 1/25 o 1/100 dei nostri?

I motivi sono decine, forse centinaia... vanno da un bacino genetico meno esposto, età media, densità della popolazione, disponibilità di ospedali ecc... ecc... ecc... Chiunque dica di avere una risposta certa a una domanda tanto ampia sta semplicemente mentendo spudoratamente. Forse e dico forse tra 10 anni ri-analizzando tutti i dati a bocce ferme si potrà rispondere a queste domande. Adesso si sparano ipotesi e basta.

Vedo che hai la sfera di cristallo. Buon per te, vendi allo scoperto prima del crollo e arricchisciti, cosa devo dirti?

Non credo ci voglia la sfera di cristallo... i dati del debito sovrano sono pubblici. Li puoi consultare anche te. Detto questo in caso di una catastrofe economica del genere è inutile shortare... cosa shorti? Con che valuta? Se crolla il sistema puoi avere anche mille miliardi di Euro e comunque hai solo carta.

L'Italia era tecnicamente quasi fallita già prima. Magari questa situazione, gestita economicamente come una ricostruzione dopoguerra, ci darà un'opportunità di riscatto.

E secondo te chi te lo regala un piano Marshall di ricostruzione in stile dopoguerra???

Si faranno i vaccini di volta in volta utili. Anche l'influenza cambia continuamente, e i vaccini si adeguano anche se non sono neppure lontanamente così essenziali come nel caso del Covid-19. Nessuno poi può escludere che un giorno compaia un virus ancora più letale di questo e che decimi la popolazione mondiale, non sarebbe nemmeno la prima volta, ma non è un buon motivo per non affrontare seriamente quello che ci è capitato ora.

Ti rendi conto che un conto è un vaccino influenzale al 10% della popolazione e un conto è fare una campagna vaccinale che deve raggiungere l'80% della popolazione? Se ogni anno o anche solo ogni 2 anni dovessimo rivaccinarci tutti non solo sarebbe economicamente insostenibile ma anche logisticamente praticamente impossibile.

Sciocchezze! La resistenza agli antibiotici che possono sviluppare i batteri non c'entra nulla con i vaccini. E' vero il contrario: un virus a cui permettiamo di infettare centinaia di milioni di persone ha l'opportunità di sviluppare molte più varianti.

Hai presente vero che il vaccino anti-covid seppur viene chiamato "vaccino" non è un vaccino come quelli per il morbillo che impediscono la malattia ma semplicemente la attenua vero? Perché se non hai chiaro questo ti manca un tassello basilare. Il vaccino anti-covid non frenerà la mutazione perché la malattia circolerà comunque in forma attenuata, molto meno letale, evitando l'ospedale ma circolerà e niente potrà impedire che emergano ceppi mutati o resistenti.

E' ovvio che c'è un costo economico per questa calamità, non esisteva e non esiste un modo per uscirne "gratis". Ha un costo economico e sociale tenere ferme delle attività, ma ha un costo economico e sociale anche avere tanti malati e morti; si tratta di trovare un equilibrio fra i vari costi che sia sostenibile, se pure esiste, e magari di distribuire con un minimo di equità i costi economici fra tutti in modo che non ci siano come al solito pochi soggetti che sulle disgrazie si arricchiscono oltremodo e tanti che si impoveriscono anche per loro.

Mi fa piacere che lo pensi perché a oggi mi sembra che andiamo esattamente nella direzione opposta. Nessuno sta tenendo sotto controllo i costi né li sta distribuendo equamente. Un po' ovunque si stanno facendo manovre a casaccio senza un preciso piano o almeno a me sembra così.

Mi pare che la cosa più rilevante per contenere il danno complessivo sia ridurre quanto possibile la durata della crisi. A mio avviso si sarebbe dovuto chiudere più decisamente (facendo rispettare le restrizioni, non solo sulla carta) e riaprire con più cautela mantenendo comunque rigorosamente questo benedetto distanziamento sociale che per quanto antipatico è l'unica arma contro un'epidemia, in attesa della vaccinazione, assieme al tracciamento dei contatti che qui non si è praticamente fatto.

Concordo. Un anno fa andava fatto un lockdown ma globale e veramente serio. Niente aerei, niente treni. Divieto assoluto di uscire di casa come hanno fatto in Cina che guarda caso alla fine son quelli che ora hanno riaperto prima e stanno meglio.

E ovviamente si dovrebbe sostenere il reddito dei lavoratori coinvolti in attività che non possono essere lasciate aperte, facendo tutto il debito che serve.

Ehm... hai presente che il debito non lo puoi fare a volontà ma che devi trovare chi è disposto a prestarti i soldi vero?! Ormai non c'è una nazione al mondo che può permettersi di stampare moneta come niente fosse. Gli anni '60/'70 sono finiti da un pezzo.

Qui si è chiuso troppo poco, non si è imposto il rispetto delle regole, non si è fornito abbastanza sostegno alle categorie economiche colpite, si sono fatte continuamente squallide speculazioni politiche sulla pelle della gente, si sono piazzate persone incompetenti e/o indecenti a gestire l'emergenza. Scadenti azioni di governo, sia centrali che periferiche, e pessimo comportamento di larga parte della popolazione.

Concordo con te... niente da dire su questo.

Quando i cinesi o chi per loro se la saranno comprata tutta e la governeranno, magari si aprirà una nuova stagione di prosperità. Non si potranno più scrivere liberamente cazzate sui forum, ma può darsi che si vivrà meglio.

A voglia... ma la prosperità se la prende il padrone ricordatelo. Il mezzadro anche se lavorava il campo fertile non faceva mai una vita nel lusso.