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Lo storico stabilimento di Tremery, in Francia, di proprietà del Gruppo PSA, entro il 2025 produrrà solamente motori elettrici

Click sul link per visualizzare la notizia.

Non era già previsto da un po' questo cambio? Tremery era lo stabilimento dal quale uscivano buona parte dei diesel peugeot e peugeot ford, ma si sapeva da un pezzo che sarebbe stato convertito all'elettrico. O mi confondo?

Benissimo, un altro chiodo sulla bara dei motori diesel. Prima ce ne liberiamo e meglio è.

Benissimo, un altro chiodo sulla bara dei motori diesel. Prima ce ne liberiamo e meglio è.

Mi piacerebbe sentire le motivazioni dietro a questa affermazione :)

Benissimo, un altro chiodo sulla bara dei motori diesel. Prima ce ne liberiamo e meglio è.

pensi che i benzina siano migliori e meno inquinanti? :mc:

NOx

pensi che i benzina siano migliori e meno inquinanti? :mc:

l'unico motore non inquinante è quello elettrico. Sono da vietare sia i diesel che i benzina.

Benzina meno inquinante del diesel. Ogni volta che torno in Italia non riesco a respirare nelle citta' per la puzza dei diesel. Va bene sui mezzi pesanti a lunga percorrenza..
Io vedo il futuro come 90% elettrico 5% benzina 5% diesel

pensi che i benzina siano migliori e meno inquinanti? :mc:

Come detto decine di volte il problema del diesel non è "è più o meno inquinante di" perché di base il diesel è sostanzialmente allineato agli altri motori ICE poi su alcune voci è meglio di un benzina e su altre è peggio.

Il vero problema dei diesel è nel possessore perché sono i motori mediamente peggio usati e più manomessi.

Faccio un esempio: un diesel dovrebbe essere usato su percorrenze di almeno 20Km che è una percorrenza che permette di arrivare ampiamente in temperatura senza contare che per rigenerare il FAP per forza di cosa devi percorrere KM. Nella realtà moltissimi diesel sono usati in città, a bassa velocità e con percorrenze sotto i 10Km.

Non parliamo poi di quando li defappano e così via... a quel punto qualsiasi ragionamento sull'inquinamento va a farsi benedire.


Sia chiaro non è che il benzina allora produce aria fresca ma è molto meno soggetto a queste manomissioni o utilizzi contro ogni logica.

Come detto decine di volte il problema del diesel non è "è più o meno inquinante di" perché di base il diesel è sostanzialmente allineato agli altri motori ICE poi su alcune voci è meglio di un benzina e su altre è peggio.

Lassa stà, è una causa persa. Segnati però queste discussioni e rivediamoci qui quando l'elettrico si sarà diffuso ;)

l'unico motore non inquinante è quello elettrico. Sono da vietare sia i diesel che i benzina.

l'elettricità non cresce sulle piante però... va prodotta e guarda caso siamo ancora legati a processi dipendenti da combustibili fossili, centrali nucleari e poco rinnovabile. se poi ipotizzassi di convertire tutto il parco auto mondiale in full elettrico ci sarebbe un bel problema! :mc:

Benzina meno inquinante del diesel. Ogni volta che torno in Italia non riesco a respirare nelle citta' per la puzza dei diesel. Va bene sui mezzi pesanti a lunga percorrenza..
Io vedo il futuro come 90% elettrico 5% benzina 5% diesel

con l'elettrico sposti l'inquinamento fuori dai centri urbani, non lo elimini. ergo, per ora, non è una soluzione accettabile! l'inquinamento va ridotto, ovunque!

Come detto decine di volte il problema del diesel non è "è più o meno inquinante di" perché di base il diesel è sostanzialmente allineato agli altri motori ICE poi su alcune voci è meglio di un benzina e su altre è peggio.

Il vero problema dei diesel è nel possessore perché sono i motori mediamente peggio usati e più manomessi.

Faccio un esempio: un diesel dovrebbe essere usato su percorrenze di almeno 20Km che è una percorrenza che permette di arrivare ampiamente in temperatura senza contare che per rigenerare il FAP per forza di cosa devi percorrere KM. Nella realtà moltissimi diesel sono usati in città, a bassa velocità e con percorrenze sotto i 10Km.

Non parliamo poi di quando li defappano e così via... a quel punto qualsiasi ragionamento sull'inquinamento va a farsi benedire.


Sia chiaro non è che il benzina allora produce aria fresca ma è molto meno soggetto a queste manomissioni o utilizzi contro ogni logica.

Considera che il fap è ora installato anche sui cari benzina turbo ad iniezione diretta visto che producono più particolato. Resto altresì dell'idea che il fap sia una delle invenzioni peggiori della storia, visto e considerato che il particolato sotto i 10pm entra in circolo nel flusso sanguigno senza uno schifo di studio sulla tossicità sul corpo umano...
Era meglio vedere le fumate nere che alla peggio ti intasavano il naso e basta, adesso tutti puliti tutti green ma il pm2,5 forse arriva fino ad intaccare il tessuto osseo... contenti voi.:muro:
sotto i 10km al gg andrebbe resa obbligatorio lo spostamento con mezzi quali: gambe o bicicletta.
siamo una società di brigosi che usano la macchina per andare al cesso.
Resto dell'idea che l'elettrico odierno sia un bel palliativo visti i problemi con il freddo (si ha una perdita di autonomia non accettabile), la scarsa distribuzione di punti di ricarica, il costo non indifferente di una ricarica completa (fatevi due conti a 50cent al kWh con una full elettrica da 90kWh che poi vi percorre 300km...). Non mi venite a dire che la macchina la carichiate a casa perchè dubito che molti abbiano contratti sopra gli 11kW e se avete ancora il caro contratto base da 3.2kW per caricare una bellssima e fiammante tesla vi ci vorranno 30h...
Ripeto siamo molto indietro sulla soluzione del problema e per come le case automobilistiche si stiano ponendo, lo saremo ancora a lungo:muro:

l'elettricità non cresce sulle piante però... va prodotta e guarda caso siamo ancora legati a processi dipendenti da combustibili fossili, centrali nucleari e poco rinnovabile. se poi ipotizzassi di convertire tutto il parco auto mondiale in full elettrico ci sarebbe un bel problema! :mc:

E si ritorna al punto che ti spiegavo all'inizio: è più facile controllare 100 o 1000 o fossero anche 10.000 centrali elettriche decentrate rispetto ai centri abitati che producono energia elettrica o milioni di motori?
Ecco perché l'elettrico è meno inquinante... non perché in condizioni ideali sia meno inquinante ma perché nel mondo reale le condizioni ideali non sono quasi mai vere e quindi è molto più facile avere pochi impianti lontani dalle persone che tantissimi piccoli motori a un metro dalle persone.

con l'elettrico sposti l'inquinamento fuori dai centri urbani, non lo elimini. ergo, per ora, non è una soluzione accettabile! l'inquinamento va ridotto, ovunque!

A parte che lo riduci anche notevolmente perché una grande turbina di una centrale è molto, molto più efficiente di un piccolo motore di un'auto. ed è più efficiente anche considerando la perdita di energia nel trasporto, nella carica della batteria ecc... ecc... Sia chiaro non parlo di miracoli ma di fatto rimane più efficiente visto che il migliore degli ICE ha un'efficienza che dire ridicola è poco.
Ma poi ti pare non accettabile allontanare l'inquinamento dai centri urbani?! Anche solo quello sarebbe un successo immenso. Hai anche solo una vaga idea di quanto cambierebbe la qualità della vita?! Non sarà la panacea di tutti i mali ma sarebbe un traguardo importante.

Considera che il fap è ora installato anche sui cari benzina turbo ad iniezione diretta visto che producono più particolato. Resto altresì dell'idea che il fap sia una delle invenzioni peggiori della storia, visto e considerato che il particolato sotto i 10pm entra in circolo nel flusso sanguigno senza uno schifo di studio sulla tossicità sul corpo umano...

Ma infatti subito dopo il diesel andranno tolti i benzina a favore prima dell'ibrido e poi in 10/15 anni solo elettrico. Non è che sia contro il diesel ma a favore del benzina eh... sono contro gli ICE in quanto ormai sono arrivati ai limiti estremi in cui vale la pena fare ricerca, da qui in poi gli efficientamenti sarebbero così piccoli e così costosi che non ha più senso insistere.

Era meglio vedere le fumate nere che alla peggio ti intasavano il naso e basta, adesso tutti puliti tutti green ma il pm2,5 forse arriva fino ad intaccare il tessuto osseo... contenti voi.:muro:

Non è questione "contenti voi" è questione che o siamo uno stato di diritto o ognuno fa come gli pare. Io sono d'accordo che il fap sia una cavolata ma la legge lo prevede e lo devi tenere. Se invece ognuno fa come gli pare mi girano e purtroppo è tipicamente italiano.

sotto i 10km al gg andrebbe resa obbligatorio lo spostamento con mezzi quali: gambe o bicicletta.

Amico mio purtroppo non per tutti è così semplice. Se io dovessi farmi 10Km in bicicletta diventerei Pantani. Senza contare che non è che si viaggia da soli... i bambini da portare all'asilo? Quando devi fare la spesa? ecc... ecc...
Quando avevo 20 anni e vivevo da solo potevo anche fare come dici te ma ora è letteralmente impossibile.

siamo una società di brigosi che usano la macchina per andare al cesso.

Scusa... senz'offesa ma questa cos'è la scoperta dell'acqua calda? Tu realmente ti aspetti che una società umana non utilizzi le comodità? L'essere umano sarà sempre così... sperare in un cambiamento in tal senso è come quando chiedono alle miss cosa sognano e rispondono la pace nel mondo.

Resto dell'idea che l'elettrico odierno sia un bel palliativo visti i problemi con il freddo (si ha una perdita di autonomia non accettabile)

Anche questa è totalmente una leggenda. Perché si abbia una perdita come dici te la macchina deve rimanere in un clima che definirei polare per un tempo tale da arrivare quasi a congelare anche le parti interne. Per la cronaca a parità di condizioni anche un'auto ICE specialmente se a gasolio inizierebbe ad avere problemi di congelamento se non addizionato. Ma poi questo problema quanti riguarderebbe in Italia? Giusto chi vive in cima alle dolomiti e probabilmente nemmeno sempre ma solo non dico nei mesi ma nei giorni più freddi.
Non ti piace l'elettrico e ok ma dimmi che non ti piace punto piuttosto che andare a cercare casistiche così remote.

, la scarsa distribuzione di punti di ricarica, il costo non indifferente di una ricarica completa (fatevi due conti a 50cent al kWh con una full elettrica da 90kWh che poi vi percorre 300km...). Non mi venite a dire che la macchina la carichiate a casa perchè dubito che molti abbiano contratti sopra gli 11kW e se avete ancora il caro contratto base da 3.2kW per caricare una bellssima e fiammante tesla vi ci vorranno 30h...

Facciamo 2 conti:

Per la maggiore parte delle elettriche il consumo per 100Km è tra 10 e 20 kWh. Ipotizziamo quindi 15kWh.

Se hai 90kWh quindi 90/15=6 quindi percorreresti circa 600Km d'altra parte una model S che non è certo un'auto parca visto che arriva ai 300Km/h con 100kWh ha una stima di 628Km di percorrenza.

Ora io voglio fare un calcolo semplicissimo... quanto mi costa fare 100Km?
Diesel prezzo 1,30€/l (non ho preso il più caro e nemmeno il più economico son stato circa nel mezzo). Mediamente un'auto diesel sta circa sui 21/22Km/l quindi viene un costo di carburante di € 5,90
Senza stare a fare tutta la spiegazione con il benzina € 9,67

elettrico 100Km / 15 * 0,5 = €3,34 e ho ipotizzando a differenza degli altri la colonnina a 0,50 che penso sia il prezzo più caro che puoi trovare al kWh. Poco più della metà del diesel.

Per quanto riguarda le ricariche è un problema che può sollevare a dir tanto il 15/20% di chi guida. In tutti gli altri casi le percorrenze sono talmente piccole che anche solo dedicandogli 1kW avresti il pieno tutte le mattine. Se lo colleghi alla colonnina avresti il pieno in meno di un'ora. O vogliamo per l'ennesima volta ricordare qual è la percorrenza media in Italia al giorno?!

Ripeto siamo molto indietro sulla soluzione del problema e per come le case automobilistiche si stiano ponendo, lo saremo ancora a lungo:muro:

Ma indietro rispetto a chi o cosa?! Non mi risultano ci siano civiltà rispetto cui siamo avanti o indietro. Attualmente siamo dove la tecnologia attuale ci permette di essere se poi te conosci soluzioni di qualche genere brevetta ma mi crea un certo fastidio sentir dire "siamo indietro" come se ci fossero altre soluzioni semplici a portata di mano.

Ad oggi l'elettrico è la soluzione più a portata di mano e con le speranze di crescita e efficientamento più promettenti poi ripeto se te hai soluzioni migliori sono tutto orecchi.

E si ritorna al punto che ti spiegavo all'inizio: è più facile controllare 100 o 1000 o fossero anche 10.000 centrali elettriche decentrate rispetto ai centri abitati che producono energia elettrica o milioni di motori?
Ecco perché l'elettrico è meno inquinante... non perché in condizioni ideali sia meno inquinante ma perché nel mondo reale le condizioni ideali non sono quasi mai vere e quindi è molto più facile avere pochi impianti lontani dalle persone che tantissimi piccoli motori a un metro dalle persone.



A parte che lo riduci anche notevolmente perché una grande turbina di una centrale è molto, molto più efficiente di un piccolo motore di un'auto. ed è più efficiente anche considerando la perdita di energia nel trasporto, nella carica della batteria ecc... ecc... Sia chiaro non parlo di miracoli ma di fatto rimane più efficiente visto che il migliore degli ICE ha un'efficienza che dire ridicola è poco.
Ma poi ti pare non accettabile allontanare l'inquinamento dai centri urbani?! Anche solo quello sarebbe un successo immenso. Hai anche solo una vaga idea di quanto cambierebbe la qualità della vita?! Non sarà la panacea di tutti i mali ma sarebbe un traguardo importante.



Ma infatti subito dopo il diesel andranno tolti i benzina a favore prima dell'ibrido e poi in 10/15 anni solo elettrico. Non è che sia contro il diesel ma a favore del benzina eh... sono contro gli ICE in quanto ormai sono arrivati ai limiti estremi in cui vale la pena fare ricerca, da qui in poi gli efficientamenti sarebbero così piccoli e così costosi che non ha più senso insistere.



Non è questione "contenti voi" è questione che o siamo uno stato di diritto o ognuno fa come gli pare. Io sono d'accordo che il fap sia una cavolata ma la legge lo prevede e lo devi tenere. Se invece ognuno fa come gli pare mi girano e purtroppo è tipicamente italiano.



Amico mio purtroppo non per tutti è così semplice. Se io dovessi farmi 10Km in bicicletta diventerei Pantani. Senza contare che non è che si viaggia da soli... i bambini da portare all'asilo? Quando devi fare la spesa? ecc... ecc...
Quando avevo 20 anni e vivevo da solo potevo anche fare come dici te ma ora è letteralmente impossibile.



Scusa... senz'offesa ma questa cos'è la scoperta dell'acqua calda? Tu realmente ti aspetti che una società umana non utilizzi le comodità? L'essere umano sarà sempre così... sperare in un cambiamento in tal senso è come quando chiedono alle miss cosa sognano e rispondono la pace nel mondo.



Anche questa è totalmente una leggenda. Perché si abbia una perdita come dici te la macchina deve rimanere in un clima che definirei polare per un tempo tale da arrivare quasi a congelare anche le parti interne. Per la cronaca a parità di condizioni anche un'auto ICE specialmente se a gasolio inizierebbe ad avere problemi di congelamento se non addizionato. Ma poi questo problema quanti riguarderebbe in Italia? Giusto chi vive in cima alle dolomiti e probabilmente nemmeno sempre ma solo non dico nei mesi ma nei giorni più freddi.
Non ti piace l'elettrico e ok ma dimmi che non ti piace punto piuttosto che andare a cercare casistiche così remote.



Facciamo 2 conti:

Per la maggiore parte delle elettriche il consumo per 100Km è tra 10 e 20 kWh. Ipotizziamo quindi 15kWh.

Se hai 90kWh quindi 90/15=6 quindi percorreresti circa 600Km d'altra parte una model S che non è certo un'auto parca visto che arriva ai 300Km/h con 100kWh ha una stima di 628Km di percorrenza.

Ora io voglio fare un calcolo semplicissimo... quanto mi costa fare 100Km?
Diesel prezzo 1,30€/l (non ho preso il più caro e nemmeno il più economico son stato circa nel mezzo). Mediamente un'auto diesel sta circa sui 21/22Km/l quindi viene un costo di carburante di € 5,90
Senza stare a fare tutta la spiegazione con il benzina € 9,67

elettrico 100Km / 15 * 0,5 = €3,34 e ho ipotizzando a differenza degli altri la colonnina a 0,50 che penso sia il prezzo più caro che puoi trovare al kWh. Poco più della metà del diesel.

Per quanto riguarda le ricariche è un problema che può sollevare a dir tanto il 15/20% di chi guida. In tutti gli altri casi le percorrenze sono talmente piccole che anche solo dedicandogli 1kW avresti il pieno tutte le mattine. Se lo colleghi alla colonnina avresti il pieno in meno di un'ora. O vogliamo per l'ennesima volta ricordare qual è la percorrenza media in Italia al giorno?!



Ma indietro rispetto a chi o cosa?! Non mi risultano ci siano civiltà rispetto cui siamo avanti o indietro. Attualmente siamo dove la tecnologia attuale ci permette di essere se poi te conosci soluzioni di qualche genere brevetta ma mi crea un certo fastidio sentir dire "siamo indietro" come se ci fossero altre soluzioni semplici a portata di mano.

Ad oggi l'elettrico è la soluzione più a portata di mano e con le speranze di crescita e efficientamento più promettenti poi ripeto se te hai soluzioni migliori sono tutto orecchi.


partiamo dal presupposto che a me piacciano le prestazioni. che siano dovute ad ICE o a due motori elettrici (uno per asse) poco importa.
Spostare l'inquinamento non è una soluzione per il semplice fatto che l'aria atmosferica gira (come quando si fanno le domeniche ecologiche con il centro chiuso al traffico, ma il resto della cità tana libera tutti).
ok che miglioreresti le condizioni di vita degli abitanti per esempio della pianura padana (come me) ma il problema globale dell'inquinamento resterebbe. Considerato che il rendimento medio delle centrali con motori ICE usati come generatori si aggira sul 60%/70% nel migliore delle ipotesi sono d'accordo con te sia un bel passo avanti rispetto al 25/30% degli ICE delle autovetture. resta però il fatto che le attuali centrali sarebbero cmq poche per reggere ad un parco auto totalmente elettrico.
qui (https://www.spritmonitor.de/en/overview/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?vehicletype=1&minkm=30000&activity=10&powerunit=2) c'è il consumo medio di un'auto elettrica: 5km/kWh quindi per fare 100km servirebbero 20kWh * 50cent/kWh = 10 euro... siamo simili al benzina e ben lontano dal gasolio o dal metano o dal gpl tanto per considerarli tutti. (avevi fatti un piccolo errore di calcolo sopra).
Ripeto che siamo indietro tecnologicamente parlando perchè a causa dei miei studi ho sbattuto la testa più volte sui motori ICE e mi era chiaro che puntare su filtri allo scarico fosse una puttanata galattica. I consumi aumentano, lo sporco lo accumuli nel filtro (non lo elimini) e dopo devi usare combustibile per pulire il filtro e come detto sopra buttare fuori particolato micrometrico che nessuno si prende la briga di studiare che effetti abbia sulla salute umana. Che l'ibrido sia una soluzione di transizione te lo consento (ho amici con auto ibride) e a parte le plugin (altra troiata del momento) le vedo come una bella soluzione cittadina!
A altra cosa sui diesel: con i nuovi euro 6d_temp auguri se credi che 20km al giorno bastino per tenerli efficienti... hanno doppio filtro fap più urea (adblue). Sull'adblue e sul sistema SCR ho fatto la mia tesi della specialistica, credimi non è una soluzione ecologicamente accettabile:mc:

va bene l'elettrico, ma sintetizzando al massimo, ci sono ancora 2 punti aperti:
1- vanno diminuite ancora le fonti fossili per produrre energia elettrica aumentando di parecchio le rinnovabili (altrimenti facciamo il passo del gambero).
2- finché le batterie useranno metalli rari come litio e cobalto (sempre di meno) l'inquinamento derivato dalla loro estrazione è paragonabile, se non peggiore, a quello per l'estrazione del petrolio.

va bene l'elettrico, ma sintetizzando al massimo, ci sono ancora 2 punti aperti:
1- vanno diminuite ancora le fonti fossili per produrre energia elettrica aumentando di parecchio le rinnovabili (altrimenti facciamo il passo del gambero).
2- finché le batterie useranno metalli rari come litio e cobalto (sempre di meno) l'inquinamento derivato dalla loro estrazione è paragonabile, se non peggiore, a quello per l'estrazione del petrolio.

sul punto due non mi ero soffermato perchè cmq anche l'estrazione e il trasporto dei combustibili fossili è una catena di processi altamente inquinanti, ma convengo che i metalli rari delle batterie siano delle belle bestie nere...:muro:

partiamo dal presupposto che a me piacciano le prestazioni. che siano dovute ad ICE o a due motori elettrici (uno per asse) poco importa.
Spostare l'inquinamento non è una soluzione per il semplice fatto che l'aria atmosferica gira (come quando si fanno le domeniche ecologiche con il centro chiuso al traffico, ma il resto della cità tana libera tutti).

Su questo siamo concordi ma rimane il concetto meglio qualcosa che nulla. Poi ripeto magari un giorno ci sarà la tecnologia per avere inquinamento zero ma ad oggi è letteralmente impossibile.

ok che miglioreresti le condizioni di vita degli abitanti per esempio della pianura padana (come me) ma il problema globale dell'inquinamento resterebbe. Considerato che il rendimento medio delle centrali con motori ICE usati come generatori si aggira sul 60%/70% nel migliore delle ipotesi sono d'accordo con te sia un bel passo avanti rispetto al 25/30% degli ICE delle autovetture. resta però il fatto che le attuali centrali sarebbero cmq poche per reggere ad un parco auto totalmente elettrico.

Ripeto concordo con te che non sia la soluzione finale ma nel frattempo è sempre meglio qualcosa che nulla. Il parco auto non cambierà mai dall'oggi al domani... se anche si decidesse di passare all'elettrico ci vorranno decenni prima che la transizione sia tangibile e hai voglia a costruire centrali nel frattempo senza contare che ad oggi tante centrali sono spente perché la richiesta di energia non è tale da avere convenienza nel tenerle accese.

qui (https://www.spritmonitor.de/en/overview/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?vehicletype=1&minkm=30000&activity=10&powerunit=2) c'è il consumo medio di un'auto elettrica: 5km/kWh quindi per fare 100km servirebbero 20kWh * 50cent/kWh = 10 euro... siamo simili al benzina e ben lontano dal gasolio o dal metano o dal gpl tanto per considerarli tutti. (avevi fatti un piccolo errore di calcolo sopra).

Ehm... Hai ragione mi sono improgliato... viene tra 7,5 e 10€ (valore medio, valore massimo di consumo). Quindi sei in linea col benzina e se ci consideri tutta la manutenzione in meno o anche solo la possibilità di avere il 100% della coppia a 0 giri non mi sembra proprio un brutto compromesso. Poi ripeto questo considerando 0,5€ a kWh che è un prezzo veramente alto. Con un minimo di accortezza paghi molto ma molto meno. È un po' come se parlando di benzina o diesel invece del prezzo medio andassimo a paragonare i carburanti speciali che ne so ad alti ottani per guadagnare 10Cv (forse) ma che costano uno sproposito.

Ripeto che siamo indietro tecnologicamente parlando perchè a causa dei miei studi ho sbattuto la testa più volte sui motori ICE e mi era chiaro che puntare su filtri allo scarico fosse una puttanata galattica.

Su questo mi sembra di averti già dato ragione al 100%... il fap è una cazz*** pazzesca... lo dico da prima dell'elettrico e continuo a dirlo anche adesso.

Che l'ibrido sia una soluzione di transizione te lo consento (ho amici con auto ibride) e a parte le plugin (altra troiata del momento) le vedo come una bella soluzione cittadina!

Se me lo consenti a me l'ibrido mi piace perché mi permette di avere 260Cv combinati e una coppia da fermo che fa spavento. A prezzi umani ti puoi prendere auto che prima anche solo di bollo erano proibitive. Su questo mi sa che ci troveremmo d'accordo peccato che sei troppo lontano.

A altra cosa sui diesel: con i nuovi euro 6d_temp auguri se credi che 20km al giorno bastino per tenerli efficienti... hanno doppio filtro fap più urea (adblue). Sull'adblue e sul sistema SCR ho fatto la mia tesi della specialistica, credimi non è una soluzione ecologicamente accettabile:mc:

Eh... non devi dirlo a me ma a chi questo non lo vuole capire. Ho amici che non arrivano a 15Km il giorno ma che non concepiscono altro che il diesel.

Mi piacerebbe sentire le motivazioni dietro a questa affermazione :)
Il fatto che su 100 € immessi nel serbatoio, solo 40/45 € finiscano per muovere la macchina (il resto se ne va in calore), dovrebbe essere un'ottima motivazione.

Il fatto che su 100 € immessi nel serbatoio, solo 40/45 € finiscano per muovere la macchina (il resto se ne va in calore), dovrebbe essere un'ottima motivazione.

cala cala. di 100 ne usi 20/25 per muovere la macchina. il resto è disperso tra efficienza del motore, attriti etc...:muro: è il limite peggiore dell'attuale tecnologia di spostamento.

l'unico motore non inquinante è quello elettrico. Sono da vietare sia i diesel che i benzina.

Si va bè... l elettrico non inquina...
Vivi in un mondo di fantasia tu.

Benissimo, un altro chiodo sulla bara dei motori diesel. Prima ce ne liberiamo e meglio è.
Benzina meno inquinante del diesel
solite considerazioni da bar degli esperti che hanno studiato su Donna Moderna... :rolleyes:
Come detto decine di volte il problema del diesel non è "è più o meno inquinante di" perché di base il diesel è sostanzialmente allineato agli altri motori ICE poi su alcune voci è meglio di un benzina e su altre è peggio.

Il vero problema dei diesel è nel possessore
:mano: ma il problema del possessore è lo stile di guida, non il motore nè la manomissione.

l'unico motore non inquinante è quello elettrico. Sono da vietare sia i diesel che i benzina.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/28/lauto-elettrica-le-emissioni-zero-ad-oggi-restano-una-chimera-ecco-i-dati-sul-consumo-energetico-delle-batterie/6078733/
leggi và, che impari qualcosa... :read:

Il fatto che su 100 € immessi nel serbatoio, solo 40/45 € finiscano per muovere la macchina (il resto se ne va in calore), dovrebbe essere un'ottima motivazione.

Invece di 100 kWh prodotti dalla centrale quanti ne arrivano alle ruote della macchina? :asd:

Quando sarò obbligato a guidare un'auto a pile penso mi trasferirò in un altro stato.

Al momento la strategia migliore sarebbe passare al metano, è più economica, si può attuare velocemente e si abbatte di brutto l'inquinamento da particolati.
In alternativa, la seconda opzione sono auto ibride, con a bordo un generatore elettrico mosso da un propulsore a turbina con iniettori policombustibile ed una batteria che si limita a fornire 20..30 minuti di autonomia accoppiata ad un banco di supercap per spianare i picchi in scarica e ricarica, con 2..4 motori elettrici collegati alle ruote (eliminando l'albero di trasmissione).
La turbina si accenderebbe per poi salire o scendere di giri lentamente inseguendo il carico dei motori più una percentuale aggiuntiva per ricaricare la batteria.
L'idea è che batteria e supercap gestiscano i picchi di accelerazione e frenata rigenerativa, mentre la turbina "insegue con calma" il fabbisogno energetico per propulsione e ricarica batteria al di sotto di una certa soglia.
Sarebbe la soluzione migliore per arrivare ad avere la maggior parte delle auto pronte ad una transizione full electric ed al tempo stesso usare i carburanti più adatti in base alle risorse disponibili (inclusi biocarburanti che altrimenti avrebbero problemi con gli attuali motori a combustione interna).

...In alternativa, la seconda opzione sono auto ibride, con a bordo un generatore elettrico mosso da un propulsore a turbina ...
così avremmo utilitarie a partire da 50000€... :mc:

cit. articolo:
"PSA porta già in dote 7 modelli full electric, ovvero
1 Peugeot 2008
2 Peugeot 208
3 Opel Corsa
4 Ds3 Crossback e-tense
5 Citroën ë-C4
6 Opel Mokka."

c'è qualcosa che non torna nell'articolo...

Al momento la strategia migliore sarebbe passare al metano, è più economica, si può attuare velocemente e si abbatte di brutto l'inquinamento da particolati

e sono dei polmoni incredibili :(

e sono dei polmoni incredibili :(

L'unico vero limite è l'autonomia (300..400Km se CNG) ma un motore ottimizzato per funzionare a metano ha leggermente più potenza di uno a benzina di pari cilindrata e gira pulito senza bisogno di filtri, catalizzatore o fap.
Poi c'è da dire che le auto a metano in circolazione o hanno motori a benzina adattati al metano dopo l'acquisto (e certe ottimizzazioni se le scordano), oppure sono auto progettate per funzionare a metano ma con motori di solito con la cilindrata bassa e modificati da benzina a metano privilegiando i bassi consumi.

Esatto: tutti motivi che le rendono inutilizzabili da chi fa alte percorrenze (che poi sono gli unici che hanno vantaggi ad usare veicoli diesel).

Poi il fatto che ci sia gente che si prende il multijette defappato e senza egr perché vive in centro è un problema di mentalità della gente e dei venditori, più che della tecnologia dei mezzi (purtroppo).

così avremmo utilitarie a partire da 50000€... :mc:

In realtà costerebbero meno di quelle a benzina una volta prodotte in serie, perché hanno economie di scala maggiori.
I motori a flusso assiale sono molto compatti e si può usare lo stesso modello per molte categorie di veicoli (segmentando l'offerta da due a quattro motori e variando la potenza massima erogata).
Non ci darebbe bisogno dell'albero di trasmissione, il pacco batterie sarebbe ridotto ad 1/4 o meno rispetto ad una full electric ed il generatore+motore a turbina sarebbe molto compatto (anche li con la possibilità di economie di scala montando ad esempio 2 generatori+turbina invece di un generatore+motore più grande).
La parte più complessa sarebbe l'elettronica di gestione e controllo, ma una volta sviluppata costa relativamente poco ed anche li ci sarebbero economie di scala notevoli.

In realtà costerebbero meno di quelle a benzina una volta prodotte in serie, perché hanno economie di scala maggiori.

O i produttori di auto sono tutti stupidi oppure non è così semplice da mettere in pratica ;)

In realtà costerebbero meno di quelle a benzina una volta prodotte in serie, ...
si tratta di riprogettare TUTTO totalmente da ZERO rispetto ai veicoli attuali.
non mi pare fattibile, e infatti non lo fa nessuno
O i produttori di auto sono tutti stupidi oppure non è così semplice da mettere in pratica ;)
o quantomeno è un salto nel buio in un momento già di per sè non roseo (e a dire il vero non era roseo neanche ante-pandemia).

Non esistono salti nel buio: si fanno studi e test e si calcola se può convenire o meno. Non è che a causa del COVID si ferma l'innovazione a livello mondiale :fagiano:

Non esistono salti nel buio: si fanno studi e test e si calcola se può convenire o meno.
tu sei ingegnere. vero?
se tutto fosse deterministico ed "esatto" come dici tu, prevederemmo il futuro...

tu sei ingegnere. vero?
Vuoi il mio CV? :asd:

se tutto fosse deterministico ed "esatto" come dici tu, prevederemmo il futuro...

Infatti lo prevediamo. Oppure pensi che le auto che escono sul mercato le abbiano pensate e progettate nei 6/12 mesi precedenti?

Mi diverte molto vedere gente che se ne esce con innovazioni di questo tipo sui forum, come se tutti i team di R&D delle più famose case non capissero una mazza al confronto

Vuoi il mio CV? :asd:
no grazie. Solo kW :rotfl:

Infatti lo prevediamo.
allora vorrei sapere che concentrazione di NOx ci sarà ESATTAMENTE alle 12:33 in centro a Roma il 15/12/2028 :rolleyes:
Favoriscimi anche una fidejussione di 10000€ a garanzia che la tua "previsione" sia esatta. :p

no grazie. Solo kW :rotfl:

Questa mi è piaciuta... Te lo converto :asd:

allora vorrei sapere che concentrazione di NOx ci sarà ESATTAMENTE alle 12:33 in centro a Roma il 15/12/2028 :rolleyes:
Favoriscimi anche una fidejussione di 10000€ a garanzia che la tua "previsione" sia esatta. :p

Mi riferivo al futuro della produzione: l'adozione di un nuovo tipo di motore richiede anni di studi, test e omologazioni. Se nessuno ne sta ancora parlando significa che siamo ancora alla teoria e prima di vederne circolare (ammesso che alla fine sia effettivamente possibile) passeranno anni ed anni.

I turbogas sono tranquillamente utilizzati nelle centrali e sulle navi (oltre che, ovviamente, sugli aerei), ma non ho ancora mai visto nulla di interessante in scala così piccola.

Non ho capito il discorso sull'albero di trasmissione, in quanto la propulsione dovrebbe essere sempre elettrica ed in questo non ci sarebbero differenze con una elettrica pura.

Questa mi è piaciuta... Te lo converto :asd:
a 380V, grazie :p

Mi riferivo al futuro della produzione: l'adozione di un nuovo tipo di motore richiede anni di studi, test e omologazioni. Se nessuno ne sta ancora parlando significa che siamo ancora alla teoria e prima di vederne circolare (ammesso che alla fine sia effettivamente possibile) passeranno anni ed anni.
appunto, è quello che dicevo io ;)
Unito al fatto che nessun costruttore mi risulta abbia nè la forza nè la voglia nè l'interesse a buttarsi in un filone che è un salto nel buio economico, industriale e commerciale. Già faticano a buttarsi nell'elettrico, figuriamoci in un powertrain così fuori dal comune e da ogni genere di sperimentazione concreta e su vasta scala...
mi pare che la fiat fece negli anni 50 o 60 (pieno boom) un'auto con motore a turbina... e mai più nulla... chissà perchè...

Proprio perché non è un "salto nel buio" ma in qualcosa che di certo non sarebbe così più conveniente di ciò che c'è ora.

Per quanto mi riguarda non lo è nemmeno l'elettrico (non con gli accumulatori attuali): si son messi tutto a produrlo perché ora son tutti convinti che sia la soluzione e giustamente se non lo proponi resti indietro...

la situazione non cambierà finchè non saranno costretti i produttori e anche i consumatori, cioè vietando i motori di oggi entro la data x tutti si dovrebbero adeguare. sarà un massacro. però anche in F1 le maggiori evoluzioni le fanno quando i regolamenti li costringono a reinventarsi, vedi tante novità uscite negli ultimi anni, che purtroppo non anno avuto buon utilizzo in produzione di massa, però almeno escono... certo personalmente al momento ho necessità di una auto ad alta percorrenza, e quindi sono diesel per forza... ma più avanti chissà

se vi interessa il costo al km dei vari tipi di alimentazione, c'è un bel articolo su quattroruote di gennaio

viene fuori che l'elettrico conviene solo in città, in autostrada costa meno un diesel. le colonnine fast poi sono veri furti :mad:

viene fuori che l'elettrico conviene solo in città, in autostrada costa meno un diesel. le colonnine fast poi sono veri furti :mad:

Facendo alte percorrenze mi ero fatto due conti arrivando alle stesse conclusioni ma tutti sostenevano non fosse così... Inoltre c'è da considerare che siamo all'inizio, con millemila incentivi e nessuna tassazione extra sulla corrente.

Tempo che le elettriche si diffondano e, non avendo una rete e delle risorse adatte, inizieranno a martellare anche lì.

Ehm... Hai ragione mi sono improgliato... viene tra 7,5 e 10€ (valore medio, valore massimo di consumo). Quindi sei in linea col benzina e se ci consideri tutta la manutenzione in meno o anche solo la possibilità di avere il 100% della coppia a 0 giri non mi sembra proprio un brutto compromesso. Poi ripeto questo considerando 0,5€ a kWh che è un prezzo veramente alto. Con un minimo di accortezza paghi molto ma molto meno. È un po' come se parlando di benzina o diesel invece del prezzo medio andassimo a paragonare i carburanti speciali che ne so ad alti ottani per guadagnare 10Cv (forse) ma che costano uno sproposito.
Rimane un confronto falsato, visto che sui carburanti devi pagare ancora le accise per la guerra d'Etiopia e tanta altra roba (https://www.money.it/Benzina-diesel-nuove-accise-aumenti-decisione-Governo):

il finanziamento per la guerra d’Etiopia
il finanziamento della crisi di Suez
la ricostruzione dopo il disastro del Vajont
la ricostruzione dopo l’alluvione di Firenze
la ricostruzione dopo il terremoto del Belice
la ricostruzione dopo il terremoto del Friuli
la ricostruzione dopo il terremoto dell’Irpinia
il finanziamento della missione ONU in Libano
il finanziamento della missione ONU in Bosnia
il rinnovo del contratto degli autoferrotranvieri
l’acquisto di autobus ecologici
la ricostruzione dopo il terremoto dell’Aquila
il finanziamento alla cultura
il finanziamento della crisi migratoria libica
la ricostruzione dopo l’alluvione in Liguria e Toscane
il finanziamento del decreto Salva Italia
la ricostruzione dopo il terremoto in Emilia
il finanziamento del bonus gestori
il finanziamento del Decreto Fare

Secondo la stima fatta da Money.it a metà 2019, i prezzi di benzina e diesel senza accise sarebbero di circa 50-60 centesimi al litro rispettivamente

...Per quanto mi riguarda non lo è nemmeno l'elettrico (non con gli accumulatori attuali): si son messi tutto a produrlo perché ora son tutti convinti che sia la soluzione e giustamente se non lo proponi resti indietro...
d'accordo su tutto. Batterie strutturalmente inadeguate per l'uso automotive (diverso per es le bici, dove un senso c'è, ma viene fatto strapagare).
il fatto che tutti producano perchè è il claim del momento concordo: è per immagine e greenwashing, infatti fra i più impegnati troviamo chi si è distinto per gli scandali sulle emissioni.
Rimane un confronto falsato, visto che sui carburanti devi pagare ancora...
e cosa c'entra?
che sia per il motivo x o il motivo y, la tassazione è quella, ed è praticamente identica in tutti i paesi europei ed in molti paesi del mondo.

citare elenchi del genere è analogo a fare titoli acchiappaclick per fessi.

e cosa c'entra?
che sia per il motivo x o il motivo y, la tassazione è quella, ed è praticamente identica in tutti i paesi europei ed in molti paesi del mondo.
Il che non significhi che sia giusta quando si fanno certi confronti. E' chiaro che il mercato dell'elettrico è drogato da incentivi et similia, mentre quello dei carburanti è penalizzato: ovvio che la bilanciare penda a favore del primo.
citare elenchi del genere è analogo a fare titoli acchiappaclick per fessi.
La citazione è corretta nonché doverosa, perché si sta spingendo artificialmente l'elettrico, se non ti fosse ancora chiaro.

Poi, vabbé, lo dico proprio a te che hai dimostrato più volte di non essere in grado di comprendere cose che non sono allineate al tuo pensiero.

Rimane un confronto falsato (...)

Non è un confronto falsato, al giorno d'oggi è corretto. Ciò a cui i sostenitori non pensano (o meglio, le due cose più importanti) è:
- Gli introiti derivanti dalle accise sui carburanti verranno trasferite anche sulle colonnine (se va bene, perché se va male anche sul contatore di casa)
- Le reti dovranno essere profondamente modificate, ed i costi non possono che ricadere sui consumatori

Poi, andando avanti, ce ne sarebbero molte altre ma basta questo insieme a quanto già detto da voi per dimostrare che la propulsione elettrica non può sostituire in modo conveniente quella endotermica ora come ora.

parlando di tassazione mi chiedo:

un litro di gasolio costa circa 50 cent, il resto sono tasse

un kwh di energia costa circa 3 cent, e il resto? :confused: :confused: :confused: ok ci sono tasse ma non sono così alte rispetto alla benzina, dove finiscono tutti questi soldi? cioè io dico... alcune colonnine vendono a 50 cent :eek: :eek: :eek:

Il kW dalla centrale all'auto non ci arriva con la magia: non a caso stiamo dicendo che è facile fare i conti prendendo i costi "teorici" mentre quelli pratici sono ben diversi.
Ora sono 0,50 ma è ancora basso rispetto a quanto si pagherebbe con un parco macchine più ampio.

... la propulsione elettrica non può sostituire in modo conveniente quella endotermica ora come ora.
Non sarei così tranchant: dipende anche dagli ambiti.
in città può anche funzionare ed essere migliorativa, considerato che bastano batterie molto più piccole per fare qualche manciata di km/giorno.
sull'interurbano chiaramente no.

parlando di tassazione mi chiedo:

un litro di gasolio costa circa 50 cent, il resto sono tasse

un kwh di energia costa circa 3 cent, e il resto? :confused: :confused: :confused: ok ci sono tasse ma non sono così alte rispetto alla benzina
ammesso e non concesso che i numeri siano quelli (non ho verificato). Non sono solo tasse ma servizi: l'elettricità non arriva per magia, bisogna mettere cavi, contatori, fare manutenzione ecc. tutte cose che si pagano A PARTE rispetto alla pura energia e che tu hai dimenticato.

Non sarei così tranchant: dipende anche dagli ambiti.
in città può anche funzionare ed essere migliorativa, considerato che bastano batterie molto più piccole per fare qualche manciata di km/giorno.
sull'interurbano chiaramente no.

Sì assolutamente, specie su mezzi piccoli e tranquilli. Mi riferivo (senza averlo detto) a chi spara a zero e vorrebbe che la propulsione elettrica diventasse il 100% del parco circolante per diminuire le emissioni...

Come quasi in tutto, il meglio si trova nella giusta via di mezzo.

Sì assolutamente, specie su mezzi piccoli e tranquilli. ....
che fosse per me sarebbero gli unici autorizzati a circolare nelle città, mettendo al bando ogni mezzo più grosso di una 500/panda/punto.

E rieccolo l'odiatore seriale di chi sta meglio di lui...

che fosse per me sarebbero gli unici autorizzati a circolare nelle città, mettendo al bando ogni mezzo più grosso di una 500/panda/punto.

Questo sarebbe un problema per chi arriva da fuori, però

O i produttori di auto sono tutti stupidi oppure non è così semplice da mettere in pratica ;)

Più che altro i produttori non sono così convinti riguardo le auto full electric come dicono e quindi cercano di mantenere la maggior comunanza possibile con i componenti delle auto con motore a combustione interna e le auto ibride derivate da queste.
Poi un altro problema è che la legislazione attuale sulle auto è stupidamente focalizzata sul ridurre l'emissione *diretta* (mica quella indiretta) di CO2 e di *alcuni* inquinanti.
L' ibrido modulare (con possibilità di renderlo full electric ) che ho descritto ha meno componentistica in comune ed avrebbe senso solo se i produttori fossero sicuri di una transizione globale verso auto full electric (con auto ibride *derivate* dalle full electric per i casi d'uso in cui serve maggior autonomia o la rete di ricarica non ha sufficiente copertura).

Più che altro i produttori non sono così convinti riguardo le auto full electric come dicono e quindi cercano di mantenere la maggior comunanza possibile con i componenti delle auto con motore a combustione interna e le auto ibride derivate da queste.
E' un problema di costi, più che altro. Progettare una full-electric da zero, quindi pensando esclusivamente alle soluzioni da adottare per un'auto di questo tipo, richiede appositi investimenti che non tutti sono disposti a sostenere, specialmente in un momento in cui le full elettriche rappresentano una nicchia di mercato, e che sarà così ancora per un po' di anni.
Poi un altro problema è che la legislazione attuale sulle auto è stupidamente focalizzata sul ridurre l'emissione *diretta* (mica quella indiretta) di CO2 e di *alcuni* inquinanti.
L' ibrido modulare (con possibilità di renderlo full electric ) che ho descritto ha meno componentistica in comune ed avrebbe senso solo se i produttori fossero sicuri di una transizione globale verso auto full electric (con auto ibride *derivate* dalle full electric per i casi d'uso in cui serve maggior autonomia o la rete di ricarica non ha sufficiente copertura).
Di questo, purtroppo, si è sicuri: ci sarà una transizione al full-electric, perché i governi stanno spingendo in tal senso.

E rieccolo l'odiatore seriale di chi sta meglio di lui...
ma si può sapere che c@zzo c'entrano queste tue psicosi? ti hanno trattato male da bambino? :rolleyes: :muro:
Questo sarebbe un problema per chi arriva da fuori, però
dipende da quanto fuori. se arrivi da >50km, puoi usare altri mezzi e/o il sistema di lavoro deve essere riorganizzato in modo da evitare trasferte del genere. è assurdo che i costi/tempi del viaggio (cazzi e mazzi annessi, incluso dotarsi di mezzo di trasporto idoneo) siano sempre al 100% a carico del lavoratore.
Più che altro i produttori non sono così convinti riguardo le auto full electric come dicono e quindi cercano di mantenere la maggior comunanza possibile con i componenti delle auto con motore a combustione interna e le auto ibride derivate da queste.
ma questo è ovvio. c'è pure comunananza di componenti fra mezzi commerciali (furgoni) ed automobili, e scendendo nei dettagli più minuti probabilmente anche con trattori, autobus, navi ed aerei :p
economie di scala.

Peraltro a parte il powertrain il resto è molto o del tutto identico fra ice ed elettrico... per cui...
E' un problema di costi, più che altro. Progettare una full-electric da zero, quindi pensando esclusivamente alle soluzioni da adottare per un'auto di questo tipo, richiede appositi investimenti che non tutti sono disposti a sostenere...
ammesso e non concesso che abbia senso progettare una full-electric da zero oggi con le tecnologie attuali.
è più sensato (e sarà ancora per molto) avere telai applicabili a un parco veicoli il più ampio possibile.

Di questo, purtroppo, si è sicuri: ci sarà una transizione al full-electric, perché i governi stanno spingendo in tal senso.
spingere non vuol dire che le leggi della fisica si possono modificare...

L' ibrido modulare (con possibilità di renderlo full electric ) che ho descritto ha meno componentistica in comune ed avrebbe senso solo se i produttori fossero sicuri di una transizione globale verso auto full electric

Concordo, e penso che la risposta sia tutta in questa frase


dipende da quanto fuori. se arrivi da >50km, puoi usare altri mezzi e/o il sistema di lavoro deve essere riorganizzato in modo da evitare trasferte del genere. è assurdo che i costi/tempi del viaggio (cazzi e mazzi annessi, incluso dotarsi di mezzo di trasporto idoneo) siano sempre al 100% a carico del lavoratore.

Tralasciando il fatto che di solito chi viaggia per lavoro l'auto non se la paga da sè, ci sono lavori così occasionali che non possono richiedere una persona per ogni raggio di 100 Km.
Diciamo che la cosa diventerebbe un po' troppo complessa, per quanto mi riguarda si potrebbe valutare in base alla percorrenza annua, ma sono sicuro che anche qui qualcuno potrebbe rimanere tagliato fuori.

ma si può sapere che c@zzo c'entrano queste tue psicosi? ti hanno trattato male da bambino? :rolleyes: :muro:
Adesso cerchi pure di ribaltare la frittata.

Non sono le mie psicosi, ma le tue: puntualmente quando ci sono discussioni di questo tipo te ne esci con affermazioni liberticide come quelle di prima, volte a impedire a chi se lo può permettere di comprare l'auto che vuole.

E questo è soltanto un esempio, perché ormai è ben noto il tuo odio generale contro chi se la passi meglio.
ammesso e non concesso che abbia senso progettare una full-electric da zero oggi con le tecnologie attuali.
Ha senso se si vogliono ridurre i consumi. Alcune aziende lo fanno.
è più sensato (e sarà ancora per molto) avere telai applicabili a un parco veicoli il più ampio possibile.
Diciamo che è conveniente per chi progetta tante auto diverse.
spingere non vuol dire che le leggi della fisica si possono modificare...
?!?

ammesso e non concesso che i numeri siano quelli (non ho verificato). Non sono solo tasse ma servizi: l'elettricità non arriva per magia, bisogna mettere cavi, contatori, fare manutenzione ecc. tutte cose che si pagano A PARTE rispetto alla pura energia e che tu hai dimenticato.

anche trasportare la benzina dalla raffineria al distributore non è gratis, come neppure un distributore ha costi di gestione bassi, a differenza di una colonnina con una presa elettrica

Adesso cerchi pure di ribaltare la frittata.

no, cerco di capire che problemi hai. :O

Non sono le mie psicosi, ma le tue: puntualmente quando ci sono discussioni di questo tipo te ne esci con affermazioni liberticide come quelle di prima, volte a impedire a chi se lo può permettere di comprare l'auto che vuole.
ma di cosa stai parlando? cosa c'entra chi sta meglio e che auto vuole?
in città ci devono andare solo auto piccole perchè gli spazi sono limitati e l'inquinamento concentrato. Non c'entra niente tutte le pippe mentali che ti fai e che mi attribuisci. sono dati oggettivi e indiscutibili.
Tu hai problemi: ti hanno tenuto troppo tempo chiuso nel lettino con le sbarre da piccolo? :D

Ha senso se si vogliono ridurre i consumi. Alcune aziende lo fanno.che significa? una full electric consuma meno di cosa? ma di che stai parlando?

Diciamo che è conveniente per chi progetta tante auto diversecioè tutti i grandi costruttori "tradizionali". C'è solo tesla afaik che produce tirature significative (?) di solo elettrico.
?!?che i governi possono anche imporre, ma il problema delle ricariche e della tecnologia immatura resta. Quindi che il futuro sia solo elettrico è tutto da dimostrare.

no, cerco di capire che problemi hai. :O

ma di cosa stai parlando? cosa c'entra chi sta meglio e che auto vuole?
Non ricordi più il bel discorsetto che hai fatto tempo sul far pagare di più le auto grosse?

Per te era e rimane una questione puramente classista / ideologica: la battaglia contro chi sta meglio di te.
in città ci devono andare solo auto piccole perchè gli spazi sono limitati
Ma se ci passano pure camion e autobus: blocchi pure quelli?
e l'inquinamento concentrato.
Quindi se ho un SUV da 3 tonnellate elettrico dovrebbe andare bene, giusto?
Non c'entra niente tutte le pippe mentali che ti fai e che mi attribuisci. sono dati oggettivi e indiscutibili.
Direi ampiamente discutibili: vedi sopra.
Tu hai problemi: ti hanno tenuto troppo tempo chiuso nel lettino con le sbarre da piccolo? :D
Questo sì, è vero: stavo spesso nel box. Le mie prigioni. :asd:
che significa? una full electric consuma meno di cosa?
Non ho detto questo: rileggi.
ma di che stai parlando?
Di una cosa che evidentemente non hai capito (come al solito).

Se progetti un'auto elettrica da zero puoi eliminare tutto lo spazio che in una a combustione serve ad altro, riducendo peso e consumi.
cioè tutti i grandi costruttori "tradizionali". C'è solo tesla afaik che produce tirature significative (?) di solo elettrico.
Esatto.
che i governi possono anche imporre, ma il problema delle ricariche e della tecnologia immatura resta. Quindi che il futuro sia solo elettrico è tutto da dimostrare.
Questa è una cosa a cui dovrebbe provvedere lo stato.

Ma la soluzione facile è già stata pensata: scaricare ai distributori l'onere, obbligandoli a piantare colonnine per le ricaricare e pagando di tasca loro.

Rimane, comunque, l'adeguamento della griglia elettrica, e quella la pagheranno i cittadini.

Problema "risolto"...

Scusa Zappy ma perché obbligare tutti nelle città ad usare macchine piccole come una 500?
chi viene da fuori città cosa deve fare?
chi ha disabilità motorie?
chi ci lavora con la macchina?
i rappresentanti che hanno 1 metro cubo di cataloghi e campioni?
la famiglia numerosa?
la famiglia che va spesso in vacanza con diverse valige?

Scusa Zappy ma perché obbligare tutti nelle città ad usare macchine piccole come una 500?
chi viene da fuori città cosa deve fare?
chi ha disabilità motorie?
chi ci lavora con la macchina?
i rappresentanti che hanno 1 metro cubo di cataloghi e campioni?
la famiglia numerosa?
la famiglia che va spesso in vacanza con diverse valige?

dipende da zona a zona, alcune piccole città hanno strade strette, i megasuv non ci passano proprio. in questi casi si potrebbero prevedere zone dove possono circolare solo auto noleggiate dal comune, in periferia si mette un mega parcheggio dove si scambia la propria auto con quella del comune

e non risponde a nessun problema citato.

E' un problema di costi, più che altro. Progettare una full-electric da zero, quindi pensando esclusivamente alle soluzioni da adottare per un'auto di questo tipo, richiede appositi investimenti che non tutti sono disposti a sostenere, specialmente in un momento in cui le full elettriche rappresentano una nicchia di mercato, e che sarà così ancora per un po' di anni.

Il colmo è che già nel 2003 c'era il prototipo di un auto full electric con 8 ruote a tre assi per ruota (per un totale di 32 piccoli motori elettrici controllati in tempo reale), mi riferisco alla Hallucigenia 01, da cui si potevano derivare city car, suv e furgoni facilissimi da assemblare e customizzare.
Quindi altri hanno già realizzato roba molto più avanzata, roba che le Tesla in confronto sono vecchiume, ma neanche Musk se l'è sentita di innovare radicalmente nel settore auto ... è più facile farlo nel settore spaziale.

Non ricordi più il bel discorsetto che hai fatto tempo sul far pagare di più le auto grosse?
e allora? a parte che è in parte già così in tutto il mondo, ma oltre ciò è pure giusto
Per te era e rimane una questione puramente classista / ideologica: la battaglia contro chi sta meglio di te.
LOL, tu sei fissato e sogni.
la questione è INQUINAMENTO e SPRECO di risorse. sveglia. :rolleyes:

Ma se ci passano pure camion e autobus: blocchi pure quelli?
e cosa c'entra il trasporto di massa e quello merci? forse ho la febbre, meglio che te la misuri. :rolleyes:

Quindi se ho un SUV da 3 tonnellate elettrico dovrebbe andare bene, giusto?
certo che no. mai detto.

Questo sì, è vero: stavo spesso nel box. Le mie prigioni. :asd:
ah, ecco, questo spiega tutto. e vedo anche che ti ritieni silvio pellico :p

Scusa Zappy ma perché obbligare tutti nelle città ad usare macchine piccole come una 500?
perchè si riduce l'inquinamento e si evita di congestionare gli spazi? :stordita: ;)

chi viene da fuori città cosa deve fare?
chi ha disabilità motorie?
chi ci lavora con la macchina?
i rappresentanti che hanno 1 metro cubo di cataloghi e campioni?
la famiglia numerosa?
la famiglia che va spesso in vacanza con diverse valige?
- ci sono mille soluzioni, fra cui smartwork, cambio veicolo alla periferia con uno a noleggio, usare mezzi pubblici, usare treni, cambiare casa, cambiare lavoro... troppo lungo approfondirli. ;)
- si può fare eccezioni, ovviamente
- che significa "lavora con la macchina?" taxisti? :confused:
- la famiglia numerosa si sposta tutta in blocco con una macchina ogni mattina?:confused:
- se va "spesso in vacanza", 90 su 100 ha già (e può permettersi) 2 o 3 auto. Oppure se va in vacanza 15gg all'anno per quei 15 gg può affittarne una veramente grossa (magari un minivan diesel) che non avrebbe senso permettersi per gli altri 340gg dall'anno. :)

dipende da zona a zona, alcune piccole città hanno strade strette, i megasuv non ci passano proprio. in questi casi si potrebbero prevedere zone dove possono circolare solo auto noleggiate dal comune, in periferia si mette un mega parcheggio dove si scambia la propria auto con quella del comune
this.
e perchè dal comune? lasciamo alla libera iniziativa dei privati, no? :)

e non risponde a nessun problema citato.

scusa ma se uno ha necessità di viaggiare con un boeing 747 da tenere parcheggiato sotto casa evita di abitare a borgo 3 case :D

non è che uno prima compra casa in un centro storico con vie larghe 3 metri e poi si accorge che non ci passa il suo hummer col 50 sulla torretta...

dobbiamo decidere se spianare le attuali città e aumentare gli spazi come in usa, dove non ci sono problemi a girare con i truck ovunque, o se vogliamo mantenere le città storiche dobbiamo usare mezzi piccoli, non vedo altre soluzioni

Il colmo è che già nel 2003 c'era il prototipo di un auto full electric con 8 ruote a tre assi per ruota (per un totale di 32 piccoli motori elettrici controllati in tempo reale), mi riferisco alla Hallucigenia 01, da cui si potevano derivare city car, suv e furgoni facilissimi da assemblare e customizzare.
Quindi altri hanno già realizzato roba molto più avanzata, roba che le Tesla in confronto sono vecchiume, ma neanche Musk se l'è sentita di innovare radicalmente nel settore auto ... è più facile farlo nel settore spaziale.
Francamente non ne avevo mai sentito parlare... :stordita:
e allora? a parte che è in parte già così in tutto il mondo,
Dove sarebbe così? Link please.
ma oltre ciò è pure giusto
Ma non esiste proprio che sia giusto: sarà giusto per te che odii quelli che stanno meglio.
LOL, tu sei fissato e sogni.
la questione è INQUINAMENTO e SPRECO di risorse. sveglia. :rolleyes:
Inquinamento anche con un SUV elettrico?

Poi quanto alle risorse si pagano già in base al consumo.

Quindi di che stai a parlare?
e cosa c'entra il trasporto di massa e quello merci? forse ho la febbre, meglio che te la misuri. :rolleyes:
C'entrano perché avevi scritto questo:
"in città ci devono andare solo auto piccole perchè gli spazi sono limitati".

Se gli spazi sono limitati lo sono per TUTTI i mezzi, logica elementare alla mano.
certo che no. mai detto.
Quindi ti contraddici, e dimostri che la tua è una pura avversione ideologica, visto che avevi scritto questo:
"e l'inquinamento concentrato"
Se il SUV fosse elettrico, com'è che contribuirebbe a far concentrare l'inquinamento? Le emissioni sono ZERO. ZE-RO. Dunque NON c'è NESSUN aumento dell'inquinamento. :read:
ah, ecco, questo spiega tutto. e vedo anche che ti ritieni silvio pellico :p
No, preferisco Arsenio Lupin, perché sono riuscito a evadere dal box. :asd:
perchè si riduce l'inquinamento e si evita di congestionare gli spazi? :stordita: ;)
Per il problema degli spazi basta creare più parcheggi.

Per l'inquinamento lo stato ci sta già pensando portandoci a un futuro di sole auto elettriche.
- ci sono mille soluzioni, fra cui smartwork, cambio veicolo alla periferia con uno a noleggio, usare mezzi pubblici, usare treni, cambiare casa, cambiare lavoro... troppo lungo approfondirli. ;)
In buona sostanza si dovrebbe stravolgere la vita di milioni e milioni di persone, visto che non tutti hanno queste possibilità.
- si può fare eccezioni, ovviamente
No, eccezioni non se ne devono fare, sennò si finisce con gli animali più uguali degli altri.
- che significa "lavora con la macchina?" taxisti? :confused:
Rappresentante, ad esempio.
- la famiglia numerosa si sposta tutta in blocco con una macchina ogni mattina?:confused:
Se hai un paio di figli che vanno a scuola ti potrebbe capitare di doverli accompagnare entrambi a scuola e di andare a prenderli. Poi se hanno attività extra scolastiche devi di nuovo andare ad accompagnarli e andare a prendere.

Cose tutt'altro che rare, purtroppo.
- se va "spesso in vacanza", 90 su 100 ha già (e può permettersi) 2 o 3 auto. Oppure se va in vacanza 15gg all'anno per quei 15 gg può affittarne una veramente grossa (magari un minivan diesel) che non avrebbe senso permettersi per gli altri 340gg dall'anno. :)
Bisogna vedere quanto costi: non è che tutti abbiano questa gran possibilità di pagarselo.

Non sono tutti capitalisti e figli di papà: tanti sono proletari o piccoli borghesi che a stento possono farsi una vacanza l'anno.

e allora? a parte che è in parte già così in tutto il mondo, ma oltre ciò è pure giusto

LOL, tu sei fissato e sogni.
la questione è INQUINAMENTO e SPRECO di risorse. sveglia. :rolleyes:


e cosa c'entra il trasporto di massa e quello merci? forse ho la febbre, meglio che te la misuri. :rolleyes:


certo che no. mai detto.


ah, ecco, questo spiega tutto. e vedo anche che ti ritieni silvio pellico :p


perchè si riduce l'inquinamento e si evita di congestionare gli spazi? :stordita: ;)


- ci sono mille soluzioni, fra cui smartwork, cambio veicolo alla periferia con uno a noleggio, usare mezzi pubblici, usare treni, cambiare casa, cambiare lavoro... troppo lungo approfondirli. ;)
- si può fare eccezioni, ovviamente
- che significa "lavora con la macchina?" taxisti? :confused:
- la famiglia numerosa si sposta tutta in blocco con una macchina ogni mattina?:confused:
- se va "spesso in vacanza", 90 su 100 ha già (e può permettersi) 2 o 3 auto. Oppure se va in vacanza 15gg all'anno per quei 15 gg può affittarne una veramente grossa (magari un minivan diesel) che non avrebbe senso permettersi per gli altri 340gg dall'anno. :)


quello che descrivi è una visione utopica che può essere valida solo ad una ristretta cerchia di persone perlopiù giovani scapoli.

una famiglia con due bimbi prende almeno una stationwagon o auto con bagagliaio grande (non una 500!) perché deve far stare i passeggini e/ o la spesa.
se una famiglia vuole andare in vacanza non può noleggiare una monovolume perché le auto di quella dimensione non possono né entrare in città per prendere le valige né a destinazione per scaricare le valige e comunque dovrebbero pagarsi anche il noleggio di una auto per tutta la durata della vacanza senza neanche usarla se non per il tragitto andata/ritorno. Non considerando il "piccolissimo" problema che quando questa famiglia andrà in vacanza, ci saranno altre migliaia di famiglie che hanno la loro stessa necessità e non ci saranno auto a noleggio disponibili per tutte.

Le persone che lavorano con la macchina sono le persone come rappresentati, venditori, manutentori di vario genere, responsabili di sicurezza, ingegneri che devono fare sopralluoghi ecc. ecc...

Poi c'è la signora 50enne che problemi alle gambe e fatica a salire in auto basse e quindi si prende un suv per andare meglio a fare la spesa

poi c'è la signora 40enne che è in perfetta salute ma va a fare la spesa con un monovolume perché sulla 500 non ci stanno più di 4 casse d'acqua e l'ombrello.

poi c'è il tipo/a che dedica la sua vita (per scelta o altro) al lavoro e si prende lo svizio di una Maserati. Vogliamo negarglielo?

mi fermo qui perché i casi sono così tanti che fra un mese sarei ancora qui a scriverli. Al contrario chi sarebbe a suo agio a vivere in una città dove non possono entrare auto più grandi di una 500 sono molto poche.

Lo smartwork è una nicchia
il cambio veicolo è pura follia e un suicidio ecologico (doppio parco auto e parcheggi tanto per fare due esempi) ed economico
i mezzi pubblici non evitano alla persona di doversi prendere un'auto per coprire i limiti (e molti specie fuori dalle grosse città) dei trasporti pubblici.
cambiare casa... cambiare lavoro... ma... ma... non stai parlando seriamente vero?

Scusa Zappy ma perché obbligare tutti nelle città ad usare macchine piccole come una 500?
chi viene da fuori città cosa deve fare?
chi ha disabilità motorie?
chi ci lavora con la macchina?
i rappresentanti che hanno 1 metro cubo di cataloghi e campioni?
la famiglia numerosa?
la famiglia che va spesso in vacanza con diverse valige?

Dimentichi chi è alto 2 metri e su 500 / Panda / Punto non riesce a salirci senza chiudersi il ginocchio tra portiera e volante :asd:

Qual è il problema? Si seghino le gambe... :O

Il segmento A sta' scomparendo:
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2021/01/28/renault_de_meo_addio_alla_twingo_abbandoniamo_il_segmento_a_.html

Twingo, a fine vita e non verrà rinnovata.
Ford KA e Opel Karl già nel 2019
Così come 108 e C1. La Toyota Aygo penso che seguirà a breve.
Stellantis dovrebbe evolvere la Fiat 120 in nuovi modelli che sostituiscono ad esempio la Panda, ma sono più segmento C che A.
Resterà la 500.

Il segmento A sta' scomparendo:
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2021/01/28/renault_de_meo_addio_alla_twingo_abbandoniamo_il_segmento_a_.html

Twingo, a fine vita e non verrà rinnovata.
Ford KA e Opel Karl già nel 2019
Così come 108 e C1. La Toyota Aygo penso che seguirà a breve.
Stellantis dovrebbe evolvere la Fiat 120 in nuovi modelli che sostituiscono ad esempio la Panda, ma sono più segmento C che A.
Resterà la 500.
pura demenza.
e conseguenza del fatto che il mercato si polarizza su mezzi costosi e sempre più riservati a chi può spendere, che "orientano" il mercato e lo distruggono per i ceti meno abbienti.
serve riequilibrio dei patrimoni, o prima o poi l'auto tornerà ad essere un lusso riservato a pochi.

ps: questo post è iperbolico e specialmente dedicato a cdimauro, così può sfogarsi a blaterarmi addosso le sue paturnie. :p :Prrr: :ciapet:

pura demenza.
Sai com'é: le auto non le produci certo e tu, che non ti accolli il rischio (d'impresa) di ritrovartele in magazzino causa scarsa domanda...
e conseguenza del fatto che il mercato si polarizza su mezzi costosi e sempre più riservati a chi può spendere, che "orientano" il mercato e lo distruggono per i ceti meno abbienti.
serve riequilibrio dei patrimoni, o prima o poi l'auto tornerà ad essere un lusso riservato a pochi.

ps: questo post è iperbolico e specialmente dedicato a cdimauro, così può sfogarsi a blaterarmi addosso le sue paturnie. :p :Prrr: :ciapet:
Metti già le mani avanti perché sai già che le tue posizioni classiste / di odio sociale verrebbero messe alla berlina, e come al solito ti dileguerai dopo le critiche.

Perché non dici in che modo vorresti "riequilibrare i patrimoni"?

Io sto con Zappy. Non ci vuole tanto a capire che, in alcune città con alta densità di popolazione, se tutti escono alla stessa ora con 3/5 mt di auto non vanno da nessuna parte e si fanno solo ore di file per percorrere qualche km. Vi piaccia o no bisogna fare qualcosa per rendere più efficiente la mobilità ed il primo punto da aggredire è il trasporto privato perché è la prima fonte di inefficienza.

L'Italia è prima in Europa per auto pro-capite, quindi una loro riduzione è quanto mai auspicabile.

Tra un suv del segmento A-B, nel range di lunghezza 3.8-4.2 m, che va' per la maggiore in questo momento, ed una segmento A tradizionale lunga 3.6 m, non cambia nulla a livello di congestione del traffico delle città.

Per ridurre la congestione delle città, basta coniugare i parcheggi periferici e l'uso del trasporto locale e privato.
Non l'ha prescritto il dottore che con l'auto devi arrivare e parcheggiare in centro.
Parcheggi a X Km dal centro e poi lo raggiungi con un altro mezzo.

Visto che la maggior parte delle città, nelle fasce di seconda espansione urbanistica dal dopoguerra, non sono state concepite per assorbire l'attuale traffico automobilistico, è bene prendere provvedimenti.

Guardatevi cosa hanno intenzione di fare nelle principali capitali europee tra chiusura delle strade al traffico, verde, piste ciclabili (cito in ultimo Parigi e Berlino)
Senza parlare di quelli che ormai da molti anni hanno scoraggiato il traffico con i pedaggi (Londra, Stoccolma e presto New York)

posso dirvi la mia?
in casa abbiamo, come molte famiglie, due auto; due segmento B.
delle due, una è quasi inutile; casa-lavoro la faccio in treno e in stazione ci arrivo in motorino.
più in generale, non ricordo la volta in cui in garage non sia rimasta almeno una delle due auto.
quando cambierò auto, non so se sarà benzina, elettrica, ibrida o a pedali.
so però che - quasi sicuramente - sarà un suv compatto.
perchè? perchè sono stufo di dover dimentare matto se devo caricarmi in macchina della roba e farmi 2 giri al posto di uno; perchè se siamo in 5 mi scoccia che quelli dietro stiano con le ginocchia in bocca; perchè se devo andare in centro o ci vado in bici/moto o, al limite, con la polo di mia moglie.
vabbuò?


Io sto con Zappy. Non ci vuole tanto a capire che, in alcune città con alta densità di popolazione, se tutti escono alla stessa ora con 3/5 mt di auto non vanno da nessuna parte e si fanno solo ore di file per percorrere qualche km. Vi piaccia o no bisogna fare qualcosa per rendere più efficiente la mobilità ed il primo punto da aggredire è il trasporto privato perché è la prima fonte di inefficienza.

anzichè pigliartela con il plutocapitalista, puoi farti più furbo tu.
anzichè fare la morale a chi allunga in suo passo ruota, dimezza il numero delle tue. vedrai che, in centro, potrai lasciarti alle spalle sia il banfone con il cayenne che il radical chic con la smart elettrica.

quale morale? per me puoi comprare anche un camion ma se non sei autorizzato non entri in centro città. Comunque dalle motivazioni che adducete alla necessita di prendere un suv si capisce che vivente in provincia e che non avete mai dovuto cercare un parcheggio a via Pò a Roma!:cry:

L'Italia è prima in Europa per auto pro-capite, quindi una loro riduzione è quanto mai auspicabile.

esatto, si potrebbero creare zone ztl in cui girano esclusivamente mezzi car sharing, possono essere 500 ma anche focus o mondeo, ma se gli spazi sono limitati mi sembra logico limitare la sosta di auto inutilizzate


Non l'ha prescritto il dottore che con l'auto devi arrivare e parcheggiare in centro.
Parcheggi a X Km dal centro e poi lo raggiungi con un altro mezzo.

Visto che la maggior parte delle città, nelle fasce di seconda espansione urbanistica dal dopoguerra, non sono state concepite per assorbire l'attuale traffico automobilistico, è bene prendere provvedimenti.


qui la gente compra appartamento in centro storico costruito nel 1400 quando si girava a piedi e poi pretende di entrare col suv grande come un vagone ferroviario... :muro:


Guardatevi cosa hanno intenzione di fare nelle principali capitali europee tra chiusura delle strade al traffico, verde, piste ciclabili (cito in ultimo Parigi e Berlino)
Senza parlare di quelli che ormai da molti anni hanno scoraggiato il traffico con i pedaggi (Londra, Stoccolma e presto New York)

a tokyo da decenni chi ha un garage può comprare quello che gli pare, chi non ha un garage può comprare solo una key car, che sarebbe un'automobilina lunga massimo 350cm e con limiti di motore. se non ti sta bene non stai a tokyo, mi pare semplice...

esatto, si potrebbero creare zone ztl in cui girano esclusivamente mezzi car sharing, possono essere 500 ma anche focus o mondeo, ma se gli spazi sono limitati mi sembra logico limitare la sosta di auto inutilizzate



qui la gente compra appartamento in centro storico costruito nel 1400 quando si girava a piedi e poi pretende di entrare col suv grande come un vagone ferroviario... :muro:



a tokyo da decenni chi ha un garage può comprare quello che gli pare, chi non ha un garage può comprare solo una key car, che sarebbe un'automobilina lunga massimo 350cm e con limiti di motore. se non ti sta bene non stai a tokyo, mi pare semplice...

limiti di motore un par di ciuffole, in jap ci vanno pesanti con il tuning :D :D :D :D
scherzi a parte dovrebbero avere un limite di circa una sessantina di cavalli ma ne ho visti esemplari quintuplicare facilmente la potenza

Leggo che ognuno propone la sua soluzione; ma la realtà è un po' più complessa rispetto le casistiche che tentiamo di schematizzare. Ad oggi, per le grandi città, le cose funzionano così : se vuoi prendere la macchina, ti fai il traffico e probabilmente impazzisci per parcheggiare. Bilanciare questi grandi svantaggi con il beneficio - o la necessità - di utilizzare un'auto privata è valutazione del singolo. Perchè in giro, in ordine sparso, c'è ... l'invalido, il malato, l'anziano, l'inabile temporaneo, etc. che non puo' rinunciare; quello che deve fare diverse tappe con trasporto cose, o persone non autosufficienti; quello che si muove in auto o furgoncino con strumenti o materiale di lavoro; quello che esce e/o torna quando il trasporto pubblico è quasi inesistente; quello che viene da fuori città e non vuole fare un'ora di fila all'ingresso del parcheggio di scambio; quello che deve andare dove il trasporto pubblico non arriva; quello che ha un catafalco di vent'anni fa ma non lo cambia perchè non ha denaro; quello che ha un catafalco di vent'anni fa ma non lo cambia perchè non lo prende quasi mai e quello ancora va bene; quello che prende la macchina per fare cento metri, ma vuole avere la possibilità di averla sempre sottomano per rispondere ad eventuali urgenze ... i casi sono decine e decine; rimedi non discriminanti, non ne vedo. La soluzione che posso immaginare io è l'introduzione di un sistema di pedaggi, in grado di scoraggiare chi non può permettersi di pagare e/o evitare accessi inutili a specifiche zone; sarebbero comunque grane per le amministrazioni locali, perchè poi i commercianti ... chi li sente ? Inoltre, i "nullatenenti", come non pagano multe, non pagherebbero il pedaggio. Trovo giusto che siano create modalità di spostamento alternative; trovo meno giusto che ciò sia fatto a danno degli automobilisti. Chi può rinunciare all'uso dell'auto privata, lo ha già fatto. Chi non può, continuerà ad usarla, in condizioni di maggior disagio, con più inquinamento, più tempo nell'abitacolo, e più soldi ad autorimesse.

quale morale? per me puoi comprare anche un camion ma se non sei autorizzato non entri in centro città. Comunque dalle motivazioni che adducete alla necessita di prendere un suv si capisce che vivente in provincia e che non avete mai dovuto cercare un parcheggio a via Pò a Roma!:cry:

te lo ripeto. in città (dove abito) mi muovo su due ruote.

quale morale? per me puoi comprare anche un camion ma se non sei autorizzato non entri in centro città.
esattamente. :)
in città dovrebbero entrare solo le auto al max tipo panda/fiesta
esatto, si potrebbero creare zone ztl in cui girano esclusivamente mezzi car sharing, possono essere 500 ma anche focus o mondeo, ma se gli spazi sono limitati mi sembra logico limitare la sosta di auto inutilizzate
idem come sopra. :mano:

Leggo che ognuno propone la sua soluzione; ...La soluzione che posso immaginare io è l'introduzione di un sistema di pedaggi, ....
è una soluzione purchè i pedaggi siano commisuratati al reddito/patrimonio del soggetto, altrimenti per qualcuno non farebbe differenza e potrebbe entrare col tir, e a qualcun altro peserebbe entrare col triciclo. Non di semplice attuazione, ma del resto in certi paesi anche le multe sono commisurate al grano di chi commette l'infrazione e non fisse, quindi si può fare.

Io sto con Zappy. Non ci vuole tanto a capire che, in alcune città con alta densità di popolazione, se tutti escono alla stessa ora con 3/5 mt di auto non vanno da nessuna parte e si fanno solo ore di file per percorrere qualche km.

Non è che 2m in più cambino la situazione, semmai la furbizia di chi siede dietro al volante, quella sì che determina la lunghezza degli ingorghi ;)

esatto, si potrebbero creare zone ztl in cui girano esclusivamente mezzi car sharing

Poi quando la gente si rifiuta di arrivare a casa vostra per installazioni e manutenzione cosa gli dite?

Io ho già rifiutato clienti in centro a Milano per il solo fatto che non ci posso arrivare in auto.

esattamente. :)
in città dovrebbero entrare solo le auto al max tipo panda/fiesta

Posso capire questo limite per chi ha la residenza in città, ma ad esempio se vivo in autostrada non è che mi devo comprare la panda finta hybrid (che oltretutto costa uno sproposito) per poter entrare in città :rolleyes:

Non è che 2m in più cambino la situazione, semmai la furbizia di chi siede dietro al volante, quella sì che determina la lunghezza degli ingorghi ;)
2 metri sono un'enormità, specialmente per i parcheggi.
Infatti il bollo ed il parcheggio imho andrebbero pagati anche al metro.
dimensioni, peso, potenza, emissioni/consumi dovrebbero essere tutti parametri che aumentano il costo di possesso ed uso dei veicoli, in maniera esponenziale.

Poi quando la gente si rifiuta di arrivare a casa vostra per installazioni e manutenzione cosa gli dite?
e chi ha parlato di attività lavorative una-tantum? :confused:

Posso capire questo limite per chi ha la residenza in città, ma ad esempio se vivo in autostrada
dov'è che vivi? :p
e che sei, un cane randagio? :D

cmq, se abiti tanto lontano da dover prendere una autostrada, si può usare mezzi di trasporto di massa (x es. treni), o arrivare in periferia e scambiare l'auto con una a noleggio tipo smart eventualmente elettrica.

Non è che se abito in Antartide pretendo di andare in via Montenapoleone col gatto delle nevi, no?

2 metri sono un'enormità, specialmente per i parcheggi.
Infatti il bollo ed il parcheggio imho andrebbero pagati anche al metro.
dimensioni, peso, potenza, emissioni/consumi dovrebbero essere tutti parametri che aumentano il costo di possesso ed uso dei veicoli, in maniera esponenziale.
Perché mai? Già c'è quell'assurdità del superbollo, ci mancherebbero anche queste

e chi ha parlato di attività lavorative una-tantum? :confused:

Dicendo che non possono entrare in città...


dov'è che vivi? :p
e che sei, un cane randagio? :D

Eh, più o meno... :Prrr:


cmq, se abiti tanto lontano da dover prendere una autostrada, si può usare mezzi di trasporto di massa (x es. treni), o arrivare in periferia e scambiare l'auto con una a noleggio tipo smart eventualmente elettrica.

Non è che se abito in Antartide pretendo di andare in via Montenapoleone col gatto delle nevi, no?

Ma... Ci hai mai provato? Non è che tutti girano con la 24ore, lo smartphone e il portafoglio: se ho il bagagliaio carico cosa faccio? Sposto tutto ogni volta? Prendo il treno carico come un mulo?

Chi me le paga tutte le ore che perdo? I treni in ritardo? La scomodità assoluta di questi mezzi?

Ho preso treni per 5 anni fino a quando ho preso la patente ed ora non ci metto più piede manco se mi regalano il biglietto.

Si può fare una tantum; un pendolare che usa l'autostrada, mi sembra difficile che possa aver comodità, tutti i giorni, a cambiare auto per fare qualche ulteriore Km in città.

dovrebbero avere un limite di circa una sessantina di cavalli ma ne ho visti esemplari quintuplicare facilmente la potenza

300cv su quei barattoli? :eek: :eek: :eek: alcune sono TP... e vai di drift :sofico:


Poi quando la gente si rifiuta di arrivare a casa vostra per installazioni e manutenzione cosa gli dite?

Io ho già rifiutato clienti in centro a Milano per il solo fatto che non ci posso arrivare in auto

di solito ci sono sempre dei pass per invalidi e per lavoratori, il costo ovviamente lo addebiti al cliente, poi il residente può valutare se gli conviene stare in centro dove fa fatica a trovare assistenza o in periferia. o ma sembra che se uno non sta in centro non vive? :rolleyes:

Ma... Ci hai mai provato? Non è che tutti girano con la 24ore, lo smartphone e il portafoglio: se ho il bagagliaio carico cosa faccio? Sposto tutto ogni volta? Prendo il treno carico come un mulo?

ma se uno necessità di una maxiberlina e deve uscire tutti i giorni dalla città per prendere l'autostrada e deve portarsi trolley su trolley di valige... magari dovrebbe pensare che l'appartamento in centro storico non è adatto a lui ;)

ma se uno necessità di una maxiberlina e deve uscire tutti i giorni dalla città per prendere l'autostrada e deve portarsi trolley su trolley di valige... magari dovrebbe pensare che l'appartamento in centro storico non è adatto a lui ;)

Mi riferivo al caso opposto di chi abita in aperta campagna ma deve andare spesso in città per lavoro...

Mi riferivo al caso opposto di chi abita in aperta campagna ma deve andare spesso in città per lavoro...

in questo caso dovresti essere favorevole al car sharing, così ci sarebbe più parcheggio per chi deve lavorare con furgoni o mezzi grossi :)

Io sto con Zappy. Non ci vuole tanto a capire che, in alcune città con alta densità di popolazione, se tutti escono alla stessa ora con 3/5 mt di auto non vanno da nessuna parte e si fanno solo ore di file per percorrere qualche km.
Mparlav ha già riportato che non è la lunghezza delle auto il problema, ma la quantità.
Vi piaccia o no bisogna fare qualcosa per rendere più efficiente la mobilità ed il primo punto da aggredire è il trasporto privato perché è la prima fonte di inefficienza.
Il trasporto privato lo puoi aggredire soltanto se rendi efficiente quello pubblico.

Io non penso che siano tutti così felici di doversi comprare più auto in famiglia spendendo botte di soldi per acquisto, assicurazione, bollo, e manutenzione. A meno che i soldi non crescano sugli alberi come la banane, ovviamente, ma non mi pare il caso.

Quindi la strategia dovrebbe essere la solita: PRIMA far diventare il trasporto pubblico funzionale e PIU' appetibile di quello privato. E POI vedrai che automaticamente quello privato diminuirà.

Ma per come sono messi i trasporti pubblici in Italia (e non parliamo del sud poi: provate a vivere a Catania, e poi ne parliamo) direi che si possa senza dubbio parlare di un'utopia...

Altra cosa da sottolineare è la qualità della vita. Passare ore per andare a e tornare da lavoro ogni giorno è un evidente degrado.
A Catania per raggiungere il posto di lavoro al centro della città partendo dai bordi della circonvallazione impiegavo UN'ORA, e con l'incubo dei parcheggi.
Ho comprato uno scooter soltanto per quello: impiegavo circa 10 minuti ad arrivare e il parcheggio non è più stato un problema. La qualità della vita è nettamente migliorata, ma ha avuto un costo non indifferente.
quale morale? per me puoi comprare anche un camion ma se non sei autorizzato non entri in centro città. Comunque dalle motivazioni che adducete alla necessita di prendere un suv si capisce che vivente in provincia e che non avete mai dovuto cercare un parcheggio a via Pò a Roma!:cry:
Almeno i parcheggi li avete a Roma. :asd:

A Catania si sono inventati il "parcheggio creativo": auto in doppia, tripla, e a volte pure in quadrupla fila, coi parcheggiatori abusivi che si occupano della loro movimentazione.
è una soluzione purchè i pedaggi siano commisuratati al reddito/patrimonio del soggetto,
LOL. Riecco la vena classista e l'odio sociale. Addirittura non basterebbe il reddito, ma pure il patrimonio!
altrimenti per qualcuno non farebbe differenza e potrebbe entrare col tir, e a qualcun altro peserebbe entrare col triciclo.
Allora fai pagare in base alla dimensione, e non a reddito/patrimoni, che non c'entrano nulla!
Non di semplice attuazione, ma del resto in certi paesi anche le multe sono commisurate al grano di chi commette l'infrazione e non fisse, quindi si può fare.
Le multe sono una cosa diversa, e qui avrebbe già senso.

Ma non è che se devi parcheggiare o comprare il biglietto dell'autobus ti puoi portare dietro l'ultima dichiarazione dei redditi. :doh:

Redditi e patrimoni sono parametri "aleatori". Mai sentito parlare di "nullatenenti" che circolano con vetture costose quanto una piccola casa ?

in questo caso dovresti essere favorevole al car sharing, così ci sarebbe più parcheggio per chi deve lavorare con furgoni o mezzi grossi :)

Favorevole al car sharing assolutamente!! (anche a lasciargli parcheggi "agevolati").

Questo però non deve voler dire obbligare tutti ad usarlo ;)

Quindi la strategia dovrebbe essere la solita: PRIMA far diventare il trasporto pubblico funzionale e PIU' appetibile di quello privato. E POI vedrai che automaticamente quello privato diminuirà.




appunto strade riservate ai mezzi pubblici e interdette ai mezzi privati e vedi come diventa veloce e appetibile il trasporto pubblico.

Redditi e patrimoni sono parametri "aleatori". Mai sentito parlare di "nullatenenti" che circolano con vetture costose quanto una piccola casa ?
e allora fai pagare in base al valore dell'auto.
divieto di sosta per Ferrari 5000€
divieto di sosta per smart 50€

e allora fai pagare in base al valore dell'auto.
divieto di sosta per Ferrari 5000€
divieto di sosta per smart 50€

E lasciamo quella gente a evadere?

Ha più senso fare multe basate sul patrimonio unite ad accertamenti fiscali, almeno gli appassionati di auto possono continuare a permettersele ;)

e allora fai pagare in base al valore dell'auto.
divieto di sosta per Ferrari 5000€
divieto di sosta per smart 50€

e quindi paga di più una mercedes modello C di 20 anni fa comprata di terza mano a 5.000 euro che non una 500 full optional nuova che ne vale quasi 4 volte tanto.
posto che abbia senso, tempo 3 mesi e chiunque prendere una macchina a lungo noleggio/leasing da una società dell'est europa.

a quel punto, se proprio, multe di importo progressivo sulla persona e ganasce sulla macchina (proprietà o lease poco importa) dalla n-esima infrazione.

appunto strade riservate ai mezzi pubblici e interdette ai mezzi privati e vedi come diventa veloce e appetibile il trasporto pubblico.
Non funziona così. Con ciò che proponi puoi soltanto esacerbare gli animi e rendere la situazione ancora più esplosiva se prima non sistemi l'infrastruttura pubblica.
E lasciamo quella gente a evadere?

Ha più senso fare multe basate sul patrimonio unite ad accertamenti fiscali, almeno gli appassionati di auto possono continuare a permettersele ;)
Non sul patrimonio, ma sul reale reddito prodotto il precedente anno, dopo accurate investigazioni.

Anche le grosse aziende vengono sanzionate da enti come l'antitrust con una percentuale massima basata sul fatturato dell'anno passato.

Nel caso delle multe dovrebbe valere lo stesso, fissando ovviamente dei minimi assoluti (altrimenti uno che è stato a spasso senza lavorare l'anno precedente potrebbe approfittarne per non pagare nulla, perché la sua situazione sarebbe legittima).

Il problema più grosso è che mancano leggi per combattere pesantemente l'evasione fiscale. Negli USA evadere le tasse è un reato federale, e se ti beccano finisci in carcere senza se e senza ma. Persino nell'immaginario collettivo americano evadere le tasse è visto come un reato spregevole.

In Italia l'amministrazione della giustizia fa ridere, e peggio ancora quando si parla di evasione.

- E lasciamo quella gente a evadere?

- Ha più senso fare multe basate sul patrimonio unite ad accertamenti fiscali, almeno gli appassionati di auto possono continuare a permettersele ;)
- non ho detto quello
- certo, ma è più complesso. (in ogni caso basta non prendere multe, e ti puoi permettere quel che vuoi) :)

- e quindi paga di più una mercedes modello C di 20 anni fa comprata di terza mano a 5.000 euro che non una 500 full optional nuova che ne vale quasi 4 volte tanto.
....
- a quel punto, se proprio, multe di importo progressivo sulla persona e ganasce sulla macchina (proprietà o lease poco importa) dalla n-esima infrazione.
- perchè, secondo te Lapo o Briatore andrebbero in giro con uno scassone degli anni '80 solo per risparmiare le multe? :rolleyes: :confused:
ma che stai a dì? ;)

- si, certo, anche quella è una buona soluzione. Il tema è dar "fastidio" a chi commette infrazioni. 500€ di multa a Lapo non se ne accorge nemmeno, a te invece pesa. Le ganasce e la macchina inchiodata dan fastidio a chiunque, quindi ok ;)
...Non sul patrimonio, ma sul reale reddito prodotto il precedente anno, dopo accurate investigazioni.
...
Nel caso delle multe dovrebbe valere lo stesso, fissando ovviamente dei minimi assoluti ...

Il problema più grosso è che mancano leggi per combattere pesantemente l'evasione fiscale. Negli USA evadere le tasse è un reato federale, e se ti beccano finisci in carcere senza se e senza ma. Persino nell'immaginario collettivo americano evadere le tasse è visto come un reato spregevole.
-a parte che si tratta eventualmente di calibrare le %, tipo 1% sul patrimonio o 10% sul reddito. Ma sembra + corretto sul patrimonio perchè magari uno non lavora e non guadagna perchè ha avuto in eredità 10 miliardi (che non ha "guadagnato" con le sue capacità ed il suo lavoro, ma "per culo"), pagherebbe pochissimo e la multa non lo toccherebbe minimamente.
viceversa uno che si fa il mazzo in prima persona, guadagna 30k, e in banca ne ha "solo" altrettanti, pagherebbe di più e gli "peserebbe di più".

- certo, un minimo ci vuole.

- concordo con te. Purtroppo gli italiani sono troppo scemi (o ladri) per votare chi propone provvedimenti del genere.

Anche le grosse aziende vengono sanzionate da enti come l'antitrust con una percentuale massima basata sul fatturato dell'anno passato.

Vabbè lasciamo perdere le multe dell'antitrust e dell'agcom che fanno ridere: diciamo che l'idea è buona ma andrebbe sviluppata correttamente :D


Il problema più grosso è che mancano leggi per combattere pesantemente l'evasione fiscale. Negli USA evadere le tasse è un reato federale, e se ti beccano finisci in carcere senza se e senza ma. Persino nell'immaginario collettivo americano evadere le tasse è visto come un reato spregevole.

Negli USA però c'è da dire che la pressione fiscale è minore rispetto a qui, e tutti vedono le tasse come un "pagare ciò che lo stato fa per me", al contrario di qui che sono viste come "pagare un branco di nullafacenti per mangiare alle mie spalle" :(

Poi come sempre negli USA servono assicurazioni aggiuntive etc etc, ma tutto quello che guadagni in più ti resta in tasca: tra essere imprenditore qui ed esserlo là c'è una bella differenza

- perchè, secondo te Lapo o Briatore andrebbero in giro con uno scassone degli anni '80 solo per risparmiare le multe? :rolleyes: :confused:
ma che stai a dì? ;)

ma tu capisci quello che viene scritto?
è l'esatto contrario; sarebbe il poveraccio che ha comprato un carro armato di terza mano a dover pagare una multa da ira divina per una macchina che ha un valore di mercato pari a una pipa di tabacco.

e le ganasce non sono certo un deterrente per briatore o soci; quasi sicuramente usano macchine non di proprietà; che gli frega?
i fermi servono per costringere società di leasing estere a pagare multe che altrimenti non regoleranno mai.


e, comunque:
i 10 miliardi ereditati
- sono già stati tassati sulla base del flusso reddituale che ha prodotto il patrimonio.
- sono stati tassi in fase di successioni (anche in caso di passaggio padre/figlio il 4% oltre il milione di euro
- verranno tassati quando spesi (iva).

dovremo tassarli ancora?

300cv su quei barattoli? :eek: :eek: :eek: alcune sono TP... e vai di drift :sofico:



di solito ci sono sempre dei pass per invalidi e per lavoratori, il costo ovviamente lo addebiti al cliente, poi il residente può valutare se gli conviene stare in centro dove fa fatica a trovare assistenza o in periferia. o ma sembra che se uno non sta in centro non vive? :rolleyes:



ma se uno necessità di una maxiberlina e deve uscire tutti i giorni dalla città per prendere l'autostrada e deve portarsi trolley su trolley di valige... magari dovrebbe pensare che l'appartamento in centro storico non è adatto a lui ;)

facile swap di motore con suzuki 1.300 + turbo e 300 cv non erano neanche il massimo raggiungibile visto che un turbobusa arriva anche a oltre 500cv ma almeno non si sfacia in 1000 km una roba folle e pericolossima ma i jap sono abbastanza matti in questo, anche come produttori, basta pensare che alcune versioni della pgmf1 montate su auto di serie si potevano facilmente sbloccare via firmware per abilitare la gestione di turbo + overboost + launch control + sovralimentazione chimica altro che trazione elettrica sarei curioso di vedere se honda sbloccherebbe la gestione del driver

facile swap di motore con suzuki 1.300 + turbo e 300 cv non erano neanche il massimo raggiungibile visto che un turbobusa arriva anche a oltre 500cv ma almeno non si sfacia in 1000 km una roba folle e pericolossima ma i jap sono abbastanza matti in questo, anche come produttori, basta pensare che alcune versioni della pgmf1 montate su auto di serie si potevano facilmente sbloccare via firmware per abilitare la gestione di turbo + overboost + launch control + sovralimentazione chimica altro che trazione elettrica sarei curioso di vedere se honda sbloccherebbe la gestione del driver

non sapevo queste cose :) ero rimasto alle classiche supra o r34 e simili che si portavano a 600-800cv senza aprire il monoblocco... :sofico: sulle moto e sulle utilitarie non pensavo :eek:

ma tu capisci quello che viene scritto?...
io si, tu no.
rileggi. ho scritto valore, non prezzo del nuovo. :read:

e, comunque:
i 10 miliardi ereditati
- sono già stati tassati sulla base del flusso reddituale che ha prodotto il patrimonio.
- sono stati tassi in fase di successioni (anche in caso di passaggio padre/figlio il 4% oltre il milione di euro
- verranno tassati quando spesi (iva).
dovremo tassarli ancora?
- non è affatto vero. forse si, forse no. Su quelle cifre più probabilmente NO.
- e quindi?
- e quindi?
si parlava di far pagare le multe in base al patrimonio o al reddito. cosa c'entrano le tasse sul patrimonio o sul reddito?
tu capisci quello che viene scritto? :O :Prrr:

- si, certo, anche quella è una buona soluzione. Il tema è dar "fastidio" a chi commette infrazioni. 500€ di multa a Lapo non se ne accorge nemmeno, a te invece pesa. Le ganasce e la macchina inchiodata dan fastidio a chiunque, quindi ok ;)
Non sarebbe un deterrente per quei ricconi, come ti è già stato detto. Non lo sarebbe nemmeno il sequestro dell'auto: ci vorrebbe il ritiro della patente dopo che ti beccano un certo numero di volte a comportamenti scriteriati, e il penale se te ne vai in giro senza patente.
-a parte che si tratta eventualmente di calibrare le %, tipo 1% sul patrimonio o 10% sul reddito. Ma sembra + corretto sul patrimonio perchè magari uno non lavora e non guadagna perchè ha avuto in eredità 10 miliardi (che non ha "guadagnato" con le sue capacità ed il suo lavoro, ma "per culo"), pagherebbe pochissimo e la multa non lo toccherebbe minimamente.
viceversa uno che si fa il mazzo in prima persona, guadagna 30k, e in banca ne ha "solo" altrettanti, pagherebbe di più e gli "peserebbe di più".
Capisco la ratio, ma sono contro ogni forma di patrimoniale, come ti ho già detto diverse volte.

Il reddito rimane la soluzione corretta, aggiustata con quanto scritto sopra.

Comunque anche chi ha grandi patrimoni non li lascia completamente fermi. Hanno investimenti che producono reddito (non da operaio), e quindi si può agire su quelli.
- certo, un minimo ci vuole.
Esatto. Una garanzia che qualcosa si pagherà sempre.
- concordo con te. Purtroppo gli italiani sono troppo scemi (o ladri) per votare chi propone provvedimenti del genere.
Sono anche troppo scemi o ladri quando votano gente completamente ignorante, incompetente, e incapace, che fa solo danni.
Vabbè lasciamo perdere le multe dell'antitrust e dell'agcom che fanno ridere: diciamo che l'idea è buona ma andrebbe sviluppata correttamente :D
Infatti non mi riferivo alle autorità italiane, ma a quelle straniere, da prendere come esempio. ;)
Negli USA però c'è da dire che la pressione fiscale è minore rispetto a qui, e tutti vedono le tasse come un "pagare ciò che lo stato fa per me", al contrario di qui che sono viste come "pagare un branco di nullafacenti per mangiare alle mie spalle" :(
La pressione fiscale è minor, ma c'è anche negli USA. Ricordo che tradizionalmente viene calcolato un giorno a partire dal quale i lavoratori dicono qualcosa del genere: "finora ho lavorato per lo stato, adesso tutto quello che guadagno è per me". E quel giorno ricade verso maggio o giugno, se non ricordo male. Quindi, a conti fatti, non è molto distante da noi.

Il problema è che da noi l'atteggiamento di tanti è che si cercherebbe di fregare lo stato o il prossimo anche se si stesse bene.
Poi come sempre negli USA servono assicurazioni aggiuntive etc etc, ma tutto quello che guadagni in più ti resta in tasca: tra essere imprenditore qui ed esserlo là c'è una bella differenza
Non so come sia la situazione degli imprenditori, ma quella dei dipendenti è simile.
e, comunque:
i 10 miliardi ereditati
- sono già stati tassati sulla base del flusso reddituale che ha prodotto il patrimonio.
- sono stati tassi in fase di successioni (anche in caso di passaggio padre/figlio il 4% oltre il milione di euro
- verranno tassati quando spesi (iva).

dovremo tassarli ancora?
*
- non è affatto vero. forse si, forse no. Su quelle cifre più probabilmente NO.
Pura speculazione, e ne abbiamo già parlato.
- e quindi?
- e quindi?
si parlava di far pagare le multe in base al patrimonio o al reddito. cosa c'entrano le tasse sul patrimonio o sul reddito?
tu capisci quello che viene scritto? :O :Prrr:
Perché si tratta sempre di patrimoniali sotto mentite spoglie.

Come già detto, anche aziende che hanno grandi patrimoni non vengono sanzionate andando a mettere le mani su quello che hanno già accumulato regolarmente (a meno che non venga dimostrato il contrario), ma soltanto sul fatturato ("reddito prodotto") dello scorso anno.

Ed è un principio giusto.

Non sarebbe un deterrente per quei ricconi, come ti è già stato detto. Non lo sarebbe nemmeno il sequestro dell'auto: ci vorrebbe il ritiro della patente dopo che ti beccano un certo numero di volte a comportamenti scriteriati, e il penale se te ne vai in giro senza patente.
https://www.alvolante.it/news/multe_reddito-139475?page=1
Multa da 200.000 euro per eccesso di velocità

Un uomo in Svizzera dovrà pagare 200.000 euro di multa per aver superato di 37 km/h il limite di velocità mentre era a bordo di una Ferrari Testarossa. Il motivo di una tale ammenda? Aver dichiarato circa 15,5 milioni di reddito nell'ultimo anno. In Italia la stessa multa sarebbe costata 155 euro.

Prova a chieder a 'sto qua se 200000€ li ha pagati volentieri... da quanto si legge ha provato a invetare scuse per non pagare, quiondi non gli ha fatto piacere. CVD :read:
Cmq nulla esclude che si possa fare la multona E bloccagli l'auto E ritirare la patente. :O
E se persevera confiscare definitivamente il veicolo.

Ma appunto in Italia avrebbe pagato 155€... uno sputo. :muro:

Capisco la ratio, ma sono contro ogni forma di patrimoniale, come ti ho già detto diverse volte.
Che tu sia contro è una opinione, ma come ammetti tu stesso la ratio c'è ed è forte e sostanziale, per cui non è nè un furto, nè un abuso. Sono scelte fondate su precise e legittime ragioni. ;)

poi chiaro che tutto sta nelle soglie che si pongono: ovviamente anche io sono contro patrimoniali su importi "da persone normali". Diciamo che sopra il milione non si fa male a nessuno e non si "priva" nessuno del proprio tenore di vita, che poi è quello che interessa.

Dobbiamo però anche ammettere che i limiti in Svizzera sono messi con senso e sono facili da rispettare, oltre che ben segnalati.
Qua da noi spesso e volentieri è impossibile

Dobbiamo però anche ammettere che i limiti in Svizzera sono messi con senso e sono facili da rispettare, oltre che ben segnalati.
Qua da noi spesso e volentieri è impossibile
sul ben segnalati anche da noi sono ben segnalati.
sul resto concordo, da noi sono spesso messi ad cazzum.

sul ben segnalati anche da noi sono ben segnalati.
sul resto concordo, da noi sono spesso messi ad cazzum.

Dove ci sono i velox sì (anche perché altrimenti contesterebbero le multe), altrove non sempre: a volte manca qualche cartello o è sommerso nella vegetazione

a volte manca qualche cartello o è sommerso nella vegetazione
e in tal caso la multa è ovviamente impugnabile e ti viene tolta. ;)

io si, tu no.
rileggi. ho scritto valore, non prezzo del nuovo. :read:


- non è affatto vero. forse si, forse no. Su quelle cifre più probabilmente NO.
- e quindi?
- e quindi?
si parlava di far pagare le multe in base al patrimonio o al reddito. cosa c'entrano le tasse sul patrimonio o sul reddito?
tu capisci quello che viene scritto? :O :Prrr:

eggià. perchè se uno ha una fortuna, è un ladro.
l'invidia sociale, brutta bestia.

e in tal caso la multa è ovviamente impugnabile e ti viene tolta. ;)

Sì sì io non mi riferivo solo alle multe, ma alla circolazione in generale (poi ci si potrebbe mettere di tutto, dalle strade dissestate ai dossi irregolari ed altissimi)

https://www.alvolante.it/news/multe_reddito-139475?page=1
Multa da 200.000 euro per eccesso di velocità

Un uomo in Svizzera dovrà pagare 200.000 euro di multa per aver superato di 37 km/h il limite di velocità mentre era a bordo di una Ferrari Testarossa. Il motivo di una tale ammenda? Aver dichiarato circa 15,5 milioni di reddito nell'ultimo anno. In Italia la stessa multa sarebbe costata 155 euro.

Prova a chieder a 'sto qua se 200000€ li ha pagati volentieri... da quanto si legge ha provato a invetare scuse per non pagare, quiondi non gli ha fatto piacere. CVD :read:
Cmq nulla esclude che si possa fare la multona E bloccagli l'auto E ritirare la patente. :O
E se persevera confiscare definitivamente il veicolo.

Ma appunto in Italia avrebbe pagato 155€... uno sputo. :muro:
Mica sono contro: a me andrebbe bene, non c'è alcun problema.

Ma, come vedi, viene considerato il reddito prodotto nell'ultimo anno, e NON il patrimonio. :read:
Che tu sia contro è una opinione,
E' una questione di principio.
ma come ammetti tu stesso la ratio c'è ed è forte e sostanziale, per cui non è nè un furto, nè un abuso. Sono scelte fondate su precise e legittime ragioni. ;)
Non sono assolutamente legittime: è questo il punto.

Se hai pagato le tasse regolarmente e hai accumulato un patrimonio, piccolo/medio/grande che sia, nessuno dovrebbe toccartelo più, perché hai già fatto il tuo dovere nei confronti dello stato e degli altri cittadini.
poi chiaro che tutto sta nelle soglie che si pongono: ovviamente anche io sono contro patrimoniali su importi "da persone normali". Diciamo che sopra il milione non si fa male a nessuno e non si "priva" nessuno del proprio tenore di vita, che poi è quello che interessa.
Per me potresti mettere la soglia anche sopra al miliardo: non cambierebbe di una virgola la questione, perché è puramente una questione di principio.

C'è da combattere l'evasione, invece, e auspicare durissime pene: quello sì che renderebbe la tassazione più equa, e socialmente più accettabile.

eggià. perchè se uno ha una fortuna, è un ladro.
vedo che ripeti pappagallescamente cose scritte da altri... :rolleyes:
non perdo tempo a rispondere.
Mica sono contro: a me andrebbe bene, non c'è alcun problema.
Ma, come vedi, viene considerato il reddito prodotto nell'ultimo anno, e NON il patrimonio. :read:
si, ho visto. Ma è un criterio applicabile come l'altro.

E' una questione di principio.
fanatismo fideistico religioso... ho capito.

Non sono assolutamente legittime: è questo il punto.

Se hai pagato le tasse regolarmente e hai accumulato un patrimonio, piccolo/medio/grande che sia, nessuno dovrebbe toccartelo più, perché hai già fatto il tuo dovere nei confronti dello stato e degli altri cittadini.
questa è una TUA interpretazione del tutto discutibile e non fondata su nulla.
Per tua info, è molto probabile che chi ha accumulato una grande fortuna abbia eluso/evaso/sfruttato e NON fatto il proprio "dovere": questo è un dato di fatto dimostrato dalla storia.
Vogliamo dire che Fiat non ha usato ed abusato di finanziamenti pubblici?
Vogliamo dire che Benetton ha fatto costante manutenzione alle autostrade su cui ha lucrato a danni di cittadini e stato?
Vogliamo dire che M$ non ha usato ed abusato di posizioni dominanti ed eluso/evaso?
Vogliamo dire che Amz, FB, Apple ecc non abbiano fatto lo stesso?
Ecco, allora meglio che taci sui "doveri nei confronti dello stato e degli altri cittadini", perchè è palesemente FALSO. Il tuo è uno storytrelling da paese delle fiabe totalmente slegato dalla realtà.
Poi se credi a babbo natale, allora capisco la tua posizione... :rolleyes:
C'è da combattere l'evasione, invece, e auspicare durissime pene: quello sì che renderebbe la tassazione più equa, e socialmente più accettabile.
su questo sono perfettamente d'accordo. Ma poichè l'evasione c'è e c'è stata, e pure abbondantissima, l'unico modo di recuperare il maltolto è quello che dico io. L'alternativa è alzare ancora di più le tasse sui poveracci che sono obbligati a pagarle... e quanto non credo vada bene nè a me nè a te.

si, ho visto. Ma è un criterio applicabile come l'altro.
Assolutamente no, altrimenti avrebbero pensato a usare l'altro o anche l'altro. Cosa che nessuno s'è sognato di fare.
fanatismo fideistico religioso... ho capito.
Non tirare fuori la religione, che non c'entra: qui si tratta di uno stato di diritto.

Pagato regolarmente le tasse -> mi tengo quello che è rimasto. Il mio dovere l'ho fatto.

Non ci vuole molto a capirlo.

La tua, invece, si classifica come avversione ideologica a chi sta meglio.
questa è una TUA interpretazione del tutto discutibile e non fondata su nulla.
LOL E la tua su cosa sarebbe fondata, invece? Sull'odio sociale. :rotfl:
Per tua info, è molto probabile che chi ha accumulato una grande fortuna abbia eluso/evaso/sfruttato e NON fatto il proprio "dovere": questo è un dato di fatto dimostrato dalla storia.
Ma non dire sciocchezze. SE hai le prove portale, e fai pagare chi ha sgarrato.

Altrimenti di default chi ha pagato le tasse è in regola.

Le tue sono fantasie che scaturiscono esclusivamente dal tuo odio sociale contro chi sta meglio (di te).
Vogliamo dire che Fiat non ha usato ed abusato di finanziamenti pubblici?
Sì, e quindi? Era LEGALE? Sì. Fine della storia.
Vogliamo dire che Benetton ha fatto costante manutenzione alle autostrade su cui ha lucrato a danni di cittadini e stato?
Primo, era legale? Sì.

Secondo, chi ha svenduto le autostrade ai privati? Perché mica le hanno rubate allo stato.

Terzo, se ci sono responsabilità che vengano pure vagliate e applicate eventuali condanne. Soprattutto a chi doveva controllare e non l'ha fatto (leggi: anche lo stato ha la sua responsabilità).
Vogliamo dire che M$ non ha usato ed abusato di posizioni dominanti
L'ha fatto ed è stata condannata. Quindi?
ed eluso/
L'elusione NON è illegale.
evaso?
Dove? DIMOSTRARLO! Altrimenti questa si chiama DIFFAMAZIONE!
Vogliamo dire che Amz, FB, Apple ecc non abbiano fatto lo stesso?
Vale quanto detto sopra, e se affermi che abbiano evaso le stai diffamando.
Ecco, allora meglio che taci sui "doveri nei confronti dello stato e degli altri cittadini", perchè è palesemente FALSO.
Intanto ti ho riposto sopra. Poi il tuo dovere di cittadino è di rispettare le leggi, e quindi di evitare DIFFAMARE.

Il tuo odio sociale non ti dà l'esenzione dal rispetto delle leggi.
Il tuo è uno storytrelling da paese delle fiabe totalmente slegato dalla realtà.
Poi se credi a babbo natale, allora capisco la tua posizione... :rolleyes:
Ed ecco che la butti in farsa e sul personale perché evidentemente non sei in grado di sostenere la discussione.

Nulla di nuovo: quando viene criticato sfoghi subito la tua rabbia in questo modo, perché sei un incapace.
su questo sono perfettamente d'accordo. Ma poichè l'evasione c'è e c'è stata, e pure abbondantissima, l'unico modo di recuperare il maltolto è quello che dico io.
Premesso che le prove di eventuali evasioni le devi portare tu, SE riesci a farlo senza toccare un solo centesimo di chi abbia pagato regolarmente pagato le tasse allora il prossimo Nobel all'economia non te lo leva nessuno.

Siccome sono sicuro che non riuscirai a proporre nessuna soluzione che non tocchi chi è in regola, le tue rimarranno le classiche fantasie di chi cerca soluzioni facili e populiste a problemi che sono enormemente più grossi di lui.
L'alternativa è alzare ancora di più le tasse sui poveracci che sono obbligati a pagarle... e quanto non credo vada bene nè a me nè a te.
Non mi va bene, ed è per questo che si deve puntare a combattere l'evasione come ho già detto. Che non è l'alternativa al piano irrealizzabile che hai proposto, ma è l'unica concreta e reale soluzione.

...Ma non dire sciocchezze. SE hai le prove portale, e fai pagare chi ha sgarrato.
...
Secondo, chi ha svenduto le autostrade ai privati? Perché mica le hanno rubate allo stato.
...
L'elusione NON è illegale.

Dove? DIMOSTRARLO! Altrimenti questa si chiama DIFFAMAZIONE!

....

Non mi va bene, ed è per questo che si deve puntare a combattere l'evasione come ho già detto..
non ho nè tempo nè voglia di rispondere punto per punto ai tuoi deliri ed alle tue accuse ridicole campate in aria.

Cmq, l'elusione E' reato, tant'è che se ne occupa l'AdE. Guardacaso è stata introdotta una webtax.

E anche su Autostrade ci sono indagini della magistratura che hanno già evidenziato che NO, non hanno fatto il "loro dovere" e NON hanno pagato/speso il dovuto. :read:

quindi, l'unica diffamazione la fai tu nei confronti della realtà e del buonsenso :p

quanto all'evasione, non è con le tasse sul reddito che recuperi 2600 miliardi di debito. Sei ingenuo a pensarlo. Ma ho capito che credi a babbo natale ed alla fatina turchina, per cui non mi stupisco.
fine OT, rispondi pure con i soliti tuoi deliri di accuse e con teorie pseudo-legali strampalate: la realtà penserà a svegliarti al momento opportuno.

non ho nè tempo nè voglia di rispondere punto per punto ai tuoi deliri ed alle tue accuse ridicole campate in aria.
Se lo sono perché allora hai sprecato il tuo tempo prezioso per rispondere soltanto a qualcosa e lanciare le tue solite sassate?
Cmq, l'elusione E' reato, tant'è che se ne occupa l'AdE.
Continui a non avere la minima idea di quello di cui parli: l'elusione NON è affatto un reato!

Le condanne avvengono dietro accertamenti che portano a stanare episodi di EVASIONE fiscale.
Guardacaso è stata introdotta una webtax.
E quindi ADESSO c'è una legge che colma un buco legislativo.

Ergo: quello che si faceva prima era legale. ADESSO no. E da ora in poi se cerchi di aggirare la legge si parlerà di EVASIONE e non di elusione.

Non è che ci voglia molto a capirlo, eh!
E anche su Autostrade ci sono indagini della magistratura che hanno già evidenziato che NO, non hanno fatto il "loro dovere" e NON hanno pagato/speso il dovuto. :read:
E quindi che la giustizia faccia il suo corso in QUESTO caso.
quindi, l'unica diffamazione la fai tu nei confronti della realtà e del buonsenso :p
Io non ho problemi con la realtà, perché mi ci misuro. Non sono un diffamatore seriale che spara giudizi su tutti quelli che ha classificato come nemici, prendendo eventuali singoli esempi per generalizzare la sua guerra santa contro tutti.

Peraltro infrangendo la legge, visto che la diffamazione è un reato penale, e non hai portato alcuna prova di tutto quello che t'è uscito dalla bocca nel tuo precedente commento, di cui infatti hai accuratamente evitato di rispondere. Ma il tuo reato resta: sei un diffamatore! Dunque un criminale.
quanto all'evasione, non è con le tasse sul reddito che recuperi 2600 miliardi di debito.
LOL. Quindi siccome il debito pubblico è arrivato alle stelle, lo si dovrebbe coprire andando a mettere sui patrimoni altrui, anziché a combattere l'evasione che darebbe, invece, il suo pesante contributo in merito, visto che si parla di un paio di centinaia di miliardi di euro l'anno di soldi che non entrano nelle casse dello stato.

Ma, soprattutto, è singolare che si parli di combattere l'evasione, e si arrivi alla patrimoniale per risolvere il problema. E' meraviglioso. :D Soprattutto perché per coprire i danni dei criminali a pagare sarebbero quelli che hanno regolarmente pagato le tasse. Geniale, veramente... :rotfl:
Sei ingenuo a pensarlo. Ma ho capito che credi a babbo natale ed alla fatina turchina, per cui non mi stupisco.
Ma tu guarda: adesso sei passato sul piano personale, con le tue solite offese. Chi l'avrebbe mai detto...
fine OT, rispondi pure con i soliti tuoi deliri di accuse e con teorie pseudo-legali strampalate: la realtà penserà a svegliarti al momento opportuno.
E qui metti pure le mani avanti. Come sempre.

Per la serie: siccome non sono in grado di continuare la discussione, la butto in farsa condendola di offese a chi abbia osato criticarmi. Non fa una piega... :D

Se lo sono perché allora hai sprecato il tuo tempo prezioso per rispondere soltanto a qualcosa e lanciare le tue solite sassate?...
perchè mi fai pena con tutti i deliri e le deformazioni della realtà che ti frullano nel cervello.:Prrr:
non riesco a leggere i tuoi deliri, per cui non ti posso rispondere.

direi che avete stancato e pure pesantemente