Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/bitcoin-il-nuovo-record-superato-il-valore-di-20-mila-dollari_94213.html

Dopo tre anni di purgatorio Bitcoin rompe i massimi precedenti e fa segnare un nuovo record: superati i 20 mila dollari di valore. Halving e PayPal hanno supportato la crescita

Click sul link per visualizzare la notizia.

.... grazie nvidia....

Non l'avrei mai detto...ed ecco perchè sono povero. :O

;47172113'].... grazie nvidia....

Bitcoin non si mina più con le GPU

Fluttuazioni folli tipiche di una valuta basata letteralmente sul nulla e di fatto paradiso delle peggiori speculazioni.
Oggi vale ventimila dollari e domani, senza nessuna ragione particolare ne vale 500.

Se unoi deve giocare su queste cose allora tantovale prendere i soldi ed andare alle corse dei cavalli.

;47172113'].... grazie nvidia....

Eh? Che c'entra mai Nvidia? :confused:
A parte il fatto che i bitcoin si minano da anni con appositi chip che rendono dieci volte quello che renderebbe una GPU con un centesimo della corrente.. ma se anche per assurdo la nuove GPU nvidia minassero bitcoin questo al massimo ne farebbe crollare il valore.

speculazioni.
Oggi vale ventimila dollari e domani, senza nessuna ragione particolare ne vale 500.

Se scende a 500 le ragioni ci sono e pure importanti (divieti da parte di stati principalmente).

Bitcoin non si mina più con le GPU

Dal 2012 tra l'altro.

Se scende a 500 le ragioni ci sono e pure importanti (divieti da parte di stati principalmente).

Ma certo.
Intendo dire che essendo un "bene" che in realtà non è un bene e non corrisponde ad alcun tipo di ricchezza reale è anche di fatto libero di oscillare come vuole senza alcuna regola o prevedibilità.
Anzi, ancora peggio.. i grossi miner possono farne oscillare il valore a piacimento inserendo sul mercato o togliendo grosse quantità di bitcoin minati da loro stessi.

E allora tutte queste notizie sulle schede video vendute ai miners sono fake?

E allora tutte queste notizie sulle schede video vendute ai miners sono fake?

non seguo l'ambiente ma non c'è solo bitcoin da minare, sono molte le cryptomonete

E allora tutte queste notizie sulle schede video vendute ai miners sono fake?

No.
Di criptovalute dopo bitcoin ne hanno fatte una paccata.
Per i bitcoin ci sono appositi ASIC.. per altre criptovalute più giovani si usano ancora le GPU.

No.
Di criptovalute dopo bitcoin ne hanno fatte una paccata.
Per i bitcoin ci sono appositi ASIC.. per altre criptovalute più giovani si usano ancora le GPU.

Ormai anche gli ASIC sono superati, diciamo che minare Bitcoin a casa in autonomia oggi è antieconomico.

Le GPU vengono usate soprattutto per minare Ethereum (la vera bestia nera, la vera responsabile delle bolle dei prezzi delle GPU del 2017), e altre minori, come Monero. Ethereum è da anni che sta cercando di passare dall'uso delle GPU a un sistema analogo a quello del Bitcoin, ma ogni volta questo passaggio viene rimandato.

La bolla attuale del Bitcoin un po' me l'aspettavo, e credo che più che da ogni altra cosa sia stata favorita dalle incertezze della pandemia, che hanno portato moltissima gente a investire in beni rifugio, in primis l'oro (che è schizzato) e adesso anche il Bitcoin stesso, evidentemente visto come un nuovo bene rifugio anche grazie alle politiche di PayPal e altri.

Io continuo a considerarle spazzatura, e come tali continuo a evitarle come la peste. Poi magari arriverà il frescone di turno a dirmi che faccio male, che non ho capito niente, che le criptovalute sono il futuro, eccetera. Non me ne frega niente.

sempre a fine anno. Quindi tra due settimane ci sarà lo scivolone?

Poi magari arriverà il frescone di turno

diciamo che ho già in mente un paio di nomi :)

Vero che per stampare moneta si abbattono alberi,si usano macchinari industriali e colori speciali ma,queste fantomatiche criptomonete consumano corrente sia per essere minate sia per essere scambiate, concettualmente,mi sa che gira e rigira sono più ecologiche le vecchie banconote.
Sarei favorevole a una moneta digitale ma con accordi scritti fra stati,quindi con valori relativamente stabili e che sia una moneta a basso impatto energetico.
Le criptomonete sono passate dall'essere un esperimento matematico/sociale a un sistema di speculazione vera e propria.
Per fortuna era stata creata proprio per evitare il controllo degli stati e per evitare le speculazioni.

ogni tanto leggo qualcosa sui bitcoin

una cosa minarlo in casa coi antminer o cose del genere è meglio evitarlo? so che si va in perdita per un periodo

oppure farsi un abbonamento virtuale sui server?

Io continuo a considerarle spazzatura, e come tali continuo a evitarle come la peste. Poi magari arriverà il frescone di turno a dirmi che faccio male, che non ho capito niente, che le criptovalute sono il futuro, eccetera. Non me ne frega niente.

Idem...
Ma da quel poco che ho capito, se lo fai per guadagnare, devi leggere studiare e informarti di continuo, allora potrai avere possibilità di successo, altrimenti ti devi solo affidare alla fortuna, e se ce l'hai tanto vale giocare al superenalotto !

oppure farsi un abbonamento virtuale sui server?
Lascia perdere :nonsifa: nella maggior parte dei casi durano da qualche mese a un anno.
All'inizio pagano per farsi un buon nome e attirare nuovi utenti, ad un certo punto i pagamenti rallentano e di punto in bianco spariscono nel nulla.
Ho provato e sono finito più o meno in pari grazie all'aumento del valore delle cryptovalute, altrimenti ci avrei rimesso.

Sarei favorevole a una moneta digitale ma con accordi scritti fra stati,quindi con valori relativamente stabili e che sia una moneta a basso impatto energetico.

Considera che dal 1920 si sono pesantemente impegnati per togliere le banche centrali ( e quindi le valute ) dalle mani degli Stati.

Figurati se lascerebbero gli Stati liberi di negoziare pure i tassi di cambio. La verità è che il denaro non appartiene al popolo, ma a pochi gruppi di oligarchi.

I mercati delle cripto replicano in piccolo quello che gli oligarchi fanno sui forex. Con la differenza che non controllano i politici!

Comunque, il problema delle cripto più diffuse è l'algoritmo di consenso, che è basato su proof of work. Esistono altre soluzioni, molte sperimentali, che non necessitano di consumare barcate di corrente. Ethereum passerà a breve al proof of stake, per esempio.

Sull'utilità delle cripto, vale lo stesso discorso delle valute fiat. Se la gente le usa e le accetta come pagamento, allora valgono. Tutto qui. Per ora hanno un reach limitatissimo, ma mai dire mai. Onestamente preferisco una valuta digitale decentralizzata ( quindi bene o male democratica ) ad una controllata da 2-3 società e relative famiglie al comando.

Che HW parli di bitcoin solo quando ci sono news del prezzo è abbastanza triste.

Ci sarebbero tanti argomenti tecnici interessanti, l'ultimo pezzo di rilievo è stato quello dell'halving, poi più nulla.

Il valore di bitcoin espresso in dollari o euro ovviamente crescerà ancora molto ma questa è la notizia meno interessante, e non è solo merito di bitcoin, è anche demerito di ciò' che sta al denominatore. Qualsiasi bene reale (e btc è molto reale nonostante sia immateriale) è destinato a crescere di valore se il valore è misurato in termini di carta. Basta vedere anche cosa è successo negli ultimi anni a oro o indici di borsa. E' inevitabile.

Un sito di tecnologia dovrebbe parlare di reti distribuite, spiegare cos'è un nodo bitcoin, cosa sono Lightning Network o Schnorr, cosa significano oro digitale o contante digitale. Questo si, sarebbe interessante.

In fondo coloro che lo compreranno solo per diventare ricchi saranno destinati a restare poveri, non solo in termini di euri.

Ethereum può essere considerato come un computer decentralizzato in grado di eseguire applicazioni, oltre che una semplice moneta digitale, le sue potenzialità sono enormi.
E comunque ormai siamo ad Ethereum 2.0 che è passato al PoS, abbandonando il PoW.
Non riuscirò mai a capire come in un forum di appassionati di tecnologia, si possa spalar M###@ ogni volta che si parla di criptovalute.

Le schede video si usano per monete "ASIC resistant". Un singolo Asic ha potenze di calcolo varie volte superiori alle schede video, ma ognuno é costruito specificatamente per un tipo di calcolo (nel caso del bitcoin, sha256), mentre le gpu sono piu generiche. Per fare un'esempio, queste sono solo le monete che sfruttano l'sha256

https://www.coingecko.com/it?hashing_algorithm=SHA-256

Il bitcoin peraltro é stato "diviso" in 3 versioni: Bitcoin (BTC), Bitcoin cash (BCH) e bitcoin "satoshi version" (BSV). Vorrei tornare indietro nel 2009 portandomi anche l'antminer S9 che ho fermo in casa, lo attaccherei alla rete 24 ore al giorno (anche se costerebbe 400 euro al mese solo di corrente)

E insomma, per imparare qualcosa tocca leggere i commenti.
Grazie a tutt*.

Non riuscirò mai a capire come in un forum di appassionati di tecnologia, si possa spalar M###@ ogni volta che si parla di criptovalute.

E' vero ma purtroppo la copertura mediatica non aiuta, se la stampa ne parla è quasi sempre per parlarne male o per cogliere solo l'aspetto speculativo.

Quando btc valeva 3000 dollari o 300 o 3 funzionava esattamente come adesso.

Non è che quando il prezzo va su è vivo e quando va giù è morto.

Basta ragionare sempre in termini di dollari, soprattutto su un forum e un sito di tecnologia che dovrebbero essere una cosa un pò diversa da Milano Finanza.

Grazie a tutt*.

Tutti nelle lingue neolatine è un termine che anche se morfologicamente ha desinenza "maschile", viene utilizzato come termine collettivo. Non è un torto al genere femminile, ma è un torto alle lingue neolatine non usare le desinenze a loro proprie.

Fluttuazioni folli tipiche di una valuta basata letteralmente sul nulla e di fatto paradiso delle peggiori speculazioni.
Oggi vale ventimila dollari e domani, senza nessuna ragione particolare ne vale 500.

Se unoi deve giocare su queste cose allora tantovale prendere i soldi ed andare alle corse dei cavalli.


beh oddio non so se tu sia rimasto ancora al 2013/2017, ma le cose sono parecchio cambiate negli ultimi anni, e sopratutto negli ultimi 12 mesi, bitcoin è diventato un asset anche nella finanza tradizionale, ci sono ormai decine di aziende che hanno in pancia bitcoin per diversificare il portafoglio (https://bitcointreasuries.org/), molti grandi banche anche nazionali come Banca Sella (con hype) e notizia di questi giorni anche Banca Generali offrono ai propri clienti la possibilità di comprare/vendere/detenere bitcoin grazie a dei wallet multisig 2 di 3 in partnership con Conio.

Il fondo di Grayscale (Grayscale bitcoin trust) che permette in particolare agli istituzionali di investire in bitcoin detiene più di mezzo milione di bitcoin (il 3% di tutta la total supply) per un controvalore di 13 miliardi di dollari.

Il prezzo comunque come dice giustamente HackaB321 è la componente meno interessante di bitcoin, dispiace che una tale tecnologia non venga trattata seriamente da siti del calibro di hwupgrade, sicuramente è difficile da comprendere e spiegare, ma un sito di tecnologia dovrebbe addentrarsi di più nel mondo bitcoin.

Pindol

Il problema di questo sito è che una buona parte dei frequentatori del forum sono pc gamer (pure io anche se casual come li chiamano loro :D ) e tutto ciò che causa l'aumento di prezzo delle loro amate schede video è il male assoluto (Ethereum e altre) e questo chiude ogni discussione possibile, ed io da profano alle criptovalute sarei anche interessato a leggere scambi di contenuti senza pregiudizi, sia in positivo che in negativo, per capire meglio la loro evoluzione e altre eventuali implementazioni future.

Lucale io non sono un ghèimerrr, eppure mi fa rabbia che le GPU salgano di prezzo, perché è una componente dei computer che è utile e non certo solo per giocare. C'è chi le GPU le deve usare per lavoro e sono tanti, più di quelli che si possa pensare, oppure persone che le GPU le sfruttano per portare avanti le loro passioni che non sono il giocare.

Così come ci si lamenta degli eventi che portano all'aumento dei prezzi delle RAM, delle CPU o dei supporti di archiviazione, non mi sento di criticare chi si lamenta di ciò che causa l'aumento di una GPU.

E no, non è che tutti coloro a cui serve una GPU per lavoro devono comprarsi una Quadro. Moltissimi docenti universitari e ricercatori, sia nel mondo accademico che nel privato, hanno bisogno di una GPU dedicata ma non necessitano di una Quadro.

Con la differenza però che l'Euro e tutte le monete fiat, fra tutti i difetti che hanno e che riconosco, se non altro non "inquinano" come il Bitcoin.

E sinceramente mi fa specie che in un periodo in cui tutti si ammantano ipocritamente di greeeeeennnn, si permetta al sistema delle criptovalute di consumare elettricità come un'intera nazione senza che nessuno fra "chi conta" dica che non è normale.

beh oddio non so se tu sia rimasto ancora al 2013/2017, ma le cose sono parecchio cambiate negli ultimi anni, e sopratutto negli ultimi 12 mesi, bitcoin è diventato un asset anche nella finanza tradizionale, ci sono ormai decine di aziende che hanno in pancia bitcoin per diversificare il portafoglio (https://bitcointreasuries.org/), molti grandi banche anche nazionali come Banca Sella (con hype) e notizia di questi giorni anche Banca Generali offrono ai propri clienti la possibilità di comprare/vendere/detenere bitcoin grazie a dei wallet multisig 2 di 3 in partnership con Conio.

Il fondo di Grayscale (Grayscale bitcoin trust) che permette in particolare agli istituzionali di investire in bitcoin detiene più di mezzo milione di bitcoin (il 3% di tutta la total supply) per un controvalore di 13 miliardi di dollari.

Il prezzo comunque come dice giustamente HackaB321 è la componente meno interessante di bitcoin, dispiace che una tale tecnologia non venga trattata seriamente da siti del calibro di hwupgrade, sicuramente è difficile da comprendere e spiegare, ma un sito di tecnologia dovrebbe addentrarsi di più nel mondo bitcoin.

Pindol

Il fatto che anche le banche abbiano aperto all'uso dei bitcoin non cambia in alcun modo la totale volatilità della valuta in oggetto.
Se con dei fondi in valuta tradizionale hai perlomeno la garanzia di valore data da una nazione qui hai garanzie date dal nulla assoluto.

Diversificazione va bene, ma molto più saggio farlo con valori che hanno una garanzia di stablità.

Lucale io non sono un ghèimerrr, eppure mi fa rabbia che le GPU salgano di prezzo, perché è una componente dei computer che è utile e non certo solo per giocare. C'è chi le GPU le deve usare per lavoro e sono tanti, più di quelli che si possa pensare, oppure persone che le GPU le sfruttano per portare avanti le loro passioni che non sono il giocare.

Così come ci si lamenta degli eventi che portano all'aumento dei prezzi delle RAM, delle CPU o dei supporti di archiviazione, non mi sento di criticare chi si lamenta di ciò che causa l'aumento di una GPU.

E no, non è che tutti coloro a cui serve una GPU per lavoro devono comprarsi una Quadro. Moltissimi docenti universitari e ricercatori, sia nel mondo accademico che nel privato, hanno bisogno di una GPU dedicata ma non necessitano di una Quadro.

Posso essere d'accordo con te ma non è colpa delle criptovalute, è colpa dei produttori di GPU che non hanno a suo tempo tenuto in considerazione i due mercati separati e si è creata una guerra senza senso e il mio commento era proprio riferito al fatto che c'è un pregiudizio negativo verso le criptovalute da chi sembra non sia realmente interessato all'argomento e magari informandosi meglio avrebbe visto il fenomeno Bitcoin e Altcoin in maniera più positiva.

Con questo non voglio dire che non ci possano essere fattori negativi legati a questa che è comunque una novità in continuo sviluppo e va vista in maniera secondo me più costruttiva e non denigrando con le solite frasi fatte di semplice bolla speculativa.

Posso essere d'accordo con te ma non è colpa delle criptovalute, è colpa dei produttori di GPU che non hanno a suo tempo tenuto in considerazione i due mercati separati e si è creata una guerra senza senso e il mio commento era proprio riferito al fatto che c'è un pregiudizio negativo verso le criptovalute da chi sembra non sia realmente interessato all'argomento e magari informandosi meglio avrebbe visto il fenomeno Bitcoin e Altcoin in maniera più positiva.

Con questo non voglio dire che non ci possano essere fattori negativi legati a questa che è comunque una novità in continuo sviluppo e va vista in maniera secondo me più costruttiva e non denigrando con le solite frasi fatte di semplice bolla speculativa.

verso le cryptovalute si può solo avere un giudizio negativo e lo dico da persona che si avvicinò anni fa incuriosito e coi pensieri più positivi in merito: wow una moneta che non deve passare dalle banche!
e poi ti ritrovi nel 2020 a accorgerti che sprechiamo un sacco di hw e energia per per per per per... nulla!
https://www.repubblica.it/tecnologia/2018/08/27/news/i_bitcoin_consumano_piu_energia_di_uno_stato_come_l_ohio-205063717/

Il fatto che anche le banche abbiano aperto all'uso dei bitcoin non cambia in alcun modo la totale volatilità della valuta in oggetto.
Se con dei fondi in valuta tradizionale hai perlomeno la garanzia di valore data da una nazione qui hai garanzie date dal nulla assoluto.

Diversificazione va bene, ma molto più saggio farlo con valori che hanno una garanzia di stablità.

Mi ricorda un discorso che feci questa primavera con un amico esperto di trading... Gli chiesi, ha senso investire in bitcoin? Lui mi rispose, ma sei matto, lascia perdere quello schifo, compra dollari senza pensarci due volte!

Per fortuna, una volta tanto, ho fatto di testa mia.

comincia a venirmi un dubbio: che le "fiammate" di prezzo del bitcoin siano in realtà pilotate da chi a vario titolo a interesse a che la mining farm continuino a lavorare.

Il fatto che anche le banche abbiano aperto all'uso dei bitcoin non cambia in alcun modo la totale volatilità della valuta in oggetto.
Se con dei fondi in valuta tradizionale hai perlomeno la garanzia di valore data da una nazione qui hai garanzie date dal nulla assoluto.

Diversificazione va bene, ma molto più saggio farlo con valori che hanno una garanzia di stablità.

Il problema è proprio questo, ormai da una 10ina di anni dopo la crisi del 2008, le politiche delle banche centrali sono letteralmente impazzite, viene aumentata continuamente la massa monetaria (che per ora è stata confinata al solo mondo finanziario) e con la crisi del Covid le cose non hanno fatto altro che aggravarsi, ora si parla addirittura di infinite quantiative easing, e prima o poi tutta la massa monetaria creata dovrà percolare come si dice in gergo da "wall street a main street", il che porterà inevitabilmente a livelli di inflazione molto alti (magari anche a due cifre come negli anni 70).

In questo momento l'unica cosa che si può fare è andare alla ricerca dei così detti beni rifugio, al classico oro, adesso si è aggiunto anche bitcoin e la riprova ne è appunto il forte interesse degli istituzionali e delle banche, nonchè del settore del mercato privato, tant'è vero che dal 2021 Paypal ha già annunciato che permetterà a tutti i suoi clienti di gestire Bitcoin, anche se presumibilmente da quello che si è capito si tratterà di wallet totalmente custodian quindi non proprio il massimo, questa scelta da bitcoiner mi fa storcere il naso, ma capisco che sgravare i neofiti dall'incombenza di detenere e conservare le bitcoin, cosa che richiede comunque un minimo di preparazione, sia comunque sensato, anche se personalmente non lo userei mai.

Pindol

In questo momento l'unica cosa che si può fare è andare alla ricerca dei così detti beni rifugio, al classico oro, adesso si è aggiunto anche bitcoin
Scusami ma paragonare il BitCoin all'Oro è veramente una bestemmia
Ma NON perchè l'Oro ha un valore intrinseco, puro, inattaccabile, ma stai paragonando qualcosa che ESISTE e che da secoli ha quel tipo di valore a qualcosa che NON ESISTE, il bitcoin appunto.

Se le banche e tutti gli altri istituti di credito stanno dando spazio alle criptovalute NON E' perchè credono in questa "nuova" moneta, ma perchè semplicemente hanno qualcosa in piu con cui guadagnare.

e tra l'altro un bene "rifugio" dovrebbe appunto essere un qualcosa che dura nel tempo
e non qualcosa di "inesistente" che oggi vale 100, domani vale 1000 e dopodomani vale 10

se tu avessi un lingotto di oro da 22.000€ lo scambieresti con 1 bitcoin OGGI ??

Il problema è proprio questo, ormai da una 10ina di anni dopo la crisi del 2008, le politiche delle banche centrali sono letteralmente impazzite, viene aumentata continuamente la massa monetaria (che per ora è stata confinata al solo mondo finanziario) e con la crisi del Covid le cose non hanno fatto altro che aggravarsi, ora si parla addirittura di infinite quantiative easing, e prima o poi tutta la massa monetaria creata dovrà percolare come si dice in gergo da "wall street a main street", il che porterà inevitabilmente a livelli di inflazione molto alti (magari anche a due cifre come negli anni 70).

In questo momento l'unica cosa che si può fare è andare alla ricerca dei così detti beni rifugio, al classico oro, adesso si è aggiunto anche bitcoin e la riprova ne è appunto il forte interesse degli istituzionali e delle banche, nonchè del settore del mercato privato, tant'è vero che dal 2021 Paypal ha già annunciato che permetterà a tutti i suoi clienti di gestire Bitcoin, anche se presumibilmente da quello che si è capito si tratterà di wallet totalmente custodian quindi non proprio il massimo, questa scelta da bitcoiner mi fa storcere il naso, ma capisco che sgravare i neofiti dall'incombenza di detenere e conservare le bitcoin, cosa che richiede comunque un minimo di preparazione, sia comunque sensato, anche se personalmente non lo userei mai.

Pindol

Il punto è assolutamente valido.
Però parlando di beni rifugio l'ultima cosa su cui punterei è proprio il bitcoin.. il bene rifugio per eccellenza è l'oro proprio perchè succeda quel che succeda l'oro ha sempre e comunque il suo valore.. il bitcoin chi o cosa lo garantisce?

scusatemi,
l'oro esattamente perchè ha valore secondo voi? Perchè è oro?? NO, perchè estrarlo costa soldi e fatica e quindi, è RARO.

l'oro potete spedirlo con facilità?? NO.


Solo un osservazione, credo piu che logica.
Non mi va di partecipare a ennesima discussione sui BTC con detrattori (almeno quelli hanno il buon gusto di cambiare di volta in volta :asd:) vs sostenitori (questi invece sempre gli stessi...chissà come mai :D )

Scusami ma paragonare il BitCoin all'Oro è veramente una bestemmia
Ma NON perchè l'Oro ha un valore intrinseco, puro, inattaccabile, ma stai paragonando qualcosa che ESISTE e che da secoli ha quel tipo di valore a qualcosa che NON ESISTE, il bitcoin appunto.

Se le banche e tutti gli altri istituti di credito stanno dando spazio alle criptovalute NON E' perchè credono in questa "nuova" moneta, ma perchè semplicemente hanno qualcosa in piu con cui guadagnare.

e tra l'altro un bene "rifugio" dovrebbe appunto essere un qualcosa che dura nel tempo
e non qualcosa di "inesistente" che oggi vale 100, domani vale 1000 e dopodomani vale 10

se tu avessi un lingotto di oro da 22.000€ lo scambieresti con 1 bitcoin OGGI ??

questo.
non solo. l'oro esiste come lingotto che come certificato aureo (un pezzo di carta che dice che "vale tot grammi d'oro") o un warrant che ti dà diritto a comprare oro a una certa cifra.
va da sé che, fintanto che la situazione è, se non rosea, grigia uno vale l'altro; quando la situazione si fa davvero nera quello che conta è il lingotto, più o meno pesante che sia.
dire che il bitcoin è uno bene rifugio o è ignoranza o malafede.
e non so perché, propendo più per la seconda.
anzi, no, il perché credo di saperlo.

Scusami ma paragonare il BitCoin all'Oro è veramente una bestemmia
Ma NON perchè l'Oro ha un valore intrinseco, puro, inattaccabile, ma stai paragonando qualcosa che ESISTE e che da secoli ha quel tipo di valore a qualcosa che NON ESISTE, il bitcoin appunto.

Se le banche e tutti gli altri istituti di credito stanno dando spazio alle criptovalute NON E' perchè credono in questa "nuova" moneta, ma perchè semplicemente hanno qualcosa in piu con cui guadagnare.

e tra l'altro un bene "rifugio" dovrebbe appunto essere un qualcosa che dura nel tempo
e non qualcosa di "inesistente" che oggi vale 100, domani vale 1000 e dopodomani vale 10

se tu avessi un lingotto di oro da 22.000€ lo scambieresti con 1 bitcoin OGGI ??

Ovviamente l'oro è il bene rifugio per eccellenza, ha alle spalle più di 5000 anni di storia, il bitcoin ovviamente è in piena fase di discovery price, che per quello che sappiamo può durare anche decenni.

Il fatto è che come l'oro, bitcoin presenta caratteristiche adatte per essere considerato alla pari (se non superiore al metallo giallo), le cose che hanno portato l'oro nei millenni ad essere scelto da tutte le civiltà del mondo come merce più scambiabile (moneta) sono essenzialmente:
- supply finita e non inflazionabile a piacere
- alta divisibiità
- riconoscibilità (non falsificabilità)
- durevolezza (non degrada come altri materiali esempio argento)

Tutto questo ha portato l'umanità a scegliere naturalmente (senza pianificazione centrale, in un processo definito bottom-up) un bene come l'oro come merce più scambiabile.

Ora se andiamo ad analizzare bitcoin le caratteristiche sono pressochè identiche, anzi rispetto all'oro sono migliorate:

- Supply: è fissa e stabilita matematicamente, l'oro è finito sulla terra, ma dobbiamo ancora esplorare i giacimenti negli oceani per non parlare di quelli fuori dalla terra (ovviamente qua si tratta di un futuro mooolto lontano)

- Divisibilità: bitcoin può essere diviso fino all'ottava cifra decimale (su LN anche di più) mentre non puoi realisticamente andare a fare la spesa e pagare in polvere d'oro, sarebbe alquanto scomodo

- Riconoscibilità (anti falsificazione): puoi riconoscere un bitcoin semplicemente guardando la blockchain e non possono esistere "bitcoin falsi", per l'oro ci sono vari metodi (fusione, pesata ecc) ma per essere sicuro devi avere uno spettrometro di massa

- Durevolezza, l'oro è un materiale stabile, non decade, non arruginisce e sarà così fino alla fine dei tempi, bitcoin resterà in piedi finchè resterà in piedi qls mezzo di comunicazione digitale usato dall'umanità

La vera differenza tra oro e bitcoin è però una principale ovvero che bitcoin può essere trasportato a distanza con costi prossimi allo zero o comunque molto bassi, in qualsiasi quantità di valore spostata sia che si tratti di 1 euro che miliardi di euro, al contrario spostare grossi quantitativi di oro non è solo scomodo ma anche molto lento e in una società come la nostra che viaggia alla velocità della luce, avere un settlment così lento e dispendioso è impensabile.

Bitcoin avrà successo oppure no, si affiancherà all'oro come bene rifugio? Solo il tempo può dirlo, è troppo presto perchè si possa stabilire già oggi, come detto precedentemente l'oro in un processo bottom-up ha impiegato secoli (per non dire millenni) per affermarsi ed essere accettato ovunque, ora le informazioni viaggiano molto più velocemente rispetto al passato, ma questo tipo di processo resta comunque molto lento e probabilmente noi non saremo qui per vedere come va a finire.

Pindol

- Durevolezza, l'oro è un materiale stabile, non decade, non arruginisce e sarà così fino alla fine dei tempi, bitcoin resterà in piedi finchè resterà in piedi qls mezzo di comunicazione digitale usato dall'umanità

L'oro E' LI
il bitcoin può sparire da un momento all'altro.



Bitcoin avrà successo oppure no, si affiancherà all'oro come bene rifugio? Solo il tempo può dirlo, è troppo presto perchè si possa stabilire già oggi
io ne sono già certo oggi invece, il Bitcoin (o qualunque altra moneta virtuale) non potrà MAI essere un bene rifugio.

L'oro E' LI
il bitcoin può sparire da un momento all'altro.

non solo; è unico.
di monete virtuali ne crei quante ne vuoi.
ops, lo stanno già facendo.
certo se poi abiti a rovereto e hai cointeressenze con inbitcoin...

Ovviamente l'oro è il bene rifugio per eccellenza, https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do

Salvo poi scoprire che oggi l'oro vale appena di più che nel 2011 e che ha subito fluttuazioni nel mercato.

https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do

Salvo poi scoprire che oggi l'oro vale appena di più che nel 2011 e che ha subito fluttuazioni nel mercato.

bene rifugio e bene da investimento non sono la stessa cosa, anzi sono forse antitetici.

L'oro E' LI
il bitcoin può sparire da un momento all'altro.


Sicuramente l'oro ha dalla sua la storia millenaria e sicuramente non può sparire, ma non credere che affossare bitcoin sia così facile, dopotutto un sistema decentralizzato è praticamente impossibile da bloccare (a meno che non si voglia tirar giù l'intera rete internet) d'altronde sistemi come Bitorrent sono in piedi da 20 anni e nonostante le grosse pressioni e attacchi che ha subito dopo un po' si è capito che era impossibile fermarlo.

Bitcoin è stato progettato con un meccanismo di incentivi economici proprio per essere resiliente a qualsiasi tipo di attacco, bitcoin può sparire solamente se un attacco di tipo inaspettato riesca a violare il meccanismo di teoria dei giochi che lo sostiene, ci si sta provando da 10 anni e più il tempo passa più sembra che non ci sia modo di scardinare questo sofisticato meccanismo, chiaramente nulla è impossibile.


io ne sono già certo oggi invece, il Bitcoin (o qualunque altra moneta virtuale) non potrà MAI essere un bene rifugio.

E' una tua opinione e la rispetto, io la penso diversamente, anche se come detto probabilmente non sarò più qui a vedere se ho ragione oppure no.

Pindol

https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do

Salvo poi scoprire che oggi l'oro vale appena di più che nel 2011 e che ha subito fluttuazioni nel mercato.

9 anni nella vita di un bene rifugio (sopratutto se millenario) sono un inezia, l'oro valeva 35$ l'oncia al cambio fisso con il dollaro quando nel 1971 Nixon con lo Smithsonian Agreement dichiarò ufficialmente la fine della convertibilità del dollaro con l'oro, da quel momento in poi l'oro è stato libero nuovamente (come lo era in passato) di proseguire con la sua discovery price.

Nel 71 per acquistare 1 oncia d'oro ci volevano 8/9 ore di lavoro (stipendio medio dell'operaio americano), adesso ce ne vogliono 120, direi che ha svolto egregiamente il suo ruolo di riserva di valore, anzi è pure cresciuto di un bel x12

Pindol

https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do

Salvo poi scoprire che oggi l'oro vale appena di più che nel 2011 e che ha subito fluttuazioni nel mercato.

L'oro come ogni cosa in economia fluttua.
Solo che con l'oro hai la garanzia praticamente divina, con storia millenaria, che comunque manterrà un valore in determinati parametri. Venisse pure una guerra mondiale.

Il bitcoin è nulla. Non hai neanche un riscontro fisico. E' solo un pacchetto di dati garantito da una rete di pc.
Può valere centomila come può valere zero. Non c'è letteralmente nessuna garanzia.

Direi che parlando di beni rifugio è veramente la peggiore scelta possibile..

scusatemi ancora,
l'oro e il btc hanno in comune la rarità e la difficoltà di estrazione

cosa l'oro ha che il btc non ha? una lunga storia, alcune tecnologie ne fanno uso, ci si possono fare i gioielli..

cosa il btc ha che l'oro non ha? per il btc non esistono le distanze, è una tecnologia, va bene anche per gli smart contracts..

quale dei due ha piu valore intrinseco?? :)

allora qualcuno dovrà fare il GoldBitCoin così unisce le 2 cose :D

scusatemi ancora,
l'oro e il btc hanno in comune la rarità e la difficoltà di estrazione

cosa l'oro ha che il btc non ha? una lunga storia, alcune tecnologie ne fanno uso, ci si possono fare i gioielli..

cosa il btc ha che l'oro non ha? per il btc non esistono le distanze, è una tecnologia, va bene anche per gli smart contracts..

quale dei due ha piu valore intrinseco?? :)

Io aggiungerei una cosa...

Il bitcoin e' estremamente piu' semplice e pratico da comprare e gestire rispetto all'oro, se poi pensiamo che la generazione del tutto e subito dei bimbiminkia di oggi, saranno gli investitori di domani, allora e' abbastanza scontanto chi avra' la meglio fra i due.

allora qualcuno dovrà fare il GoldBitCoin così unisce le 2 cose :D

cioè vuoi rovinare BTC?? :asd:

per i gioielli qualcosa di simile c'è già anche se basato su ETH, ed è altrettanto fine a se stesso: i Criprokitties

Una tempesta magnetica appena più potente di quella del 1989, e addio Bitcoin assieme a tutta l'informatica. :read:

L'oro non si può mangiare, ma almeno non si può distruggere.

Io aggiungerei una cosa...

Il bitcoin e' estremamente piu' semplice e pratico da comprare e gestire rispetto all'oro, se poi pensiamo che la generazione del tutto e subito dei bimbiminkia di oggi, saranno gli investitori di domani, allora e' abbastanza scontanto chi avra' la meglio fra i due.

i bimbi minkia difficilmente avranno qualcosa da investire se non, forse l'eredità dei loro genitori.

scusatemi ancora,
l'oro e il btc hanno in comune la rarità e la difficoltà di estrazione

cosa l'oro ha che il btc non ha? una lunga storia, alcune tecnologie ne fanno uso, ci si possono fare i gioielli..

cosa il btc ha che l'oro non ha? per il btc non esistono le distanze, è una tecnologia, va bene anche per gli smart contracts..

quale dei due ha piu valore intrinseco?? :)

L'oro, come giustamente dici ha valore perchè è scarso sul pianeta ed è anche molto stabile (non arrugginisce o si corrompe facilmente).
Quindi abbiamo un valore FISICO che esiste indipendentemente dal contesto o dalla situazione.
Valeva mille anni fa in Indonesia e vale allo stesso modo qui oggi a Milano.

Una azione di una azienda è un titolo che ha un valore legato al fatturato della azienda stessa. Fin che l'azienda esiste quel titolo ha valore, se l'azienda fallisce quel tiolo diventa carta straccia.

Il bitcoin è un pacchetto di dati che "esiste" in quanto tale perchè è il risultato di calcoli che sono stati eseguiti ed è "garantito" dall'esitenza di una rete di computer che si rassicurano tra di loro che il pacchetto esiste ed è certificato. Il valore è totalmente arbitrario e basato sul niente. Può valere uno come centomila sulla base di regole di cui nessuno ha il reale controllo.

Esposti questi dati di fatto.. in tutta sincerità dove preferiresti depositare i tuoi averi per una garanzia che duri nel tempo? :fagiano:

L'oro, come giustamente dici ha valore perchè è scarso sul pianeta ed è anche molto stabile (non arrugginisce o si corrompe facilmente).
Quindi abbiamo un valore FISICO che esiste indipendentemente dal contesto o dalla situazione.
Valeva mille anni fa in Indonesia e vale allo stesso modo qui oggi a Milano.

Una azione di una azienda è un titolo che ha un valore legato al fatturato della azienda stessa. Fin che l'azienda esiste quel titolo ha valore, se l'azienda fallisce quel tiolo diventa carta straccia.

Il bitcoin è un pacchetto di dati che "esiste" in quanto tale perchè è il risultato di calcoli che sono stati eseguiti ed è "garantito" dall'esitenza di una rete di computer che si rassicurano tra di loro che il pacchetto esiste ed è certificato. Il valore è totalmente arbitrario e basato sul niente. Può valere uno come centomila sulla base di regole di cui nessuno ha il reale controllo.

Esposti questi dati di fatto.. in tutta sincerità dove preferiresti depositare i tuoi averi per una garanzia che duri nel tempo? :fagiano:

stai parlando di una rete che ormai può collassare solo in caso di Armageddon e in caso di Armageddon anche il foglietto di carta che attesta che ho X lingotti d'oro non vale nulla...

stai completamente ignorando il fatto che come l'oro anche i BTC vengono "estratti" spendendo soldi ed energia...

insomma stai banalizzando troppo perchè ti venga data una risposta seria, quindi la mia risposta alla tua domanda è: HODL!!!! :)

bene rifugio e bene da investimento non sono la stessa cosa, anzi sono forse antitetici.
Un bene rifugio non dovrebbe calare mai di valore, altrimenti che rifugio sarebbe ?
Se avessi bisogno di rivenderlo in un annata in cui il valore è calato ci rimetto e a seconda del periodo potrei rimetterci parecchio.

9 anni nella vita di un bene rifugio (sopratutto se millenario) Chi decide di investire sull'oro non è mica detto che debba essere un investimento pluridecennale. Il bene di rifugio va bene, ma a patto che possa poi riscuotere quando poi ho bisogno e non quando sarò anziano o morto.
Se può calare di valore e pure di molto nell'arco di pochi anni .... poco importa se poi può anche risalire, che rifugio sarebbe ?

insomma stai banalizzando troppo perchè ti venga data una risposta seria, quindi la mia risposta alla tua domanda è: HODL!!!! :)

Questa e' l'unica risposta sensata. :D

Chi decide di investire sull'oro non è mica detto che debba essere un investimento pluridecennale. Il bene di rifugio va bene, ma a patto che possa poi riscuotere quando poi ho bisogno e non quando sarò anziano o morto.

Tendenzialmente un bene rifugio si inserisce in un portafoglio di lungo periodo (quindi da 10 anni in su), il classico portafoglio per la pensione che si costruisce negli anni con la strategia del PAC.

Ovviamente nulla ti vieta di inserirlo in un portafoglio a medio breve periodo, ma si fa più che altro per diversificare e mitigare il rischio in tempi turbolenti (come questo).

Pindol

Una tempesta magnetica appena più potente di quella del 1989, e addio Bitcoin assieme a tutta l'informatica. :read:

L'oro non si può mangiare, ma almeno non si può distruggere.

beh oddio un tale evento sarebbe un totale disastro non solo per bitcoin ma per qualsiasi sistema che si basa sull'elettricità per funzionare, anche gli euro sul tuo conto corrente (che è bene saperlo non hanno nulla di fisico alle spalle) sparirebbero all'istante.

Probabilmente ci sarebbe un trambusto per qualche settimana/mese a livello mondiale, poi tramite sistemi di backup si riuscirebbe piano piano a ritirare su l'intera infrastruttura elettrica e di comunicazione, quindi semplicemente bitcoin tornerebbe a funzionare come qualsiasi altra cosa, anzi essendo la blockchain duplicata su migliaia di computer sparsi in tutto il globo sarebbe relativamente facile tornare alla normalità.

Pindol

Un bene rifugio non dovrebbe calare mai di valore, altrimenti che rifugio sarebbe ?
Se avessi bisogno di rivenderlo in un annata in cui il valore è calato ci rimetto e a seconda del periodo potrei rimetterci parecchio.

Chi decide di investire sull'oro non è mica detto che debba essere un investimento pluridecennale. Il bene di rifugio va bene, ma a patto che possa poi riscuotere quando poi ho bisogno e non quando sarò anziano o morto.
Se può calare di valore e pure di molto nell'arco di pochi anni .... poco importa se poi può anche risalire, che rifugio sarebbe ?

per bene rifugio si intende, di solito, qualcosa che mantenga valore anche il casi estremi; non è un caso che i beni rifugio di apprezzino nei periodi di crisi e si "sgonfino" quando il periodo di incertezza è alle spalle.
la "certezza" di cui stai parlando te la offre altro, ad esempio una obbligazione. peccato però che, in caso di crisi vera, nessuno ti garantisca il rimborso.

a me sfugge il senso etico del bitcoin/cryptovalutate basate sul mining. sprecare infinita energia (che continuerà ad aumentare finchè verrà considerato un investimento profittevole) per creare il nulla. ci sarà un punto in cui porremo uno stop alle risorse/energie investite per le cryptovalute?

Io invece vorrei avere una risposta sull'eticità del consumare corrente come un'intera nazione per tenere in vita il sistema delle Altcoin in generale, dato che per il loro stesso funzionamento serve una quantità enorme di corrente.

E come si concilia tutto questo con la tanto blaterata "svolta green".

Il denaro fiat ha tantissimi difetti, non dico peggiori delle Altcoin ma comunque molto pesanti, ma il suo mantenimento specie in forma elettronica ha meno consumi. E non essendo più legato all'oro (non che ne sia felice), non è più neanche responsabile in modo diretto dell'impatto ambientale legato all'estrazione dell'oro.

a me sfugge il senso etico del bitcoin/cryptovalutate basate sul mining. sprecare infinita energia (che continuerà ad aumentare finchè verrà considerato un investimento profittevole) per creare il nulla. ci sarà un punto in cui porremo uno stop alle risorse/energie investite per le cryptovalute?

tema dibattuto più e più volte, i miner sono per loro natura portati a massimizzare il profitto delle loro attività di mining, questo comporta due cose, andare alla ricerca dell'hw più efficente possibile, e secondo andare alla ricerca dell'energia al più basso costo possibile, questo ovviamente per incrementare il loro margine di guadagno. Ora come ben sappiamo il prezzo di qualsiasi merce o servizio è dettato dalle leggi della domanda e offerta, più aumenta la domanda a parità di offerta e più il prezzo sale, più aumenta l'offerta a parità di domanda il prezzo scende.

Questo per semplice deduzione logica dovrebbe portare ad una domanda, "come mai i miner trovano energia a basso costo?" La risposta è tanto semplice quanto banale, perchè in molti luoghi della terrà c'è una sovraproduzione di energia elettrica che andrebbe letteralmente buttata, questo è particolarmente evidente in alcune regioni della Cina dove si sono costruite enormi centrali idroelettriche che producono spaventose quantità di energia e il surplus visto che non può essere stockato finisce letteralmente nello scarico del gabinetto, anche perchè le fonti rinnovabili per loro natura non possono essere facilmente spente o accese a piacimento in base alla domanda. Questa è l'analisi ( https://www.thethirdpole.ne... ) sulla produzione idroelettrica del 2017 della regione dello Yunnan in Cina, a fronte di 250twh prodotti ne sono stati consumati appena 155twh (morale della favola 95twh buttati)

Per chi volesse ulteriormente approfondire il tema sul consumo energetico di bitcoin, lascio qui alcuni link:

Studio del Giugno 2019 che indica come il 74% dell'energia del mining provenga da fonti rinnovabili (il restante da fonti nucleari o fossili):
https://coinshares.co.uk/as...

Sito dell'università di Cambridge che analizza il consumo energetico di bitcoin (esempio divertente: gli apparecchi in stand-by dei soli USA potrebbero alimentare l'intero network bitcoin all'hashrate attuale per più di 2,4 anni)
https://www.cbeci.org/

Articolo in italiano sul bitcoin e industria energetica: https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e

Pindol

Rinnovabile non significa però senza impatto o pulito. Così come pulito non significa solo "che non emette CO2". Anche su questo ci sarebbe tanto da discutere.

Rinnovabile non significa però senza impatto o pulito. Così come pulito non significa solo "che non emette CO2". Anche su questo ci sarebbe tanto da discutere.

Sicuramente, ma credo sia importante far capire come i miner vadano per loro interesse economico alla ricerca dell'energia la più basso costo possibile, e tipicamente l'energia a basso costo si trova in quei luoghi dove c'è un surplus di produzione e l'energia in eccesso verrebbe in ogni caso sprecata, questo è il concetto importante da capire, i miner sono incentivati in tutti i modi a consumare meno (efficentando l'hw) e pagare la corrente il meno possibile.

Pindol

che è un po' come dire che ho speso 1000 euro per stampare una banconota da 10 ma "ehi! avrei potuto spenderne 2000!".

secondo me lo scenario è assai meno aulico di quello che i fautori della moneta criptata vogliono far credere.

partiamo dal concetto BASE, la vera differenza con la moneta tradizionale.
la moneta elettronica è disponibile in quantitativi limitati, predefiniti ab origo, limite al quale si tende asintoticamente

scovato l'ultimo bitcoin (prima in realtà; il prezzo per scovare gli ultimi renderà antieconomico minarlo), avremo una base monetaria completa e non ampliabile; una condizione quindi molto più stringente del vecchio gold standard, dove bene o male, l'oro si continuava a scavare.

diciamo che abbiamo scovato 998 bitcoin su 1000 (si, lo so: sono 21 milioni, ma facciamola semplice).
dicevo: abbiamo la nostre base cryptomonetaria non ampliabile e, per qualche scherzo del destino, viene accettata come strumento di pagamento a livello planetario; prima dal 10% delle popolazione, poi dal 20%, così via.

a questo punto cosa succede? la base monetaria è la stessa, il numero di utenti sempre maggiore.
NESSUN PROBLEMA! il bitcoin è frazionabile all'infinito!
implicazione 1) i prezzi, espressi in bitcoin scenderanno sempre di più: per forza.
implicazione 2) chi ha da parte un paio di bitcoin (magari minati, o comprati a pochi euro) si trova ricco senza fare fatica.

ora, so che la 2) provoca sconvolgimento nelle mutande dei possessori dei suddetti bitcoin; ma pensate che l'ordine economico mondiale accetterà una cosa del genere? va beh, credeghe.

Attenzione Randorama che c'è differenza tra essere ricco e possedere qualcosa di un valore tale che se convertito ti renderebbe ricco.


Nel primo caso hai a disposizione il valore. Nel secondo invece diventi ricco solo se riesci a liquidare quel prodotto.

Ad esempio se trovo un diamante grande quanto la testa di un cristiano molti ti definirebbero ricco ma se quel diamante vale così tanto che nessuno lo compra o per X motivi nessuno vuole frammenti del mio diamante anche se teoricamente vale moltissimo, praticamente non vale nulla.

Nel caso dei bitcoin io trovo molto interessante la tecnologia blockchain e invece per niente interessanti le criptovalute se non come titolo da inserire in portafogli di investimento ma non certo come valuta corrente.

Attenzione Randorama che c'è differenza tra essere ricco e possedere qualcosa di un valore tale che se convertito ti renderebbe ricco.

ti sei perso il passaggio fondamentale, su cui si impernia l'ipotesi

per qualche scherzo del destino, viene accettata come strumento di pagamento a livello planetario


Nel caso dei bitcoin io trovo molto interessante la tecnologia blockchain e invece per niente interessanti le criptovalute se non come titolo da inserire in portafogli di investimento ma non certo come valuta corrente.
esatto. è interessante e, forse, rivoluzionario il sistema di sicurezza sottostante.
meno il fatto che il "minaggio" e il mantenimento della sicurezza siano così strettamente collegati.
mi spiego meglio: cercando bitcoin tieni in piedi la bitchain e viceversa.
che ci sta: offri un servizio e, in cambio, vieni pagato per il tuo lavoro.
il problema è che viene pagato con tutta la moneta prodotta.
è un po' come dire che gli impiegati della zecca di stato si intascassero tutte le banconote che stampano (sapendo, per altro, che a un certo punto non ne stamperanno più)
ora, io capisco che gli impiegati sarebbero ben felici di questa cosa; capisco anche che farebbero l'impossibile per far si che ste monete cominciassero a circolare: ma non credo che il resto del mondo sarebbe d'accordo :)

che è un po' come dire che ho speso 1000 euro per stampare una banconota da 10 ma "ehi! avrei potuto spenderne 2000!".

secondo me lo scenario è assai meno aulico di quello che i fautori della moneta criptata vogliono far credere.

partiamo dal concetto BASE, la vera differenza con la moneta tradizionale.
la moneta elettronica è disponibile in quantitativi limitati, predefiniti ab origo, limite al quale si tende asintoticamente

scovato l'ultimo bitcoin (prima in realtà; il prezzo per scovare gli ultimi renderà antieconomico minarlo), avremo una base monetaria completa e non ampliabile; una condizione quindi molto più stringente del vecchio gold standard, dove bene o male, l'oro si continuava a scavare.

diciamo che abbiamo scovato 998 bitcoin su 1000 (si, lo so: sono 21 milioni, ma facciamola semplice).
dicevo: abbiamo la nostre base cryptomonetaria non ampliabile e, per qualche scherzo del destino, viene accettata come strumento di pagamento a livello planetario; prima dal 10% delle popolazione, poi dal 20%, così via.

a questo punto cosa succede? la base monetaria è la stessa, il numero di utenti sempre maggiore.
NESSUN PROBLEMA! il bitcoin è frazionabile all'infinito!
implicazione 1) i prezzi, espressi in bitcoin scenderanno sempre di più: per forza.
implicazione 2) chi ha da parte un paio di bitcoin (magari minati, o comprati a pochi euro) si trova ricco senza fare fatica.

ora, so che la 2) provoca sconvolgimento nelle mutande dei possessori dei suddetti bitcoin; ma pensate che l'ordine economico mondiale accetterà una cosa del genere? va beh, credeghe.

Per rispondere alla tua supposizione "se bitcoin diventasse moneta" (per me non lo diventerà almeno di completa implosione della civiltà) non riesco a cogliere i problemi che riporti.

1) Esatto in uno scenario del genere i prezzi scenderebbero, invece di avere il 2% di inflazione, avresti il 2% di deflazione.

La balla che la deflazione è un male perchè rallenta i consumi è stata sbugiardata più volte, a parità della stessa percentuale di inflazione e deflazione (quindi esclusi casi estremi come iper inflazione, la iper deflazione non è mai esistita) i consumi non cambiano di una virgola, esempio pratico, tu non compreresti il pane oggi perchè tra un anno lo paghi il 2% in meno? Non credo proprio, come adesso non è che ti compri la macchina perchè sai che tra un anno la paghi il 2% in più, i consumi sono sempre e comunque dettati dal bisogno.

Se proprio questo scenario non piace si può anche creare un bitcoin standard (consiglio la lettura del libro Il Bitcoin Standard), esattamente come il gold standard potresti avere una moneta inflazionabile a piacere con bitcoin come sottostante. Vuoi inflazionare di più la tua moneta? Ok no problem semplicemente il valore di bitcoin relazionato a quella moneta salirà.

2) e con ciò? Non capisco dove porta questa affermazione. Attualmente la ricchezza nel mondo è distribuita in base a quante persone hanno ucciso/soggiogato/schiavizzato i tuoi avi, in bitcoin è ridistribuita in base alla "nerdaggine", non so te ma tra le due io saprei cosa preferire. Il fatto poi che si possa arrivare ad un uguaglianza tra le persone (il 50% delle persone possiede il 50% della ricchezza) è pura utopia, perchè questo porterebbe ad un totale appiattimento della società, visto che in una società totalmente paritetica, non importa cosa tu faccia per migliorare, ma non potrai mai progredire il tuo status (per approfondire: principio di Pareto).

Vuoi appropriarti della ricchezza altrui (nel rispetto della proprietà privata)? Basta che invogli chi ha bitcoin a venderli, così la ricchezza a lungo andare viene "distribuita" nella società, ci sarà chi è disposto a venderteli a 20k, a 100k e chi ha 1 milione e chi non te li venderebbe mai, anche qui è tutto un discorso di domande e offerta e teoria della soggettività del valore.


Pindol

Bitcoin non è né moneta né bene rifugio, ma asset puramente speculativo.

E dopo anni stiamo ancora qui a parlarne...

Per rispondere alla tua supposizione "se bitcoin diventasse moneta" (per me non lo diventerà almeno di completa implosione della civiltà) non riesco a cogliere i problemi che riporti.

1) Esatto in uno scenario del genere i prezzi scenderebbero, invece di avere il 2% di inflazione, avresti il 2% di deflazione.

La balla che la deflazione è un male perchè rallenta i consumi è stata sbugiardata più volte, a parità della stessa percentuale di inflazione e deflazione (quindi esclusi casi estremi come iper inflazione, la iper deflazione non è mai esistita) i consumi non cambiano di una virgola, esempio pratico, tu non compreresti il pane oggi perchè tra un anno lo paghi il 2% in meno? Non credo proprio, come adesso non è che ti compri la macchina perchè sai che tra un anno la paghi il 2% in più, i consumi sono sempre e comunque dettati dal bisogno.

francamente non so se non ci arrivi o se, per motivi invece facili da capire, fai finta di non capire.

tralasciamo per un momento il discorso se la deflazione sia o non sia un male; diciamo solo che se non lo fosse non si capirebbe il perchè delle politiche monetarie delle bce degli ultimi 15 anni.

qui il discorso è ben diverso.
la quantità di bitcoin, tu mi insegni, è limitata a priori: 21 milioni di btc.
nel momento in cui l'uso dei bitcoin dovesse diffondersi sempre di più, la quantità degli stessi diventerebbe via via insufficiente.
al prezzo attuale (massimo di sempre, torni ad insegnarmi) i bit coin valgono infatti circa 500 miliardi di dollari: su scala mondiale un niente.
per poterlo distribuire in modo da consentire tutte le transazione, non potendone coniare di nuovi è giocoforza suddividere il bitcoin in frazioni sempre più piccole, abbassando contestualmente il costo delle merci.
ma non di un 2%; di qualche ordine di grandezza: in pratica una repubblica di weimar... ma al contrario. e su scala mondiale.

il tutto per la somma gioia di chi ha la sua manciata di btc o perchè minati o perchè ricevuti come stipendio. (magari qualche dipendente di inbitcoin, che dici?).

quindi, in pratica: un numero relativamente limitato di neostraricchi il cui unico merito è quello di aver attaccato per primi una manciata di computer a macinare numeri.

questo in teoria; in pratica di pare possibile? oh, tutto può essere.
può essere che gli stati rinuncino alla sovranità sulla moneta.
può darsi che le banche centrali rinuncino alle politiche monetarie
può darti che i bilderberg (o gli illuminati, o i rosacroce) accettino di "smezzare" il loro patrimonio frutto di ruberie millenarie con una manica di nerd; magari valutando che comprando i bitcoin a 23.000 euro per poi ritrovarselo, tra 20 anni a 23 milioni e diventare così ancora più ricchi e potenti di ora.
può darsi che i rettiliani di zeta reticuli ci invadano.

può darsi... io lo vedo improbabile
vedo più probabile che, se davvero la moneta "decentrata" dovesse diventare il futuro, gli stati si faranno la loro, potendola gestire.
oddio... se ci pensiamo bene già adesso chi ha voglia di crea la sua criptomoneta, no?


Se proprio questo scenario non piace si può anche creare un bitcoin standard (consiglio la lettura del libro Il Bitcoin Standard), esattamente come il gold standard potresti avere una moneta inflazionabile a piacere con bitcoin come sottostante. Vuoi inflazionare di più la tua moneta? Ok no problem semplicemente il valore di bitcoin relazionato a quella moneta salirà.

seee... ti piacerebbe :D
il gold standard è collassato degli anni 70 perchè ingestibile; chi ti fa pensare che qualcuno abbia volontà di sostituirlo con un'altra entità, per di più astratta?


2) e con ciò? Non capisco dove porta questa affermazione. Attualmente la ricchezza nel mondo è distribuita in base a quante persone hanno ucciso/soggiogato/schiavizzato i tuoi avi, in bitcoin è ridistribuita in base alla "nerdaggine", non so te ma tra le due io saprei cosa preferire.

quello che preferisco io è irrilevante, per quando, francamente, avrei difficoltà a scegliere. non tutta la ricchezza attuale è frutto di ruberie passate (giusto per fare un esempio, dei 10 uomini più ricchi del mondo, almeno 6 sono nati "non ricchi"); di contro, nessuno dei bitcoin minati è frutto di lavoro o, almeno, di opera di ingegno (va bene, al netto di sakatoshi)


Il fatto poi che si possa arrivare ad un uguaglianza tra le persone (il 50% delle persone possiede il 50% della ricchezza) è pura utopia, perchè questo porterebbe ad un totale appiattimento della società, visto che in una società totalmente paritetica, non importa cosa tu faccia per migliorare, ma non potrai mai progredire il tuo status (per approfondire: principio di Pareto).

tralasciando il fatto che pareto postulava la regola del 20/80 ma che l'impossibilità di migliorare il proprio status è uno dei cavalli di Malthus, il fautore dell'economia triste... chi ti dice che io auspichi una distribuzione uniforme delle ricchezze? non sono un utopista marxista.
quello che mi pare sia sognando sei tu che pensi di collocarti nel 20% che dispone dell'80% delle ricchezze semplicemente per avere in mano una manciata di gettoni virtuali.
a mio parere è già grasso che cola che sia un asset con una volatilità stratosferica e che consente di farci delle grosse speculazioni; SEMPRE CHE SI RIESCA A VENDERLO, però.


Vuoi appropriarti della ricchezza altrui (nel rispetto della proprietà privata)? Basta che invogli chi ha bitcoin a venderli, così la ricchezza a lungo andare viene "distribuita" nella società, ci sarà chi è disposto a venderteli a 20k, a 100k e chi ha 1 milione e chi non te li venderebbe mai, anche qui è tutto un discorso di domande e offerta e teoria della soggettività del valore.
Pindol
mi pare che stai già facendo tu opera di proselitismo; mi pare senza grossi risultati.

ps.
magari passate a dare un'occhiata al bancomat di bussolengo. mi sa che è scassato. di certo non per il troppo uso :D

la quantità di bitcoin, tu mi insegni, è limitata a priori: 21 milioni di btc.
nel momento in cui l'uso dei bitcoin dovesse diffondersi sempre di più, la quantità degli stessi diventerebbe insufficiente. giocoforza suddividere il bitcoin in frazioni sempre più piccole (abbassando contestualmente il costo delle merci).

Si credo di non riuscire a capire, mi spiace.

Non capisco il perchè ci sarebbe una quantità insufficiente di moneta sul mercato.

Qualsiasi quantità di denaro è sufficiente per soddisfare le esigenze del mercato, sono i prezzi a doversi adeguare alla quantità di moneta, non viceversa.

questo in teoria; in pratica di pare possibile? oh, tutto può essere.
può essere che gli stati rinuncino alla sovranità sulla moneta.
può darsi che le banche centrali rinuncino alle politiche monetarie
può darti che i bilderberg (o gli illuminati, o i rosacroce) accettino di "smezzare" il loro patrimonio frutto di ruberie millenarie con una manica di nerd; magari valutando che comprando i bitcoin a 23.000 euro per poi ritrovarselo, tra 20 anni a 23 milioni e diventare così ancora più ricchi e potenti di ora.
può darsi che i rettiliani di zeta reticuli ci invadano.

Non devono rinunciare a nulla, semplicemente se bitcoin vedrà un uso monetario sarà perchè la gente lo ha ritenuto migliore delle alternative, gli stati possono fare quello che vogliono, ma se la gente crede che bitcoin abbia valore per loro, non c'è nulla che possano fare.


il gold standard è collassato degli anni 70 perchè ingestibile; chi ti fa pensare che qualcuno abbia volontà di sostituirlo con un'altra entità, per di più astratta?

Il Gold standard è finito per le pesanti politiche inflazionare della FED per finanziare la guerra del Vietnam, e quando De Gaulle aveva fiutato la truffa che si stava perpetrando è andato con le portaerei perchè voleva ritirare tutto l'oro di proprietà francese in pancia agli USA, Nixon ha capito che stava per cascare il castello di carte e ha con lo Smithsonian Agreement ha di fatto tagliato la testa al toro e fatto finire il gold standard prima che implodesse il sistema


Pindol

Qualsiasi quantità di denaro è sufficiente per soddisfare le esigenze del mercato, sono i prezzi a doversi adeguare alla quantità di moneta, non viceversa.

hai esempi in tal senso? io una quantità in senso contrario.


Non devono rinunciare a nulla, semplicemente se bitcoin vedrà un uso monetario sarà perchè la gente lo ha ritenuto migliore delle alternative, gli stati possono fare quello che vogliono, ma se la gente crede che bitcoin abbia valore per loro, non c'è nulla che possano fare.

Vero. se la gente la accetterà, ci sarà poco da fare (oddio, poco: non accettarlo per le transazioni con lo stato, dichiararlo illegale..., provare a bucarlo...).
rimane da capire perchè la ggente dovrebbe fare un regalo così grosso ai nerd che attualmente detengono una fetta assai importante dei bitcoin.



Il Gold standard è finito per le pesanti politiche inflazionare della FED per finanziare la guerra del Vietnam, e quando De Gaulle aveva fiutato la truffa che si stava perpetrando è andato con le portaerei perchè voleva ritirare tutto l'oro di proprietà francese in pancia agli USA, Nixon ha capito che stava per cascare il castello di carte e ha con lo Smithsonian Agreement ha di fatto tagliato la testa al toro e fatto finire il gold standard prima che implodesse il sistema

quello è stata quando gli usa, ultimi, hanno abbandonato il gold standard; gli stati europei, se non ricordo male (potrei!) lo fecero prima della seconda guerra mondiale.
da chiedersi come mai.

rimane sempre valida la solida domanda. va bene che la ggente è stupida, ma non si capisce perchè dovrebbe arricchire, a spese proprie, una manciata di nerd (per altro sconosciuti).
l'anonimato dietro bitcoin è desiderabile da chi li li ha in mano; ma è visto - giustamente - con sospetto dovrebbe comprarseli.

hai esempi in tal senso? io una quantità in senso contrario.

La teoria quantitativa della moneta è un dibattito che esiste da secoli in economia (già dai tempi di Copernico: https://mises.org/library/copernicus-and-quantity-theory-money), e con Mises all'inizio all'inizio del 20 secolo con il suo saggio Teoria della moneta e del credito, si giunge alla conclusione che:

purché essa sia sufficientemente divisibile, qualunque quantità di denaro è ottimale: «La quantità di denaro e il valore dell’unità monetaria sono questioni di nessuna importanza in relazione all’utilità ottenuta dall’uso del denaro». Se, data una qualunque quantità di moneta sufficientemente divisibile, aumentasse la domanda di denaro, il processo di mercato farebbe aumentare il potere d’acquisto del denaro e quindi farebbe diminuire i prezzi: grazie alle forze di mercato, quindi, la stessa quantità di denaro sarebbe perfettamente adatta anche alla nuova situazione (vedi oltre per i dettagli). Il vantaggio di una quantità fissa di denaro rispetto a una quantità variabile in base alle decisioni arbitrarie di qualcuno (e perfino a possibili grandi scoperte minerarie improvvise) è che, nei processi di aggiustamento, si evitano quelle distorsioni della struttura produttiva di cui sopra, e quindi le crisi economiche.Possiamo quindi affermare che qualunque quantità di moneta risulti egualmente ottimale. In breve, non ha importanza quale sia l’offerta monetaria: qualsivoglia quantità M è adeguata a svolgere la propria funzione di scambio

L'esempio lampante è proprio l'oro che è stato usato come moneta per millenni pur con quantità limitata e pressochè stabile e quindi non inflazionabile a piacere è sempre stata in grado di soddisfare le esigenze di mercato, quando poi si cominciò a svalutare l'aureo nell'impero romano (principalmente per finanziare le guerre) iniziarono i problemi e il declino dello stesso impero.

Altro esempio è il sistema bimetallico (oro/argento) vigente nell'800 negli USA, la quantità relativamente stabile di moneta (tranne come al solito nei periodi di guerra come la guerra anglo americana del 1812-1815 e guerra civile 1861-1865) portò nella seconda metà del secolo gli USA a diventare la prima potenza mondiale quintuplicando il loro PIL e superando così anche la Gran Bretagna, tutto questo in 30-40 anni di continua crescita economica e prezzi in deflazione.

La riprova del fatto poi che aumentare il denaro all'interno del sistema economico non serve in automatico a farlo crescere è proprio la politica delle banche centrali degli ultimi 10 anni, la FED ha aumentato di 5 volte la massa monetaria (M1) ma il tasso di crescita dell'economia reale dal 2008 in poi non è stato del 500%, quel denaro è semplicemente stato pompato nel sistema finanziario per non far affondare la baracca, difatti se guardi tutti i principali indici azionari (s&p, dow jones, nasdaq, russel ecc) sono esattamente saliti del 4x/6x in questi 10 anni, e la stessa cosa si sta ripetendo ora, con la crisi del covid 19 è stato dichiarato l'infinite quantitative easing e mentre i mercati stanno pompando a dismisura alimentati da una mole spaventosa di massa monetaria creata per sorreggere il sistema, l'economia reale ovvero la vera economia produttiva è in ginocchio.



Vero. se la gente la accetterà, ci sarà poco da fare (oddio, poco: non accettarlo per le transazioni con lo stato, dichiararlo illegale..., provare a bucarlo...).
rimane da capire perchè la ggente dovrebbe fare un regalo così grosso ai nerd che attualmente detengono una fetta assai importante dei bitcoin.

Dichiararlo illegale la vedo un po' dura, bitcoin è un protocollo basato su algoritmi matematici, non ci sono gli appigli legali per rendere fuori legge la matematica.
Provare a bucarlo, ci possono sempre provare, ma un software opensource revisionato da centinaia di developer che provano in tutti i modi a romperlo da 11 anni non è poi la cosa più semplice del mondo.

Alla gente comunque non interessa nulla di chi ha o meno bitcoin, se la gente lo trova utile come lo è stato l'oro semplicemente verrà usato, altrimenti andrà a zero, questo non siamo ne io ne te a deciderlo ma saranno solo le persone.



quello è stata quando gli usa, ultimi, hanno abbandonato il gold standard; gli stati europei, se non ricordo male (potrei!) lo fecero prima della seconda guerra mondiale.
da chiedersi come mai.

Dici bene, e si, è da chiedersi come mai, sarà mica che c'è stata una discreta guerra (se non ricordo male mondiale) che andava finanziata a quei tempi? E quando ti ritrovi con una moneta legata all'oro, è un po' difficile stamparne a iosa per finanziare le proprie attività belliche, questo perchè andresti chiaramente a svalutare la moneta e il prezzo dell'oro espresso nella tua valuta schizzerebbe alle stelle, le persone (che non sono sceme) quindi si metterebbero ad accumulare oro, e la tua moneta iperinflazionata non diventerebbe nient'altro che carta straccia (come successo per altro negli anni 20 con la repubblica di Weimar)

rimane sempre valida la solida domanda. va bene che la ggente è stupida, ma non si capisce perchè dovrebbe arricchire, a spese proprie, una manciata di nerd (per altro sconosciuti).
l'anonimato dietro bitcoin è desiderabile da chi li li ha in mano; ma è visto - giustamente - con sospetto dovrebbe comprarseli.

vedi risposta sopra, la gente non pensa nemmeno ai nerd, se la gente troverà utile bitcoin lo vorrà avere tutto qua, altrimenti se tutto ciò non avvenisse come detto bitcoin sarà destinato ad andare a zero.

Pindol

Pindol vorrei farti alcune domande, senza voler essere presuntuoso nè saccente.

Tu hai uno o piu bitcoin?
Se SI
- li tieni in attesa che salgano di valore?
- li usi per fare acquisti senza badare al valore?
- se dovessero raggiungere un valore altissimo, tipo 50.000+ €, li tieni comunque o li cambieresti in soldi "veri" ?


Grazie :)

Pindol vorrei farti alcune domande, senza voler essere presuntuoso nè saccente.

Tu hai uno o piu bitcoin?
Se SI
- li tieni in attesa che salgano di valore?
- li usi per fare acquisti senza badare al valore?
- se dovessero raggiungere un valore altissimo, tipo 50.000+ €, li tieni comunque o li cambieresti in soldi "veri" ?


Grazie :)

Alla prima domanda solitamente nella comunità bitcoin si risponde "ho perso quei pochissimi satoshi in uno sfortunato naufragio" la privacy finanziaria è una cosa fondamentale sopratutto quando si parla di un mezzo di scambio che è di fatto un titolo al portatore

per quanto riguarda le altre:

1) Sono quello che in gergo si definisce "hodler" ovvero uno che preferisce detenere btc, sopratutto per il fatto che per me bitcoin può imboccare 2 strade, una lo porta verso l'oblio e quindi destinato a valere 0 (o comunque verrà visto come una collectible dall'infimo valore), l'altra lo porta ad avere un valore che ad oggi è ancora di gran lunga sottovalutato, non riesco sinceramente a trovare un senso per una via di mezzo.

2) li uso se ho un incentivo ad usarli ovvero se ho un reale vantaggio e quindi sovvertire la Legge di Gresham (moneta cattiva scaccia quella buona), io stesso nella mia attività accetto bitcoin e per incentivarne l'uso offro il 20% di sconto a chi mi paga in btc, e di solito anche le altre attività che accettano btc tendono ad offrire sconti sostanziosi per chi paga con questo strumento.

3) Per il ragionamento al punto uno, se il bivio imboccato fosse il secondo a 50k li terrei senza nemmeno pensarci, sarebbe ancora grandemente sottovalutato.


Pindol

Fluttuazioni folli tipiche di una valuta basata letteralmente sul nulla e di fatto paradiso delle peggiori speculazioni.
Oggi vale ventimila dollari e domani, senza nessuna ragione particolare ne vale 500.


il bene rifugio per eccellenza è l'oro proprio perchè succeda quel che succeda l'oro ha sempre e comunque il suo valore.. il bitcoin chi o cosa lo garantisce?

Scusami ma paragonare il BitCoin all'Oro è veramente una bestemmia
Ma NON perchè l'Oro ha un valore intrinseco, puro, inattaccabile, ma stai paragonando qualcosa che ESISTE e che da secoli ha quel tipo di valore a qualcosa che NON ESISTE, il bitcoin appunto.


Solo che con l'oro hai la garanzia praticamente divina, con storia millenaria, che comunque manterrà un valore in determinati parametri. Venisse pure una guerra mondiale.

Il bitcoin è nulla. Non hai neanche un riscontro fisico. E' solo un pacchetto di dati garantito da una rete di pc.
Può valere centomila come può valere zero. Non c'è letteralmente nessuna garanzia.


Una considerazione: vedo che qui si parla di bitcoin come moneta basata sul nulla, con nessun valore intrinseco, nessuna garanzia: non è vero.

E' vero piuttosto il contrario: non esistono garanzie assolute da nessuna parte, anche l'euro che abbiamo in tasca e che crediamo "sicuro" non lo è per nulla. Guardate monete come il bolivar quanto valgono adesso, e provate a chiedere alla gente in Venezuela se oggi preferisce essere pagata in bolivar o in bitcoin.
Un conto è dire che bitcoin non offre garanzie assolute (vero), un conto è dire che non offre alcuna garanzia (falso).


Il valore di una moneta viene dalla fiducia che la gente gli dà. Ovviamente la fiducia a sua volta non nasce dal nulla, e il fatto che il prezzo di bitcoin, pure con le enormi oscillazioni dovute alla speculazione e alla sua giovane età, presenti un unico trend ben definito da 12 anni riflette il fatto che qualcosa di valido in bitcoin c'è, o perlomeno c'è un mercato (un insieme di persone) che continua a riconoscergli questo valore. E' un fatto che per onestà intellettuale non si può liquidare dicendo "è solo speculazione".

Se poi una persona non vede alcun valore in bitcoin questo non vuol dire che esso non esista. Io magari non comprendo il valore di un quadro valutato 5 milioni di dollari, ma se c'è un mercato disposto a pagare quel prezzo perlomeno mi faccio venire il dubbio che qualcosa ci sia e non cerco di convincere gli intenditori di arte che ho ragione io e che quel quadro non vale nulla.


Bitcoin non è né moneta né bene rifugio, ma asset puramente speculativo.

E dopo anni stiamo ancora qui a parlarne...
Infatti sono anni che si leggono articoli come questo che linko, quando il bitcoin passò da 61 dollari a 100 e si parlava anche allora di bolla e di speculazione:

https://st.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2013-04-02/bitcoin-oltre-dollari-rischi-125303.shtml?refresh_ce=1

allora se a 100 dollari era una bolla, oggi che è a 23k dollari cos'è, la più grande manifestazione di idiozia al cubo dell'umanità?

Il valore di una moneta viene dalla fiducia che la gente gli dà.



Con una differenza: la fiducia nelle valute fiat dipende dalla affidabilità, credibilità, ricchezza e stabilità del Paese che le emette.

Se la FED fosse guidata da un governatore incapace, che commette errori di valutazione sullo scenario economico e finanziario o che non ispira fiducia, il valore del dollaro ne risentirebbe, eccome.

Cosi come se al potere in USA ci fosse un cattivo Presidente.

"Credere" in una valuta fiat, richiede un atto di fiducia nelle istituzioni che governano quella valuta fiat, quindi fiducia nelle persone.

Per avere fiducia in bitcoin non occorre credere in delle persone. La fiducia viene riposta in un codice, in un protocollo, nell'immutabilità delle regole che lo governano.

E' una bella differenza.


Infatti sono anni che si leggono articoli come questo che linko, quando il bitcoin passò da 61 dollari a 100 e si parlava anche allora di bolla e di speculazione:

https://st.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2013-04-02/bitcoin-oltre-dollari-rischi-125303.shtml?refresh_ce=1

allora se a 100 dollari era una bolla, oggi che è a 23k dollari cos'è, la più grande manifestazione di idiozia al cubo dell'umanità?

Le bolle speculative nascono, si gonfiano e poi muoiono. Quando muoiono di regola, non resuscitano. I tulipani non sono più tornati a valere sopra quanto valevano nel 600.

Qui invece abbiamo cicli, ondate, che ad ogni giro, salgono sopra il massimo precedente.

Un pò diverso


quindi, in pratica: un numero relativamente limitato di neostraricchi il cui unico merito è quello di aver attaccato per primi una manciata di computer a macinare numeri.



I bitcoin solo in minima parte sono posseduti ancora da coloro che li minarono per primi.

E quelli che sono ancora nelle loro mani, quasi certamente sono persi per sempre.

Oggi lo scenario è un pò diverso da quello di tre anni fa.

Tanti bitcoin sono oggi in mano di aziende, fondi, ricchi investitori, fondazioni (https://bitcointreasuries.org/)

Si stanno spostando anche in grossi quantitativi dalla Cina agli USA.

Due trend entrambi in espansione.

La teoria quantitativa della moneta è un dibattito che esiste da secoli in economia (già dai tempi di Copernico: https://mises.org/library/copernicus-and-quantity-theory-money), e con Mises all'inizio all'inizio del 20 secolo con il suo saggio Teoria della moneta e del credito, si giunge alla conclusione che:

non ti ho chiesto dissertazioni. ti ho chiesto se hai esempi di casi di forte deflazione.
li hai o no?
partiamo da qui. poi, al limite andiamo avanti.

Pindol vorrei farti alcune domande, senza voler essere presuntuoso nè saccente.

Tu hai uno o piu bitcoin?
Se SI
- li tieni in attesa che salgano di valore?
- li usi per fare acquisti senza badare al valore?
- se dovessero raggiungere un valore altissimo, tipo 50.000+ €, li tieni comunque o li cambieresti in soldi "veri" ?


Grazie :)

facevi prima a chiedergli se abita a rovereto o dintorni :D

I bitcoin solo in minima parte sono posseduti ancora da coloro che li minarono per primi.

che una parte non sia più in mano loro, sicuro. che sia massima. minima o media, non è dato sapere.
il totale a fondo della pagina che hai riportato non ammonta manco a 1milione di btc, il 4% del totale

Le bolle speculative nascono, si gonfiano e poi muoiono. Quando muoiono di regola, non resuscitano. I tulipani non sono più tornati a valere sopra quanto valevano nel 600.

Qui invece abbiamo cicli, ondate, che ad ogni giro, salgono sopra il massimo precedente.

Un pò diverso

Lo so, infatti il mio commento era ironico: con il senno di poi definire 100 dollari una bolla fa ridere. E fra 5 anni farà ridere rivedere i commenti scandalizzati odierni riguardo al prezzo attuale di 24k dollari.
Quando si smetterà di parlare solo di banale speculazione?
Tra l'altro la speculazione esiste solo se c'è qualcosa di valore, è dura speculare per 15 anni sul nulla.


Per avere fiducia in bitcoin non occorre credere in delle persone. La fiducia viene riposta in un codice, in un protocollo, nell'immutabilità delle regole che lo governano.


Vero, ma volendo essere più precisi la fiducia viene riposta nel fatto che la maggioranza dei full nodi che accettano e validano di fatto i blocchi continueranno a usare lo stesso codice (= stesso insieme di regole) anche in futuro. Non è del tutto vero che il codice di bitcoin è immutabile, è scritto da uomini e in quanto tale può cambiare e infatti diverse cose e aspetti sono cambiati (e per fortuna) nel corso degli anni.

Chi investe in bitcoin però ripone la sua fiducia nel fatto che su alcune regole veramente basilari (una su tutte: la supply finita di 21 milioni di pezzi) il consenso non cambierà mai. E che per questo fra x anni troverà persone disposte a scambiare beni o servizi in cambio dei propri bitcoin.

Le persone ci sono anche in bitcoin, ma il processo di attribuzione del valore e di formazione del consenso è il più "distribuito" che ci sia, ed è talmente spalmato che fa dire: "chi garantisce il valore?"

Poi sicuramente c'è chi si fida di più di un gruppo di persone specifiche/istituzione piuttosto che di un protocollo gestito e controllato in modo decentralizzato, ma queste sono scelte legittime.

Non mi è molto chiaro invece perchè chi si fida di un protocollo si starebbe fidando di qualcosa di meno concreto delle parole di un governatore di una banca centrale.

non ti ho chiesto dissertazioni. ti ho chiesto se hai esempi di casi di forte deflazione.
li hai o no?
partiamo da qui. poi, al limite andiamo avanti.

Di periodi in cui tutto il mercato è stato in forte deflazione credo (sarei felice di essere smentito) di non aver mai avuto notizia e se ci pensiamo la risposta è anche piuttosto logica.

Se guardi al perchè si arriva all'iperinflazione, la risposta è piuttosto banale, si parte da una quantità relativamente stabile di moneta e poi si inizia a stampare a dismisura e quindi si arriva in casi estremi ad iperinflazione.

Una grande deflazione o addirittura iperdeflazione, per deduzione logica si avrebbe per l'esatto opposto, ovvero partendo da una quantità relativamente stabile di moneta, si dovrebbe cominciare a distruggerla, e questo ovviamente è un non sense.

Questo non vuol dire però che alcuni mercati non si possa formare deflazione (e anche piuttosto elevata), abbiamo esempi anche al giorno d'oggi, basti pensare ad esempio al mercato tecnologico, che possiamo definire quasi iperdeflattivo, con un calo dei prezzi (esempio per alcuni dispositivi) che varia anche a doppia cifra percentuale da un mese all'altro.

Eppure il mercato tecnologico è uno dei più fiorenti del mondo, (se non sbaglio il terzo dopo l'alimentare e quello dell'health care) e i consumi sono sempre stati in ottima crescita.

Questo perchè come detto nella risposta precedente, i consumi sono sempre e comunque dettati dai bisogni, eccezion fatta per mercati in pesante iperinflazione (dove i prezzi cambiano da un giorno all'altro per capirsi) vedi Zimbabwe o Venezuela.


Pindol

Vero, ma volendo essere più precisi la fiducia viene riposta nel fatto che la maggioranza dei full nodi che accettano e validano di fatto i blocchi continueranno a usare lo stesso codice (= stesso insieme di regole) anche in futuro. Non è del tutto vero che il codice di bitcoin è immutabile, è scritto da uomini e in quanto tale può cambiare e infatti diverse cose e aspetti sono cambiati (e per fortuna) nel corso degli anni.
.


mmhhh non solo...

la governance di bitcoin su cui si basa tutta la teoria dei giochi che lo tiene in piedi e la fa funzionare è in realtà costituita da 4 soggetti:

- full noders
- developers
- miners
- users

quindi per arrivare a cambiare il protocollo, anche solo per un aggiornamento devi riuscire a trovare un accordo che vada bene a tutti e 4 gli attori in gioco, altrimenti semplicemente la tua proposta non passerà, e se vuoi forzarla devi attuare un hardfork forzoso rischiando di creare un qualcosa che la gente non vuole (vedi bcash e bsv), anche perchè ormai l'effetto network è totalmente cannabalizzato e a favore di bitcoin.

Questa cosa a lungo andare porterà bitcoin a cambiare sempre meno, ora i progetti in fase di sviluppo e su cui tutta la comunity dei 4 attori è favorevole sono le Schnorr Signature e Taproot, e solo per queste due piccole modifiche probabilmente ci vorranno un paio d'anni (tra test e messa in produzione).

Il fatto che bitcoin vada sempre più verso un protocollo stabile e non più modificabile per alcuni è visto come un male, in realtà è un bene, perchè renderà le regole del gioco sempre più "fissate nella pietra" e immutabili e tutto questo non farà altro che aumentare la fiducia, visto che le regole sono chiare e ben definite.

Pindol

mmhhh non solo...

la governance di bitcoin su cui si basa tutta la teoria dei giochi che lo tiene in piedi e la fa funzionare è in realtà costituita da 4 soggetti:

- full noders
- developers
- miners
- users

quindi per arrivare a cambiare il protocollo, anche solo per un aggiornamento devi riuscire a trovare un accordo che vada bene a tutti e 4 gli attori in gioco

Hai fatto bene a puntualizzare.

Volevo solo dire che ci sono dei decisori umani anche nel mondo bitcoin, ovviamente, e sono tutti quelli che hai citato tu.

Questo per sfatare il mito di "un insieme di regole piovute dal cielo" e della totale mancanza di garanzia: sono il protocollo e il tipo di governance basata sulla teoria dei giochi il garante nel caso di bitcoin.

L'importante poi è che bitcoin mantenga una certa rigidità e immutabilità su alcuni aspetti fondamentali, su questioni più marginali e puramente tecniche invece continuerà ad aggiornarsi e questo è un bene, e in quest'ultimo caso non credo sarà difficile la formazione del consenso tra tutte le parti.

Di periodi in cui tutto il mercato è stato in forte deflazione credo (sarei felice di essere smentito) di non aver mai avuto notizia e se ci pensiamo la risposta è anche piuttosto logica.

Se guardi al perchè si arriva all'iperinflazione, la risposta è piuttosto banale, si parte da una quantità relativamente stabile di moneta e poi si inizia a stampare a dismisura e quindi si arriva in casi estremi ad iperinflazione.

Una grande deflazione o addirittura iperdeflazione, per deduzione logica si avrebbe per l'esatto opposto, ovvero partendo da una quantità relativamente stabile di moneta, si dovrebbe cominciare a distruggerla, e questo ovviamente è un non sense.

Questo non vuol dire però che alcuni mercati non si possa formare deflazione (e anche piuttosto elevata), abbiamo esempi anche al giorno d'oggi, basti pensare ad esempio al mercato tecnologico, che possiamo definire quasi iperdeflattivo, con un calo dei prezzi (esempio per alcuni dispositivi) che varia anche a doppia cifra percentuale da un mese all'altro.

Eppure il mercato tecnologico è uno dei più fiorenti del mondo, (se non sbaglio il terzo dopo l'alimentare e quello dell'health care) e i consumi sono sempre stati in ottima crescita.

Questo perchè come detto nella risposta precedente, i consumi sono sempre e comunque dettati dai bisogni, eccezion fatta per mercati in pesante iperinflazione (dove i prezzi cambiano da un giorno all'altro per capirsi) vedi Zimbabwe o Venezuela.


Pindol

sono esempi sballati e, ancora faccio fatica a capire se ingenuamente o ad arte.
iperinflazione ne abbiamo già citati esempi; la repubblica di weimar la più conosciuta.
ci si ridusse ad aggiungere zeri alla banconote.
in un contesto del genere nessuno trattiene moneta; si brucia in mano.

in caso di deflazione (dell'indice prezzi, non di questo o quel mercato, che non c'entra nulla: il tracollo, chessò, del costo delle radio senza DAB non è deflazione) la situazione si fa, come dire? antipatica. nessuno spende soldi che non sia necessario spendere perchè domani varranno di più.
il problema è che, così facendo, si rompe il giocattolo; non si compra, non si produce, non si fa reddito, il pil non sale, blablabla.
è il motivo per cui, negli anni scorsi la bce ha inondato l'europa di euro; ahimè con risultati assai scarsi.

in caso di ipedeflazione (quella che, INEVITABILMENTE si avrebbe se, per assurdo, il bitcoin diventasse moneta mondiale), questo succederebbe senz'altro; non fosse altro perchè gli stessi 21 milioni di bitcoin dovrebbero servire per un numero sempre più alto di transazioni.

che è quello che speri tu e quelli che sono naufragati :)

il problema è che, così facendo al di là di una antipatica (per alcuni) ridistribuzione della ricchezza mondiale, si verrebbe a creare la necessità di un doppia circolazione monetaria, in base alla ben nota (e, almeno questa, ben citata legge di gresham).


il problema è che a questo punto la moneta buona non viene più usata per le transazioni. a quel punto rimane da capire se qualcuno se la fila ancora, con tutti i rischi che la cosa comporta.
naufragi a parte, se no ricordo male sono irrimediabilmente spariti un bel po' di bitcoin, mi sembra.

poi, oh, del frutto del suo lavoro ognuno fa quel che gli pare :D

in caso di deflazione (dell'indice prezzi, non di questo o quel mercato, che non c'entra nulla: il tracollo, chessò, del costo delle radio senza DAB non è deflazione) la situazione si fa, come dire? antipatica. nessuno spende soldi che non sia necessario spendere perchè domani varranno di più.
il problema è che, così facendo, si rompe il giocattolo; non si compra, non si produce, non si fa reddito, il pil non sale, blablabla.
è il motivo per cui, negli anni scorsi la bce ha inondato l'europa di euro; ahimè con risultati assai scarsi.

in caso di ipedeflazione (quella che, INEVITABILMENTE si avrebbe se, per assurdo, il bitcoin diventasse moneta mondiale), questo succederebbe senz'altro; non fosse altro perchè gli stessi 21 milioni di bitcoin dovrebbero servire per un numero sempre più alto di transazioni.

Ma sei sicuro che le persone rinuncerebbero così facilmente a un bene oggi per ottenerne uno dal valore maggiore (forse) domani?

Il bene più prezioso e limitato che abbiamo è proprio il nostro tempo, se con x bitcoin posso pagarmi oggi un pranzo al ristorante oppure un computer di media potenza perchè dovrei aspettare 3 anni solo per potermi permettere un pranzo migliore o un pc più potente?

I soldi (siano essi fiat o bitcoin) servono per acquistare beni e servizi di cui abbiamo bisogno e/o che desideriamo. Che senso avrebbe procrastinare continuamente verso il futuro?

L'idea che se i soldi perdono potere d'acquisto allora siamo incentivati a spendere (anche se non ne avremmo bisogno) mentre se acquistano potere d'acquisto non si comprerebbe quasi più nulla non mi convince, vorrebbe dire che la maggior parte degli acquisti che facciamo ora non li facciamo perchè vogliamo un certo bene, ma solo perchè abbiamo paura di non poterlo acquistare in futuro, e questo non mi sembra plausibile.

Personalmente non credo che bitcoin diventerà mai l'unica moneta mondiale, ma la sua esistenza costituirà una possibilità di difendere il proprio potere d'acquisto per molti e costringerà d'altra parte chi emette dollari o euro a gestire con più rigore l'emissione di moneta.

sono esempi sballati e, ancora faccio fatica a capire se ingenuamente o ad arte.
iperinflazione ne abbiamo già citati esempi; la repubblica di weimar la più conosciuta.
ci si ridusse ad aggiungere zeri alla banconote.
in un contesto del genere nessuno trattiene moneta; si brucia in mano.

in caso di deflazione (dell'indice prezzi, non di questo o quel mercato, che non c'entra nulla: il tracollo, chessò, del costo delle radio senza DAB non è deflazione) la situazione si fa, come dire? antipatica. nessuno spende soldi che non sia necessario spendere perchè domani varranno di più.
il problema è che, così facendo, si rompe il giocattolo; non si compra, non si produce, non si fa reddito, il pil non sale, blablabla.
è il motivo per cui, negli anni scorsi la bce ha inondato l'europa di euro; ahimè con risultati assai scarsi.

in caso di ipedeflazione (quella che, INEVITABILMENTE si avrebbe se, per assurdo, il bitcoin diventasse moneta mondiale), questo succederebbe senz'altro; non fosse altro perchè gli stessi 21 milioni di bitcoin dovrebbero servire per un numero sempre più alto di transazioni.

che è quello che speri tu e quelli che sono naufragati :)

il problema è che, così facendo al di là di una antipatica (per alcuni) ridistribuzione della ricchezza mondiale, si verrebbe a creare la necessità di un doppia circolazione monetaria, in base alla ben nota (e, almeno questa, ben citata legge di gresham).


il problema è che a questo punto la moneta buona non viene più usata per le transazioni. a quel punto rimane da capire se qualcuno se la fila ancora, con tutti i rischi che la cosa comporta.
naufragi a parte, se no ricordo male sono irrimediabilmente spariti un bel po' di bitcoin, mi sembra.

poi, oh, del frutto del suo lavoro ognuno fa quel che gli pare :D

Sinceramente non capisco se tu mi stia trollando o meno, ma credo di essere stato abbastanza chiaro e lineare.

Ti ho già citato il periodo d'oro degli USA, che da metà dell'800 hanno quintuplicato il loro PIL nel giro di poco meno di quarant'anni e sono diventati la prima potenza mondiale, tutto questo grazie ad un sistema monetario bimetallico (oro/argento) che assicurava una quantità di moneta pressochè stabile nel mercato, l'aumento del PIL ovviamente è stato permesso da uno spaventoso aumento della produttività (grazie all'invenzione di nuovi macchinari da utilizzare nell'industria) e tale miglioramento e ottimizzazione della produzione portò i prezzi dei beni di consumo ad un naturale deflazione che è durata più di due decenni (the great deflation).

Se come dici tu (ragioniamo per assurdo) bitcoin divenisse la moneta mondiale, intanto tutto questo non accadrebbe dall'oggi al domani, ma ci vorranno presumibilmente decenni, questo perchè non puoi pensare di soppiantare un unità di misura dall'oggi al domani (basti pensare che ci sono persone di 60-70 anni e più che ancora ragionano in Lire) e i prezzi dei beni verrebbero misurati nelle due valute (euro e bitcoin) e una volta che il bitcoin avrà definitivamente "scacciato" l'euro, si continuerà a misurare i prezzi in bitcoin.

Visto che il bitcoin non può essere inflazionato vedresti come detto i prezzi calare nel tempo, prendendo come esempio la grande deflazione si può cercare di stimare il tasso di deflazione medio, che all'epoca era inferiore al 2% annuo, quindi paragonabile all'attuale tasso di inflazione.

Come detto più e più volte la balla per cui l'inflazione favorisce l'economia mentre la deflazione no, è stata sbugiardata più e più volte (dati alla mano), visto che a parità di tassi di inflazione e deflazione i consumi non cambiano di una virgola, ti ho fatto gli esempi la scorsa volta non serve ripeterli.

Se ne vuoi un'altro dei giorni nostri prendiamo un oggetto tecnologico così si capisce come la deflazione dei prezzi anche portata a livelli estremi (praticamente iper deflattivi) non ne ha inficiato minimamente gli acquisti, prendi per esempio il Samsung Galaxy S20 (ultimo modello uscito) al lancio il modello top costava 1029€, ad oggi si trova online a 575€, praticamente il prezzo si è deflazionato di quasi il 50% in 7/8 mesi, ma questo non ha impedito a Samsung di vendere milioni di dispositivi al lancio.

Questo esempio banalissimo ed estremizzato ti fa capire che i consumi sono sempre dettati dal bisogno.

Poi per carità possiamo star qui a sindacare che chi compra un prodotto tecnologico al lancio sia un pirla, ma questo è un altro paio di maniche e qui si aprirebbe un altro discorso infinto sulla teoria soggettiva del valore.

Pindol

Infatti sono anni che si leggono articoli come questo che linko, quando il bitcoin passò da 61 dollari a 100 e si parlava anche allora di bolla e di speculazione:

https://st.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2013-04-02/bitcoin-oltre-dollari-rischi-125303.shtml?refresh_ce=1

allora se a 100 dollari era una bolla, oggi che è a 23k dollari cos'è, la più grande manifestazione di idiozia al cubo dell'umanità?
Scusa, ma a me cosa me ne frega di quello che hanno scritto altri anni fa?

Io ho valutato e valuto l'andamento del bitcoin, e finora oggettivamente NON può sostituire la regolare moneta né tanto meno può essere usato come bene rifugio: è troppo volatile/instabile per poterlo usare al loro posto (tranne nei casi di stati falliti o quasi. Che rappresentano la classica eccezione).

Dunque rimane un asset speculativo.

Io ho valutato e valuto l'andamento del bitcoin, e finora oggettivamente NON può sostituire la regolare moneta né tanto meno può essere usato come bene rifugio: è troppo volatile/instabile per poterlo usare al loro posto (tranne nei casi di stati falliti o quasi. Che rappresentano la classica eccezione).

Dunque rimane un asset speculativo.

Ha un'alta volatilità perchè è uno strumento giovane, ma chi lo ha seguito nel corso degli anni ha osservato senz'altro che la sua volatilità, seppur molto maggiore di quella dell'oro, si sta riducendo.

Nel 2017 passò dai poco più di 1000 dollari di marzo (= massimo precedente di fine 2013) ai quasi 20k di fine dicembre.

Ora 4 giorni fa ha rotto il precedente record di 20k, ma nessuno con un po' di razionalità pensa che moltiplicherà di un altro fattore x20 nei prossimi 9 mesi.

Tutti i modelli che cercano di studiare l'evoluzione del prezzo (al netto di una speculazione che sicuramente c'è, ma che c'è appunto perchè esiste qualcosa di valore su cui speculare) prevedono un andamento logaritmico dell'aumento del prezzo :

https://www.lookintobitcoin.com/charts/bitcoin-logarithmic-growth-curve/

https://medium.com/@100trillionUSD/modeling-bitcoins-value-with-scarcity-91fa0fc03e25

Ma lasciate perdere il bitcoin e' un fregatura, comprate l'oro!!!

Ha un'alta volatilità perchè è uno strumento giovane, ma chi lo ha seguito nel corso degli anni ha osservato senz'altro che la sua volatilità, seppur molto maggiore di quella dell'oro, si sta riducendo.

Nel 2017 passò dai poco più di 1000 dollari di marzo (= massimo precedente di fine 2013) ai quasi 20k di fine dicembre.

Ora 4 giorni fa ha rotto il precedente record di 20k, ma nessuno con un po' di razionalità pensa che moltiplicherà di un altro fattore x20 nei prossimi 9 mesi.

Tutti i modelli che cercano di studiare l'evoluzione del prezzo (al netto di una speculazione che sicuramente c'è, ma che c'è appunto perchè esiste qualcosa di valore su cui speculare) prevedono un andamento logaritmico dell'aumento del prezzo :

https://www.lookintobitcoin.com/charts/bitcoin-logarithmic-growth-curve/

https://medium.com/@100trillionUSD/modeling-bitcoins-value-with-scarcity-91fa0fc03e25
E allora riparliamo quando saranno realmente comparabili e quindi, liberamente sostituibili / intercambiabili.

Buonasera a tutti.

Mi sono appena registrato al Forum proprio per parlare di questo argomento, da "vecchio" miner italiano, uno dei pochi (2016).

Mentre scrivo, BTC (o XBT in finanza - la X è usata per indicare che non appartiene ad alcuno Stato) ha raggiunto i 24.000 $, ovvero 19.443 €.

Vedo che il preconcetto nei confronti delle crypto è ancora molto diffuso, e questa non è una novità. Mi disturba leggermente, invece, l'atteggiamento assunto nei confronti di noi "miners", ovvero di coloro i quali spendono i propri soldi ed impiegano il proprio tempo nell'attività di mining.

Intanto, chiariamo un punto: attualmente le migliori GPU per minare senza affrontare investimenti proibitivi sono le 470, 570, 480 e 580 8gb. Stiamo parlando quindi di schede "datate" i cui prezzi dell'usato oscillano dai 120 ai 150 €. E' assolutamente vero che schede dalla 5600 xt in poi abbiano sulla carta un'efficenza migliore, ma in realtà le cose in pratica sono un po diverse.

Una 480 8gb minando h24 Ethereum (sarà possibile minarlo per i prossimi due anni circa, dopodichè passerà ad altra piattaforma non minabile, la POS) produce per un minatore Italiano, teoricamente, 0,50€ di guadagno (fuori costi di elettricità) al giorno. Teoricamente perchè i watt alla presa da conteggiarsi sono anche quelli del sistema: va da sè che minare con 2 gpu o con 13 gpu con una sola MOBO è differente, in quanto il consumo del sistema viene ripartito su piu' unità che producono guadagno.

Il mio piu' datato mining rig conta 4 480, 3 580, 1 470 e 1 570 tutte 8gb, consuma alla presa 1169 w/ora (circa 5,6€/giorno di corrente - 165 €/mese), viaggia a circa 288 mh e mentre vi parlo ha una redditività di 10,21€/giorno.
Durante l'ultimo anno la redditività media è stata di 7,99€/giorno. Praticamente, in un anno solare le schede hanno pagato la propria elettricità e hanno ripagato il costo d'acquisto.

Una 5600 xt mina a 43 mh con un consumo di circa 120w alla presa con un vantaggio di guadagno puro sulla 480 di circa 0,18€/giorno. Va da se' che il rientro dall'investimento è molto piu' lungo per la 5600 che per la 480. Peggio per le schede di nuova generazione, ovviamente.

Ciò detto, quello che non si dice è che il mining è solo il primo stadio dell'impegno nelle crypto: chi mina oggi lo fa per acquisire monete crypto senza comprarle direttamente, preferendo spendere i propri soldi per un bene fisico, le GPU, che, se correttamente impiegate e con opportuna manutenzione, anche dopo 3 anni di mining h24, senza tema di smentita, non hanno nulla di differente da quelle impiegate per il gaming. Non sono io che lo dico, ma le migliaia di acquirenti delle stesse GPU sparsi per tutto il mondo.

Il secondo impegno del miner è il trading: uno mina ethereum perchè è la crypto che al momento rende di piu' e poi li rivende in cambio di BTC o di altre monete che in quel momento hanno un valore piu' profittevole. Tutte le compravendite, comunque, sono tese a giungere all'acquisto di quelle poche crypto che per capitalizzazione di mercato (BTC oggi è a 1/10 della capitalizzazione mondiale dell'oro, visto che qualcuno ne parlava) non hanno nulla da invidiare alle piu' importanti società quotate a livello mondiale.

Ciò che non deve essere sottovalutato è l'enorme volatilità delle crypto nei confronti delle cosiddette valute "flat" (euro, dollaro USA, Yen, Sterlina..): BTC oggi v ale 19.000 euro e domani ne puo' valere la metà. Difficilmente troverete nei mercati finanziari tradizionali una tale volatilità, ma ciò che deve essere ricordato che le crypto hanno volatilità marcata nei confornti delle flat, mentre tra crypto la volatilità è molto simile a quella dei mercati finanziari.

In altre parole: un minatore attento e competente compra HW "datato", mina, si paga le bollette e ciò che ha minato lo impiega per accrescere la sua presenza nel mercato crypto perchè è convinto che quello sarà il futuro.

Quando uno accende una stufetta da 2kw per scaldarsi "brucia" elettricità, noi minatori la trasformiamo: e' molto diverso, non credete?

Scusate la lungaggine, ma, come vedete, è un argomento che mi solletica le dita.

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grazie per aver condiviso la tua esperienza.
il mio pensiero negativo verso le cryptovalute non è rivolto alle persone che per hobby ci arrotondano dietro ma alla situazione mondiale in cui si spendono cifre esorbitanti in hw per poi consumare infinita energia. finchè siamo 4 nerd che ci lucrano chi se ne frega e benvenga bitcoin&co ma sapere che ogni anno viene consumata sempre più energia per queste monete (anche perchè ne escono sempre di nuove oltre a diventare sempre più complicati gli algoritmi) mi preoccupa e anche parecchio

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Grazie per il benvenuto :)
Comprendo, ma ti assicuro che il mondo crypto visto da vicino è molto piu' green di quanto si possa immaginare: minatori piu' importanti a livello mondiale (62% del totale) sono in Cina, e quelli usano l'idroelettrico all'85% circa del loro fabbisogno. Seguono gli USA con una percentuale tra idroelettrico e solare del 58%. (dati indipendenti)

Il vero problema riguarda, come al solito, il vecchio continente.

Sempre piu' miners stanno cercando di rivolgersi al solare, sebbene la quota sia del tutto marginale. Ho provato in prima persona a dotarmi di impianto fotovoltaico (abito in Liguria e l'esposizione sarebbe pure buona): con circa 1500€ e con il fai da tè mi sono dotato di un impianto da 2 kw/ora che, a dispetto della nominalità, copre circa il fabbisogno del mining rig di cui ho parlato nel mio precedente post.

Parli di algoritmi sempre piu' complicati. Tutto vero.
D'altro canto la crittografia ne sta traendo grande beneficio dallo sviluppo di elaborazioni sempre piu' complesse, ma non solo: anche lo sviluppo delle gpu ha avuto notevole impulso dalle attività mining.

Faccio un esempio: una gpu viene solitamente usata con impostazioni di fabbrica. I gamers piu' esigenti usano l'overclock piu' o meno evoluto.

I miners hanno talmente raffinato la continua ricerca della perfetta ottimizzazione delle proprie gpu da arrivare ad agire direttamente non solo sui voltaggi (modificando anche i parametri min-max per sondare terre inesplorate) ma anche sui timings di memoria e diversi altri parametri sconosciuti alla maggior parte dei gamers piu' evoluti.

Una gpu settata correttamente ottiene, in media, silicon lottery permettendo ivi compreso marchio delle memorie sia esso samsung, micron & co, il massimo delle proprie prestazioni con una combinazione di mhz e voltaggi sia di core che di memoria impensabili ai piu'. Un esempio: una 5600xt esprime il massimo del suo potenziale di calcolo con 780 mv (lo so, adrenalin impone 800 mv minimo, ma per i miners questo non è un problema) e 1049 di clock.

In termini di prestazioni estreme, quindi senza badare ai consumi, ho visto rx 480 mutare in rx 580 via SW ottenendo prestazioni inferiori del 5-6% rispetto a quelle di una rx5600xt.

Altro punto importantissimo sono le temperature: una GPU al 100% h24 deve rimanere costantemente, dipendendo dal modello con tolleranze di +/-2°C, sotto i 58°, e per ottenere ciò il downvolt è solo la punta dell'iceberg. Solo un corretto settaggio timings di memoria ti consente di arrivare a quel risultato.

In termini assoluti un miner che si rispetti riesce a spingere le GPU che conosce a livelli che molti gamers non oserebbero neppure immaginare per schede come le polaris, e questo le aziende produttrici lo sanno molto bene, tanto che esiste un fitto scambio di pareri nei forums a noi dedicati direttamente con diversi laboratori di sviluppo di entrambe le maggiori case produttrici.

Vi è poi lo sviluppo software legato alla tecnologia blockchain, impossibile da perseguire a risultati impensabili fino a pochi anni or sono se non con il contributo di alcuni miners che nel corso degli anni hanno adattato le proprie gpu a livelli di specializzazione assoluta (ASIC ed FPGA - Field Programmable Gate Array).

E lo sviluppo FPGA è proprio il cuore della mia risposta alle tue piu' che valide argomentazioni: circuiti integrati programmabili fai da tè, ovvero ciò che i miners di vecchia data sono impegnati a sviluppare nei loro garages da qualche annetto a questa parte.

Ho visto FPGAs viaggiare a velocità di calcolo che le migliori CPU oggi in commercio neppure riescono ad immaginare, talmente specializzate da poter compiere la stessa operazione miliardi di volte al secondo impegando 1/1000 dell'energia comunemente impiegata dai normali processori. E' a questo traguardo che la tecnologia blockchain stà tendendo, e le attuali crypto non sono altro che lo sviluppo di un sistema di sostentamento economico per questi sviluppatori fai da te.

Difficile leggere queste parole se non in qualche forum altamente specializzato e, per lo piu', privato, ma questo è ciò che sta accadendo dietro la facciata Bitcoin.

Ok, penso di avervi annoiato abbastanza per oggi ;)

Grazie Ordfin per il tuo contributo da esperto nel settore del mining, come avevo già risposto a Toretto qui ( https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47174413&postcount=66 ) questa tematica è stata dibattuta più e più volte nel corso degli anni, di solito le persone si fermano solo a quello che leggono sui giornali "il bitcoin consuma quanto l'Irlanda ecc" o che vedono in TV (ricordo ancora questo intervento del climatologo Mercalli: http://pilloledimercalli.blog.rainews.it/2018/03/07/i-bitcoin-consumano-in-un-anno-tanta-elettricita-quanto-il-portogallo/ ), e sono naturalmente fuorviate senza andare ad approfondire l'argomento.

I miners come già detto sono per loro natura incentivati al massimo efficentamento e alla ricerca dell'energia al più basso costo possibile.

Quando si parla di bitcoin ed energia, non bisogna pensare che quell'energia viene sprecata senza uno scopo utile, ma è proprio la base della sicurezza di bitcoin, è solo grazie all'energia (una fonte reale, esterna al mondo digitale) infatti che si rende la blockchain di bitcoin un sistema non falsificabile e costoso da attaccare. Voi direste mai che l'energia e le risorse (edifici, server, portavalori, addetti ecc) per mettere in sicurezza i vostri conti bancari siano energia e risorse sprecate? Ecco è la stessa identica cosa.

Alcuni potrebbero ribattere che è stata inventata la PoS che non consuma energia, ma questo non è affatto vero, partendo dal presupposto che non esiste nessuna applicazione della PoS in produzione che funzioni, ma sono tutti ibridi di PoW e PoS perchè per sua natura la PoS ha bisogno di una fonte di entropia per evitare che gli stack holder possano imbrogliare nella validazione dei blocchi e questa entropia può venire solo dall'esterno (mentre nella PoW non serve perchè è intrinseca), ma qui si scenderebbe troppo nel dettaglio, per chi è interessato all'argomento di come mai la PoS sia una pessima idea lascio questo link che parla di Electrum 2.0 e il suo passaggio ad un sistema ibrido PoW/PoS che se tutto va come pianificato dovrebbe avvenire tra 6 mesi circa: https://www.albertodeluigi.com/2020/09/09/defi-ethereum-bitcoin/#b6

Un'altro dei problemi principali di POS (in tutte le sue millemila versioni tutte uguali) e' che se nel passato qualcuno ha avuto dei coin in stake, puo' usarli per attaccare la rete in un qualunque momento nel futuro, anche dopo essersene sbarazzato.
Mettiamo per ipotesi che nell'altcoin ZYK al blocco 0 avesse 100% dello stake l'omonima fondazione, tra 100 anni ZYK foundation potrebbe con molta semplicita' riscrivere l'intera blockchain. Questo probabilmente equivarrebbe a distruggere la crypto ed il suo valore, ma abbiamo visto che la foundation nel frattempo puo' aver venduto tutto quello che aveva..

L'unica cosa che impedisce che cio avvenga sono i checkpoint, ovvero un meccanismo che previene la reorg della blockchain prima di un certo punto nel tempo, e che e' deciso arbitrariamente da un ente centrale, oppure delegato ai singoli nodi che si marcano l'hash del blocco di altezza N-x.

I checkpoint generano diversi problemi e side-effect:

1- i nuovi nodi che syncano la rete non sono in grado di determinare i checkpoint (salvo quelli decisi dall'ente centrale), devono fidarsi dei nodi a cui si collegano che potrebbero anche mostrare la storia nuova di ZYK foundation.

2- se il checkpoint e' troppo indietro nel tempo (x troppo grande) i tempi di conferma per essere certi di un pagamento si allungano perche di fatto il checkpoint e' l'unica cosa che tiene in sicurezza la rete POS.

3- se il checkpoint e' troppo vicino (x troppo piccolo) diventa sempre piu probabile che si generino versioni distinte del token ZYK ed uno split della blockchain.
Basta un temporaneo split della rete per creare due valute distinte. Lo scenario sarebbe terribile anche per Bitcoin, ma a differenza di un token POS Bitcoin convergerebbe sempre comunque su una storia unica, mentre per ZYK si tradurrebbe in una situazione assolutamente irreparabile. (edited)

Qui di seguito una serie di articoli che tratta gli altri problemi come, design errato, long range attacks, scorrere del tempo e PoS e fake stake attacks:


https://medium.com/@hugonguyen/proof-of-stake-the-wrong-engineering-mindset-15e641ab65a2?fbclid=IwAR1tTaLLWnMF1I3KOiJuSvE-HkDfr3yvVx0zLsj4h8Pgw6IiG0QNI4G5Fls

https://medium.com/@hugonguyen/proof-of-stake-private-keys-attacks-and-unforgeable-costliness-the-unsung-hero-5caca70b01cb?fbclid=IwAR0u84nrWpoc68Kx4E-EM3wr_9EwoxORRKk_U0jyJlvNBuP5n7i2lPPiPh8

https://blog.positive.com/rewriting-history-a-brief-introduction-to-long-range-attacks-54e473acdba9?fbclid=IwAR3p7HRjxz4TQDBH80As4TVVLwMmxJdVabpNqIf0Gn5NSFJzYs1Dowc4Mds

https://medium.com/@hugonguyen/work-is-timeless-stake-is-not-554c4450ce18?fbclid=IwAR184es8McDCpyXRoJSlMbK7Y22zDyRbGDGE2N0QzE1vF5gyj5UjXys0mBI

https://medium.com/@dsl_uiuc/fake-stake-attacks-on-chain-based-proof-of-stake-cryptocurrencies-b8b05723f806?fbclid=IwAR0PFkDJER7avnJd7RICajJFABU2FiYGVPWyx-FVd2GBom_kCG04JwQDcfw

Pindol

.

preciso che a me non preoccupa la rete blockchain delle cryptovalute altrimenti mi starei preoccupando di internet in generale. mi preoccupa il processo di mining, risolvere algoritmi per creare moneta. mi si può dire che il processo sia efficiente al massimo e che si usa in buona parte energia rinnovabile o che andrebbe buttata ma continuo a ritenerla energia sprecata per qualcosa di "inutile"

Ma sei sicuro che le persone rinuncerebbero così facilmente a un bene oggi per ottenerne uno dal valore maggiore (forse) domani?
Il bene più prezioso e limitato che abbiamo è proprio il nostro tempo, se con x bitcoin posso pagarmi oggi un pranzo al ristorante oppure un computer di media potenza perchè dovrei aspettare 3 anni solo per potermi permettere un pranzo migliore o un pc più potente?


perchè la gente, se può, non risparmia?
forse che uno dei dubbi che attanaglia l'umanità è se sia meglio un uovo oggi o una gallina domani?
qui si tratta di chiedersi se sia meglio un uovo o "n" galline domani.
il fatto è che l'uovo di oggi non è uscito dal fondoschiena di una gallina, ma da qualcuno che ha detto "ehi! questo è un uovo!".



I soldi (siano essi fiat o bitcoin) servono per acquistare beni e servizi di cui abbiamo bisogno e/o che desideriamo. Che senso avrebbe procrastinare continuamente verso il futuro?

perchè, ad oggi, procrastinare il consumo ti consente di creare una riserva per il futuro a un tasso che ti consentirà di mantenerne inalterato il valore o, al limite, di incrementarlo leggermente a fronte delle "rinuncia".
qui stiamo parlando, potenzialmente di moltiplicarlo.
che, come aspettativa, ci sta: da capire quanto sia razionale.


L'idea che se i soldi perdono potere d'acquisto allora siamo incentivati a spendere (anche se non ne avremmo bisogno) mentre se acquistano potere d'acquisto non si comprerebbe quasi più nulla non mi convince, vorrebbe dire che la maggior parte degli acquisti che facciamo ora non li facciamo perchè vogliamo un certo bene, ma solo perchè abbiamo paura di non poterlo acquistare in futuro, e questo non mi sembra plausibile.

esattamente quello che succedeva durante la già troppe volte citata repubblica di weimar.


Personalmente non credo che bitcoin diventerà mai l'unica moneta mondiale, ma la sua esistenza costituirà una possibilità di difendere il proprio potere d'acquisto per molti e costringerà d'altra parte chi emette dollari o euro a gestire con più rigore l'emissione di moneta.

può darsi.
o può darsi che, a un certo punto, i vari governi decidano di creare la loro moneta digitale.

preciso che a me non preoccupa la rete blockchain delle cryptovalute altrimenti mi starei preoccupando di internete in generale. mi preoccupa il processo di mining, risolvere algoritmi per creare moneta. mi si può dire che il processo sia efficiente al massimo e che si usa in buona parte energia rinnovabile o che andrebbe buttata ma continuo a ritenerla energia sprecata per qualcosa di "inutile"

mi ripeto ancora una volta, bitcoin e quindi la blockchain (perchè l'unica vera blockchain immutabile, decentralizzata ed inattaccabile è quella di bitcoin, e penso che qui non ci sia alcun dubbio), deve, per conservare le sue caratteristiche, "bruciare" un bene reale (come l'energia), se non lo fa tutto il sistema cadrebbe inesorabilmente a scatafascio. L'energia usata lo ribadisco per l'ultima volta è per mettere in sicurezza l'intero sistema e rendere un attacco anche coordinato da grosse entità (come stati o confederazioni di stati) una cosa inattuabile, perchè troppo costoso pure per loro perpetrarlo, questo è ciò che rende bitcoin resiliente agli attacchi.

Poi se per te avere un modo per transare valore ovunque nel mondo senza dover usare una parte centrale (che potenzialmente può bloccare, censurare o vietare le tue transazioni) è una cosa senza senso, ci sta, è una tua opinione, io la vedo diametralmente opposta.

Pindol

Sinceramente non capisco se tu mi stia trollando o meno, ma credo di essere stato abbastanza chiaro e lineare.
(the great deflation).


quella che ha portato a questo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione_da_debito
un affarone, proprio!

mi ripeto ancora una volta, bitcoin e quindi la blockchain (perchè l'unica vera blockchain immutabile, decentralizzata ed inattaccabile è quella di bitcoin, e penso che qui non ci sia alcun dubbio), deve, per conservare le sue caratteristiche, "bruciare" un bene reale (come l'energia), se non lo fa tutto il sistema cadrebbe inesorabilmente a scatafascio. L'energia usata lo ribadisco per l'ultima volta è per mettere in sicurezza l'intero sistema e rendere un attacco anche coordinato da grosse entità (come stati o confederazioni di stati) una cosa inattuabile, perchè troppo costoso pure per loro perpetrarlo, questo è ciò che rende bitcoin resiliente agli attacchi.

Poi se per te avere un modo per transare valore ovunque nel mondo senza dover usare una parte centrale (che potenzialmente può bloccare, censurare o vietare le tue transazioni) è una cosa senza senso, ci sta, è una tua opinione, io la vedo diametralmente opposta.

Pindol

cerco di riscrivere ancora più brevemente per evitare fraintendimenti. non sono contro il blockchain, sono contro il processo di mining. sono a favore di blockchain in cui non è necessario il mining. un blockchain basato sul mining invece no

cerco di riscrivere ancora più brevemente per evitare fraintendimenti. non sono contro il blockchain, sono contro il processo di mining. sono a favore di blockchain in cui non è necessario il mining. un blockchain basato sul mining invece no

Percio' sei sia contro che a favore della stessa cosa... :D

quella che ha portato a questo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione_da_debito
un affarone, proprio!

mmmhh vedo parecchia confusione, sulla crisi del 1929 e le sue cause se ne sono dette di tutti i colori, e sopratutto come Keynes l'abbia "sfruttata" per poi porre le basi dell'economia keynesiana.

In realtà le cause della crisi del 29 sono ben conosciute, per fare un rapido recap storico, nel 1913 è nata la Federal Reserve, la banca centrale americana, dopo l'inflazione della prima guerra mondiale (dove, come detto, tutti gli stati europei sospendono il gold standard), ci sono solo 2 anni di deflazione, il 1920 e il 1921. Perché solo 2? Perché i valori non tornano a quelli anteguerra? Cosa è successo? Ebbene la FED a partire dal 1922, e in modo ancora più accentuato dopo le pressioni inglesi del 1925 stampa peggio della cricca di "La casa de papel", i dollari passano da 35 milioni a 55 milioni nell'economia, un aumento del 60% del supply.

L'economia viene letteralmente drogata. Questo ferma la deflazione, che per tornare ai livelli anteguerra dovrebbe essere molto più pesante, ma chiaramente la ferma in modo del tutto artificiale e innaturale.

Non puoi andare contro le leggi economiche solo perché hai un'autorità politica, esattamente come non puoi andare contro le leggi della fisica solo perché puoi fare della violenza gratuita al prossimo.

Non sto ad elencare qui ed ora gli effetti ridistribuiti e di inefficienza portati da questa immissione di denaro artificiale, non ne ho viglia. Figuriamoci accennare alla barbarie morale che ciò comporta. Limitandomi alla macroeconomia: nel 1929 ovviamente il giochino di stampare denaro e creare inflazione scoppia. 24 mila banche falliscono.
Appellandosi al gold standard, i cittadini americani vendono i dollari inflazionati dal governo, perché ormai considerati (giustamente) carta straccia, e le banche sono tenute a dare oro in cambio, perché formalmente vige ancora il Gold standard.

Quindi le autorità cosa fanno? Roosevelt nel 1933 blocca i prelievi, sequestra tutto l'oro dalle banche commerciali e lo piazza a Fort Knox, impedendo così per sempre (per i cittadini) la convertibilità. Successivamente come detto Nixon nel 1971 impedirà la convertibilità dei dollari in oro anche agli stati, perchè ormai lo scostamento tra oro nei forzieri e dollari stampati era enorme.

Se vuoi approfondire ulteriormente, puoi leggere "la verità sulla crisi del 1929" di Lawrence Reed (qui scaricabile gratuitamente in ebook: https://istitutoliberale.it/e-book-gratis-la-verita-sulla-crisi-del-29/), The Great Depression di Robbins, America's Great Depression di Rothbard

Se non hai voglia di leggere puoi guardare i primi 8 minuti (continua fino al min 20 se vuoi avere un quadro più completo) di questo video, che fa un riassunto abbastanza completo: https://youtu.be/U65ZFYQybHc

e dopo questa (spero ultima) digressione cerchiamo di tornare in topic

Pindol

cerco di riscrivere ancora più brevemente per evitare fraintendimenti. non sono contro il blockchain, sono contro il processo di mining. sono a favore di blockchain in cui non è necessario il mining. un blockchain basato sul mining invece no

E io ripeto :D ...

Se affermi questo vuol dire che non hai capito come funziona una blockchain e che l'unico modo perchè essa funzioni e sopratutto non venga attaccata è quello di usare la PoW e quindi usare energia.

Pindol

Percio' sei sia contro che a favore della stessa cosa... :D


praticamente si :D se fosse possibile che esista una blockchain totalmente sbloccata in cui basta "autenticarsi" per accedere alla moneta sarei a favore. tipo se i bitcoin fossero tutti disponibili dal giorno 0 senza mining

se la blockchain invece ha necessariamente bisogno del perenne mining (ma non credo visto che tra le poche cose che so è che sono limitate, bitcoin ha un limite:21 milioni dovrebbe essere) allora sono contro anche le blockchain se non opportunamente regolamentate:D

Percio' sei sia contro che a favore della stessa cosa... :D

confesso l'ignoranza.
possibile che la blockchain, per stare in piedi, abbia bisogno di tutta la potenza fagocitata dal mining?

mmmhh vedo parecchia confusione, sulla crisi del 1929 e le sue cause se ne sono dette di tutti i colori, e sopratutto come Keynes l'abbia "sfruttata" per poi porre le basi dell'economia keynesiana.

In realtà le cause della crisi del 29 sono ben conosciute, per fare un rapido recap storico, nel 1913 è nata la Federal Reserve, la banca centrale americana, dopo l'inflazione della prima guerra mondiale (dove, come detto, tutti gli stati europei sospendono il gold standard), ci sono solo 2 anni di deflazione, il 1920 e il 1921. Perché solo 2? Perché i valori non tornano a quelli anteguerra? Cosa è successo? Ebbene la FED a partire dal 1922, e in modo ancora più accentuato dopo le pressioni inglesi del 1925 stampa peggio della cricca di "La casa de papel", i dollari passano da 35 milioni a 55 milioni nell'economia, un aumento del 60% del supply.

L'economia viene letteralmente drogata. Questo ferma la deflazione, che per tornare ai livelli anteguerra dovrebbe essere molto più pesante, ma chiaramente la ferma in modo del tutto artificiale e innaturale.

Non puoi andare contro le leggi economiche solo perché hai un'autorità politica, esattamente come non puoi andare contro le leggi della fisica solo perché puoi fare della violenza gratuita al prossimo.

Non sto ad elencare qui ed ora gli effetti ridistribuiti e di inefficienza portati da questa immissione di denaro artificiale, non ne ho viglia. Figuriamoci accennare alla barbarie morale che ciò comporta. Limitandomi alla macroeconomia: nel 1929 ovviamente il giochino di stampare denaro e creare inflazione scoppia. 24 mila banche falliscono.
Appellandosi al gold standard, i cittadini americani vendono i dollari inflazionati dal governo, perché ormai considerati (giustamente) carta straccia, e le banche sono tenute a dare oro in cambio, perché formalmente vige ancora il Gold standard.

Quindi le autorità cosa fanno? Roosevelt nel 1933 blocca i prelievi, sequestra tutto l'oro dalle banche commerciali e lo piazza a Fort Knox, impedendo così per sempre (per i cittadini) la convertibilità. Successivamente come detto Nixon nel 1971 impedirà la convertibilità dei dollari in oro anche agli stati, perchè ormai lo scostamento tra oro nei forzieri e dollari stampati era enorme.

Se vuoi approfondire ulteriormente, puoi leggere "la verità sulla crisi del 1929" di Lawrence Reed (qui scaricabile gratuitamente in ebook: https://istitutoliberale.it/e-book-gratis-la-verita-sulla-crisi-del-29/), The Great Depression di Robbins, America's Great Depression di Rothbard

Se non hai voglia di leggere puoi guardare i primi 8 minuti (continua fino al min 20 se vuoi avere un quadro più completo) di questo video, che fa un riassunto abbastanza completo: https://youtu.be/U65ZFYQybHc

e dopo questa (spero ultima) digressione cerchiamo di tornare in topic

Pindol

è curiosa questa cosa.
tutti i principali economisti sono concordi nel dire che la crisi del 29 è dovuta a un mercato borsistico drogato, dove tutti i titoli sono pesantemente sopravvalutati, però poi.. ehi! arriva il famoso (?) dottor Reed che sovverte la scuola di pensiero.
e beh...

è curiosa questa cosa.
tutti i principali economisti sono concordi nel dire che la crisi del 29 è dovuta a un mercato borsistico drogato, dove tutti i titoli sono pesantemente sopravvalutati, però poi.. ehi! arriva il famoso (?) dottor Reed che sovverte la scuola di pensiero.
e beh...

si certo come no, quindi immagino che per questo tuo ragionamento anche Rothbard, Robbin, Mises e i premi nobel Hayek e Friedman siano anche loro dei complottari della peggior specie con teorie bislacche sulla crisi del 29.

Ti ho linkato il libro di Reed semplicemente perchè è gratis, poi se vuoi spendere te ne cito quanti ne vuoi, anzi te li ho già citati sopra.

basta trollare please,

Pindol

pindol, tagliamola corta.
il concetto è semplice.
tu hai in mano una quantità più o meno ampia di bitcoin, conseguita a prezzi diversi e hai tutto interesse a far si che sto coso diventi via via più diffuso per trovarti ricco senza o con poca fatica.
che, ehi! ci sta; non è illegale.
semplicemente è poco probabile. se lo fosse, una quantità di moneta limitata a priori, distribuita "ex ante" in modo non uniforme creerebbe non poche storture a livello globale.
poi, per carità, ognuno crede e vende quello che gli pare.

pindol, tagliamola corta.
il concetto è semplice.
tu hai in mano una quantità più o meno ampia di bitcoin, conseguita a prezzi diversi e hai tutto interesse a far si che sto coso diventi via via più diffuso per trovarti ricco senza o con poca fatica.
che, ehi! ci sta; non è illegale.
semplicemente è poco probabile. se lo fosse, una quantità di moneta limitata a priori, distribuita "ex ante" in modo non uniforme creerebbe non poche storture a livello globale.
poi, per carità, ognuno crede e vende quello che gli pare.


Rispetto il tuo pensiero, anche se non lo condivido ovviamente.

Ti correggo solo perchè bitcoin non è stato distribuito "ex ante" come ad esempio altre cripto (vedi etherum) ma è stato minato fin dal primo blocco.

I bitcoin sono più distribuiti di quanto si possa pensare, i primi miners o le persone che hanno conosciuto per primo bitcoin per la maggior parte o li hanno venduti o li hanno persi, ma ciò non vuol dire che chi se li sia tenuti non si "meriti" la ricchezza acquista, semplicemente hanno avuto fortuna o intuito a capire le potenzialità di questo strumento, esattamente come i primi ominidi che hanno trovato una pepita d'oro e se la son tenuta (e l'hanno passata alle generazioni successive) han fatto bene, ma questo non vuol dire che l'oro non si sia nei millenni distribuito sul pianeta.

Qui un sito che ricapitola l'attuale distribuzione di bitcoin:

https://www.blockchaincenter.net/bitcoin-supply/


Pindol

Ragazzi lasciate perdere il bitcoin, per investirci sopra bisogna crederci, avere la capacità tecnica e la giusta apertura mentale, se no rischiate solo inutilmente.

Ragazzi lasciate perdere il bitcoin, per investirci sopra bisogna crederci, avere la capacità tecnica e la giusta apertura mentale, se no rischiate solo inutilmente.

per prendere btc e aspettare aumenti non ci vuole niente di che :D ovviamente bisogna valutare i rischi come per ogni investimento

qui si tratta di chiedersi se sia meglio un uovo o "n" galline domani.
il fatto è che l'uovo di oggi non è uscito dal fondoschiena di una gallina, ma da qualcuno che ha detto "ehi! questo è un uovo!".
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perchè, ad oggi, procrastinare il consumo ti consente di creare una riserva per il futuro a un tasso che ti consentirà di mantenerne inalterato il valore o, al limite, di incrementarlo leggermente a fronte delle "rinuncia".
qui stiamo parlando, potenzialmente di moltiplicarlo.
che, come aspettativa, ci sta: da capire quanto sia razionale.


Un attimo, stai confondendo la situazione attuale con la prospettiva futura.

Ad oggi le potenzialità di crescita di bitcoin sono ancora molto grandi, quindi è chiaro che chi possiede x bitoin e y euro sia portato a spendere gli euro e a risparmiare i bitcoin.

Ma questo succede adesso perchè siamo ancora in una situazione di formazione del 'giusto' prezzo di bitcoin.

Immagina un mondo futuro (tra 30-40 anni).
Secondo tutti i modelli di previsione di crescita, a quel punto il potere di acquisto di bitcoin dovrebbe essersi grosso modo consolidato.

Questo vuol dire che risparmiare i bitcoin e tenerli da parte ti potrà permettere in quell'epoca al massimo un lieve aumento del potere di acquisto, pari all'aumento della produzione di ricchezza (vera) mondiale. E nel caso in un anno questa produzione diminuisse (per un altro evento tipo covid) il suo potere d'acquisto potrebbe addirittura diminuire.

I meccanismi di "iperdeflazione" o se vuoi di repentino aumento del potere d'acquisto di bitcoin sono solo temporanei e legati evidentemente alla giovane età di bitcoin, e certo non dureranno per sempre.

Bitcoin permetterà in futuro di difendere il proprio potere d'acquisto, non nasce per fare diventare ricchi senza fare nulla. L'equivoco nasce dal fatto che in questa fase della sua vita invece offre grosse opportunità di crescita. Ma si tratta solo di una fase transitoria.

pindol, tagliamola corta.
il concetto è semplice.
tu hai in mano una quantità più o meno ampia di bitcoin, conseguita a prezzi diversi e hai tutto interesse a far si che sto coso diventi via via più diffuso per trovarti ricco senza o con poca fatica.

Ovvio che chi possiede già qualche bitcoin è avvantaggiato, ma il punto non è questo: se converrà, sempre più persone compreranno bitcoin, altrimenti bitcoin potrebbe perdere valore.

Ma sarà il mercato a decidere questo, ovvero le azioni delle singole persone, non certo i discorsi che stiamo facendo.

Il mercato in questi primi 10 anni ha dimostrato che crede in bitcoin, nel futuro si vedrà. Il prezzo finora di sicuro non è aumentato solo per fare un favore ai primi detentori di bitcoin.

Sarebbe come dire che chi compra azioni Apple oggi fa diventare più ricco chi le detiene da 10 anni: questo è vero, ma non è questo il punto, se le persone comprano azioni di Apple e il loro valore è di conseguenza cresciuto questo lo si deve al fatto che sempre più persone concordano nell'attribuire alle azioni di Apple del valore, non succede certo per fare un favore a qualcuno che non sia se stessi.

io ne sono già certo oggi invece, il Bitcoin (o qualunque altra moneta virtuale) non potrà MAI essere un bene rifugio.

Non ne sarei così sicuro, specie se parliamo di monete virtuali degli Stati, come le CBDC, ovvero valuta digitale della banca centrale.

Un attimo, stai confondendo la situazione attuale con la prospettiva futura.

Ad oggi le potenzialità di crescita di bitcoin sono ancora molto grandi, quindi è chiaro che chi possiede x bitoin e y euro sia portato a spendere gli euro e a risparmiare i bitcoin.

Ma questo succede adesso perchè siamo ancora in una situazione di formazione del 'giusto' prezzo di bitcoin.

Immagina un mondo futuro (tra 30-40 anni).
Secondo tutti i modelli di previsione di crescita, a quel punto il potere di acquisto di bitcoin dovrebbe essersi grosso modo consolidato.

Questo vuol dire che risparmiare i bitcoin e tenerli da parte ti potrà permettere in quell'epoca al massimo un lieve aumento del potere di acquisto, pari all'aumento della produzione di ricchezza (vera) mondiale. E nel caso in un anno questa produzione diminuisse (per un altro evento tipo covid) il suo potere d'acquisto potrebbe addirittura diminuire.

I meccanismi di "iperdeflazione" o se vuoi di repentino aumento del potere d'acquisto di bitcoin sono solo temporanei e legati evidentemente alla giovane età di bitcoin, e certo non dureranno per sempre.

Bitcoin permetterà in futuro di difendere il proprio potere d'acquisto, non nasce per fare diventare ricchi senza fare nulla. L'equivoco nasce dal fatto che in questa fase della sua vita invece offre grosse opportunità di crescita. Ma si tratta solo di una fase transitoria.

posto che tu "esista" ancora... no.
per due motivi.
primo perchè la potenziale l'adozione sarà inevitabilmente graduale "prima gli early adopter, poi a macchia di leopardo tizio, caio, il paesino, la nazione, il mondo.
stiamo parlando di passare da qualche migliaio di persone a miliardi.
ora, sia che questo avvenga nell'arco di un anno che di una vita il fenomeno deflattivo sarebbe di proporzione immani; e, no, non è la stessa cosa che dire che "anche i pc costano una frazione di quello che costavano 20 anni fa".

tralasciamo questo aspetto; arriviamo al momento in cui sti cavolo di 21 milioni sono stati estratti e distribuiti (tralasciamo l'equità della distribuzione).
sempre 21 milioni sono. ora, se l'economia cresce, cresce anche la ricchezza prodotta.
in questi casi la stampa di moneta è "corretta"; c'è davvero più ricchezza in giro.
con un quantitativo fisso di moneta questa cosa non lo puoi fare; il fenomeno svalutativo continua.
ma se continua, altro che hodler; la gente non li mollerà sti cosi; se li terrà in saccoccia.
e gli investimenti, come li fai?

in questi casi la stampa di moneta è "corretta"; c'è davvero più ricchezza in giro.
con un quantitativo fisso di moneta questa cosa non lo puoi fare; il fenomeno svalutativo continua.
ma se continua, altro che hodler; la gente non li mollerà sti cosi; se li terrà in saccoccia.
e gli investimenti, come li fai?

Svalutativo? Semmai Bitcoin si rivaluta nel caso descritto. E comunque Bitcoin è frazionale e l'unità più piccola è il satoshi, cioè 1 miliardesimo di Bitcoin.

Quindi hai a disposizione 21 milioni di miliardi di unità utilizzabili.

Detto questo, faccio notare che pure l'Euro è stato creato per essere deflattivo e avere sempre la stessa massa circolante. Prima di Draghi, nessuno l'aveva mai aumentata.

Funzionerà? Non funzionerà? Vedremo.

E in conclusione, mica esiste solo Bitcoin? Avremo molte più cripto di quanti fiat ci sono adesso. Sia per questioni nazionalistiche, che economiche, che tecnologiche ( Bitcoin non potrà mai fare tutte le cose che si possono fare con Ethereum, per esempio ).

Svalutativo? Semmai Bitcoin si rivaluta nel caso descritto. E comunque Bitcoin è frazionale e l'unità più piccola è il satoshi, cioè 1 miliardesimo di Bitcoin.

Quindi hai a disposizione 21 milioni di miliardi di unità utilizzabili.

Detto questo, faccio notare che pure l'Euro è stato creato per essere deflattivo e avere sempre la stessa massa circolante. Prima di Draghi, nessuno l'aveva mai aumentata.

Funzionerà? Non funzionerà? Vedremo.

E in conclusione, mica esiste solo Bitcoin? Avremo molte più cripto di quanti fiat ci sono adesso. Sia per questioni nazionalistiche, che economiche, che tecnologiche ( Bitcoin non potrà mai fare tutte le cose che si possono fare con Ethereum, per esempio ).

Cioè fammi capire... uno dei vantaggi dell'Euro è stato che in tutta Europa abbiamo una moneta unica (quantomeno nei paesi che hanno aderito a questa moneta)... domani potrei trovarmi che in Italia, magari anche in uno stesso paese... dei prezzi espressi in diverse monete?
Quindi NON SOLO devo preoccuparmi del tasso di cambio, ma anche del valore... perchè magari oggi sale Bitcoin e scende ETH... quindi avrei prezzi in continua variazione... pensa che casino...
Quanto cosa il pane oggi? 10.000 satoshi...
Quanto costa domani il pane? 8.000 satoshi... 12.000 satoshi...
Sembra una cosa banale? beh non tanto...