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Un disegno dell'artista britannico Banksy dal valore di 96 mila dollari è stato bruciato da un gruppo appartenente ad un società di blockchain e poi trasformato in token non fungibile (NFT). L'accaduto è stato ripreso e pubblicato su Twitter. Ma vediamo nello specifico cosa sono gli NFT e come funziona il mondo della crypto art.

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Bansky? chi è? mi zio?
BANKSY non bansky
lo avete scritto 10 volte
linkando siti e profili social con nomi corretti
ma le volete rileggere le news?????

96 mila dollari, un poco più di 81 mila euro
se vi crescono quei 1000 euro, vi passo il mio IBAN

che vaccata incredibile... quindi alla fine sarei ufficialmente proprietario di una immagine jpeg? (o altro formato che sia)

In pratica sta roba è utile solo a fini speculativi e niente di più... non ha nulla a che vedere con l'arte... sapere che una foto digitale della gioconda è ufficialmente mia con tanto di certificazione del Louvre e Da Vinci in persona continuerebbe a non restituire le stesse sensazioni dell'andare a vedere l'opera reale

Che agonia quell'accendino, un miracolo che non si e' dato fuoco al ciuffo:doh:
Ma poi:"Dopo aver bruciato il disegno ne è stata creata una rappresentazione digitale".
Cosa hanno digitalizzato, la cenere?

Secondo me B vi piscerebbe in testa \m/

Arrivano Secondi....
Su eBay è pieno di Hardware NFT e diventi proprietario di una Jpeg Rappresentativa.....
(ogni riferimento alle schede nVidia è puramente casuale)

Vvvvaaaaaaabbè...
Sarò forse un bifolco ma tutta l'intera storia mi pare una cagata pazzesca, nel senso più fantozziano del termine.

Banksy.. l'artista (o il gruppo di artisti) più sopravvalutato degli ultimi decenni

In pratica sta roba è utile solo a fini speculativi e niente di più... non ha nulla a che vedere con l'arte... sapere che una foto digitale della gioconda è ufficialmente mia con tanto di certificazione del Louvre e Da Vinci in persona continuerebbe a non restituire le stesse sensazioni dell'andare a vedere l'opera reale

Ma infatti il valore delle opere non ha nulla a che fare con l'arte, come non ce l'ha il fatto che un'opera sia originale o meno.

Un disegno di Banksy dal punto di vista artistico è identico sia che stai guardando la tela originale, sia che stai guardando la foto presa dal web, ma questo non perché è Banksy, vale per qualunque opera 2D, anche per la Gioconda, l'arte è nell'idea, non nell'unicità dell'opera. Al Louvre la Gioconda la vedi da lontano e dietro un vetro, se ti trasmette delle sensazioni è solo perché per tutta la vita ti hanno detto quanto speciale sia quell'oggetto, se dietro al vetro ci fosse un falso tu proveresti le stesse precise identiche sensazioni (col falsario alle tue spalle che se la ride). Non è il quadro a dartele, è l'idea del quadro. Io lo trovo intrigante anche quando lo guardo in una foto presa dal web, perché penso a chi lo ha dipinto. Probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido.

Tutto il resto, i milioni a cui può essere venduta un'opera d'arte non sono legati al fatto che sia arte, ma ad una semplice convenzione che attribuisce un valore ad un oggetto unico, lo stesso principio per cui un Bitcoin vale 50.000 dollari, anche se di fatto quel Bitcoin neppure esiste realmente, esiste la transazione che certifica che tu hai ricevuto un Bitcoin, che sarebbe come dire che tu hai una casa perché c'è un foglio con scritto che hai ricevuto una casa, ma senza la casa. Fintanto che ci sono due persone che danno un valore ad un oggetto e sono disposte a scambiarselo, quell'oggetto ha quel valore, se poi le persone invece che due sono milioni, quel valore è anche una garanzia nel tempo.

Fanno benissimo quindi a "digitalizzare" le opere in questo modo, così in casa ti appendi una copia, che dal punto di vista artistico è la stessa cosa, e nessuno ti ruba l'originale, che è la tua riserva di valore.

ma banksy non vale niente. sono i media che hanno deciso che deve valere perchè serve a proporre l'agenda globalista nel mondo.
noi occidentali abbiamo ammazzato un milione di siriani ed iracheni finanziando ed armando l'isis. e questo stronzo è andato ha fare i murales in siria facendo una vagonata di soldi.
ma come dice er monnezza chi fa la merda e la nasconde sotto la neve..

Ma infatti il valore delle opere non ha nulla a che fare con l'arte, come non ce l'ha il fatto che un'opera sia originale o meno.

Un disegno di Banksy dal punto di vista artistico è identico sia che stai guardando la tela originale, sia che stai guardando la foto presa dal web, ma questo non perché è Banksy, vale per qualunque opera 2D, anche per la Gioconda, l'arte è nell'idea, non nell'unicità dell'opera. Al Louvre la Gioconda la vedi da lontano e dietro un vetro, se ti trasmette delle sensazioni è solo perché per tutta la vita ti hanno detto quanto speciale sia quell'oggetto, se dietro al vetro ci fosse un falso tu proveresti le stesse precise identiche sensazioni (col falsario alle tue spalle che se la ride). Non è il quadro a dartele, è l'idea del quadro. Io lo trovo intrigante anche quando lo guardo in una foto presa dal web, perché penso a chi lo ha dipinto. Probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido.

Tutto il resto, i milioni a cui può essere venduta un'opera d'arte non sono legati al fatto che sia arte, ma ad una semplice convenzione che attribuisce un valore ad un oggetto unico, lo stesso principio per cui un Bitcoin vale 50.000 dollari, anche se di fatto quel Bitcoin neppure esiste realmente, esiste la transazione che certifica che tu hai ricevuto un Bitcoin, che sarebbe come dire che tu hai una casa perché c'è un foglio con scritto che hai ricevuto una casa, ma senza la casa. Fintanto che ci sono due persone che danno un valore ad un oggetto e sono disposte a scambiarselo, quell'oggetto ha quel valore, se poi le persone invece che due sono milioni, quel valore è anche una garanzia nel tempo.

Fanno benissimo quindi a "digitalizzare" le opere in questo modo, così in casa ti appendi una copia, che dal punto di vista artistico è la stessa cosa, e nessuno ti ruba l'originale, che è la tua riserva di valore.

Finalmente un commento sensato.
Evidentemente coloro che hanno sentito il bisogno di commentare spalando cacca su Banksy non capiscono il significato di arte, che al giorno d'oggi trascende il mero lavoro artistico in sè, esaltandone invece il significato intrinseco dell'opera.
Le opere di Banksy, che piacciano o no, hanno un valore perchè sono "forti", con un significato potente.

Detto questo, nel caso vi capitasse di passare per Parigi, risparmiatevi la fila e la ressa davanti alla Gioconda. Di per sè il quadro non è più bello di quello che avete visto nelle foto online ed è addirittura più piccolo di quanto possiate immaginare (la qual cosa vi lascerà delusi).
Vi consiglio di fare come feci io. Mi presentai ai cancelli al mattino e appena entrato al Louvre andai dalla parte opposta di dove andavano tutti. C'era tutta la ressa davanti a quel singolo quadro e io visitai tutto il resto del Louvre in quasi totale solitudine. Voi non potete nemmeno immaginare cosa significa girare tra quelle bellissime opere d'arte senza nessuno a rompere le balle. Ho potuto apprezzare nel dettaglio un sacco di opere che altrimenti forse avrei solo visto di sfuggita.

ma banksy non vale niente. sono i media che hanno deciso che deve valere perchè serve a proporre l'agenda globalista nel mondo.
noi occidentali abbiamo ammazzato un milione di siriani ed iracheni finanziando ed armando l'isis. e questo stronzo è andato ha fare i murales in siria facendo una vagonata di soldi.
ma come dice er monnezza chi fa la merda e la nasconde sotto la neve..

Tu hai proprio capito tutto di Banksy e dell'arte in genere....

Banksy.. l'artista (o il gruppo di artisti) più sopravvalutato degli ultimi decenni

beh, oddio, cattelan di chi è?

Finalmente un commento sensato.
no, è in linea con quello che pensi tu (e, per quel che vale, mutatis mutandis, per quello che penso io).


Evidentemente coloro che hanno sentito il bisogno di commentare spalando cacca su Banksy non capiscono il significato di arte, che al giorno d'oggi trascende il mero lavoro artistico in sè, esaltandone invece il significato intrinseco dell'opera.

il significato non è intrinseco: o c'è o non c'è.


Le opere di Banksy, che piacciano o no, hanno un valore perchè sono "forti", con un significato potente.

piacciono a chi apprezza il significato, non l'opera.
ed è questo la grande differenza con l'arte più tradizionale.
la pietà, il laocoonte, il pantheon, il partenone, la scuola di atene, l'urlo sono apprezzati a prescindere; la bambina con il palloncino, avulsa dal contesto, è uno stencil da due lire.


Detto questo, nel caso vi capitasse di passare per Parigi, risparmiatevi la fila e la ressa davanti alla Gioconda. Di per sè il quadro non è più bello di quello che avete visto nelle foto online ed è addirittura più piccolo di quanto possiate immaginare (la qual cosa vi lascerà delusi).

e infatti, dio mi perdoni per quello che dico, la gioconda è in buona parte un feticcio eletto a opera somma dalla cultura di massa.

Ma infatti il valore delle opere non ha nulla a che fare con l'arte, come non ce l'ha il fatto che un'opera sia originale o meno.

Un disegno di Banksy dal punto di vista artistico è identico sia che stai guardando la tela originale, sia che stai guardando la foto presa dal web, ma questo non perché è Banksy, vale per qualunque opera 2D, anche per la Gioconda, l'arte è nell'idea, non nell'unicità dell'opera. Al Louvre la Gioconda la vedi da lontano e dietro un vetro, se ti trasmette delle sensazioni è solo perché per tutta la vita ti hanno detto quanto speciale sia quell'oggetto, se dietro al vetro ci fosse un falso tu proveresti le stesse precise identiche sensazioni (col falsario alle tue spalle che se la ride). Non è il quadro a dartele, è l'idea del quadro. Io lo trovo intrigante anche quando lo guardo in una foto presa dal web, perché penso a chi lo ha dipinto. Probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido.

Tutto il resto, i milioni a cui può essere venduta un'opera d'arte non sono legati al fatto che sia arte, ma ad una semplice convenzione che attribuisce un valore ad un oggetto unico, lo stesso principio per cui un Bitcoin vale 50.000 dollari, anche se di fatto quel Bitcoin neppure esiste realmente, esiste la transazione che certifica che tu hai ricevuto un Bitcoin, che sarebbe come dire che tu hai una casa perché c'è un foglio con scritto che hai ricevuto una casa, ma senza la casa. Fintanto che ci sono due persone che danno un valore ad un oggetto e sono disposte a scambiarselo, quell'oggetto ha quel valore, se poi le persone invece che due sono milioni, quel valore è anche una garanzia nel tempo.

Fanno benissimo quindi a "digitalizzare" le opere in questo modo, così in casa ti appendi una copia, che dal punto di vista artistico è la stessa cosa, e nessuno ti ruba l'originale, che è la tua riserva di valore.

Sono parzialmente d'accordo.
Sicuramente l'arte è derivante moltissimo dalle emozioni che suscita nelle persone (tranne quelle esperte che riescono anche a vedere la tecnica).
Però c'è da aggiungere un particolare.
L'arte tradizionale intendendo quella che è tangibile (che puoi toccare con mano) è sicuramente meno riproducibile di un oggetto digitale.
Il disegno fatto da Banksy è un'opera unica in quanto anche solo la natura fisica del supporto su cui viene prodotto e i colori hanno una loro unicità che non potrà MAI essere replicata al 100%.
Si potrà arrivare ad una fedeltà tale che renderebbe una copia quasi identica, ma esisterà SEMPRE un modo per scoprire quale sia l'originale (salvo che l'artista stesso non indichi quale sia quella che ha fatto per prima :D ).
Un'opera digitale invece è un elenco di bit che può essere copiato all'infinito e rimarrà sempre identico nel tempo e non potrà mai essere modificato se non con una precisa volontà di farlo.
Ti faccio un esempio che forse può chiarire meglio quello che voglio dire.
Immaginiamo che tu faccia una foto con una fotocamera digitale.
Quel file che verrà prodotto sarà quello... una volta che lo stampi su carta, sarà di fatto ogni volta unico nel suo genere.
Questo perchè la qualità della carta, la sua grammatura, l'umidità e i colori usati in fase di stampa inseriranno SEMPRE delle microscopiche variazioni.
Non dico che saranno differenze evidenti, ma non riuscirai mai ad avere due copie perfettamente identiche.
Invece se quella foto digitale la copi e incolli da un computer all'altro in qualsiasi momento avrai sempre la medesima immagine (forse potresti perdere alcuni metadati... ma non vorrei dire castronerie).
La blockchain quindi non serve per dire che quella foto è originale, ma per certificare che la transazione su quella foto sia quella che ha portato all'acquisto.
Se ho ben capito (e non è scontata la cosa), di fatto un giorno si potrebbe vendere la transazione anche dando una copia del disegno che essendo in digitale sarà sempre identica all'originale.
Una cosa del genere non sarebbe mai possibile con la Gioconda.
In quanto l'opera per la sua fisicità sarà SEMPRE un elemento unico non riproducibile e vittima del passare del tempo (cosa che invece non avviene per tutto ciò che è digitale).

P.S. Forse non la capisco io... ma a me la Gioconda non ha mai detto nulla... ma sono un ignorante in materia.

Personalmente ritengo che alcuni si possono apprezzare solo dal vivo, in quanto dalla foto video non si può apprezzare l'insieme di colore, tridimensionalità della pennellata, distanza a cui si osserva l'opera.
Per quanto riguarda l'opera digitalizzata, sono un po' perplesso. L'opera d'arte è qualcosa che è parte del sapere umano e può essere trasmesso alle future generazione. Se la si dematerializza, appoggiandosi a servizi informatici che per loro natura sono destinati ad essere obsoleti, quale è la probabilità che l'opera vada perduta tra i vari passaggi tecnologici?

il significato non è intrinseco: o c'è o non c'è.

piacciono a chi apprezza il significato, non l'opera.
ed è questo la grande differenza con l'arte più tradizionale.
la pietà, il laocoonte, il pantheon, il partenone, la scuola di atene, l'urlo sono apprezzati a prescindere; la bambina con il palloncino, avulsa dal contesto, è uno stencil da due lire.


Bansky mi emoziona, Michelangelo no. I cubisti mi emozionano, Tiziano mi lascia indifferente. A me la cappella Sistina fa ca*are, ho avuto il privilegio di visitarla da *vuota* due volte e mi ha annoiato a morte lo stesso. Invece guardo un Matisse o un De Chirico o un Picasso o anche un'opera pop di Andy Warhol e mi emoziono. Della Pietà di Michelangelo apprezzo la tecnica ma l'opera in sé la trovo noiosissima. Non so quanto regga il tuo discorso sul "apprezzato a prescindere". Se no mi stai dicendo che è la tecnica ad essere apprezzata e non l'arte in sé...


Personalmente ritengo che alcuni si possono apprezzare solo dal vivo, in quanto dalla foto video non si può apprezzare l'insieme di colore, tridimensionalità della pennellata, distanza a cui si osserva l'opera.
Per quanto riguarda l'opera digitalizzata, sono un po' perplesso. L'opera d'arte è qualcosa che è parte del sapere umano e può essere trasmesso alle future generazione. Se la si dematerializza, appoggiandosi a servizi informatici che per loro natura sono destinati ad essere obsoleti, quale è la probabilità che l'opera vada perduta tra i vari passaggi tecnologici?

Sono completamente d'accordo con te!

Credo che sia un po' come il Blue di Klein: in una immagine non si riesce ad apprezzarlo.

EDIT: il discorso conservabilità richiede studi... già ora aprire un word di 30 anni fa è difficile. Gli arhcivi di Stato hanno delle tecniche (dispendiose) per assicurarsi la compatibilità...

Personalmente ritengo che alcuni si possono apprezzare solo dal vivo, in quanto dalla foto video non si può apprezzare l'insieme di colore, tridimensionalità della pennellata, distanza a cui si osserva l'opera.
Per quanto riguarda l'opera digitalizzata, sono un po' perplesso. L'opera d'arte è qualcosa che è parte del sapere umano e può essere trasmesso alle future generazione. Se la si dematerializza, appoggiandosi a servizi informatici che per loro natura sono destinati ad essere obsoleti, quale è la probabilità che l'opera vada perduta tra i vari passaggi tecnologici?

Assolutamente nessuna possibilità.
L'unico modo di perderla per sempre è non avere alcuna copia di backup... ma potenzialmente ne puoi realizzare miliardi e le puoi trasportare in un nano secondo ovunque su qualsiasi supporto (anche non fisico).
Quindi salvo che avvenga una qualche distruzione del pianeta, direi che sia più probabile un'invasione di dinosauri con il telefonino 6G... :D :D :D

In pratica tra un pò andremo ad un Museo a vedere degli schermi?

In pratica tra un pò andremo ad un Museo a vedere degli schermi?

Ma è già così per tante forme d'arte. Al MAXXI di Roma vidi una serie di esposizioni basate su proiettori e schermi che funzionavano proprio perché su schermo. O di recente qui dove vivo ho visto Kentridge che è completamente su schermo (ed è bellissimo, mi ha fatto ridere e pensare) e Jesse Jones (che invece non mi è piaciuto affatto). O anche tutta la scuola contemporanea... insomma non discriminerei solo per il mezzo su cui l'arte viene rappresentata.

Ma è già così per tante forme d'arte. Al MAXXI di Roma vidi una serie di esposizioni basate su proiettori e schermi che funzionavano proprio perché su schermo. O di recente qui dove vivo ho visto Kentridge che è completamente su schermo (ed è bellissimo, mi ha fatto ridere e pensare). O anche tutta la scuola contemporanea... insomma non discriminerei solo per il mezzo su cui l'arte viene rappresentata.

Ok, allora cosa cambia rispetto a vedermele a casa su un monitor ad alta definizione a questo punto?

Ok, allora cosa cambia rispetto a vedermele a casa su un monitor ad alta definizione a questo punto?

Che l'arte contemporanea non è solo ciò che vedi ma la disposizione e l'effetto. Schermi e proiettori sono arrangiati in modo tale da rendere unico ciò che vedi.
In questo ad esempio Eliasson è un maestro, ma anche le opere che ti ho citato nel post precedente non sarebbero riproducibili in casa su uno schermo. Per esempio una cosa che mi lasciò stupefatto fu un effetto di luci e disposizione degli schermi per cui d'improvviso tutto ciò che vedi (compreso te stesso) diventa in bianco e nero effetto seppia... eppure è tutto basato su luci e schermi.

O anche Kentridge non è replicabile a casa perchè le opere sono connesse fra loro in un continuum spaziale che richiede una disposizione e risorse che in casa non si hanno (a meno che non sei Berlusca, in quel caso potresti avere i soldi e lo spazio).

Che l'arte contemporanea non è solo ciò che vedi ma la disposizione e l'effetto. Schermi e proiettori sono arrangiati in modo tale da rendere unico ciò che vedi.
In questo ad esempio Eliasson è un maestro, ma anche le opere che ti ho citato nel post precedente non sarebbero riproducibili in casa su uno schermo. Per esempio una cosa che mi lasciò stupefatto fu un effetto di luci e disposizione degli schermi per cui d'improvviso tutto ciò che vedi (compreso te stesso) diventa in bianco e nero effetto seppia... eppure è tutto basato su luci e schermi.

O anche Kentridge non è replicabile a casa perchè le opere sono connesse fra loro in un continuum spaziale che richiede una disposizione e risorse che in casa non si hanno (a meno che non sei Berlusca, in quel caso potresti avere i soldi e lo spazio).

Ho ancora dei dubbi, ma mi riservo di andare a vedere di persona.

Per quanto mi riguarda, anche la pixel art ha il suo fascino.

Rimango dell'idea che un'opera analogica sia intrinsecamente non riproducibile, quindi è un unico a prescindere. Come in molti hanno già scritto potrai avere delle copie fedeli, fedelissime, ma non identiche. Un'opera digitale è, all'opposto, intrinsecamente riproducibile fedelmente all'infinito ed è in questo che viene in aiuto il token che ne garantisce la unicità.

Secondo me la differenza è rilevante dal punto di vista concettuale. Ma non lo è dal punto di vista della fruizione dell'opera d'arte.

Il valore economico di un'opera d'arte però non è solo nel mercato perché rappresenta anche - o forse soprattutto se sei interessato all'arte - un punto di rottura nella storia dell'arte, un nuovo, un'idea originale, una folgorazione, un pensiero in più in una corrente filosofica e/o nella vita dell'artista che l'ha prodotta. Non è meramente la somma dei valori economici attribuiti dai collezionisti presenti sul mercato.

Quanto alla fruizione delle opere.. beh nemmeno la Gioconda fu dipinta per essere vista al Louvre di Parigi, per certo! Quindi la sua riproducibilità tecnica pone degli interrogativi sulla sua modalità di fruizione e, almeno in parte, le copie di tale opera possono dare delle risposte. Che poi ci sia, all'interno del Louvre tutto, un'aura speciale che garantisca una visione _diversa_ da quella che si avrebbe a casa non vuol dire per nulla che quella sia la miglior fruizione possibile di quella specifica opera d'arte. Il contesto _originale_ conta molto.

Il supporto fisico, ad oggi, ha ancora una ricchezza di dettaglio molto maggiore del digitale. Da un lato abbiamo una texture che arriva alle particelle subatomiche, che ricordo non sono neppure strettamente particelle, dall'altra un supporto digitale basato su una descrizione, il codice, che per quanto sofisticata è appunto limitata rispetto al fisico.

Daltronde il supporto digitale apre il campo all'iperrealtà, quindi può potenzialmente ampliare la sensorialità in altri modi.

Poi l'arte è di vario tipo, nel caso di Banksy è sociale, concettuale, quindi non è cosí importante il supporto anzi si presta benissimo all'operazione.

Mi sembra inevitabile che il valore si sposti in rete e che l'arte analogica pur non scomparendo del tutto sarà sempre più rara.

Che l'arte contemporanea non è solo ciò che vedi ma la disposizione e l'effetto. Schermi e proiettori sono arrangiati in modo tale da rendere unico ciò che vedi.
In questo ad esempio Eliasson è un maestro, ma anche le opere che ti ho citato nel post precedente non sarebbero riproducibili in casa su uno schermo. Per esempio una cosa che mi lasciò stupefatto fu un effetto di luci e disposizione degli schermi per cui d'improvviso tutto ciò che vedi (compreso te stesso) diventa in bianco e nero effetto seppia... eppure è tutto basato su luci e schermi.

O anche Kentridge non è replicabile a casa perchè le opere sono connesse fra loro in un continuum spaziale che richiede una disposizione e risorse che in casa non si hanno (a meno che non sei Berlusca, in quel caso potresti avere i soldi e lo spazio).

Non metto in dubbio che sia un'esperienza unica far parte di un'opera d'arte... nel senso di viverla mentre questa si compie...
E' anche vero però che un quadro è quello... mentre queste nuove forme di arte possono essere riproducibili altrove.
Non so dirti onestamente se anche usando i medesimi proiettori e gli stessi supporti si potrebbero definire identiche (a naso direi che si possano sempre inserire delle micro-differenze).
Di una cosa sono assolutamente sicuro (e ora qualcuno mi smentirà :D ) una qualsiasi rappresentazione digitale si può copiare all'infinito mantenendo inalterate le sue caratteristiche.
Quindi dal punto di vista umano perde la sua valenza di unicità e quella sensazione di avere qualcosa che fa parte della storia.
Perchè se ci pensiamo, molto spesso quello che ci affascina dell'arte è anche il periodo in cui questa è stata prodotta e il fatto che sia arrivata ai giorni nostri per permetterci di ammirarla.
Un elenco di bit sarà tale oggi come tra mille anni... salvo ricordarsi di farne una copia ogni tanto. :D :D :D

vabbè dai.. bruciamo la Gioconda e facciamone un JPG...

se per qualcuno è la stessa cosa, quel qualcuno
A) ha degli interessi speculativo-economici totalmente inutili
B) ha bisogno di un TSO

IMHO

evviva l'arte contemporanea :D

https://www.youtube.com/watch?v=bcS6GAE8P-M

...vale per qualunque opera 2D, anche per la Gioconda, l'arte è nell'idea, non nell'unicità dell'opera. Al Louvre la Gioconda la vedi da lontano e dietro un vetro, se ti trasmette delle sensazioni è solo perché per tutta la vita ti hanno detto quanto speciale sia quell'oggetto, se dietro al vetro ci fosse un falso tu proveresti le stesse precise identiche sensazioni (col falsario alle tue spalle che se la ride). Non è il quadro a dartele, è l'idea del quadro. Io lo trovo intrigante anche quando lo guardo in una foto presa dal web, perché penso a chi lo ha dipinto. Probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido.


Sua personalissima idea che non condivido nella maniera più assoluta e mi viene da chiederle se..abbia mai visto un'opera d'arte dal vivo! Penso di no in quanto la sua affermazione "probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido" è quanto di più irrispettoso, superficiale e lontano dall'arte io abbia mai sentito ultimamente.
Pensa di sentirsi più furbo a casa guardando un jpeg piatto della Gioconda su un monitor dove, tra l'altro, se prendiamo dieci monitors diversi, avremo dieci rese cromatiche differenti?!

Il suo discorso sminuisce l'arte in quanto tale che è fatta di IDEA ma anche di REALIZZAZIONE. Lasciando perdere i FALSARI che sono dei DELINQUENTI e che, oggi come oggi, sono anche molto avvantaggiati dalla tecnologia che, un tempo, non esisteva. Cioè, ai tempi di Michelangelo, Leonardo da Vinci, o sapevi davvero disegnare, scolpire, ecc oppure potevi avere tutte le idee che volevi che non riuscivi a riprodurre le opere d'aerte dei Maestri. Questo è un punto fondamentale anche oggi: lasciando, appunto, perdere la tecnologia e i falsari, io ho centinaia di idee artistiche meravigliose ma non ho la capacità di realizzarle. Quindi sono un artista?! No, l'artista è colui che ha l'idea e la sa realizzare con le sue mani e la sua abilità. Essere davanti ad un quadro ed ammirarne dal vivo i dettagli, il colore, le pennellate è totalmente diverso che guardarne una riproduzione su uno schermo.
Che poi, non potendo spostarsi o avendo certi capolavori chiusi nelle gallerie private di qualche collezionista e ci si possa ACCONTENTARE di vedere una riproduzione o una foto del quadro/scultura/ecc, questo è un altro paio di maniche e meglio una foto che niente, chiaramente.

Condivido pienamente chi definisce la situazione descritta nell'articolo un'assurdità ed aggiungo che anche l'abbondanza di arte digitale sta creando troppa fuffa in giro. Per carità, bravissimo chi crea quadri usando i programmi di grafica, belli tutti i tipi di pennelli a disposizione che simulano dal colore ad olio alla matita 7B, ma è terribilmente più facile disegnare in quel modo con i vari undo, redo, gomma, livelli e quant'altro, rispetto che a creare un affresco o una tela dove se sbagli una pennellata poi o butti via tutto o ti serve un genio tale per riuscire in qualche modo a "coprirla". Stesso discorso per la scultura: tutti bravi col taglio laser, ma quanti sono in grado di modellare un blocco di marmo con uno scalpello? Per fortuna ancora ne esistono...
L'emozione e bravura stanno qui, come sempre sarà: nella realtà. Anche se oggi sta diventando tutto troppo virtuale e digitale, la via è quella e non se può fare a meno ma è uno stravolgimento dell'essenza della vita che porterà, appunto, a vedere la vita in una maniera diversa (che non significa migliore ma che troppi si sono autoconvinti sia migliore).

Bansky mi emoziona, Michelangelo no. I cubisti mi emozionano, Tiziano mi lascia indifferente. A me la cappella Sistina fa ca*are, ho avuto il privilegio di visitarla da *vuota* due volte e mi ha annoiato a morte lo stesso. Invece guardo un Matisse o un De Chirico o un Picasso o anche un'opera pop di Andy Warhol e mi emoziono. Della Pietà di Michelangelo apprezzo la tecnica ma l'opera in sé la trovo noiosissima. Non so quanto regga il tuo discorso sul "apprezzato a prescindere". Se no mi stai dicendo che è la tecnica ad essere apprezzata e non l'arte in sé...

beh, ci sta. c'è gente che apprezza una banana con lo scotch o la cacca in scatola.

beh, ci sta. c'è gente che apprezza una banana con lo scotch o la cacca in scatola.

Il discorso è molto complesso e soggettivo, in particolare se l'arte concettuale possa essere chiamata ancora arte. Però proprio dal punto di vista concettuale "la merda d'autore" è una delle opere più geniali che esistona. Forse oggi può apparirci scontata, ma quando fu realizzata nel 1961, non lo era affatto, portava all'attenzione un concetto che è diventato comune e comprensibile solo ai giorni nostri. E quì sta il genio dell'autore, che è andato oltre i suoi giorni.

Assolutamente nessuna possibilità.
L'unico modo di perderla per sempre è non avere alcuna copia di backup... ma potenzialmente ne puoi realizzare miliardi e le puoi trasportare in un nano secondo ovunque su qualsiasi supporto (anche non fisico).
Quindi salvo che avvenga una qualche distruzione del pianeta, direi che sia più probabile un'invasione di dinosauri con il telefonino 6G... :D :D :D

Sei sicuro che la la blockchain di Ethereum esisterà tra 50 anni?

non sono molto ferrato sul mondo crypto, ma questa tecnologia mi sembrerebbe più una soluzione per risolvere il problema dei diritti dei fotografi piuttosto di quella degli artisti puri ( anche se questi potrebbero comunque beneficiarne con i diritti d'autore su cartoline gadget pubblicazioni etc)

Il discorso è molto complesso e soggettivo, in particolare se l'arte concettuale possa essere chiamata ancora arte. Però proprio dal punto di vista concettuale "la merda d'autore" è una delle opere più geniali che esistona. Forse oggi può apparirci scontata, ma quando fu realizzata nel 1961, non lo era affatto, portava all'attenzione un concetto che è diventato comune e comprensibile solo ai giorni nostri. E quì sta il genio dell'autore, che è andato oltre i suoi giorni.

era d'artista.
oltre i suoi giorni...mah, forse in termini di conservazione del proprio patrimonio genetico.

il vero punto (edit: vero secondo la mia personale opinione) è comunque questo:

[QUOTE]particolare se l'arte concettuale possa essere chiamata ancora arte]/[QUOTE]
francamente, non lo so.
un'opera d'arte "tradizionale" trascende il suo tempo.
degli stencil di banksy (oh citiamo lui solo per semplificare, ovviamente!), una volta che sono sganciati dall'evento, che rimane?

Banksy.. l'artista (o il gruppo di artisti) più sopravvalutato degli ultimi decenni

a me piace tantissimo invece, mi emozionano molti dei suoi lavori e l'arte per me dovrebbe essere proprio questo, non una tela con 3 tagli e un mòna a fianco che propina supercazzole.

beh, ci sta. c'è gente che apprezza una banana con lo scotch o la cacca in scatola.

La banana ho fatto fatica a comprenderla, la vedo come una estremizzazione del concetto di pop art ma boh! :confused:

Io però non ho capito una cosa: possono esserci più copie certificate dall'autore in giro?

evviva l'arte contemporanea :D

https://www.youtube.com/watch?v=bcS6GAE8P-M
Unax sei unico :asd: :asd:

a me piace tantissimo invece, mi emozionano molti dei suoi lavori e l'arte per me dovrebbe essere proprio questo, non una tela con 3 tagli e un mòna a fianco che propina supercazzole.

Il punto è proprio quello: a ognuno emozionano cose diverse. Poi ci sono cose (oggetti, ecc) che emozionano tanti e, a questo punto, il valore di quell'opera (o oggetto ,ecc) sale di valore perchè uno ce n'è e tanti lo vogliono, amano, desiderano. E' un concetto quasi più economico che artistico: oggi l'arte, l'economia (ed il marketing) viaggiano spesso e volentieri di pari passo. Capita non a caso che magari un cantante od un personaggio famoso creino qualcosa che esula dal loro ambito per cui sono diventati famosi e, facendo perno su una mole di appassionati seguaci, riescono a vendere a peso d'oro cose banali che, se non fossero loro, nessuno si filerebbe.
La vera arte è difficile da definire, quasi impossibile, fermo restando che un "metro di giudizio" è solitamente la complessità realizzativa. Quindi, ad esempio, riuscire a creare un qualcosa che in pochi riescono a fare. All'epoca di Michelangelo, non erano in tanti a riuscire a scolpire un qualcosa come il David: se, probabilmente, milioni di persone fossero state in grado, la cosa sarebbe stata più una "normalità" che un'eccezione di bravura.
Infine, come ho anticipato prima, oggi come oggi esiste un altro fattore: il marketing. Grazie a quest'ultimo ed ai media che possono raggiungere in poche ore l'intera (o quasi) popolazione del mondo intero, spesso succube di mode e tendenze (spesso create proprio.."ad arte"!), il discorso diventa ancor più complesso (e lungo da analizzare).

Il disegno fatto da Banksy è un'opera unica in quanto anche solo la natura fisica del supporto su cui viene prodotto e i colori hanno una loro unicità che non potrà MAI essere replicata al 100%.

Il punto è che in quella unicità ci sta il valore commerciale dell'opera, non il valore artistico. Il valore artistico non può dipendere da un'analisi al microscopio, dipende dall'emozione che in grado di generare un'idea tradotta in forma. Poi che lo faccia per la perfezione estetica, per il messaggio forte, per l'originalità, per il contesto o per altro, cioè che conta è che la componente emotiva sia dominante sulla componente funzionale.

Personalmente ritengo che alcuni si possono apprezzare solo dal vivo, in quanto dalla foto video non si può apprezzare l'insieme di colore, tridimensionalità della pennellata, distanza a cui si osserva l'opera.


Lo stesso vale per una statua naturalmente, o un edificio. Un giorno magari le digitalizzeremo in realtà virtuale, democratizzandone ulteriormente l'accesso, perché per un americano non è semplice vedere dal vivo una statua di Canova. Bisogna anche entrare nell'ottica che nessuna opera fisica è eterna, se la restauri all'infinito poi ti trovi davanti al problema della Nave di Teseo: sarebbe ancora la stessa opera, o ad un certo punto diventa la sua copia?

Se la si dematerializza, appoggiandosi a servizi informatici che per loro natura sono destinati ad essere obsoleti, quale è la probabilità che l'opera vada perduta tra i vari passaggi tecnologici?

Sempre minore della probabilità che vada perduta l'opera fisica. Se l'opera vale sarà semplice tramandarsela, abbiamo preservato praticamente il 100% dei giochi del Commodore 64, e girano tutti che è una bellezza :D

EDIT: il discorso conservabilità richiede studi... già ora aprire un word di 30 anni fa è difficile. Gli arhcivi di Stato hanno delle tecniche (dispendiose) per assicurarsi la compatibilità...

Per aprire un Word di 30 anni fa basta installare un Windows 2.11 in una macchina virtuale e relativa versione di Word, ma stiamo parlando di formati proprietari (in generale, di quella versione di Word esiste il sorgente), oggi i documenti usano formati aperti e documentati, per cui non è più necessario conservare il software in grado di leggerli, è sufficiente conservare le specifiche. Più complesso è garantire la sopravvivenza del file stesso per 500 anni, ma questo problema si risolve con la ridondanza. Se un file creato nel 2021 sarà scomparso fra 500 anni probabilmente non era così importante, mentre se è importante fra 500 anni ci saranno milioni di copie di quel file.

era d'artista.

Hai ragione, grazie per la correzione. Però non concordo con il tuo giudizio sull'opera :p

un'opera d'arte "tradizionale" trascende il suo tempo. degli stencil di banksy (oh citiamo lui solo per semplificare, ovviamente!), una volta che sono sganciati dall'evento, che rimane?

In realtà si potrebbe dire lo stesso, più o meno in modo minore, di tutta l'arte. Se prendiamo in considerazione il Mantegna, se delle sue opere togliamo i riferimenti commissionati dai Gonzaga, non credi che perdiamo un po' dell'opera? Certo non si può lontanamente paragonare la tecnica del Mantegna con Banksy. Dove il legame con l'attuale è molto forte, ma in forma minore questo avviene un po' in tutte le opere.

Per cui entriamo in un circolo vizioso se l'arte è tecnica o parte del momento storico. Io ritengo che sia il connubio di entrambe le cose, e togliere l'una o l'altra rende l'opera di scarsa importanza.

Per aprire un Word di 30 anni fa basta installare un Windows 2.11 in una macchina virtuale e relativa versione di Word, ma stiamo parlando di formati proprietari (in generale, di quella versione di Word esiste il sorgente), oggi i documenti usano formati aperti e documentati, per cui non è più necessario conservare il software in grado di leggerli, è sufficiente conservare le specifiche. Più complesso è garantire la sopravvivenza del file stesso per 500 anni, ma questo problema si risolve con la ridondanza. Se un file creato nel 2021 sarà scomparso fra 500 anni probabilmente non era così importante, mentre se è importante fra 500 anni ci saranno milioni di copie di quel file.

c'era già 3.11. ma, secondo me, li si apre ancora senza grandi problemi.

ma non ho capito una cosa hanno creato una copia digitale dell'originale fisico e poi l'hanno distrutto oppure hanno distrutto l'opera fisica e poi hanno creato una copia digitale dell'opera bruciacchiata?

se io prendo la banana attaccata di cui si parlava prima e ne mangio un pezzo creo una nuova opera d'arte?

se disegno i baffi alla gioconda quella vera rovino l'opera di Leonardo o ne creo una nuova originale? o entrambe le cose?

Hai ragione, grazie per la correzione. Però non concordo con il tuo giudizio sull'opera :p

e ci sta, per l'amor di dio; non penso di essere un fine intenditore.


In realtà si potrebbe dire lo stesso, più o meno in modo minore, di tutta l'arte. Se prendiamo in considerazione il Mantegna, se delle sue opere togliamo i riferimenti commissionati dai Gonzaga, non credi che perdiamo un po' dell'opera? Certo non si può lontanamente paragonare la tecnica del Mantegna con Banksy. Dove il legame con l'attuale è molto forte, ma in forma minore questo avviene un po' in tutte le opere.

francamente? penso di no.
mi spiego meglio, richiamando la premessa sopra (che non sono un grande intenditore).
il cristo deposto, potrebbe anche essere l'ultimo dei pesciaioli di gerusalemme.
rimane il fatto che quel corpo è talmente perfetto nel suo essere... morto che "buca lo schermo" anche di chi non è cristiano; è completamente avulso dal tempo e contesto.

ti faccio un altro esempio.
guernica è un buco di culo di città il cui bombardamento non dice nulla per la stragrande maggioranza degli essere umani.
eppure quel quadro è una fucilata che arriva dritta al cervello anche a chi manco sa dove sia guernica (conosco più di una persona che crede significhi guerra in basco).

se alla bambina con il palloncino togli l'evento a cui fa riferimento, cosa ti rimane? uno stencil che potresti aver comprato su aliexpress per 9.99 spedizione inclusa

se io prendo la banana attaccata di cui si parlava prima e ne mangio un pezzo creo una nuova opera d'arte?

Mi spiace, l'hanno già fatto, sei arrivato tardi :D

e ci sta, per l'amor di dio; non penso di essere un fine intenditore.


francamente? penso di no.
mi spiego meglio, richiamando la premessa sopra (che non sono un grande intenditore).
il cristo deposto, potrebbe anche essere l'ultimo dei pesciaioli di gerusalemme.
rimane il fatto che quel corpo è talmente perfetto nel suo essere... morto che "buca lo schermo" anche di chi non è cristiano; è completamente avulso dal tempo e contesto.

ti faccio un altro esempio.
guernica è un buco di culo di città il cui bombardamento non dice nulla per la stragrande maggioranza degli essere umani.
eppure quel quadro è una fucilata che arriva dritta al cervello anche a chi manco sa dove sia guernica (conosco più di una persona che crede significhi guerra in basco.

se alla bambina con il palloncino togli l'evento a cui fa riferimento, cosa ti rimane?

Domanda provocatoria: Per cui l'arte è tecnica? Comunque per inciso sono d'accordo con te, se togli Banksy dalla strada e dal tempo (che è la vera tela dell'autore) rimane poco.

PS
Io invece sono certo di non essere un fine intenditore

Domanda provocatoria: Per cui l'arte è tecnica?
ehm... boh.
il caso guernica credo possa dire che non è così; l'emozione che quel quadro suscita è fuori discussione; eppure non mi sembra la summa di una tecnica ineccepibile. oh! il mio imbianchino per 30 euro lo fa uguale :)

forse il punto è questo; è la capacità di darti una emozione a prescidere dal contesto e dal nome dell'autore.
già questo, credo, dovrebbe tagliare fuori una bella quantità di cagate :)

Da un lato abbiamo una texture che arriva alle particelle subatomiche

La pittura ci arriva, ma non ci arrivi né tu a distinguerle, né l'artista che ha creato l'opera a manipolare la materia con tanta precisione, né penso fosse la sua intenzione. L'opera è nata nella testa dell'artista come idea, poi ha preso forma, avrebbe potuto prendere forma in infiniti altri modi, ma sarebbe sempre stata la forma di quell'idea, che era diversa da tutto ciò che era esistito fino a quel momento.

vabbè dai.. bruciamo la Gioconda e facciamone un JPG...

Lo abbiamo già fatto, a bruciare la Gioconda ci penserà il tempo, ma resterà per sempre la Gioconda, quella che miliardi di persone hanno visto solo come JPG

se per qualcuno è la stessa cosa, quel qualcuno
A) ha degli interessi speculativo-economici totalmente inutili


Che significa questa frase di preciso? Non l'ho capita.

B) ha bisogno di un TSO

Solo perché avrebbe perso tempo a fare qualcosa di non necessario, ma attenzione a non scadere nel feticismo, se domani la Gioconda prende fuoco, il mondo non cambia, non si cancella il Rinascimento bruciando la Gioconda. Il suo valore, soprattutto simbolico, sta lì, non nella crosta sbiadita.

ehm... boh.
il caso guernica credo possa dire che non è così; l'emozione che quel quadro suscita è fuori discussione; eppure non mi sembra la summa di una tecnica ineccepibile. oh! il mio imbianchino per 30 euro lo fa uguale :)

forse il punto è questo; è la capacità di darti una emozione a prescidere dal contesto e dal nome dell'autore.
già questo, credo, dovrebbe tagliare fuori una bella quantità di cagate :)

il contesto per me non lo si puó escludere, molte opere sono pensate per essere complementari ad un intorno.

il contesto per me non lo si puó escludere, molte opere sono pensate per essere complementari ad un intorno.

da chiedersi cosa facciano in un museo o comunque nel luogo per cui non sono state concepite :)

Sua personalissima idea che non condivido nella maniera più assoluta e mi viene da chiederle se..abbia mai visto un'opera d'arte dal vivo! Penso di no in quanto la sua affermazione "probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido" è quanto di più irrispettoso, superficiale e lontano dall'arte io abbia mai sentito ultimamente.
Pensa di sentirsi più furbo a casa guardando un jpeg piatto della Gioconda su un monitor dove, tra l'altro, se prendiamo dieci monitors diversi, avremo dieci rese cromatiche differenti?!


Dieci rese cromatiche differenti... Di cui una magari anche simile all'originale... Non quello esposto, quello è sbiadito dal tempo, l'originale così come nasceva nella testa di Leonardo.

https://i.imgur.com/jB4SD14.jpg

Questa è la Gioconda di Madrid, una copia fatta nello stesso periodo, probabilmente da un allievo di Leonardo, ma con uno stato di conservazione di gran lunga migliore rispetto all'originale.


A me, personalmente, non interessa di che colore è la Gioconda, mi interessa cosa mi racconta. Mi parla di un uomo che stava stretto dentro agli schemi, che in qualsiasi cosa si applicasse, pittura compresa, voleva fare qualcosa di nuovo, di mai provato prima.

se disegno i baffi alla gioconda quella vera rovino l'opera di Leonardo o ne creo una nuova originale? o entrambe le cose?

Dipende... Se sei un artista crei una nuova opera, altrimenti vai semplicemente in galera :D

https://i.imgur.com/FnfY18E.jpg

La Gioconda Con i Baffi, di Marcel Duchamp (1964)

Vale 600.000 euro ;)

La sigla L.H.O.O.Q. in inglese può sembrare LOOK, ma in francese, pronunciando le lettere, esce una frase che può essere tradotta con "La Gioconda è una zoccola" :D

se alla bambina con il palloncino togli l'evento a cui fa riferimento, cosa ti rimane? uno stencil che potresti aver comprato su aliexpress per 9.99 spedizione inclusa

Non è l'unica cosa che ha disegnato però. Certo, una volta che sei stato riconosciuto universalmente come artista puoi anche divertirti a giocarci sopra, però quello status te lo devi guadagnare.

https://i.imgur.com/cY5kJEd.jpg

Mi spiace, l'hanno già fatto, sei arrivato tardi :D

va bene piano B

ci attacco 2 ciliege alla base della banana :D

Non è l'unica cosa che ha disegnato però. Certo, una volta che sei stato riconosciuto universalmente come artista puoi anche divertirti a giocarci sopra, però quello status te lo devi guadagnare.



si è guadagnato anche lo status di perculare gli acquirenti :D

"i can't believe you're so moron to buy this shit".

forse il punto è questo; è la capacità di darti una emozione a prescidere dal contesto e dal nome dell'autore.

Infatti, alla fine un quadro dipende quanto ti emoziona. A me emoziona molto questo:

it.wikipedia.org/wiki/Viandante_sul_mare_di_nebbia#/media/File:Ueber-die-sammlung-19-jahrhundert-caspar-david-friedrich-wanderer-ueber-dem-nebelmeer.jpg

E questo è dovuto al legame che ho io con la montagna, probabilmente qualcun'altro non prova la stessa emozione o può ritrovarlo noioso e con una tecnica normale.

Poi è vero le opere maggiori sono eterne perchè slegate dal loro tempo, questi sono i capolavori, poi ci sono altri autori che cadono nel dimenticatoio, e da persona che apprezza Banksy, secondo me lui è uno di quelli, tra un secolo parleranno ancora del guernica, ma non di banksy.

già questo, credo, dovrebbe tagliare fuori una bella quantità di cagate

Comunque tu lo sai che hai appena giustificato l'opera "merda d'artista"? Che apppunto voleva essere una critica a certe opere che erano delle ca...te, ma per via del nome dell'autore venivano elevate ad opere d'arte. :D

umanità sempre + folle e disturbata !!

Comunque tu lo sai che hai appena giustificato l'opera "merda d'artista"? Che apppunto voleva essere una critica a certe opere che erano delle ca...te, ma per via del nome dell'autore venivano elevate ad opere d'arte. :D

era voluta, di solito le definisco vaccate :)

Dieci rese cromatiche differenti... Di cui una magari anche simile all'originale... Non quello esposto, quello è sbiadito dal tempo, l'originale così come nasceva nella testa di Leonardo.
Questa è la Gioconda di Madrid, una copia fatta nello stesso periodo, probabilmente da un allievo di Leonardo, ma con uno stato di conservazione di gran lunga migliore rispetto all'originale.
A me, personalmente, non interessa di che colore è la Gioconda, mi interessa cosa mi racconta. Mi parla di un uomo che stava stretto dentro agli schemi, che in qualsiasi cosa si applicasse, pittura compresa, voleva fare qualcosa di nuovo, di mai provato prima.

Leonardo da Vinci era focalizzato sugli schemi: qualunque suo dipinto può essere analizzato tramite un'attenta costruzione fatta di rapporti aurei e geometria. E non mi dilungo oltre.
Il fatto che possano esserci copie fedeli all'originale con colori meglio conservati, significa poco: l'originale uno è, fatto dalla mano del pittore Leonardo da Vinci e quello è l'importante (senza contare che si potrebbe aprire un lunghissimo dibattito anche su questi presunti "colori originali").
Ad ogni modo, se lei s'accontenta delle copie, beh, con poco potrà riempirsi la casa di..opere d'arte tarocche! E' una strada percorsa da molti...

Leonardo da Vinci era focalizzato sugli schemi: qualunque suo dipinto può essere analizzato tramite un'attenta costruzione fatta di rapporti aurei e geometria. E non mi dilungo oltre.
Il fatto che possano esserci copie fedeli all'originale con colori meglio conservati, significa poco: l'originale uno è, fatto dalla mano del pittore Leonardo da Vinci e quello è l'importante (senza contare che si potrebbe aprire un lunghissimo dibattito anche su questi presunti "colori originali").
Ad ogni modo, se lei s'accontenta delle copie, beh, con poco potrà riempirsi la casa di..opere d'arte tarocche! E' una strada percorsa da molti...

embeh, chi non ha una madonna con bambino originale, sulla testata del letto? :D

Ma infatti il valore delle opere non ha nulla a che fare con l'arte, come non ce l'ha il fatto che un'opera sia originale o meno.

Un disegno di Banksy dal punto di vista artistico è identico sia che stai guardando la tela originale, sia che stai guardando la foto presa dal web, ma questo non perché è Banksy, vale per qualunque opera 2D, anche per la Gioconda, l'arte è nell'idea, non nell'unicità dell'opera. Al Louvre la Gioconda la vedi da lontano e dietro un vetro, se ti trasmette delle sensazioni è solo perché per tutta la vita ti hanno detto quanto speciale sia quell'oggetto, se dietro al vetro ci fosse un falso tu proveresti le stesse precise identiche sensazioni (col falsario alle tue spalle che se la ride). Non è il quadro a dartele, è l'idea del quadro. Io lo trovo intrigante anche quando lo guardo in una foto presa dal web, perché penso a chi lo ha dipinto. Probabilmente al Louvre, davanti al vetro, mi annoierei, mi sentirei anche un po' stupido.

Tutto il resto, i milioni a cui può essere venduta un'opera d'arte non sono legati al fatto che sia arte, ma ad una semplice convenzione che attribuisce un valore ad un oggetto unico, lo stesso principio per cui un Bitcoin vale 50.000 dollari, anche se di fatto quel Bitcoin neppure esiste realmente, esiste la transazione che certifica che tu hai ricevuto un Bitcoin, che sarebbe come dire che tu hai una casa perché c'è un foglio con scritto che hai ricevuto una casa, ma senza la casa. Fintanto che ci sono due persone che danno un valore ad un oggetto e sono disposte a scambiarselo, quell'oggetto ha quel valore, se poi le persone invece che due sono milioni, quel valore è anche una garanzia nel tempo.

Fanno benissimo quindi a "digitalizzare" le opere in questo modo, così in casa ti appendi una copia, che dal punto di vista artistico è la stessa cosa, e nessuno ti ruba l'originale, che è la tua riserva di valore.
Ma anche no... questo discorso lo puoi fare con i disegnetti moderni forse... un'opera di altri tempi dal vivo ti restituisce sensazioni che nessuna fotografia può dare

Poi aggiungi tutta la variabilità del concetto di opere attraverso uno schermo: in base ai dispositivi che usi vedi robe anche totalmente diverse, e certamente non l'opera originaria... evitiamo poi il discorso di una replica (stampa?) di un'opera (LOL e STRALOL)

insomma... chiacchiere quanto vogliamo ma restano, appunto, chiacchiere.

speculazione, stop.

Ma anche no... questo discorso lo puoi fare con i disegnetti moderni forse... un'opera di altri tempi dal vivo ti restituisce sensazioni che nessuna fotografia può dare

Poi aggiungi tutta la variabilità del concetto di opere attraverso uno schermo: in base ai dispositivi che usi vedi robe anche totalmente diverse, e certamente non l'opera originaria... evitiamo poi il discorso di una replica (stampa?) di un'opera (LOL e STRALOL)

insomma... chiacchiere quanto vogliamo ma restano, appunto, chiacchiere.

speculazione, stop.

La parte in grassetto è il mio medesimo dubbio.
Avete mai visto la Cappella Sistina dal vivo? Guardatela in un video o in una foto... non vi restituirà MAI la medesima emozione... oltre al fatto che sarà sempre vittima di chi ha cercato di riprodurla più o meno fedelmente.

l'originale uno è, fatto dalla mano del pittore Leonardo da Vinci e quello è l'importante

E' importante solo per chi cerca di stabilire un valore commerciale, che è legato al concetto di unicità. Per chi non è interessato a commerciare l'arte, ciò che conta è l'idea, non l'oggetto. L'oggetto di per sé è un feticcio.

In ogni caso il tempo distruggerà inesorabilmente ogni opera fisica, prima snaturandola totalmente, poi facendola scomparire, per cui l'attaccamento morboso all'idea di originale è certamente effimero. Se Leonardo vedesse com'è ridotta oggi la sua Gioconda si metterebbe a piangere.

L'idea di un genio, al contrario, è eterna.

Ma anche no... questo discorso lo puoi fare con i disegnetti moderni forse... un'opera di altri tempi dal vivo ti restituisce sensazioni che nessuna fotografia può dare

Ma certo, sono stato il primo a dire che questo discorso non può valere oggi con una statua, intendendo un oggetto tridimensionale, che può anche essere una pittura. Oggi, domani la scansione 3D può essere così sofisticata da rendere l'opera nella sua interezza, tramite la realtà virtuale.

Resta il fatto che una copia ben fatta, nello stesso contesto, ti restituirebbe le stesse sensazioni, e che un'opera restaurata dopo un po' diventa la copia di sé stessa.

Poi aggiungi tutta la variabilità del concetto di opere attraverso uno schermo: in base ai dispositivi che usi vedi robe anche totalmente diverse, e certamente non l'opera originaria...

Ritorno all'esempio della Gioconda. Tu vedi l'opera originaria? Sicuramente no. Però mi dirai, la vedo per lo meno con i colori che ha oggi, ma non è vero neppure questo, dipende dalla luce che il museo ha scelto per illuminarla, che non fa certo parte di una decisione presa dall'artista, che è un po' morto da 500 anni.


speculazione, stop.

Esatto, speculazione finanziaria, focalizzarsi su certi parametri che in quanto non riproducibili aumentano l'unicità, e quindi il valore dell'opera, ma che non hanno nulla a che vedere con il concetto di arte. Da quando l'arte deve essere unica? Non c'è nessuna ragione perché un'opera sia tanto più artistica quanto più è unica. Quello, di nuovo, ha a che vedere solo con il valore commerciale.

La parte in grassetto è il mio medesimo dubbio.
Avete mai visto la Cappella Sistina dal vivo? Guardatela in un video o in una foto... non vi restituirà MAI la medesima emozione... oltre al fatto che sarà sempre vittima di chi ha cercato di riprodurla più o meno fedelmente.

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare.

Nessuno è così pazzo da pensare che una foto a monitor della Cappella Sistina possa essere COME la Cappella Sistina, ma neppure la foto a monitor di un tramonto è uguale ad un tramonto. Però occorre fare un ragionamento più ampio, non focalizzato su questi esempi.

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare.

Nessuno è così pazzo da pensare che una foto a monitor della Cappella Sistina possa essere COME la Cappella Sistina, ma neppure la foto a monitor di un tramonto è uguale ad un tramonto. Però occorre fare un ragionamento più ampio, non focalizzato su questi esempi.

Peccato che probabilmente chi può permettersi certe tecnologie, potrebbe anche avere più piacere a vederle dal vivo.
Io ho viaggiato moltissimo prima di avere dei figli (ma spero di tornare presto a farlo).
NESSUNA delle opere viste di persona mi ha restituito un'emozione comparabile a quella di una foto o di un video (sulla realtà virtuale ancora sono abbastanza vergine).

E' importante solo per chi cerca di stabilire un valore commerciale, che è legato al concetto di unicità. Per chi non è interessato a commerciare l'arte, ciò che conta è l'idea, non l'oggetto. L'oggetto di per sé è un feticcio.

In ogni caso il tempo distruggerà inesorabilmente ogni opera fisica, prima snaturandola totalmente, poi facendola scomparire, per cui l'attaccamento morboso all'idea di originale è certamente effimero. Se Leonardo vedesse com'è ridotta oggi la sua Gioconda si metterebbe a piangere.

L'idea di un genio, al contrario, è eterna.

Il genio lo fanno l'idea sommato alla capacità di realizzazione. Come ho già detto, io posso avere tutte le idee più pazzesche ed innovative dell'universo, ma se non so realizzarle, rimangono SOGNI. E nemmeno le copie, che siano state fatte dagli allievi di Leonardo da Vinci o dal più bravo falsario (o da un robot), non hanno il valore intrinseco dell'originale (nonostante alcune copie possano avere un certo valore: torniamo al discorso che ho fatto qualche post sopra in merito all'aspetto economico ed al marketing che muove, spesso, l'arte).
Che il TEMPO distruggerà tutto, su questo non v'è dubbio. Ma proprio tutto. Opere d'arte, opere architettoniche e quant'altro, l'uomo sta facendo di tutto per preservarle e restaurarle.
Io non credo piangerebbe vedendo come è ridotta la sua Gioconda oggi nel 2021. Ritengo Leonardo da Vinci fosse assolutamente conscio dell'usura del tempo: ma se ci focalizzassimo su questo aspetto, non andremmo più avanti e non creeremmo più nulla! In questo grazie alla tecnologia se può AIUTARE. Aiutare, non sostituire o snaturare la reale importanza degli originali.
L'idea è eterna nel caso sia inerente alla creazione di un qualcosa che modifica (in meglio) l'attività umana. L'idea di una scultura non migliora in alcun modo la vita delle persona ma crea un qualcosa bello da vedere (e difficile da realizzare): è proprio in questa unicità realizzativa che risiede l'arte ed il valore artistico del..pezzo unico!

Penso che si stia facendo una grandissima confusione tra idea, innovazione, invenzione ed arte allo stato puro intesa come bellezza artistica e capacità di rendere fisica ed emozionale un'immagine.... :rolleyes:

NESSUNA delle opere viste di persona mi ha restituito un'emozione comparabile a quella di una foto o di un video (sulla realtà virtuale ancora sono abbastanza vergine).

Non parlo di oggi, parlo in prospettiva, oggi la realtà virtuale è giovane ed immatura, è però in grado di esibire un grande potenziale a chi vedendo un Nintendo 64 avesse avuto la fantasia di immaginarsi Cyberpunk 2077 in Ray Tracing.

Però, di nuovo, non focalizziamoci sugli esempi specifici, per avere la sensazione fedele di un semplice picnic sull'erba non ti serve la realtà virtuale, ti serve il connettore neurale di Matrix, il discorso è su quelle opere per cui la fruizione dal vivo non aggiunge granché, non per quelle dove vale il contrario, solo che questo confine per me non è fisso, ma è destinato a spostarsi sempre più avanti nel tempo.

Seconda questione, cosa è più importante, democratizzare l'accesso all'opera d'arte, perdendone una parte, oppure preservarne ogni più piccolo aspetto, riservandone l'accesso a pochi? Tenendo anche presente che la maggioranza delle sensazioni che ricaviamo dall'arte non sono innate, ma vengono dalla cultura, e la cultura è indotta. E' la società che sceglie i suoi percorsi culturali, e quindi sceglie anche i possibili percorsi emotivi. All'arte si viene educati, cosa l'umanità chiamerà arte fra 500 anni lo decidiamo noi, non la natura. L'equivalente della Cappella Sistina del 2521 potrebbe esistere solo in forma virtuale, cosa che non la renderebbe meno reale, solo più fruibile.

Il genio lo fanno l'idea sommato alla capacità di realizzazione. Come ho già detto, io posso avere tutte le idee più pazzesche ed innovative dell'universo, ma se non so realizzarle, rimangono SOGNI. E nemmeno le copie, che siano state fatte dagli allievi di Leonardo da Vinci o dal più bravo falsario (o da un robot), non hanno il valore intrinseco dell'originale

Il punto è stabilire cos'è questo valore intrinseco. E' il valore commerciale o il valore artistico?

Perché il valore artistico è preservato dal fatto che la copia può esistere solo in funzione dell'originale. Se esiste la copia è perché c'è un originale. La copia, se perfetta, ha lo stesso valore artistico, ma ovviamente non lo stesso valore commerciale.

Il punto è stabilire cos'è questo valore intrinseco. E' il valore commerciale o il valore artistico?
Per un quadro del '500, è soprattutto il valore storico. Una copia non potrà mai darti la stessa emozione di stare accanto all'originale, anche se fosse del tutto indistinguibile (ovviamente lo devi sapere prima). Questo vale anche per molti oggetti che hanno zero valore artistico.
C'è una forte componente irrazionale in questo, me ne rendo conto.

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare.

Nessuno è così pazzo da pensare che una foto a monitor della Cappella Sistina possa essere COME la Cappella Sistina, ma neppure la foto a monitor di un tramonto è uguale ad un tramonto. Però occorre fare un ragionamento più ampio, non focalizzato su questi esempi.

vado oltre.
mi è capitato di vedere una copia della pietà.
stesso marmo di carrara, virtualmente identica (almeno, per quello che potevo valutare da non esperto), collocata anche quella in una chiesa.
non c'è niente da fare. sapere che non è "quella" inibisce l'emozione; eppure è identica.


Per un quadro del '500, è soprattutto il valore storico. Una copia non potrà mai darti la stessa emozione di stare accanto all'originale, anche se fosse del tutto indistinguibile (ovviamente lo devi sapere prima). Questo vale anche per molti oggetti che hanno zero valore artistico.
C'è una forte componente irrazionale in questo, me ne rendo conto.
uh. non sono l'unico, allora :)

Il punto è stabilire cos'è questo valore intrinseco. E' il valore commerciale o il valore artistico?

Perché il valore artistico è preservato dal fatto che la copia può esistere solo in funzione dell'originale. Se esiste la copia è perché c'è un originale. La copia, se perfetta, ha lo stesso valore artistico, ma ovviamente non lo stesso valore commerciale.

Una copia, anche se "identica" non potrà mai esserlo al 100% ricreando l'opera originale in tutto e per tutto (in tutto e per tutto intendo tutto e per tutto), quindi il ragionamento cade. Poi, ripeto, se uno s'accontenta della copia, di una bellissima copia, benissimo: ne esistono a centinaia di copie di qualunque cosa, spesso fatte davvero bene (non parlo dei falsi).
L'originale, però, ha un suo sapore che, a volte, è dato proprio ANCHE dal TEMPO che passa o dal fatto che sia stato toccato dall'artista stesso. Altrimenti il Colosseo cos'è in quanto presente per meno della metà rispetto all'originale? Un rudere senza valore?! Beh, per molti, purtroppo, lo è...
Io sono molto più "contento" di avere un Colosseo così come lo vediamo adesso (intendo prendendo in considerazione i segni del tempo, non le vandalizzazioni e simili), vissutoed eroso dal tempo (non possiamo pretendere che il tempo si fermi e non sarebbe giusto) rispetto ad un Colosseo perfetto, rifatto magari con la migliore ingegneria moderna e messo al posto di quello attuale. Non avrebbe senso alcuno anche se, probabilmente, in lei regalerebbe sensazioni migliori in quanto potrebbe comunicarle l'idea originale del Colosseo così com'era stato ideato e pensato. Ma questo si può sempre fare (e si fa) con le ricostruzioni in 3d grazie ai computers ed all'analisi storica e dei reperti: sono due cose che vanno per una loro strada ma non sono sostituibili: il valore artistico è totalmente differente. Per avere il valore artistico che intende lei, servirebbe avere la macchina del tempo e poter tornare nel momento in cui l'artista di turno, creava...

Una copia, anche se "identica" non potrà mai esserlo al 100% ricreando l'opera originale in tutto e per tutto (in tutto e per tutto intendo tutto e per tutto), quindi il ragionamento cade. Poi, ripeto, se uno s'accontenta della copia, di una bellissima copia, benissimo: ne esistono a centinaia di copie di qualunque cosa, spesso fatte davvero bene (non parlo dei falsi).
L'originale, però, ha un suo sapore che, a volte, è dato proprio ANCHE dal TEMPO che passa o dal fatto che sia stato toccato dall'artista stesso. Altrimenti il Colosseo cos'è in quanto presente per meno della metà rispetto all'originale? Un rudere senza valore?! Beh, per molti, purtroppo, lo è...
Io sono molto più "contento" di avere un Colosseo così come lo vediamo adesso (intendo prendendo in considerazione i segni del tempo, non le vandalizzazioni e simili), vissutoed eroso dal tempo (non possiamo pretendere che il tempo si fermi e non sarebbe giusto) rispetto ad un Colosseo perfetto, rifatto magari con la migliore ingegneria moderna e messo al posto di quello attuale. Non avrebbe senso alcuno anche se, probabilmente, in lei regalerebbe sensazioni migliori in quanto potrebbe comunicarle l'idea originale del Colosseo così com'era stato ideato e pensato. Ma questo si può sempre fare (e si fa) con le ricostruzioni in 3d grazie ai computers ed all'analisi storica e dei reperti: sono due cose che vanno per una loro strada ma non sono sostituibili: il valore artistico è totalmente differente. Per avere il valore artistico che intende lei, servirebbe avere la macchina del tempo e poter tornare nel momento in cui l'artista di turno, creava...

è una affermazione "scivolosa" quest'ultima.
il colosseo è messo come messo perchè, fino al 1700, è stato utilizzato come "cava" dalle famiglie nobili romane che ne hanno usato il travertino come materiale per le loro ville.
allora, in analogia, avremmo dovuto tenerci la pietà con la faccia della madonna spaccata, il david senza dita... e mi sembra che in passato anche la gioconda stessa abbia avuto bisogno di restauri a fronte di vandalismi.

per tacere del restauro della cappella sistina, ovviamente :)

E' ovvio che sarebbe meglio se il Colosseo non fosse stato depredato delle sue pietre, così come se altri monumenti e opere fossero ancora perfettamente conservati, ma la domanda è: meglio uno copia perfetta al 100% costruita oggi, oppure un originale malconcio? Io dico senza dubbio la seconda.
Sì possono poi fare ragionamenti su integrazioni e ricostruzioni di ciò che non esiste più, ma qua il discorso diventa complesso e bisogna discuterne caso per caso...

E' ovvio che sarebbe meglio se il Colosseo non fosse stato depredato delle sue pietre, così come se altri monumenti e opere fossero ancora perfettamente conservati, ma la domanda è: meglio uno copia perfetta al 100% costruita oggi, oppure un originale malconcio? Io dico senza dubbio la seconda.
Sì possono poi fare ragionamenti su integrazioni e ricostruzioni di ciò che non esiste più, ma qua il discorso diventa complesso e bisogna discuterne caso per caso...

Scegliere tra un'opera perfetta finta o una imperfetta che racconta la storia del suo tempo e di quello trascorso? anche io sceglierei la 2 opzione.
La perfezione non fa parte della natura umana e sarebbe una forzatura pretenderla in qualcosa frutto del nostro ingegno o della nostra creatività.

Per un quadro del '500, è soprattutto il valore storico. Una copia non potrà mai darti la stessa emozione di stare accanto all'originale, anche se fosse del tutto indistinguibile (ovviamente lo devi sapere prima). Questo vale anche per molti oggetti che hanno zero valore artistico.
C'è una forte componente irrazionale in questo, me ne rendo conto.

Il valore storico, esattamente come il valore commerciale, non ha niente a che vedere con il valore artistico.

Il valore artistico ovviamente prescinde dall'età dell'opera, altrimenti dovresti ammettere che qualcosa diventa "più artistico" nel tempo, mentre l'artista è morto, e questo definirlo irrazionale sarebbe poco.

Strano che in questo dibattitto nessuno abbia menzionato l'essenziale saggio di Walter Benjamin "L'arte nell'epoca della riproducibilità tecnica" che già nel 1936 aveva intuito gli effetti della fotografia sul concetto stesso di arte.
Alcuni concetti di quel saggio sono stati espressi in modo più o meno cosciente da parte di qualcuno qui nel 3d.

Per un quadro del '500, è soprattutto il valore storico. Una copia non potrà mai darti la stessa emozione di stare accanto all'originale, anche se fosse del tutto indistinguibile (ovviamente lo devi sapere prima). Questo vale anche per molti oggetti che hanno zero valore artistico.
C'è una forte componente irrazionale in questo, me ne rendo conto.

Se prendiamo la Monnalisa in tempi normali c'è una fila infinita di persone che si accalcano di fronte al dipinto e se scatti una foto in realtà non è altro che il tuo riflesso sulla teca di vetro su cui forse vedi ANCHE la Monnalisa. E cosa dire della Cappella Sistina piena di folla dove hai pochi minuti per ammirare gli affreschi perchè bisogna fare spazio alla prossima carovana di turisti?

Non riesci ad avere più dettagli da progetti come questo https://artsandculture.google.com/asset/portrait-de-lisa-gherardini-%C3%A9pouse-de-francesco-del-giocondo-dite-monna-lisa-la-gioconda-ou-la-joconde/EQEwC4DDeM7qkA?ms=%7B%22x%22%3A0.5319573096855313%2C%22y%22%3A0.23219923024610092%2C%22z%22%3A11%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A0.713535808023997%2C%22height%22%3A0.22%7D%7D dove puoi ammirare ogni singola pennellata e ogni crepa, segno che ha depositato su di essa la storia?
Anche se vai al Louvre in questo modo con questo dettaglio e fruizione non la potrai mai vedere. La nostra fruizione dell'arte si basa su opere di solito incorniciate che puoi vedere solo a distanza.
La riproduzione invece ti permette divedere un opera nel particolare come la potrebbe un restauratore o l'artista stesso.

Una copia, anche se "identica" non potrà mai esserlo al 100% ricreando l'opera originale in tutto e per tutto (in tutto e per tutto intendo tutto e per tutto), quindi il ragionamento cade.


Non cade, perché continui a battere sul tasto dell'unicità, che se è indubbio possa condizionare il valore commerciale, non si capisce come possa influire sul valore artistico. L'opera d'arte è tale a prescindere dal numero di copie. Una foto di McCurry è una foto di McCurry sia che ne esista una copia, sia che ne esistano 10.000 copie, non è il numero di copie a renderla artistica, ma l'idea, la composizione.

Secondo me continui (scusa, ma qui ci diamo tutti del tu, come si usa in genere su Internet, senza impazzire a ricordarsi chi usa una forma o l'altra) a non uscire dall'idea di "opera di valore commerciale", cioè il quadro da 10 milioni è l'opera d'arte, quella fatta sul web con la tavoletta grafica da un artista contemporaneo che non vale nulla, no. Non funziona così, Makkox è un artista, se Makkox mi emoziona più del Tintoretto, Makkox per me è più artista del Tintoretto, anche se la tela del Tintoretto vale un milione e la jpeg di Makkox vale zero, perché chiunque può scaricarsela. Il valore commerciale è stabilito dalla compravendita ed è oggettivo, ma il valore artistico di ogni opera non può essere che soggettivo.

L'originale, però, ha un suo sapore che, a volte, è dato proprio ANCHE dal TEMPO che passa

Come ho scritto sopra, non nego che possa esistere quel sapore, ma con l'arte non ha niente a che vedere, perché l'opera d'arte necessita di un autore, e il tempo non è un autore. Altrimenti pure una foglia, un rene, un occhio o una spiga diventano opere d'arte. Non lo sono perché non nascono da un intento artistico, ma da una necessità funzionale, selezionata da processi casuali.

Altrimenti il Colosseo cos'è in quanto presente per meno della metà rispetto all'originale? Un rudere senza valore?! Beh, per molti, purtroppo, lo è...

L'opera d'arte dovrebbe nascere come tale, da un'intenzione specifica, riuscendo se mai meglio o peggio in questo intento, esattamente come quando si scrive una poesia o una canzone. Non credo che il Colosseo sia nato come opera d'arte, il suo scopo era funzionale, era un circo. Tante opere d'ingegneria meccanica o edile sono belle, imponenti, innovative, ma non necessariamente opere d'arte. La sede del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti d'America, il Pentagono, è un'opera d'arte? Magari sbaglio, io non c'ero quando progettavano il Colosseo, non so nemmeno se il progetto è attribuibile ad un individuo o ad un collettivo di persone, ognuna che diceva "ma qui serve un corridoio, altrimenti come facciamo passare i leoni?" - "Sì, ma allora mi devi raddoppiare il numero di colonne, o crolla tutto". L'intero aspetto potrebbe essere stato guidato più dalle necessità ingegneristiche che da intenti artistici. Avranno anche voluto farlo bello, ma basta fare un bell'edificio, perché sia arte?

credo di essermi spiegato male o di non essermi fatto capire.
sceglierei anch'io la seconda; eppure sono tantissime le opere che, nel corso degli anni, se non dei secoli, sono state oggetto di restauro.
a rigor di logica si sarebbe dovuto lasciare che il tempo stendesse il suo velo impietoso. sappiamo bene che, invece, non è stato così.

Una copia, anche se "identica" non potrà mai esserlo al 100% ricreando l'opera originale in tutto e per tutto (in tutto e per tutto intendo tutto e per tutto), quindi il ragionamento cade. Poi, ripeto, se uno s'accontenta della copia, di una bellissima copia, benissimo: ne esistono a centinaia di copie di qualunque cosa, spesso fatte davvero bene (non parlo dei falsi).
L'originale, però, ha un suo sapore che, a volte, è dato proprio ANCHE dal TEMPO che passa o dal fatto che sia stato toccato dall'artista stesso.

Il fatto è che una riproduzione spesso permette di fruire dell'opera come non sarebbe possibile per chi vede l'originale.
In termini di "fruizione" vedere una riproduzione fotografica puo' essere superiore che andare a vedere l'originale.
Quindi alla fine se non si considera il valore monetario ( e molte opere di fatto non lo hanno semplicemente perchè inestimabili) qual'è il valore artistico di un'opera?
Sei sicuro che possa venire depauperato dal fatto di essere riprodotto in copie magari fotografiche ad altissima risoluzione come quelle di haltadefinizione (https://www.haltadefinizione.com/image-bank/sandro-botticelli-nascita-di-venere/)?
Tieni presente che per moltissimo tempo il valore principale dell'opera d'arte non è stato quello monetario ma quello simbolico / sacro/ comunicativo...e molti artisti contemporanei a cominciare dai dadaisti per continuare con Piero Manzoni e la sua "merda d'artista" hanno cercato di sottrarsi dal concetto di arte come merce...

qual'è il valore artistico di un'opera?

Chi può deciderlo, se non tu? Neppure l'artista, il quale al massimo può stabilire il contesto giusto per la sua opera, ma se parliamo della Gioconda, per esempio, cosa ne sappiamo di cosa avrebbe preferito Leonardo? Il vetro del Louvre o l'immagine in altissima definizione? (nel mio immaginario di Leonardo come Nerd del 1500, amo credere nella seconda, ma ovviamente nessuno lo saprà mai)

Io ribadisco quanto ho detto più indietro, il quadro sbiadito dietro al vetro del Louvre mi emozionerebbe ben poco, quindi avrebbe un valore artistico abbastanza basso, la copia di Madrid che ho postato qualche messaggio fa, trovo sia bellissima, così, come la vedo in quella foto ad alta risoluzione

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Gioconda_%28copia_del_Museo_del_Prado_restaurada%29.jpg

Se prendiamo la Monnalisa in tempi normali c'è una fila infinita di persone che si accalcano di fronte al dipinto e se scatti una foto in realtà non è altro che il tuo riflesso sulla teca di vetro su cui forse vedi ANCHE la Monnalisa. E cosa dire della Cappella Sistina piena di folla dove hai pochi minuti per ammirare gli affreschi perchè bisogna fare spazio alla prossima carovana di turisti?

Non riesci ad avere più dettagli da progetti come questo https://artsandculture.google.com/asset/portrait-de-lisa-gherardini-%C3%A9pouse-de-francesco-del-giocondo-dite-monna-lisa-la-gioconda-ou-la-joconde/EQEwC4DDeM7qkA?ms=%7B%22x%22%3A0.5319573096855313%2C%22y%22%3A0.23219923024610092%2C%22z%22%3A11%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A0.713535808023997%2C%22height%22%3A0.22%7D%7D dove puoi ammirare ogni singola pennellata e ogni crepa, segno che ha depositato su di essa la storia?
Anche se vai al Louvre in questo modo con questo dettaglio e fruizione non la potrai mai vedere. La nostra fruizione dell'arte si basa su opere di solito incorniciate che puoi vedere solo a distanza.
La riproduzione invece ti permette divedere un opera nel particolare come la potrebbe un restauratore o l'artista stesso.
Sono d'accordo, infatti piuttosto che vedere un quadro in quelle condizioni è meglio la copia digitale, ma ancora meglio sarebbe l'osservazione ravvicinata in tranquillità.

Il valore storico, esattamente come il valore commerciale, non ha niente a che vedere con il valore artistico.

Il valore artistico ovviamente prescinde dall'età dell'opera, altrimenti dovresti ammettere che qualcosa diventa "più artistico" nel tempo, mentre l'artista è morto, e questo definirlo irrazionale sarebbe poco.
Io mi riferivo infatti al valore storico, che nella fruizione dal vivo, almeno per, me incide non poco. Per un'opera contemporanea ovviamente questo aspetto avrebbe molto meno senso.

Non credo che il Colosseo sia nato come opera d'arte, il suo scopo era funzionale, era un circo. Tante opere d'ingegneria meccanica o edile sono belle, imponenti, innovative, ma non necessariamente opere d'arte.
Nell'architettura c'è moltissima arte (non in tutta, ok), non è solo funzionalità, altrimenti il flusso turistico in Italia sarebbe più che dimezzato ^^

Un'architettura industriale, che dovrebbe essere funzionale per eccellenza: 1 (https://www.lombardiafacile.regione.lombardia.it/wps/wcm/connect/ef99086e-defb-4131-ad40-de405accac83/villaggio+crespiadda.jpg?MOD=AJPERES), 2 (https://archeologiaindustriale.net/wp-content/uploads/2014/01/Villaggio-Crespi-d-Adda-1.jpg)

E' ovvio... Ma sei mai stato dentro ad una piramide egiziana in realtà virtuale, riprodotta in fotogrammetria? No, non è come l'originale, ma è tanto, tanto più di una foto, e ti fa capire quanto certi paradigmi possano essere destinati a crollare. Non ci sono stato in realtà virtuale, quindi non saprei dire... in compenso ci sono stato dal vivo.

E sinceramente le sensazioni che mi ha offerto dal vivo dubito fortemente che siano anche lontanamente riproducibili in qualunque altro modo "digitale".


Stesso discorso per la cappella sistina.

Chi può deciderlo, se non tu? Neppure l'artista, il quale al massimo può stabilire il contesto giusto per la sua opera, ma se parliamo della Gioconda, per esempio, cosa ne sappiamo di cosa avrebbe preferito Leonardo? Il vetro del Louvre o l'immagine in altissima definizione? (nel mio immaginario di Leonardo come Nerd del 1500, amo credere nella seconda, ma ovviamente nessuno lo saprà mai)

Io ribadisco quanto ho detto più indietro, il quadro sbiadito dietro al vetro del Louvre mi emozionerebbe ben poco, quindi avrebbe un valore artistico abbastanza basso, la copia di Madrid che ho postato qualche messaggio fa, trovo sia bellissima, così, come la vedo in quella foto ad alta risoluzione

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Gioconda_%28copia_del_Museo_del_Prado_restaurada%29.jpg
bha.. insomma vedere un concerto dal vivo è uguale ad una registrazione 3d?

ti rammento che per quanto la riproduzione di un quadro sia fedele non è mai uguale, ad esempio manca la profondità ...

bha.. insomma vedere un concerto dal vivo è uguale ad una registrazione 3d?

Non pensi quadrimensionale :D

Io ho partecipato a qualche concerto in VR, l'ultimo quello di Jean Michel Jarre, a capodanno, dentro una riproduzione di Notre Dame... Rispetto all'esperienza dal vivo siamo ancora lontani quanto un Atari 2600 poteva esserlo da una Playstation 5, ma il livello di partecipazione ed interazione (10.000 persone potrebbero essere ognuna la prima sotto al palco) nonché le possibilità sceniche dell'artista (e del pubblico), sono già imparagonabili. In prospettiva futura (10, ma anche 20 anni) le persone cambieranno idea su tante cose. Già oggi l'idea che "un film vada visto al cinema" inizia a scricchiolare sotto al peso dei TV da 65" diventati pop e le prime visioni in streaming.

Qui il video del concerto di Jarre, se vi interessa. Ovviamente un video youtube è in grado di rendere un'esperienza in VR quanto la foto di una spiaggia può rendere una nuotata nel mare.

https://youtu.be/sqw3XN0b7RQ

E sinceramente le sensazioni che mi ha offerto dal vivo dubito fortemente che siano anche lontanamente riproducibili in qualunque altro modo "digitale".

Potrebbero non essere uguali, ma potrebbero essere diverse. Per esempio potresti accedere a zone che non saranno mai aperte al pubblico. Non è detto che la realtà sia sempre l'esperienza migliore, a volte la realtà potrebbe servire solo da ispirazione, un aggancio mentale per superare la barriera dell'incredulità.

Premesso che non ho tempo di seguire come vorrei questi giorni il forum, e premesso che si sta facendo un "mischiaticcio" di opere del tutto diverse l'una dall'altra... sono estremamente poco convinto che visitare un'opera come le Piramidi di Giza in digitale siano meglio che dal vivo.

Sicuramente diverso, ma quasi certamente un banale surrogato. Perchè un conto è stare dentro casa a guardare qualcosa di digitale, tutt'altro discorso è essere li a respirare l'aria del deserto, camminare sulla sabbia, scalare i gradoni della piramide, incunearsi per la Grande Galleria dovendo salire un percorso ripido, stretto e basso, avvertire la netta differenza d'ambiente con l'esterno, toccare con mano la nuda pietra lavorata 5.000 anni fa, sentirsi così piccoli avendo il monumento di fronte e poi così grandi entrando nella Camera della Regina... e potrei continuare.

Semmai uno strumento come la realtà virtuale, o anche quella aumentata, mi può permettere di fruire di una "visita" alternativa, magari mostrandomi il monumento come era dopo la sua costruzione e prima che la cima non avesse più la statua della... fenice mi pare che fosse, non ricordo... o quando era ricoperta interamente di calcare bianco prima che le pietre furono prese per ricostruire il Cairo dopo un terremoto.
Ma questi strumenti, ora come ora, sarebbero ad integrazione, non certo in sostituzione.


Ci sono cose che anche con gli strumenti digitali che abbiamo, non rendono come dal vivo... nel senso che ti rendi conto subito che sono una versione in formato minore. Certe cose si devono provare dal vivo, e solo in quel momento ti rendi conto del significato che ci sta dietro ad alcune frasi o descrizioni che ne vengono fatte, delle quali anche se pensi di aver capito tutto in realtà non avevi capito nulla.
Per dire: sono decenni che le TV ci inondano di documentari e resoconti storici di artisti, opere d'arti e quant'altro. Ma di tutto il mare di informazioni che riceviamo da questi media, e ovviamente c'è anche internet di mezzo, le sensazioni che ho provato quando alcune di quelle cose le ho viste dal vivo sono state decisamente più forti e coinvolgenti.


Tralasciando la pittura che non mi ha mai detto nulla :asd:

Sono d'accordo, infatti piuttosto che vedere un quadro in quelle condizioni è meglio la copia digitale, ma ancora meglio sarebbe l'osservazione ravvicinata in tranquillità.


Ma è meglio...perchè?


Io mi riferivo infatti al valore storico, che nella fruizione dal vivo, almeno per, me incide non poco. Per un'opera contemporanea ovviamente questo aspetto avrebbe molto meno senso.


Il valore storico di un opera riprodotta essendo intangibile resta intatto anche se l'opera è digitalizzata.

Anzi esiste la possibilità che dalla poltrona o dalla sedia di casa tu possa apprezzarlo di più perchè hai accesso a internet e puoi apprendere ancora di più che nell'ambito di una fugace visita.

Il valore artistico ovviamente prescinde dall'età dell'opera, altrimenti dovresti ammettere che qualcosa diventa "più artistico" nel tempo, mentre l'artista è morto, e questo definirlo irrazionale sarebbe poco.


Il valore artistico puo' variare anche se muore l'artista.
La storia dell'arte è piena di situazioni in cui l'opera di un artista è stata rivalutata o riscoperta dopo la morte.
Il valore artistico cambia a seconda della società in cui si trova semplicemente perchè è una forma di comunicazione un messaggio che puo' essere interpretato in modo diverso a secondo della cultura di chi incontra.

sono estremamente poco convinto che visitare un'opera come le Piramidi di Giza in digitale siano meglio che dal vivo.


Domanda: la musica è meglio ascoltata dal vivo, o con l'impianto stereo?

Semmai uno strumento come la realtà virtuale, o anche quella aumentata

Lascia stare la realtà aumentata, quella al massimo serve a metterti le etichette sulle statue che vedi dal vivo... Si chiama "aumentata" perché la base è la realtà.

Riguardo alla realtà virtuale, primo va provata, non si spiega, secondo non parlo di quella di oggi, ma di quella del 2031. Chi la usa oggi riesce a farsi un'idea sommaria della direzione in cui sta andando, o può andare.

Il valore artistico cambia a seconda della società in cui si trova semplicemente perchè è una forma di comunicazione un messaggio che puo' essere interpretato in modo diverso a secondo della cultura di chi incontra.

In questi termini può variare anche in base all'umore in cui mi sveglio alla mattina, però credo sia un po' troppo soggettivo così, anche perché il "valore artistico" non è una cosa che si misura in una scala da 1 a 100. L'opera può emozionarmi o meno, ma non credo di avere il diritto di attribuire qualità artistiche che non fossero una precisa volontà dell'autore. Ovvero, posso fare quello che voglio chiaramente, ma non siamo più nel campo dell'arte, che per me richiede sempre un atto creativo da parte di un artista per chiamarsi tale. Io posso chiamare "arte" una roccia con una forma strana se voglio, ma se è stata erosa dal vento è tutto tranne che arte. Per la stessa ragione non ritengo facciano parte dell'arte la scoloritura dela Gioconda o l'erosione del Colosseo, perché qui ha agito solo il tempo, come in una roccia, nessuno ha creato queste cose.

In questi termini può variare anche in base all'umore in cui mi sveglio alla mattina, però credo sia un po' troppo soggettivo così, anche perché il "valore artistico" non è una cosa che si misura in una scala da 1 a 100. L'opera può emozionarmi o meno, ma non credo di avere il diritto di attribuire qualità artistiche che non fossero una precisa volontà dell'autore. Ovvero, posso fare quello che voglio chiaramente, ma non siamo più nel campo dell'arte, che per me richiede sempre un atto creativo da parte di un artista per chiamarsi tale. Io posso chiamare "arte" una roccia con una forma strana se voglio, ma se è stata erosa dal vento è tutto tranne che arte. Per la stessa ragione non ritengo facciano parte dell'arte la scoloritura dela Gioconda o l'erosione del Colosseo, perché qui ha agito solo il tempo, come in una roccia, nessuno ha creato queste cose.

Qui la soggettività non c'entra nulla.
1)L'arte è un linguaggio per attribuirgli un valore deve essere riconosciuto come tale da un insieme di individui in un certo momento... per semplicità possiamo definire società.
2) Il giudizio sulla qualità artistica trascende la volontà dell'autore perchè è dato da chi guarda. Non a caso la storia è piena di artisti incompresi.

I primi impressionisti non erano riconosciuti come artisti tanto che dovettero aprire un'esposizione per le loro opere.
Il colosseo non nasce come opera artistica ma come opera funzionale era stadio. Successivamente è diventata anche un opera d'arte.

Il resto è poco attinente.
Un sasso non è arte semplicemente perchè è un oggetto naturale non umano

Qui la soggettività non c'entra nulla.
1)L'arte è un linguaggio per attribuirgli un valore deve essere riconosciuto come tale da un insieme di individui in un certo momento... per semplicità possiamo definire società.


O, per essere ancora più semplici, i critici d'arte, che se non me lo dicono loro che posso godere di un'opera d'arte, allora non posso. E se per caso i critici sono troppo impegnati a criticare, devo almeno sentire cosa ne pensano i miei vicini di casa, sia mai che possa cogliere in autonomia l'atto creativo di una persona che si è proposta in quanto artista.

2) Il giudizio sulla qualità artistica trascende la volontà dell'autore perchè è dato da chi guarda. Non a caso la storia è piena di artisti incompresi.

Quindi è soggettivo. Perché sopra mi sembrava avessi detto il contrario.

Il giudizio sulla qualità è ovviamente soggettivo, ma l'opera d'arte non deve essere di qualità per essere tale, deve solo essere un'opera che un autore ha creato con questo intento. Se io scrivo una canzone non deve essere fantastica per essere una canzone, può anche essere orrenda, sarà sempre una canzone. Una canzone orrenda, come quelle di San Remo.

I primi impressionisti non erano riconosciuti come artisti tanto che dovettero aprire un'esposizione per le loro opere.

Seppure non fossero riconosciuti come artisti, erano artisti, perché si proponevano come tali, e non come imbianchini. Un pessimo cantante rimane un cantante, un pessimo falegname rimane un falegname, un pessimo artista rimane un artista.

Il colosseo non nasce come opera artistica ma come opera funzionale era stadio. Successivamente è diventata anche un opera d'arte.

Quindi qualcosa che non nasce come opera d'arte, lo è diventato in seguito. E l'artista, in questo caso, chi è? Come si chiama?

Può esistere un'opera d'arte senza artista?

O, per essere ancora più semplici, i critici d'arte, che se non me lo dicono loro che posso godere di un'opera d'arte, allora non posso. E se per caso i critici sono troppo impegnati a criticare, devo almeno sentire cosa ne pensano i miei vicini di casa, sia mai che possa cogliere in autonomia l'atto creativo di una persona che si è proposta in quanto artista.


Non semplificare quello che non lo è. L'arte è come un LINGUA ha bisogno di un certo numero di persone che la riconoscano.


Quindi è soggettivo. Perché sopra mi sembrava avessi detto il contrario.

Il giudizio sulla qualità è ovviamente soggettivo, ma l'opera d'arte non deve essere di qualità per essere tale, deve solo essere un'opera che un autore ha creato con questo intento. Se io scrivo una canzone non deve essere fantastica per essere una canzone, può anche essere orrenda, sarà sempre una canzone. Una canzone orrenda, come quelle di San Remo.


No è giudizio collettivo partorito dalla cultura di una società umana in un certo momento e luogo.
E no l'intento di autore non rende un opera arte ma è l'attribuzione che gli da la società in quel momento.


Seppure non fossero riconosciuti come artisti, erano artisti, perché si proponevano come tali, e non come imbianchini. Un pessimo cantante rimane un cantante, un pessimo falegname rimane un falegname, un pessimo artista rimane un artista.


Un cantante non è necessariamente un artista, così come non lo un falegname o un bambino di tre anni che disegna un cavalluccio anche se ritiene di esserlo.


Quindi qualcosa che non nasce come opera d'arte, lo è diventato in seguito. E l'artista, in questo caso, chi è? Come si chiama?
Può esistere un'opera d'arte senza artista?


L'artista puo' essere anche anonimo. La storia dell'arte è piena di artisti anonomi.
Il punto è che è arte tutto quello che un certo gruppo di persone in un certo momento ritiene tale e questo puo' essere benissimo al di là dell'intento iniziale dell'autore.
Molte rappresentazioni artistiche come ad esempio le pitture rupestri di epoca neolitica avevano scopi sacri non sono nati con intenti artistici espositivi come noi li intendiamo oggi.
E sono anonimi. Tuttavia sono riconosciuti oggi come "arte"

Immaginate di digitalizzare tridimensionalmente la Cappella Sistina e quindi di distruggerla subito dopo perchè oramai digitalizzata e quindi ce l 'avete solo voi.

Non sarà il fatto che l'avrete solo voi a darle valore, non sarete piu proprietari dell'opera ma voi stessi per primi sarete gli unici proprietari di una TRASPOSIZIONE.
Sarà distrutto l'originale quello che ha valore non per il fatto che è l unico ma proprio in virtù del fatto che è quello CREATO dall artista, quello prodotto dalla mano dell'artista magari tenuto per anni in una soffitta, o disperso chissa dove, con una storia....

Lo potrete toccare, annusare, e potrà pure invecchiare e questo darà ancor piu valore all'opera non perchè intatta ma perchè prodotta in una certa epoca e l'invecchiamento ne sarà un indizio.

La digitalizzazione dell'opera sarà importante solo per testimoniarne la proprietà e quindi permetterne l'eventuale compravendita con maggior sicurezza

E' UNA BESTIALITA' QUELLO CHE HANNO FATTO!

Un cantante non è necessariamente un artista, così come non lo un falegname o un bambino di tre anni che disegna un cavalluccio anche se ritiene di esserlo.

Non era questo il senso del mio esempio. Chi ritiene di essere un falegname, è un falegname, anche se non è bravo. Chi ritiene di essere un cantante, è un cantante, anche se fa schifo. Chi ritiene di essere un artista, è un artista, anche se la sua arte non è capita o apprezzata.

L'arte è come un LINGUA ha bisogno di un certo numero di persone che la riconoscano.

Non concordo. Una lingua è qualcosa con una funzione, esistono lingue inventate a tavolino per motivi drammaturgici, come il Klingon o le lingue elfiche di Tolkien, erano già lingue nel momento in cui erano riconosciuta da una sola persona, l'autore. Una volta che ha un lessico, una grammatica, che è in grado di comunicare un pensiero, è una lingua. Se io sono l'unico estimatore di un artista si vede che siamo di fronte alla lingua che lui, l'artista, ha scelto per comunicare con me. Se voi non la cogliete, è un problema vostro.


L'artista puo' essere anche anonimo. La storia dell'arte è piena di artisti anonomi.

Non capisco, l'essere anonimo lo rende anche inesistente?

Ma è meglio...perchè?

Il valore storico di un opera riprodotta essendo intangibile resta intatto anche se l'opera è digitalizzata.

Anzi esiste la possibilità che dalla poltrona o dalla sedia di casa tu possa apprezzarlo di più perchè hai accesso a internet e puoi apprendere ancora di più che nell'ambito di una fugace visita.
Come ho scritto, per quanto mi riguarda, non c'è una spiegazione razionale, è semplicemente la sensazione di vicinanza fisica ad un qualcosa che ha valore storico, fattore da cui non posso prescindere. Non credo comunque di essere l'unico. Pensate veramente che se si digitalizzassero tutte le opere nelle pinacoteche e nei musei ad altissima risoluzione nessuno poi andrebbe più a visitarle?

Immaginate di digitalizzare tridimensionalmente la Cappella Sistina e quindi di distruggerla subito dopo perchè oramai digitalizzata e quindi ce l 'avete solo voi.

Non sarà il fatto che l'avrete solo voi a darle valore, non sarete piu proprietari dell'opera ma voi stessi per primi sarete gli unici proprietari di una TRASPOSIZIONE.

Finché parli di proprietà, stai solo parlando del valore commerciale. L'arte non è definita né dalla proprietà, né dall'unicità.

Poi ovvio che gli esempi sul "digitalizzare la Cappella Sistina" sono capziosi, perché non siamo su Star Trek, non ci sono tecnologie per farlo, la discussione sulla Cappella Sistina andrà fatta quando ci saranno.

Oggi siamo in grado di digitalizzare un'opera su carta di Banksy senza togliere nulla (a mio parere) al contenuto artistico. Atteniamoci a quello come esempio, se vogliamo farne uno attinente con la realtà. Senza però escludere evoluzioni ed implicazioni future.

Pensate veramente che se si digitalizzassero tutte le opere nelle pinacoteche e nei musei ad altissima risoluzione nessuno poi andrebbe più a visitarle?

Non va posta in questi termini. Se mai, se potessi digitalizzare tutti i quadri e le pinacoteche in modo che tu possa visitarli virtualmente senza percepire differenze significative con l'opera e la location originale, ti faresti ancora 1000Km per andare a vedere l'originale?

Qualcuno forse sì. Molti probabilmente no. Io non andrei mai a vedere un disegno su carta di Banksy dal vivo solo per il gusto di averlo visto dal vivo, quello che vedo sul web mi sta benissimo.

1000 Km solo per andare a visitare una pinacoteca non li farei comunque :asd:

Ad ogni modo la visita virtuale la considero positivamente, purché rimanga la possibilità di quella fisica.

roba da matti :D

https://www.punto-informatico.it/nft-69-milioni-dollari-opera-beeple/

Non era questo il senso del mio esempio. Chi ritiene di essere un falegname, è un falegname, anche se non è bravo. Chi ritiene di essere un cantante, è un cantante, anche se fa schifo. Chi ritiene di essere un artista, è un artista, anche se la sua arte non è capita o apprezzata.

L'arte è sempre stata una forma di comunicazione.
Non puo' essere autodichiarata...ci deve essere qualcuno o meglio un gruppo sociale che in funzione della propria cultura del momento la riconosce come tale.
Altrimenti avremmo tutti la pretesa di essere artisti ed è una cosa che non esiste.


Non concordo. Una lingua è qualcosa con una funzione, esistono lingue inventate a tavolino per motivi drammaturgici, come il Klingon o le lingue elfiche di Tolkien, erano già lingue nel momento in cui erano riconosciuta da una sola persona, l'autore. Una volta che ha un lessico, una grammatica, che è in grado di comunicare un pensiero, è una lingua. Se io sono l'unico estimatore di un artista si vede che siamo di fronte alla lingua che lui, l'artista, ha scelto per comunicare con me. Se voi non la cogliete, è un problema vostro.
[QUOTE]

Non sono lingue quelle ma invenzioni letterarie.
Per avere una lingua devi avere una comunità di parlanti non ti basta una grammatica elaborata a tavolino.
E' una visione comune del mondo che informa il pensiero.
Se non fosse così sarebbe possibile comunicare perchè una lingua alla fine non è altro che un insieme di suoni organizzati per riferire concetti condivisi.

[QUOTE=mmorselli;47315468]Non capisco, l'essere anonimo lo rende anche inesistente?

No ma è ininfluente rispetto al valore culturale dell'opera che ripeto cambia in funzione dell'epoca. Quando il Duomo è stato costruito aveva un significato religioso ben preciso simboleggiare la città celeste in terra e la forza della Chiesa. Non è nato come un opera d'arte come oggi la intendiamo, ma come manifesto politico e religioso e come luogo di culto. Oggi ha più un valore estetico per il turista che entra fa due foto e se ne va...il valore è cambiato perchè la società che gli sta intorno che è cambiata e gli da un valore differente.
La definizione di cosa è arte e cosa non lo è risiede nella società, non in chi produce un opera.

Non sono lingue quelle ma invenzioni letterarie.

Hai arbitrariamente deciso di definirle così, perché ti viene comodo, ma

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_artistica

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_artificiale

Qui dicono che sono lingue. Se hai una fonte che dice che NON sono lingue la prenderò sicuramente in considerazione.

Quelle a cui ti riferisci tu sono le lingue storico-naturali, che la stessa wikipedia collega al generico "Lingue", dato che è chiaramente il significato più comune, ma siccome tu non stai parlando di lingue storico-naturali, ma di "lingua dell'arte", bisognerebbe farla rientrare nell'idea più ampia di lingua, anche quindi quella creata a tavolino da un solo individuo.

roba da matti :D

https://www.punto-informatico.it/nft-69-milioni-dollari-opera-beeple/

Se avesse detto che ha comprato 69 milioni di BitCoin, suonerebbe altrettanto folle? Perché io non ci vedo molta differenza.

Cito

" una lingua artificiale ( finta) progettata per essere utilizzata all'interno di opere letterarie"

ovvero

è una invenzione letteraria come dicevo.


Per de Sassure uno dei padri della Linguistica moderna

"La lingua ( langue) rappresenta l’aspetto sociale* del linguaggio, il sistema che è comune a tutti. Un insieme di significati e significanti ( suoni ) condivisi che permettono gli atti di parole (e che si sono formati grazie alla continua esposizione agli atti di parole)."
http://www.pieropolidoro.it/teramo/lezione02.pdf

Uno che sta in casa da solo e s'inventa una serie di suoni non crea una lingua ma una cacofonia insignificante se è il solo che la capisce.

In questo senso l'arte è da secoli una lingua vera e propria. Per ogni immagine, produzione artistica deriva un significato condiviso.

Cito

" una lingua artificiale ( finta) progettata per essere utilizzata all'interno di opere letterarie"

ovvero

è una invenzione letteraria come dicevo.

E chi dice che non lo sia?

Ma questo esclude che sia una lingua? Che una cosa che si chiama "lingua", possa essere una lingua?

D'altra parte, te lo ricordo ancora, ne stiamo parlando perché tu hai voluto definire l'arte come linguaggio, ma l'arte è... ops... artificiale, quindi se è un linguaggio, è un linguaggio artificiale :D

Quello che tu (e Sassure) chiamate in modo generico "Lingua" è questa:

https://dizionario.internazionale.it/parola/lingua-naturale

ma se è necessario distinguerle, è perché ce n'è più di un tipo, e se non ce ne fosse più di un tipo, allora l'arte non rientra.

secondo me ( :D ) dovevano bruciare 96.000 dollari reali e poi digitalizzare le ceneri...
quanto sarebbe potuta valere questo corrispettivo dell'opera, d'arte?
E se un domani venisse un qualcuno che avesse digitalizzato le ceneri di 96.001 dollari, quanto potrebbe valere questa ultima JPEG?
va bè "il corrispettivo dell'opera d'arte non è l'opera d'arte?"... :mbe: dipende da come artisticamente sono stati bruciati 96000 o 96001 dollari :boh:
E di come ne sono state disposte le ceneri... E da come è stata elaborata la jpg...
E se un domani venisse un Vangòggh II, bruciasse 1
(un) dollaro e la sua elaborazione valesse più delle opere dei 96000 o 96001 dollari bruciati... si potrebbe pagare la sua opera con, stima ipotetica, con 6milioni di dollari, bruciati?
Qui l'epistemologia dell'arte arranca... Ad esempio qualcuno potrebbe pagare con un quadro di 6milioni di dollari raffigurati artisticamente... In una perfetta equivalenza dialettica di valore tra arte bruciata e dollari reali...
Infatti, a questo punto, e ho dimostrato quello che voglio dire... per rendere fruibili quei sei milioni di dollari si dovrebbe fare a pezzettini fini-fini quel quadro di 6 milioni di dollari...
non necessariamente in 6 milioni di pezzi...
in un preciso riferimento artistico-reddituale per gli investimenti di acquisto del compratore, ad esempio potrebbe pagare una Ferrari, esempio con un decimo del quadro e con altri pezzi comprare una villa o un panfilo ollivudiano...
il discorso simile se si pagasse con un quadro di una Ferrari, o la villa, stimati, esempio, 10 milioni di dollari, a questo punto, però, qualcuno potrebbe essere tentato di fare l'affare e bruciare: la Ferrari, la villa ollivudiana e lo yacht e anche i relativi quadri e quindi commissionare al Vangòggh II di farne dei quadri delle rispettive ceneri preziosissime! E di bruciare, viavia, i successivi quadri e di farne digitalizzazione bruciata... entrando senz'altro in un circolo virtuoso artistico/economico...
Gli esiti cominciano già ad essere INCALCOLABILI!
Un domani qualcuno potrebbe già presentarsi, esempio, ad un concessionario di panfili,
con un quadro da milioni di dollari bruciati, o la relativa digitalizzazione e darlo in corrispettivo per l'acquisto...
Potrebbe poi ovviamente, volendo, bruciare il panfilo e digitalizzarlo...
e anche la concessionaria dei panfili e anche il quartiere limitrofo, facendo incrementare il valore delle loro digitalizzazioni...
il discorso si complicherebbe non poco se invece di dollari si pagasse con cryptomoneta... come raffigurare infatti, in senso non generico, un quantitativo preciso di moneta digitale...?

io penso che sia stato fatto solo per pubblicità e che abbiamo perso un opera d'arte ( a chi piace ).

Indifferentemente se uno apprezza o non apprezza questa opera d'arte , con la digitalizzazione sicuramente perdi dei dati rispetto all'originale , la profondità di un solco del disegno , l'odore della carta usata , ecc ecc.

es pratico io ho deciso di tutarmi il nome di mia figlia scritto da lei la prima volta . Non appena l'ha fatto io mi sono fatto una bella foto da usare in futuro per essere sicuro di non perdere quel minuscolo foglietto che aveva usato.
Ora sono passati diversi anni non ho ancora fatto il tatuaggio ma ho sempre il foglietto e se confronto il foglietto con la foto c'è una differenza incredibile. Sia perché il foglietto è invecchiato sia perché le tecnologia a mia disposizione per vedere la foto sono cambiate.

E chi dice che non lo sia?

Ma questo esclude che sia una lingua? Che una cosa che si chiama "lingua", possa essere una lingua?

D'altra parte, te lo ricordo ancora, ne stiamo parlando perché tu hai voluto definire l'arte come linguaggio, ma l'arte è... ops... artificiale, quindi se è un linguaggio, è un linguaggio artificiale :D

Quello che tu (e Sassure) chiamate in modo generico "Lingua" è questa:

https://dizionario.internazionale.it/parola/lingua-naturale

ma se è necessario distinguerle, è perché ce n'è più di un tipo, e se non ce ne fosse più di un tipo, allora l'arte non rientra.

No le lingua è tale solo se permette la comunicazione e per farlo deve essere un fatto sociale perchè ci deve essere una condivisione di senso e suoni.
Nel momento in cui esiste una sola persona al mondo che la conosce quella NON è una lingua è pensiero.
Il pensiero puo' esistere senza comunicazione e senza una comunità di parlanti. Una lingua no.

Tutte le forme di arte sono in fine forme di comunicazione dalle pitture rupestri del neolitico a quelle di bansky che in particolare hanno tutte un contenuto polemico, politico, dissacratore.
Bansky poi nasconde la propria identità anche per dare maggiore visibilità alle proprie opere che sono messaggi.

Immaginate di digitalizzare tridimensionalmente la Cappella Sistina e quindi di distruggerla subito dopo perchè oramai digitalizzata e quindi ce l 'avete solo voi.

Non sarà il fatto che l'avrete solo voi a darle valore, non sarete piu proprietari dell'opera ma voi stessi per primi sarete gli unici proprietari di una TRASPOSIZIONE.
Sarà distrutto l'originale quello che ha valore non per il fatto che è l unico ma proprio in virtù del fatto che è quello CREATO dall artista, quello prodotto dalla mano dell'artista magari tenuto per anni in una soffitta, o disperso chissa dove, con una storia....

Lo potrete toccare, annusare, e potrà pure invecchiare e questo darà ancor piu valore all'opera non perchè intatta ma perchè prodotta in una certa epoca e l'invecchiamento ne sarà un indizio.

La digitalizzazione dell'opera sarà importante solo per testimoniarne la proprietà e quindi permetterne l'eventuale compravendita con maggior sicurezza

E' UNA BESTIALITA' QUELLO CHE HANNO FATTO!

Lo so che è paradossale ma in realtà l'elemento artistico è proprio nella provocazione. Distruggendo l'originale di un opera d'arte per mantenere solo la copia digitale è di per sè un fatto artistico in linea con quello che hanno fatto certe avanguardie artistiche. D'altro canto l'arte contemporanea è stata più volte utilizzata per rovesciare i piani del pensiero comune, porre domande scomode, distopiche con opere che sono in realtà delle performance sempre nell'alveo di comunicare qualcosa di diverso e originale fosse anche presentare una prospettiva invertita.


es pratico io ho deciso di tutarmi il nome di mia figlia scritto da lei la prima volta . Non appena l'ha fatto io mi sono fatto una bella foto da usare in futuro per essere sicuro di non perdere quel minuscolo foglietto che aveva usato.
Ora sono passati diversi anni non ho ancora fatto il tatuaggio ma ho sempre il foglietto e se confronto il foglietto con la foto c'è una differenza incredibile. Sia perché il foglietto è invecchiato sia perché le tecnologia a mia disposizione per vedere la foto sono cambiate.

La vera domanda è se il significato che ha per te quel nome cambia in funzione della tecnica di riproduzione.

Domanda: la musica è meglio ascoltata dal vivo, o con l'impianto stereo?Domanda che punta a semplificare fin troppo l'argomento, cui sinceramente non può esistere risposta adeguata, se non facendo i distinguo del caso.

Innanzitutto dipende da "cosa" stiamo cercando in un concerto dal vivo. Perchè se siamo fan di Vasco Rossi o gli U2 (cantanti presi a caso) che fanno l'esibizione live allo stadio da 100.000 posti o al Central Park con 200.000 persone, è ovvio che vai li non tanto per la "qualità" dell'audio, quanto per lasciarti riempire di adrenalina e fare "casino" insieme a tutti quelli che sono presenti li. Più che ascoltare, vai a fare una festa e idolatrare il tuo gruppo preferito.
Poi è chiaro che chi lavora al sonoro (mi sfugge il nome) attrezza tutta la strumentazione per avere una resa di un certo livello, ma è chiaro che la resa finale dipende da tutta una serie di fattori ambientali (primi fra tutti il pubblico) che non vai certo a questi concerti per la "qualità audio". Che poi andrebbero fatte due considerazioni: primo, se stiamo parlando di andare a vedere qualcosa che "stimola" le emozioni (e non il nostro lato critico sulla tecnica), secondo che comunque la resa che avverti all'orecchio è comunque qualcosa di diverso rispetto a quello che senti nello stereo di casa, anche il più raffinato.
Diverso: non necessariamente migliore o peggiore.


Altro discorso è se andiamo ad esempio ad un concerto di musica classica, dove se da un lato vai ad ascoltare artisti/musiche che ti piacciono, dall'altro è proprio per una questione di qualità d'ascolto... o per meglio dire, di "attinenza" al suono originale. D'altro canto in certi contesti vige un certo metro di comportamento, esatto opposto di quello di un concerto degli U2.
E per quanto tu possa avere un ottimo impianto di registrazione, un ottimo impianto a casa e dei supporti privi di difetti, comunque la resa dal vivo rimane superiore.
Mio padre è un audiofilo da oltre 40 anni, ha una passione che ancora oggi continua, con continui cambi di impianto e diverse metodologie d'ascolto, dove raggiunge cura per i particolari a volte incomprensibili (almeno per me). La cosa più strana che ricordo: aveva messo sopra i diffusori delle sacche (in lana) piene di riso... e non chiedermi il motivo :fagiano:
Dico questo per chiarire il contesto: appena può, preferisce andare ad un concerto dal vivo, proprio per la resa acustica.


Detto ciò: cerchiamo anche di non confondere tra impatto "sensoriale generale" che poi si traduce in un "impatto emozionale" e mero discorso tecnico. Ad una persona potrebbe piacere il suono "rigato" della puntina del piatto su cui ascolta LP di 60 anni fa, pur creando chiaramente un difetto sonoro.
Inoltre vorrei far presente che si parla tanto del "messaggio dell'artista"... ma un'opera d'arte è tale anche perchè a seconda delle persone suscita sensazioni diverse, o trasmette un diverso messaggio. E questo dipende da mille fattori, alcuni dei quali dipendono dal momento stesso nel quale ci troviamo di fronte all'opera.
Per fare un esempio personale, l'anno scorso ho letto un racconto che mi ha sconvolto. L'interpretazione che ne ho dato, e il significato conseguente, non hanno però nulla a che vedere con quello dell'autore (che per inciso, conosco perfettamente), tanto meno hanno nulla a che vedere con il motivo della genesi dell'opera stessa.


Mi domando: perchè guardare la Gioconda in un'immagine ad alta risoluzione è lo stesso che guardarla dal vivo al Louvre?
Il solo cambio del contesto di visione di per se porta una possibile diversa percezione (dipende poi dalle persone), tale per cui quello che potremmo provare, ma anche "comprendere", non necessariamente combacia tra loro. Il messaggio di Leonardo è lo stesso a prescindere da come guardiamo l'opera? Ma il messaggio di Leonardo, oltre che criptico per quanto riguarda quest'opera, non necessariamente è il punto fondamentale o il fine dell'apprezzamento dell'opera stessa. Ciò che più conta è quello che ogni singola persona avverte, e questo (per l'appunto) dipende anche dal fatto che il quadro lo guardiamo in un museo o di fronte ad uno schermo.



Scritto di fretta senza leggere i commenti successivi.

Non concordo. Una lingua è qualcosa con una funzione, esistono lingue inventate a tavolino per motivi drammaturgici, come il Klingon o le lingue elfiche di Tolkien, erano già lingue nel momento in cui erano riconosciuta da una sola persona, l'autore.Ehm... da esperto in materia :fagiano: mi permetto una precisazione.

Tolkien non ha inventato delle lingue per motivi drammaturgici. Tolkien ha inventato lingue perchè voleva inventare lingue. La genesi delle sue opere nasce dal fatto che per dare valore e coerenza (sia grammaticale che lessicale che di significato) ad una lingua inventata, riteneva fondamentale inserirla in un contesto verosimile di evoluzione del linguaggio. In pratica ha iniziato a scrivere di Arda perchè funzionale alla creazione delle sue lingue.
Poi ha scelto un contesto che oggi definiamo Fantasy perchè aveva anche il desiderio di creare una sorta di storia mitologica inerente alla Gran Bretagna (essendone priva) e in seguito il "progetto" si è evidentemente allargato ben oltre il semplice scopo di creare lingue.
La cosa è ben evidente anche dalla cura con la quale ha creato tali lingue, non si tratta solo di qualche frase buttata li con qualche elemento a correlarle. Alfabeto, fonetica, regole grammaticali, logica di costruzione delle frasi, verbi e tempi verbali... ci sono interi libri che studiano le lingue di Tolkien.


Per de Sassure uno dei padri della Linguistica moderna

"La lingua ( langue) rappresenta l’aspetto sociale* del linguaggio, il sistema che è comune a tutti. Un insieme di significati e significanti ( suoni ) condivisi che permettono gli atti di parole (e che si sono formati grazie alla continua esposizione agli atti di parole)."
http://www.pieropolidoro.it/teramo/lezione02.pdfRiprendo questo passaggio (decontestualizzo il fine dell'intero messaggio che ho quotato per spiegare meglio il concetto) perchè Tolkien è partito anche da questi concetti per elaborare le lingue che ha ideato. Ha ritenuto tra le altre cose fondamentale avere un contesto sociale e culturale per dare un valore e una logica alle lingue che ha ideato. Se vogliamo, ha cercato (nell'immaginario del mondo da lui creato) di ricreare una realtà plausibile nella quale una lingua di crea, di forma ed infine evolve.

Scusate la precisazione :fagiano:

Aggiungo anche (e questo in parte ha a che fare con il mio interesse per la cerimonia giapponese del tè) che anche il momento in cui godiamo dell'opera ha la sua importanza, perchè ogni momento, ogni istante della vita è unico e non tornerà mai più, per quanto possiamo cercare di replicarlo fedelmente. E, aggiungo, è molto importante anche "come" viviamo quel momento.

Dico questo in relazione ad un'altra opera di Banksy, Bansky o come cavolo si scrive stò dannato nome :asd:
Credo sia nota ai più, ma una sua opera messa all'asta venne "distrutta" da un congegno da lui stesso ideato. Ne abbiamo letto, abbiamo visto il video, se ne è discusso e sicuramente sono state fatte tutte le implicazioni del caso. Ma quello che la scena ha trasmesso agli astanti presenti durante il fatto non è in alcun modo replicabile.
Anche se avessimo modo di replicarlo fedelmente con la realtà virtuale. Anche se lo avessimo assistito in diretta fruendo della miglior tecnologia di visione possibile.

roba da matti :D

https://www.punto-informatico.it/nft-69-milioni-dollari-opera-beeple/

ma.... l'hanno pagata in dollari di cartaccia o in... quella nuova roba superfiga la?

Riprendo questo passaggio (decontestualizzo il fine dell'intero messaggio che ho quotato per spiegare meglio il concetto) perchè Tolkien è partito anche da questi concetti per elaborare le lingue che ha ideato. Ha ritenuto tra le altre cose fondamentale avere un contesto sociale e culturale per dare un valore e una logica alle lingue che ha ideato. Se vogliamo, ha cercato (nell'immaginario del mondo da lui creato) di ricreare una realtà plausibile nella quale una lingua di crea, di forma ed infine evolve.

Scusate la precisazione :fagiano:

Resta in fatto che sono finzioni letterarie.
Una lingua vera è una costruzione sociale collettiva che non ha un autore.

Resta in fatto che sono finzioni letterarie.
Una lingua vera è una costruzione sociale collettiva che non ha un autore.

vengono definite lingue artificiali, in effetti.

Premetto che mi piace il tuo intervento...è tra i più sensati

Domanda che punta a semplificare fin troppo l'argomento, cui sinceramente non può esistere risposta adeguata, se non facendo i distinguo del caso.

Innanzitutto dipende da "cosa" stiamo cercando in un concerto dal vivo. [...]
Diverso: non necessariamente migliore o peggiore.


Giusto...ma se è così le copie riprodotte a loro volta diventano nella loro peculiarità dei "nuovi" originali.

L'impressione estetica puo' essere diversa ma il valore culturale di un opera non si perde solo perchè è riprodotta anzi forse puo' essere accresciuta perchè permette di approfondire una conoscenza impossibile sull'opera originale.
Figuriamoci poi l'arte contemporanea che è basata non tanto sulla tecnica, Bansky sembra un bambino di tre anni se confrontato a Tiziano, ma sul concetto che esprime.

Aggiungo anche (e questo in parte ha a che fare con il mio interesse per la cerimonia giapponese del tè) che anche il momento in cui godiamo dell'opera ha la sua importanza, perchè ogni momento, ogni istante della vita è unico e non tornerà mai più, per quanto possiamo cercare di replicarlo fedelmente. E, aggiungo, è molto importante anche "come" viviamo quel momento.


Vero ma rifletti anche sul fatto che anche una replica fedele all'originale puo' provocare un momento unico e totalmente originale...

No le lingua è tale solo se permette la comunicazione e per farlo deve essere un fatto sociale perchè ci deve essere una condivisione di senso e suoni.
Nel momento in cui esiste una sola persona al mondo che la conosce quella NON è una lingua è pensiero.
Il pensiero puo' esistere senza comunicazione e senza una comunità di parlanti. Una lingua no.

Ma infatti noi si stava facendo l'ipotesi estrema in cui l'artista crea un'opera rivolta solo ad una persona. E' chiaro che chi decide di fare un'opera d'arte, e quindi si proponga come artista, debba avere almeno un interlocutore, l'arte è comunicazione, e fin qui sono d'accordo, mentre non sono d'accordo che serve l'approvazione sociale. Davo per scontato che proporsi come artista voglia dire pensare ad un pubblico, di qualunque dimensione, come proporsi falegname vuol dire proporsi ad una clientela, non c'è professione senza clientela, ma non concordo nel mettere un limite a questo numero.

Resta in fatto che sono finzioni letterarie.
Una lingua vera è una costruzione sociale collettiva che non ha un autore.Non sono entrato nel merito specifico di quest'aspetto... e non ci volevo entrare minimamente :asd: Solo che il Fantasy è una delle mie passioni e Tolkien... beh...

Comunque parlare di finzione letteraria in questo caso è sbagliato. E per i motivi che ho già spiegato.
Non ha "inventato" delle storie che poi ha riempito di lingue scritte a caso. ha ideato delle lingue, le ha inserite in un contesto di ambientazione, e ha usato quell'ambientazione per delineare l'evoluzione di quelle lingue (il racconto è asservito alle lingue, causa ed effetto invertite rispetto ad una lingua inventata usata per dare più sostanza al racconto).
Per certi versi ha fatto "antropologia evolutiva della scrittura". Stiamo parlando di un caso del tutto unico, perchè appunto lo scopo di Tolkien non era scrivere dei romanzi, o per lo meno non all'inizio (d'altronde ha scritto una marea di roba pubblicata postuma che risulta incompleta, o accorpamento di varie cose, e dobbiamo ringraziare il figlio). Parliamo di un lavoro che prima di tutto è didattico, culturale, e solo poi "di intrattenimento".

Per fare un parallelo, ha ottenuto un risultato decisamente superiore ad esempio all'Esperanto, che fu creato per essere una lingua universalmente usata da tutti ma che essendo del tutto artifizia è decisamente inferiore sotto tutti i punti di vista. Eppure l'Esperanto, secondo il tuo ragionamento, avrebbe ben più d'onde d'essere considerata una vera lingua a differenza del Sindaril o del Quenya.
E anche sul loro studio e utilizzo probabilmente siamo ad un livello superiore all'Esperanto. Per farti un'esempio banale: tra le varie opere che possiedo, non molto tempo fa ho acquistato "Lingue Elfiche", un dizionario sul Quenya e il Lindáril o Telerin.
La prefazione è di tal Edouard Kloczko. E tu dirai: e chi caz' è? :asd:
È presidente della Facoltà di Studi Elfici in Francia. Ora, magari è sbagliata la traduzione dal Francese all'Italiano quando si parla di Facoltà, ma mi par difficile... e quel libro non è un "unicum" per quanto riguarda i lavori linguistici di Tolkien.

Parlare di semplice "finzione letterale" è quanto di più lontano ci sia dalla realtà in questo caso. Il solo pensiero che esistano diversi libri dedicati al solo studio di queste lingue (e per studio intendo studio linguistico, fonetico, grammaticale... non un qualcosa di buttato li con qualche frase o parola) al di fuori del contesto del mondo di Arda, già fa capire che siamo ben oltre questo concetto.
Vero ma rifletti anche sul fatto che anche una replica fedele all'originale puo' provocare un momento unico e totalmente originale...Ci avevo già riflettuto... ma come detto andavo di fretta nello scrivere. Che poi non c'è neanche bisogno di rifletterci, a me pare una cosa ovvia.

Domanda che punta a semplificare fin troppo l'argomento, cui sinceramente non può esistere risposta adeguata, se non facendo i distinguo del caso.

Appunto, la risposta, molto più semplice, era: dipende da cosa cerchi.

Io non sono affatto d'accordo che la resa acustica dal vivo sia sempre migliore che quella dell'impianto, ho visto decine di concerti, da piccoli come quelli di Finardi a teatro a enormi come U2, Pink Floyd, Vasco, ecc... anche da dentro la postazione del mixer (da giovane collaboravo con chi li organizzava in Emilia) e quasi sempre la resa acustica era... potente, ma non soddisfacente come quella che ho sentito in certi impianti. Dove le casse sono appese il suono è un po' migliore, ma appendere le casse nei grossi eventi è molto costoso, per cui tanti usano casse a terra, che suonano male. Poi ci sono i rumori ambientali, le grida del pubblico, che potrei aver voglia di sentire, ma anche no. Dipende da cosa cerchi. Lo stesso artista non offre lo stesso prodotto dal vivo e sui dischi, quello sui dischi è il frutto di giornate di lavoro di un sound designer, quello dal vivo è semplicemente il meglio che può fare dal vivo. Uno è più tecnico, l'altro è più vivo, uno è prestabilito, l'altro è più causale, non c'è meglio o peggio, dipende.

Quindi, non può dipendere anche per altre forme d'arte? Per tutte le forme d'arte? O dobbiamo sempre ascoltare quelli che hanno la pretesa di dire che una cosa va fatta solo così, e se non la fai così come dicono loro sei un eretico?

Resta in fatto che sono finzioni letterarie.
Una lingua vera è una costruzione sociale collettiva che non ha un autore.

Quindi l'arte, che tu hai definito una lingua, non è una lingua vera, perché ha un autore.

Appunto, la risposta, molto più semplice, era: dipende da cosa cerchi.

Io non sono affatto d'accordo che la resa acustica dal vivo sia sempre migliore che quella dell'impianto, ho visto decine di concerti, da piccoli come quelli di Finardi a teatro a enormi come U2, Pink Floyd, Vasco, ecc... anche da dentro la postazione del mixer (da giovane collaboravo con chi li organizzava in Emilia) e quasi sempre la resa acustica era... potente, ma non soddisfacente come quella che ho sentito in certi impianti. Dove le casse sono appese il suono è un po' migliore, ma appendere le casse nei grossi eventi è molto costoso, per cui tanti usano casse a terra, che suonano male. Poi ci sono i rumori ambientali, le grida del pubblico, che potrei aver voglia di sentire, ma anche no. Dipende da cosa cerchi. Lo stesso artista non offre lo stesso prodotto dal vivo e sui dischi, quello sui dischi è il frutto di giornate di lavoro di un sound designer, quello dal vivo è semplicemente il meglio che può fare dal vivo. Uno è più tecnico, l'altro è più vivo, uno è prestabilito, l'altro è più causale, non c'è meglio o peggio, dipende.

Quindi, non può dipendere anche per altre forme d'arte? Per tutte le forme d'arte? O dobbiamo sempre ascoltare quelli che hanno la pretesa di dire che una cosa va fatta solo così, e se non la fai così come dicono loro sei un eretico?Eh, ma io non ho scritto che in uno stadio al concerto degli U2 l'acustica è migliore. Ho scritto che è diversa, e che in un concerto cerchi anche altri tipi di sensazioni che non è il semplice "ascoltare". D'altronde stavamo parlando che le opere "copiate" o "registrate" rilasciano le stesse sensazioni che se viste dal vivo, ed è questo che contestavo. Tutto quello che dici è giusto, ma devia dal discorso di partenza: che cambia (se cambia qualcosa) tra il vedere la Gioconda in un'immagine JPEG o dal vivo. Per me cambia.

Molto di quello che poi scrivi in questo messaggio è de facto quello che ho detto io e che ho riassunto in un altro messaggio (che era rivolto al discorso in generale, dato che li non quotavo nessuno), e che ha già riquotato azi_muth.


[ EDIT ]
Piccola precisazione: come detto andrebbe fatto dei distingui quando si parla di concerti, perchè quelli di musica classica hanno un altro tipo di fruizione e l'aspetto tecnico dell'acustica (intesa come qualità di ascolto) ha si la sua importanza. Ma a parte questo, permettono un confronto "diretto", se proprio vogliamo fare dei paragoni: perchè a differenza di un album da studio, quasi tutti gli album di musica classica sono registrazioni di concerti dal vivo. Per cui se uno vuole, può fare i raffronti del caso (ovvio: deve prima andare al concerto e poi sperare che ne esca la registrazione).

[ EDIT2 ]
Tornando al Quenya: immaginate quanto possa migliore delle attuali lingue per la definizione dei generi :asd: Riporto paro paro un estratto:
Il quenya possiede il genere "naturale". Per natura i nomi quenya sono "comuni" o "neutri", ossia nè femminili nè maschili. Ma essi possono ricevere un segnale specifico di genere quando bisognava stabilire una distinzione di sesso. Ciò è possibile solo con nomi "sessuabili": nomi che designano esseri viventi, personificazioni sessuate, e naturalmente i nomi propri. Solitamente, gli oggetti inanimati non possono diventare sessuati.Sai quanti problemi ci toglievamo di torno con il problema in italiano di declinare al femminile nomi che sono maschili e vengono (venivano) considerati neutri? :asd:

Altro che finzione, propongo un referendum per il cambio di lingua nel nostro paese :asd:

D'altronde stavamo parlando che le opere "copiate" o "registrate" rilasciano le stesse sensazioni che se viste dal vivo, ed è questo che contestavo.

Io no l'ho mai detto, si continua a battere su questa cosa dell'equivalenza, perché è un argomento semplice da smontare, è palese che una visita al Louvre sia uguale solo ad una visita al Louvre. Anche facessi un Louvre virtuale del 2077 perfetto alla Matrix (e per ora non abbiamo elementi per ipotizzare che sarà mai possibile) comunque non sarebbe il Louvre.

Ma io non ho detto che due esperienze debbano essere uguali, io parto dal principio che siano diverse, ognuna con i suoi pro e i suoi contro, senza che una sia quella giusta o quella sbagliata, e che in certi casi quella virtuale, digitale, per qualcuno potrebbe essere preferibile all'originale.

Parlando di me stesso sono partito con l'esempio della Gioconda, scatenando l'ira dei Talebani, dicendo che a me dell'originale non frega nulla, pur essendo, da uomo della strada, un ammiratore dell'opera. In questo caso conta proprio il fatto che le due esperienze siano diverse, non che siano uguali.

La copia digitale rispetto all'originale avrà quasi sempre un vantaggio: la democratizzazione, la fruibilità universale, e per me questo vale molto. Al contrario per altri sarà proprio l'esclusività il valore.

Mi permetto solo di puntualizzare che sia incorretto parlare di "pro" e "contro", di "vantaggi" e "svantaggi". Mi limiterei a dire semplicemente "diverso".

Poi è chiaro che guardare la Gioconda in un'immagine ha l'indubbio vantaggio di non doversi fare viaggio, spese e fila al museo per vederla al Louvre... ma quelli sono aspetti che esulano dalla visione in se dell'opera. Anche se probabilmente pure quegli aspetti contribuiscono.


Poi io e la pittura siamo due mondi distinti e paralleli, per cui... :asd:

Non sono entrato nel merito specifico di quest'aspetto... e non ci volevo entrare minimamente :asd: Solo che il Fantasy è una delle mie passioni e Tolkien... beh...

Comunque parlare di finzione letteraria in questo caso è sbagliato. [...]


Se vuoi lo chiamiamo esercizio di erudizione.
Gli manca però quell'aspetto sociale di condivisione di significanti e significati che poi è alla base della definizione sassuriana.

Ragà lo so che vi piacerebbe ma gli elfi, i nani e i maghi non esistono se non all'interno di quei libri e inutile che ci giriamo intorno :D :D :D

Ragà lo so che vi piacerebbe ma gli elfi, i nani e i maghi non esistono se non all'interno di quei libri e inutile che ci giriamo intorno :D :D :DVeramente potrei dissentire anche su questo :O

Mi permetto solo di puntualizzare che sia incorretto parlare di "pro" e "contro", di "vantaggi" e "svantaggi". Mi limiterei a dire semplicemente "diverso".

Beh, ma ci sono, no? Se la copia ti consente di fare qualcosa che oggettivamente non potresti fare con l'originale, il vantaggio c'è. Le possibilità teoriche mi interessano poco, vivo nel mondo reale e cerco un'esperienza reale, non ipotetica.

Si potrebbero fare mille esempi tutti dipendenti da cosa uno cerca, ma metti che sia uno studente di pittura interessato ai minimi dettagli

https://www.haltadefinizione.com/image-bank/sandro-botticelli-primavera-1482-1485/

se provo ad andare così vicino all'originale suona l'allarme :D

L'ho già scritto che io e la pittura parliamo lingue diverse? :asd:

Tu hai fatto "opera di lese maestà" per la Gioconda, io punto al linciaggio pubblico dicendo che per me quelli sono solo una manica di inchiostri buttati su una tela :asd:
E mi mostri Botticelli in alta definizione? :fagiano:

Ragà lo so che vi piacerebbe ma gli elfi, i nani e i maghi non esistono se non all'interno di quei libri e inutile che ci giriamo intorno :D :D :D

Quindi esistono. Si tratta solo di stabilire il giusto contesto.

Le frasi

"I vampiri non esistono"

e

"Dracula E' un Vampiro"

Sono entrambe vere.


L'esistenza ha tanti significati, non deve essere per forza riferita ad oggetti fisici, ma anche a quelli astratti. La fame nel mondo esiste, la paura esiste, l'amore penso pure quello, ma non ci giurerei...

Veramente potrei dissentire anche su questo :O

Ah vabbè...
ho letto un grande quantità di fantasy...ma voi state allo stadio terminale
:D :D :D

Alzo le mani

La vera domanda è se il significato che ha per te quel nome cambia in funzione della tecnica di riproduzione.


il significato non cambia perché è intrinseco nell'opera ma cambiano le sensazioni che provi
e se la distruggi e l'opera rimane "piatta " e "ferma nel tempo" le sensazioni ne risentano

mi sento strano a scriverlo ma rendo molto bene l'idea j-ax nel testo di una canzone

Tutto questo sbattimento per far foto al tramonto
Che poi sullo schermo piatto non vedi quanto è profondo

Tutto questo sbattimento per far foto al tramonto
Che poi sullo schermo piatto non vedi quanto è profondo

Ma infatti la foto del tramonto fatta dal turista con il telefonino è uno spreco di tempo e di energia.

Quando un bravo fotografo fa una foto di un tramonto non fotografa il tramonto, ma usa il tramonto come strumento per la sua composizione, che è qualcosa di totalmente nuovo rispetto al tramonto. Qualcosa che l'occhio non può cogliere.

https://i.imgur.com/96K2xR3.jpg

https://i.imgur.com/bQdEs4V.jpg

https://i.imgur.com/I3gSgmF.png

https://i.imgur.com/wuM27h9.png

Questa è un'applicazione scritta con Unreal Engine in cui visiti una spiaggia, anche al tramonto

https://store.steampowered.com/app/1400510/Castle_Rock_Beach_West_Australia/

https://i.imgur.com/MAHmyJo.jpg


La versione a monitor è gratis, poi c'è un DLC a pagamento per la VR

In VR ci sei dentro, senza soluzione di continuità, e hai anche la "perduta profondità". Non confondetelo con il 3D, non ha niente a che vedere, con dentro intendo dentro, un volume tridimensionale di cui tu fai parte