Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/auto-elettriche-molto-meno-spreco-di-materie-prime-rispetto-alle-auto-a-combustibili-fossili_95906.html

Nel corso della vita di un veicolo elettrico, al netto del riciclo dei materiali, solo 30 kg di materie prime andranno perduti in seguito al cambio della sua batteria agli ioni di litio. Con un veicolo a benzina, invece, si disperdono in media 17 mila litri di petrolio, che ovviamente non possono essere riciclati

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si, ma perchè non viene considerata anche la produzione di energia elettrica necessaria alla ricarica delle batterie di trazione delle auto elettriche ?

amico dell'oste, è buono il suo vino?

si, ma perchè non viene considerata anche la produzione di energia elettrica necessaria alla ricarica delle batterie di trazione delle auto elettriche ?

Perché già oggi è energia pulita?

In Italia...il 30% è già proveniente da fonti rinnovabili.....e del 70% rimanente, quasi il 45% è prodotto da centrali termoelettriche che funzionano a gas naturale.

si, ma perchè non viene considerata anche la produzione di energia elettrica necessaria alla ricarica delle batterie di trazione delle auto elettriche ?

ma infatti :doh: questi pensano che le auto elettriche vanno a aria? :muro:

Perché già oggi è energia pulita?

In Italia...il 30% è già proveniente da fonti rinnovabili.....e del 70% rimanente, quasi il 45% è prodotto da centrali termoelettriche che funzionano a gas naturale.

anche le auto con motore a scoppio vanno a gas naturale, ovviamente le abbiamo sonoramente castrate per favorire le elettriche :muro:

mentre le fonti rinnovabili sono oramai al palo da 10 anni in italia... ci sono dei limiti fisici che non conviene superare

ma infatti :doh: questi pensano che le auto elettriche vanno a aria? :muro:



anche le auto con motore a scoppio vanno a gas naturale, ovviamente le abbiamo sonoramente castrate per favorire le elettriche :muro:

mentre le fonti rinnovabili sono oramai al palo da 10 anni in italia... ci sono dei limiti fisici che non conviene superare

Sentiamo....che cosa costa trasportare quel gas alle stazioni di servizio? E la dispersione? Quanto sono efficenti i motori alimentati da questo gas? Quant'e' l'energia dispersa e quindi sprecata perché non trasformata in motrice?

Rispondi a queste domande, e scoprirai da solo perché è meglio farci elettricità con quel gas, per ricaricare veicoli a batteria. 😉

Come regola tenete conto che quando c'è un paper / un'analisi dettagliata e ti viene da pensare "che cretini" al 99,9% il cretino sei tu.

Basta domandarsi "sono arrivato al PDF originale? Ne ho letto tutte le 75 pagine?" per spegnere definitivamente la flebile speranza di essere nello 0,1%.

l'altro giorno articolo contro, oggi articolo pro.

si, ma perchè non viene considerata anche la produzione di energia elettrica necessaria alla ricarica delle batterie di trazione delle auto elettriche ?

Perché l'energia non viene tutta dai combustibili fossili e soprattutto perché ogni anno sorgono sempre più centrali ad energia rinnovabile, quindi quando il parco macchine verrà rimpiazzato da auto elettriche probabilmente la maggior parte dell'energia sarà da fonti rinnovabili.
Il petrolio va estratto, cento anni fa come ora, come tra cent'anni. Si possono migliorare i processi di raffinazione ma non cambia il fatto che bruci, che va prelevato, stoccato e trasportato, quindi tra vent'anni staremo sempre allo stesso punto, a differenza appunto della produzione di energia.

Inoltre senza investimenti non si va da nessuna parte. Il cellulare o il pc da cui stai scrivendo c'è stato un giorno che costava quanto lo stipendio di un anno di un impiegato, oggi invece ce l'hanno anche i bambini.

Credi che se allora si fosse fatto lo stesso discorso avresti un cellulare oggi? Anzi, ti dirò di più, questo stesso discorso è proprio stato fatto ma qualcuno se n'è fregato ed è andato avanti lo stesso e oggi tu hai la possibilità di scrivere questo commento.

Recuperano tutto ok ma si sono dimenticati di dire che dopo 10 anni un auto elettrica non vale più niente. Una endotermica se tutto va bene ci recuperi almeno 10mila euro vendendola

Come regola tenete conto che quando c'è un paper / un'analisi dettagliata e ti viene da pensare "che cretini" al 99,9% il cretino sei tu.

Basta domandarsi "sono arrivato al PDF originale? Ne ho letto tutte le 75 pagine?" per spegnere definitivamente la flebile speranza di essere nello 0,1%.

c'è un altra regola spesso i paper sono "di parte"

In particolare, una maggiore produzione di batterie richiederà un'intensificazione dell'estrazione di minerali come litio, cobalto e nichel, che comporta un costo umano oltre che ecologico essendo questi materiali in larga misura ubicati in aree del pianeta a forte instabilità sociale.

Immagino che l'intera estrazione di questi minerali, avvera' in miniere ecologiche, senza rifiuti, senza inquinamento, magari con gioiosi operai che cantano e ballano felici...

Come anche i pannelli solari sono prodotti in maniera ecocompatibile...

Ah... quando il motore a scoppio era considerata una alternativa ecologica alle deiezioni dei cavalli... :asd:

Mi fermo solo al sommario dell'articolo che riassume con "17Kg is meil che 17mila litri di petrolio".
E penso.. anche una centrale atomica produce solo qualche chilo di materiale di scarto rispetto ai "milioni di chili di polvere e scarichi" generati da una centrale a carbone di equivalente potenza.. peccato che stiamo parlando di due tipi di inquinamento ben diversi.

E poi mi vengono in mente materiali organici che in quantità di decine di grammi (sì, grammi) possono uccidere migliaia di persone... l'inquinamento "un tanto al chilo".
Ormai il giornalismo, quello vero e critico, è morto.
I fratelli Grasso con i loro insulsi articoli che compaiono qui ne sono una chiara testimonianza.

.. ovviamente le auto elettriche vanno alimentate e per produrre energia elettrica si usano ancora fonti non rinnovabili, però c'è da dire che in alcuni paesi, soprattutto quelli nordici, l'elettricità viene sempre più prodotta da fonti rinnovabili. (l'Italia è sempre il fanalino di coda nelle cose buone)

La distribuzione di carburante ha un costo, mentre l'elettricità non si trasporta con i camion cisterna o le petroliere

Si dice che le batterie siano fatte con materiali provenienti da paesi instabili. Non è sempre così, L'Australia è uno dei maggiori produttori di Litio, inoltre si sta lavorando per ridurre gli altri minerali rari.
Infine il petrolio mi pare abbia causato più guerre di ogni altra cosa, guerre tutt'ora in atto, quindi se vogliamo dirla CORRETTAMENTE il petrolio è la CAUSA di molte instabilità.

Le analisi fatte a metà non hanno molto senso se non quello di essere "click bait"

Mi fermo solo al sommario dell'articolo che riassume con "17Kg is meil che 17mila litri di petrolio".
E penso.. anche una centrale atomica produce solo qualche chilo di materiale di scarto rispetto ai "milioni di chili di polvere e scarichi" generati da una centrale a carbone di equivalente potenza.. peccato che stiamo parlando di due tipi di inquinamento ben diversi.

E poi mi vengono in mente materiali organici che in quantità di decine di grammi (sì, grammi) possono uccidere migliaia di persone... l'inquinamento "un tanto al chilo".
Ormai il giornalismo, quello vero e critico, è morto.
I fratelli Grasso con i loro insulsi articoli che compaiono qui ne sono una chiara testimonianza.

Io capisco che sia difficile cambiare la propria opinione, restare nel proprio bias è sicuramente più comodo che sforzarsi ed ammettere di essere nel torto.
Però sparare letame addosso al prossimo vantandosi di essersi fermati al sottotitolo, mi sembra un ulteriore passo verso l'analfabetismo funzionale.
Nel testo del nemmeno troppo lungo articolo è infatti citato che il materiale di scarto sono
30 kg di metalli

Metalli.
Non plutonio, uranio o chissà cosa.
Metalli.

Materiale estremamente stabile, che non emette radiazioni, che non emette gas serra, facile da stoccare, trasportare, custodire, misurare e controllare.
Lungi da me pensare di riuscire a farvi cambiare idea, ma tanto vi dovevo.

By(t)e

Siete troppo negativi, dovete guardare il quadro complessivo, riciclo, circolare, app, elettrico, non pensare all'iphone che costa tanto, pensa all'idea che sta dietro che costa troppo poco, ecc...
Pensate a quelli che danno in permuta la 500 abarth modificata con scarichi modificati da 180 cv per la 500 elettrica, possibilmente la xl bella grossa e inclusiva
Il 2010 era l'anno delle emissioni zero, il 2020 quello dell'europa bomba fine di mondo, il 2030 sarà quello delle auto più silenziose di sempre, anzi no, quello del "vi siete comprati le auto elettriche perché facevano figo e ora siamo sommersi dagli acidi, dobbiamo cambiare questa mentalità capitalisticaaaaaaa"

Al momento i problemi sono altri, prezzo elevato, scarsa autonomia, lunghi tempi di ricarica e scarsità di colonnini.
Quando tutto ciò sarà risolto l'elettrico diventerà valido. Ma ci vorranno ancora parecchi anni.
Naturalmente IMHO.

Al momento i problemi sono altri, prezzo elevato, scarsa autonomia, lunghi tempi di ricarica e scarsità di colonnini.
Quando tutto ciò sarà risolto l'elettrico diventerà valido. Ma ci vorranno ancora parecchi anni.
Naturalmente IMHO.

Assolutamente vero. Manca la tecnologia per il momento.
Quando vedrò tassisti con l'elettrica allora significherà che il momento è arrivato.

Sentiamo....che cosa costa trasportare quel gas alle stazioni di servizio?

Non c'è bisogno di "trasportarlo" perchè il gas naturale arriva alle stazioni di servizio con i metanodotti pubblici. Casomai c'è il consumo di energia elettrica per comprimere il gas, operazione che va fatta anche nelle centrali termoelettriche, ovviamente.

Quant'e' l'energia dispersa e quindi sprecata perché non trasformata in motrice?

30% circa come un qualsiasi motore a combustione interna, non ci sono altre "dispersioni", una volta caricato il serbatoio il gas resta lì pronto per il consumo.

Con 1€ (1Kg) di gas naturale si percorrono tra i 24 e 28 km in base alla stazza dell'auto.


Rispondi a queste domande, e scoprirai da solo perché è meglio farci elettricità con quel gas, per ricaricare veicoli a batteria. 😉

Anche nell'energia elettrica ci sono delle dispersioni non da poco per la conversione da alta/media/bassa tensione e il trasporto dell'energia dalla centrale fino al contatore di casa, di solito a decine o centinaia di km, ma sembra che nessuno ne tenga conto e si limiti al rendimento della centrale termica...

Assolutamente vero. Manca la tecnologia per il momento.
Quando vedrò tassisti con l'elettrica allora significherà che il momento è arrivato.

Fai il tassista???

No perchè qualche anno fa tutti avevano la FIAT MULTIPLA a metano, l'hai comprata???

Assolutamente vero. Manca la tecnologia per il momento.
Quando vedrò tassisti con l'elettrica allora significherà che il momento è arrivato.
WHAT GOD TAXIDRIVER..!

Assolutamente vero. Manca la tecnologia per il momento.
Quando vedrò tassisti con l'elettrica allora significherà che il momento è arrivato.

Allora vieni a Modena vha....dato che girano già da 4 anni delle Model S bianche con sopra la targa illuminata TAXI. :)

In Italia...il 30% è già proveniente da fonti rinnovabili.....


Che si chiamano hdroelettrico alpino installato fra fine 800 e inizio 900.
La valtellina fece da traino per la prima industrializzazione italiana


e del 70% rimanente, quasi il 45% è prodotto da centrali termoelettriche che funzionano a gas naturale.

non e' che se uso il metano non inquino... perche si chiama naturale.
Dopotutto se lo metto in un'auto elettrica non lo tasso se lo metto in un'auto a pistoni lo tasso di brutto.
Eppure non e' che se lo brucio in centrale in primavera e lo metto in un'auto elettrica o lo schiaffo in una a pistoni ci sia delle differenza in inquinamento. Anzi al crescere dell'elettrico potrebbe avvenire il contrario.

Alla fine il presunto "l'auto elettrica costa meno di carburante" e' dato dal fatto che se la faccio andare a carbone (come spesso accade) non la tasso.
Se uso un'auto a benzina ha delle tasse in piu' del 110%.

Lo ricordiamo cosa costano le accise che sull'elettrico non ci sono?

Sarà il 100° post dove si continua e continua e continua a fare i soliti discorsi e non si vuol capire il motivo per cui l'elettrica viene preferita:

L'elettrica magari è anche vero che è più efficiente di un motore tradizionale e non ho alla mano dati per poterlo dire con certezza ma che sia vero o meno NON è questo il punto.

Il vantaggio devastante per cui l'elettrica verrà imposta sul mercato è perché l'elettrica permette di decentrare l'inquinamento in relativamente pochi siti industriali e controllabili.

Avere 10 centrali fossero anche a gas (quindi inquinanti) è MOLTO meglio di avere ipotizzo 10.000 veicoli che brucerebbero lo stesso gas ma in 10.000 motori termici. Non parliamo poi se invece che a gas parliamo di benzina/diesel in cui la differenza è ancora più grande.

Lo stesso vale per le miniere e l'estrazione: estrarre in poche zone remote del mondo il litio certamente non è a impatto zero ma sono zone remote, lontane da grandi centri abitati e sicuramente lontane dal mondo occidentale.

Non ha e ripeto NON ha alcun senso continuare a inventarsi discussioni su altri paragoni che non hanno alcun senso.


L'elettrico viene spinto perché vogliono che le città occidentali tornino ad avere un impatto minore e spostare l'inquinamento concentrandolo in relativamente pochi siti.

Dopo l'auto elettrica vedrete che spingeranno fortemente sul passare da riscaldamenti a caldaia a riscaldamenti a pompa di calore. Ci vorranno anni ma è solo questione di tempo e anche lì non è che il motivo è chissà che efficienza guadagnata ma che vogliono spostare l'inquinamento da aree civili e densamente popolate ad aree remote e industriali.

Un motore a combustione interna per autotrazione civile si suddivide in:

1) Motore ad accensione comandata
2) Motore ad accensione per compressione

"Motore a scoppio" non lo dice neanche peppino ò meccanico :asd:

Cmq, una curiosità se io domani acquistassi una macchina a batteria che da nuova per i miei utilizzi mi fa per esempio 400 km con una ricarica, dopo 10 anni utilizzandola 320 GG anno e caricandola una volta a settimana quanto carica residua avrebbe la batteria? Mi fa sempre 400 km con una ricarica o l'autonomia scende a 200/150 km? Quanto costa cambiare una batteria ad un auto del genere? nell'ordine dei 2000/3000€ o nell'ordine degli 8000/10000€?

"Motore a scoppio" non lo dice neanche peppino ò meccanico :asd:


Motore a scoppio: 4.160.000 risultati
Motore a combustione interna: 535.000 risultati

Fammi indovinare, ingegnere? :D

Un motore a combustione interna per autotrazione civile si suddivide in:

1) Motore ad accensione comandata
2) Motore ad accensione per compressione

"Motore a scoppio" non lo dice neanche peppino ò meccanico :asd:

Cmq, una curiosità se io domani acquistassi una macchina a batteria che da nuova per i miei utilizzi mi fa per esempio 400 km con una ricarica, dopo 10 anni utilizzandola 320 GG anno e caricandola una volta a settimana quanto carica residua avrebbe la batteria? Mi fa sempre 400 km con una ricarica o l'autonomia scende a 200/150 km? Quanto costa cambiare una batteria ad un auto del genere? nell'ordine dei 2000/3000€ o nell'ordine degli 8000/10000€?

La domanda ha poco senso perché la risposta è ovviamente "dipende dall'auto".

Se hai una Yaris per dire cambiare le batterie costerà meno di un terzo rispetto alle batterie di una berlina come la model 3.

In generale parlando di manutenzione ci sono articoli che parlano che su 10 anni di vita una elettrica costa (vari un po' a seconda dei modelli presi in esame) tra il 40 e il 70%. Ovviamente più di parla di auto importanti e più le cifre sono comunque elevate e più si sta in segmenti bassi e più si parla di costi limitati.

La domanda ha poco senso perché la risposta è ovviamente "dipende dall'auto".

Se hai una Yaris per dire cambiare le batterie costerà meno di un terzo rispetto alle batterie di una berlina come la model 3.

In generale parlando di manutenzione ci sono articoli che parlano che su 10 anni di vita una elettrica costa (vari un po' a seconda dei modelli presi in esame) tra il 40 e il 70%. Ovviamente più di parla di auto importanti e più le cifre sono comunque elevate e più si sta in segmenti bassi e più si parla di costi limitati.

Quindi mi stai dicendo che in 10 anni, con l'utilizzo descritto la batteria è da cambiare?:confused:

Meno di un terzo la batteria della yaris rispetto alla tesla rispetto a che cifra scusa? 1000€/5000€/10000€/20000€?

Quindi mi stai dicendo che in 10 anni, con l'utilizzo descritto la batteria è da cambiare?:confused:

Meno di un terzo la batteria della yaris rispetto alla tesla rispetto a che cifra scusa? 1000€/5000€/10000€/20000€?

dopo 10 anni la porti all isola ecologica sul cassone R4 , come un comune elettrodimestico e sborsi altri 30 40 mila euro per un altra auto .
secondo me ci vogliono portare a questo ...

Quindi mi stai dicendo che in 10 anni, con l'utilizzo descritto la batteria è da cambiare?:confused:

Meno di un terzo la batteria della yaris rispetto alla tesla rispetto a che cifra scusa? 1000€/5000€/10000€/20000€?

Se vuoi una risposta precisa servono modelli precisi per esempio:

La Yaris 2019 ibrida ha la batteria in garanzia se non ricordo male i primi 8 anni con Km illimitato quindi ti costerebbe zero ammesso che serva cambiarla. Detto ciò ad oggi non ci sono statistiche che comprovino una perdita di efficienza tale da renderla percettibile poi sicuramente dipende anche da chi e come guida.
Tra l'altro ci sono testimonianze di gente che senza cambiare batteria ha superato 250.000Km per cui rottami direttamente la macchina.

Se ci pensi è anche abbastanza ovvio il calcolo dato che una batteria al litio anche fortemente stressata prima di perdere prestazioni ha ALMENO (e sto basso) 500 cicli.
Se anche solo avesse 400Km x 500 cicli arriviamo a 200.000Km.

Ora se invece che essere così pessimisti consideri anche solo i più realistici 800 cicli (normalmente sulle batterie al litio si arriva a 1200 ma ripeto voglio essere prudenziale) di cui 500 al 100% e 300 al 80% si supera abbondantemente il Km medio a cui un'auto a oggi viene rottamata.

Quindi il cambio batterie è un costo remoto... come se su una termica mi dicessi eh ok ma hai considerato quanto ti costa cambiare il motore se fondi la testata?!


Ah un'ultima aggiunta... per una percentuale rilevante di mercato una percorrenza di 200.000Km equivale a poco meno di 20 anni. Quindi anche in questo caso penso che il problema sia rilevante solo per alcune specifiche categorie.

Se vuoi una risposta precisa servono modelli precisi per esempio:

La Yaris 2019 ibrida ha la batteria in garanzia se non ricordo male i primi 8 anni con Km illimitato quindi ti costerebbe zero ammesso che serva cambiarla. Detto ciò ad oggi non ci sono statistiche che comprovino una perdita di efficienza tale da renderla percettibile poi sicuramente dipende anche da chi e come guida.
Tra l'altro ci sono testimonianze di gente che senza cambiare batteria ha superato 250.000Km per cui rottami direttamente la macchina.

Se ci pensi è anche abbastanza ovvio il calcolo dato che una batteria al litio anche fortemente stressata prima di perdere prestazioni ha ALMENO (e sto basso) 500 cicli.
Se anche solo avesse 400Km x 500 cicli arriviamo a 200.000Km.

Ora se invece che essere così pessimisti consideri anche solo i più realistici 800 cicli (normalmente sulle batterie al litio si arriva a 1200 ma ripeto voglio essere prudenziale) di cui 500 al 100% e 300 al 80% si supera abbondantemente il Km medio a cui un'auto a oggi viene rottamata.

Quindi il cambio batterie è un costo remoto... come se su una termica mi dicessi eh ok ma hai considerato quanto ti costa cambiare il motore se fondi la testata?!


Ah un'ultima aggiunta... per una percentuale rilevante di mercato una percorrenza di 200.000Km equivale a poco meno di 20 anni. Quindi anche in questo caso penso che il problema sia rilevante solo per alcune specifiche categorie.

Non sto parlando di ibride, ma di BEV, e non voglio essere assolutamente pessimista visto che stavo valutando l'acquisto di un bev, ma quando vado in concessionaria non sono mai stati in grado di darmi risposte sulla durata della vettura stessa.

Il fatto è che le batterie a litio si degradano non solo per il numero di cicli carica/scarica ma anche nel tempo, volendo fare un esempio banale se comprassi adesso un iphone 4 ancora nella confezione originale e mai usato la batteria non terrebbe più il 100% della carica ma si attesterebbe sul 70% pur non essendo stato usato una volta per via della degradazione degli elementi chimici, quindi in periodi di tempi così "lunghi" interverrebbe anche il fattore tempo da sommare al fattore dei cicli di carica magari i 200.000 km si tramutano in 120.000/130.000 :confused:

Il costo del cambio batterie non è così tanto remoto, sei sicuro che prima o poi dovrai affrontarlo se conti di tenere l'auto per 10 anni o più, il fatto che ti si fonda il motore termico non è mica una sicurezza anzi, anni fa avevo una honda civic e ci ho fatto 350.000 km senza mai aprire il motore e solo con manutenzione ordinaria, quando l'ho rottamata aveva 20 anni quasi...

Dove sono quelli del "Eh ma le batterie non si smaltiscono", "Eh ma le auto elettriche alla fine inquinano di più?"

Non sto parlando di ibride, ma di BEV, e non voglio essere assolutamente pessimista visto che stavo valutando l'acquisto di un bev, ma quando vado in concessionaria non sono mai stati in grado di darmi risposte sulla durata della vettura stessa.

Il fatto è che le batterie a litio si degradano non solo per il numero di cicli carica/scarica ma anche nel tempo, volendo fare un esempio banale se comprassi adesso un iphone 4 ancora nella confezione originale e mai usato la batteria non terrebbe più il 100% della carica ma si attesterebbe sul 70% pur non essendo stato usato una volta per via della degradazione degli elementi chimici, quindi in periodi di tempi così "lunghi" interverrebbe anche il fattore tempo da sommare al fattore dei cicli di carica magari i 200.000 km si tramutano in 120.000/130.000 :confused:

Il costo del cambio batterie non è così tanto remoto, sei sicuro che prima o poi dovrai affrontarlo se conti di tenere l'auto per 10 anni o più, il fatto che ti si fonda il motore termico non è mica una sicurezza anzi, anni fa avevo una honda civic e ci ho fatto 350.000 km senza mai aprire il motore e solo con manutenzione ordinaria, quando l'ho rottamata aveva 20 anni quasi...

Sinceramente su questo nessuno può darti una risposta certa....

Io ho avuto uno scassone di punto fatto con lo sputo e mi ha retto una vita. Poi ho comprato una berlina e son andato 3 volte dal meccanico con rotture importanti.
Eppure se guardi la statistica tutti ti direbbero che era molto più facile il contrario.

A volte semplicemente è sfiga, altre volte è che certe auto si adattano meglio a certe persone, altre volte son difetti di fabbrica.

Io ho da una vita telefoni Samsung e mi sono sempre trovato bene altri ti dicono che sono la peggio merda.

Ecc... Ecc... Ecc...

Senza dilungarmi troppo il mio consiglio quello che mi sento di darti è compra quello che ti piace senza star a pensare a queste cose che tanto comunque non sai come andrà anche se ti leggi 2000 statistiche prima di comprarla.

L'auto alla fine deve piacerti e il resto ormai è più avere culo che altro.

Assolutamente vero. Manca la tecnologia per il momento.
Quando vedrò tassisti con l'elettrica allora significherà che il momento è arrivato.

Ne ho visto giusto uno un paio di settimane fa a Firenze. :D
Se fai una ricerca, ne trovi a bizzeffe...

By(t)e

Le Tesla hanno 8 anni o 160.000 km di garanzia su batterie e motori.

Se scendono al 70% dell'autonomia da nuove nel mentre, vengono sostituite in garanzia.

Se si va a vedere su Autoscout, una Model S del 2014 (primo prezzo, il più basso presente) vale ancora 24.700 euro....e non credo sia inusabile. ;)

Non sto parlando di ibride, ma di BEV, e non voglio essere assolutamente pessimista visto che stavo valutando l'acquisto di un bev, ma quando vado in concessionaria non sono mai stati in grado di darmi risposte sulla durata della vettura stessa.

Il fatto è che le batterie a litio si degradano non solo per il numero di cicli carica/scarica ma anche nel tempo, volendo fare un esempio banale se comprassi adesso un iphone 4 ancora nella confezione originale e mai usato la batteria non terrebbe più il 100% della carica ma si attesterebbe sul 70% pur non essendo stato usato una volta per via della degradazione degli elementi chimici, quindi in periodi di tempi così "lunghi" interverrebbe anche il fattore tempo da sommare al fattore dei cicli di carica magari i 200.000 km si tramutano in 120.000/130.000 :confused:

Il costo del cambio batterie non è così tanto remoto, sei sicuro che prima o poi dovrai affrontarlo se conti di tenere l'auto per 10 anni o più, il fatto che ti si fonda il motore termico non è mica una sicurezza anzi, anni fa avevo una honda civic e ci ho fatto 350.000 km senza mai aprire il motore e solo con manutenzione ordinaria, quando l'ho rottamata aveva 20 anni quasi...

Il degrado della batteria dipende dalla tecnologia della batteria (ioni di litio è riduttivo), dalla sua dimensione, da come è riscaldata/raffreddata, ecc...
Realisticamente puoi pensare che perda dall'1,5 al 2,5% l'anno, escludendo la Leaf (per lo meno fino alla 30kWh) che perde anche il 3-4% (ma appunto è un caso isolato).
In definitiva dopo 10 anni la batteria avrà perso dal 15 al 25% di capacità di carica.
Riguardo lo smaltimento, in realtà le celle usate sono merce rara perché c'è talmente tanta richiesta per i più svariati utilizzi che smaltirle è uno spreco. Ad oggi vengono usate principalmente in impianti fissi di accumulo.
La sostituzione dei pacchi batterie è molto costosa, per tutta una serie di cause: non c'è liberalizzazione del mercato (solo la casa x può sostituire la batteria dell'auto marca x), c'è penuria di celle (come visto sopra) e, come conseguenza, non c'è interesse per spingere in tal senso.
In via teorica, una batteria nuova dovrebbe costare intorno ai 2-300€/kWh, ma in pratica può costare 100 come 1000, dipende da tanti fattori.

By(t)e

Il degrado della batteria dipende dalla tecnologia della batteria (ioni di litio è riduttivo), dalla sua dimensione, da come è riscaldata/raffreddata, ecc...
Realisticamente puoi pensare che perda dall'1,5 al 2,5% l'anno, escludendo la Leaf (per lo meno fino alla 30kWh) che perde anche il 3-4% (ma appunto è un caso isolato).
In definitiva dopo 10 anni la batteria avrà perso dal 15 al 25% di capacità di carica.
Riguardo lo smaltimento, in realtà le celle usate sono merce rara perché c'è talmente tanta richiesta per i più svariati utilizzi che smaltirle è uno spreco. Ad oggi vengono usate principalmente in impianti fissi di accumulo.
La sostituzione dei pacchi batterie è molto costosa, per tutta una serie di cause: non c'è liberalizzazione del mercato (solo la casa x può sostituire la batteria dell'auto marca x), c'è penuria di celle (come visto sopra) e, come conseguenza, non c'è interesse per spingere in tal senso.
In via teorica, una batteria nuova dovrebbe costare intorno ai 2-300€/kWh, ma in pratica può costare 100 come 1000, dipende da tanti fattori.

By(t)e

Non solo....anche dal suo utilizzo e ricariche.
Le LFP hanno più resistenza....ma meno densità energetica....ergo a parità di kW sono più grandi e pesanti. Ma possono essere portate al 100% di carica più spesso....Tesla consiglia di farlo una volta a settimana...e sembra soffrano di più il freddo quindi le basse temperature.
Per le nuove Panasonic standard, con cobalto, usate nelle Tesla prodotte in America cambia....hanno più densità...meno grandi e pesano meno...ma non soffrono nell' utilizzo entro range 20-80%. Tesla consiglia di caricarle al 100% solo x lunghi viaggi....e di non lasciarle cariche al 100% per troppe ore.

Poi, altro fattore sono le ricariche. Se si carica troppo spesso la batteria in fast o ultrafast, anche questo le farà soffrire....perché la ricarica fast porta le batterie a temperature elevate. Quindi è sconsigliato usarle troppo spesso. ;)

Inoltre anche utilizzo in pista dell'auto. Andando sempre forte, al limite, la temperatura batterie sale...e si ha stesso problema. ;)

Mi sa che per l'idea di avere una seconda auto bev da utilizzare solo in città non avendo in mente di sostituirla dopo 5/6 anni credo che i tempi non siano ancora maturi, forse meglio puntare su mhev per chi come me ha in mente di tenere l'auto 10/12 anni.

si, ma perchè non viene considerata anche la produzione di energia elettrica necessaria alla ricarica delle batterie di trazione delle auto elettriche ?

E' stata considerata.
Vai a pagina 43 dello studio.

Questo se non ti fosse bastato leggere l'articolo dove c'è scritto:"...Le proiezioni di T&E suggeriscono che le auto elettriche a batteria utilizzeranno il 58% in meno di energia rispetto alle auto a benzina nel corso dei rispettivi cicli vitali ed emetteranno il 64% in meno di anidride carbonica."

Mi sa che per l'idea di avere una seconda auto bev da utilizzare solo in città non avendo in mente di sostituirla dopo 5/6 anni credo che i tempi non siano ancora maturi, forse meglio puntare su mhev per chi come me ha in mente di tenere l'auto 10/12 anni.

Guarda....prima di comprare Model 3 (che ho appena appena preso, una MY2021 made in USA)....tre anni fa esatti ho comprato una Toyota CHR Hybrid che è una full hybrid.

Mentirei se dicessi che ad oggi, una full hybrid è meno comoda di una elettrica x viaggiare....dato che in autostrada le colonnine fast le stanno mettendo ora e nei prossimi mesi....quindi la nostra rete autostradale non è ben coperta. Con la Tesla, mi tocca uscire dall'autostrada x raggiungere il Supercharger...caricare...per poi rientrare in autostrada e continuare il viaggio. È vero che sono quasi tutti posti vicino alle uscite autostradali...ma sei comunque costretto a uscire e rientrare...e non è comodissimo appunto. Fattibilissimo...ma non comodo.

Con la Hybrid viaggi più comodo fermandoti a fare benzina negli autogrill quando serve.

Ma per un uso cittadino...le auto elettriche sono davvero comode....anche caricandole a casa dalla presa normale dalle 22 alle 6....si ricaricano circa 100 - 110 km di autonomia. Se i chilometri che facciamo in città rientrano in questo range, allora la comodità di una BEV è inarrivabile...perché non dovrai MAI fermarti a ricaricare ne ovviamente a fare benzina.

Guarda....prima di comprare Model 3 (che ho appena appena preso, una MY2021 made in USA)....tre anni fa esatti ho comprato una Toyota CHR Hybrid che è una full hybrid.

Mentirei se dicessi che ad oggi, una full hybrid è meno comoda di una elettrica x viaggiare....dato che in autostrada le colonnine fast le stanno mettendo ora e nei prossimi mesi....quindi la nostra rete autostradale non è ben coperta. Con la Tesla, mi tocca uscire dall'autostrada x raggiungere il Supercharger...caricare...per poi rientrare in autostrada e continuare il viaggio. È vero che sono quasi tutti posti vicino alle uscite autostradali...ma sei comunque costretto a uscire e rientrare...e non è comodissimo appunto. Fattibilissimo...ma non comodo.

Con la Hybrid viaggi più comodo fermandoti a fare benzina negli autogrill quando serve.

Ma per un uso cittadino...le auto elettriche sono davvero comode....anche caricandole a casa dalla presa normale dalle 22 alle 6....si ricaricano circa 100 - 110 km di autonomia. Se i chilometri che facciamo in città rientrano in questo range, allora la comodità di una BEV è inarrivabile...perché non dovrai MAI fermarti a ricaricare ne ovviamente a fare benzina.

Il punto è proprio quello, acquisterei la seconda auto bev solo per la città visto che userei quella ice che ho ora per le lunghe tratte e gli altri viaggetti.

Il punto è che intendo tenerla per un bel pò e la mia paura è che tra 7/8 anni la batteria sia praticamente alla frutta e sostituirla costi più dell'auto stessa, cosa che con una vettura ice/mhev non esiste/è molto più limitata.
Purtroppo non esistono studi sul lungo periodo, sul forum di possessori tesla si legge di utenti che hanno un 5% di usura annua fino a quelli che ne hanno 10/12%, se volessi tenere l'auto 3/4 anni me ne fregherei, ma volendola tenere 10/12 anni ho un pò di perplessità a spendere 20/25K€ per poi magari ritrovarmi tra 8 anni con una vettura che non fa 100 km in inverno con una ricarica completa.

Perché l'energia non viene tutta dai combustibili fossili e soprattutto perché ogni anno sorgono sempre più centrali ad energia rinnovabile, quindi quando il parco macchine verrà rimpiazzato da auto elettriche probabilmente la maggior parte dell'energia sarà da fonti rinnovabili.
Il petrolio va estratto, cento anni fa come ora, come tra cent'anni. Si possono migliorare i processi di raffinazione ma non cambia il fatto che bruci, che va prelevato, stoccato e trasportato, quindi tra vent'anni staremo sempre allo stesso punto, a differenza appunto della produzione di energia.

Inoltre senza investimenti non si va da nessuna parte. Il cellulare o il pc da cui stai scrivendo c'è stato un giorno che costava quanto lo stipendio di un anno di un impiegato, oggi invece ce l'hanno anche i bambini.

Credi che se allora si fosse fatto lo stesso discorso avresti un cellulare oggi? Anzi, ti dirò di più, questo stesso discorso è proprio stato fatto ma qualcuno se n'è fregato ed è andato avanti lo stesso e oggi tu hai la possibilità di scrivere questo commento.

io non sto dicendo che la tecnologia sia malvagia anzi è per questo che riesco a risponderti, ma per risponderti non brucio ... chissacosa e solo 1/10 dell'energia che uso per risponderti la produco con una dinamo a pedali, ma hai considerato anche il fatto che domani se non già questa sera saremo pieni di batterie al litio esauste e le mandaremo tutte in India, come stiamo già facendo con i pc vecchi e con i cellulari ?

E poi, detto tra noi, che tene fai di un pc, del cellulare se poi te ne vai in giro per la rete a cercare le FAKE NEWS e quello che è peggio CI CREDI!
Quando ero giovane non cerano i cellulari eppure uscivo lo stesso con gli amici e pure con le ragazze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Anzi ti dirò una cosa che ti sorprenderà: quando uscivamo, parlavamo tra di noi, si scherzava ed anche ci si prendeva in giro. Ma hai visto i ragazzi oggi quando sono in compagnia ? tutti con il cell in mano a guardare lo schermo ed a messaggiare....
Ma che escono a fare in compagnia ?????

E poi a che ti servono i cellulari se non a ricevere continuamente telefonate dai call center che ti propongono di tutto e di più!
Ho più numeri in lista nera, dall'italia, dalla turchia, dall'albania, dalla romania, ed ora anche dalla germania, che in rubrica!

Io capisco che sia difficile cambiare la propria opinione, restare nel proprio bias è sicuramente più comodo che sforzarsi ed ammettere di essere nel torto.
Però sparare letame addosso al prossimo vantandosi di essersi fermati al sottotitolo, mi sembra un ulteriore passo verso l'analfabetismo funzionale.
Nel testo del nemmeno troppo lungo articolo è infatti citato che il materiale di scarto sono


Metalli.
Non plutonio, uranio o chissà cosa.
Metalli.

Materiale estremamente stabile, che non emette radiazioni, che non emette gas serra, facile da stoccare, trasportare, custodire, misurare e controllare.
Lungi da me pensare di riuscire a farvi cambiare idea, ma tanto vi dovevo.

By(t)e
Stai scherzando vero?
Sei qui a fare il professore e non sai cosa è un metallo?
Roba stabile, facile da stoccare e custodire?
Ma tu sei a livello "metallo = pezzo di ferro inerte". Dai, ammettilo!
Secondo te le batterie delle auto elettriche di cosa sono fatte? Di legno?
Lo sai o non lo sai che il Litio è un metallo?
Prova a prendere un pezzo di ferro e la batteria del tuo cellulare e buttali nel fuoco e vedi cosa succede.
Poi se vuoi diventare un criminale, prendi un altro pezzo di ferro e la batteria del cellulare della tua compagna e li butti in un laghetto.
Quando verranno a prenderti, dì pure loro che i metalli sono roba stabile, che non emette radiazioni e per tanto non sono inquinanti.

Roba da non credere... e ti sei magari pure letto tutto lo studio.. chissà che hai capito. Ma d'altronde è fatta per gente come te.
Poveri noi.. povera squola.

e per tanto

Con uno con quel nick e che fa errori del genere non credo valga la pena discutere.

By(t)e

A sì, certo, il problema è nella grammatica non nella caxxate che hai scritto.
Quando non si hanno più argomenti si arriva a questo. Non sei il primo né l'ultimo. Non ti preoccupare. Altri ne verranno.

E comunque, mio caro ignorante (a più livelli):
https://treccani.it/vocabolario/pertanto/

Tutto molto bello, tutto vero: spostiamo l'inquinamento dalle città, riduciamo le emissioni di anidride carbonica, miglioriamo la qualità dell'aria ecc ecc...

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27% più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Tutto molto bello, tutto vero: spostiamo l'inquinamento dalle città, riduciamo le emissioni di anidride carbonica, miglioriamo la qualità dell'aria ecc ecc...

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27% più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Da qualche parte bisognerà cominciare....non credi? Primo perché una volta che guideremo elettrico, non potranno più dare la colpa a noi automobilisti.....e fidati che, come abbiamo già visto a inizi lockdown nel 2020...a Milano sparì la nebbia...nei porti saltavano i delfini in acque così pulite come non si vedevano da decenni....e io, provincia di Modena, sono uscito a piedi...e quando respirai non ci volevo credere...sembrava aria di montagna...........e secondo, a te piacerebbe volare su un aereo a batterie? Che si fanno polemiche per 400 km di autonomia?!?! E se si scaricano mentre sei in volo che fai....paracadutismo?

Per fare evolvere la tecnologia....bisogna comprarla...e usarla. Altrimenti nessuno ci investirà sopra. ;)

Da qualche parte dobbiamo cominciare....se volete lasciare un mondo appena decente ai vostri figli.

Mah io ribadisco che non sono contrario.
E' la forzatura che non mi piace. Fra una ventina d'anni sarà probabilmente più conveniente comprare un elettrico e la maggior parte delle persone lo farà.
Ma perché devi obbligare i restanti a vendere/demolire/impedire di usare un'auto tradizionale a cui sono affezionati?
Va bene limitarne la circolazione in città ma qui stiamo sfiorando il paradosso: in alcune città limitano gli Euro 5 !

Poi durante la prima ondata Covid chiusero tutte le aziende/fabbriche mentre alla seconda no, quindi dubito che fossero solo le auto a creare la "nebbia" visto che durante la seconda ondata tale "nebbia" non è scomparsa nonostante le auto fossero molto meno...

Se si volesse seriamente iniziare da qualche parte, si dovrebbe iniziare a togliere un po' di traffico su gomma: non si ha idea di quanti camion viaggino tutti i giorni sulle nostre strade finché non ce li si ritrova tutti insieme nelle code in autostrada.
Ci sono i treni che funzionano così bene e sono già elettrici; perché non investire su quelli? Ah già perché non c'è il giro d'affari che c'è dietro al mondo auto... e siamo sempre lì...

E comunque l'aereo non ha bisogno del motore per atterrare, bastano le ali; quindi, sì, lo prenderei ;)

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27%

Ehm... no hai frainteso. Si parla di una efficienza di circa il 85/90% alla "presa" altrimenti se fosse come dici saremmo rovinati a prescindere dall'auto elettrica. T'immagini se per ogni GWh prodotto disperdessimo in calore il 70% prima che arrivi alla presa?! Praticamente non esisterebbe cavidotto in grado di sopportare il carico.

più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Si ok... ma tutto questo è identico per benzina/gasolio anzi PEGGIO. Se pensi che solo il motore termico è efficiente nel migliore dei casi (quando è perfetto) al 30% circa e prima devi estrarre il petrolio, trasformarlo, portarlo alla pompa ecc... ecc... Se c'è una cosa sicura al 100% è che l'elettrico è più efficiente energicamente parlando. Possiamo discutere sull'impatto ambientale ma come efficienza non c'è proprio paragone.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Ma di grazia che vi aspettavate? Che domani uscisse la soluzione magica? Si inizia dal parco auto e lo step successivo sarà incentivare le pompe di calore al posto delle caldaie. Sono cose che comunque richiedono decenni e non che avvengono così... per magia.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Scusate ma di grazia ma chi è che vi obbliga? Le case produttrici che producono diesel e benzina ci sono ancora e non mi sembra che tutte stiano passando al solo elettrico. Se poi il marchio che vi piaceva è passato o sta passando al solo elettrico sarà una decisione industriale che avrà valutato e riterrà nella sua libertà imprenditoriale la decisione corretta.
Io tutte queste forzature proprio non le vedo.
Se domani dovessi cambiare auto probabilmente comprerei una MHEV e fra 12/15 anni probabilmente passerò a una EV.... ripeto dove sta il problema e le forzature!?

Leggendo tutti i commenti, piu' o meno condivisibili dal sottoscritto, rimane sempre il fatto che a decidere non saremo noi.

Se le case automobilistiche convertiranno entro il 2030 la maggior parte delle produzioni di auto normali ad auto elettriche c'e' poco da sceglire in futuro e cioe' saremo "costretti" a comprare auto elettriche.

Nei piani dei governi europei ci sono ingenti somme di denaro atte a creare fonti di distribuzione di energia elettriche per le ricariche.

Quindi poco potremmo scegliere in futuro, la produzzione si convertira' e le auto a combustione saranno solo un piccola parte.

D'altro canto le case automobilistiche non sanno piu' cosa darti, motori da 200cv oramai ce li hanno tutti, le tecnologie sono a portata di tutte le case anche quelle piu' scalcinate per via del basso costo di implementazione, tante volte si fa leva solo sul marchio non certo sulla sostanza.

Detto questo le auto elettriche potrebbero invece portare a un cambiamento radicale soprattutto se legato a politiche di mercato aggressive o rivoluzionarie da parte dei costruttori.

Questo e' chiaramente un mio parere personale e una visione del futuro per noi automobilisti e per le case automobilistiche attualemente sempre in difficolta'.

Ehm... no hai frainteso. Si parla di una efficienza di circa il 85/90% alla "presa" altrimenti se fosse come dici saremmo rovinati a prescindere dall'auto elettrica. T'immagini se per ogni GWh prodotto disperdessimo in calore il 70% prima che arrivi alla presa?! Praticamente non esisterebbe cavidotto in grado di sopportare il carico.



Si ok... ma tutto questo è identico per benzina/gasolio anzi PEGGIO. Se pensi che solo il motore termico è efficiente nel migliore dei casi (quando è perfetto) al 30% circa e prima devi estrarre il petrolio, trasformarlo, portarlo alla pompa ecc... ecc... Se c'è una cosa sicura al 100% è che l'elettrico è più efficiente energicamente parlando. Possiamo discutere sull'impatto ambientale ma come efficienza non c'è proprio paragone.



Ma di grazia che vi aspettavate? Che domani uscisse la soluzione magica? Si inizia dal parco auto e lo step successivo sarà incentivare le pompe di calore al posto delle caldaie. Sono cose che comunque richiedono decenni e non che avvengono così... per magia.



Scusate ma di grazia ma chi è che vi obbliga? Le case produttrici che producono diesel e benzina ci sono ancora e non mi sembra che tutte stiano passando al solo elettrico. Se poi il marchio che vi piaceva è passato o sta passando al solo elettrico sarà una decisione industriale che avrà valutato e riterrà nella sua libertà imprenditoriale la decisione corretta.
Io tutte queste forzature proprio non le vedo.
Se domani dovessi cambiare auto probabilmente comprerei una MHEV e fra 12/15 anni probabilmente passerò a una EV.... ripeto dove sta il problema e le forzature!?

con tutte le auto usate che ci sono in giro siamo apposto lo stesso per i prossimi 10 anni ,anche senza andare sul nuovo EV

con tutte le auto usate che ci sono in giro siamo apposto lo stesso per i prossimi 10 anni ,anche senza andare sul nuovo EV

Ma infatti, sento proclami come se l'auto elettrica sia per tutti subito, io ho 56 anni e non vedrò certo tutto il parco auto circolante convertito all'elettrico.

Ma infatti se anche e sottolineo SE entro il 2030 tutti i produttori passassero all'elettrico e ripeto non credo che avverrà... ma se succedesse prima che un motore termico diventi difficile da trovare ci vorrebbero ALMENO altri 10 anni.

Quindi chi è affezionato al termico secondo me arriva tranquillamente anche al 2050 prima che inizino problemi di reperibilità seri... e da qua al 2050 francamente molti di quelli che oggi si lamentano forse non guidano nemmeno più per ben altri motivi.

Tutto questo terrorismo come se domani dovessimo tutti passare all'elettrico è del tutto infondato.

Tutto molto bello, tutto vero: spostiamo l'inquinamento dalle città, riduciamo le emissioni di anidride carbonica, miglioriamo la qualità dell'aria ecc ecc...

Anche ammesso, e non concesso, che sia vero che a fine vita una EV abbia inquinato meno di una tradizionale (qualcuno lo ha menzionato: l'elettricità va trasportata e trasformata esattamente come i combustibili con efficienze del 90% quando va bene il che significa che da alta tensione a media a bassa ho già perso 1-0.9*0.9*0.9=27% più tutte le efficienze di generatori, motori elettrici, ricariche ecc...), va comunque sottolineato, e mi aggancio ad una provocazione scritta poco sopra, che i metalli necessari alle batterie come il cobalto sono estratti in paesi come il Congo (tristemente famoso in questi giorni) quindi, semplicemente, le guerre per il petrolio diventeranno guerre per i metalli rari.
E nonostante siano solo alcuni grammi/batteria sono estremamente più nocivi per la nostra salute ma soprattutto per l'ambiente.

Inoltre, sottolineo, che tutto il parco auto circolante produce l'8% di inquinamento globale mentre il traffico aereo il 15%, l'agricoltura oltre il 20% e il riscaldamento compone un altro 30% quindi stiamo combattendo contro i mulini a vento.

Con questo io non sono contrario all'elettrico ma non sono d'accordo ad obbligare tutti a passare all'elettrico quando è palese che sia una soluzione economico-politica ed assolutamente non ambientale. Il passaggio deve avvenire automaticamente man mano che le persone valutino le EV vantaggiose; esattamente come successe nella scelta dei veicoli a benzina rispetto a quelli elettrici o a vapore di inizio 900 (già, l'elettrico non è una nuova tecnologia) o dei diesel negli ultimi 30 anni.
Le forzature non portano mai buoni risultati; basti vedere l'obbligo della fatturazione elettronica: bello, conveniente, peccato che ci siano ancora zone dove internet non arriva...

Il rendimento dal "pozzo alla ruota" di un auto elettrica è almeno il doppio di quello di un auto endotermica.
Questo comprende tutti i "passaggi di trasformazione intermedia".

E sul discorso emissioni sull'intero ciclo di vita, concetto diverso da quello dell'efficienza, non c'è solo lo studio citato nell'articolo.
Ce ne sono a dozzine fatti negli ultimi.
Ne prendo qualcuno a caso:
https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC85327/ttw_report_v4a_online.pdf
https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.5138891
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/news/2019/ISE_Ergebnisse_Studie_Treibhausgasemissionen.pdf

Le batterie delle auto elettriche, come ho già riportato in altri thread, stanno diminuendo drasticamente il contenuto di cobalto e questi è destinato a scomparire sulla maggior parte della produzione da qui a 5-6 anni.
E' una priorità per i produttori di batterie, perchè è la componente più costosa e difficile da trattare.

Di quei "30 g di metalli", solo 0.4 Kg sarebbero di "cobalto" non riciclato (leggere l'articolo originale qui (https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2021_02_Battery_raw_materials_report_final.pdf)

e l'articolo pone risalto al discorso europeo di riciclaggio per diminuire il consumo delle materie prime. Criteri che sono stati inseriti nella legge quadro sulle batterie proposto a dicembre scorso nell'UE.
L'attuale legge risale al 2006 e verrà aggiornata anche con questi criteri.
Oggi si parla ancora poco di riciclaggio delle batterie auto, perchè semplicemente, ce ne sono ancora poche da riciclare per un processo industriale su larga scala.

Per chi non conoscesse l'impatto ambientale del petrolio, in fase estrattiva, trasporto, raffinazione, ritrasporto e combustione finale per soddisfare il ciclo vitale di una sola auto, lo invito a farsi una "breve ricerca" in rete.
Senza parlare degli incentivi che ancora oggi continua a ricevere quel settore.


In Europa, il settore "riscaldamento" e "efficientamento/risparmio energetico" ricevono MOLTI più incentivi di quello delle auto, proprio perchè sono più impattanti sulle emissioni.

Oggi, come nei prossimi 5 anni con ogni Paese che vorrà usufruire dei fondi del Recovery Plan.

Ehm... no hai frainteso. Si parla di una efficienza di circa il 85/90% alla "presa" altrimenti se fosse come dici saremmo rovinati a prescindere dall'auto elettrica. T'immagini se per ogni GWh prodotto disperdessimo in calore il 70% prima che arrivi alla presa?! Praticamente non esisterebbe cavidotto in grado di sopportare il carico.

Ho scritto 1-x. La dispersione sarebbe il 30%, non il 70% ovviamente e considera le varie perdite di rete che non avvengono solo nel cavo che arriva a casa tua ma lungo tutta la rete.


Si ok... ma tutto questo è identico per benzina/gasolio anzi PEGGIO. Se pensi che solo il motore termico è efficiente nel migliore dei casi (quando è perfetto) al 30% circa e prima devi estrarre il petrolio, trasformarlo, portarlo alla pompa ecc... ecc... Se c'è una cosa sicura al 100% è che l'elettrico è più efficiente energicamente parlando. Possiamo discutere sull'impatto ambientale ma come efficienza non c'è proprio paragone.

Se l'elettrico venisse da fonti rinnovabili sarebbe vero ma finché viene dallo stesso pozzo di petrolio le efficienze sono paragonabili

Ma di grazia che vi aspettavate? Che domani uscisse la soluzione magica? Si inizia dal parco auto e lo step successivo sarà incentivare le pompe di calore al posto delle caldaie. Sono cose che comunque richiedono decenni e non che avvengono così... per magia.

Ma di grazia perché devi iniziare dal comparto meno impattante?
Perché conviene ed è più semplice intervenire lì che da altre parti?
Ok, allora riduci drasticamente la produzione di SUV e come per magia hai ridotto almeno del 20% le emissioni inquinanti...

Scusate ma di grazia ma chi è che vi obbliga? Le case produttrici che producono diesel e benzina ci sono ancora e non mi sembra che tutte stiano passando al solo elettrico. Se poi il marchio che vi piaceva è passato o sta passando al solo elettrico sarà una decisione industriale che avrà valutato e riterrà nella sua libertà imprenditoriale la decisione corretta.
Io tutte queste forzature proprio non le vedo.
Se domani dovessi cambiare auto probabilmente comprerei una MHEV e fra 12/15 anni probabilmente passerò a una EV.... ripeto dove sta il problema e le forzature!?

La forzatura sta nel fatto che se non fosse stato per la pandemia sarebbero già in atto delle normative che limitano il traffico in città anche alle Euro4 e sta nel fatto che chi legifera ha le fette di salame sugli occhi perché prescrive che quando c'è il bollino rosso possano entrare i benzina E6 ma non i diesel E6 nonostante le ultime diesel E6 siano meno impattanti dei benzina.

Il rendimento dal "pozzo alla ruota" di un auto elettrica è almeno il doppio di quello di un auto endotermica.
Questo comprende tutti i "passaggi di trasformazione intermedia".

E sul discorso emissioni sull'intero ciclo di vita, concetto diverso da quello dell'efficienza, non c'è solo lo studio citato nell'articolo.
Ce ne sono a dozzine fatti negli ultimi.
Ne prendo qualcuno a caso:
https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC85327/ttw_report_v4a_online.pdf
https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.5138891
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/news/2019/ISE_Ergebnisse_Studie_Treibhausgasemissionen.pdf

Le batterie delle auto elettriche, come ho già riportato in altri thread, stanno diminuendo drasticamente il contenuto di cobalto e questi è destinato a scomparire sulla maggior parte della produzione da qui a 5-6 anni.
E' una priorità per i produttori di batterie, perchè è la componente più costosa e difficile da trattare.

Di quei "30 g di metalli", solo 0.4 Kg sarebbero di "cobalto" non riciclato (leggere l'articolo originale qui (https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2021_02_Battery_raw_materials_report_final.pdf)

e l'articolo pone risalto al discorso europeo di riciclaggio per diminuire il consumo delle materie prime. Criteri che sono stati inseriti nella legge quadro sulle batterie proposto a dicembre scorso nell'UE.
L'attuale legge risale al 2006 e verrà aggiornata anche con questi criteri.
Oggi si parla ancora poco di riciclaggio delle batterie auto, perchè semplicemente, ce ne sono ancora poche da riciclare per un processo industriale su larga scala.

Per chi non conoscesse l'impatto ambientale del petrolio, in fase estrattiva, trasporto, raffinazione, ritrasporto e combustione finale per soddisfare il ciclo vitale di una sola auto, lo invito a farsi una "breve ricerca" in rete.
Senza parlare degli incentivi che ancora oggi continua a ricevere quel settore.


In Europa, il settore "riscaldamento" e "efficientamento/risparmio energetico" ricevono MOLTI più incentivi di quello delle auto, proprio perchè sono più impattanti sulle emissioni.

Oggi, come nei prossimi 5 anni con ogni Paese che vorrà usufruire dei fondi del Recovery Plan.

Sono d'accordo che la raffinazione inquini ma, finché non si riuscirà a garantire un asservimento da sole fonti rinnovabili, l'elettricità sarà prodotta con gli stessi mezzi e con le stesse efficienze. Non vedo dove si possa "risparmiare" il 50% di quella quota onestamente.
Anche il CEO di Toyota ha sottolineato il problema qualche intervista fa.
Nel momento in cui le fonti rinnovabili saranno adeguate al carico sarò io il primo a consigliare l'acquisto di una EV.

Dove sono tutti gli investimenti sul settore "riscaldamento"? Io vedo ancora tanti condomini con caldaie a gasolio e soprattutto negozi tenuti a 24 °C quando ce ne sono 10 fuori o a 15 °C quando ce ne sono 30 fuori.
Loro possono ma io che prendo la macchina 20 minuti per andare a fare la spesa no?

La forzatura sta nel fatto che se non fosse stato per la pandemia sarebbero già in atto delle normative che limitano il traffico in città anche alle Euro4 e sta nel fatto che chi legifera ha le fette di salame sugli occhi perché prescrive che quando c'è il bollino rosso possano entrare i benzina E6 ma non i diesel E6 nonostante le ultime diesel E6 siano meno impattanti dei benzina.

None... non è questo il problema! Ragazzi ma se non sapete del perché dei provvedimenti non saltate a conclusioni affrettate.

I diesel non possono entrare non perché più inquinanti di base ma per evitare che entrino in rigenerazione nelle prossimità della città al primo rettilineo. Con l'introduzione del FAP sui benzina i divieti saranno estesi anche ai benzina nei prossimi anni.

Questo è il motivo e non un odio ingiustificato verso i diesel.

Sono d'accordo che la raffinazione inquini ma, finché non si riuscirà a garantire un asservimento da sole fonti rinnovabili, l'elettricità sarà prodotta con gli stessi mezzi e con le stesse efficienze. Non vedo dove si possa "risparmiare" il 50% di quella quota onestamente.

In realtà è piuttosto semplice e banale. Un motore benzina/diesel che brucia X litri ha un'efficienza molto, molto inferiore a una turbina che brucia gli stessi litri di carburante in una turbina industriale. Inoltre un impianto industriale lavora a temperature e con metodi reattivi di tutt'altra scala rispetto a un motore di un'auto e quindi anche la combustione stessa avvenendo in maniera molto più controllata ha una resa molto superiore.

Anche il CEO di Toyota ha sottolineato il problema qualche intervista fa.

Ed è stato perculato in mondo visione per il semplice fatto che Toyota è fra i migliori per l'ibrido ma non ha mai creduto troppo nell'EV puro nonostante abbia alcuni modelli. Ad oggi Toyota non ha dei grandissimi brevetti infatti sul puro elettrico e si trova in palese difficoltà. Se vai su siti specialistici trovi decine di discussioni sull'argomento dove molti infatti si chiedono come cavolo hanno fatto a investire tutto sull'ibrido e non credere quasi per niente sull'elettrico. Della serie potevano essere molto più avanti di Tesla e fare da apripista ma non hanno avuto il coraggio di farlo quando erano gli unici ad avere qualcosa in mano.

Nel momento in cui le fonti rinnovabili saranno adeguate al carico sarò io il primo a consigliare l'acquisto di una EV.

Ciò è totalmente impossibile. Le fonti rinnovabili non potranno mai coprire così tanto fabbisogno a meno che non consideri rinnovabile la fusione nucleare (se mai ci arriveremo).

Dove sono tutti gli investimenti sul settore "riscaldamento"? Io vedo ancora tanti condomini con caldaie a gasolio

Quello è perché non vogliono spendere... gli incentivi ci sono da anni per il cambio caldaia. Ormai tra risparmio energetico, 110%, ristrutturazione edilizia c'è l'imbarazzo della scelta su quale incentivo scegliere se si vuole ammodernare la caldaia.

e soprattutto negozi tenuti a 24 °C quando ce ne sono 10 fuori o a 15 °C quando ce ne sono 30 fuori.
Loro possono ma io che prendo la macchina 20 minuti per andare a fare la spesa no?

Sono due cose completamente diverse. La temperatura è una scelta personale e magari io sto bene a 18°C mentre un'altra persona in casa o negozio vuole stare a 24°C e soprattutto ciò avviene all'interno di una proprietà privata. Altro discorso è un'auto che viaggia su pubblica strada.

Sono d'accordo che la raffinazione inquini ma, finché non si riuscirà a garantire un asservimento da sole fonti rinnovabili, l'elettricità sarà prodotta con gli stessi mezzi e con le stesse efficienze. Non vedo dove si possa "risparmiare" il 50% di quella quota onestamente.
Anche il CEO di Toyota ha sottolineato il problema qualche intervista fa.
Nel momento in cui le fonti rinnovabili saranno adeguate al carico sarò io il primo a consigliare l'acquisto di una EV.

Dove sono tutti gli investimenti sul settore "riscaldamento"? Io vedo ancora tanti condomini con caldaie a gasolio e soprattutto negozi tenuti a 24 °C quando ce ne sono 10 fuori o a 15 °C quando ce ne sono 30 fuori.
Loro possono ma io che prendo la macchina 20 minuti per andare a fare la spesa no?

Non con le stesse efficienze.
E' dimostrato sia utilizzando l'attuale mix energetico europeo (e quello italiano è sugli stessi livelli) che aumentando la quota delle rinnovabili.
Poi stai ignorando un fattore critico: un auto elettrica riesce a percorre 100Km con l'equivalente di 1.5-2.0 l di benzina/diesel (si chiama efficienza dal "serbatoio alla ruota").
Laddove un'auto endotermica ne richiede 4-5 l. Dati dichiarati.
In condizioni di uso reale, il divario aumenta a favore dell'elettrico.
E' chiaro che tutti i rendimenti dal "pozzo al serbatoio" (esempio estrazione gas metano e trasporto, centrale elettrica, distribuzione, trasformazione) vengono facilmente colmati se quello finale sull'auto, è di tale portata.

Il CEO Toyota ha fornito la sua versione che è difforme da molti studi effettuati fin'ora.
Ed investono sull'idrogeno, non sul full electric, le sue parole vanno viste anche in quest'ottica.

D'altro canto perchè le sue parole dovrebbero valere più di quelle dei CEO di VW, Ford, GM in merito all'elettrico, giusto per citarne 3, ma ce ne sono anche altri.

Se tu non riesci a vedere gli investimenti nel "riscaldamento", non significa che non ci siano.
Sono miliardi di euro ogni anno
Solo in Italia, sono 25 anni che ci sono detrazioni e sconti fiscali per efficientamento energetico degli edifici e sostituzione degli impianti riscaldamento/climatizzazione, con quote variabili, sempre in aumento, negli ultimi anni.
Non c'è alcun settore che abbia ricevuto tanti incentivi quanto il "risparmio energetico".


Mi limito all'Italia, ma vale per molti altri Paesi europei (la Francia ha messo in cima alla "lista della spesa" per il Recovery plan, l'efficientamento degli edifici, giusto per citarne uno).

Non con le stesse efficienze.
E' dimostrato sia utilizzando l'attuale mix energetico europeo (e quello italiano è sugli stessi livelli)


Il problema e' fare questa considerazione senza ampliare lo scenario.
Il mix attuale, per esempio quello italico, e' in gran parte fossile e hydro.
L'idro e' inespandibile.
Un aumento rapido dei consumi (parliamo di una spinta da parte di molti attori all’eterificazione) portera' ad una necessita' altrettanto rapida di generazione che vede bene, anche in virtu' dell'infrasturttura, nell'uso di motori a IFO delocalizzati o carbone. Strutture rapide, convenienti ma costose per altri versi.


che aumentando la quota delle rinnovabili.

4 pannelli non fanno inverno.

Poi stai ignorando un fattore critico: un auto elettrica riesce a percorre 100Km con l'equivalente di 1.5-2.0 l di benzina/diesel (si chiama efficienza dal "serbatoio alla ruota")
Laddove un'auto endotermica ne richiede 4-5 l.

Come detto sopra se metto un Kg di metano in un'autovettura o in una turbogas a 400Km di distanza non sarei proprio sicuro di questa affermazione, soprattutto se e' una calda serata estiva.



Il CEO Toyota ha fornito la sua versione che è difforme da molti studi effettuati fin'ora.
Ed investono sull'idrogeno, non sul full electric, le sue parole vanno viste anche in quest'ottica.

non ho ancora letto tutto il discorso, ma come il sottoscritto, certo mrT e' uno che ne sa necessariamente di piu' di me, ha messo ill dito sul problema infrastrutturale e sul fatto che si vuole fare troppo IN FRETTA con il rischio di trovarsi in stallo.



D'altro canto perchè le sue parole dovrebbero valere più di quelle dei CEO di VW, Ford, GM in merito all'elettrico, giusto per citarne 3, ma ce ne sono anche altri.

Le stesse cose sono state replicate dai CEO di bosch (che, ricordiamo, e' una società di beneficenza per cause umanitarie e guadagnerebbe parecchio facendo i migliori motori elettrici da sempre) o di Volvo (nonostante corre verso l'elettrico per non perdere i consumatori)

Esiste un problema e non e' certo correndo piu' forte che si puo' evitare il burrone.
Magari prima pensiamo ad un ponte, no?

Non credere che un generatore abbia un efficienza molto superiore ad un ICE, difficilmente superi il 60%. In uno degli articoli che hai condiviso si vede un grafico di rendimento di produzione e mentre per un ICE è circa 77% perché non bruci il prodotto, per EV è 31%
Se consideri il rendimento di un ICE al 35% fai 0.35 x 0.77 = 27%
L'EV è riportato, correttamente, all'82% -> 0.82 x 0.31 = 25%

Poi è assolutamente vero che ICE non è sempre al 35%, specialmente a carichi parziali e in città e infatti è lì che l'EV risparmia molto.

Le logiche di rigenerazione del FAP sono studiate appositamente per impedire che entri in rigenerazione su brevi tratti quindi il motivo, imo, restano le fette di salame sugli occhi.

Ancora un paio di considerazioni.
Ribadisco di non essere contrario agli EV ma mi sembra giusto comunque parlarne anche se non sono problemi di così grande portata.
Un'auto tradizionale in marcia inquina 1/3 per il combustibile che brucia, 1/3 per il particolato dei freni ed 1/3 per il particolato degli pneumatici.
L'EV abbatte il 1/3 di carburante a plausibilmente riduce il 1/3 dei freni grazie alla frenata rigenerativa ma aumenta il 1/3 degli pneumatici per il peso maggiore.
Seconda cosa, e questa in realtà è in comune con i SUV/Crossover ecc (ai quali invece sono assolutamente contrario), è che si riduce la vita utile dei nostri già martoriati manti stradali per via sia del peso maggiore che delle maggiori coppie in gioco.

Per quanto riguarda quello che ha detto Toyoda, hanno già risposto: troverai articoli più o meno seri sia a sostegno di una tesi che dell'opposta.

Per quanto riguarda alla copertura da fonti rinnovabili, adesso sei tu il pessimista :)
Ci sono aziende, tipo ENI ed altre, che già attualmente attingono più del 40% da fonti rinnovabili in un sistema che è ancora povero di impianti rinnovabili (specialmente in Italia). Eolico e geotermico praticamente assenti.
Audi da quest'anno, se non sbaglio, è carbon free perché copre tutto il suo fabbisogno con fonti rinnovabili. E se lo può fare una fabbrica a Inglostadt, stai tranquillo che possiamo farlo anche noi...
Quindi il punto, a mio modo di vedere, è che si sta forzando un passaggio ad una tecnologia che non è ancora ottimizzata per le infrastrutture presenti.
Semplicemente bisogna affiancare le 2 tecnologie e lasciare che l'EV (o quello che sarà) abbia lentamente il sopravvento naturale sulle altre tecnologie che però non devono essere assolutamente demonizzate o, peggio, sfruttate per aumentare qualche giro d'affari.

Sentiamo....che cosa costa trasportare quel gas alle stazioni di servizio? E la dispersione? Quanto sono efficenti i motori alimentati da questo gas? Quant'e' l'energia dispersa e quindi sprecata perché non trasformata in motrice?

Rispondi a queste domande, e scoprirai da solo perché è meglio farci elettricità con quel gas, per ricaricare veicoli a batteria. 😉

Io capisco che sia difficile cambiare la propria opinione, restare nel proprio bias è sicuramente più comodo che sforzarsi ed ammettere di essere nel torto.
Però sparare letame addosso al prossimo vantandosi di essersi fermati al sottotitolo, mi sembra un ulteriore passo verso l'analfabetismo funzionale.
Nel testo del nemmeno troppo lungo articolo è infatti citato che il materiale di scarto sono


Metalli.
Non plutonio, uranio o chissà cosa.
Metalli.

Materiale estremamente stabile, che non emette radiazioni, che non emette gas serra, facile da stoccare, trasportare, custodire, misurare e controllare.
Lungi da me pensare di riuscire a farvi cambiare idea, ma tanto vi dovevo.

By(t)e

scusa ma da un pacco batterie da 400kg, per ottenere 30kg di scarti, avrai 370kg di recupero... ma quanta energia serve per separare e raffinare i vari componenti?


Dopo l'auto elettrica vedrete che spingeranno fortemente sul passare da riscaldamenti a caldaia a riscaldamenti a pompa di calore. Ci vorranno anni ma è solo questione di tempo e anche lì non è che il motivo è chissà che efficienza guadagnata ma che vogliono spostare l'inquinamento da aree civili e densamente popolate ad aree remote e industriali.

sarebbe più intelligente spingere ora sulle PdC, che sono tecnologia già ultra collaudata e senza lati negativi, mentre si dovrebbe spingere sull'elettrico quando magari ci saranno le batterie a stato solido o comunque qualcosa di più affidabile delle attuali. ma il problema è che la lobby delle case auto ha olio 10 volte più buono di quello delle PdC :D



agli attuali prezzi, la batteria di una zoe costa circa 8k... 400km di autonomia dichiarata sono circa 350 reali in un ciclo 100-0%, ma se vuoi far durare la batteria meglio stare nel range 80-20%, ecco quindi che ogni 200km devi caricare... possibilmente lentamente perchè le fast charge usurano la batteria. poi se fuori la TA è inferiore ai 7°C la batteria va riscaldata, e sono altri KWh che se ne vanno a discapito dell'autonomia... nei 45gg che non la userai, sappi che gli elementi al litio si autoscaricano, quindi ti perderanno qualche punto % pur essendo rimasta ferma.

[QUOTE=abbatheking;47304252]
Poi durante la prima ondata Covid chiusero tutte le aziende/fabbriche mentre alla seconda no, quindi dubito che fossero solo le auto a creare la "nebbia" visto che durante la seconda ondata tale "nebbia" non è scomparsa nonostante le auto fossero molto meno...

come vedi queste cose le hanno subito insabbiate... la d'urso è stata mesi a spiegarci come mettersi le dita nel :ciapet: per un bidet perfetto ma nessuna domanda sul come mai l'inquinamento non è calato durante il lockdown... :rolleyes:

D'altro canto le case automobilistiche non sanno piu' cosa darti, motori da 200cv oramai ce li hanno tutti, le tecnologie sono a portata di tutte le case anche quelle piu' scalcinate per via del basso costo di implementazione, tante volte si fa leva solo sul marchio non certo sulla sostanza.

bravo!!! con la storia dell'elettrico che case produttrici hanno piani industriali già fatti per i prossimi 20 anni, ci sarà la prima generazione di elettriche che saranno da buttare tra 15 anni, le batterie di ricambio non le faranno, toccherà comprare il modello nuovo, 20 anni di utili assicurati, reti assistenza smembrate, meccanici disoccupati, meno costi fissi.

con tutte le auto usate che ci sono in giro siamo apposto lo stesso per i prossimi 10 anni ,anche senza andare sul nuovo EV

esatto, un diesel tenuto bene oggi fa 600000km, consuma niente, le parti di ricambio si trovano per anni dopo l'uscita di produzione (freni filtri sospensioni fari vetri...)

poi se mi gira prendo quella 350z che vedo abbandonata in un campo qui vicino, ci metto il compressore, assetto, bodykit nismo e vado a sgommare davanti ai teslari :sofico:

Io se fossi in te, dove c'è la 350z abbandonata nel campo ci pianterei un bel cartello....con scritto che le 350z non servono a concimare i campi...al contrario, a inquinarli e deturparli.....e che esistono luoghi chiamati autorimesse per demolizione.

Fidati che ci fai più bella figura. :)

un diesel tenuto bene oggi fa 600000km

2 sole osservazioni:

1) Magari li fa anche ma a quali condizioni? Per me l'auto dev'essere anche comoda, dare piacere di guida e affidabilità. Oltre i 300.000 per quanto ci siano marchi e modelli molto affidabili il rischio di un cedimento per quanto tenuta bene c'è e c'è per qualsiasi carburante, modello, marchio ecc... ecc... Se sei costretto a tenere un'auto 600.000Km, salvo auto con valore sentimentale/storico, significa che ti sei comprato un'auto al di sopra delle tue possibilità.

2) Tenere una macchina per 600.000Km salvo rarissime eccezioni di persone che fanno 100.000Km/Anno significa tenerla 20+ anni cosa che se anche l'auto è costruita con i migliori materiali possibili e immaginabili è un rischio. 20 Anni di agenti atmosferici hanno effetto su qualsiasi meccanica per quanto manutenuta.


Personalmente non mi spingerei mai oltre i 15 Anni e 250.000/300.000Km

15 anni significa che su un auto di 20.000€ hai ammortato circa 100€ al mese. Se ti spingi a 20 anni diventano 80€ al mese. Se non sopporti questo ammortamento significa che stai spendendo male i tuoi soldi in un mezzo non adeguato.

Non credere che un generatore abbia un efficienza molto superiore ad un ICE, difficilmente superi il 60%. In uno degli articoli che hai condiviso si vede un grafico di rendimento di produzione e mentre per un ICE è circa 77% perché non bruci il prodotto, per EV è 31%
Se consideri il rendimento di un ICE al 35% fai 0.35 x 0.77 = 27%
L'EV è riportato, correttamente, all'82% -> 0.82 x 0.31 = 25%

Poi è assolutamente vero che ICE non è sempre al 35%, specialmente a carichi parziali e in città e infatti è lì che l'EV risparmia molto.

Le logiche di rigenerazione del FAP sono studiate appositamente per impedire che entri in rigenerazione su brevi tratti quindi il motivo, imo, restano le fette di salame sugli occhi.

Ancora un paio di considerazioni.
Ribadisco di non essere contrario agli EV ma mi sembra giusto comunque parlarne anche se non sono problemi di così grande portata.
Un'auto tradizionale in marcia inquina 1/3 per il combustibile che brucia, 1/3 per il particolato dei freni ed 1/3 per il particolato degli pneumatici.
L'EV abbatte il 1/3 di carburante a plausibilmente riduce il 1/3 dei freni grazie alla frenata rigenerativa ma aumenta il 1/3 degli pneumatici per il peso maggiore.
Seconda cosa, e questa in realtà è in comune con i SUV/Crossover ecc (ai quali invece sono assolutamente contrario), è che si riduce la vita utile dei nostri già martoriati manti stradali per via sia del peso maggiore che delle maggiori coppie in gioco.

Per quanto riguarda quello che ha detto Toyoda, hanno già risposto: troverai articoli più o meno seri sia a sostegno di una tesi che dell'opposta.

Per quanto riguarda alla copertura da fonti rinnovabili, adesso sei tu il pessimista :)
Ci sono aziende, tipo ENI ed altre, che già attualmente attingono più del 40% da fonti rinnovabili in un sistema che è ancora povero di impianti rinnovabili (specialmente in Italia). Eolico e geotermico praticamente assenti.
Audi da quest'anno, se non sbaglio, è carbon free perché copre tutto il suo fabbisogno con fonti rinnovabili. E se lo può fare una fabbrica a Inglostadt, stai tranquillo che possiamo farlo anche noi...
Quindi il punto, a mio modo di vedere, è che si sta forzando un passaggio ad una tecnologia che non è ancora ottimizzata per le infrastrutture presenti.
Semplicemente bisogna affiancare le 2 tecnologie e lasciare che l'EV (o quello che sarà) abbia lentamente il sopravvento naturale sulle altre tecnologie che però non devono essere assolutamente demonizzate o, peggio, sfruttate per aumentare qualche giro d'affari.

Leggi meglio gli articoli.
Hai tutti i calcoli nelle varie situazioni di produzione.

Le emissioni di polveri sottili sono per metà dovuti alla combustione, l'altra metà a freni e pneumatici. Con le elettriche elimini quelli della combustione e riduci quelle della frenata. Aumenta leggermente quelle dei pneumatici ma non arrivi al calo dovuto ai freni.
Quindi hai almeno un dimezzamento secco dei pm in ogni condizione.
Non prendo in considerazione quando le endotermiche NON sono nelle condizioni di omologazione e relativa manutenzione, cioè sempre, soprattutto in città.

I piani di incentivazione riguardano anche le auto ibride ed endotermiche di ultima generazione, non solo le elettriche.

Il maggior peso delle auto elettriche è difficile da calcolare e servirebbero 2 progetti con stessa carrozzeria ma: 1 con scocca ottimizzata solo per l'elettrico; 1 con scocca ottimizzata solo per ice. Purtroppo non ho ancora visto un tale esempio e probabilmente mai esisterà.
altra cosa, le auto elettriche sono maggiormente bilanciate e questo comporta una più uniforme distribuzione del peso sulle ruote e di conseguenza un minor consumo degli stessi.

Con questo non voglio dire che le auto elettriche consumino meno pneumatici o che siano più leggere, voglio solo dire che la cosa non è così scontata.

Una Renault Zoe o una Peugeot e-208, elettriche del segmento b, pesano poco più una vw golf serie 8 diesel del segmento c. O uguale alla serie 7, una delle auto più diffuse in Europa.
Confrontate poi la sezione dei pneumatici e l'impronta a terra.
Ho preso modelli di larga diffusione.

Io se fossi in te, dove c'è la 350z abbandonata nel campo ci pianterei un bel cartello....con scritto che le 350z non servono a concimare i campi...al contrario, a inquinarli e deturparli.....e che esistono luoghi chiamati autorimesse per demolizione.

demolire una 350z... solo in itaglia può succedere :mad: nei paesi seri le auto serie vengono restaurate, guardate le varie R33 R34 come vengono prese dagli appassionati per essere rimesse a posto, tralasciando poi le supra o le rx-7 ecc... è come dare fuoco a un van gogh, questa è arte, poi uno può anche non apprezzare ma non rispettare le passioni altrui non è da paese democratico :mad: sull'inquinamento lasciamo perdere che queste sono auto che fanno pochissimi km l'anno... inquinano più i fumatori :D

Tenere una macchina per 600.000Km salvo rarissime eccezioni di persone che fanno 100.000Km/Anno significa tenerla 20+ anni cosa che se anche l'auto è costruita con i migliori materiali possibili e immaginabili è un rischio. 20 Anni di agenti atmosferici hanno effetto su qualsiasi meccanica per quanto manutenuta.

be si agli alti chilometraggi sicuramente ci sono le parti suggette a usura da cambiare... oltre ai classici freni, direi anche ammortizzatori, cuscinetti, braccetti sospensioni... ma il motore e cambio possono anche rimanere chiusi. i fari ingialliti si cambiano, i sedili usurati si rigenerano, certo sono costi, su una punto non conviene, ma auto di un certo livello sono un peccato da rottamare, tipo una bmw e92 col n57d30, infatti sta salendo di prezzo nell'usato, i pochi rimasti che capiscono di auto si stanno concentrando sulle vecchie glorie del passato. gli altri acquistino pure i mercedes col infotainment di facebook :D

Leggi meglio gli articoli.
Hai tutti i calcoli nelle varie situazioni di produzione.

Le emissioni di polveri sottili sono per metà dovuti alla combustione, l'altra metà a freni e pneumatici. Con le elettriche elimini quelli della combustione e riduci quelle della frenata. Aumenta leggermente quelle dei pneumatici ma non arrivi al calo dovuto ai freni.
Quindi hai almeno un dimezzamento secco dei pm in ogni condizione.
Non prendo in considerazione quando le endotermiche NON sono nelle condizioni di omologazione e relativa manutenzione, cioè sempre, soprattutto in città.

I piani di incentivazione riguardano anche le auto ibride ed endotermiche di ultima generazione, non solo le elettriche.

Va bene, sicuramente negli anni si è modificata la quota parte da additare ad una o l'altra fonte ma non cambia il discorso che ho fatto. Non metto in dubbio che l'EV, quantomeno, sposti l'inquinamento dalle città.
Il mio discorso è che 1) non è la sola fonte d'inquinamento ed, anzi, una delle meno impattanti specialmente con Euro6; 2) che oggi le infrastrutture non sono pronte ad un full electric per tutti quindi è ridicolo e meramente a fini d'immagine che tante case annuncino produzioni quasi 100% EV entro il 2030.
Ripeto che è un processo che secondo me avverrà ma richiederà tempo come tutte le "evoluzioni" di questa portata.
Se non erro nel 1912 un record di velocità di 400 kph fu opera di un EV e nel frattempo un certo F. Porsche motorizzava una carrozza con 4 motori elettrici sulle 4 ruote (Lohner Porsche - la prima "torque vectoring" 4wd EV della storia :) )
Purtroppo mente i car makers (più o meno tutti) da 100 anni a questa parte hanno studiato e sviluppato la tecnologia elettrica, il resto del mondo si è sempre solo affidato all'oro nero (e ovviamente non parlo solo di auto, basti pensare alla plastificazione di ogni cosa esistente al mondo...).
Adesso che ci rendiamo conto che abbiamo fatto abbastanza danni all'ambiente non possiamo pretendere di sistemare tutto in 10 o 20 anni. Trasformare tutto il sistema, che significa trasformare soprattutto il sistema economico alla base, costa; più che denaro, tempo.

demolire una 350z... solo in itaglia può succedere :mad: nei paesi seri le auto serie vengono restaurate, guardate le varie R33 R34 come vengono prese dagli appassionati per essere rimesse a posto, tralasciando poi le supra o le rx-7 ecc... è come dare fuoco a un van gogh, questa è arte, poi uno può anche non apprezzare ma non rispettare le passioni altrui non è da paese democratico :mad: sull'inquinamento lasciamo perdere che queste sono auto che fanno pochissimi km l'anno... inquinano più i fumatori :D



be si agli alti chilometraggi sicuramente ci sono le parti suggette a usura da cambiare... oltre ai classici freni, direi anche ammortizzatori, cuscinetti, braccetti sospensioni... ma il motore e cambio possono anche rimanere chiusi. i fari ingialliti si cambiano, i sedili usurati si rigenerano, certo sono costi, su una punto non conviene, ma auto di un certo livello sono un peccato da rottamare, tipo una bmw e92 col n57d30, infatti sta salendo di prezzo nell'usato, i pochi rimasti che capiscono di auto si stanno concentrando sulle vecchie glorie del passato. gli altri acquistino pure i mercedes col infotainment di facebook :D

Scusa ma fai questo discorso a me?!?! Che ho posseduto e guidato fieramente una Mitsubishi Lancer Evolution VIII MR FQ400 per 7 anni?!?!

Dico che invece di abbandonarla in un campo.... è meglio portarla al rottamaio. Mica l'ho abbandonata io quella 350z....io sono il figlio di un pilota rally della Modenacorse...ora in pensione...e ho imparato a guidare a 13 anni sulle Gruppo B di allora....sono più appassionato di te. :D

E aggiungo....se ora ho comprato una Tesla Model 3.... è proprio perché ci ho fatto test drive prima.... :D

Va bene, sicuramente negli anni si è modificata la quota parte da additare ad una o l'altra fonte ma non cambia il discorso che ho fatto. Non metto in dubbio che l'EV, quantomeno, sposti l'inquinamento dalle città.
Il mio discorso è che 1) non è la sola fonte d'inquinamento ed, anzi, una delle meno impattanti specialmente con Euro6; 2) che oggi le infrastrutture non sono pronte ad un full electric per tutti quindi è ridicolo e meramente a fini d'immagine che tante case annuncino produzioni quasi 100% EV entro il 2030.
Ripeto che è un processo che secondo me avverrà ma richiederà tempo come tutte le "evoluzioni" di questa portata.
Se non erro nel 1912 un record di velocità di 400 kph fu opera di un EV e nel frattempo un certo F. Porsche motorizzava una carrozza con 4 motori elettrici sulle 4 ruote (Lohner Porsche - la prima "torque vectoring" 4wd EV della storia :) )
Purtroppo mente i car makers (più o meno tutti) da 100 anni a questa parte hanno studiato e sviluppato la tecnologia elettrica, il resto del mondo si è sempre solo affidato all'oro nero (e ovviamente non parlo solo di auto, basti pensare alla plastificazione di ogni cosa esistente al mondo...).
Adesso che ci rendiamo conto che abbiamo fatto abbastanza danni all'ambiente non possiamo pretendere di sistemare tutto in 10 o 20 anni. Trasformare tutto il sistema, che significa trasformare soprattutto il sistema economico alla base, costa; più che denaro, tempo.

Il passaggio sarà progressivo.
L'errore di fondo è pensare che le auto siano più "colpite" di altri settori.
Ne senti parlare di più.

All'attuale ritmo di sostituzione del parco circolante, altri 20 anni sono davvero il minimo per arrivare anche solo a pareggiare il parco endotermico circolante.

Se non mettiamo una buona "pezza" nei prossimi 20 anni, scopriremo a nostre spese che, gli interventi che una minoranza ritiene "esagerati", sono stati fin troppo blandi.

Scusa ma fai questo discorso a me?!?! Che ho posseduto e guidato fieramente una Mitsubishi Lancer Evolution VIII MR FQ400 per 7 anni?!?!

Dico che invece di abbandonarla in un campo.... è meglio portarla al rottamaio. Mica l'ho abbandonata io quella 350z....io sono il figlio di un pilota rally della Modenacorse...ora in pensione...e ho imparato a guidare a 13 anni sulle Gruppo B di allora....sono più appassionato di te. :D

E aggiungo....se ora ho comprato una Tesla Model 3.... è proprio perché ci ho fatto test drive prima.... :D

da evo 8 a model 3... :rolleyes: hai provato un esorcista? :asd:

fammi adottare da tuo padre :Prrr:

si scherza dai... :D

da evo 8 a model 3... :rolleyes: hai provato un esorcista? :asd:

fammi adottare da tuo padre :Prrr:

si scherza dai... :D

:asd:

Il passaggio sarà progressivo.
L'errore di fondo è pensare che le auto siano più "colpite" di altri settori.
Ne senti parlare di più.

All'attuale ritmo di sostituzione del parco circolante, altri 20 anni sono davvero il minimo per arrivare anche solo a pareggiare il parco endotermico circolante.

Se non mettiamo una buona "pezza" nei prossimi 20 anni, scopriremo a nostre spese che, gli interventi che una minoranza ritiene "esagerati", sono stati fin troppo blandi.

A mio parere l'errore di fondo è "come" si sceglie di colpire.
Al punto a cui siamo arrivati, delle forzature sono necessarie: limitare il consumo di carne (allevamenti intensivi), limitare il trasporto aereo, ridurre sensibilmente la deforestazione, ridurre l'esportazioni di armi (e produzione ovviamente) sono esempi di soluzioni che a lungo termine porterebbero vantaggi ben maggiori dal punto di vista ecologico perché tutti gli individui "imparerebbero" ad avere un minore impatto sull'ambiente, indipendentemente dal fatto che abbiano un'auto a benzina o elettrica.
Solo dopo, ci si può auspicare che la gente impari ad avere cura dell'ambiente con azioni di poco conto che perpetuate da 7 mld di persone avrebbero effetti importanti. Esempi: chiudere l'acqua mentre ti lavi i denti, spegnere la luce quando non serve, tenere spenti gli apparecchi elettrici/elettronici quando non in uso, fare seriamente la differenziata, limitare l'acquisto di prodotti con confezioni plastiche, smettere di fumare ecc.
A qualcuno sembreranno delle banalità, e ne sono contento, ma non è cosi per tutti purtroppo.

be si agli alti chilometraggi sicuramente ci sono le parti suggette a usura da cambiare... oltre ai classici freni, direi anche ammortizzatori, cuscinetti, braccetti sospensioni... ma il motore e cambio possono anche rimanere chiusi. i fari ingialliti si cambiano, i sedili usurati si rigenerano, certo sono costi, su una punto non conviene, ma auto di un certo livello sono un peccato da rottamare, tipo una bmw e92 col n57d30, infatti sta salendo di prezzo nell'usato, i pochi rimasti che capiscono di auto si stanno concentrando sulle vecchie glorie del passato. gli altri acquistino pure i mercedes col infotainment di facebook :D

Scusami ma torniamo al punto iniziale allora... qua non è il benestante che comunque si compra auto di un certo livello a opporsi all'elettrico ma quello che le auto che hai nominato al massimo le ha viste passare per strada.

Sono d'accordissimo che ci sono auto che hanno un tale valore all'acquisto che merita rigenerarle e investirci per portarle anche a 600.000Km ma qua temo si stia parlando non di quelle auto di profilo rilevante ma della utilitaria diesel che la gente porta a 600.000Km praticamente facendo il minimo indispensabile se non manomettendole (deFAP ad esempio) non rendendosi conto che un ammortizzatore a fine vita o un braccetto usurato può fare la differenza.

Per questo sostengo che è assurda tutta questa pantomima che molti fanno contro l'elettrico. Per la stragrande maggioranza degli italiani anche l'elettrico di oggi con tutti i suoi difetti potrebbe sostituire l'auto che hanno ma c'è una sorta di affezione data da decenni di marketing per cui sono convinti che il diesel sia la salvezza del mondo salvo poi usarlo per fare 10Km al giorno in città e lamentarsi che il FAP si blocca o peggio defapparlo.

Scusami ma torniamo al punto iniziale allora... qua non è il benestante che comunque si compra auto di un certo livello a opporsi all'elettrico ma quello che le auto che hai nominato al massimo le ha viste passare per strada.

Sono d'accordissimo che ci sono auto che hanno un tale valore all'acquisto che merita rigenerarle e investirci per portarle anche a 600.000Km ma qua temo si stia parlando non di quelle auto di profilo rilevante ma della utilitaria diesel che la gente porta a 600.000Km praticamente facendo il minimo indispensabile se non manomettendole (deFAP ad esempio) non rendendosi conto che un ammortizzatore a fine vita o un braccetto usurato può fare la differenza.

Per questo sostengo che è assurda tutta questa pantomima che molti fanno contro l'elettrico. Per la stragrande maggioranza degli italiani anche l'elettrico di oggi con tutti i suoi difetti potrebbe sostituire l'auto che hanno ma c'è una sorta di affezione data da decenni di marketing per cui sono convinti che il diesel sia la salvezza del mondo salvo poi usarlo per fare 10Km al giorno in città e lamentarsi che il FAP si blocca o peggio defapparlo.

aspetta facciamo ordine: eravamo partiti che se non fanno più motori a scoppio possiamo tirare avanti con i diesel usati per decenni. ovviamente sono il primo a dire che sarebbe il caso di aiutare persone povere a rottamare magari la uno diesel euro zero per una semplice grande punto 1300 usata di 4-5 anni

le auto che meritano di essere tenute a vita sono poche e non impattano certo sull'inquinamento

in città l'elettrico sarebbe quasi d'obbligo, sono pure d'accordo per gli incentivi, ma per auto piccole e economiche, non mezzi di 5mt che costano 48k :mad:

in autostrada, pure quattroruote dimostra che il diesel è superiore all'elettrico

aspetta facciamo ordine: eravamo partiti che se non fanno più motori a scoppio possiamo tirare avanti con i diesel usati per decenni. ovviamente sono il primo a dire che sarebbe il caso di aiutare persone povere a rottamare magari la uno diesel euro zero per una semplice grande punto 1300 usata di 4-5 anni

le auto che meritano di essere tenute a vita sono poche e non impattano certo sull'inquinamento

in città l'elettrico sarebbe quasi d'obbligo, sono pure d'accordo per gli incentivi, ma per auto piccole e economiche, non mezzi di 5mt che costano 48k :mad:

in autostrada, pure quattroruote dimostra che il diesel è superiore all'elettrico

Che non comprerà nessuno....perché tanti si possono permettere una sola auto....e hanno famiglie. ;)

20 kWh/100 Km in autostrada a 130Km/h rilevati da quattroruote:
https://www.quattroruote.it/prove/2019/tesla_model_3_la_prova_della_long_range_awd/_jcr_content/summaryParsys/article_attachment/file.res/Centro%20Prove%20Tesla%20Model%203.pdf

è come se fossero circa 2 l/100 Km di gasolio

Le berline diesel del segmento D consumano 5-6 l/100 Km a 130 Km/h.

Che non comprerà nessuno....perché tanti si possono permettere una sola auto....e hanno famiglie. ;)

non compra nessuno perchè la legislazione è stupida... altrimenti sarebbe fattibile

20 kWh/100 Km in autostrada a 130Km/h rilevati da quattroruote:
https://www.quattroruote.it/prove/2019/tesla_model_3_la_prova_della_long_range_awd/_jcr_content/summaryParsys/article_attachment/file.res/Centro%20Prove%20Tesla%20Model%203.pdf

è come se fossero circa 2 l/100 Km di gasolio

Le berline diesel del segmento D consumano 5-6 l/100 Km a 130 Km/h.

quattroruote luglio 2020 pagina 193

tesla m3 standard range+ in autostrada in condizioni climatiche ottimali:

11,13€ per fare 100km col supercharger
4,45€ con la ricarica a casa

giulia 2.2 diesel, 8,75€
audi a5 2.0 metano 4,51€

non compra nessuno perchè la legislazione è stupida... altrimenti sarebbe fattibile



quattroruote luglio 2020 pagina 193

tesla m3 standard range+ in autostrada in condizioni climatiche ottimali:

11,13€ per fare 100km col supercharger
4,45€ con la ricarica a casa

giulia 2.2 diesel, 8,75€
audi a5 2.0 metano 4,51€

Quindi con le tasse (accise) le elettriche costano come fare il pieno ad una bentley gia' oggi... per quattroruote.

be si agli alti chilometraggi sicuramente ci sono le parti suggette a usura da cambiare... oltre ai classici freni, direi anche ammortizzatori, cuscinetti, braccetti sospensioni... ma il motore e cambio possono anche rimanere chiusi. i fari ingialliti si cambiano, i sedili usurati si rigenerano, certo sono costi, su una punto non conviene, ma auto di un certo livello sono un peccato da rottamare, tipo una bmw e92 col n57d30, infatti sta salendo di prezzo nell'usato, i pochi rimasti che capiscono di auto si stanno concentrando sulle vecchie glorie del passato. gli altri acquistino pure i mercedes col infotainment di facebook :D

Quoto. Da possessore di e46 e RS6 4.2... entrambe del 2001. E aggiungo che stra-tassare auto che se va bene fanno 2000km all'anno è una idiozia.

non compra nessuno perchè la legislazione è stupida... altrimenti sarebbe fattibile



quattroruote luglio 2020 pagina 193

tesla m3 standard range+ in autostrada in condizioni climatiche ottimali:

11,13€ per fare 100km col supercharger
4,45€ con la ricarica a casa

giulia 2.2 diesel, 8,75€
audi a5 2.0 metano 4,51€

E allora bocciamo in matematica Quattroruote (e pensare che un tempo li consideravo seri...)

La mia SR+ ha batteria da 55 kW...il Supercharger costa 0,30 al kW....55 x 0,30 fa 16,50 euro...per un PIENO da 0 a 100% :asd:

Con la batteria al 100% faccio più di 100 km anche se mi metto in autostrada ai 225 km/h fissi :asd:

In condizioni ottimali, la mia SR+ MY2021 a 130 in autostrada fa 300km di percorrenza....100 km sono 1/3....1/3 di 16,50 € (il pieno) fanno 5,50 euro di ricarica al Supercharger. Hanno "solo" sbagliato del doppio. :asd:

non compra nessuno perchè la legislazione è stupida... altrimenti sarebbe fattibile



quattroruote luglio 2020 pagina 193

tesla m3 standard range+ in autostrada in condizioni climatiche ottimali:

11,13€ per fare 100km col supercharger
4,45€ con la ricarica a casa

giulia 2.2 diesel, 8,75€
audi a5 2.0 metano 4,51€

Tu hai detto che "secondo quattroruote i diesel sono superiori".

Non lo sono. Consumano di più e di gran lunga.

Inoltre la ricarica costa da 0 a 12 € per 100 Km.

Quegli 8.75 € del diesel sono imprescindibili.

Tu hai detto che "secondo quattroruote i diesel sono superiori".

Non lo sono. Consumano di più e di gran lunga.

Inoltre la ricarica costa da 0 a 12 € per 100 Km.

Quegli 8.75 € del diesel sono imprescindibili.

Scusa in che senso la ricarica costa a 0 euro a 12? Come può costare 0? :confused: :confused: :confused:

Scusa in che senso la ricarica costa a 0 euro a 12? Come può costare 0? :confused: :confused: :confused:

Ci sono centri commerciali e strutture ricettive che da qualche anno ti danno la possibilità di ricaricare gratis l'auto elettrica mentre sei fermo da loro (spesa o altro)

Ci sono parcheggi sui luoghi di lavoro dove è possibile ricaricare gratis il mezzo elettrico dei dipendenti.

Questo senza considerare coloro che ricaricano di giorno con la wallbox collegata ad un impianto fotovoltaico ed è più conveniente l'autoconsumo anzichè la rivendita al gestore.

In aggiunta ci sono anche i referal code e alcuni modelli di tesla S veduti tempo fa (ora non so) che godono di ricariche gratuite.

@NighTGhosT
La ricarica al tesla suc dovrebbe costare 0.36 iva compresa

e per quanto riguarda i consumi rilevati da quattroruote, secondo me, si sono dimenticati di abbassare il cofano prima di fare il test

I consumi sono in linea con quelli rilevati in Autobahn con una Model 3 LR:
https://youtu.be/ZXHyjXaVWF8?t=202

ci sono i test a 120, 150, 180 e 200 Km/h

In aggiunta ci sono anche i referal code e alcuni modelli di tesla S veduti tempo fa (ora non so) che godono di ricariche gratuite.

@NighTGhosT
La ricarica al tesla suc dovrebbe costare 0.36 iva compresa

e per quanto riguarda i consumi rilevati da quattroruote, secondo me, si sono dimenticati di abbassare il cofano prima di fare il test

Il SuC ha prezzi variabili a seconda sia un V1, V2 o V3. E parte da 0,30 come quello di Modena Nord. Sono indicati anche sul navigatore Tesla, selezionando il SuC.

Da quel che vedo, la M3 usata non è una 2021 (ha ancora cromature)...e se è una LR pure peggio...perché ha un motore in più, batterie più grandi e pesa 300 kg in più della mia SR+ che a prescindere consuma meno (è infatti indicata come la più risparmiosa). Senza considerare che MY2021 ha pdc di serie il che migliora ancora i consumi.
E si, i referral usandoli regalano 1500 km di ricariche gratis a te e a chi lo usa.
Questo è il mio.
http://ts.la/gabriele97195

https://i.postimg.cc/Hns0zLc9/image.png

autostrada a4; novembre; Temperatura esterna tra 0 e 2.5°; temperatura interna 20.5 con clima acceso; 2 abbondanti :D persone + 1 normale a bordo; una ventina di kg sul bagagliaio; model 3 long range; cerchi da 18 senza la copertura aero.
visto che ha superato i limiti di velocità non so di chi sia l'autovettura o chi guidasse :Prrr: mi è arrivata questa immagine per telegram

media di 220 Wh/km (dovrebbero essere circa 226 Wh/km @230 km/h) che possono solo migliorare con la copertura aero e con pneumatici estivi e con temperature più miti.

se prendo riferimento un mio tragitto misto urbano/extraurbano in una bella giornata autunnale di sabato (temperatura ideale per me) con traffico normale faccio anche 108
https://i.postimg.cc/GmdBP74J/image.png

Ci sono centri commerciali e strutture ricettive che da qualche anno ti danno la possibilità di ricaricare gratis l'auto elettrica mentre sei fermo da loro (spesa o altro)

Ci sono parcheggi sui luoghi di lavoro dove è possibile ricaricare gratis il mezzo elettrico dei dipendenti.

Questo senza considerare coloro che ricaricano di giorno con la wallbox collegata ad un impianto fotovoltaico ed è più conveniente l'autoconsumo anzichè la rivendita al gestore.

Senza scordarsi che molti hotel si stanno attrezzando o gia' si sono attrezzati, a dare ricariche gratis quando ti fermi da loro a dormire.

ma infatti :doh: questi pensano che le auto elettriche vanno a aria? :muro:

ti sembrerà strano, ma nel complesso le moltitudini conversioni che vanno dalla combustione nelle centrali alla produzione dell'energia meccanica da parte del motore elettrico hanno una efficienza superiore a quella possibile con un motore a combustione.


anche le auto con motore a scoppio vanno a gas naturale, ovviamente le abbiamo sonoramente castrate per favorire le elettriche :muro:

consumando significativamente più metano...
Recuperano tutto ok ma si sono dimenticati di dire che dopo 10 anni un auto elettrica non vale più niente. Una endotermica se tutto va bene ci recuperi almeno 10mila euro vendendola

Tecnicamente l'elettrica è molto più durevole....basterebbe teoricamente cambiare le batterie....le celle devono diventare OBBLIGATORIAMENTE STANDARD e RETROCOMPATIBILI

il problema dell'elettrico, è l'adeguamento dell'attuale sistema di produzione e trasporto di energia..


Perché già oggi è energia pulita?

In Italia...il 30% è già proveniente da fonti rinnovabili.....e del 70% rimanente, quasi il 45% è prodotto da centrali termoelettriche che funzionano a gas naturale.

se l'elettrico prende piede, la quantità di energia elettrica prodotta deve necessariamente aumentare. La sfida sarà proprio quella di non ridurre, in percentuale, la quota delle rinnovabili.

PS rinnovabile non è sinonimo di pulita....probabilmente le centrali a metano sono più pulite, nel senso hanno un impatto ambientale minore...


un costo, mentre l'elettricità non si trasporta con i camion cisterna o le petroliere


un aumentato assorbimento di corrente con le medesime linee di trasporto si traduce in perdita di energia, quindi un costo.

E comunque anche i combustibili (anche se in definitiva ci sarà un risparmio nella quantità) utilizzate dalle centrali dovrà essere trasportato in qualche modo seppur in modo più efficiente..

Mah io ribadisco che non sono contrario.
E' la forzatura che non mi piace. Fra una ventina d'anni sarà probabilmente più conveniente comprare un elettrico e la maggior parte delle persone lo farà.

gli incentivi è la peggior politica che si possa fare sulla rivoluzione elettrica...Lo Stato deve limitarsi solo all'infrastruttura per la produzione e il trasporto e la ricarica. Con gli incentivi i prezzi resteranno artificiosamente alti....

gli incentivi è la peggior politica che si possa fare sulla rivoluzione elettrica...Lo Stato deve limitarsi solo all'infrastruttura per la produzione e il trasporto e la ricarica. Con gli incentivi i prezzi resteranno artificiosamente alti....[/QUOTE]

Assolutamente d'accordo

gli incentivi è la peggior politica che si possa fare sulla rivoluzione elettrica...Lo Stato deve limitarsi solo all'infrastruttura per la produzione e il trasporto e la ricarica. Con gli incentivi i prezzi resteranno artificiosamente alti....

Assolutamente d'accordo

Per fortuna avete torto. Basta vedere l'andamento del mercato dall'introduzione degli incentivi sull'acquisto ed il prezzo delle auto nei vari mercati.

Il maggior problema attualmente è proprio il costo dell'auto, poi è chiaro che sul medio lungo periodo gli incentivi devono andare riducendosi.

By(t)e

Per fortuna avete torto. Basta vedere l'andamento del mercato dall'introduzione degli incentivi sull'acquisto ed il prezzo delle auto nei vari mercati.

Il maggior problema attualmente è proprio il costo dell'auto, poi è chiaro che sul medio lungo periodo gli incentivi devono andare riducendosi.

By(t)e

Il fatto che il mercato risponda bene non significa che sia corretto. Incentivare un prodotto, a detta di Musk stesso a riguardo dei primi lotti prodotti, possibilmente incompleto e fallato non è assolutamente una buona politica.
Basta vedere l'affidabilità dei mezzi Tesla che è ben inferiore alle sempre incriminate povere FIAT.

Ci sono diversi tipi di clienti nel mondo economico: chi acquista un prodotto appena esce, chi lo acquista quando è maturo e chi quando è in sconto quasi a fine vita. Di conseguenza si dovrebbero adottare politiche di sostenibilità del prodotto per valorizzarne tutte le fasi e tutti i possibili clienti; non politiche di mero consumismo e risultato a breve termine.

Poi se siete contenti che un prodotto, auto o cellulare che sia, tenda a durare un tempo T sempre più simile a quello della garanzia, allora l'attuale sistema è perfetto per voi... ma non corretto.

Il fatto che il mercato risponda bene non significa che sia corretto. Incentivare un prodotto, a detta di Musk stesso a riguardo dei primi lotti prodotti, possibilmente incompleto e fallato non è assolutamente una buona politica.
Basta vedere l'affidabilità dei mezzi Tesla che è ben inferiore alle sempre incriminate povere FIAT.

Ci sono diversi tipi di clienti nel mondo economico: chi acquista un prodotto appena esce, chi lo acquista quando è maturo e chi quando è in sconto quasi a fine vita. Di conseguenza si dovrebbero adottare politiche di sostenibilità del prodotto per valorizzarne tutte le fasi e tutti i possibili clienti; non politiche di mero consumismo e risultato a breve termine.

Poi se siete contenti che un prodotto, auto o cellulare che sia, tenda a durare un tempo T sempre più simile a quello della garanzia, allora l'attuale sistema è perfetto per voi... ma non corretto.

Le auto elettriche non esistono da ieri, eh. La Leaf è uscita ormai 10 anni fa.
La tecnologia è sostanzialmente matura, per quanto riguarda motore, inverter, batterie. Non capisco da dove tu abbia dedotto che si stanno incentivando prodotti "fallati".

By(t)e

Le auto elettriche non esistono da ieri, eh. La Leaf è uscita ormai 10 anni fa.
La tecnologia è sostanzialmente matura, per quanto riguarda motore, inverter, batterie. Non capisco da dove tu abbia dedotto che si stanno incentivando prodotti "fallati".

By(t)e

Non lo deduco io; lo deducono i clienti stando alle classifiche di affidabilità e a quanto pare anche il sig. Musk.

10 non è un tempo sufficiente per molte persone quando si tratta di un prodotto da 20k o più €
Pensa a quanto ci hanno messo i Diesel a prendere piede...

Non lo deduco io; lo deducono i clienti stando alle classifiche di affidabilità e a quanto pare anche il sig. Musk.

10 non è un tempo sufficiente per molte persone quando si tratta di un prodotto da 20k o più €
Pensa a quanto ci hanno messo i Diesel a prendere piede...

A me pare dicano cose ben diverse:
https://www.vaielettrico.it/le-auto-piu-affidabili-tesla-migliora-male-fiat/

By(t)e

A me pare dicano cose ben diverse:
https://www.vaielettrico.it/le-auto-piu-affidabili-tesla-migliora-male-fiat/

By(t)e

Allora che si mettano d'accordo perché io ho un giornale L'Automobile dove Tesla la riporta quasi in fondo :D

Se lo ripesco, condivido la pagina

Allora che si mettano d'accordo perché io ho un giornale L'Automobile dove Tesla la riporta quasi in fondo :D

Se lo ripesco, condivido la pagina

Queste classifiche sono sempre strane, credo dipenda dai parametri utilizzati, spesso ci sono grandi differenze.

Ad esempio leggevo di una classifica Usa, non ricordo quale, che conta 1 difetto sia che si tratti di un pelo fuori posto in un pannello sia che si tratti dell'esplosione del motore.

Allora sarò stato molto fortunato io...dato che la mia MY2021 consegnata il 17 Marzo è totalmente esente da difetti...e si può notare dalle foto che feci:

https://photos.app.goo.gl/KUDdHEwRUQMBmo7q7

Viaggia come un orologio svizzero e il Service la deve ancora vedere. Oppure, più semplicemente, fanno casino solo coloro che han trovato difetti mentre chi ne è stra-soddisfatto no....e anche se quelle senza difetti sono la maggioranza, sembra invece che siano tutte difettate perché in giro si legge solo chi si lamenta. :)

Si parlava di guasti, non di qualità del prodotto, eh.
Tesla è criticata per l'uniformità disomogenea tra le sue auto, ma risultano comunque tra le più affidabili. La qualità del prodotto dipende dal produttore, l'affidabilità più dalla tecnologia che c'è dentro. Nel senso: la qualità delle Tesla "fa schifo" non tanto perché è elettrica ma perché le produce Tesla.

By(t)e

Allora sarò stato molto fortunato io...dato che la mia MY2021 consegnata il 17 Marzo è totalmente esente da difetti...e si può notare dalle foto che feci:

https://photos.app.goo.gl/KUDdHEwRUQMBmo7q7

Viaggia come un orologio svizzero e il Service la deve ancora vedere. Oppure, più semplicemente, fanno casino solo coloro che han trovato difetti mentre chi ne è stra-soddisfatto no....e anche se quelle senza difetti sono la maggioranza, sembra invece che siano tutte difettate perché in giro si legge solo chi si lamenta. :)

Beh, difetti se ne sono visti, ma solo in casi rari gravi.
Forse c'entra anche il fatto che da Tesla ci si aspetti più che dagli altri proprio per via dell'aura che la circonda (e per i comportamenti spesso fuori dalle righe di Musk).

By(t)e

...
Forse c'entra anche il fatto che da Tesla ci si aspetti più che dagli altri proprio per via dell'aura che la circonda (e per i comportamenti spesso fuori dalle righe di Musk).

By(t)e

Che già di per sé è una assurdità.

I brand automotive più gettonati, come BMW...Mercedes....Audi...VW...la stessa Fiat...Lancia....Alfa Romeo....poi Peugeot...Citroen...Renault.....etc etc etc...sono marchi storici che hanno 50 o più anni di storia alle spalle.

Tesla invece ha 17 anni....non è neanche maggiorenne :D ....ed è partita come startup. Quindi sembra siano in tanti ad esserselo dimenticato....o a non volerlo ricordare.

Sicuramente fanno più notizia i guasti che la normalità del corretto funzionamento.
Ovemai ti capiti un difetto, se cerchi un forum dove altri lo hanno avuto leggerai insulti di ogni genere a tutti i marchi incriminati indistintamente.

Io ho un cugino che ha dato via per disperazione una Yaris ibrida perché tirava fuori un difetto dietro l'altro e peraltro non consumava manco meno della versione benzina (a suo dire, io non l'ho mai provata)...
Purtroppo succede che sulla quantità anche un marchio come Toyota faccia la cappellata...