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Un emendamento alla legge di Bilancio sarebbe pronta ad introdurre un cosiddetto ''kit digitalizzazione'', una misura sperimentale per le famiglie con reddito ISEE inferiore ai 20mila euro a cui andrebbe uno smartphone connesso a internet e un abbonamento a due organi di stampa per un anno. Ecco i dettagli.

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Ma basta con sti regali. E reddito di cittadinanza e bonus qua e là. Essere poveri è un crimine!

poi ti voglio a interrompere i 2 abbonamenti agli organi di stampa !
è gia successo a me sia col calcio che con un giornale che era incluso ai tempi con l ipad . poi ora che disattivi tutto una volta passato l anno ritorni povero e incazzato a vita.
Giusto per dire ma isee a 20.000 euro è basso reddito?????

Invece di regalare smartphone che ce l’hanno anche i mendicanti, che incentivino l’acquisto di un po’, sempre meno famiglie c’è l’hanno credendo di poter fare tutto vol telefono o il tablet, coi risultati visti durante la dad.

Se fosse un crimine non darebbero bonus. Ti pare?

Il governo dei bonus, che pagliacci!

Ma basta con queste misure basate sull'ISEE.

Punto 1) Chi ha l'ISEE sotto 20k€ non sempre ma spesso è quello che fa il nero massicciamente e guadagna più di me.

Punto 2) O siamo tutti cittadini italiani o nessuno... io mi sono rotto di pagare, pagare, pagare (e non sono Berlusconi ma uno che guadagna il normale) e vedere lo stato che butta via soldi. O una misura la si fa per tutti o per nessuno.

Punto 3) L'Italia non si rialzerà mai finché non capirà che con l'assistenzialismo non si va da nessuna parte. Piuttosto che si spenda in infrastrutture creando lavoro ma non in inutili regalie soprattutto se basate su cavolate come l'ISEE.

Ma basta con sti regali. E reddito di cittadinanza e bonus qua e là. Essere poveri è un crimine!

Anche essere decifienti dovrebbe esserlo, ma a quanto pare la legge non lo prevede.

Ma basta con queste misure basate sull'ISEE.

Punto 1) Chi ha l'ISEE sotto 20k€ non sempre ma spesso è quello che fa il nero massicciamente e guadagna più di me.

Punto 2) O siamo tutti cittadini italiani o nessuno... io mi sono rotto di pagare, pagare, pagare (e non sono Berlusconi ma uno che guadagna il normale) e vedere lo stato che butta via soldi. O una misura la si fa per tutti o per nessuno.

Punto 3) L'Italia non si rialzerà mai finché non capirà che con l'assistenzialismo non si va da nessuna parte. Piuttosto che si spenda in infrastrutture creando lavoro ma non in inutili regalie soprattutto se basate su cavolate come l'ISEE.

1) spesso?
2) i bonus di solito vengono da finanziamenti europei.
3) sono questioni diverse e non si escludono.

Ma le specifiche le farà sempre Infratel? :asd:

Ma basta con queste misure basate sull'ISEE.

Punto 1) Chi ha l'ISEE sotto 20k€ non sempre ma spesso è quello che fa il nero massicciamente e guadagna più di me.

Punto 2) O siamo tutti cittadini italiani o nessuno... io mi sono rotto di pagare, pagare, pagare (e non sono Berlusconi ma uno che guadagna il normale) e vedere lo stato che butta via soldi. O una misura la si fa per tutti o per nessuno.

Punto 3) L'Italia non si rialzerà mai finché non capirà che con l'assistenzialismo non si va da nessuna parte. Piuttosto che si spenda in infrastrutture creando lavoro ma non in inutili regalie soprattutto se basate su cavolate come l'ISEE.

Se l'ISEE viene stilato in modo truffaldino, il problema non è nello strumento, ma in chi lo usa e per chi non lo controlla, serve comunque un indicatore per certificare il livello di reddito.

Pure questa ci mancava :asd: :rolleyes:

Forse sarebbe ora di cominciare a pensare a come trovare un'occupazione a chi ne ha bisogno, ma soprattutto rendendo le persone veramente libere ed indipendenti da queste minchiate.

Edit: ma poi l'abbonamento a due "organi di stampa", già mi immagino abbonamenti a due tra Repubblica/La Stampa/Il Fatto Quotidiano, come se la propaganda non bastasse :asd:

Sicuro saranno telefoni cinesi, altro regalo alla Cina da parte di questo governo.

Pure questa ci mancava :asd: :rolleyes:

Forse sarebbe ora di cominciare a pensare a come trovare un'occupazione a chi ne ha bisogno, ma soprattutto rendendo le persone veramente libere ed indipendenti da queste minchiate.

Edit: ma poi l'abbonamento a due "organi di stampa", già mi immagino abbonamenti a due tra Repubblica/La Stampa/Il Fatto Quotidiano, come se la propaganda non bastasse :asd:

Sicuro saranno telefoni cinesi, altro regalo alla Cina da parte di questo governo.

Vabbè il lavoro degli umani sarà sempre meno necessario e nei prossimi decenni il problema sarà sempre più grande, non credo si possa affrontare con misure semplici o con il wannabe...

La misura è una cavolata galattica come tutti i bonus, l'azione di contrasto ai disagi sociali e alla povertà dovrebbe essere affrontata in modo serio e organico, e i bonus di solito vanno a chi in effetti non ne avrebbe bisogno perchè molti poveri non hanno nemmeno gli strumenti per accedervi.

Il fatto che i telefoni saranno cinesi e come dire che il mare è pieno d'acqua, hai qualche nome di produttori di telefonini che abbia stabilimenti di produzione in Italia???

Se l'ISEE viene stilato in modo truffaldino, il problema non è nello strumento, ma in chi lo usa e per chi non lo controlla, serve comunque un indicatore per certificare il livello di reddito.

1) spesso?
2) i bonus di solito vengono da finanziamenti europei.
3) sono questioni diverse e non si escludono.


1) Spesso, quasi sempre... vedi tu come vuoi classificarlo. Mettiamola così: se peschiamo 10 ISEE a caso in tutta Italia e facessimo indagini approfondite scommetto che in 9 casi si troverebbero irregolarità più o meno gravi.

2) Smettiamola di vedere l'Europa come se fosse qualcosa che stampa soldi a caso. L'Europa è come lo stato Italiano... alimentato dalle tasse di chi lavora.

3) Invece sono proprio la stessa cosa... a forza di bonus sulle cose più disparate tutti ora danno per scontato che per qualsiasi cosa lo stato deve metterci del suo. Compro i mobili? Bonus. Ristrutturo? Bonus. Lavoro o non lavoro? Bonus. Ormai si fa prima a dire per cosa non c'è bonus.

L'Italia è quella nazione dove la gente preferisce rimanere nei container dai terremoti di 30 anni fa piuttosto che rimboccarsi le maniche e farsi casa. O dove si protesta perché ti buttano fuori da una casa occupata come se occupare fosse un diritto. Dove l'assistenzialismo è dato talmente per scontato che le masse lo pretendono e se gli proponi un lavoro (raramente sono consapevole che è un problema) ma viene rifiutato perché lo spazzino non sia mai, perché il panettiere lavora di notte ed è fatica, perché il cantiere ti consuma.

Ribadisco non tutti sono così eh... ho visto gente nella miseria più nera rimboccarsi le maniche e a forza di lavoretti rifarsi una vita e gente che sono 40 anni che le studia tutte per campare a forza di sussidi e bonus.

E siccome tutti questi sussidi e bonus europei o nazionali sono comunque pagati da chi invece lavora io mi sono rotto. Quindi se lo stato li usa per esempio per dire si fa un nuovo ospedale servono 1000 muratori e prendi lo stipendio mi va più che bene ma se devono essere usati per fare regalie a gente che non lavorerebbe nemmeno sotto tortura mi sarei abbastanza rotto.

Io avrei diritto a tutti sti bonus ma non riesco a fare l'ISEE per cui me la prendo nel secchio e cmq reputo sti bonus una stupidata colossale.

Vabbè il lavoro degli umani sarà sempre meno necessario e nei prossimi decenni il problema sarà sempre più grande, non credo si possa affrontare con misure semplici o con il wannabe...


Questo dipende tutto da che tipo di società si vuole costruire, e ho l'impressione che con questa pandemia si stia accelerando verso soluzioni abbastanza discutibili.

Dal momento che ritengo che sia il lavoro a dare dignità alla persona, non si può pensare neanche che saremo tutti a casa con sussidi generati non si sa bene da chi.

La gente ha bisogno di fare qualcosa, e sentirsi utile per il prossimo è spesso un potente anti-depressivo.

Penso che si stia sottovalutando molto l'aspetto psicologico delle misure che ci stiamo trovando ad affrontare.


La misura è una cavolata galattica come tutti i bonus, l'azione di contrasto ai disagi sociali e alla povertà dovrebbe essere affrontata in modo serio e organico, e i bonus di solito vanno a chi in effetti non ne avrebbe bisogno perchè molti poveri non hanno nemmeno gli strumenti per accedervi.

Il fatto che i telefoni saranno cinesi e come dire che il mare è pieno d'acqua, hai qualche nome di produttori di telefonini che abbia stabilimenti di produzione in Italia???

Il discorso è lungo e complesso, certo la globalizzazione ha contribuito a queste delocalizzazioni massicce, tanto che la Cina è considerata la fabbrica del mondo.

Personalmente mi piacerebbe che vi fossero compagnie italiane/europee che progettassero e fabbricassero cellulari, microprocessori, PC e via discorrendo.

Comunque mi rendo conto che è off-topic quindi mi fermo qui.

Certo che quelli de roma.....:doh: :doh: :doh:

Ma se hanno detto che per il cashback visto che siamo in tanti........:rolleyes:

invece del 10% accrediteranno il 5%..........:stordita: :stordita:

Invece di pensare a queste stupidaggini.........e i terremotati di Umbria e Marche ?

E le pensioni basse..........:doh: :doh: :doh:

Io avrei diritto a tutti sti bonus ma non riesco a fare l'ISEE per cui me la prendo nel secchio e cmq reputo sti bonus una stupidata colossale.

Per il bonus internet non devi avere connessioni superiori a 30Mbps, per questo bonus non puoi avere né la linea fissa né contratti mobili. Sicuro di rientrarci? :p

1) Spesso, quasi sempre... vedi tu come vuoi classificarlo. Mettiamola così: se peschiamo 10 ISEE a caso in tutta Italia e facessimo indagini approfondite scommetto che in 9 casi si troverebbero irregolarità più o meno gravi.

Allora facciamole queste indagini, visto che io nell'ISEE ho messo tutto e non mi va che altri se ne approfittino


2) Smettiamola di vedere l'Europa come se fosse qualcosa che stampa soldi a caso. L'Europa è come lo stato Italiano... alimentato dalle tasse di chi lavora.

3) Invece sono proprio la stessa cosa... a forza di bonus sulle cose più disparate tutti ora danno per scontato che per qualsiasi cosa lo stato deve metterci del suo. Compro i mobili? Bonus. Ristrutturo? Bonus. Lavoro o non lavoro? Bonus. Ormai si fa prima a dire per cosa non c'è bonus.

L'Italia è quella nazione dove la gente preferisce rimanere nei container dai terremoti di 30 anni fa piuttosto che rimboccarsi le maniche e farsi casa. O dove si protesta perché ti buttano fuori da una casa occupata come se occupare fosse un diritto. Dove l'assistenzialismo è dato talmente per scontato che le masse lo pretendono e se gli proponi un lavoro (raramente sono consapevole che è un problema) ma viene rifiutato perché lo spazzino non sia mai, perché il panettiere lavora di notte ed è fatica, perché il cantiere ti consuma.

Ribadisco non tutti sono così eh... ho visto gente nella miseria più nera rimboccarsi le maniche e a forza di lavoretti rifarsi una vita e gente che sono 40 anni che le studia tutte per campare a forza di sussidi e bonus.

E siccome tutti questi sussidi e bonus europei o nazionali sono comunque pagati da chi invece lavora io mi sono rotto. Quindi se lo stato li usa per esempio per dire si fa un nuovo ospedale servono 1000 muratori e prendi lo stipendio mi va più che bene ma se devono essere usati per fare regalie a gente che non lavorerebbe nemmeno sotto tortura mi sarei abbastanza rotto.

Il problema è l'italiano medio che tendenzialmente si approfitta di tutto ciò che può, come ora se il governo non mette zona rossa, in piena pandemia per l'italiano medio è normale andare ad ammassarsi in un centro commerciale...

3) Invece sono proprio la stessa cosa... a forza di bonus sulle cose più disparate tutti ora danno per scontato che per qualsiasi cosa lo stato deve metterci del suo. Compro i mobili? Bonus. Ristrutturo? Bonus. Lavoro o non lavoro? Bonus. Ormai si fa prima a dire per cosa non c'è bonus.

La realtà è che se non incentivi le persone a fare qualcosa in Italia resterebbe tutto fermo, semplicemente perché nessuno spenderebbe soldi per fare niente, di certo non si mettono a ristrutturare casa se non ce ne sta il motivo, o peggio cambierebbero la macchina...sempre più famiglie in Italia sono ormai sulla soglia di povertà, e sempre più famiglie faticano ad arrivare a fine mese...ora poi con il covid queste criticità si sono amplificate e le persone sono ancora meno invogliate a spendere denaro.

1) Spesso, quasi sempre... vedi tu come vuoi classificarlo. Mettiamola così: se peschiamo 10 ISEE a caso in tutta Italia e facessimo indagini approfondite scommetto che in 9 casi si troverebbero irregolarità più o meno gravi.

So di non fare numero ma posso confermarti che l'INPS e l'agenzia delle Entrate mi stanno contando i peli del ciulo a mazzetti per fare l'ISEE tanto che non riesco a uscire da questo impasse, mi chiedono anche gli estratti conto di carte ricaricabili (postepay) scadute che, ovviamente, non posso fare e che dentro avevano già al tempo 0 euro oltre ad altri cavoli che lo sanno benissimo ma che non vogliono dirmi per cui sto impazzendo.

E sia ben chiaro, sono dipendente, monoreddito e mutuo sulle spalle quindi non ho proprio nulla di nascosto. Sanno benissimo cosa ho e cosa non ho e, con tutto che gli ho inviato i documenti richiesti, mi stanno facendo letteralamente impazzire. I CAF hanno appuntamenti lunghissimi per cui sarò costretto a pagare una tassa della scuola più di quelli che girano col suv.

Scusate il piccolo sfogo

Trattasi di uno tra le migliaia di emendamenti presentati alla Legge di Bilancio.
Questo è un emendamento di Forza Italia che non è stato ancora discusso dalla commissione ed introdotto nella legge in discussione alla Camera.

1) Spesso, quasi sempre... vedi tu come vuoi classificarlo. Mettiamola così: se peschiamo 10 ISEE a caso in tutta Italia e facessimo indagini approfondite scommetto che in 9 casi si troverebbero irregolarità più o meno gravi.


Conosco un sacco di gente che è dipendente, monoreddito ed isee di 10200€
Smettila di dire cazzate ed informati sulle cose.
Un isee sotto i 20k € è talmente diffuso che trovarne 1 su 100 irregolare è gia tanto, ma in compenso trovare 9 persone su 10 che sparano cazzate su un forum è la norma.
Tra parentesi:
https://www.amministrazionicomunali.it/isee/calcolo_isee.php#
Giusto per farti un'idea

Una cagata pazzesca.
Una famiglia con 20000€ di ISEE se proprietaria dell'immobile in cui vive è ragionevolmente composta da un genitore lavoratore dipendente a €1800, altro coniuge casalingo e un figlio, macchina di propietà. In una cittadina del meridione se la cava, una città più grande del centro e nord é un po' più complicato ma i soldi per uno smartphone con elevato traffico dati (70GB/mese a 7€) non mancano di certo.
Per le famiglie con ISEE a 10000€ sarebbe più ragionevole, in buona fede, queste sono condizioni di povertà.
Certo è che, quando vado a comprare i buoni mensa per mio figlio, io spendo 100€ a blocchetto mentre quelli che mi stanno accanto di solito li ottengono gratis o a 10€, vuol dire isee sotto i 5000€. I controlli sono scarsissimi e i "furbi" tantissimi. Lo stato invece.... Col recente bonus pc ha garantito un piccolo bonus anche a isee sotto i 50000€! Ma uno che ha un isee simile ha bisogno di aiuti per avere internet in casa?!

Conosco un sacco di gente che è dipendente, monoreddito ed isee di 10200€
Smettila di dire cazzate ed informati sulle cose.
Un isee sotto i 20k € è talmente diffuso che trovarne 1 su 100 irregolare è gia tanto, ma in compenso trovare 9 persone su 10 che sparano cazzate su un forum è la norma.
Tra parentesi:
https://www.amministrazionicomunali.it/isee/calcolo_isee.php#
Giusto per farti un'idea

Il punto non è i saldi perché lì la banca fa la sua parte e non puoi fregare ma che se si sorvegliasse a fondo quella persona che dichiara 10.200€ verrebbero fuori lavoretti a nero, pagamenti a nero che possono essere poca roba nell'ordine di qualche centinaio di € oppure tanta roba a seconda dei casi.

L'ISEE certifica solo ciò che è noto ma se hai qualsiasi tipo di rendita completamente a nero l'ISEE dirà che sei povero in canna e magari poi si scopre marchingegni vari.

Ho visto gente non riconoscere il figlio e non sposarsi in modo che la compagna risultasse con un part time, ragazza madre e quindi ricevesse tutto gratis da scuola a mensa a libri. Poi nella realtà il padre esiste eccome e stanno più che bene.

Oppure sai quante coppie non si sposano e non fanno i patti civili per non cumulare i redditi? O quanti pur convivendo hanno 2 residenze separate in modo che risultino 2 prime case mentre una è affittata a nero?

Se ti faccio l'elenco di tutte le furbizie che emergono in questi ambiti stiamo fino a domani dalle più complesse ed elaborate a quelle banali e alla portata di chiunque.

Poi magari uno che ne avrebbe realmente diritto ma non sa muoversi non riesce nemmeno ad ottenerlo l'ISEE perché la stortura poi è proprio questa che se sei uno per bene che ha solo la sfortuna di essere in un momento difficile basta un niente come una prepagata persa per cui per dimostrare tutto ci perdi talmente tanto tempo e talmente tanti viaggi che lasci perdere.

Ripeto l'assistenzialismo e sistemi come l'ISEE affosseranno questo paese senza se e senza ma. D'altra parte i risultati sono sotto gli occhi di tutti... l'ISEE e l'assistenzialismo esistono da anni se non decenni e che risultati hanno portato se non che la situazione è solo peggiorata?

Trattasi di uno tra le migliaia di emendamenti presentati alla Legge di Bilancio.
Questo è un emendamento di Forza Italia che non è stato ancora discusso dalla commissione ed introdotto nella legge in discussione alla Camera.

ah quindi è una delle fantastiche idee che il centrodestra dice non gli vengono mai accettate? :D

Comunque non so come facciano a falsificare così facilmente l'ISEE visto che se hai qualcosa in conti, polizze, immobili e non lo dichiari, il certificato viene redatto come non congruo...

ah quindi è una delle fantastiche idee che il centrodestra dice non gli vengono mai accettate? :D

Chiunque l'abbia partorita dimostra in ogni caso di essere completamente distaccato dalla realtà. :muro:

Anche perché questi stanno pianificando il futuro fatto di COVID e non post-COVID, il che è realmente preoccupante.

Il punto non è i saldi perché lì la banca fa la sua parte e non puoi fregare ma che se si sorvegliasse a fondo quella persona che dichiara 10.200€ verrebbero fuori lavoretti a nero, pagamenti a nero che possono essere poca roba nell'ordine di qualche centinaio di € oppure tanta roba a seconda dei casi.

L'ISEE certifica solo ciò che è noto ma se hai qualsiasi tipo di rendita completamente a nero l'ISEE dirà che sei povero in canna e magari poi si scopre marchingegni vari.

Ho visto gente non riconoscere il figlio e non sposarsi in modo che la compagna risultasse con un part time, ragazza madre e quindi ricevesse tutto gratis da scuola a mensa a libri. Poi nella realtà il padre esiste eccome e stanno più che bene.

Oppure sai quante coppie non si sposano e non fanno i patti civili per non cumulare i redditi? O quanti pur convivendo hanno 2 residenze separate in modo che risultino 2 prime case mentre una è affittata a nero?

Se ti faccio l'elenco di tutte le furbizie che emergono in questi ambiti stiamo fino a domani dalle più complesse ed elaborate a quelle banali e alla portata di chiunque.

Poi magari uno che ne avrebbe realmente diritto ma non sa muoversi non riesce nemmeno ad ottenerlo l'ISEE perché la stortura poi è proprio questa che se sei uno per bene che ha solo la sfortuna di essere in un momento difficile basta un niente come una prepagata persa per cui per dimostrare tutto ci perdi talmente tanto tempo e talmente tanti viaggi che lasci perdere.

Ripeto l'assistenzialismo e sistemi come l'ISEE affosseranno questo paese senza se e senza ma. D'altra parte i risultati sono sotto gli occhi di tutti... l'ISEE e l'assistenzialismo esistono da anni se non decenni e che risultati hanno portato se non che la situazione è solo peggiorata?

il motivo per cui in italia fanno le cose complicate con paletti è per prevenire
le furbate ma poi i disonesti si ingegnano ancora di più per fregare il sistema

Chiunque l'abbia partorita dimostra in ogni caso di essere completamente distaccato dalla realtà. :muro:

Anche perché questi stanno pianificando il futuro fatto di COVID e non post-COVID, il che è realmente preoccupante.

era solo per sottolineare che chiunque dovesse governare poi si inventerebbe cose del genere

Comunque non so come facciano a falsificare così facilmente l'ISEE visto che se hai qualcosa in conti, polizze, immobili e non lo dichiari, il certificato viene redatto come non congruo...

l'ISEE si basa su ciò che è noto quindi se alteri il saldo medio del conto ad esempio creando un cc a nome di un familiare (figlio studente o disoccupato ad esempio) e giri lo stipendio su quel conto il tuo saldo medio risulterà bassissimo.

Oppure in una famiglia in cui i redditi sono concentrati su un genitore intesti le spese all'altro che fa l'ISEE con una residenza nella casa A e quindi risulterà un monogenitore con nessun stipendio o un part time.

Di esempi ce ne sono tantissimi ma modi più o meno legali ed elusivi per alterare l'ISEE ce ne sono tanti.

Per farla breve tutto gira sul non dichiarare determinati legami e non farli risultare legalmente. Se tizio e tizia convivono ma non fanno nessun atto che certifica questa convivenza di fatto per lo stato sono due estranei con due residenze e due situazioni finanziarie distinte per cui manipolare i dati non diventa così impossibile.

Per il bonus internet non devi avere connessioni superiori a 30Mbps, per questo bonus non puoi avere né la linea fissa né contratti mobili. Sicuro di rientrarci? :p

No, hai ragione :)

Mi sono focalizzato sulla parola ISEE è mi è montato il demone perché tra poco dovrò pagare 500€ al posto dei 220€ che dovrei pagare perché né l'INPS né l'Agenzia delle entrate hanno un servizio che funziona.

Il punto non è i saldi perché lì la banca fa la sua parte e non puoi fregare ma che se si sorvegliasse a fondo quella persona che dichiara 10.200€ verrebbero fuori lavoretti a nero, pagamenti a nero che possono essere poca roba nell'ordine di qualche centinaio di € oppure tanta roba a seconda dei casi.

L'ISEE certifica solo ciò che è noto ma se hai qualsiasi tipo di rendita completamente a nero l'ISEE dirà che sei povero in canna e magari poi si scopre marchingegni vari.

Ho visto gente non riconoscere il figlio e non sposarsi in modo che la compagna risultasse con un part time, ragazza madre e quindi ricevesse tutto gratis da scuola a mensa a libri. Poi nella realtà il padre esiste eccome e stanno più che bene.

Oppure sai quante coppie non si sposano e non fanno i patti civili per non cumulare i redditi? O quanti pur convivendo hanno 2 residenze separate in modo che risultino 2 prime case mentre una è affittata a nero?

Se ti faccio l'elenco di tutte le furbizie che emergono in questi ambiti stiamo fino a domani dalle più complesse ed elaborate a quelle banali e alla portata di chiunque.

Poi magari uno che ne avrebbe realmente diritto ma non sa muoversi non riesce nemmeno ad ottenerlo l'ISEE perché la stortura poi è proprio questa che se sei uno per bene che ha solo la sfortuna di essere in un momento difficile basta un niente come una prepagata persa per cui per dimostrare tutto ci perdi talmente tanto tempo e talmente tanti viaggi che lasci perdere.

Ripeto l'assistenzialismo e sistemi come l'ISEE affosseranno questo paese senza se e senza ma. D'altra parte i risultati sono sotto gli occhi di tutti... l'ISEE e l'assistenzialismo esistono da anni se non decenni e che risultati hanno portato se non che la situazione è solo peggiorata?

THIS, preciso.

Anche perché questi stanno pianificando il futuro fatto di COVID e non post-COVID, il che è realmente preoccupante.

Per vaccinare tutti ci vorrà molto tempo, quelli che si faranno vaccinare ovviamente, e comunque la copertura è temporanea, quindi con molte probabilità non ci sarà un post covid in tempi "brevi", come potrebbe anche non esserci proprio.

... visto che se hai qualcosa in conti, polizze, immobili e non lo dichiari, il certificato viene redatto come non congruo...

Ma infatti a pochi evidentemente viene in mente che "forse" la povertà a livello mondiale e' semplicemente aumentata, a prescindere dal paese nei paesi avanzati ove la classe media e' evaporata (anche talvolta perché ci si è abituati imho in generale a vivere sopra le proprie aspettative e nel contempo senza programmazione personale a lungo termine).
Che ci siano molti furbi che riescano ad ottenere chissà cosa dubito perchè i rischi che prenderebbero sono enormi rispetto ai minimi benefici per risparmiare su uno smartphone. Tra l'altro questa logica per cui sara' "la tecnica", nel senso del pensiero tecnico che crea la tecnologia, a "risolvere" tutti i problemi moderni delle società mi lascia senza parole, senza scomodare intellettuali che da decenni lo dicono. Avessimo le maggiori industrie di semiconduttori o telefonia almeno. Ma non mi pare.

Che ci siano molti furbi che riescano ad ottenere chissà cosa dubito perchè i rischi che prenderebbero sono enormi rispetto ai minimi benefici per risparmiare su uno smartphone. Tra l'altro questa logica per cui sara' "la tecnica", nel senso del pensiero tecnico che crea la tecnologia, a "risolvere" tutti i problemi moderni delle società mi lascia senza parole, senza scomodare intellettuali che da decenni lo dicono. Avessimo le maggiori industrie di semiconduttori o telefonia almeno. Ma non mi pare.

Di quali rischi parli? Tanto per capirsi ma anche quando, raramente, li beccano che pensi che succeda?

1) Spesso chi fa il furbo rimane nel campo dell'elusione quindi rischia al massimo una sanzione amministrativa decisamente minore rispetto ai benefici.

2) I controlli sono scarsissimi, quasi inesistenti se sai quello che fai e lo fai bene. Non a caso basta vedere uno dei tanti servizi in TV per rendersi conto che c'è gente che definirei benestante e che apertamente vive di sussidi. Giusto per dire un caso clamoroso gli assassini di Willy prendevano il reddito di cittadinanza e risultavano "poveri" ma hai visto come vivevano? Spendevano più di me e di molti in questo forum e alla luce del giorno.

3) Se anche ti beccano chi fa questi giochetti spesso ha poco e niente intestato quindi ti fanno un pignoramento, non trovano nulla e dopo un po' il procedimento decade. Prima di avere una condanna penale e oltre 4 anni devi aver fatto cose talmente grosse che è praticamente impossibile con questo tipo di furberie.

Quindi ribadisco ma cosa pensi che rischino?! In Italia non rischiano praticamente niente.

La tecnica è molto probabile che dividerà la società tra una parte che vivrà sempre meglio e una parte che vivrà sempre più di espedienti. Ad oggi è più probabile un mondo distopico con la società divisa brutalmente tra una classe benestante e una classe povera piuttosto che un mondo in cui la tecnologia porta equità sociale.

Il punto non è i saldi perché lì la banca fa la sua parte e non puoi fregare ma che se si sorvegliasse a fondo quella persona che dichiara 10.200€ verrebbero fuori lavoretti a nero, pagamenti a nero che possono essere poca roba nell'ordine di qualche centinaio di € oppure tanta roba a seconda dei casi.

L'ISEE certifica solo ciò che è noto ma se hai qualsiasi tipo di rendita completamente a nero l'ISEE dirà che sei povero in canna e magari poi si scopre marchingegni vari.

Ho visto gente non riconoscere il figlio e non sposarsi in modo che la compagna risultasse con un part time, ragazza madre e quindi ricevesse tutto gratis da scuola a mensa a libri. Poi nella realtà il padre esiste eccome e stanno più che bene.

Oppure sai quante coppie non si sposano e non fanno i patti civili per non cumulare i redditi? O quanti pur convivendo hanno 2 residenze separate in modo che risultino 2 prime case mentre una è affittata a nero?

Se ti faccio l'elenco di tutte le furbizie che emergono in questi ambiti stiamo fino a domani dalle più complesse ed elaborate a quelle banali e alla portata di chiunque.

Poi magari uno che ne avrebbe realmente diritto ma non sa muoversi non riesce nemmeno ad ottenerlo l'ISEE perché la stortura poi è proprio questa che se sei uno per bene che ha solo la sfortuna di essere in un momento difficile basta un niente come una prepagata persa per cui per dimostrare tutto ci perdi talmente tanto tempo e talmente tanti viaggi che lasci perdere.

Ripeto l'assistenzialismo e sistemi come l'ISEE affosseranno questo paese senza se e senza ma. D'altra parte i risultati sono sotto gli occhi di tutti... l'ISEE e l'assistenzialismo esistono da anni se non decenni e che risultati hanno portato se non che la situazione è solo peggiorata?

In effetti è come con le multinazionali che hanno sede fiscale in Irlanda, o che hanno una catena di scatole cinesi dove girare i guadagni ecc. ecc. tutto legale e non etico.

l'ISEE si basa su ciò che è noto quindi se alteri il saldo medio del conto ad esempio creando un cc a nome di un familiare (figlio studente o disoccupato ad esempio) e giri lo stipendio su quel conto il tuo saldo medio risulterà bassissimo.


Strano, perchè nell'ultimo isee che sono stato costretto a presentare ho dovuto portare tutti gli estremi dei buoni postali sia miei, che di mia moglie che di mio figlio, e dichiarato espressamente che oltre al mio cc, al libretto di mio figlio, alla postapay evolution di mia moglie ed al cc bancario di mio figlio non erano presenti altri cc intestati a nessuno del nucleo famigliare.
Poi il fatto che ti fai accreditare lo stipendio sul cc di un conoscente e non dichiaralo è una cazzata immane dato che quel cc anche se intestato a persona esterna al nucleo famigliare va dichiarato perchè un isee non congruo è una cosa, dichiarare il falso in atto è un'altra.
O credi che il versamento degli stipendi tramiti bonifici non vengono monitorati al datore di lavoro?
Come fa poi un datore di lavoro versare uno stipendio su un conto non cointestato almeno dal dipendente a giustificare un pagamento senza nessuna motivazione?
O guardi troppi film o frequenti prevalentemente gente da galera.

Strano... poco tempo fa si diceva "Ma io che sono povero e ho un vecchio telefono non posso installare il sistema di tracciamento covid"... ora invece "Ma basta regalare telefoni a chi è povero".
Spero non siano le stesse persone.

Io ritengo che la burocrazia in italia ce la meritiamo. Leggi, commi, sottopunti, rettifiche, perchè c'è sempre qualcuno che riesce a truffare in modo illegale o legale (i.e.: deputati che si beccano i 500€).

Ci meritiamo tutto questo.

La tecnica è molto probabile che dividerà la società tra una parte che vivrà sempre meglio e una parte che vivrà sempre più di espedienti. Ad oggi è più probabile un mondo distopico con la società divisa brutalmente tra una classe benestante e una classe povera piuttosto che un mondo in cui la tecnologia porta equità sociale.

quindi andrà come è sempre stato da migliaia di anni

Strano... poco tempo fa si diceva "Ma io che sono povero e ho un vecchio telefono non posso installare il sistema di tracciamento covid"... ora invece "Ma basta regalare telefoni a chi è povero".
Spero non siano le stesse persone.

Io ritengo che la burocrazia in italia ce la meritiamo. Leggi, commi, sottopunti, rettifiche, perchè c'è sempre qualcuno che riesce a truffare in modo illegale o legale (i.e.: deputati che si beccano i 500€).

Ci meritiamo tutto questo.

Se fai leggi scritte in modo da essere interpretabili è normale si trovino delle scappatoie, nel caso dei deputati poi avevano tutto il diritto di richiederlo, in quanto rientravano nei termini della legge...se scrivi leggi di fretta senza neanche leggere quello che scrivi non puoi incolpare le persone che fanno semplicemente richiesta di una cosa che gli spetta, hanno fatto bene a farlo.

Di quali rischi parli? Tanto per capirsi ma anche quando, raramente, li beccano che pensi che succeda?
...
Quindi ribadisco ma cosa pensi che rischino?!

Ora non son aggiornato sulle norme recentissime per gli ultimii redditi di aiuto, mi sembrava ricordare fossero piuttosto pesanti. E comunque anche solo basandosi sulle norme "classiche" a fronte di dichiarazioni mendaci sono eccome pesanti, almeno in ambito amministrativo. Ma anche fosse un multone chi penserebbe di fare il furbo per risparmiare che so' 50 euro su un telefono per poi potenzialmente pagare n volte tanto..se quella e' furbizia.
Capisco ogni legittima opinione e visione della società moderna ma imho ci si e' un po' abituati a quelli che potrebbero apparire o diventare forse "stereotipi" comuni per cui si tende un po' tutti a generalizzare per velocità tipo "nelle società sono TUTTI furbi" o "nelle società sono TUTTI egoisti" etc.. imho in qualsiasi forma di società si crede che i problemi siano "sempre dilaganti" che i controlli "non ci siano".. finche' poi non arriva la multa e si scopre che i controlli ci sono eccome e allora i pochi minuti risparmiati con l'auto veloce o passare con il rosso, li si paga o ci si lamenta che l'autovelox non era posto giusto etc etc.. ma intanto la multa c'e', la prova del velox anche.
Anche se una società ipoteticamente fosse perfetta con prova statistica di quella perfezione, la narrazione/percezione autonoma o passivamente recepita sarebbe comunque che il mondo va a rotoli, che tutti sono furbi. Imho.



La tecnica è molto probabile che dividerà la società tra una parte che vivrà sempre meglio e una parte che vivrà sempre più di espedienti. Ad oggi è più probabile un mondo distopico con la società divisa brutalmente tra una classe benestante e una classe povera piuttosto che un mondo in cui la tecnologia porta equità sociale.

Credo anche io solo che a volte mi chiedo se forse quelli che vivranno di espedienti saranno proprio quelli circondati di tecnologia ma col frigo vuoto, dall'altra parte invece quelli che la vendono ma non la usano. La storia ipotetica "del pasticciere che forse non mangia dolci"...:)

Dopo l'aiutino di stato ai provider internet mascherato come Bonus PC, adesso un nuovo aiutino agli editori sotto forma di Bonus Telefono.

Ma basta con sti regali. E reddito di cittadinanza e bonus qua e là. Essere poveri è un crimine!

Ti auguro di finire presto ad aver bisogno del Reddito di Cittadinanza, per non finire per strada.
È sempre bene provare sulla propria pelle quello che si augura agli altri. ;)

In questo caso, pensa, ti salveresti proprio grazie al "regalo" che tanto ti permetti di sbeffeggiare. :)

Strano, perchè nell'ultimo isee che sono stato costretto a presentare ho dovuto portare tutti gli estremi dei buoni postali sia miei, che di mia moglie che di mio figlio, e dichiarato espressamente che oltre al mio cc, al libretto di mio figlio, alla postapay evolution di mia moglie ed al cc bancario di mio figlio non erano presenti altri cc intestati a nessuno del nucleo famigliare.
Poi il fatto che ti fai accreditare lo stipendio sul cc di un conoscente e non dichiaralo è una cazzata immane dato che quel cc anche se intestato a persona esterna al nucleo famigliare va dichiarato perchè un isee non congruo è una cosa, dichiarare il falso in atto è un'altra.
O credi che il versamento degli stipendi tramiti bonifici non vengono monitorati al datore di lavoro?
Come fa poi un datore di lavoro versare uno stipendio su un conto non cointestato almeno dal dipendente a giustificare un pagamento senza nessuna motivazione?
O guardi troppi film o frequenti prevalentemente gente da galera.

È normale perché te risulti effettivamente legato a tutte quelle persone. Tuo figlio è registrato perché lo hai riconosciuto e quindi lo stato dal tuo codice fiscale sa come è composto il tuo nucleo familiare ma tutto questo è possibile perché a suo tempo hai fatto degli atti volontari tramite i quali rendevi ufficiali determinati rapporti. Ma tali atti non sono obbligatori e se in accordo con la tua compagna evitavate di sposarvi e non riconoscevi il figlio per lo stato egli sarebbe stato fiscalmente un estraneo per te.

Per il resto è ovvio che ci fa il furbo è cosciente di dichiarare il falso... è come dire che il ladro ha paura del reato di furto. Chi fa il furbo sa che rischia in una certa misura e dichiara il falso conscio di dichiararlo.

Per quanto riguarda i bonifici hai frainteso quello che intendevo la faccio più semplice:

Datore di lavoro accredita a Tizio su conto intestato a Tizio lo stipendio.

Tizio preleva a contanti e versa su Caio (persona esterna al nucleo familiare fiscale).

Nel calcolo ISEE avrai 1 giorno il conto a +1.500€ e 29 giorni nel mese con il conto a 10€. In questo modo il saldo medio del conto corrente risulta molto basso. Non vi è tracciabilità e ti basta un parente fidato ma che non ha bisogno dell'ISEE per gestire le tue finanze su un codice fiscale diverso.

Quanto all'ultima frase non è roba da film e ripeto ancora per queste cose non ti fai un giorno di galera manco per sbaglio. Prima di avere una condanna talmente grave da andare in galera devi spingerti molto ma molto oltre.

Ora non son aggiornato sulle norme recentissime per gli ultimii redditi di aiuto, mi sembrava ricordare fossero piuttosto pesanti. E comunque anche solo basandosi sulle norme "classiche" a fronte di dichiarazioni mendaci sono eccome pesanti, almeno in ambito amministrativo. Ma anche fosse un multone chi penserebbe di fare il furbo per risparmiare che so' 50 euro su un telefono per poi potenzialmente pagare n volte tanto..se quella e' furbizia.

Prima di tutto ovviamente chi fa certe cose non lo fa per il bonus telefono ma per tutto. È gente che tenta la furbizia a 360° quindi devi sommare tutto quello che ottiene.
Per quanto riguarda il multone gli è indifferente... se risulti praticamente nullatenente possono farti anche un miliardo di euro di sanzione tanto il pignoramento riceverà risposta dalle banche che non c'è niente da pignorare e il procedimento decade. Secondo te perché c'è gente che viaggia impunemente senza assicurazione dell'auto e se ne frega delle multe? Perché sono soggetti che non hanno niente da perdere e anche se gli arrivano 2000 sanzioni sanno già che non le pagheranno. Quando dopo un procedimento infinito gli sequestrano il mezzo sono carrette che costa più demolirle che altro e te la regalano... con quello che hanno risparmiato di bolli e assicurazione comprano la carretta successiva e via. L'ISEE ha lo stesso meccanismo... contano sul fatto che tanto non arriverà mai una condanna così pesante da andare in carcere e nel frattempo ci campano anni.

Capisco ogni legittima opinione e visione della società moderna ma imho ci si e' un po' abituati a quelli che potrebbero apparire o diventare forse "stereotipi" comuni per cui si tende un po' tutti a generalizzare per velocità tipo "nelle società sono TUTTI furbi" o "nelle società sono TUTTI egoisti" etc.. imho in qualsiasi forma di società si crede che i problemi siano "sempre dilaganti" che i controlli "non ci siano".. finche' poi non arriva la multa e si scopre che i controlli ci sono eccome e allora i pochi minuti risparmiati con l'auto veloce o passare con il rosso, li si paga o ci si lamenta che l'autovelox non era posto giusto etc etc.. ma intanto la multa c'e', la prova del velox anche.

A parte che ovviamente non tutti sono furbi... molti ma sicuramente ci sono persone anche oneste. Per il resto la differenza la fa l'avere qualcosa da perdere o meno. La sanzione ha valore laddove hai comunque qualcosa di proprietà per cui se non la paghi rischi che ti portino via quel qualcosa. Se non hai niente da perdere la sanzione è un pezzo di carta.

quindi andrà come è sempre stato da migliaia di anni

Secondo me sempre peggio... nel senso che nel corso dei millenni le cose sono state cicliche con periodi peggiori e periodi migliori anche per le classi povere. Con la tecnologia che verrà invece temo che ci sarà una frattura che impedirà anche questi cicli e sarà molto più difficile che chi nasce "sfortunato" riesca a cambiare la propria situazione sia singolarmente che come macro ciclo.

Ti auguro di finire presto ad aver bisogno del Reddito di Cittadinanza, per non finire per strada.
È sempre bene provare sulla propria pelle quello che si augura agli altri. ;)

In questo caso, pensa, ti salveresti proprio grazie al "regalo" che tanto ti permetti di sbeffeggiare. :)

Smettiamola per piacere con questi luoghi comuni. Io ho conosciuto persone povere sul serio e persone impoverite dal covid e in nessuno dei due casi hanno voluto regalie di stato. Gente che ammirro che nonostante titoli accademici è rimasta coinvolta in situazioni disperate e si è adattata a fare i più umili lavori pur di avere il pane a tavola senza mai pretendere un euro dallo stato.

Questa è gente che ammiro e stimo perché anche se ora è in difficoltà sicuramente appena la situazione si normalizzerà rialzerà la testa.

E via, anche il telefono gratis alle badanti rumene che lavorano in nero, reddito di cittadinanza pieno per il figlio e dopo qualche anno denunciano l'anziano che l'ha fatta lavorare senza assumerla a 50 Euro al giorno (quando spesso loro preferiscono così). Sarà per quello che vedo solo loro avere delle macchine sempre diverse (intestate a chissà chi). E poi per risparmiare usano caldaie a legna del dopo guerra buttando dentro tutto quello che trovano e ci fanno respirare le peggio porcherie. Ma prova a farglielo notare e ti dicono che, se ci da fastidio, noi italiani dobbiamo pagare le loro bollette di riscaldamento o continuano così perchè il gas costa troppo e devono mandare i soldi alle loro famiglie in romania. Complimenti agli statisti che pensano che un giorno le loro bollette saranno pagate da questa gente

Smettiamola per piacere con questi luoghi comuni. Io ho conosciuto persone povere sul serio e persone impoverite dal covid e in nessuno dei due casi hanno voluto regalie di stato. Gente che ammirro che nonostante titoli accademici è rimasta coinvolta in situazioni disperate e si è adattata a fare i più umili lavori pur di avere il pane a tavola senza mai pretendere un euro dallo stato.

Questa è gente che ammiro e stimo perché anche se ora è in difficoltà sicuramente appena la situazione si normalizzerà rialzerà la testa.

Anche questo è un luogo comune, ci sarà sempre chi ce la farà da solo, chi riceverà degli aiuti, di stato o da qualche conoscente, come chi invece non ce la farà e si rivolgerà a persone di malaffare o peggio ancora farà gesti estremi.

Anche questo è un luogo comune, ci sarà sempre chi ce la farà da solo, chi riceverà degli aiuti, di stato o da qualche conoscente, come chi invece non ce la farà e si rivolgerà a persone di malaffare o peggio ancora farà gesti estremi.

So che è una cosa forte da dire ma come diceva il buon Darwin alla fine sopravvive il più adatto ivi compresa la "fortuna" o il caso se preferisci che fa parte della vita in una certa misura.

Il punto che voglio dire è che ognuno di noi ovviamente ha le sue caratteristiche nel bene e nel male ma aiutare tutto e tutti con l'assistenzialismo non solo non ha salvato i salvabili (la situazione a oggi mi sembra parlare chiaro) ma ha convinto anche una parte di quelli che potevano farcela da soli che tutto sommato basta impegnarsi anche un po' meno.

Secondo me è una formula fallimentare e sia chiaro non significa allora lasciamoli morire di fame arrivederci e grazie ma che invece di assistenzialismo il compito dello stato sia creare lavoro. Poi non ti sta bene perché fare il muratore non ti piace? È una tua scelta e quindi non prendi un Euro. Ma la formula vincente è non dare niente a fondo perduto ma fare investimenti che creino lavoro continuamente.

Rendi il paese più efficiente per tutti, crei lavoro e stipendi, dai a tutti qualcosa da perdere se si comportano male e motivo per essere efficienti invece di poltrire sul divano.

Poi ripeto sono 60 anni che si fa assistenzialismo e sono 60 anni che non si è ottenuto un granché a questo punto anche solo per dire "oh le abbiamo provate tutte" io un tentativo con una formula diversa lo farei.

Per me lo scopo di questi bonus non è il contenuto degli stessi e nemmeno il target ma semplicemente ad ondate invitare alla diffusione dello SPID.
Il ritorno in termini di 'entrate' successive e di 'controllo' compenserà solo parte dei costi, a parte il consenso elettorale.

Un po' come quei servizi che costano poco ma in cambio di costringono a regalare i tuoi dati, installando la app.

Qui è lo Stato che vuole responsabilizzare il cittadino mediante l'identità digitale sempre più pervasiva, con la scusa della carota 'bonus'. Politicamente è stato più facile far accettare lo SPID grazie alle diverse formulazioni di bonus.

Il punto che voglio dire è che ognuno di noi ovviamente ha le sue caratteristiche nel bene e nel male ma aiutare tutto e tutti con l'assistenzialismo non solo non ha salvato i salvabili (la situazione a oggi mi sembra parlare chiaro) ma ha convinto anche una parte di quelli che potevano farcela da soli che tutto sommato basta impegnarsi anche un po' meno.

Secondo me è una formula fallimentare e sia chiaro non significa allora lasciamoli morire di fame arrivederci e grazie ma che invece di assistenzialismo il compito dello stato sia creare lavoro. Poi non ti sta bene perché fare il muratore non ti piace? È una tua scelta e quindi non prendi un Euro. Ma la formula vincente è non dare niente a fondo perduto ma fare investimenti che creino lavoro continuamente.

Rendi il paese più efficiente per tutti, crei lavoro e stipendi, dai a tutti qualcosa da perdere se si comportano male e motivo per essere efficienti invece di poltrire sul divano.

Poi ripeto sono 60 anni che si fa assistenzialismo e sono 60 anni che non si è ottenuto un granché a questo punto anche solo per dire "oh le abbiamo provate tutte" io un tentativo con una formula diversa lo farei.

Ma la realtà è che lavoro non se ne riesce a creare, la norma in se poi non è ne giusta ne sbagliata, è l'uso che ne fanno le singole persone che può essere giusto o sbagliato, ci sarà chi alla prima offerta di lavoro correrà subito, come chi non ne riceverà proprio nessuna...poi per carità, ci sono tutti quelli che non dovrebbero riceverlo e lo prendono lo stesso, ma questo capita per tante cose, comprese cose più serie come gli accompagnamenti delle persone con malattie invalidanti.

@Giovanni69: Infatti viene da chiedersi se la formula, ripeto a prescindere dal quale Paese si prenda come esempio sarebbe meglio cominciare a ragionare a livello di società per come stanno diventando nelle diverse "aree planetarie" invece di ciascun proprio orticello condominiale, che gia' oggigiorno funziona quella del "ti regalo tecnologia e veicolo..a patto che li usi" forse abbia un ritorno maggiore di quello old style dove la persona comprava la TV e non la cambiava per una decade o due, stessa cosa con i telefoni.
Per cui e' presumibile credere che non sia tanto il "digital divide" il problema visto che in giro si vedono anziani di ogni età con schermi da 6" usare il telefono meglio di me.

A parte che ovviamente non tutti sono furbi... molti ma sicuramente ci sono persone anche oneste. Per il resto la differenza la fa l'avere qualcosa da perdere o meno. La sanzione ha valore laddove hai comunque qualcosa di proprietà per cui se non la paghi rischi che ti portino via quel qualcosa. Se non hai niente da perdere la sanzione è un pezzo di carta.

Si pero' parte del problema a livello proprio di percezione e' proprio qui, cioe' che se la proporzione tra furbi nel significato "negativo" e onesti nel significato normale non enfatizzato come se gli altri siano Santi (pero' se ci si ferma ad un semaforo giallo quelli bravi che seguono con l'auto e volevano passare diventano subito cattivi guarda un po') fosse ipoteticamente furbi=10% contro il onesti=90%, l'unica cosa di cui si parlerà sarà quel 10% come se fosse 110% al punto che non ci si fida piu' di nessuno. ll problema della percezione esasperata non e' cosa da poco imho.
E comunque anche volendo ridurre quel 10%, l'unica cosa su cui lavorare e' lato formativo nell' insegnamento di come funziona la società che non puo' essere un "si salvi chi può" o "il più furbo sopravvive" perche' e' davvero il peggio che si possa sperare. Equivalerebbe a "vince uno nella scala sociale = gli altri hanno perso ed e' pura "colpa" loro perchè non hanno fatto successo?" ;)

E via, anche il telefono gratis alle badanti rumene che lavorano in nero, reddito di cittadinanza pieno per il figlio e dopo qualche anno denunciano l'anziano che l'ha fatta lavorare senza assumerla a 50 Euro al giorno (quando spesso loro preferiscono così). Sarà per quello che vedo solo loro avere delle macchine sempre diverse (intestate a chissà chi). E poi per risparmiare usano caldaie a legna del dopo guerra buttando dentro tutto quello che trovano e ci fanno respirare le peggio porcherie. Ma prova a farglielo notare e ti dicono che, se ci da fastidio, noi italiani dobbiamo pagare le loro bollette di riscaldamento o continuano così perchè il gas costa troppo e devono mandare i soldi alle loro famiglie in romania. Complimenti agli statisti che pensano che un giorno le loro bollette saranno pagate da questa gente

Questa mi mancava.
Quindi fino ad ora abbiamo:
il 90% di chi ha ISEE sotto i 20k€ lavora in nero.
Il 90% comunque non ha riconosciuto i figli
Il 90% è una badante Rumena.
Il 90% è un dipendente che gira soldi sul cc di un estraneo.
Chi offre di più?

Ma possibile che in Italia ci siano persone che conoscendo 1 caso di malcostume magicamente con complicate formule oniriche li trasforma in una percentuale prossima al 90%.
Ma insomma si sta dicendo che il 90% delle tasse viene pagata dall'1% della popolazione.

E questo a prescindere dalle leggi fatte con i piedi.
Ed un reato penale che io istituirei ( oltre a semplificare ed eliminare commi e sottocommi che rendono moltissime leggi inapplicabili o inapplicabili le pene ad esse associati) è quello di disinformazione volontaria.

Si pero' parte del problema a livello proprio di percezione e' proprio qui, cioe' che se la proporzione tra furbi nel significato "negativo" e onesti nel significato normale non enfatizzato come se gli altri siano Santi (pero' se ci si ferma ad un semaforo giallo quelli bravi che seguono con l'auto e volevano passare diventano subito cattivi guarda un po') fosse ipoteticamente 10% contro il 90%, l'unica cosa di cui si parlerà sarà quel 10% come se fosse 110% al punto che non ci si fida piu' di nessuno. ll problema della percezione esasperata non e' cosa da poco imho.
E comunque anche volendo ridurre quel 10%, l'unica cosa su cui lavorare e' lato formativo nell' insegnamento di come funziona la società che non puo' essere un "si salvi chi può" o "il più furbo sopravvive" perche' e' davvero il peggio che si possa sperare. Equivalerebbe a "vince uno nella scala sociale = gli altri hanno perso ed e' pura "colpa" loro perchè non hanno fatto successo?" ;)

Se le percentuali fossero 10/90 francamente si potrebbe anche non fare niente. Un 10% di furbi (negativi) lo considero quasi fisiologico e difficilmente risolvibile.

Il problema è che in Italia una percentuale realistica è 40/60 se va bene e se va male anche peggio. Poi ovviamente c'è da distinguere nel 40 negativo chi fa furberie ma di poco conto e chi lo fa di professione il furbo.



Ma possibile che in Italia ci siano persone che conoscendo 1 caso di malcostume magicamente con complicate formule oniriche li trasforma in una percentuale prossima al 90%.
Ma insomma si sta dicendo che il 90% delle tasse viene pagata dall'1% della popolazione.


Non esattamente: si sta dicendo che quasi tutti fanno le loro furbate che nella maggior parte dei casi sono di poco conto tipo pagare l'idraulico a nero in cambio di uno sconto o non chiedere lo scontrino al ristorante e così via. In altri casi sono più grandi come elusione fiscale e in altri ancora sono gravissime come evasori totali e truffe o dichiarazioni mendaci.

E in tutto questo non ci vedo questa gran scoperta perché se in questo forum qualcuno mi venisse a dire che non era consapevole di ciò o ha 12 anni o mi prende per il .......

Questa mi mancava.
Quindi fino ad ora abbiamo:
il 90% di chi....

Chi offre di più?

Ma possibile che in Italia ci siano persone che conoscendo 1 caso di malcostume magicamente con complicate formule oniriche li trasforma in una percentuale prossima al 90%.
Ma insomma si sta dicendo che il 90% delle tasse viene pagata dall'1% della popolazione.
.
Solo a specificare che nel mio esempio sopra la stessa cifra che usavo "90%" la intendevo per gli ONESTI e la riflessione sulla percezione del "presunto tutto negativo" va nella stessa direzione. Il problema di come oggigiorno si sia stimolati a pensare che tutto vada a rotoli per colpa di pochi se non pochissimi, e' davvero un problema. Se succedesse un solo incidente d'auto all'anno ne parleremmo per 364 giorni come se fosse un problema dilagante. ;)

Provvedimento utile come un piatto di sterco.

...peccato che l'emendamento è a firma di parlamentari di Forza Italia, Gelmini in testa. Dopo "dentiere per tutti" la nuova proposta al passo con i tempi :doh:

Qui (http://documenti.camera.it/apps/emendamenti/getProposteEmendative.aspx?contenitorePortante=leg.18.eme.ac.2790-bis&tipoSeduta=1&sedeEsame=referente&urnTestoRiferimento=urn:leg:18:2790:bis:null:com:05:referente&tipoListaEmendamenti=1), all'articolo 105, tutti i dettagli:read:

Se le percentuali fossero 10/90 francamente si potrebbe anche non fare niente. Un 10% di furbi (negativi) lo considero quasi fisiologico e difficilmente risolvibile.

Il problema è che in Italia una percentuale realistica è 40/60 se va bene e se va male anche peggio. Poi ovviamente c'è da distinguere nel 40 negativo chi fa furberie ma di poco conto e chi lo fa di professione il furbo.

Credo che si tenda a definire "furbi" una fascia variegata di persone che poi magari non sono da mettere tutti allo stesso livello. Quello che passa con il giallo che gli scatta sopra l'auto dietro farà sicuramente "indignare" qualcuno sebbene nel caso previsto dal CdS ne avesse diritto proprio per evitare problemi peggiori. Allo stesso modo c'e' quello che invece magari se non passi scende dall'auto e magari si mette a litigare (esempio..). Imho a guardarsi in giro vedo molto piu' "bene" che "male", poi certo il singolo esempio che ti fa venire i nervi lo si trova sempre ma qui nascono due problemi: uno sono "i nervi" che normalmente perche' dovrebbero sempre essere tesi nella massa quando nella massa ci sono gli stessi "furbi"? Secondo quel singolo episodio che ci fa innervosire e' come la goccia che fa tempesta? Mah... voglio "sperare" che non sia cosi'. E sulla proporzione 40/60 e' una considerazione che vale come 10/90.. basata sulla percezione o speranza... ma piu' si va avanti e piu' si ha l'impressione che stia cambiando la percezione e la tolleranza piu' che i numeri in sè. Esempio a volte puo' capitare di fare un errore alla guida, magari una precedenza sbagliata, cerco sempre o quasi di scusarmi alzando la mano. Vedo molto poco il contrario dall'altro lato, ma non li definirei "furbi" magari e' gente che e' talmente concentrata sulla quotidianità che imho non vivono bene nemmeno loro. Ma da li ad indignarmi.. ;)

Non esattamente: si sta dicendo che quasi tutti fanno le loro furbate che nella maggior parte dei casi sono di poco conto tipo pagare l'idraulico a nero in cambio di uno sconto o non chiedere lo scontrino al ristorante e così via. In altri casi sono più grandi come elusione fiscale e in altri ancora sono gravissime come evasori totali e truffe o dichiarazioni mendaci.



Da tue dichiarazioni precedenti sembra di no:

Ma basta con queste misure basate sull'ISEE.

Punto 1) Chi ha l'ISEE sotto 20k€ non sempre ma spesso è quello che fa il nero massicciamente e guadagna più di me.



1) Spesso, quasi sempre... vedi tu come vuoi classificarlo. Mettiamola così: se peschiamo 10 ISEE a caso in tutta Italia e facessimo indagini approfondite scommetto che in 9 casi si troverebbero irregolarità più o meno gravi.


Ma ti dirò di più:
Dalla mia esperienza personale moltissimi ( con una percentuale che sfiora il 30%) di quelli che hanno un Isee teorico oltre i 50k€ sono quelli che ti chiedono esplicitamente di non fare fattura ( o farla molto decurtata) per poterti pagare in contante non potendone dimostrare fiscalmente la provenienza.
Che facciamo gli offriamo un mese gratis alla clinica di Nowzaradan così da poter capire la possibilità di autorevolarsi e non abbuffarsi con qualsiasi cosa gli capiti a tiro?
Perchè sai il non poter scaricare le spese per i dipendenti è fattore per il quale i grossi possano generare nero ( perchè altrimenti se riuscissero in qualche modo ancora a generare nero il contante sarebbero costretti a mangiarselo).
Immagina invece che tu dipendente col tuo bel stipendio ti ritrovi a dover chiamare l'idraulico e questo ti chiede 70€ a nero o 100 con fattura e tu sai che se paghi fattura le decurti dalle tasse, mentre se paghi a nero quello 70€ subirebbero un sovraccosto di 35€ da versare in tasse, cosa faresti?
E se l'idraulico non riusciesse più a cambiare un rubinetto a nero credi che continuerebbe ad acquistare rubinetti in nero dal produttore?

Tante piccole gocce fanne i fiumi e tanti fiumi fanno i mari, e se il dipendente con ISEE da 20k€ è la goccia indovina invece chi è il mare?

Credo che si tenda a definire "furbi" una fascia variegata di persone che poi magari non sono da mettere tutti allo stesso livello. Quello che passa con il giallo che gli scatta sopra l'auto dietro farà sicuramente "indignare" qualcuno sebbene nel caso previsto dal CdS ne avesse diritto proprio per evitare problemi peggiori. Allo stesso modo c'e' quello che invece magari se non passi scende dall'auto e magari si mette a litigare (esempio..). Imho a guardarsi in giro vedo molto piu' "bene" che "male", poi certo il singolo esempio che ti fa venire i nervi lo si trova sempre ma qui nascono due problemi: uno sono "i nervi" che normalmente perche' dovrebbero sempre essere tesi nella massa quando nella massa ci sono gli stessi "furbi"? Secondo quel singolo episodio che ci fa innervosire e' come la goccia che fa tempesta? Mah... voglio "sperare" che non sia cosi'. E sulla proporzione 40/60 e' una considerazione che vale come 10/90.. basata sulla percezione o speranza... ma piu' si va avanti e piu' si ha l'impressione che stia cambiando la percezione e la tolleranza piu' che i numeri in sè. Esempio a volte puo' capitare di fare un errore alla guida, magari una precedenza sbagliata, cerco sempre o quasi di scusarmi alzando la mano. Vedo molto poco il contrario dall'altro lato, ma non li definirei "furbi" magari e' gente che e' talmente concentrata sulla quotidianità che imho non vivono bene nemmeno loro. Ma da li ad indignarmi.. ;)

Per me la discriminante sta nella volontarietà mi spiego meglio utilizzando il tuo esempio:

Se scatta il giallo, sono ragionevolmente sicuro di passare prima che diventi rosso e scelgo di farlo per evitare una frenata brusca non la considero una furberia ma una scelta che potrebbe non essere compresa da tutti ma ha una logica.

Se invece scatta il giallo, non ho nessuno dietro e sono quasi certo che pur accelerando passerò con il rosso ma siccome so che a quel semaforo non c'è controllo vado a tavoletta e passo arrivederci e grazie allora è lì che è una furberia.

Qua non dico che il 40% è cattivo perché magari commette un errore nell'ISEE perché non conosce la materia o dimentica in qualche modo qualcosa o non risulta qualcosa per X motivi. Qua si parla di un 40% che sa di fare una cosa sbagliata, sa di prendere qualcosa che non gli spetterebbe e sceglie di farlo pensando a se stesso e fregandosene della comunità.

L'errore è umano, io sbaglio, tutti sbagliamo. Sbagliamo in buona fede e quando accade nei limiti del possibile cerchiamo di porvi rimedio. Altro discorso è dove non è che sbagli ma scegli di avere un determinato comportamento.

Un bambino che prende una mela al mercato sfuggendo al controllo dei genitori non gli punto il dito come ladro perché probabilmente nemmeno si rende conto che sta facendo un'azione sbagliata. Un ragazzo sufficientemente grande da capire che ruba la stessa mela invece sta scegliendo di rubare e ha colpa.


Ma ti dirò di più:
Dalla mia esperienza personale moltissimi ( con una percentuale che sfiora il 30%) di quelli che hanno un Isee teorico oltre i 50k€ sono quelli che ti chiedono esplicitamente di non fare fattura ( o farla molto decurtata) per poterti pagare in contante non potendone dimostrare fiscalmente la provenienza.

Concordo... i furbi sono trasversali per questo ritengo l'ISEE ma anche i redditi un sistema inefficiente di valutare la correttezza della popolazione.

Che facciamo gli offriamo un mese gratis alla clinica di Nowzaradan così da poter capire la possibilità di autorevolarsi e non abbuffarsi con qualsiasi cosa gli capiti a tiro?

Dipendesse da me la farei molto semplice: tutti i reati fiscali li trasformerei da amministrativi a penali. Vedi che dal colletto bianco all'operaio quando inizi a rischiare il carcere e non la multa insignificante iniziano a vederla diversamente. Sia chiaro non penso nemmeno lontanamente che risolverebbe tutti i problemi ma almeno sarebbe un inizio. Ah per i grandi evasori io sarei per lo stile americano: ergastolo.

Immagina invece che tu dipendente col tuo bel stipendio ti ritrovi a dover chiamare l'idraulico e questo ti chiede 70€ a nero o 100 con fattura e tu sai che se paghi fattura le decurti dalle tasse, mentre se paghi a nero quello 70€ subirebbero un sovraccosto di 35€ da versare in tasse, cosa faresti?

Dipende se lo scarichi come detrazione o deduzione. In un modo indubbiamente avrebbe effetto mentre nell'altro continuerebbe a essere vantaggiosa l'evasione soprattutto a seconda di quale scaglione di tasse paghi.

E se l'idraulico non riusciesse più a cambiare un rubinetto a nero credi che continuerebbe ad acquistare rubinetti in nero dal produttore?

Già si va nel difficile... dipende da tanti fattori. Non è così lineare come potrebbe sembrare. Sicuramente avrebbe un impatto.

Tante piccole gocce fanne i fiumi e tanti fiumi fanno i mari, e se il dipendente con ISEE da 20k€ è la goccia indovina invece chi è il mare?

Su questo non c'è dubbio ma bisogna iniziare invece di non fare nulla se non bonus a casaccio.

Per me la discriminante sta nella volontarietà mi spiego meglio utilizzando il tuo esempio:

Se scatta il giallo, sono ragionevolmente sicuro di passare prima che diventi rosso e scelgo di farlo per evitare una frenata brusca non la considero una furberia ma una scelta che potrebbe non essere compresa da tutti ma ha una logica.

Se invece scatta il giallo, non ho nessuno dietro e sono quasi certo che pur accelerando passerò con il rosso ma siccome so che a quel semaforo non c'è controllo vado a tavoletta e passo arrivederci e grazie allora è lì che è una furberia.

Qua non dico che il 40% è cattivo perché magari commette un errore nell'ISEE perché non conosce la materia o dimentica in qualche modo qualcosa o non risulta qualcosa per X motivi. Qua si parla di un 40% che sa di fare una cosa sbagliata, sa di prendere qualcosa che non gli spetterebbe e sceglie di farlo pensando a se stesso e fregandosene della comunità.

L'errore è umano, io sbaglio, tutti sbagliamo. Sbagliamo in buona fede e quando accade nei limiti del possibile cerchiamo di porvi rimedio. Altro discorso è dove non è che sbagli ma scegli di avere un determinato comportamento.

Un bambino che prende una mela al mercato sfuggendo al controllo dei genitori non gli punto il dito come ladro perché probabilmente nemmeno si rende conto che sta facendo un'azione sbagliata. Un ragazzo sufficientemente grande da capire che ruba la stessa mela invece sta scegliendo di rubare e ha colpa.

Capisco l'esempio ma di persone che passano chiaramente con il rosso, pur essendo spesso in città, ne vedo veramente molto molto poche. Se fosse davvero 40% vorebbe dire che ogni abitazione di 5 persone ha almeno 2 persone che sono furbe senza nessuno che si salva (statisticamente ovvio ma rende l'idea :p). Imho e' un po' come la percezione di singoli fatti di cronaca.. di alcuni se ne parla per settimane, mesi a volte se ne parla a decenni di distanza... ma alla fine sembra quasi che quel singolo specifico evento si stia dilatando all'infinito come se stesse capitando continuamente. L' effetto "percezione" e' che non c'e' pace e mai ci sarebbe. Invece se si cercasse e raccontasse cio' che di positivo succede ogni giorno si vedrebbero le code di gente che va a pagare le tasse, operatori pubblici che salvano vite, dottori che operano e salvano decine di persone al giorno, gesti di altruismo a rischio di vita propria etc etc.. non sarebbe meglio? E invece no. Singoli episodi sembrano capitare non ad una singola persona ma popolazione di decine di milioni di persone con la ovvia risultante, l'aumento dello stress e percezione di vita grama.

Giusto per dire ma isee a 20.000 euro è basso reddito?????

Se abiti a Milano con 20K non puoi vivere neanche sotto un ponte tra poco, fai te :asd:
Vai qui e fai una simulazione isee:
https://servizi2.inps.it/servizi/Iseeriforma/FrmSimOrdDati.aspx

Ti faccio un esempio al volo: nucleo familiare composto da un single, giovane impiegato, unico reddito è il suo stipendio da 24K all'anno. Nel calcolo isee si include l'affitto dell'apparatamento da 700€/mese, sottraggo 3000€ di reddito da lavoratore dipendente come previsto dalle regole, ne emerge un reddito Isee di 14.000.
Significa che il nostro amico della simulazione ha un reddito equivalente di 14000 lordi... netti sono a spanne 8K e rotti, diviso 12 mesi fanno 666€ disponibili ogni mese... 666€ per qualsiasi esigenza (affitto dell'appartamento escluso).
Io direi che non è il top...

Se l'ISEE viene stilato in modo truffaldino, il problema non è nello strumento, ma in chi lo usa e per chi non lo controlla, serve comunque un indicatore per certificare il livello di reddito.

vero; non è nello strumento.
però dire che che è colpa di chi non non controlla è, a mio parere semplicistico.
pensa solo al capitale mobiliare; non è che sia così facile andare a dimostrare che tizio che effettivamente ha un reddito di 15.000 euro, ha anche un deposito titoli di 5 milioni di euro.

vero; non è nello strumento.
però dire che che è colpa di chi non non controlla è, a mio parere semplicistico.
pensa solo al capitale mobiliare; non è che sia così facile andare a dimostrare che tizio che effettivamente ha un reddito di 15.000 euro, ha anche un deposito titoli di 5 milioni di euro.

dipende se i titoli li ha alle cayman è difficile ma se li ha in Italia dovrebbe risultare che Tizio ha un deposito titoli :D

dipende se i titoli li ha alle cayman è difficile ma se li ha in Italia dovrebbe risultare che Tizio ha un deposito titoli :D

non è così semplice, soprattutto se i titoli sono al portatore. e se, magari, li lascia su un deposito di un familiare.

non è così semplice, soprattutto se i titoli sono al portatore. e se, magari, li lascia su un deposito di un familiare.

titoli al portatore? al massimo credo che uno possa avere denaro o gioielli in qualche cassetta di sicurezza senza dover dichiarare il reale contenuto

o sotto al materasso o nei muri

titoli al portatore? al massimo credo che uno possa avere denaro o gioielli in qualche cassetta di sicurezza senza dover dichiarare il reale contenuto

o sotto al materasso o nei muri

tu sai cos'è un titolo al portatore?

la nostra "destra" in america la chiamerebbero sanders LOOOL

Si puo' dire vomitevole? L'ho detto. Ormai siamo al panem et circenses.

la nostra "destra" in america la chiamerebbero sanders LOOOL

La nostra destra negli stati uniti si chiamerebbe partito comunista e verrebbe dichiarata incostituzionale. :D

tu sai cos'è un titolo al portatore?

Sai che i titoli al portatore sono una grandissima rogna, vero?
Il solo trasferimento di un titolo al portatore tra 2 persone della stessa famiglia ( es padre figlio) è un iter piuttosto rischioso.
Questo potrebbe andar bene solo per titoli sotto i 2000€ e per non più di 2/3 trasferimenti annui, oltre quella soglia si hanno diversi obblighi da espletare.
Ed un titolo al portatore non è un titolo anonimo e per le leggi anti riciclaggio rischi meno se ti metti a spacciare droga.

Le tasse le pagano i dipendenti. Le uniche tasse che pagano apparte quelle sugli immobili sono quelle relative agli stipendi che versano, per questo in italia un dipendente costa di più che altrove.

Infatti le tasse si pagano sugli utili, ma quale è l'azienda che fa utili (per pagare le tasse)? L'obiettivo è il pareggio in bilancio o il debito.
Poi se avanzi soldi li spendi in qualche modo :).
La maggior parte degli imprenditori è indebitata ma va in giro con un'auto (aziendale) dal 40 mila euro in su.
Quindi quando aumenteranno l'IVA al 25%, cosa che succederà nel momento in cui dovremmo restituire i soldi dell'europa, del MES e di altri prestiti, e ticket sanitari, tagli di servizi, strade con ancora più buche, pensioni ancor più basse alla fine saremo sempre noi dipendenti a pagarle.

Il governo dei bonus, che pagliacci!
veramente i pagliacci veri sono quelli che i "bonus" li hanno dati ai Benetton & C con concessioni autostradali su cui il "bonus" è di qualche decina di MILIARDI...
o vogliamo parlare di concessioni TV date da FI/AN/Lega a chi sappiamo?
I pagliacci sono altri, questi bonus sono briciole e vanno almeno a gente che non è già miliardaria...
Ma basta con queste misure basate sull'ISEE.
l'isee è giustissimo. si tratta di fare più controlli e bastonare chi fa il furbo.
Se l'ISEE viene stilato in modo truffaldino, il problema non è nello strumento, ma in chi lo usa e per chi non lo controlla, serve comunque un indicatore per certificare il livello di reddito.
esatto :)
Per il bonus internet non devi avere connessioni superiori a 30Mbps, per questo bonus non puoi avere né la linea fissa né contratti mobili. Sicuro di rientrarci? :p
infatti, alla fine in questo per me non ci rientra quasi nessuno cioè solamente chi è davvero mal messo. Ovviamente sempre che i controlli vengano fatti a dovere.

So di non fare numero ma posso confermarti che l'INPS e l'agenzia delle Entrate mi stanno contando i peli del ciulo a mazzetti per fare l'ISEE ... I CAF hanno appuntamenti lunghissimi per cui sarò costretto ...
io quando devo tratatre con AdE e inps lo faccio di persona e non per interposto caf.
ti garantisco che ho sempre avuto ragione qualunque fosse quello che mi contestavano/volevano e avuto quello che mi spettava, e anche in tempi rapidi per l'AdE (l'INPS è un carrozzone lento, ma alla fine coi suoi tempi di mesi e mesi tutto va a posto).

sicuro che il problema siano questi enti e non il caf? ho visto casi numerosi di presunti problemi con l'AdE che in realtà erano dovuti al commercialista incapace...

Trattasi di uno tra le migliaia di emendamenti presentati alla Legge di Bilancio.
Questo è un emendamento di Forza Italia che non è stato ancora discusso dalla commissione ed introdotto nella legge in discussione alla Camera.
eh, ecco... quindi il governo non c'entra nulla ma i commenti sono stati subito contro il governo... :rolleyes:
... l'ISEE e l'assistenzialismo esistono da anni se non decenni e che risultati hanno portato se non che la situazione è solo peggiorata?
sarà perchè al governo ci sono stati personaggetti che fanno di tutto per agevolare i ladri e gli evasori...? :read:
permettono la piccola evasione spicciola come quella sull'isee in cambio del fatto che loro rubino miliardi... e la gente ha abboccato ed abbocca...

Per vaccinare tutti ci vorrà molto tempo, quelli che si faranno vaccinare ovviamente, e comunque la copertura è temporanea, quindi con molte probabilità non ci sarà un post covid in tempi "brevi", come potrebbe anche non esserci proprio.

Si ma non si dice mai che sarebbe "sufficiente" vaccinare le persone più a rischio :rolleyes:

Invece qui ci si pongono obiettivi abbastanza discutibili. L'urgenza è tornare a vivere, dopodiché piano piano con il tempo che ci vorrà si vaccineranno tutti gli altri.

Ma siamo OT.

Si ma non si dice mai che sarebbe "sufficiente" vaccinare le persone più a rischio :rolleyes:

Perché a quanto pare non lo è, vista anche la nuova variante proveniente dal Regno Unito, che non si sa neanche se renda l'attuale vaccino inutile...cmq si, siamo troppo OT.

Sai che i titoli al portatore sono una grandissima rogna, vero?
Il solo trasferimento di un titolo al portatore tra 2 persone della stessa famiglia ( es padre figlio) è un iter piuttosto rischioso.
Questo potrebbe andar bene solo per titoli sotto i 2000€ e per non più di 2/3 trasferimenti annui, oltre quella soglia si hanno diversi obblighi da espletare.
Ed un titolo al portatore non è un titolo anonimo e per le leggi anti riciclaggio rischi meno se ti metti a spacciare droga.

i titoli di stato sono tutti al portatore.
sai quanti movimenti da deposito titolo intestato a A a cointestato ad A+B e poi intestato solo a B ho visto?
oh.... ma c'è gente che da adito a separazioni fittizie per agevolazioni fiscali, vuoi che si facciano menate per girare in famiglia qualche btp?

veramente i pagliacci veri sono quelli che i "bonus" li hanno dati ai Benetton & C con concessioni autostradali su cui il "bonus" è di qualche decina di MILIARDI...

prodi e d'alema.

prodi e d'alema.
non proprio.
la privatizzazione si (ma solo del 30%), le scandalose clausole-regalo sono di Berlusconi-Lega-AN... :read:
https://www.vincenzodarienzo.it/concessioni-autostradali-chi-sa-la-storia/

i titoli di stato sono tutti al portatore.
sai quanti movimenti da deposito titolo intestato a A a cointestato ad A+B e poi intestato solo a B ho visto?
oh.... ma c'è gente che da adito a separazioni fittizie per agevolazioni fiscali, vuoi che si facciano menate per girare in famiglia qualche btp?

Mi sa che non hai minimamente idea di quello che stai parlando:
Quando A muove il titolo al cointestato A+B deve pagare le tasse sul presunto rendimento dello stesso e se fatto tra privati la cosa non è sempre conveniente, mentre se fatto tra persone giuridiche bisogna giustificare il tutto.
Reciclaggio ed autoreciclaggio sono reati penali e se credi che sia così semplice tale manovra ( solo perchè hai visto i titoli spostarsi dal conto A al conto B) ti sbagli di grosso.
I soldi spariscono e si riciclano in vari modi non certamente con titoli al portatore ( a meno che tu non voglia distrarre € portandoli fisicamente all'estero attraverso prestanomi) ma queste manovre sono così complesse e rischiose che si fanno solo per ingenti somme e non per attirare l'attenzione con isee per accedere al bonus telefonino o al buono pasto scolastico.

non proprio.
la privatizzazione si (ma solo del 30%), le scandalose clausole-regalo sono di Berlusconi-Lega-AN... :read:
https://www.vincenzodarienzo.it/concessioni-autostradali-chi-sa-la-storia/

Ogni corrente politica favorisce se stessa ed i propri amici.
Sono tutti uguali e nessuno si salva ( chi favorisce A e chi favorisce B)
La verità è che di giorno litagano e di sera vanno a farsi delle grosse mangiate insieme alla faccia degli illusi elettori

Ma infatti a pochi evidentemente viene in mente che "forse" la povertà a livello mondiale e' semplicemente aumentata, a prescindere dal paese nei paesi avanzati ove la classe media e' evaporata
in realtà la classe media è cresciuta moltissimo nel far-east...

Se fai leggi scritte in modo da essere interpretabili è normale si trovino delle scappatoie, nel caso dei deputati poi avevano tutto il diritto di richiederlo, in quanto rientravano nei termini della legge...se scrivi leggi di fretta senza neanche leggere quello che scrivi non puoi incolpare le persone che fanno semplicemente richiesta di una cosa che gli spetta, hanno fatto bene a farlo.
che potessero chiederlo non vuol dire che non siano merde ad averlo chiesto...:O

...Ma possibile che in Italia ci siano persone che conoscendo 1 caso di malcostume magicamente con complicate formule oniriche li trasforma in una percentuale prossima al 90%.
....
Ed un reato penale che io istituirei ( oltre a semplificare ed eliminare commi e sottocommi che rendono moltissime leggi inapplicabili o inapplicabili le pene ad esse associati) è quello di disinformazione volontaria.
:mano:
chiuderebbero molti giornali e tv...

Ogni corrente politica favorisce se stessa ed i propri amici.
Sono tutti uguali e nessuno si salva ( chi favorisce A e chi favorisce B)
La verità è che di giorno litagano e di sera vanno a farsi delle grosse mangiate insieme alla faccia degli illusi elettori
beh, no. proprio tutti, e tutti allo stesso livello di mafiosaggine, anche no...

che potessero chiederlo non vuol dire che non siano merde ad averlo chiesto...:O

Lo hanno chiesto anche eminenti avvocati e notai che guadagnano cifre da capogiro, quindi l'elenco delle m***e è lungo...ribadisco che se una legge è scritta male non ci si può lamentare che poi ci siano persone che ne fanno richiesta anche se non ne hanno bisogno...che poi li si voglia mettere alla gogna mediatica ok, ma io ci metterei anche quegli incompetenti che scrivono le leggi senza neanche rileggerle, e volendo li accompagnerei anche "gentilmente" alla porta.

non proprio.
la privatizzazione si (ma solo del 30%), le scandalose clausole-regalo sono di Berlusconi-Lega-AN... :read:
https://www.vincenzodarienzo.it/concessioni-autostradali-chi-sa-la-storia/

dovresti leggere con maggiore attenzione quello che posti; tralasciando il fatto, per altro, che la fonte che citi è tutto fuorchè super partes e si discosta parecchio da altre fonti non espressione di un partito politico, come ad esempio questa.

https://it.businessinsider.com/quando-i-benetton-acquisirono-autostrade-a-costo-zero-un-regalo-di-prodi-draghi-e-dalema/


sotto il governo berlusconi (il bis? boh) si è solo riorganizzato quanto in precedenza ceduto.
il vero danno a lui imputabile è l'aver cancellato i controllo obbligatori che il concessionario avrebbe dovuto fare.
tanto poi si è visto come ha fatto quelli che sono rimasti obbligatori.

cessione che, per carità, aveva la sua ragione d'essere bisognava cercare di ridurre il debito pubblico e lo stato doveva anche cominciare a uscire dai settori non strategici (rimane da capire se le autostrade siano o meno settore strategico, ma questo è un altro discorso).
il fatto è che prodi le autostrade non le ha vendute ai benetton; gliele ha regalate.

Mi sa che non hai minimamente idea di quello che stai parlando:
Quando A muove il titolo al cointestato A+B deve pagare le tasse sul presunto rendimento dello stesso e se fatto tra privati la cosa non è sempre conveniente, mentre se fatto tra persone giuridiche bisogna giustificare il tutto.
Reciclaggio ed autoreciclaggio sono reati penali e se credi che sia così semplice tale manovra ( solo perchè hai visto i titoli spostarsi dal conto A al conto B) ti sbagli di grosso.

devi pagare il capital gain (12,50%, visto che sono titoli di stato) sul disaggio tra prezzo di emissione e prezzo di mercato al momento della transazione.
disaggio che, pur potendo in teoria molto altro sui trentennali di vecchia emissioni, sono nell'ordine dei 2-300 bps su titoli più recenti, persino meno su quelli indicizzati.
nel caso si passi da intestazione singola a cointestazione, ammetto di non essere sicuro se, e in che misura, si vada incontro a tassazione.

nulla vieta tuttavia, a volerla fare pulita, di vendere i titoli (pagando tranquillamente il capital gain, se presente) e successivamente trasferire quando realizzato su un conto cointestato.
se davvero dovessero finire al gabbio tutto i genitori che hanno regalato soldi ai figli (non per furberie, ma per motivi più banali come comprarsi la casa), avremmo una bella fetta d'italia a san vittore e regina coeli.

Lo hanno chiesto anche eminenti avvocati e notai che guadagnano cifre da capogiro, quindi l'elenco delle m***e è lungo...ribadisco che se una legge è scritta male non ci si può lamentare che poi ci siano persone che ne fanno richiesta anche se non ne hanno bisogno...che poi li si voglia mettere alla gogna mediatica ok, ma io ci metterei anche quegli incompetenti che scrivono le leggi senza neanche rileggerle, e volendo li accompagnerei anche "gentilmente" alla porta.

ci fu un politico che, dopo aver detto (non a torto) peste e corna della legge, voluta da berlusconi, che detassava le donazioni, regalò una smilionata ai figli.

Lo hanno chiesto anche eminenti avvocati e notai che guadagnano cifre da capogiro, quindi l'elenco delle m***e è lungo...ribadisco che se una legge è scritta male ...
non è scritta male. E' la stessa opposizione che ha chiesto di NON fare nessun controllo per "sburocratizzare" e velocizzare i pagamenti... o ti sei scordato quando la coppia S-M strillava "soldi subito nelle tasche..."?!?
Ovviamente fidarsi dei ladri è stato sbagliato... e guarda caso il maggior numero di "notai e avvocati straricchi" che hanno chiesto il bonus sono proprio di quel colore lì... :read:

dovresti leggere con maggiore attenzione quello che posti; tralasciando il fatto, per altro, che la fonte che citi è tutto fuorchè super partes....

sotto il governo berlusconi (il bis? boh) si è solo riorganizzato quanto in precedenza ceduto.
il vero danno a lui imputabile è l'aver cancellato i controllo obbligatori che il concessionario avrebbe dovuto fare.
...
cessione che, per carità, aveva la sua ragione d'essere bisognava cercare di ridurre il debito pubblico e lo stato doveva anche cominciare a uscire ...
primo, la fonte che ho posato (la prima decente che ho trovato, non so chi sia il tizio) è molto più equilibrata visto che parla delle responsabilità di tutti, mentre la tua si "dimentica" di una buona metà della storia.

secondo, aver cancellato i controlli (che non sono solo fisici ma anche finanziari)... beh, hai detto nulla... è una enorme colpa.

terzo, quindi andava privatizzata o no? perchè dici sia che andava privatizzata, sia che la privatizzazione sarebbe "colpa" di qualcuno...:rolleyes:

primo, la fonte che ho posato (la prima decente che ho trovato, non so chi sia il tizio) è molto più equilibrata visto che parla delle responsabilità di tutti, mentre la tua si "dimentica" di una buona metà della storia.

secondo, aver cancellato i controlli (che non sono solo fisici ma anche finanziari)... beh, hai detto nulla... è una enorme colpa.

terzo, quindi andava privatizzata o no? perchè dici sia che andava privatizzata, sia che la privatizzazione sarebbe "colpa" di qualcuno...:rolleyes:

è buona norma, quando si posta una fonte, documentarsi su chi sia, quanto sia affidabile e se portatrice di interessi; altrimenti ci sono fonti secondo le quali la terra è piatta e la regina elisabetta è una rettiliana.
tu non hai postato la prima fonte affidabile ma la prima che ti dava ragione; il blog di d'arienzo, senza sapere chi fosse.

d'arienzo, per tua informazione, è un senatore. del pd. vicino alla corrente prodiana (nonché uno che da 20 anni prendi le stipendio da carabiniere, senza aver indossato un giorno la divisa, ma questa ammetto, è una cattiveria gratuita; tuttavia vera).

il bravo d'arienzo ovviamente cerca di fare il solito giochino "colpa di tutti ergo colpa di nessuno".
circa i controlli finanziari, capirai.
autostrade è stata venduto a un prezzo da saldo dell'ultimo giorno.
non solo: come tempo addietro qualcuno (forse report?) mostrò, come dietro l'acquisto di autostrade c'era un gioco di scatole cinesi per cui i pecorai di treviso non sborsarono (quasi) un euro.
la privatizzazione se si aveva da fare (si, lo si aveva, bisognava fare cassa), andava fatta con una gara al miglior offerente; a quel punto non escludendo offerte internazionali.
del senno di poi sono piene le fosse; ma diventa difficile pensare che si sarebbe potuto far peggio che non concederle ai benetton.
lasciargliele in mano, dopo quello che è successo... beh mi astengo dal commentare.

non è scritta male. E' la stessa opposizione che ha chiesto di NON fare nessun controllo per "sburocratizzare" e velocizzare i pagamenti... o ti sei scordato quando la coppia S-M strillava "soldi subito nelle tasche..."?!?
Ovviamente fidarsi dei ladri è stato sbagliato... e guarda caso il maggior numero di "notai e avvocati straricchi" che hanno chiesto il bonus sono proprio di quel colore lì... :read:

Era stata chiesta una minore burocrazia per cercare di snellire le procedure e far arrivare i soldi prima, e poi è stata una richiesta sia della maggioranza che dell'opposizione, visto il periodo molto difficile...nessuno ha detto di dare i soldi anche a chi non ne aveva la necessità...semplicemente per fare di fretta hanno scritto una legge molto generica, probabilmente in buona fede o con la speranza che ne facessero richiesta solo quelli che ne avessero realmente bisogno, visto il periodo difficile, ma la realtà è che ci si sono fiondati sopra come falchi...ora se scrivi una legge per tutelare le fasce più deboli fai in modo che solo loro possano accedervi, quindi fretta o non fretta, buona fede o speranza di onestà delle persone, è stata una legge scritta male, e chi l'ha scritta andava tranquillamente accompagnato alla porta.

Era stata chiesta una minore burocrazia per cercare di snellire le procedure e far arrivare i soldi prima, e poi è stata una richiesta sia della maggioranza che dell'opposizione, visto il periodo molto difficile...nessuno ha detto di dare i soldi anche a chi non ne aveva la necessità...semplicemente per fare di fretta hanno scritto una legge molto generica, probabilmente in buona fede o con la speranza che ne facessero richiesta solo quelli che ne avessero realmente bisogno, visto il periodo difficile, ma la realtà è che ci si sono fiondati sopra come falchi...ora se scrivi una legge per tutelare le fasce più deboli fai in modo che solo loro possano accedervi, quindi fretta o non fretta, buona fede o speranza di onestà delle persone, è stata una legge scritta male, e chi l'ha scritta andava tranquillamente accompagnato alla porta.

Se una legge ti da un diritto perchè rinunciarvi?
E la legge scritta in furia non vieta di mettere un paletto:
Bastava un articolo ove:
esclusi tutte le persene fisiche e/o giuridiche con un reddito superiore ai 100000€ per l'anno 2019.
Si si, una gran perdita di tempo ( che poi il bonus l'hanno preso anche le farmacie ed i supermercati che hanno venduto alcol a 10 volte il loro valore e che hanno guadagnato più che in era precovid, per non parlare delle tlc che hanno incrementato a 2 cifre percentuali il loro numero di abbonamenti).
Chiunque abbia ideati quella legge ( inclusi i responsabili dei ministeri coinvolti) dovrebbero essere interdetti dal pubblico impiego a vita natural durante e risarcire il danno incalcolabile arrecato alle casse dello stato.

beh, no. proprio tutti, e tutti allo stesso livello di mafiosaggine, anche no...

Trovami una sola corrente politica che non abbia avvantaggiato con legge mirate una determinata categoria.
Perchè pure il cashback è una legge che favorisce esclusivamente quelli con più disponibilità economica regalando il 10% dello speso ma facendolo poi pagare anche a chi comprerà il panettone la vigilia di natale ad 1 euro in offerta per festeggiare coi propri figli ( magari chiedendo i soldi in prestito a famigliari meno sfortunati)

Perchè pure il cashback è una legge che favorisce esclusivamente quelli con più disponibilità economica regalando il 10% dello speso ma facendolo poi pagare anche a chi comprerà il panettone la vigilia di natale ad 1 euro in offerta per festeggiare coi propri figli ( magari chiedendo i soldi in prestito a famigliari meno sfortunati)

ci avevo pensato anch'io; poi però ho fatto mente locale ai limiti del cashback.
per non usufruirne appieno dovresti, a regime, spendere meno di 3000 euro all'anno; difficile pensare che ci sia qualcuno così povero da non arrivarci.

il problema, temo, è che l'incentivo non sarà sufficiente a convincere gli aficionados della banconota.

Comunque ragazzi, se vi volete rifare il cesso c'e' il bonus anche per quello. Paese di m... a proposito di cessi. :D

Era stata chiesta una minore burocrazia ... per fare di fretta hanno scritto una legge molto generica, probabilmente in buona fede o con la speranza che ne facessero richiesta solo quelli che ne avessero realmente bisogno...
this.
Comunque ragazzi, se vi volete rifare il cesso c'e' il bonus anche per quello. Paese di m... a proposito di cessi. :D
guarda che l'edilizia è uno dei settori con più nero, per cui il bonus (che obbliga ad emettere fattura) è un'ottima cosa.

this.

Non si scrivono le leggi con la speranza che qualcuno non ne approfitti, soprattutto se stai dando soldi alle fasce di reddito più basse e in particolare in un momento di vera difficoltà...l'errore è solo ed esclusivamente di chi ha scritto la legge in quel modo, non di chi ne ha approfittato (per quanto uno li voglia definire delle m***e), se non metti paletti vuol dire che vuoi dare soldi a tutti, chiedere minore burocrazia vuol dire solo non mettere 100000 documenti da consegnare, come invece è stato fatto per il bonus del 110% che lo hanno reso talmente tanto complicato che la maggior parte delle persone, pur se interessate, hanno rinunciato a farlo.

ci avevo pensato anch'io; poi però ho fatto mente locale ai limiti del cashback.
per non usufruirne appieno dovresti, a regime, spendere meno di 3000 euro all'anno; difficile pensare che ci sia qualcuno così povero da non arrivarci.

il problema, temo, è che l'incentivo non sarà sufficiente a convincere gli aficionados della banconota.
Difficile che un povero si possa permettere contocorrente e carta di credito.

Vedi il sistema di per se non sarebbe pessimo ma come ogni genialata dei nostri politici ti fanno credere di fare qualcosa, mentre in realtà ne fanno di tutt'altro.
Come abili prestigiatori che ti fanno vedere la mano mentre fanno tutt'altro.

Vedi i contributi per la conversione di aziende per le mascherine:
Hanno speso soldi ( ed alcune volte fatto spendere in modo esclusivo alle aziende) per poi rifornirsi da FCA che paga le tasse altrove.
Guardiamo anche il caso autostrade o italsider.
Tanto fumo per poi strapagare con soldi pubblici aziende che dovrebbero essere messe in liquidazione e/o confiscate per inadempienze contrattuali.
E si, ma i contratti sono scritti male ( volutamente) e lo stato non può far altro ( menzogna dato che lo svincolamento dell'azienda lo si potrebbe far costare molto più degli incentivi dati a perdere per progetti mai realizzati).
Guardiamo anche la gestione di Alitalia, o ferrovie dello stato o tim e qualche altro migliaio di beni dello stato regalati a suo tempo per poi essere continuamente sovvenzionati ( come prima se non peggio) dallo stato.

Non si scrivono le leggi con la speranza che qualcuno non ne approfitti, soprattutto se stai dando soldi alle fasce di reddito più basse e in particolare in un momento di vera difficoltà...l'errore è solo ed esclusivamente di chi ha scritto la legge in quel modo, non di chi ne ha approfittato (per quanto uno li voglia definire delle m***e), se non metti paletti vuol dire che vuoi dare soldi a tutti, chiedere minore burocrazia vuol dire solo non mettere 100000 documenti da consegnare, come invece è stato fatto per il bonus del 110% che lo hanno reso talmente tanto complicato che la maggior parte delle persone, pur se interessate, hanno rinunciato a farlo.
se è semplice non va bene
se è complicato non va bene... :rolleyes:

guarda che l'edilizia è uno dei settori con più nero, per cui il bonus (che obbliga ad emettere fattura) è un'ottima cosa.

Lotta all'evasione a tempo, finiti i venti milioni del bonus cesso si puo' tornare ad evadere. :D

se è semplice non va bene
se è complicato non va bene... :rolleyes:

Infatti esistono le vie di mezzo...

ci fu un politico che, dopo aver detto (non a torto) peste e corna della legge, voluta da berlusconi, che detassava le donazioni, regalò una smilionata ai figli.

chi?

Difficile che un povero si possa permettere contocorrente e carta di credito.

[...]

beh, oddio, conti corrente a zero spese ce ne sono e per il cashback basta il bancomat, gratuito pure quello.
per quel che mi riguarda il gioco vale la candela già solo per il risparmio sugli spiccioli persi qui e la, tralasciando delle commissioni che si pagano per qualunque pagamento cash.

chi?

sempre prodi, of course.

Il mio capo ha diverse aziende ,case ,automobili e l' ISEE di 4000 Euro.

Il mio capo ha diverse aziende ,case ,automobili e l' ISEE di 4000 Euro.

schifo

Il mio capo ha diverse aziende ,case ,automobili e l' ISEE di 4000 Euro.

Naturalmente te lo ha detto attuocuggino, quello che una volta è morto, ma poi si è svegliato in un bagno di una discoteca con una cicatrice dietro e la scritta sullo specchio "benvenuto nel mondo del COVID"?