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Un passaporto sanitario che consentirà la libera circolazione nei paesi UE di chi ha già effettuato il vaccino. È la proposta della Commissione UE per salvare la stagione turistica, consentendo a chi si è immunizzato di poter attraversare i confini

Click sul link per visualizzare la notizia.

da non ancora vaccinato, sono fortemente favorevole

chi è stato vaccinato
chi ha ottenuto un risultato negativo ai test per il Covid
chi è guarito dal Covid

Ok, quindi non serve a nessuno? :doh:

da non ancora vaccinato, sono fortemente favorevole

a quelle condizioni, anche no.

Perché significa che chiunque può avere la carta verde, chi lo ha avuto, chi non l'ha avuto e chi è vaccinato e chi no.

a questo punto, che aprano lo sbarco a tutti, con o senza la carta verde.

in campania è gia' da un mese che l'hanno fatta...

praticamente se vuoi lasciare la tua nazione e andare all'estero, ti obbligano a vaccinarti. Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per trombosi o altre complicazioni

praticamente se vuoi lasciare la tua nazione e andare all'estero, ti obbligano a vaccinarti. Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per trombosi o altre complicazioni

ABBIAMO IL GENIO

veramente pare che non sarà vincolante
dato che non possono impedire gli spostamenti
selettivi senza ci siano violazioni di un qualche legge.

inoltre ci sono alcune persone che non sono in grado
di essere vaccinate per motivi medici come quelli
con allergie o le donne incinte.

non ultimo stanno ancora raccogliendo dati su quanto
sia esattamente efficace ogni vaccino nel prevenire l'infezione,
quanto durerà l'immunità e se, e per quanto, un vaccinato
che venga infettato possa essere veicolo di trasmissione.

quindi, a parte fare chiacchere, non ho ben capito a che serve

Ma anche no.

Sempre che sto vaccino sia veramente efficace...

Premesso che se potessi mi farei vaccinare subito, ma:
ho appena ricevuto comunicazione dalla RSA dove è ricoverata mia mamma, che la ATS raccomanda di continuare a tenere l'allerta alta perché nelle RSA stanno aumentando i contagi da covid-19, anche fra chi è già stato vaccinato (a mia mamma hanno somministrato il Pfizer).

Allerta alta vuol dire continuare a non ricevere visite dei parenti se non attraverso un vetro (per 15 minuti a settimana), non introdurre alimenti o cose, eccetera....

veramente pare che non sarà vincolante
dato che non possono impedire gli spostamenti
selettivi senza ci siano violazioni di un qualche legge.

inoltre ci sono alcune persone che non sono in grado
di essere vaccinate per motivi medici come quelli
con allergie o le donne incinte.

non ultimo stanno ancora raccogliendo dati su quanto
sia esattamente efficace ogni vaccino nel prevenire l'infezione,
quanto durerà l'immunità e se, e per quanto, un vaccinato
che venga infettato possa essere veicolo di trasmissione.

quindi, a parte fare chiacchere, non ho ben capito a che serve

serve che se hai il certificato vai dove vuoi anche alle maldive

se non lo hai, mostri il tampone del giorno stesso o del giorno prima o simili, non sei obbligato a fare il vaccino ma devi dimostrare di non avere il covid

Sempre che sto vaccino sia veramente efficace...

Premesso che se potessi mi farei vaccinare subito, ma:
ho appena ricevuto comunicazione dalla RSA dove è ricoverata mia mamma, che la ATS raccomanda di continuare a tenere l'allerta alta perché nelle RSA stanno aumentando i contagi da covid-19, anche fra chi è già stato vaccinato (a mia mamma hanno somministrato il Pfizer).

Allerta alta vuol dire continuare a non ricevere visite dei parenti se non attraverso un vetro (per 15 minuti a settimana), non introdurre alimenti o cose, eccetera....

Forse i contagi ci sono, ma il vaccino previene morte e stato di grave malattia? Quindi anche in caso di contagio è comunque efficace? Ma le cose vanno spiegate come ai bambini di 5 anni?

L'attuale alternativa a non voler fare nè tampone nè vaccino, è partire sì, ma arrivare a destinazione e farsi 10-14 giorni di quarantena, a seconda del paese.

Il "passaporto" è un attimino più comodo ed economico.

D'accordissimo col passaporto vaginale europeo !!



Clmslmslmkslmklskms

ma perchè devono fare sempre le cose complicate???

solo chi è stato vaccinato avrà questa certificazione.

Il problema semmai è che bisogna dare a tutti la possibilità di vaccinarsi

Favorevole.

Il problema nel caso non è il vaccino in se, quanto il fatto che questi imbecilli cronici hanno ovviamente sbagliato i piani di approvigionamento dei vaccini(oltre ai piani vaccinali in se), e quindi come ben sappiamo troppo bene, la vaccinazione va avanti molto lentamente.

Devono velocizzare QUELLA. La gestione Europea si è rivelata ancora una volta ridicola e inconcludente. Il tutto peggiorato da stati membri(tipo l'Italia) che sono allo sfascio totale su tutto, ormai da anni.
Siamo nelle ultime mani.

Sono pronto a vaccinarmi anche stasera, per quanto mi riguarda.

Sempre che sto vaccino sia veramente efficace...

Premesso che se potessi mi farei vaccinare subito, ma:
ho appena ricevuto comunicazione dalla RSA dove è ricoverata mia mamma, che la ATS raccomanda di continuare a tenere l'allerta alta perché nelle RSA stanno aumentando i contagi da covid-19, anche fra chi è già stato vaccinato (a mia mamma hanno somministrato il Pfizer).

Allerta alta vuol dire continuare a non ricevere visite dei parenti se non attraverso un vetro (per 15 minuti a settimana), non introdurre alimenti o cose, eccetera....

Normale.
In ogni caso quel che importa è che anche se si contagiano, comunque il vaccino previene dai sintomi più gravi.
E' successo qualche settimana fa nella RSA nel paese accanto al mio, anziani vaccinati, il virus è entrato, ha contagiato diversi anziani, ma nessuno è stato male.

Tengono l'allerta per andare sul sicuro. Si sta parlando delle RSA, dove c'è gente estremamente anziana che per lo più ha condizioni cliniche drammatiche(lo so, qualcuno dei miei nonni è stato li prima di morire). Sono persone che muoiono a raffica anche con la normale influenza, figuriamoci col Covid.

Il vaccino funziona, solo che per persone cosi messe male, non si può pretendere che la formazione di anticorpi sia particolarmente efficace...

Concordo appieno con il certificato verde digitale .

Mahhhh...........:eek: cyranooooò :asd:

ma perchè devono fare sempre le cose complicate???

solo chi è stato vaccinato avrà questa certificazione.

Il problema semmai è che bisogna dare a tutti la possibilità di vaccinarsi

ma va, l'altro ieri Fauci ha confermato che questo vaccino funziona solo per la variante originale del covid. per le altre varianti, non serve ad una cippa. quindi, secondo il luminario, bisognare stare a casa con 3 mascherine fino alla fine dei giorni. come fanno a farti viaggiare se circola una variante "più pericolosa" per la quale il tuo vaccino è completamente inutile?

https://www.youtube.com/watch?v=PEmOG16aEmI

Fino a quando non sarà vaccinata una cospicua fetta della popolazione, ed in particolare quelli più a rischio, parlare di obblighi vaccinali è ridicolo oltre ogni modo, specialmente in Europa dove procediamo a rilento :rolleyes:

Le persone più a rischio sono gli over 70, sono loro a dover essere vaccinati per primi e probabilmente saranno anche quelli che viaggeranno di meno.

ma va, l'altro ieri Fauci ha confermato che questo vaccino funziona solo per la variante originale del covid. per le altre varianti, non serve ad una cippa. quindi, secondo il luminario, bisognare stare a casa con 3 mascherine fino alla fine dei giorni. come fanno a farti viaggiare se circola una variante "più pericolosa" per la quale il tuo vaccino è completamente inutile?

https://www.youtube.com/watch?v=PEmOG16aEmI

"because of virus variants currently spreading throughout the U.S., against which vaccines may be less effective."

praticamente se vuoi lasciare la tua nazione e andare all'estero, ti obbligano a vaccinarti. Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per trombosi o altre complicazioni

Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per essere stati investiti da un veicolo per strada.
Perchè, dati alla mano, è largamente più probabile questa ipotesi.

La prossima volta che vai all'esselunga al corso di virologia, dillo alla tua insegnante quando ha finito di prezzare le confezioni dei biscotti.

inoltre ci sono alcune persone che non sono in grado
di essere vaccinate per motivi medici come quelli
con allergie o le donne incinte.
A dir il vero le donne le hanno vaccinate, e a quanto pare mostran gli anticorpi anche i pargoletti!
Poi chi non può fare il vaccino (che son una piccola parte) suppongo avranno la deroga.

ma va, l'altro ieri Fauci ha confermato che questo vaccino funziona solo per la variante originale del covid.

Dipende cosa intendi per funzionare. Un vaccino può avere due scopi: renderti immune, quindi non ti infetti proprio, oppure renderti molto più resistente al virus, quindi ti infetti, ma non sviluppi la malattia in forma grave, non vieni ospedalizzato, non muori di covid.

A noi interessa soprattutto la seconda, frega nulla se passi 3 o 4 giorni con la febbre, l'importante è che non finisci in ospedale. In questo i vaccini hanno un'efficacia altissima, tutti superiore al 90%, su tutte le varianti.

Fa specie che in questo momento l'Europa sia in ginocchio soprattutto a causa della variante inglese, mentre nel Regno Unito, dove oltre la metà della popolazione totale è stata vaccinata, sono passati dai 1500 morti al giorno di Gennaio ai meno di 100 attuali. E se la variante inglese non circola da loro, allora da chi?

per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per trombosi

Hai letto male, c'era scritto trombare, non trombosi. Col vaccino si torna finalmente a trombare. Solo però chi già lo faceva da prima, non sembra particolarmente efficace negli altri casi.

Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per essere stati investiti da un veicolo per strada.

Non si tratta di una mera probabilità teorica, è scienza sperimentale, vaccinarsi aumenta il rischio di essere investiti da un autobus

https://bari.repubblica.it/cronaca/2021/03/16/news/taranto_muore_investita_da_un_bus_era_appena_uscita_dal_centro_vaccini-292540906/

certo che tutto 'sto casino per un'influenzetta....
:D

Prego, uno starnutovirus© (cit.) :O:Opraticamente se vuoi lasciare la tua nazione e andare all'estero, ti obbligano a vaccinarti. Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per trombosi o altre complicazioniNo, significa che se vuoi andare all'estero o rientri fra quelle casistiche idonee al certificato, o ti fai 10-14 giorni di quarantena appena entri nel paese di destinazione (se questo paese lo prevede), ovviamente a tue spese.

Totalmente contrario (e sono guarito dal Covid da asintomatico).

Il SarsCov2 è un virus mutevole (sai che novità :p :p :p ), quindi il vaccino può proteggere per una o alcune varianti... non può renderci immuni sempre e in ogni caso.

Inoltre come tutti i farmaci e i vaccini esiste una componente di rischio (anche se infinitesimale).

Finchè le persone sono LIBERE (deve essere un neologismo) di scegliere, in piena coscienza si assumono la responsabilità di quello che DECIDONO di fare.

Quando invece si parla di imposizioni, allora non sono per nulla d'accordo.

Se io domani mi vaccino perchè ho necessità di andare in un altro paese (potrebbe anche essere una regione) e ho degli effetti collaterali gravi, dovrei convivere con il resto della mia vita con una scelta che non avrei fatto in piena autonomia.

Magari agli altri non interesserà (tanto saresti solo un caso statistico), ma a me stesso e ai miei cari penso che un minimo la cosa darebbe fastidio (tanto per usare un eufemismo).

Ora qualcuno dirà: "ma se tu non ti vaccini, permetti al virus di circolare".

Certo... peccato che se le persone più a rischio o che semplicemente hanno la volontà di farlo, saranno quasi sicuramente immunizzate e quindi al massimo il danno sarebbe solo per me stesso.

Troverei MOLTO più logico pretendere il pagamento di tutte le spese sanitarie correlate a questo virus a chi decidesse di non vaccinarsi.

Su questo sarei estremamente favorevole.

E non sono una persona particolarmente benestante.

Finchè le persone sono LIBERE (deve essere un neologismo) di scegliere, in piena coscienza si assumono la responsabilità di quello che DECIDONO di fare.
Il problema è un altro, però, è che la tua/nostra libertà si scontra con il paese chiuso e la rovina economica di tanti, me compreso, e questo non mi va bene.
Quindi se c'è scelta di farsi o no farsi il vaccino, il paese va aperto e si accetta l'alto numero di morti/menomati.
Ma se si tiene il paese chiuso per evitare l'alto numero di morti/menomati il vaccino deve essere obbligatorio.

Troverei MOLTO più logico pretendere il pagamento di tutte le spese sanitarie correlate a questo virus a chi decidesse di non vaccinarsi.
Giusto, ma anche togliendo l'infortunio come ottengono ora i dipendenti.


Tornando IT, il Green Pass, a cui son favorevole, nasce da una presa per il cu1o, di politicanti che vorrebbe imporre la vaccinazione ma non ne ha le pa11e!

praticamente se vuoi lasciare la tua nazione e andare all'estero, ti obbligano a vaccinarti. Non lo dicono, ma di fatto è questo che accadrà. Il che significa - per quella minoranza di persone che ne saranno soggette - andare potenzialmente incontro alla morte per trombosi o altre complicazioni

Tenendo conto che molte nazioni tra un po apriranno solo a chi avrà il vaccino mi sembra una cosa sensata.

P. S. Sto scrivendo dall'aldilà visto che ho avuto già entrambe le dosi di vaccino (Sinopharm) così come tutti i miei amici e colleghi (chi lo stesso, chi lo Pfizer e chi l'Astra Zeneca).

Non si tratta di una mera probabilità teorica, è scienza sperimentale, vaccinarsi aumenta il rischio di essere investiti da un autobus

https://bari.repubblica.it/cronaca/2021/03/16/news/taranto_muore_investita_da_un_bus_era_appena_uscita_dal_centro_vaccini-292540906/

deve essere uno di quegli autobus fatti coi feti abortiti.

Il problema è un altro, però, è che la tua/nostra libertà si scontra con il paese chiuso e la rovina economica di tanti, me compreso, e questo non mi va bene.
Quindi se c'è scelta di farsi o no farsi il vaccino, il paese va aperto e si accetta l'alto numero di morti/menomati.
Ma se si tiene il paese chiuso per evitare l'alto numero di morti/menomati il vaccino deve essere obbligatorio.

Bisogna smetterla di essere ipocriti e falsi.
La pandemia esiste o non esiste.
Il vaccino è utile o non è utile.
Non si va avanti da nessuna parte se si incomincia a ragionare sui SE e sui MA.
Abbiamo i dati su ricoveri e decessi e OVUNQUE NEL MONDO le persone a maggior rischio sono anziani o con patologie gravi (come per qualsiasi malattia).
Innanzitutto vacciniamo tutte queste persone (e non sono poche in Italia... si parla di 20 Milioni), poi leggiamo nuovamente i dati.
Avere dei contagiati asintomatici non è un dramma per l'economia (o abbiamo deciso che non si debba prendere più alcuna malattia???) e non è un problema per il SSN.
Le chiusure sono sintomo dell'incapacità dei vari governi di far funzionare le restrizioni e di proteggere i soggetti deboli.
E' un po' come un medico che non sapendo fare una operazione, decide di uccidere il paziente... alla fine risolvi, ma non ha alcuna utilità.
In Francia hanno deciso di dare il Pfizer sotto i 55 anni perchè ha meno effetti dell'AstraZeneca e mi sembra una cosa logica.
Se una persona giovane normalmente non ha alcun sintomo o molto blandi, perchè rischiare anche delle emorragie celebrali o delle trombosi che con l'infezione non capiterebbero di frequente?
Incominciamo a togliere l'aspetto emotivo-umano perchè il virus non segue queste dinamiche, ma cerca chi è più fragile.
Evita a questi ultimi di infettarsi o di avere un decorso grave e stai tranquillo che non saranno necessarie chissà quale chiusure.
Qualcuno si prenderà il virus e passerà due settimane a casa... qualcuno (molto pochi secondo le statistiche) avrà bisogno anche di un ricovero, ma sarà sempre meglio che distruggere per decenni intere nazioni.

Giusto, ma anche togliendo l'infortunio come ottengono ora i dipendenti.

No problem... mi sembra giusto... se ti ammali di SarsCov2 ti paghi tutto... sia se stavi a casa, sia se stavi a lavoro.

Tornando IT, il Green Pass, a cui son favorevole, nasce da una presa per il cu1o, di politicanti che vorrebbe imporre la vaccinazione ma non ne ha le pa11e!

In Italia sembra che non sia possibile l'obbligo... o meglio... lo puoi fare, ma non possono esserci conseguenze legali in caso di diniego... infatti con l'esavalente si ha una multa in alcune situazioni... ma non si perdono alcuni diritti (vedi diritto all'istruzione).

Il SarsCov2 è un virus mutevole (sai che novità :p :p :p ), quindi il vaccino può proteggere per una o alcune varianti... non può renderci immuni sempre e in ogni caso.


Balle, ormai sono state vaccinate decine di milioni di persone, i dati ci sono, PROTEGGE da tutte le varianti note al momento, perchè falsare o ignorare i dati solo per ripetere un ritornello?

Protegge significa che non muori, se stai a casa tua una settimana con la febbre non frega nulla a nessuno.

Troverei MOLTO più logico pretendere il pagamento di tutte le spese sanitarie correlate a questo virus a chi decidesse di non vaccinarsi

Mi permetto di non credere che saresti disposto a pagare i 22.000 euro medi che costa una degenza in terapia intensiva, ma pure se fosse, vorrebbe dire che chi non può pagare muore. E perché questo meccanismo dovrebbe valere solo per il Covid? Addebitiamo ogni costo sanitario di cui potresti essere responsabile: fumo, obesità, incidenti stradali... Hai mai pensato di scrivere romanzi distopici? Io non li sopporto, però in genere vanno forte...

In Francia hanno deciso di dare il Pfizer sotto i 55 anni perchè ha meno effetti dell'AstraZeneca e mi sembra una cosa logica.

In realtà non è molto logica, ma ormai la scienza non si segue più, per cui se hanno abbastanza vaccini facciano come credono, l'eccesso di precauzione è accettabile quando non ha conseguenze, se invece rallenteranno la vaccinazione per questa cosa, sarà stata una scelta stupida a tutti gli effetti.

La ragione è che è sbagliato il metodo di indagine. In pratica cosa hanno fatto? Hanno preso l'intera popolazione dei vaccinati, hanno guardato i casi di trombosi e hanno detto che erano in linea con quelli che ti saresti aspettato in una popolazione non vaccinata, anzi, persino meno, ergo, è molto difficile pensare ad una correlazione.

Poi però si vede che sta correlazione andava trovata per forza, per cui hanno iniziato a dividere questa popolazione in fasce di età più strette, e hanno confrontato le trombosi previste con quelle effettive, e hanno notato che in una fascia d'età quelle verificate erano più di quelle previste.

Perché è sbagliato il metodo? Perché se inizi a dividere arbitrariamente il tuo campione in pezzi più piccoli aumenti la probabilità che in almeno uno di questi ci sia una fluttuazione statistica. E' un po' come se facessi 100 lanci di monete e vedessi che alla fine i risultati sono quelli che mi aspetto, circa 50 volte testa e circa 50 volte croce. Poi non contento divido i 100 lanci in gruppi da 10. A questo punto trovo che nel quarto gruppo da 10 ci sono 7 testa e 3 croce, e ricavo la conclusione che nel quarto gruppo di lanci la probabilità che esca testa è molto più alta del previsto. Si capisce che non ha senso, giusto?

Se questa correlazione esistesse veramente, allora tutti i paesi che hanno vaccinato con AstraZeneca dovrebbero rilevare questo stesso aumento nella stessa fascia. Però se così fosse dovrebbe essere immediatamente evidente a tutti i paesi, i quali dovrebbero prendere quasi in automatico la decisione della Francia, invece pare che molti facciano il contrario.

Balle, ormai sono state vaccinate decine di milioni di persone, i dati ci sono, PROTEGGE da tutte le varianti note al momento, perchè falsare o ignorare i dati solo per ripetere un ritornello?

Innanzitutto non ci sono dati scientifici sulla protezione a lungo termine e soprattutto su alcune varianti (vedi sudafricana, brasiliana e nigeriana).

Protegge significa che non muori, se stai a casa tua una settimana con la febbre non frega nulla a nessuno.

Pure questa cosa va chiarita.
NON TUTTI i malati di Covid muoiono, molti passano la malattia in casa in maniera asintomatica o paucisintomatica.
La maggior parte di terapie intensive e morti (oltre ai ricoveri tradizionali) avviene nella quasi totalità tra soggetti anziani o con evidenti patologie pregresse.
Proteggi queste persone e la malattia si riduce a contagi ampiamente gestibili a casa con una cura domiciliare (possibilmente un minimo mirata e non generica come ho visto nei miei casi familiari... in cui si dava a tutti le stesse cose a dispetto della presenza o meno di sintomi).

Mi permetto di non credere che saresti disposto a pagare i 22.000 euro medi che costa una degenza in terapia intensiva, ma pure se fosse, vorrebbe dire che chi non può pagare muore. E perché questo meccanismo dovrebbe valere solo per il Covid? Addebitiamo ogni costo sanitario di cui potresti essere responsabile: fumo, obesità, incidenti stradali... Hai mai pensato di scrivere romanzi distopici? Io non li sopporto, però in genere vanno forte...

Innanzitutto guarda bene i dati di chi va in in terapia intensiva (altrimenti passa il concetto che qualsiasi 20enne che si contagia, va in fin di vita... cosa assolutamente falsa).
Detto questo è ovvio che chi decide di non vaccinarsi, rifiuta una possibilità di non avere un decorso grave.
Deve farsi i suoi conti tra probabilità e costi.
Personalmente avendo già avuto il SarsCov2 in forma asintomatica non sento in questo momento l'esigenza di vaccinarmi... quindi se mi dovessi infettare per una qualsiasi altra variante alla quale non sono protetto, mi sembra logico dover pagare i relativi costi.
E' una scelta... chi già sa che in caso di problemi non potrebbe pagare, sceglierebbe la vaccinazione sempre e in ogni caso (in questo modo eliminiamo sul nascere i NO-Vax, mantenendo la libertà di ognuno).

In realtà non è molto logica, ma ormai la scienza non si segue più, per cui se hanno abbastanza vaccini facciano come credono, l'eccesso di precauzione è accettabile quando non ha conseguenze, se invece rallenteranno la vaccinazione per questa cosa, sarà stata una scelta stupida a tutti gli effetti.

La ragione è che è sbagliato il metodo di indagine. In pratica cosa hanno fatto? Hanno preso l'intera popolazione dei vaccinati, hanno guardato i casi di trombosi e hanno detto che erano in linea con quelli che ti saresti aspettato in una popolazione non vaccinata, anzi, persino meno, ergo, è molto difficile pensare ad una correlazione.

Poi però si vede che sta correlazione andava trovata per forza, per cui hanno iniziato a dividere questa popolazione in fasce di età più strette, e hanno confrontato le trombosi previste con quelle effettive, e hanno notato che in una fascia d'età quelle verificate erano più di quelle previste.

Perché è sbagliato il metodo? Perché se inizi a dividere arbitrariamente il tuo campione in pezzi più piccoli aumenti la probabilità che in almeno uno di questi ci sia una fluttuazione statistica. E' un po' come se facessi 100 lanci di monete e vedessi che alla fine i risultati sono quelli che mi aspetto, circa 50 volte testa e circa 50 volte croce. Poi non contento divido i 100 lanci in gruppi da 10. A questo punto trovo che nel quarto gruppo da 10 ci sono 7 testa e 3 croce, e ricavo la conclusione che nel quarto gruppo di lanci la probabilità che esca testa è molto più alta del previsto. Si capisce che non ha senso, giusto?

Se questa correlazione esistesse veramente, allora tutti i paesi che hanno vaccinato con AstraZeneca dovrebbero rilevare questo stesso aumento nella stessa fascia. Però se così fosse dovrebbe essere immediatamente evidente a tutti i paesi, i quali dovrebbero prendere quasi in automatico la decisione della Francia, invece pare che molti facciano il contrario.

Da uno studio tedesco è emerso che il vaccino può provocare in rarissimi casi dei casi di trombosi similari a quelli verificabili con una esposizione al virus.
A questo punto si ragiona con logiche probabilistiche.
Un giovane (diciamo sotto i 55 anni) raramente ha un decorso importante della malattia e quindi è molto difficile che possa sviluppare le problematiche emerse con AstraZeneca (fortunatamente estremamente rare), oltre al fatto che non vi è un'assoluta certezza di infettarsi.
Ben diverso il discorso se invece parliamo di soggetti anziani che risultano essere quelli maggiormente esposti.
In questo caso il rischio molto basso di trombosi con il vaccino AstraZeneca confrontato con la altissima probabilità di sviluppare sintomi gravi, rende più valida questa vaccinazione.
Detto in parole povere.
Ci sono fasce di età in cui correre il rischio di una trombosi indotta dal vaccino è più "accettabile" che in altre.
Ho diverse testimonianze di persone mie conoscenti che hanno fatto il vaccino AstraZeneca (in quanto insegnanti) e sono state discretamente male (febbre, giramenti di testa e debolezza).
Nulla di grave, ma non hai la certezza assoluta che avrebbero avuto i medesimi problemi (o peggiori) con una eventuale infezione.
Bada bene... non sto dicendo che non si debba fare il vaccino... ma in alcuni casi potrebbe non essere la scelta migliore a livello di probabilità di sintomi.
Per gli anziani non ho ALCUN DUBBIO che sia un'arma vincente... sulle persone giovani (dicono 55... ma sarei propenso ad abbassare ulteriormente la soglia) non lo vedo come un mantra.

Addebitiamo ogni costo sanitario di cui potresti essere responsabile: fumo, obesità, incidenti stradali...
Beh, i fumatori pagano salatissimo il loro vizio, visto che è insalata secca, e lo stato incamera in anticipo i soldi per curarli. Nell'assicurazione dei mezzi circolanti c'è una parte che è devoluta alla sanità. L'obesità in parte è alimentata da prodotti/servizi ad Iva più alta o accise.
Mi dispiace, ma se c'è una soluzione meno impattante per le casse dello stato è giusto ti paghi quello e basta. E non si tratta di lasciar morire, ma di curarti e presentarti il conto. Sei assicurato? Paga lei. Non sei assicurato. Paghi tu. Se ce li hai paghi o te li prendono. Non ce li hai? Hai un debito con lo stato.
In tanti stati sei libero di far quel che ti pare. Ma se hai bisogno di soccorso, il soccorso lo fanno, ma poi te lo fatturano. Non è la stessa cosa?

Beh, i fumatori pagano salatissimo il loro vizio, visto che è insalata secca, e lo stato incamera in anticipo i soldi per curarli. Nell'assicurazione dei mezzi circolanti c'è una parte che è devoluta alla sanità. L'obesità in parte è alimentata da prodotti/servizi ad Iva più alta o accise.
Mi dispiace, ma se c'è una soluzione meno impattante per le casse dello stato è giusto ti paghi quello e basta. E non si tratta di lasciar morire, ma di curarti e presentarti il conto. Sei assicurato? Paga lei. Non sei assicurato. Paghi tu. Se ce li hai paghi o te li prendono. Non ce li hai? Hai un debito con lo stato.
In tanti stati sei libero di far quel che ti pare. Ma se hai bisogno di soccorso, il soccorso lo fanno, ma poi te lo fatturano. Non è la stessa cosa?

In questa nazione il concetto di responsabilità semplicemente non esiste.
Se guardi il nostro codice civile e penale è permeato da una parola:

"Buon padre di famiglia"

Più che cittadini, gli italiani sono considerati alla stregua di bambini da educare

Io ho il diritto di scegliere se vaccinarmi o meno...

POI se mi prendo quella malattia, GIUSTAMENTE mi farai pagare TUTTE le spese (medicinali compresi a prezzo pieno).

In questo modo le persone potranno decidere se il gioco valga la candela e mettere sul piatto della bilancia vantaggi e svantaggi.

Onestamente non ci vedo alcun problema.

In questo modo le persone potranno decidere se il gioco valga la candela e mettere sul piatto della bilancia vantaggi e svantaggi.

Non ci credo granché, visto quel che succede normalmente coi viaggi.
Se vai in agenzia sempre ti affibbiano, giustamente, l'assicurazione sanitaria, che costa anche poco, a dir il vero.
Ma prenotando online, per risparmiare, nessuno la fa... salvo poi chiedere aiuto all'ambasciata, ai politici, ai media, per non aver le risorse per pagare la sanità del paese e/o il viaggio di ritorno (con strali col "ho speso 300 e adesso ne vogliono 1500" per il volo di rientro, tralasciando che il primo era un charter promo e il secondo di linea).

Apprezzo questo tuo punto di vista, che ti fa onore, ma credo poco che il resto della popolazione scelga consapevolmente.
Io sono a favore, comunque.
È giusto che uno sia responsabile delle proprie scelte.

In tanti stati sei libero di far quel che ti pare. Ma se hai bisogno di soccorso, il soccorso lo fanno, ma poi te lo fatturano. Non è la stessa cosa?

Certo, è la stessa cosa, ma è una cosa che odio. La sanità all'Americana per me è inaccettabile, per cui sono contento di vivere in un'Europa fondata su ben altri valori. Che ci sia gente che vivrebbe più volentieri all'americana non ho dubbi, ognuno ha diritto di desiderare il mondo che preferisce.

È giusto che uno sia responsabile delle proprie scelte.

Un tema del genere non può essere ridotto ad una frase di 9 parole.

E' giusto che una persona crepi in mezzo ad una strada perché non si è limitato con il bere, è diventato un alcolista e ha perso famiglia, salute e lavoro? Non va aiutato? Non vanno fatte scelte per evitare che accada?

E' giusto che una persona perda tutto ciò che ha, distruggendo sé stesso e la sua famiglia, perché non si è limitato con il vizio del gioco? Non va aiutato? Non vanno fatte scelte per evitare che accada?

Alcolismo e ludopatie sono debolezze, anche l'ignoranza è una debolezza, si tratta solo di stabilire un confine tra cosa una società, e non un singolo individuo, è in grado di scegliere responsabilmente e cosa no. Se ci organizziamo in società non è per mandare i più deboli alla rovina.

Boh ragazzi forse non capisco bene io, ma qui si dice che per viaggiare sarà necessario alternativamente (forma normale disgiuntiva):
1) essere vaccinati OPPURE
2) essere guariti (e quindi avere gli anticorpi) OPPURE
3) avere un tampone negativo (proprio come ora)

Perchè parlate di obbligo di vaccino? :mbe:

Certo, è la stessa cosa, ma è una cosa che odio. La sanità all'Americana per me è inaccettabile, per cui sono contento di vivere in un'Europa fondata su ben altri valori. Che ci sia gente che vivrebbe più volentieri all'americana non ho dubbi, ognuno ha diritto di desiderare il mondo che preferisce.

Io invece sono stufo di pagare con le mie tasse tutte quelle persone che se ne fregano della propria salute e poi pretendono che lo Stato le aiuti.
La vita è fatta anche di doveri oltre che di diritti.
Tutti devono essere guidati verso un percorso corretto di vita, ma questo non può diventare un esercizio di stile fine a se stesso.
Io credo ad una società che si prende cura dei più fragili, ma non credo all'assistenzialismo esasperato che si protrae senza un obiettivo.
Ognuno di noi può avere dei momenti di difficoltà e quindi sarebbe folle abbandonare le persone al proprio destino, ma bisogna anche pensare a dei limiti o si rischia di sprecare risorse e tempo con chi non ha alcuna intenzione di migliorarsi.
Tornando al discorso spese sanitarie se ci si ammala di SarsCov2.
Se devo scegliere tra libertà negate perchè si sceglie di non vaccinarsi o tra dover pagare di tasca mia le eventuali spese di degenza o cura, io opterei sempre per la seconda (e non sono ricco).
Non mi piace l'ipocrisia e sono per le cose chiare e senza mezzi termini.
Mi vuoi obbligare a fare il vaccino perchè lo ritieni sicuro e fondamentale? Lo imponi con una legge. Non lo puoi fare (per limiti costituzionali o più probabilmente perchè nessuno si vuole prendere la responsabilità), lasci la disponibilità alle persone e se qualcuno si ammalerà (dopo averlo rifiutato) ne pagherà le conseguenze economiche (i soldi non hanno colore e soprattutto non seguono le idee).

Da uno studio tedesco è emerso che il vaccino può provocare in rarissimi casi dei casi di trombosi similari a quelli verificabili con una esposizione al virus.
A questo punto si ragiona con logiche probabilistiche.
Un giovane (diciamo sotto i 55 anni) raramente ha un decorso importante della malattia e quindi è molto difficile che possa sviluppare le problematiche emerse con AstraZeneca (fortunatamente estremamente rare), oltre al fatto che non vi è un'assoluta certezza di infettarsi.
Ben diverso il discorso se invece parliamo di soggetti anziani che risultano essere quelli maggiormente esposti.
In questo caso il rischio molto basso di trombosi con il vaccino AstraZeneca confrontato con la altissima probabilità di sviluppare sintomi gravi, rende più valida questa vaccinazione.
Detto in parole povere.
Ci sono fasce di età in cui correre il rischio di una trombosi indotta dal vaccino è più "accettabile" che in altre.
Ho diverse testimonianze di persone mie conoscenti che hanno fatto il vaccino AstraZeneca (in quanto insegnanti) e sono state discretamente male (febbre, giramenti di testa e debolezza).
Nulla di grave, ma non hai la certezza assoluta che avrebbero avuto i medesimi problemi (o peggiori) con una eventuale infezione.
Bada bene... non sto dicendo che non si debba fare il vaccino... ma in alcuni casi potrebbe non essere la scelta migliore a livello di probabilità di sintomi.
Per gli anziani non ho ALCUN DUBBIO che sia un'arma vincente... sulle persone giovani (dicono 55... ma sarei propenso ad abbassare ulteriormente la soglia) non lo vedo come un mantra.

ma anche no, dipende da cosa intendi con raramente ma di casi di giovani ne ho conosciuti parecchi sia nella prima che nella seconda ondata

Io invece sono stufo di pagare con le mie tasse tutte quelle persone che se ne fregano della propria salute e poi pretendono che lo Stato le aiuti.

Lo Stato dovrebbe aiutare i deboli, perché i forti già si aiutano da soli. Debole è anche chi non sa fare le scelte migliori per la sua vita. La volontà chi non ce l'ha non se la può dare.

Bisogna stare attenti a distinguere chi fa del male agli altri e a sé stesso per una scelta precisa e deliberata, e chi lo fa perché incapace di essere migliore di così.

ma anche no, dipende da cosa intendi con raramente ma di casi di giovani ne ho conosciuti parecchi sia nella prima che nella seconda ondata

Quello che è abbastanza raro nei giovani è la morte, qui continuano a fare statistica le persone molto anziane, con più di 80 anni e spesso con patologie, del resto è complicato non averne a 80+ anni.

L'ospedalizzazione invece è abbastanza comune, grazie alla quale le persone più giovani quasi sempre si salvano, ma con un costo sociale notevole.

Lo Stato dovrebbe aiutare i deboli, perché i forti già si aiutano da soli. Debole è anche chi non sa fare le scelte migliori per la sua vita. La volontà chi non ce l'ha non se la può dare.

Bisogna stare attenti a distinguere chi fa del male agli altri e a sé stesso per una scelta precisa e deliberata, e chi lo fa perché incapace di essere migliore di così.

Agghiacciante. Lo Stato deve metterti in condizione prima di tutto di scegliere, ergo lasciarti libero, nel rispetto di regole della società decise dalla maggior parte degli individui. Il che partirebbe intanto con darti l'istruzione scolastica, ma vabbè stendiamo un velo pietoso sullo stato attuale di quest'ultima.

Dopodiché tutelare i deboli, parliamone, valutiamo i fatti: quanti sono i vaccinati over 80 e over 70 in Italia (ovvero le categorie che da sole rappresentano l'85% dei decessi)?

Si dice che ancora non è chiaro se il vaccino previene la diffusione del virus, che senso ha darlo o peggio obbligare coloro che sono a rischio basso?

L'unica certezza ad oggi è che il vaccino previene con percentuali superiori al 90% i casi gravi (e la morte) se ti becchi il virus, ergo, inutile vaccinare i giornalisti alla Scanzi :rolleyes: , così come è inutile vaccinare gli under 50, a meno che appunto tu non sia medico in un reparto COVID o abbia patologie gravi.

Basta quindi prese per il culo. Dovremmo scendere come minimo in piazza.

Da uno studio tedesco è emerso che il vaccino può provocare in rarissimi casi dei casi di trombosi similari a quelli verificabili con una esposizione al virus.
A questo punto si ragiona con logiche probabilistiche.
Un giovane (diciamo sotto i 55 anni) raramente ha un decorso importante della malattia e quindi è molto difficile che possa sviluppare le problematiche emerse con AstraZeneca (fortunatamente estremamente rare), oltre al fatto che non vi è un'assoluta certezza di infettarsi.
Ben diverso il discorso se invece parliamo di soggetti anziani che risultano essere quelli maggiormente esposti.
In questo caso il rischio molto basso di trombosi con il vaccino AstraZeneca confrontato con la altissima probabilità di sviluppare sintomi gravi, rende più valida questa vaccinazione.
Detto in parole povere.
Ci sono fasce di età in cui correre il rischio di una trombosi indotta dal vaccino è più "accettabile" che in altre.
Ho diverse testimonianze di persone mie conoscenti che hanno fatto il vaccino AstraZeneca (in quanto insegnanti) e sono state discretamente male (febbre, giramenti di testa e debolezza).
Nulla di grave, ma non hai la certezza assoluta che avrebbero avuto i medesimi problemi (o peggiori) con una eventuale infezione.
Bada bene... non sto dicendo che non si debba fare il vaccino... ma in alcuni casi potrebbe non essere la scelta migliore a livello di probabilità di sintomi.
Per gli anziani non ho ALCUN DUBBIO che sia un'arma vincente... sulle persone giovani (dicono 55... ma sarei propenso ad abbassare ulteriormente la soglia) non lo vedo come un mantra.

Probabilità nella fascia 18-55 in Italia.
Al 1 marzo ci sono stati 1020 decessi post contagio covid su circa 1.800.000 di positivi registrati nella fascia 18-55 anni.

1 su 1764 positivi.

Totalmente contrario (e sono guarito dal Covid da asintomatico).


Quindi, alla fine, nonostante la tua attenzione quasi maniacale, ti sei preso il covid. E naturalmente hai accuratamente evitato il tracciamento.

Agghiacciante.

Mi sa che hai fatto confusione. Si stava praticamente parlando di non curare le persone che fanno scelte sbagliate, sicuramente quelli poveri non in grado di pagare di tasca loro per queste scelte. Questo, a mio parere, sarebbe agghiacciante. Pensi che ad una persona obesa piaccia essere obesa? Pensi che non ci sia gente che vorrebbe smettere di fumare, ma non riesce? E drogati che vorrebbero smettere di drogarsi? E persone che non si rendono conto quando hanno bevuto troppo, o che andare veloci in moto è un rischio concreto di rimanere invalidi? Commettere errori non è la stessa cosa di fare del male, gli errori si fanno per incapacità di essere migliori, il male si fa per volontà.

Altrimenti prendiamo anche le persone al pronto soccorso che si sono tagliate un dito mentre tagliavano le cipolle e rimandiamole a casa dicendo che se fossero stati più attenti non si sarebbero tagliati.

Probabilità nella fascia 18-55 in Italia.
Al 1 marzo ci sono stati 1020 decessi post contagio covid su circa 1.800.000 di positivi registrati nella fascia 18-55 anni.

1 su 1764 positivi.
Invece di guardare la probabilità, è meglio pensare che col vaccino erano 1020 o quasi 1020 in vita.
E senza considerare un altro fattore ancor più importante: prendere il covid in maniera grave può significare vivere menomato per tutta la vita per ridotta capacità polmonare (a causa di cicatrici nei polmoni). Questi non ci sono nella statistica, ma esistono anche loro, e col vaccino è evitato anche questo.
A conti fatti la probabilità di prendere covid e di perder la vita o esser infermo è molto superiore a quelli causati dal vaccino, anche attribuendo tutti i casi al vaccino (ipotesi ovviamente falsa, dimostrazione per assurdo).

Quindi, alla fine, nonostante la tua attenzione quasi maniacale, ti sei preso il covid. E naturalmente hai accuratamente evitato il tracciamento.
O forse, come tanti, hanno imparato di aver avuto il covid con un test sierologico dopo che erano già guariti.

Mi sa che hai fatto confusione. Si stava praticamente parlando di non curare le persone che fanno scelte sbagliate, sicuramente quelli poveri non in grado di pagare di tasca loro per queste scelte.
No, vedi che non hai letto bene. Si parla prima di curare, poi presentare il conto. Se la pecunia ce l'hai paghi, se ce l'hai e non paghi te la prendono, se non ce l'hai avrai un debito con lo stato. E guarda che è già così per i ticket della sanità.

Poi nel tuo reply ai soccorsi hai divagato con la sanità USA, che poi è così in tanti altri stati. Io parlavo di soccorsi, per non far pagare alla collettività scelte personali. Un coltello da cucina lo adoperiamo tutti, lavorare lo dovremmo fare tutti, andare sui cocuzzoli dei monti o negli abissi, no.

Invece di guardare la probabilità, è meglio pensare che col vaccino erano 1020 o quasi 1020 in vita.
E senza considerare un altro fattore ancor più importante: prendere il covid in maniera grave può significare vivere menomato per tutta la vita per ridotta capacità polmonare (a causa di cicatrici nei polmoni). Questi non ci sono nella statistica, ma esistono anche loro, e col vaccino è evitato anche questo.
A conti fatti la probabilità di prendere covid e di perder la vita o esser infermo è molto superiore a quelli causati dal vaccino, anche attribuendo tutti i casi al vaccino (ipotesi ovviamente falsa, dimostrazione per assurdo).


Non capisco il tuo punto rispetto a quanto stavo rispondendo.

I vaccini sono stati autorizzati 3 mesi fa', non 13 mesi fa'
Quindi non sono 1020 persone ancora in vita, ma quelle decedute in quella fascia nel 2021 per covid.
Saranno una cinquantina.

Io questi certificati li farei usare anche quando si va in giro per negozi e non solo, alias cinema & c .

Un coltello da cucina lo adoperiamo tutti, lavorare lo dovremmo fare tutti, andare sui cocuzzoli dei monti o negli abissi, no.

Quindi mi faresti una lista di attività che possiamo fare tutti, e una no? E sta lista chi la fa?

Io il tuo punto di vista l'ho capito bene, non serve che me lo spieghi meglio di così, ma per me è inaccettabile, spero che l'Europa non vada mai, neppure vagamente, in questa direzione, e resti quel principio di universalità dei servizi che tanto mi piace. Universalità che non significa riuscire a fare tutto per tutti, sempre, ma significa almeno provarci. Questo, per me, ti identifica come persona, se sei qualcuno che pensa che la società sia al tuo servizio, o qualcuno che pensa di essere lui al servizio della società.

Intanto oggi nel Regno Unito 17 morti. Però i vaccini non funzionano.


Noi solo 369 in più

ma anche no, dipende da cosa intendi con raramente ma di casi di giovani ne ho conosciuti parecchi sia nella prima che nella seconda ondata

I dati statistici parlano... la maggior parte dei decessi, ricoveri e terapie intensive sono occupati da persone anziane (diciamo sopra i 65 anni).
Questo non implica che anche un 20enne non possa rientrare in questa triste casistica, ma a livello numerico rappresenta un valore estremamente basso.
Quindi il vaccino DEVE essere dato prioritariamente a queste categorie... successivamente si può ragionare ANCHE per le altre fasce.
E' una questione logica... devo colpire dove il virus è più forte per fermarlo.
Con risorse infinite allora varrebbe il discorso della vaccinazione di massa che sarebbe il top dal punto di vista epidemiologo.

Lo Stato dovrebbe aiutare i deboli, perché i forti già si aiutano da soli. Debole è anche chi non sa fare le scelte migliori per la sua vita. La volontà chi non ce l'ha non se la può dare.

Bisogna stare attenti a distinguere chi fa del male agli altri e a sé stesso per una scelta precisa e deliberata, e chi lo fa perché incapace di essere migliore di così.

Una questione è essere debole e in questo caso DEVI essere aiutato...
Una questione è essere debole, ma convinto che i propri errori non lo siano e quindi reiterarli all'infinito.
Le risorse a questo mondo non sono senza limiti e non si possono dare possibilità fino allo sfinimento.
Tutti possiamo passare dei momenti di difficoltà, ma pretendere che tutto il mondo sia sempre lì a risolverci ogni questione senza fare nulla di nostro... mi spiace, ma non fa parte del mio pensiero.
Puoi trovarlo cinico se vuoi, ma io sono per aiutare chi accetta di essere aiutato e si impegna... e non tutti indiscriminatamente anche quando dimostrano con i fatti di non avere alcuna volontà.

Probabilità nella fascia 18-55 in Italia.
Al 1 marzo ci sono stati 1020 decessi post contagio covid su circa 1.800.000 di positivi registrati nella fascia 18-55 anni.

1 su 1764 positivi.

Intanto grazie per i dati (hai anche la fonte? non per mancanza di fiducia, ma per tenermi aggiornato ;) ).
Stasera ho sentito che con il vaccino oggi si può presumere 1 morto ogni 500.000 infetti... quindi decisamente inferiore rispetto all'infezione naturale (anche se non si è parlato della fascia... quindi presumo includa anche gli over 55).
Con questi dati si può sostenere che il vaccino AstraZeneca sia più sicuro di prendere la malattia.
Poi ognuno potrà operare la sua scelta, anche continuando a rifiutarsi (è una opzione e deve essere rispettata, anche se irrazionale dal punto di vista statistico).

Quindi, alla fine, nonostante la tua attenzione quasi maniacale, ti sei preso il covid. E naturalmente hai accuratamente evitato il tracciamento.

Contagio familiare... presumibilmente mio figlio che va alla materna (no mascherina) ha infettato noi da asintomatico e noi ce ne siamo accorti perchè un nostro parente ha accusato invece dei sintomi.
Sono più che sicuro di non aver infettato nessuno.
Anche perchè sono sempre stato a casa, a parte il supermercato e sempre con FFP2 (ammesso che non siano falsificate).
Il tracciamento è stato fatto ad ogni modo... ci hanno chiesto dove siamo andati e i tempi...

Una questione è essere debole e in questo caso DEVI essere aiutato...
Una questione è essere debole, ma convinto che i propri errori non lo siano e quindi reiterarli all'infinito.
Le risorse a questo mondo non sono senza limiti e non si possono dare possibilità fino allo sfinimento.

In genere chi fa questi discorsi immagina un mondo meritocratico dove lui è incluso, magari per un pelo eh? Però è certamente incluso. Quelli che non si impegnano e non imparano mai dai loro errori sono gli altri, quelli che stanno sotto l'asticella immaginaria che ha tracciato.

Perché invece non facciamo un bel mondo in cui merita solo chi si è laureato con 110 e lode ed è stato così bravo a gestire la sua vita da mettere da parte almeno un milione di dollari in asset finanziari (questi ultimi sono 400.000 solo in Italia, per cui mica pochi)? Tutti gli altri non si impegnano abbastanza, continuano a sbagliare tutto nella vita, non riescono in una cosa che per tanti altri è possibile, persino facile.

Contagio familiare... presumibilmente mio figlio che va alla materna (no mascherina) ha infettato noi da asintomatico e noi ce ne siamo accorti perchè un nostro parente ha accusato invece dei sintomi.
Sono più che sicuro di non aver infettato nessuno.
Anche perchè sono sempre stato a casa, a parte il supermercato e sempre con FFP2 (ammesso che non siano falsificate).
Il tracciamento è stato fatto ad ogni modo... ci hanno chiesto dove siamo andati e i tempi...

Fortuna che non hai mai usato immuni.

In genere chi fa questi discorsi immagina un mondo meritocratico dove lui è incluso, magari per un pelo eh? Però è certamente incluso. Quelli che non si impegnano e non imparano mai dai loro errori sono gli altri, quelli che stanno sotto l'asticella immaginaria che ha tracciato.

Perché invece non facciamo un bel mondo in cui merita solo chi si è laureato con 110 e lode ed è stato così bravo a gestire la sua vita da mettere da parte almeno un milione di dollari in asset finanziari (questi ultimi sono 400.000 solo in Italia, per cui mica pochi)? Tutti gli altri non si impegnano abbastanza, continuano a sbagliare tutto nella vita, non riescono in una cosa che per tanti altri è possibile, persino facile.

C'è una sottile (ma neanche tanto) differenza tra aiutare chi si impegna UN MINIMO per migliorarsi o imparare dai propri errori e chi invece pretende che gli altri dedichino il proprio tempo e dedizione per sperare che forse un giorno tale impegno venga anche ripagato.

Il tuo esempio è totalmente insensato perchè io non ho parlato di un mondo ideale in cui tutti aspirino ai massimi livelli.

Io ho parlato di avere la responsabilità delle proprie azioni in ogni ambito.

Se oggi vai a rubare e ti mettono in galera... dopo qualche tempo e un periodo di reinserimento (che purtroppo non è sempre efficace), ci si aspetterebbe che tu cerchi di rientrare in comunità...
Ovviamente può accadere che per varie ragioni, questo non sia sempre fattibile in maniera semplice ed immediata e tu possa cadere nuovamente nell'errore...
In questo caso è normale che si provi nuovamente un percorso di recupero (se in precedenza non è stato valido), ma non si può pensare che sia un qualcosa di infinito.

Fortuna che non hai mai usato immuni.

Anche perchè nel mio caso sarebbe stato totalmente inutile dato che i contatti sono stati SOLO familiari e quindi il contact tracing sarebbe completamente coinciso con quello.

C'è una sottile (ma neanche tanto) differenza tra aiutare chi si impegna UN MINIMO per migliorarsi o imparare dai propri errori e chi invece pretende che gli altri dedichino il proprio tempo e dedizione per sperare che forse un giorno tale impegno venga anche ripagato.

Il problema è nel principio, non nella sua applicazione, perché l'applicazione è arbitraria. Come ho già scritto prima, chi ragiona in questi termini lo fa sempre pensando di essere lui a dettare le regole, o che le regole siano dettate secondo quello che lui ritiene i giusti parametri. Minimo e Massimo sono quelli che per lui rientrano nella definizione di minimo e massimo.

E qui ci sta la citazione della Guida Galattica, quando i Vogon stanno per distruggere la Terra e trattano gli umani con insufficienza perché i piani di distruzione erano disponibili da 50 anni al Dipartimento di Viabilità di Alfa Centauri.

"Come sarebbe a dire che non siete mai andati ad Alfa Centauri? Perdio, terrestri, ma è a soli quattro anni luce da voi, no? Mi dispiace, ma se non volete nemmeno prendervi la briga di interessarvi alle vostre questioni locali, peggio per voi. Attivare i raggi di demolizione.”
Dai portelli aperti si riversò fuori una luce.
“Bah” disse la voce agli altoparlanti. “Maledetto pianeta di menefreghisti! Non mi fa nessuna compassione!”


Io non condanno una persona perché non si è impegnata abbastanza, perché non potrò mai sapere quanto, per una persona, è abbastanza. Cose impossibili per qualcuno possono essere semplicissime per me, ma cose semplicissime per altri possono essere impossibili per me. Tutti abbiamo almeno una virtù di cui andare fieri, tutti abbiamo almeno un vizio di cui siamo incapaci di liberarci.

Io mi faccio una domanda diversa invece, mi chiedo se l'errore commesso da qualcuno è nato dall'incapacità o dall'egoismo. La prima probabilmente non ti lascia scelta, il secondo, normalmente, sì.

Il problema è nel principio, non nella sua applicazione, perché l'applicazione è arbitraria. Come ho già scritto prima, chi ragiona in questi termini lo fa sempre pensando di essere lui a dettare le regole, o che le regole siano dettate secondo quello che lui ritiene i giusti parametri. Minimo e Massimo sono quelli che per lui rientrano nella definizione di minimo e massimo.

E qui ci sta la citazione della Guida Galattica, quando i Vogon stanno per distruggere la Terra e trattano gli umani con insufficienza perché i piani di distruzione erano disponibili da 50 anni al Dipartimento di Viabilità di Alfa Centauri.

"Come sarebbe a dire che non siete mai andati ad Alfa Centauri? Perdio, terrestri, ma è a soli quattro anni luce da voi, no? Mi dispiace, ma se non volete nemmeno prendervi la briga di interessarvi alle vostre questioni locali, peggio per voi. Attivare i raggi di demolizione.”
Dai portelli aperti si riversò fuori una luce.
“Bah” disse la voce agli altoparlanti. “Maledetto pianeta di menefreghisti! Non mi fa nessuna compassione!”


Io non condanno una persona perché non si è impegnata abbastanza, perché non potrò mai sapere quanto, per una persona, è abbastanza. Cose impossibili per qualcuno possono essere semplicissime per me, ma cose semplicissime per altri possono essere impossibili per me. Tutti abbiamo almeno una virtù di cui andare fieri, tutti abbiamo almeno un vizio di cui siamo incapaci di liberarci.

Io mi faccio una domanda diversa invece, mi chiedo se l'errore commesso da qualcuno è nato dall'incapacità o dall'egoismo. La prima probabilmente non ti lascia scelta, il secondo, normalmente, sì.

La risposta alla tua osservazione è estremamente semplice:

I parametri di minimo e massimo vengono definiti dalla società in cui si vive.

Vi saranno luoghi molto tolleranti con gli errori e altri che lo sono decisamente di meno.

Un concetto universale non potrà mai esistere perchè semplicemente siamo INDIVIDUI e nel termine stesso hai già la descrizione del problema.

Intanto grazie per i dati (hai anche la fonte? non per mancanza di fiducia, ma per tenermi aggiornato ;) ).
Stasera ho sentito che con il vaccino oggi si può presumere 1 morto ogni 500.000 infetti... quindi decisamente inferiore rispetto all'infezione naturale (anche se non si è parlato della fascia... quindi presumo includa anche gli over 55).
Con questi dati si può sostenere che il vaccino AstraZeneca sia più sicuro di prendere la malattia.
Poi ognuno potrà operare la sua scelta, anche continuando a rifiutarsi (è una opzione e deve essere rispettata, anche se irrazionale dal punto di vista statistico).

ISS.
Pubblica settimanalmente da marzo 2020.

Forse 1 su 500.000 se includi gli over 55 e con tutti i vaccini.
Con l'Astrazeneca ci sono state quasi 2 milioni di somministrazioni in Italia e ricordo 4 decessi di under 55 e nessuno è stato correlato dall'autopsia.

In ogni caso c'è il report mensile dell'AIFA, anche se questo ancora non copre molto l'Astrazeneca:
https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1315190/Rapporto_sorveglianza_vaccini_COVID-19_2.pdf/

44 eventi gravi ogni 100.000 somministrazioni.
Di questi, lo 0.1% è stato un decesso.

A titolo di curiosità:
https://www.aogoi.it/iniziative/speciale-vaccini-in-gravidanza/ecco-la-hit-parade-delle-prime-20-cause-di-morte-piu-probabili-al-mondo/

ma nessuna di quelle cause di morte è contagiosa.

I parametri di minimo e massimo vengono definiti dalla società in cui si vive.

Non mi sembra che la nostra società, questa Italiana, Europea, in cui sono abituato a vivere, fissi paletti molto rigidi per stabilire chi si è impegnato abbastanza. Se fai un incidente d'auto 10 volte in ospedale ti curano tutte le 10 volte. Se ricaschi 10 volte nell'eroina, la comunità di recupero ti accetta 10 volte. Nessuno qui, per fortuna, alle persone che sbagliano spesso dice "adesso hai esagerato, crepa"

La società al massimo valuta il danno sociale. Rubi? Non mi interessa molto perché lo fai, ma ti impedisco di farlo perché il danno sociale non si può assorbire. E valuta l'intenzionalità, quello che io prima ho chiamato un atto di egoismo deliberato. Poi c'è tutto il discorso dei deterrenti, ovviamente, che sono degli aiuti a chi con la sola forza di volontà non ci arriva.

ISS.
Pubblica settimanalmente da marzo 2020.

Forse 1 su 500.000 se includi gli over 55 e con tutti i vaccini.
Con l'Astrazeneca ci sono state quasi 2 milioni di somministrazioni in Italia e ricordo 4 decessi di under 55 e nessuno è stato correlato dall'autopsia.

In ogni caso c'è il report mensile dell'AIFA, anche se questo ancora non copre molto l'Astrazeneca:
https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1315190/Rapporto_sorveglianza_vaccini_COVID-19_2.pdf/

44 eventi gravi ogni 100.000 somministrazioni.
Di questi, lo 0.1% è stato un decesso.

A titolo di curiosità:
https://www.aogoi.it/iniziative/speciale-vaccini-in-gravidanza/ecco-la-hit-parade-delle-prime-20-cause-di-morte-piu-probabili-al-mondo/

ma nessuna di quelle cause di morte è contagiosa.

Secondo me la questione non deve essere rischio vaccino vs rischio malattia, ma rischio vaccino sfigato vs gli altri due senza problemi.

Dal momento che esistono 3 vaccini perche' devo essere costretto a fare quello sfigato? Dammi almeno la possibilità di scegliere di farne un'altro a mie spese...

Secondo me la questione non deve essere rischio vaccino vs rischio malattia, ma rischio vaccino sfigato vs gli altri due senza problemi.

Dal momento che esistono 3 vaccini perche' devo essere costretto a fare quello sfigato? Dammi almeno la possibilità di scegliere di farne un'altro a mie spese...

Non sei costretto a farti nulla.

E non risulta che uno sia più sfigato degli altri.

Se uno non vuole "fidarsi" dei dati EMA/AIFA, può leggersi quelli in UK, dove hanno somministrato quasi lo stesso numero di dosi Pfizer ed Astrazeneca.

Un giorno i professionisti dell'informazione fanno paura e manipolano i dati del covid, quando attivano la macchina del fango su un determinato vaccino però tutti a credergli. :asd:

Non sei costretto a farti nulla.

E non risulta che uno sia più sfigato degli altri.

Se uno non vuole "fidarsi" dei dati EMA/AIFA, può leggersi quelli in UK, dove hanno somministrato quasi lo stesso numero di dosi Pfizer ed Astrazeneca.

Posso evitare di farlo, ma non posso decidere quale fare. E' una mezza costrizione.

Non capisco il tuo punto rispetto a quanto stavo rispondendo.

I vaccini sono stati autorizzati 3 mesi fa', non 13 mesi fa'
Quindi non sono 1020 persone ancora in vita, ma quelle decedute in quella fascia nel 2021 per covid.
Saranno una cinquantina.
Intendevo far notare agli scettici che se ci fosse stato il vaccino, e inoculato in tempo, sarebbero quasi tutti in vita, e questi son sicuramente di più degli ipotizzati deceduti a causa del vaccino (per i no vax tutti e mentono sulle autopsie).
Il confronto giusto è fra numero contagiati e numero vaccinati, non il tempo ( a meno di vaccinare le persone con la stessa curva di contagio).

Quindi mi faresti una lista di attività che possiamo fare tutti, e una no? E sta lista chi la fa?
Sembra che non vuoi capire per forza.
La maggioranza va in ferie, e si divide fra mare, montagna e lago.
Ma fare il sub, il rocciatore, lo speleologo son pochi.
La maggioranza gira a piedi, in bicicletta, fa calcio, calcetto, bocce, tennis e nuoto.
Ma motocross, trial, downhill, parapendio son pochi.
Non vedo perché attività molto specializzate, con a volte con alti costi di soccorso per i luoghi impervi, devono esser pagati dalla collettività.
E non si parla di non soccorrerli, ma di far pagare il costo all'assicurazione se l'hai fatta o di persona.
Fai tante storie, ma l'RCA è la stessa cosa, solo che è obbligatoria.

Secondo me la questione non deve essere rischio vaccino vs rischio malattia, ma rischio vaccino sfigato vs gli altri due senza problemi.

Perché non c'è un vaccino sfigato, e se le persone senza competenze mediche iniziano a scegliersi le terapie crolla tutto il sistema di salute pubblica.

Fosse per me la gente manco dovrebbe sapere che vaccino viene scelto per loro, anche se mi rendo conto che il consenso deve essere informato, ma in condizioni meno stupide di quelle che stiamo vivendo una persona che andasse in ospedale per una polmonite riceverebbe una serie di medicinali scelti dai medici che lo curano che per lui sarebbero solo dei nomi strani difficili da pronunciare. E li accetterebbe, senza fare domande, senza suggerire terapie alternative.

Allora perché non scegliere anche se e quanto ossigeno, se ti ricoverano? Oppure perché non far scegliere a te se sia il caso di mandarti o meno in terapia intensiva?

Ci sarà una ragione per cui la maggioranza dei medicinali veri richiede una ricetta? E' perché si da per scontato che il paziente sia un incompetente e se scegliesse in autonomia farebbe solo danni.

Quando sarà il mio turno sceglierà il responsabile del centro vaccinazioni quale vaccino somministrarmi, potrebbero essere ragioni di natura medica, ma anche logistica, perché non devo vaccinarmi solo io in Italia. A me non cambia nulla, perché il rischio di problemi seri è uguale per qualunque vaccino, ed è estremamente basso, non ho problemi con le divisioni molto grandi, come pare avere la popolazione che gioca al superenalotto, e la capacità di evitarmi la malattia in forma grave è ugualmente molto alta per tutti i vaccini che verranno utilizzati in Italia. Questo è provato dai numeri provenienti da quei paesi più svegli di noi che sono molto più avanti con le vaccinazioni, e non dai titoli dei giornali.

Sembra che non vuoi capire per forza.
La maggioranza va in ferie, e si divide fra mare, montagna e lago.
Ma fare il sub, il rocciatore, lo speleologo son pochi.
La maggioranza gira a piedi, in bicicletta, fa calcio, calcetto, bocce, tennis e nuoto.
Ma motocross, trial, downhill, parapendio son pochi.

Ma non è che non voglio capire. Se uno non è d'accordo con te può essere che sia, semplicemente, perché non è d'accordo con te, non perché non ha capito.

Per me dividere la responsabilità tra chi sceglie il calcetto per divertirsi e chi invece sceglie il parapendio è una cosa folle. Tra l'altro se giocando a calcetto sono coperto dall'assistenza sanitaria e col parapendio no, non ti meravigliare se il parapendio lo fanno ancora meno persone.

Se la società ritiene che un'attività sia troppo pericolosa la vieta, oppure la vincola a requisiti di competenza dimostrabili, con esami e brevetti, ma chi si fa male va curato sempre, sia che abbia fatto un'attività, sia che ne abbia fatta un'altra, sia che questa fosse stata lecita, sia che fosse stata illecita, dove nel caso pagherà conseguenze penali, ma non pagherà rinunciando al suo diritto alla salute.

Fai tante storie, ma l'RCA è la stessa cosa, solo che è obbligatoria.

Non è assolutamente la stessa cosa, l'RCA è una quota che si paga per salvaguardare gli altri, non per salvaguardare noi stessi. Quando fai un incidente con colpa l'RCA paga la persona che tu hai danneggiato, non paga te. Le cure mediche che questo incidente ha reso necessarie sono gratuite (cioè pagate dalla collettività) a prescindere che ci sia un'RCA o meno, ciò che invece non è gratuito è il risarcimento dei danni civili, tanto alle cose quanto alle persone.

Perché non c'è un vaccino sfigato, e se le persone senza competenze mediche iniziano a scegliersi le terapie crolla tutto il sistema di salute pubblica.

Fosse per me la gente manco dovrebbe sapere che vaccino viene scelto per loro, anche se mi rendo conto che il consenso deve essere informato, ma in condizioni meno stupide di quelle che stiamo vivendo una persona che andasse in ospedale per una polmonite riceverebbe una serie di medicinali scelti dai medici che lo curano che per lui sarebbero solo dei nomi strani difficili da pronunciare. E li accetterebbe, senza fare domande, senza suggerire terapie alternative.

Allora perché non scegliere anche se e quanto ossigeno, se ti ricoverano? Oppure perché non far scegliere a te se sia il caso di mandarti o meno in terapia intensiva?

Ci sarà una ragione per cui la maggioranza dei medicinali veri richiede una ricetta? E' perché si da per scontato che il paziente sia un incompetente e se scegliesse in autonomia farebbe solo danni.

Quando sarà il mio turno sceglierà il responsabile del centro vaccinazioni quale vaccino somministrarmi, potrebbero essere ragioni di natura medica, ma anche logistica, perché non devo vaccinarmi solo io in Italia. A me non cambia nulla, perché il rischio di problemi seri è uguale per qualunque vaccino, ed è estremamente basso, non ho problemi con le divisioni molto grandi, come pare avere la popolazione che gioca al superenalotto, e la capacità di evitarmi la malattia in forma grave è ugualmente molto alta per tutti i vaccini che verranno utilizzati in Italia. Questo è provato dai numeri provenienti da quei paesi più svegli di noi che sono molto più avanti con le vaccinazioni, e non dai titoli dei giornali.

Quanti morti ci sono stati con gli altri vaccini?

Quanti morti ci sono stati con gli altri vaccini?

Gli stessi, anche se non è corretto parlare di "morti con i vaccini", perché non è dimostrata una causalità. La gente muore anche senza vaccino se prendi in considerazione milioni di persone.

Il Regno Unito è a oggi il paese che ha somministrato più dosi del vaccino di AstraZeneca: 11 milioni. L’Autorità di controllo dei medicinali britannica (MHRA) ha rilevato tre decessi e 45 trombosi tra i vaccinati, condizione che non indica la presenza di un nesso di causalità, ma semplicemente un nesso temporale. Per fare un confronto, nel caso del vaccino di Pfizer-BioNTech i casi di trombosi rilevati sono stati 48. Questi dati secondo l’MHRA «non sono in quantità superiori rispetto al numero di casi che sarebbero avvenuti naturalmente nella popolazione vaccinata». Nuove verifiche sono in corso su eventuali trombosi cerebrali, estremamente rare e che potrebbero rendere necessari approfondimenti.

https://www.ilpost.it/2021/03/15/dati-sicurezza-vaccino-astrazeneca/

consiglio la lettura di tutto l'articolo, ilpost come al solito si distingue parecchio per correttezza e precisione dal resto dei quotidiani di news generaliste.

Gli stessi, anche se non è corretto parlare di "morti con i vaccini", perché non è dimostrata una causalità. La gente muore anche senza vaccino se prendi in considerazione milioni di persone.

Il Regno Unito è a oggi il paese che ha somministrato più dosi del vaccino di AstraZeneca: 11 milioni. L’Autorità di controllo dei medicinali britannica (MHRA) ha rilevato tre decessi e 45 trombosi tra i vaccinati, condizione che non indica la presenza di un nesso di causalità, ma semplicemente un nesso temporale. Per fare un confronto, nel caso del vaccino di Pfizer-BioNTech i casi di trombosi rilevati sono stati 48. Questi dati secondo l’MHRA «non sono in quantità superiori rispetto al numero di casi che sarebbero avvenuti naturalmente nella popolazione vaccinata». Nuove verifiche sono in corso su eventuali trombosi cerebrali, estremamente rare e che potrebbero rendere necessari approfondimenti.

https://www.ilpost.it/2021/03/15/dati-sicurezza-vaccino-astrazeneca/

consiglio la lettura di tutto l'articolo, ilpost come al solito si distingue parecchio per correttezza e precisione dal resto dei quotidiani di news generaliste.

In Italia per la logica del principio della massima cautela si prende per autorevole lo scenario peggiore... altrimenti come ho già scritto sarebbe quasi impossibile stabilire un nesso certo tra vaccinazione e decesso o evento grave.
Con la stessa logica potrei dirti che un malato di tumore potrebbe morire in qualsiasi momento a prescindere dal fatto di infettarsi di SarsCov2 o meno... però giustamente se viene rilevato e poi avviene un decesso, si da come responsabile proprio il virus attuale perchè considerabile la famosa goccia che fa traboccare il vaso... ma non hai prove che la stessa persona se non avesse avuto anche una patologia pregressa, avrebbe avuto il medesimo epilogo.
Comunque stando i dati postati da MParlav si può dire che i vaccini siano più sicuri del prendersi la malattia (anche nella fascia under 55)... poi si potrebbero aprire discussioni sul fatto se chi è morto avesse o meno problemi già in corso che il vaccino ha solo accentuato... ma ripeto... non vorrei riaprire vecchie polemiche sul per o con...

Non mi sembra che la nostra società, questa Italiana, Europea, in cui sono abituato a vivere, fissi paletti molto rigidi per stabilire chi si è impegnato abbastanza. Se fai un incidente d'auto 10 volte in ospedale ti curano tutte le 10 volte. Se ricaschi 10 volte nell'eroina, la comunità di recupero ti accetta 10 volte. Nessuno qui, per fortuna, alle persone che sbagliano spesso dice "adesso hai esagerato, crepa"

La società al massimo valuta il danno sociale. Rubi? Non mi interessa molto perché lo fai, ma ti impedisco di farlo perché il danno sociale non si può assorbire. E valuta l'intenzionalità, quello che io prima ho chiamato un atto di egoismo deliberato. Poi c'è tutto il discorso dei deterrenti, ovviamente, che sono degli aiuti a chi con la sola forza di volontà non ci arriva.

Rispetto il tuo pensiero, ma non lo condivido.
Io sono per dare la possibilità alle persone di cambiare... ma non farne una bandiera per la quale lottare all'infinito se dall'altra parte la volontà è totalmente zero...
Pur se sono ateo... vale il detto "Aiutati che Dio ti aiuta".
Devi fare uno sforzo per dimostrare che sia sensato e logico impiegare il tempo e le risorse per aiutarti.
Prendo l'esempio di schwalbe in merito agli sport "estremi".
Se ti dicono che c'è il rischio valanghe e tu continui imperterrito a voler fare sci fuori pista... perchè la società non dovrebbe farti pagare le spese per il tuo recupero? Non dico che ti debbano abbandonare al tuo destino (sarebbe inumano), ma un minimo di responsabilità per scelte idiote?
Oppure ognuno fa come vuole e alla fine lo Stato deve sempre fare da chioccia a costo zero?

In Italia per la logica del principio della massima cautela si prende per autorevole lo scenario peggiore... altrimenti come ho già scritto sarebbe quasi impossibile stabilire un nesso certo tra vaccinazione e decesso o evento grave.

Ma perché lo scenario peggiore di un vaccino, e non di un altro, se i dati sono comparabili?

Quando si parla di farmaci raramente si parla di nesso certo, a meno che non hai una patologia per la quale sia provato che se prendi un determinato farmaco le probabilità di morire sono altissime.

L'idea di certezza va intesa nel senso che gli da la fisica, non la matematica. In fisica non c'è certezza che sparando una palla con un cannone sia la palla a venire sparata in avanti e non il cannone a venire sparato all'indietro, con la palla che, desolata, rimane nel punto di partenza e poi casca in terra. Però abbiamo milioni di spari con il cannone che fissano un limite superiore alla probabilità che quell'evento accada, per cui siamo così confidenti che sarà la palla a venire sparata in avanti che potremmo scommetterci la vita.

Lo stesso ragionamento basato su probabilità e confidenza si usa in medicina, se, una volta filtrato il rumore di fondo (i decessi naturali attesi) un evento non si verifica in milioni di tentativi, allora possiamo dire che quell'evento non si verifica.

Con AstraZeneca si stanno sforzando di trovare dei nessi causali a tutti i costi prendendo campioni più piccoli, mentre in statistica dovrebbero prendere il campione più grande possibile. Vogliono vedere se ci sono casi avversi superiori alle aspettative nella fascia da 50 a 55 anni? Va bene, ma prendi il campione più ampio possibile, metti insieme i vaccinati in quella fascia di tutto il mondo e guarda cosa succede, perchè se prendi quelli di un paese, di una regione, le probabilità di una fluttuazione sono alte, se non la trovi tra i 50 e 55 la troverai tra i 45 e i 50, o tra i 40 e 45...

Ma non è che non voglio capire. Se uno non è d'accordo con te può essere che sia, semplicemente, perché non è d'accordo con te, non perché non ha capito.
Niente di personale, si fa per parlare, ma il non essere d'accordo è ok, ma il tutto è partito dalle tue parole che io e canislupus NON vogliamo curare se NON paghi, cosa lontanissima dal mio, e penso anche di canislupus, pensiero! Dopo ho fatto un esempio sui soccorsi che vengono prima fatti e poi presentato il conto, come hanno sperimentato nostri connazionali appena varcato il confine. A questo punto saltelli fra sanità, soccorsi e più sotto sport e RCA per arrivare alle tue conclusioni

Per me dividere la responsabilità tra chi sceglie il calcetto per divertirsi e chi invece sceglie il parapendio è una cosa folle. Tra l'altro se giocando a calcetto sono coperto dall'assistenza sanitaria e col parapendio no, non ti meravigliare se il parapendio lo fanno ancora meno persone.
Vedi, anche qua passi da un caso all'altro. Se ti rompi una gamba giocando a calcetto o facendo parapendio vieni soccorso (parte medica) e curato gratis in ambedue i casi. Però venirti a prendere su un bel costone scosceso scomodando elicottero, vigili del fuoco e/o rocciatori è altra cosa.


Se la società ritiene che un'attività sia troppo pericolosa la vieta, oppure la vincola a requisiti di competenza dimostrabili, con esami e brevetti, ma chi si fa male va curato sempre, sia che abbia fatto un'attività, sia che ne abbia fatta un'altra, sia che questa fosse stata lecita, sia che fosse stata illecita, dove nel caso pagherà conseguenze penali, ma non pagherà rinunciando al suo diritto alla salute.
Ancora! Prima si soccorre, poi si cura, e dopo, nel caso, viene presentato il conto. Nessun diritto è violato, solo consapevolezza che se fai il cog1ione una conseguenza ce l'hai.

Non è assolutamente la stessa cosa, l'RCA è una quota che si paga per salvaguardare gli altri, non per salvaguardare noi stessi. Quando fai un incidente con colpa l'RCA paga la persona che tu hai danneggiato, non paga te. Le cure mediche che questo incidente ha reso necessarie sono gratuite (cioè pagate dalla collettività) a prescindere che ci sia un'RCA o meno, ciò che invece non è gratuito è il risarcimento dei danni civili, tanto alle cose quanto alle persone.
Era un esempio di come se non fosse obbligatoria, potresti scegliere se far l'assicurazione o no. In un caso, se causi danni (di materiali o di salute) paga lei, se no te.
Se vai fuori UE hai due opzioni: fare l'assicurazione sanitaria (come turista ha un costo basso) o no. Se non la fai e stai male preparati ad aprir il portafoglio o cercare i pochi ospedali pubblici (se esistono in quel stato) o farti curare e poi pagare (eccetto quelli che vogliono la copertura prima in assenza di assicurazioni).
Sono scelte, e se scegli la seconda sei responsabile degli effetti della tua scelta. Ed è giusto così. Peccato che dopo piangono e chiedono aiuto ai media, al Presidente della Repubblica, all'ambasciatore in loco, al Ministro degli Esteri, ...

Se per te è tutto bello e fatto bene, per me no!

E continuo a dire che siccome il vaccino c'è, e per lo stato curarti perché non l'hai voluto fare ha un costo, è giusto che tale costo lo giri a te.

Ma perché lo scenario peggiore di un vaccino, e non di un altro, se i dati sono comparabili?

Quando si parla di farmaci raramente si parla di nesso certo, a meno che non hai una patologia per la quale sia provato che se prendi un determinato farmaco le probabilità di morire sono altissime.

L'idea di certezza va intesa nel senso che gli da la fisica, non la matematica. In fisica non c'è certezza che sparando una palla con un cannone sia la palla a venire sparata in avanti e non il cannone a venire sparato all'indietro, con la palla che, desolata, rimane nel punto di partenza e poi casca in terra. Però abbiamo milioni di spari con il cannone che fissano un limite superiore alla probabilità che quell'evento accada, per cui siamo così confidenti che sarà la palla a venire sparata in avanti che potremmo scommetterci la vita.

Lo stesso ragionamento basato su probabilità e confidenza si usa in medicina, se, una volta filtrato il rumore di fondo (i decessi naturali attesi) un evento non si verifica in milioni di tentativi, allora possiamo dire che quell'evento non si verifica.

Con AstraZeneca si stanno sforzando di trovare dei nessi causali a tutti i costi prendendo campioni più piccoli, mentre in statistica dovrebbero prendere il campione più grande possibile. Vogliono vedere se ci sono casi avversi superiori alle aspettative nella fascia da 50 a 55 anni? Va bene, ma prendi il campione più ampio possibile, metti insieme i vaccinati in quella fascia di tutto il mondo e guarda cosa succede, perchè se prendi quelli di un paese, di una regione, le probabilità di una fluttuazione sono alte, se non la trovi tra i 50 e 55 la troverai tra i 45 e i 50, o tra i 40 e 45...

Quindi detto in parole povere... tutti i vari foglietti illustrativi delle medicine dichiarano il falso?
Tutte le persone che hanno accusato episodi vomito, mal di testa o peggio... come sono stati costruiti? come hanno stabilito il nesso causa-effetto?
Perchè QUALSIASI problema si può sostenere che possa accadere in qualsiasi momento... specie se è comune e non una malattia rarissima.
Quindi fammi capire... se hai un tumore, prendi il SarsCov2 e muori... si può asserire che sia stato questo virus (e la situazione pregressa non ha quasi alcun valore).
Se ti vaccini e dopo poche ore o pochi giorni hai una reazione allergica o peggio, allora devi portare le prove?
Io credo che in ENTRAMBI i casi non si possa dire che gli eventi siano in maniera assoluta scollegati... quindi per la logica del principio cautelativo non sia corretto avere due pesi e due misure.
Altrimenti io potrei benissimo chiederti di dimostrarmi che quella stessa persona se fosse stata sana, sarebbe deceduta a causa esclusivamente del virus... ma questo sarebbe impossibile, dato che non vi è modo di creare una situazione parallela.

Ci sono numeri altissimi ogni anno con morti per arresto cardiaco improvviso anche di giovani apparentemente sani, quindi nel caso di una vaccinazione di massa come questa è altamente probabile che si possano verificare delle coincidenze temporali tra la vaccinazione e la successiva morte.

In ogni caso il numero dei morti dopo essere stati vaccinati, rispetto alle vaccinazioni totali, è troppo piccolo per avere la stessa certezza che invece si ha per quanto riguarda il numero dei morti a seguito del Covid e altre malattie, quindi entrambi i casi sono scollegati nei numeri e sono ovviamente due pesi e due misure.

Certamente puoi anche morire per concausa vaccinazione e ammettiamo che tutti i casi sospetti dei vaccinati poi morti siano al 100% per colpa del vaccino e basta, è comunque una percentuale irrilevante rispetto al rischio di morire se ti becchi il Covid e hai altre patologie preesistenti.
Una buona parte di queste persone vivrebbe ancora oggi e i numeri parlano chiaro che il 2020 in Italia è stato l'anno con percentuali di mortalità ben superiori alla media degli altri anni e dove il virus è stato sicuramente decisivo e non una semplice concausa.

Vedi, anche qua passi da un caso all'altro. Se ti rompi una gamba giocando a calcetto o facendo parapendio vieni soccorso (parte medica) e curato gratis in ambedue i casi. Però venirti a prendere su un bel costone scosceso scomodando elicottero, vigili del fuoco e/o rocciatori è altra cosa.

Non vorrei sbagliare, ma se ti perdi in alta montagna che devono venirti a prendere con l'elicottero, quel servizio lo paghi, ma non è assistenza sanitaria, è un servizio di trasporto. La differenza non è cosa da poco, si tratta di un servizio di risultato, non di prestazione. Costa 2000 euro prenderti con l'elicottero? Quelli sono e quelli saranno, e il trasporto è garantito. Nessuno in Italia è incapace di affrontare un debito da 2000 euro. Le spese sanitarie invece sono un servizio di prestazione, non di risultato, io ti curo, ma non ti posso garantire la guarigione, le cure di cui potresti avere bisogno le sappiamo alla fine, potrebbero essere enormi, soprattutto in un sistema di sanità privata all'Americana dove ti mettono in conto anche i soldi spesi per costruire la clinica, e potresti trovarti ad affrontare dei conti da centinaia di migliaia di euro. Conti così inaffrontabili possono portare le persone a rifiutare le cure, altro che "hai un debito con lo Stato"

Non vorrei sbagliare, ma se ti perdi in alta montagna che devono venirti a prendere con l'elicottero, quel servizio lo paghi, ma non è assistenza sanitaria, è un servizio di trasporto. La differenza non è cosa da poco, si tratta di un servizio di risultato, non di prestazione. Costa 2000 euro prenderti con l'elicottero? Quelli sono e quelli saranno, e il trasporto è garantito. Nessuno in Italia è incapace di affrontare un debito da 2000 euro.Cioè, se uno si rompe una gamba mentre fa parapendio e si ritrova disperso tra le nevi di una montagna a 2500 metri, e magari è impossibilitato a chiamare qualcuno, qualcuno deve pagare 2.000 euro per venirti a soccorrere?
Mi pare un poco strano.

Secondo me il trasporto lo paghi se ti trovi a fare qualche attività di montagna e poi ti pesa troppo il culo per tornare indietro a piedi.

Quindi detto in parole povere... tutti i vari foglietti illustrativi delle medicine dichiarano il falso?
Tutte le persone che hanno accusato episodi vomito, mal di testa o peggio... come sono stati costruiti? come hanno stabilito il nesso causa-effetto?
Perchè QUALSIASI problema si può sostenere che possa accadere in qualsiasi momento... specie se è comune e non una malattia rarissima.
Quindi fammi capire... se hai un tumore, prendi il SarsCov2 e muori... si può asserire che sia stato questo virus (e la situazione pregressa non ha quasi alcun valore).
Se ti vaccini e dopo poche ore o pochi giorni hai una reazione allergica o peggio, allora devi portare le prove?
Io credo che in ENTRAMBI i casi non si possa dire che gli eventi siano in maniera assoluta scollegati... quindi per la logica del principio cautelativo non sia corretto avere due pesi e due misure.
Altrimenti io potrei benissimo chiederti di dimostrarmi che quella stessa persona se fosse stata sana, sarebbe deceduta a causa esclusivamente del virus... ma questo sarebbe impossibile, dato che non vi è modo di creare una situazione parallela.Premesso che quasi nessuno ha le competenze per poter decidere con logica e coscienza se prendere o meno un vaccino piuttosto che un altro. Qui ogni volta si ha la pretesa di poter decidere di testa propria su argomenti di cui si è letto qualche riga su internet, e contestare chi nel campo ci ha studiato 10-15 anni e ci lavora da chissà quanto tempo.

Il bugiardino di un qualunque medicinale riporta, tra le altre cose, casistiche di effetti collaterali che sono state dimostrate esistere in un numero statisticamente rivelabile, a seguito SIA di ricerche specifiche SIA di valutazione di tutti i casi nei quali il farmaco è stato somministrato. I test devono essere riproducibili, e i casi a seguito di somministrazione in numero rilevante E tracciabili... perchè se il farmaco A lo dai a chi soffre di suo di endocardite, e poi scrivi sul bugiardino che provoca endocardite, è ovvio che qualcosa non torna.

Sul vaccino in questione e a seguito di milioni di somministrazioni sono stati evidenziati dei casi specifici che sono in numero talmente piccolo che non avevi modo di correlarli alla somministrazione stessa del vaccino. Un conto è se somministri il vaccino A e B a 20.000.000 di persone, e con il vaccino A hai 100.000 persone che soffrono di uno specifico effetto collaterale. Un altro se quell'effetto lo soffrono in 10, 20, 30... statisticamente parlando è un numero non rilevante, tale per cui non puoi fornire correlazione diretta con la somministrazione del vaccino.
Poi si possono fare le analisi del caso, e magari scoprire che in effetti una correlazione esiste, ma solo DOPO che hai fatto le analisi del caso puoi affermare che esiste. Ma PRIMA non hai modo di dire una cosa del genere, e tendenzialmente esperienza, conoscenze e statistica ci dicono che tale correlazione non esiste.

Poi però arriva il comitato sociale di turno che dice che il vaccino A uccide le persone, quando in realtà non ha nulla di tangibile per poter fare un'affermazione del genere. Siamo in Democrazia, ognuno può dire quel che vuole (in linea di massima), ma fomentare paure basate sul nulla non mi sembra un gran servizio di informazione. Ma quel tipo di informazione passa perchè tutti si arrogano il diritto di essere esperti in materie che non gli competono, solo dopo aver letto un paio di pagine su internet, magari scritte pure male.
Poi è chiaro che anche gli esperti possono sbagliare... ma mi sento di poter dire che le probabilità che loro abbiano ragione sono infinitamente superiori a quelle del primo che sbraita su facebook. E ce ne sono tanti che sbraitano su facebook. Si continua a semplificare e banalizzare concetti che, dietro il velo di semplificazione fornito per essere comprensibili a chiunque, hanno dietro una complessità che richiede tempo e attenzione per essere compresi.

Nel tuo messaggio fai un esempio assurdo per ottenere una ragione. Chi ha il cancro e poi muore a seguito di infezione da SarsCov2 magari poteva morire comunque lo stesso in quel periodo. Ma è chiaro che chi prende questo virus e si trova in una situazione già debilitata grave di suo, è una cosa che accelera il decorso della sua vita, non è che ci voglia un genio per capirlo.
Ma al di là del fatto che tendenzialmente si considerano comunque morti di Covid-19 persone che hanno anche altre malattie pregresse per tutta una serie di questioni che non riguardano solo lo specifico paziente (ne avevo già parlato tempo fa e non ci ritorno), su questo virus ormai hai casistica tale da poter fare tutta una serie di analisi attendibili.
Per il vaccino, a fronte dell'evidente caso inglese dove, a seguito di una somministrazione a tappeto, i casi e soprattutto il numero di decessi è letteralmente crollato, ci si è attaccati ad una casistica non dimostrabile quando uscita la notizia per avanzare delle certezze tutte da verificare... e se ho letto bene le ultime notizie smentite.

https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/vaccino-astrazeneca-e-rischio-trombosi-facciamo-chiarezza

Giustamente, visto il potenziale rischio, hanno deciso di sospendere l'uso del vaccino Astrazeneca (i genitori del mio collega si son visti annullare la vaccinazione proprio per questo motivo), ma ci ha appunto pensato chi "ne capisce", non certo i nuovi intellettuali di internet. E poi han fatto le verifiche del caso, non gli esperti che scrivono su Twitter.
Qui si continua a fare gli esperti di medicina, quando poi si è a malapena consapevoli di come funziona lo sciroppo per la tosse o si continua a vivere una vita sregolata dove facciamo di continuo male al nostro corpo. L'importante è fare invettive per darci un'area di sapienza e far sentire la propria voce.
Per quanto ognuno ha diritto di avere le proprie paure e riserve, si dovrebbe almeno avere un minimo di intelligenza per capire che è meglio fare affidamento su chi è esperto in materia e dai canali ufficiali di informazione, piuttosto che da Mario Rossi che prende il primo mezzo titoletto che trova su internet e ne crea una notizia dal nulla che poi viene presa per vera. Invece siamo qui che ancora ci sono milioni di persone che credono che i vaccini portino all'autismo, quando questa cosa non aveva basi scientifiche e già da parecchi anni è stata smentita a seguito di test ed analisi che sono tra l'altro reperibili... sempre che si trovino in mezzo al milione di siti No-vax che appariranno per primi.


Tornando al bugiardino la presenza di possibili effetti collaterali non vuol dire averne. Io, per dire, non ho mai sofferto di effetti collaterali dai farmaci che ho preso, ma questo non vuol dire che non se ne possano avere. Si torna al concetto che ogni individuo è un "complesso chimico" a se stante. Ognuno di noi ha la sua biologia, che può avere specifiche peculiarità che nella normale vita di tutti i giorni non comporta apparenti differenze, ma che possono comportare conseguenze di un certo tipo in precisi ambiti o situazioni... tipo appunto la somministrazione di un farmaco.
Ma se su 100.000.000 di persone ne esiste una che soffre di mal di testa prendendo l'aspirina, non ha senso nè logica scrivere sul bugiardino "effetti collaterali: provoca l'emicrania". E' chiaramente fuorviante, perchè stiamo considerando un caso del tutto unico.

L'effetto collaterale lo segnali se è stato riscontrato una certa incidenza, dovuta a una particolare conformazione chimico/biologica che si può soventemente riscontrare nella popolazione. Questo anche in rapporto all'eventuale gravità dell'effetto collaterale, perchè è ovvio che un conto è dire che provoca mal di testa, un altro che provoca trombosi o aritmia (per dire).

Ma se poi di effetti collaterali uno non ne soffre, diciamo che il bugiardino è sbagliato? Chiaramente no. Anche quando tali effetti si riscontrano in un'ampia percentuale di casi di somministrazione (50-60-70-80-90%), perchè come esistono casi biologici "sfortunati" ne esistono anche di "fortunati".

Ma è ovvio che quando produci un farmaco che vendi a centinaia di milioni di persone, per non dire miliardi, non puoi permetterti nè ha senso poter tenere conto di tutte le casistiche possibili. Se esiste una persona al mondo che col vaccino A subisce arresti cardiaci, per quanto triste non puoi dire che è un effetto collaterale.
E' il tizio in questione che ha una particolarità biologica talmente unica che non fa "statistica". L'azienda che produce il vaccino dovrebbe testare tutti gli individui sulla faccia della Terra per poter considerare tutte le casistiche del caso (cosa ovviamente impossibile) per andare a scoprire quell'unico paziente. Poi dovrebbe scoprire l'esistenza di una correlazione tra somministrazione ed effetto, cosa anche questa quasi impossibile perchè essendo l'unico caso sarebbe complicato da studiare e non riproducibile. E anche scoprisse la causa, di sicuro non avrebbe senso dire che è un effetto collaterale, perchè è come aver vinto alla lotteria (anzi, più difficile): quando compri il biglietto pensi di vincere o di perdere?



Sottolineo che la termodinamica ci ricorda che l'Universo nel quale viviamo si basa meramente e meschinamente sulle probabilità, non esistono certezze assolute per quanto noi molte cose le consideriamo tali.

Anche perchè nel mio caso sarebbe stato totalmente inutile dato che i contatti sono stati SOLO familiari e quindi il contact tracing sarebbe completamente coinciso con quello.

Solo familiari e tutti chiusi in casa senza contatti con nessuno, naturalmente
Comunque ho la conferma che la gente e' completamente idiota. Ho avuto in ufficio un tale per almeno 30 minuti che poi e' risultato positivo. Fatto il tampone ed io negativo. Naturalmente col cavolo che mi e' arrivata notifica, il tipo non aveva immuni, naturalmente. E nel frattempo avrei potuto infettare altri. Bravi.

Solo familiari e tutti chiusi in casa senza contatti con nessuno, naturalmente
Comunque ho la conferma che la gente e' completamente idiota. Ho avuto in ufficio un tale per almeno 30 minuti che poi e' risultato positivo. Fatto il tampone ed io negativo. Naturalmente col cavolo che mi e' arrivata notifica, il tipo non aveva immuni, naturalmente. E nel frattempo avrei potuto infettare altri. Bravi.

La nostra vita è solo supermercato e quando si poteva scuola... infatti non a caso il virus lo ha portato il più piccolo (almeno questo è il pensiero comune) che alla materna non portava la mascherina (è il protocollo in quanto i bambini piccoli hanno difficoltà a tenerle).
Per questo posso dirti che NEL MIO CASO Immuni non avrebbe potuto inviare alcuna notifica aggiuntiva rispetto a quelli già conosciuti come infetti.

Premesso che quasi nessuno ha le competenze per poter decidere con logica e coscienza se prendere o meno un vaccino piuttosto che un altro. Qui ogni volta si ha la pretesa di poter decidere di testa propria su argomenti di cui si è letto qualche riga su internet, e contestare chi nel campo ci ha studiato 10-15 anni e ci lavora da chissà quanto tempo.

Il bugiardino di un qualunque medicinale riporta, tra le altre cose, casistiche di effetti collaterali che sono state dimostrate esistere in un numero statisticamente rivelabile, a seguito SIA di ricerche specifiche SIA di valutazione di tutti i casi nei quali il farmaco è stato somministrato. I test devono essere riproducibili, e i casi a seguito di somministrazione in numero rilevante E tracciabili... perchè se il farmaco A lo dai a chi soffre di suo di endocardite, e poi scrivi sul bugiardino che provoca endocardite, è ovvio che qualcosa non torna.

Sul vaccino in questione e a seguito di milioni di somministrazioni sono stati evidenziati dei casi specifici che sono in numero talmente piccolo che non avevi modo di correlarli alla somministrazione stessa del vaccino. Un conto è se somministri il vaccino A e B a 20.000.000 di persone, e con il vaccino A hai 100.000 persone che soffrono di uno specifico effetto collaterale. Un altro se quell'effetto lo soffrono in 10, 20, 30... statisticamente parlando è un numero non rilevante, tale per cui non puoi fornire correlazione diretta con la somministrazione del vaccino.
Poi si possono fare le analisi del caso, e magari scoprire che in effetti una correlazione esiste, ma solo DOPO che hai fatto le analisi del caso puoi affermare che esiste. Ma PRIMA non hai modo di dire una cosa del genere, e tendenzialmente esperienza, conoscenze e statistica ci dicono che tale correlazione non esiste.

Poi però arriva il comitato sociale di turno che dice che il vaccino A uccide le persone, quando in realtà non ha nulla di tangibile per poter fare un'affermazione del genere. Siamo in Democrazia, ognuno può dire quel che vuole (in linea di massima), ma fomentare paure basate sul nulla non mi sembra un gran servizio di informazione. Ma quel tipo di informazione passa perchè tutti si arrogano il diritto di essere esperti in materie che non gli competono, solo dopo aver letto un paio di pagine su internet, magari scritte pure male.
Poi è chiaro che anche gli esperti possono sbagliare... ma mi sento di poter dire che le probabilità che loro abbiano ragione sono infinitamente superiori a quelle del primo che sbraita su facebook. E ce ne sono tanti che sbraitano su facebook. Si continua a semplificare e banalizzare concetti che, dietro il velo di semplificazione fornito per essere comprensibili a chiunque, hanno dietro una complessità che richiede tempo e attenzione per essere compresi.

Nel tuo messaggio fai un esempio assurdo per ottenere una ragione. Chi ha il cancro e poi muore a seguito di infezione da SarsCov2 magari poteva morire comunque lo stesso in quel periodo. Ma è chiaro che chi prende questo virus e si trova in una situazione già debilitata grave di suo, è una cosa che accelera il decorso della sua vita, non è che ci voglia un genio per capirlo.
Ma al di là del fatto che tendenzialmente si considerano comunque morti di Covid-19 persone che hanno anche altre malattie pregresse per tutta una serie di questioni che non riguardano solo lo specifico paziente (ne avevo già parlato tempo fa e non ci ritorno), su questo virus ormai hai casistica tale da poter fare tutta una serie di analisi attendibili.
Per il vaccino, a fronte dell'evidente caso inglese dove, a seguito di una somministrazione a tappeto, i casi e soprattutto il numero di decessi è letteralmente crollato, ci si è attaccati ad una casistica non dimostrabile quando uscita la notizia per avanzare delle certezze tutte da verificare... e se ho letto bene le ultime notizie smentite.

https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/vaccino-astrazeneca-e-rischio-trombosi-facciamo-chiarezza

Giustamente, visto il potenziale rischio, hanno deciso di sospendere l'uso del vaccino Astrazeneca (i genitori del mio collega si son visti annullare la vaccinazione proprio per questo motivo), ma ci ha appunto pensato chi "ne capisce", non certo i nuovi intellettuali di internet. E poi han fatto le verifiche del caso, non gli esperti che scrivono su Twitter.
Qui si continua a fare gli esperti di medicina, quando poi si è a malapena consapevoli di come funziona lo sciroppo per la tosse o si continua a vivere una vita sregolata dove facciamo di continuo male al nostro corpo. L'importante è fare invettive per darci un'area di sapienza e far sentire la propria voce.
Per quanto ognuno ha diritto di avere le proprie paure e riserve, si dovrebbe almeno avere un minimo di intelligenza per capire che è meglio fare affidamento su chi è esperto in materia e dai canali ufficiali di informazione, piuttosto che da Mario Rossi che prende il primo mezzo titoletto che trova su internet e ne crea una notizia dal nulla che poi viene presa per vera. Invece siamo qui che ancora ci sono milioni di persone che credono che i vaccini portino all'autismo, quando questa cosa non aveva basi scientifiche e già da parecchi anni è stata smentita a seguito di test ed analisi che sono tra l'altro reperibili... sempre che si trovino in mezzo al milione di siti No-vax che appariranno per primi.


Tornando al bugiardino la presenza di possibili effetti collaterali non vuol dire averne. Io, per dire, non ho mai sofferto di effetti collaterali dai farmaci che ho preso, ma questo non vuol dire che non se ne possano avere. Si torna al concetto che ogni individuo è un "complesso chimico" a se stante. Ognuno di noi ha la sua biologia, che può avere specifiche peculiarità che nella normale vita di tutti i giorni non comporta apparenti differenze, ma che possono comportare conseguenze di un certo tipo in precisi ambiti o situazioni... tipo appunto la somministrazione di un farmaco.
Ma se su 100.000.000 di persone ne esiste una che soffre di mal di testa prendendo l'aspirina, non ha senso nè logica scrivere sul bugiardino "effetti collaterali: provoca l'emicrania". E' chiaramente fuorviante, perchè stiamo considerando un caso del tutto unico.

L'effetto collaterale lo segnali se è stato riscontrato una certa incidenza, dovuta a una particolare conformazione chimico/biologica che si può soventemente riscontrare nella popolazione. Questo anche in rapporto all'eventuale gravità dell'effetto collaterale, perchè è ovvio che un conto è dire che provoca mal di testa, un altro che provoca trombosi o aritmia (per dire).

Ma se poi di effetti collaterali uno non ne soffre, diciamo che il bugiardino è sbagliato? Chiaramente no. Anche quando tali effetti si riscontrano in un'ampia percentuale di casi di somministrazione (50-60-70-80-90%), perchè come esistono casi biologici "sfortunati" ne esistono anche di "fortunati".

Ma è ovvio che quando produci un farmaco che vendi a centinaia di milioni di persone, per non dire miliardi, non puoi permetterti nè ha senso poter tenere conto di tutte le casistiche possibili. Se esiste una persona al mondo che col vaccino A subisce arresti cardiaci, per quanto triste non puoi dire che è un effetto collaterale.
E' il tizio in questione che ha una particolarità biologica talmente unica che non fa "statistica". L'azienda che produce il vaccino dovrebbe testare tutti gli individui sulla faccia della Terra per poter considerare tutte le casistiche del caso (cosa ovviamente impossibile) per andare a scoprire quell'unico paziente. Poi dovrebbe scoprire l'esistenza di una correlazione tra somministrazione ed effetto, cosa anche questa quasi impossibile perchè essendo l'unico caso sarebbe complicato da studiare e non riproducibile. E anche scoprisse la causa, di sicuro non avrebbe senso dire che è un effetto collaterale, perchè è come aver vinto alla lotteria (anzi, più difficile): quando compri il biglietto pensi di vincere o di perdere?



Sottolineo che la termodinamica ci ricorda che l'Universo nel quale viviamo si basa meramente e meschinamente sulle probabilità, non esistono certezze assolute per quanto noi molte cose le consideriamo tali.

Io non ho mai detto che il vaccino non sia efficace o pericoloso.... ho chiesto solo la statistica sugli effetti collaterali.
Poi qualcuno ha iniziato a dire che si debbono dare le prove del nesso casuale vaccino-trombosi (o decesso) e per questo motivo ho detto che ciò non sarebbe possibile neanche con i morti con malattie pregresse.
Non puoi avere la certezza della causa finale (sicuramente il SarsCov2 è un aggravamento di una situazione già drammatica), ma giustamente si stabilisce che sia questo quello che ha portato al decesso.
Quindi non comprendo perchè se io mi vaccino e dopo poche ore ho un problema, non posso ipotizzare che vi sia un legame.

Cioè, se uno si rompe una gamba mentre fa parapendio e si ritrova disperso tra le nevi di una montagna a 2500 metri, e magari è impossibilitato a chiamare qualcuno, qualcuno deve pagare 2.000 euro per venirti a soccorrere?
Mi pare un poco strano.

E' più complicata e dipende da regione a regione, oltre a dipendere dal tipo di emergenza, se richiede ricovero, ecc... L'elicottero, se ti tocca pagarlo, costa 120 euro al minuto, pensa a quella sensazione di quando chiami un numero a pagamento e ti mettono in attesa con la musichetta... e moltiplica per 1000 :D

https://www.trekking.it/reportage/soccorso-alpino-pagamento-ticket/

In ogni caso, per costoso che sia, è il concetto di ticket, c'è anche per altre prestazioni sanitarie, ma un ticket è un contributo, qualcosa che chiunque può pagare, è prevedibile e pianificabile. Se invece accolli le spese di una cura sulle spalle di una persona queste potrebbero andare fuori controllo, fino al punto che questa persona si troverebbe costretta a rinunciare alle cure.

Poi qualcuno ha iniziato a dire che si debbono dare le prove del nesso casuale vaccino-trombosi (o decesso) e per questo motivo ho detto che ciò non sarebbe possibile neanche con i morti con malattie pregresse.


E' possibile stabilire i nessi causali usando la statistica, in questi casi.

Quindi non comprendo perchè se io mi vaccino e dopo poche ore ho un problema, non posso ipotizzare che vi sia un legame.

Sei libero di ipotizzare ciò che vuoi ovviamente, ma c'è pure chi ipotizza che se è guarito dopo aver assunto Oscillococcinum allora c'è un legame tra Oscillococcinum e guarigione.

La tua ipotesi non ha valore perché appunto non ha valore statistico. Se la stessa cosa succede ad un numero imprevedibilmente alto di persone, allora ha valore.