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I due circuiti sospendono i pagamenti verso il network punto di riferimento della pornografia. La decisione dopo un'inchiesta del New York Times

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Il NYT è uno dei rari esempi di giornalismo fatto in maniera degna, consapevole e professionale.
L'articolo è uno dei masterpiece degli ultimi anni insieme alle inchieste sui dati gps degli smartphone anonimizzati ma comprabili da chiunque e che permettono di seguire praticamente chiunque abbia un GPS attivo facendo guessing che un bambino delle elementari fa senza problemi.

Qui a rischio mi sa che non è pornhub, ma Visa e Mastercard, non hanno calcolato quanti clienti perderanno perché non vogliono rinunciare al porno.

Ecco emergere il problema delle carte di credito che il Governo sta sostenendo con il Cashback. Se Visa& Mastercard (V&M) vogliono bloccano una qualsiasi attività italiana solo perché il Governo USA ha alzato il sopra ciglio.

Se per caso il Governo italiano mettesse la tassa sui colossi del Web Google e Amazon sarebbe esposto a ritorsioni come è avvenuto con la Cina e V&M sarebbero le prime sensibilizzate sul problema. Per esempio a Cuba paypal da problemi:

https://www.theguardian.com/money/2011/mar/12/paypal-cuban-connection

UK charity's paypal account was frozen because of indirect links to country with which trade is forbidden under American law

ma cosa serve pagare pornhub? non capisco. per un contenuto in 4k e quindi una $3g@ in 4k??? contenuti speciali? mah... che poi le pubblicità non le noti nemmeno...

vu vu vu ridateciilporno. org

Comunque a me tutta la vicenda piace immaginarla così:

New york t: SU questo sito pornab guadagniate con le sedicenni stuprate è ora di basta!
MindGeek: Costringimi se ne sei capace!
MasterCard&VISA: Io posso!
MindGeek: O vosta Santità vosta imminenza! Come può questo vostro indegno seguace esservi di aiuto?
MasterCard&VISA: Normalmente non ci occupiamo delle facezie dei mortali, ma ci è giunta voce che i nostri sacri nomi sono associati a qualcosa che fa indinniare le genti, e le preghiere di protesta di questi umili capitalisti sono giunte fino a noi:
MindGeek: Vostra santità ne sono profondamente dispiaciuto, e provvederò prima di subito, ripuliremo tutto quanto abbiamo già la scopa in mano!
MasterCard&VISA: Bene, abbiamo già perso troppo tempo qui, ora vi saluto, che Dio Denaro vi benedica:
MindGeek Che il dio denaro benedica anche voi vostra altezza.

Ecco emergere il problema delle carte di credito che il Governo sta sostenendo con il Cashback. Se Visa& Mastercard (V&M) vogliono bloccano una qualsiasi attività italiana solo perché il Governo USA ha alzato il sopra ciglio.

Se per caso il Governo italiano mettesse la tassa sui colossi del Web Google e Amazon sarebbe esposto a ritorsioni come è avvenuto con la Cina e V&M sarebbero le prime sensibilizzate sul problema. Per esempio a Cuba paypal da problemi:

https://www.theguardian.com/money/2011/mar/12/paypal-cuban-connection

UK charity's paypal account was frozen because of indirect links to country with which trade is forbidden under American law

Ed è esattamente la stessa cosa che avviene anche con il contante perché il governo decide di bandire prodotti, siti, negozi ecc... ecc...

Che poi tra parentesi esattamente come avviene per i siti oscurati dai governi se uno vuole veramente il modo di aggirare i blocchi lo trova con nessuna o minima spesa.
Stessa cosa per i pagamenti... ci sono decine di alternative che si possono dedicare specificatamente ai siti controversi (anche solo perché non gli vuoi dare la tua carta principale) e fai quello che vuoi.

boh...
è evidente che se centinaia e centinaia di siti web stanno in piedi da anni da qualche parte i soldi li prendono
ma giuro che anche io non riesco a capire come si può arrivare a pagare

voglio dire, facciamo l'esempio di pornhub, ci sono una infinità di video, quasi sempre in alta definizione (me lo ha detto un mio amico eh...) che durano anche svariati minuti
scelgo il video, parte, si vede benissimo, tutte le scene (anche se molte sicuramente un po' le hanno accorciate), e poi in genere finiscono tutti allo stesso modo :D
però è completo il video

potrei capire se mi facesse vedere i primi 10 secondi di ogni video e poi chiedesse di pagare per continuare, ok, l'arrapato del momento paga e vede
ma così invece??...

anche io mi accodo alla curiosità dell'utente qui sopra, e mi chiedo come si fa a voler pagare per seg..si in 4K ??

Con tutto il porno in rete figurati se gli onanisti non avranno materiale per diventare ciechi!

Mi aspetto l'apertura a pagamenti alternativi, non per nulla sono finite le scorte delle RTX, morto VISA/MASTERCARD..... Avanti Bitcoin ed Ethereum..... alla fine, rischiano solo di aumentare il NERO, più che altro, se ci sono STUPRI e ALTRO, quei video sono stati caricati.... basta seguire la fonte.

"sono quasi sicuro che se da internet togliessero tutta la pornografia resterebbe un solo sito chiamato Ridateci i porno" (cit)

Qualche tempo fa ho visto un video su porhnub dove la ragazza sembrava davvero ignara del fatto di essere ripresa, ho mandato una mail per verifica e hanno tolto il video neanche un'ora dopo, quindi direi che a queste cose ci pensano parecchio.

La carta di credito serve per pagare contenuti extra, perche' ci sono un sacco di attori e attrici che hanno il loro canale personale e che se vuoi vedere tutti i loro video, sia quelli esclusivi che quelli ad alta risoluzione, devi pagare. Una coppia palermitana e' una delle piu' seguite e hanno detto che i soldi si fanno fidelizzando il cliente e facendogli fare l'abbonamento al proprio canale, perche' i video sono cosi' tanti che non appena sei in home page non fai in tempo a monetizzare abbastanza che subito arrivano altri video a nasconderti. Quindi si, c'e' un sacco di gente che paga per questa forma di intrattenimento, e non vedo perche' debba essere considerato intrattenimento di qualita' inferiore a quelli che spendono un sacco di soldi per gli abbonamenti ai canali per il calcio, ad esempio.

E' lo stesso discorso di youtube, esistono utenti che pubblicano video illegali, magari materiale protetto da copyright. Capisco che pubblicare video porno di minorenni e' infinitamente volte peggio, ma invece di danneggiare pornhub mi pare meglio collaborare per prendere chi ha effettuato l'upload di questi video. Danneggiare pornhub non risolverebbe il problema, lo sposterebbe semplicente da un'altra parte.

Hai dimenticato di dire che la terra e' piatta...

ma cosa serve pagare pornhub? non capisco. per un contenuto in 4k e quindi una $3g@ in 4k??? contenuti speciali? mah... che poi le pubblicità non le noti nemmeno...

Considerato che durante il primo lockdown, l'iniziativa di pornhub di dare l'accesso gratis per un mese ha avuto un enorme successo, a qualcuno interessa e c'è più uno di questi che è anche disposto a pagare.

A parte il complottismo eliminare il contante per affidare le transazioni a metodi di pagamento di una nazione potenzialmente nemica o in concorrenza con l'Italia o con conflitti di interesse economici con l'Italia, è un atto di masochismo.

La Francia ha iniziato a tassare Google ed Amazon e gli USA promettono ritorsioni economiche. Che senso ha bloccare il contante e fare passare la nostra economia sotto le forche caudine di Visa& Mastercard che in una giornata ti possono bloccare i pagamenti e quindi l'economia di una nazione intera che si è affidata alle carte di credito?

Poi non ci sarà il blocco di una nazione intera come è successo per un periodo in Russia o si temeva succedesse ma singole aziende potranno essere soppresse come è successo a Huawei o a molte società che usavano paypal ma facevano affari con nazioni che erano bannate dagli USA.

Il NYT è uno dei rari esempi di giornalismo fatto in maniera degna, consapevole e professionale.
L'articolo è uno dei masterpiece degli ultimi anni insieme alle inchieste sui dati gps degli smartphone anonimizzati ma comprabili da chiunque e che permettono di seguire praticamente chiunque abbia un GPS attivo facendo guessing che un bambino delle elementari fa senza problemi.

In attesa del solito spostato che ti esorti a leggere meno "siti globalisti", perché il proprio bias di conferma non gli basta, vuole anche che gli altri ne siano piegati: nessuna interferenza sull'idea strampalata che s'è fatta di come sia il mondo è ammessa :asd:


New york t: SU questo sito pornab guadagniate con le sedicenni stuprate è ora di basta!

Non capisco se gli errori grammaticali vogliano rappresentare la scarsa padronanza della lingua del New York Times... :confused:

E' lo stesso discorso di youtube, esistono utenti che pubblicano video illegali, magari materiale protetto da copyright. Capisco che pubblicare video porno di minorenni e' infinitamente volte peggio, ma invece di danneggiare pornhub mi pare meglio collaborare per prendere chi ha effettuato l'upload di questi video. Danneggiare pornhub non risolverebbe il problema, lo sposterebbe semplicente da un'altra parte.

La solita falsa dicotomia.
Bisogna perseguire chi ha fatto l'upload *e* intervenire su PornHub se i loro controlli non sono adeguati: e proprio perché "pubblicare video porno di minorenni e' infinitamente volte peggio" i controlli devono essere serratissimi e gli interventi, nel caso di controlli insufficienti, radicali.

Ecco emergere il problema delle carte di credito che il Governo sta sostenendo con il Cashback. Se Visa& Mastercard (V&M) vogliono bloccano una qualsiasi attività italiana solo perché il Governo USA ha alzato il sopra ciglio.

Stiamo parlando di attività commerciali che senza pagamenti digitali semplicemente non esisterebbero. Bloccare Visa e Mastercard ad una grossa realtà serve solo a favorire sistemi concorrenti, oggi con percentuali da zero virgola, e che non aspettano altro.

ma cosa serve pagare pornhub?

A cosa serve? A fare in modo che esista, mi pare ovvio.

Se tu non lo paghi è ok, ma certamente qualcuno lo sta pagando per te. Oltre all'infrastruttura costosissima (una parte consistente di tutto il traffico Internet mondiale passa per i siti porno), gli attori sono dei professionisti, non lo fanno per beneficenza.

Chi paga e per cosa è una questione di gusti, c'è chi paga Sky per vedere i tornei di golf... Penso che più che per il 4K ci sia gente che paga per i live.

Per il mondo flat pure io sono per "va bene quello che c'è", ma diverse volte ho pagato su siti di porno VR. Qualità artistica orrenda, ma il lato tecnologico mi affascina, ora stanno già offrendo video 8K a 180° con una qualità (tecnica) che al momento non ho riscontrato in altri ambiti.

Questi siti porno andrebbero chiusi tutti, sono una vergogna. E poi la gente a casa imita tutto questo decadimento morale. Donne che vengono usate come oggetti. Addirittura uomini che fanno incontrare le loro fidanzate e mogli con altri uomini e le roprendono mentre fanno sesso. Vergogna e schifo, fosse per me li farei chiudere tutti questi siti.

Questi siti porno andrebbero chiusi tutti, sono una vergogna. E poi la gente a casa imita tutto questo decadimento morale. Donne che vengono usate come oggetti. Addirittura uomini che fanno incontrare le loro fidanzate e mogli con altri uomini e le roprendono mentre fanno sesso. Vergogna e schifo, fosse per me li farei chiudere tutti questi siti.

Il fatto è che alle donne piace. Oggi - tranne rare eccezioni - la maggior parte delle donne sono delle zocc*** e fanno sesso con tanti per puro divertimento, si fanno riprendere e mettono tutto in rete. Tu credi ancora in un'epoca ottocentesca fatta di morale e rispetto. Sono finiti quei tempi...oggi si scopa e basta. E li vogliono con certe caratteristiche: dotati, palestrati, alti, fighi. E poi il porno è un business troppo forte, non finirà mai. È la cosa più importante, più vista e più redditizia di tutto internet

Questi siti porno andrebbero chiusi tutti, sono una vergogna. E poi la gente a casa imita tutto questo decadimento morale. Donne che vengono usate come oggetti. Addirittura uomini che fanno incontrare le loro fidanzate e mogli con altri uomini e le roprendono mentre fanno sesso. Vergogna e schifo, fosse per me li farei chiudere tutti questi siti.

Meno male che non dipende da te e dal tuo bigottismo allora

Stiamo parlando di attività commerciali che senza pagamenti digitali semplicemente non esisterebbero. Bloccare Visa e Mastercard ad una grossa realtà serve solo a favorire sistemi concorrenti, oggi con percentuali da zero virgola, e che non aspettano altro.

E il principio della libera concorrenza va a finire a quel paese. Poi in soldoni si tratta di spostare il successo delle aziende dall'Europa agli USA perché sempre lì cadiamo: i soldi.

Soldi che transitano a senso unico da una parte all'altra dell'oceano e noi che mettiamo in mano agli USA le chiavi del tir che parte dall'UE e finisce in USA pieno di soldi e ritorna scarico: siamo dei babbei.

Meno male che non dipende da te e dal tuo bigottismo allora

Mah, la questione è lunga e complessa.

La pornografia è intrattenimento e senza ombra di dubbio risponde agli istinti primordiali che tutti hanno (uomini/donne, è indifferente, fa parte della natura animalesca dell'uomo sin da quando l'uomo ha inventato il cavallo (cit.) :D ).

Mi sembra evidente il motivo per cui PornHub è finito nel ciclone: video degli utenti contenenti minori, violenze e/o atti ripresi senza il consenso dell'altra parte. Infatti dopo il blocco delle carte hanno preso provvedimenti e quindi adesso solo i professionisti possono caricare video. Il NY Times un ottimo giornale? Si è solo accorto con 20 anni di ritardo del problema. Abbiamo avuto casi anche in Italia di revenge porn, in alcuni casi finiti in tragedia con una ragazza che si è tolta la vita.

Detto questo, non si può sostituire l'educazione sessuale con la pornografia, per i motivi che ha detto aldo: il rischio (anche se ormai è un dato di fatto) che si abbia una visione della donna/uomo strumentale e utilitaristica.

Non bisogna sorprendersi, perché viviamo nell'epoca delle grandi ipocrisie: si parla di violenza/rispetto delle donne e al tempo stesso poi non si fa una seria riflessione, non tanto sulla morale ma sui valori (ormai perduti) che questa civiltà vuole portare avanti.

E' altresì evidente che in un mondo veloce e basato sull'apparenza più che sulla sostanza poi le relazioni e i rapporti (non solo di coppia) sono minati alla base: l'egoismo e il desiderio di appagamento individuale la fanno da padrone su tutto il resto.

Bigottismo? Non credo proprio. Il problema è molto più serio. Ma le sensibilità sono diverse.

Piccola curiosità: Nella lista delle parole maggiormente ricercate su Pornhub in Italia al primo posto comanda Giuseppe Conte, primo ministro della Repubblica. Fonte: www.insidemagazine.it (https://www.insidemagazine.it/2020/12/11/dopo-paypal-anche-visa-e-mastercard-abbandonano-pornhub/)

Vi prego - vi scongiuro - vi supplico - sono un povero diavolo e non ci arrivo...

MA PERCHE' ACCADE QUESTO ?!?

Piccola curiosità: Nella lista delle parole maggiormente ricercate su Pornhub in Italia al primo posto comanda Giuseppe Conte, primo ministro della Repubblica. (https://www.insidemagazine.it/2020/12/11/dopo-paypal-anche-visa-e-mastercard-abbandonano-pornhub/)

Vi prego - vi scongiuro - vi supplico - sono un povero diavolo e non ci arrivo...

MA PERCHE' ACCADE QUESTO ?!?

https://citynews-today.stgy.ovh/~media/original-hi/11240018929875/conte-fida-5-2.jpg


Ciò ma vardali, figurati se non hanno mai girato un sex tape !!!



Clslmlnslknslknslkns

Hai capito tu, tra un dpcm e l'altro...:D

Grazie per l'illuminante risposta Cyrano - ora è tutto più chiaro, più limpido. :read:

Il fatto è che alle donne piace. Oggi - tranne rare eccezioni - la maggior parte delle donne sono delle zocc*** e fanno sesso con tanti per puro divertimento, si fanno riprendere e mettono tutto in rete. Tu credi ancora in un'epoca ottocentesca fatta di morale e rispetto. Sono finiti quei tempi...oggi si scopa e basta. E li vogliono con certe caratteristiche: dotati, palestrati, alti, fighi. E poi il porno è un business troppo forte, non finirà mai. È la cosa più importante, più vista e più redditizia di tutto internet

eh si, è tutto vero, le attrici porno godono davvero durante le riprese e a loro piace tantissimo essere prese da più uomini mentre hanno la testa nel water...

:doh:

Che elenco di cavolate.
1) Stiamo parlando di un blocco del circuito dei pagamenti a seguito di pubblicazione di video di minorenni. Non puoi separare le cose.
Se Visa & C. non lo fanno potrebbero essere considerati correi, con quello che ne consegue.
2) Con l'uso dei contati favorisci il nero e la criminalità. Questo va a danno di tutti.
3) L'oro te lo vengono a fregare gli zingari in casa.
4) Overton non so cos' è dopo lo guardo.

Bigottismo? Non credo proprio. Il problema è molto più serio. Ma le sensibilità sono diverse.
Ma sei sicuro di aver letto il post di Aldo87?
Lui vorrebbe che tutti i siti porto sparissero imponendo la sua visione da purino del 700 al resto del mondo, e si questo è bigottismo, sarà anche stato un po' scritto di pancia, ma è comunque una bestialità



eh si, è tutto vero, le attrici porno godono davvero durante le riprese e a loro piace tantissimo essere prese da più uomini mentre hanno la testa nel water...

Non so tu quali categorie cerchi su pornhub, ma io donne con la testa nel water per fortuna non le ho mai viste :D

Suvvia, pornografia=/=abusi, se questi ci sono è giusto che vengano perseguiti, ma non è che la soluzione sia eliminare il porno, purtroppo ci sono moltissimi casi di mogli che vengono picchiate dai mariti, cosa facciamo eliminiamo il matrimonio?



la maggior parte delle donne sono delle zocc*** e fanno sesso con tanti per puro divertimento
Zoccole? Sara mica che ancora credo al vecchio stereotipo sessista percui se una donna si diverte con molti uomini è una troia, mentre se se un uomo soddisfa molte donne è uno stallone? :rolleyes:

Questi siti porno andrebbero chiusi tutti, sono una vergogna. E poi la gente a casa imita tutto questo decadimento morale. Donne che vengono usate come oggetti. Addirittura uomini che fanno incontrare le loro fidanzate e mogli con altri uomini e le roprendono mentre fanno sesso. Vergogna e schifo, fosse per me li farei chiudere tutti questi siti.

Sì hai ragione però se non fornisci le prove, è tutto un discorso inutile.

Mandami (anche in privato) foto delle fidanzate e whatsapp/telegram degli uomini che le fanno incontrare. Zona Milano e possibilmente ospitali (no carsex).

Grazie :fagiano:

bho adesso visa e mastercard decidono cosa è illegale e cosa non lo è, ma sopratutto decidono cosa posso comprare con i miei soldi e cosa non posso comprare qui stiamo proprio al delirio

Che elenco di cavolate.
1) Stiamo parlando di un blocco del circuito dei pagamenti a seguito di pubblicazione di video di minorenni. Non puoi separare le cose.
Se Visa & C. non lo fanno potrebbero essere considerati correi, con quello che ne consegue.
2) Con l'uso dei contati favorisci il nero e la criminalità. Questo va a danno di tutti.
3) L'oro te lo vengono a fregare gli zingari in casa.
4) Overton non so cos' è dopo lo guardo.

se i video sono illegali e non possono essere pubblicati lo decide la magistratura o altri organi dello stato, non il NYT ne visa ne mastercard è questo il vero problema

lasciamo poi perdere il discorso del contante che sarebbe lungo,

Non so tu quali categorie cerchi su pornhub, ma io donne con la testa nel water per fortuna non le ho mai viste :D


Beh, ma questo l'ABC! :D

C'é un grande classico di Rocco che si occupa del RAI2 di una signorina mentre lei ha la testa nel water!
Mi pare che sia "L'autobus del sesso", ma tu a metá anni '90 cosa facevi invece di farti una cultura di livello! :D :D

bho adesso visa e mastercard decidono cosa è illegale e cosa non lo è, ma sopratutto decidono cosa posso comprare con i miei soldi e cosa non posso comprare qui stiamo proprio al delirio

Il solito tentativo di "generalizzazione affrettata" :rolleyes:

No, loro non decidono cosa sia illegale - cosa che è già stata decisa - ma in che modo puoi usare il loro servizio che, essendo loro, hanno tutti i diritti di limitare.

Il solito tentativo di "generalizzazione affrettata" :rolleyes:

No, loro non decidono cosa sia illegale - cosa che è già stata decisa - ma in che modo puoi usare il loro servizio che, essendo loro, hanno tutti i diritti di limitare.

chi lo ha deciso che fanno pratiche illegali???
il giornalista del NYT??? il dirigente mastercard o visa???? ma stiamo scherzando vero????

Questi siti porno andrebbero chiusi tutti, sono una vergogna. E poi la gente a casa imita tutto questo decadimento morale. Donne che vengono usate come oggetti. Addirittura uomini che fanno incontrare le loro fidanzate e mogli con altri uomini e le roprendono mentre fanno sesso. Vergogna e schifo, fosse per me li farei chiudere tutti questi siti.

Se il problema ce l'hai con chi fa sesso non canonico, non è che facendo sparire i siti porno sparisce il sesso non canonico, non funziona così. Quelle cose si facevano prima ancora dell'invenzione del Super-8, forse di più, perchè se il piacere viene da una perversione più una cosa la nascondi e più questa cosa diventa perversa.

Il punto però è che credo tu abbia un'idea sbagliata di morale. La morale dovrebbe essere la bussola che fa decidere a te cosa è giusto fare riguardo al sesso, non una regola da imporre agli altri, almeno finché le azioni degli altri avvengono tra adulti consenzienti e non vanno contro la legge.

Cosa ti fa pensare che tra tre adulti consenzienti che, traendone piacere e senza nessuna costrizione, fanno sesso tra di loro filmandosi e tu, quello giusto sei tu? Serve un argomento solido per sostenere una tesi del genere, non basta dire "mi fa schifo" o "è sbagliato". Se sostieni che è sbagliato perché porta all'emulazione non fai altro che spostare il problema, ma non lo spieghi, come se io dicessi che ascoltare il Jazz è sbagliato perché poi così si produce altro Jazz e altra gente finirà di ascoltare Jazz.

Soldi che transitano a senso unico da una parte all'altra dell'oceano e noi che mettiamo in mano agli USA le chiavi del tir che parte dall'UE e finisce in USA pieno di soldi e ritorna scarico: siamo dei babbei.

Non è proprio così, anzi, diciamo che è esattamente il contrario. Guarda qui, è una lista delle bilance commerciali dei vari paesi, se il numero è positivo significa che i soldi vanno soprattutto dentro, se è negativo vanno soprattutto fuori.

https://www.indexmundi.com/map/?v=145&r=xx&l=it

Guarda chi è il primo della lista, e chi è l'ultimo. La Germania è la figura che hai descritto, con la sua competitività, la sua dimensione, un po' di leggi comunitarie favorevoli e una moneta che non può svalutare all'interno dell'Unione, unitamente alla poca propensione alla spesa del popolo tedesco, non può che produrre quell'effetto, soldi che vanno a senso unico.

Gli Stati Uniti sono gli ultimi della lista, con un passivo di dimensioni incredibili, e la ragione è ovvia, se vuoi essere la banca del mondo, dominando l'economia, serve che la tua valuta sia il più possibile dentro le casse straniere, e non la valuta straniera dentro alle tue. In questo modo nessuno appoggerà politiche che possano indebolire troppo il dollaro, perché ognuno avrà un bel po' di dollari da difendere.

Il NY Times un ottimo giornale? Si è solo accorto con 20 anni di ritardo del problema. Abbiamo avuto casi anche in Italia di revenge porn, in alcuni casi finiti in tragedia con una ragazza che si è tolta la vita.

Serve tempo perché la società maturi coscienza delle cose, non sono processi veloci e forse è questo che li rende radicati.

Alla fine degli anni '90 in Italia iniziavano ad apparire le prime connessioni a Internet, tramite ISDN, al di fuori degli ambienti accademici. Il web era nato solo pochi anni prima (1991) e venivano veicolati soprattutto servizi come ftp, gopher, usenet. Il provider era Telecom.

Uno dei gruppi importati della rete usenet era alt.sex.children, veicolava foto di pedofilia, quotidianamente, alla luce del sole, anche se accessibile al ristretto pubblico di universitari e tecnici. Telecom era un consapevole veicolo di pedopornografia, è andato avanti per anni.

Oggi il contrasto alla pedofilia è severo, tale da far pensare alle persone che sia una cosa condannata da sempre e che può girare solo nelle darknet di malati di mente, ma non è sempre stato così, solo 30 anni fa veniva percepita come una perversione al pari di tante altre.

E' fondamentale piantare questi paletti in modo che siano ben solidi, chiari, percepiti ed accettati, e la prima cosa per ottenere questo è la distinzione netta tra cosa è giusto e cosa è sbagliato, secondo i principi dell'etica, che a differenza della morale non si limita a dire cosa è sbagliato, ma ti spiega anche il perché.

chi lo ha deciso che fanno pratiche illegali???
il giornalista del NYT??? il dirigente mastercard o visa???? ma stiamo scherzando vero????

Ma stai trollando come al tuo solito oppure non hai idea di quello di cui stai parlando? O più probabilmente tutt'e due, come al solito.

Ci sono dei filmati di minorenni e/o persone non consenzienti, secondo te bisogna fare prima tutto l'iter legale prima di bloccarli?

Vorrei anche vederti subire una semplice truffa (ridicola rispetto a queste violazioni) e la compagnia della carta di credito che quando chiami per dire che la tua carta è stata usata abusivamente ti rispondesse, "Mi spiace, ma non siamo noi a decidere cosa sia legale o meno, facciamo decidere al tribunale"; allora sono sicuro che guarda caso ti starebbe bene che prendessero l'iniziativa.

Ma stai trollando come al tuo solito oppure non hai idea di quello di cui stai parlando? O più probabilmente tutt'e due, come al solito.

Ci sono dei filmati di minorenni e/o persone non consenzienti, secondo te bisogna fare prima tutto l'iter legale prima di bloccarli?

Vorrei anche vederti subire una semplice truffa (ridicola rispetto a queste violazioni) e la compagnia della carta di credito che quando chiami per dire che la tua carta è stata usata abusivamente ti rispondesse, "Mi spiace, ma non siamo noi a decidere cosa sia legale o meno, facciamo decidere al tribunale"; allora sono sicuro che guarda caso ti starebbe bene che prendessero l'iniziativa.

no vabbe... te non stai bene, te dai per assunto che quell'articolo dice la verità,
ma anche se fosse vero, a te sta bene che un azienda decide come e dove spendere i TUOI SOLDI..... , perciò se Visa o mastercard domani ti bloccano il pagamento del tuo ristorante preferito o del supermercato è tutto a posto...
riguardo l'uso abusivo di una carta è un paragone alquanto insensato, perchè sei te a decidere che quel pagamento è abusivo non l'azienda

e la compagnia della carta di credito che quando chiami per dire che la tua carta è stata usata abusivamente ti rispondesse, "Mi spiace, ma non siamo noi a decidere cosa sia legale o meno, facciamo decidere al tribunale"

A me una volta hanno clonato la carta, la banca mi ha restituito tutto, ma ha preteso copia della denuncia, per cui sì, fanno decidere alle autorità cosa sia legale o meno, sarebbe piuttosto controproducente per loro fidarsi della mia parola.

Molti intermediari in ogni caso rifiutano proprio di attivare i pagamenti online per siti a carattere sessuale, quando lo fanno ti mettono nella categoria "high risk" con commissioni che vanno dal 10 al 15%, anche se suppongo che PornHub avesse un potere contrattuale fuori dalla norma.

Non c'è comunque nulla di anomalo se un privato sospende un servizio ad un altro privato sulla base di norme contrattuali che lo prevedono, l'unica è che in questo caso hanno certamente creato un danno economico a gente che in quel modo ci campa e non aveva nessuna colpa, ma succede.

perciò se Visa o mastercard domani ti bloccano il pagamento del tuo ristorante preferito o del supermercato è tutto a posto...

Se impedisce a te, senza una buona ragione, di pagare in quel ristorante, ok, puoi aver motivo di lamentarti, ma se impedisce al ristorante di accettare le carte del circuito Visa, capisco che ti possa procurare un disagio, ma non sono affari tuoi, sono questioni contrattuali tra il ristorante e l'intermediario. Il ristorante non dovrà fare altro che proporti un pagamento alternativo.

Lui per altro non è nemmeno obbligato ad accettare la tua carta, la legge specifica è fatta così bene che il suo unico obbligo è dotarsi di un POS, obbligo che non prevede sanzioni in caso di violazione :D

Se impedisce a te, senza una buona ragione, di pagare in quel ristorante, ok, puoi aver motivo di lamentarti, ma se impedisce al ristorante di accettare le carte del circuito Visa, capisco che ti possa procurare un disagio, ma non sono affari tuoi, sono questioni contrattuali tra il ristorante e l'intermediario. Il ristorante non dovrà fare altro che proporti un pagamento alternativo.

Lui per altro non è nemmeno obbligato ad accettare la tua carta, la legge specifica è fatta così bene che il suo unico obbligo è dotarsi di un POS, obbligo che non prevede sanzioni in caso di violazione :D

si ok quello che mi lascia perplesso è che un gestore di c.c. blocchi i pagamenti motivandolo con presunte violazioni delle leggi, non per violazioni contrattuali
ci può stare che si blocchino pagamenti se quel sito commette reati, ma la valutazione dei reati spetta agli organi statali, non al nyt o Visa - mastercard, se si accetta questa situazione si da un potere enorme ai gestori di pagamenti elettronici, specialmente in una situazione dove ci stanno spingendo ad usare solo i pagamenti elettronici

si ok quello che mi lascia perplesso è che un gestore di c.c. blocchi i pagamenti motivandolo con presunte violazioni delle leggi, non per violazioni contrattuali
Ma tu cosa ne sai dei contratti stipulati fra pornhub e Visa e Mastercard? Io credo che prevedano la possibilità di interrompere il servizio anche per altri motivi oltre a commettere reati, altrimenti sono passibili di denuncia. E se lo hanno fatto avranno le loro ragioni, perché comunque ci rimettono i loro guadagni

Ma tu cosa ne sai dei contratti stipulati fra pornhub e Visa e Mastercard? Io credo che prevedano la possibilità di interrompere il servizio anche per altri motivi oltre a commettere reati, altrimenti sono passibili di denuncia. E se lo hanno fatto avranno le loro ragioni, perché comunque ci rimettono i loro guadagni

io non lo so ma neanche te lo sai, mi attengo a quello che c'e scritto nell 'articolo, passibili di denuncia per quale motivo???

io non lo so ma neanche te lo sai, mi attengo a quello che c'e scritto nell 'articolo, passibili di denuncia per quale motivo???

Perché se Visa e Mastercard hanno violato le condizioni contrattuali sono passibili di denuncia da parte di pornhub. Non mi sembrava difficile da capire...

si ok quello che mi lascia perplesso è che un gestore di c.c. blocchi i pagamenti motivandolo con presunte violazioni delle leggi, non per violazioni contrattuali

E' certamente per violazioni contrattuali, in genere questi contratti lasciano grande marginalità al provider di interrompere il rapporto senza penali in modo pregiudiziale.

questo è uno stralcio di un vecchio contratto che avevo con un provider di carte di pagamento. Del resto per ottenere questi contratti devi passare per una loro valutazione, e possono tranquillamente rifiutartelo, per cui è palese che si riservino il diritto di rinnovare continuamente questa valutazione.

1) The contract can be cancelled without any advance notice at the initiative of either Party, if the other Party has failed to meet his contractual obligations.

2) The Provider has the right to suspend the Client’s contract without any advance notice if the Client’s website does not comply with the Provider’s requirements articulated in this agreement, for example, if the Client does not comply with the requirement to sell only legai goods and Services or if the Client fails to deliver the goods/Services to the cardholders or refuses to provide the delivery reports which may be required by the Provider.

3) The Provider reserves the right to terminate the contract or deactivate a website without advance notice if a financial risk is identified or if there is a negative balance on the merchant account.

no vabbe... te non stai bene, te dai per assunto che quell'articolo dice la verità

Ma LOL.
E allora perché quest'articolo dovrebbe dire la verità, o dovrebbe essere vero che i pagamenti sono stati bloccati?
Che prove avresti oltre al fatto di "non stare bene"? :doh:


ma anche se fosse vero, a te sta bene che un azienda decide come e dove spendere i TUOI SOLDI..... , perciò se Visa o mastercard domani ti bloccano il pagamento del tuo ristorante preferito o del supermercato è tutto a posto...


E chi l'ha detto, se non il tuo solito generalizzare senza basi?


riguardo l'uso abusivo di una carta è un paragone alquanto insensato, perchè sei te a decidere che quel pagamento è abusivo non l'azienda

Ma per favore.
Tu puoi dire quello che vuoi, e loro prendono le loro decisioni arbitrariamente in base ai loro criteri (e come dice mmorselli, un minimo di precauzione c’è): tu potresti benissimo fare acquisti e dire che ti hanno clonato la carta, non c'è niente di maggiormente "vero" in quello che dici tu rispetto a quello che dice l'articolo; anzi.

A me una volta hanno clonato la carta, la banca mi ha restituito tutto, ma ha preteso copia della denuncia, per cui sì, fanno decidere alle autorità cosa sia legale o meno, sarebbe piuttosto controproducente per loro fidarsi della mia parola.

Anche a me è successo (a mia moglie, in realtà) e ho dovuto anch'io fare la denuncia, ma non è questo il punto: se devono risolvere una questione contingente non possono aspettare l'esito del tribunale, loro agiscono secondo i loro criteri, che sicuramente saranno avallati dai loro reparti legali; poi se c'è stata una violazione del contratto chi ha subito farà quello che deve.

Del resto si stanno comunque fidando della tua parola, perché una denuncia, di per sé, non ha alcun "valore" finché non è stato deciso se sia fondata o meno: nessuno ti impedisce di fare denunce, soprattutto "contro ignoti", sostanzialmente senza conseguenze.

Del resto si stanno comunque fidando della tua parola, perché una denuncia, di per sé, non ha alcun "valore" finché non è stato deciso se sia fondata o meno: nessuno ti impedisce di fare denunce, soprattutto "contro ignoti", sostanzialmente senza conseguenze.

Se denuncio di aver subito una frode con la carta di credito, dichiarando il falso alle autorità, le conseguenze ci sono, la simulazione di reato è abbastanza grave, e visto che li fai pure lavorare per nulla nonché prendendo in giro, non ti aspettare sconti...

https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-iii/capo-i/art367.html

Se denuncio di aver subito una frode con la carta di credito, dichiarando il falso alle autorità, le conseguenze ci sono, la simulazione di reato è abbastanza grave, e visto che li fai pure lavorare per nulla nonché prendendo in giro, non ti aspettare sconti...

https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-iii/capo-i/art367.html

Lo stesso, la compagnia della carta di credito si sta fidando di quello che dici/denunci: loro non hanno alcuna prova, si possono solo basare sul fatto che tu tema ripercussioni, che non è una prova.

Riguardo al rischio, se la tua denuncia non è contro nessuno in particolare, nessuno può affermare che tu abbia dichiariato il falso, per cui le probabilità sono molto basse; chiaro che se lo fai di mestiere i rischi aumentano.

Lo stesso, la compagnia della carta di credito si sta fidando di quello che dici/denunci: loro non hanno alcuna prova, si possono solo basare sul fatto che tu tema ripercussioni, che non è una prova.


Non hanno bisogno di prove, non è un tribunale che deve emettere una condanna, hanno bisogno che la responsabilità sia tua, e non loro. Anche l'impiegato del comune, che a differenza loro rappresenta le istituzioni e quindi ha maggiori doveri, prende per buona la tua autocertificazione basandosi sul fatto che tu tema le conseguenze di una dichiarazione falsa, non ha bisogno di provare nulla, agisce secondo buon senso scaricando la responsabilità su di te.



Riguardo al rischio, se la tua denuncia non è contro nessuno in particolare, nessuno può affermare che tu abbia dichiariato il falso

Non scherziamo, è ovvio che se non riconosci una transazione come legittima tu non possa accusare nessuno in particolare, ma se la transazione in realtà l'avevi fatta tu e stai provando a fare il furbo per tenerti sia il bene acquistato sia i soldi, in caso tu venga scoperto sarai denunciato. Chissà quanti che ci provano davvero, ogni giorno.

A parte che quella che hai descritto è l'elusione, e non l'evasione, ma poi per che ragione quella sarebbe "la vera" evasione, mentre il meccanico che si intasca 200 euro in nero sarebbe falsa? Perché l'imbianchino che ti pittura tutta la casa per 1000 euro in nero sarebbe falsa evasione?

Io ho fatto fare lavori di giardinaggio per 3500 euro, la prima cosa che mi ha chiesto il giardiniere è stata di fare 2500 in fattura e 1000 in contanti. Ho rifiutato, tanti avrebbero accettato o risposto "per me anche tutti i 3500 se non ci pago l'IVA". Senza contanti non ci avrebbe neppure provato. Anche senza eliminarli del tutto, basterebbe rendere molto, molto complicato ritirare 1000 euro in contanti e altrettanto complicato versali o spenderli. Finché quel giardiniere può incassare il contante e pagare i suoi fornitori con lo stesso contante, non finirà mai di evadere.

Il benaltrismo mi è insopportabile, fatico a credere che chi dice "bisogna prendere i grandi evasori" non sia qualcuno che sotto sotto vorrebbe che la possibilità per lui di evadere o di pagare i professionisti in nero non sparisca tanto presto.

A parte che quella che hai descritto è l'elusione, e non l'evasione, ma poi per che ragione quella sarebbe "la vera" evasione, mentre il meccanico che si intasca 200 euro in nero sarebbe falsa? Perché l'imbianchino che ti pittura tutta la casa per 1000 euro in nero sarebbe falsa evasione?
CUT
Il benaltrismo mi è insopportabile, fatico a credere che chi dice "bisogna prendere i grandi evasori" non sia qualcuno che sotto sotto vorrebbe che la possibilità per lui di evadere o di pagare i professionisti in nero non sparisca tanto presto.
Applausi!

A parte che quella che hai descritto è l'elusione, e non l'evasione, ma poi per che ragione quella sarebbe "la vera" evasione, mentre il meccanico che si intasca 200 euro in nero sarebbe falsa? Perché l'imbianchino che ti pittura tutta la casa per 1000 euro in nero sarebbe falsa evasione?

Io ho fatto fare lavori di giardinaggio per 3500 euro, la prima cosa che mi ha chiesto il giardiniere è stata di fare 2500 in fattura e 1000 in contanti. Ho rifiutato, tanti avrebbero accettato o risposto "per me anche tutti i 3500 se non ci pago l'IVA". Senza contanti non ci avrebbe neppure provato. Anche senza eliminarli del tutto, basterebbe rendere molto, molto complicato ritirare 1000 euro in contanti e altrettanto complicato versali o spenderli. Finché quel giardiniere può incassare il contante e pagare i suoi fornitori con lo stesso contante, non finirà mai di evadere.

Il benaltrismo mi è insopportabile, fatico a credere che chi dice "bisogna prendere i grandi evasori" non sia qualcuno che sotto sotto vorrebbe che la possibilità per lui di evadere o di pagare i professionisti in nero non sparisca tanto presto.

perciò siccome ci sono persone che evadono 1000€, aboliamo il contante,
nel frattempo il grosso dell'evasione si fa con l'uso della moneta elettronica..
insomma se uno ha un tumore ,si fa di tutto per curargli una carie

perciò siccome ci sono persone che evadono 1000€, aboliamo il contante

Ci sono milioni di persone che evadono 1000 euro. In Italia è incredibilmente diffusa, da nord a sud, tutti vi abbiamo avuto a che fare più volte nel corso della nostra vita.

nel frattempo il grosso dell'evasione si fa con l'uso della moneta elettronica.. insomma se uno ha un tumore ,si fa di tutto per curargli una carie

Nel tuo esempio, è come se per via che esistono i tumori diventasse una perdita di tempo curare le carie, anche se in Italia ci sono più carie che tumori (per fortuna). Non possiamo fare UNO E L'ALTRO?

Chi l'ha detto che mettere i bastoni tra le ruote al giardiniere in nero impedisca in qualche modo di perseguire Google o Briatore? Dov'è il nesso? Per altro i grandi evasori richiedono soprattutto un intervento attivo, guardie di finanza, avvocati, contabili, magistrati... La piccola evasione al contrario non può essere combattuta con questi strumenti, ma si può combattere con interventi passivi, come la limitazione (e non l'abolizione) del contante. Limitazione vera però, come dico io, che persino farci la spesa al supermercato te lo faccio diventare un calvario, altro che 1000 euro o 3000 euro di limite.

Non hanno bisogno di prove, non è un tribunale che deve emettere una condanna

Infatti: come dicevo sopra decidono loro arbitrariamente, e non il tribunale; e se "non hanno bisogno di prove", quale che sia il motivo, vuol dire che si stanno fidando della tua parola (scritta o meno non fa differenza: non è comunque una prova), che, di nuovo, è quello che dicevo sopra.

E comunque il tribunale non c'entra. Se tu affermi che la tua carta è stata usata illecitamente e chiedi un rimborso loro hanno tutto il diritto di chiederti di dimostrarlo. Se non lo fanno, ovvero si accontentano della denuncia, è perché si sono fatti i loro conti e gli conviene così: ma non è sicuramente un dovere quello di accettare qualsiasi cosa si dica semplicemente perché è stata affermata, oralmente o per iscritto.

hanno bisogno che la responsabilità sia tua, e non loro.

Hm, quale responsabilità?

Anche l'impiegato del comune, che a differenza loro rappresenta le istituzioni e quindi ha maggiori doveri, prende per buona la tua autocertificazione basandosi sul fatto che tu tema le conseguenze di una dichiarazione falsa, non ha bisogno di provare nulla, agisce secondo buon senso scaricando la responsabilità su di te.


Situazione molto diversa, e ammesso e non concesso che sia rilevante, è ancora una volta fidarsi della tua parola.


Non scherziamo, è ovvio che se non riconosci una transazione come legittima tu non possa accusare nessuno in particolare, ma se la transazione in realtà l'avevi fatta tu e stai provando a fare il furbo per tenerti sia il bene acquistato sia i soldi, in caso tu venga scoperto sarai denunciato. Chissà quanti che ci provano davvero, ogni giorno.

Forse non ci siamo capiti. Io sto parlando del rischio di essere beccati, non del rischio in cui si incorre nel caso si venga scoperti.

Ci sono milioni di persone che evadono 1000 euro. In Italia è incredibilmente diffusa, da nord a sud, tutti vi abbiamo avuto a che fare più volte nel corso della nostra vita.



Nel tuo esempio, è come se per via che esistono i tumori diventasse una perdita di tempo curare le carie, anche se in Italia ci sono più carie che tumori (per fortuna). Non possiamo fare UNO E L'ALTRO?

Chi l'ha detto che mettere i bastoni tra le ruote al giardiniere in nero impedisca in qualche modo di perseguire Google o Briatore? Dov'è il nesso? Per altro i grandi evasori richiedono soprattutto un intervento attivo, guardie di finanza, avvocati, contabili, magistrati... La piccola evasione al contrario non può essere combattuta con questi strumenti, ma si può combattere con interventi passivi, come la limitazione (e non l'abolizione) del contante. Limitazione vera però, come dico io, che persino farci la spesa al supermercato te lo faccio diventare un calvario, altro che 1000 euro o 3000 euro di limite.
appunto vuoi limitare fortemente il contante per combattere l'evasione, non considerando i grandissimi disagi che creeresti , perche sai mica sono tutti tecnologici come te, molti non sanno usare decentemente le c.c. senza considerare i costi per usare la moneta elettronica ecc ecc , ma dimmi come mai quando parli di evasione non proponi mai qualche provvedimento per combattere la grande evasione elusione???
comunque vuoi combattere la piccola evasione???
basta trovare un meccanismo per incentivare la richiesta di ricevuta fiscale,
come hanno fatto ad esempio per incentivare solo l'uso delle c.c. , basta estendere tali sconti anche per i pagamenti con il contante ..
ma questo non si fa... forse perchè ai nostri governanti interessa solo far ingrassare le banche ??? quelle che fanno il grosso dell evasione??

appunto vuoi limitare fortemente il contante per combattere l'evasione, non considerando i grandissimi disagi che creeresti , perche sai mica sono tutti tecnologici come te, molti non sanno usare decentemente le c.c.


Imparano, e alla svelta, mica è complicato. In Svezia il contante rappresenta il 5% della spesa dei cittadini, e l'1% del PIL. Non hanno gli anziani in Svezia? Sono tutti ingegneri tecnologici?

Mia madre è una casalinga di 80 anni con la terza media, non appena ha intravisto un'utilità ha imparato ad usare smartphone, whatsapp, amazon e ovviamente carte di credito, senza traumi.

senza considerare i costi per usare la moneta elettronica

Già, perché il contante non costa... L'Italia spende circa 10 miliardi ogni anno per gestire il contante, significa 160 euro per ogni cittadino, indipendentemente che sia adulto o in fasce. E questo perché buona parte del denaro già si muove in modo elettronico, lo stipendio non lo si prende in contanti, le tasse non si pagano in contanti, le rate del mutuo non si pagano in contanti. Quei 160 euro li spendiamo per gestire quei due soldi che qualcuno usa per fare la spesa, la colazione al bar, e ovviamente pagare i professionisti in nero.



ma dimmi come mai quando parli di evasione non proponi mai qualche provvedimento per combattere la grande evasione elusione???

Ma santo cielo, come si fa a ragionare in questo modo? Perché sono cose diverse, non correlate tra loro. La prossima volta che tua moglie ti chiede di portare fuori la spazzatura prova a rispondere "perché quando parli di spazzatura non parli mai di vacanze, invece?" - Magari funziona...

Non devi scegliere, combattere la micro evasione O la macro evasione, puoi combattere UNA E L'ALTRA, e combatterne una con un metodo non toglie nulla ai metodi, differenti, che puoi usare per combattere l'altra.

basta trovare un meccanismo per incentivare la richiesta di ricevuta fiscale,
come hanno fatto ad esempio per incentivare solo l'uso delle c.c. , basta estendere tali sconti anche per i pagamenti con il contante ..


Si chiama detraibilità totale, ma non funziona, perché per essere conveniente devi fare sconti enormi. Io, professionista, quando non faccio a te la fattura faccio risparmiare a te il 22% di IVA, ma io risparmio il 40% di tasse, per cui sarò sempre in grado di proporti uno sconto più alto di quello dello Stato. Il famoso "cashback di Stato" non fa assolutamente nulla per contrastare quel tipo di evasione, serve solo ad abituare le persone ad usare le carte per i micropagamenti, e un po' è anche un incentivo a spendere per dare un piccolo boost all'economia interna.

La detraibilità totale inoltre va a penalizzare le persone senza reddito o a basso reddito, perché a meno di bonus una tantum una detrazione deve essere a somma zero (almeno, in genere si spera un positivo per l'erario), e solo chi guadagna molto può detrarre molto.

forse perchè ai nostri governanti interessa solo far ingrassare le banche ???

Ma perché, i tuoi soldi non stanno già in banca? Nel momento che ti versano uno stipendio o ti pagano una fattura con un bonifico, per avere il contante devi fare un bancomat, è già una transazione elettronica, hai già fatto ingrassare le banche.

O sei uno di quelli che si fa pagare in nero e quindi gira con le tasche piene di banconote, che né le banche né il fisco vedranno mai?

Complottismo e benaltrismo (ossia la solita fallacia logica della falsa dicotomia) ai massimi livelli...

Ma, soprattutto, non sai di cosa parli:
Censis, 5 milioni di lavoratori in nero scomparsi con il Covid (https://www.notizie.it/economia/2020/12/04/censis-milioni-di-lavoratori-in-nero-scomparsi-con-il-covid/)
E questi sono soltanto di quelli scomparsi. Infatti non sono mica scomparsi tutti!

Comunque ci sono pure informazioni ben più interessanti:
L'Italia del sommerso e dell'illegalità vale 211 miliardi. Cresce il lavoro irregolare (https://www.repubblica.it/economia/2019/10/15/news/l_italia_del_sommerso_e_dell_illegalita_vale_211_miliardi_cresce_il_lavoro_irregolare-238593112/)
"Il 41,7% del sommerso economico, viene precisato, si concentra nel settore del Commercio all'ingrosso e al dettaglio, trasporti e magazzinaggio, attività di alloggio e ristorazione, dove si genera il 21,4% del valore aggiunto totale.
Analogamente l'incidenza relativa del ricorso al sommerso è alta negli Altri servizi alle persone ed è pari al 12,3% del sommerso economico, pur contribuendo il settore solo per il 4,1% alla formazione del valore aggiunto totale.
[...]
A queste voci, per determinare l'economia sommersa, si aggiungono "il valore dei fitti in nero, delle mance e una quota che emerge dalla riconciliazione fra le stime degli aggregati dell’offerta e della domanda. Quest’ultimo tipo di integrazione contiene in sé, in proporzione non identificabile, sia effetti collegabili a fenomeni di carattere puramente statistico, sia fenomeni ascrivibili all’esistenza dell’economia sommersa non completamente colti attraverso la stima da sotto-dichiarazione e da lavoro irregolare"."
Dove le vedi le grandi aziende che evadono, in questi numeri?
E questi sono soltanto i dati del 2017, peraltro con stima in difetto, come evidenzia l'ultima parte che ho riportato.

Ancora benaltrismo / falsa dicotomia, e pure Maurizio Blondet. Non ti fai mancare niente...

Imparano, e alla svelta, mica è complicato. In Svezia il contante rappresenta il 5% della spesa dei cittadini, e l'1% del PIL. Non hanno gli anziani in Svezia? Sono tutti ingegneri tecnologici?

Mia madre è una casalinga di 80 anni con la terza media, non appena ha intravisto un'utilità ha imparato ad usare smartphone, whatsapp, amazon e ovviamente carte di credito, senza traumi.



Già, perché il contante non costa... L'Italia spende circa 10 miliardi ogni anno per gestire il contante, significa 160 euro per ogni cittadino, indipendentemente che sia adulto o in fasce. E questo perché buona parte del denaro già si muove in modo elettronico, lo stipendio non lo si prende in contanti, le tasse non si pagano in contanti, le rate del mutuo non si pagano in contanti. Quei 160 euro li spendiamo per gestire quei due soldi che qualcuno usa per fare la spesa, la colazione al bar, e ovviamente pagare i professionisti in nero.





Ma santo cielo, come si fa a ragionare in questo modo? Perché sono cose diverse, non correlate tra loro. La prossima volta che tua moglie ti chiede di portare fuori la spazzatura prova a rispondere "perché quando parli di spazzatura non parli mai di vacanze, invece?" - Magari funziona...

Non devi scegliere, combattere la micro evasione O la macro evasione, puoi combattere UNA E L'ALTRA, e combatterne una con un metodo non toglie nulla ai metodi, differenti, che puoi usare per combattere l'altra.



Si chiama detraibilità totale, ma non funziona, perché per essere conveniente devi fare sconti enormi. Io, professionista, quando non faccio a te la fattura faccio risparmiare a te il 22% di IVA, ma io risparmio il 40% di tasse, per cui sarò sempre in grado di proporti uno sconto più alto di quello dello Stato. Il famoso "cashback di Stato" non fa assolutamente nulla per contrastare quel tipo di evasione, serve solo ad abituare le persone ad usare le carte per i micropagamenti, e un po' è anche un incentivo a spendere per dare un piccolo boost all'economia interna.

La detraibilità totale inoltre va a penalizzare le persone senza reddito o a basso reddito, perché a meno di bonus una tantum una detrazione deve essere a somma zero (almeno, in genere si spera un positivo per l'erario), e solo chi guadagna molto può detrarre molto.



Ma perché, i tuoi soldi non stanno già in banca? Nel momento che ti versano uno stipendio o ti pagano una fattura con un bonifico, per avere il contante devi fare un bancomat, è già una transazione elettronica, hai già fatto ingrassare le banche.

O sei uno di quelli che si fa pagare in nero e quindi gira con le tasche piene di banconote, che né le banche né il fisco vedranno mai?

a me cosa succede in svezia importa poco , e tua madere è una piacevole eccezione, ti sfido a far vedere un app bancaria ad una amica di tua madre e vediamo cosa combina, e tutto questo per voler imporre l'uso della moneta elettronica, quando ci sono studi che non impatta significatamente sull'evasione
poi mi posti i dati che in italia si spendono 10 mlrd l'anno per la gestione del contante, e comunque cosa credi, che gestire le c.c. non costi???
sviluppo di programmi ,server , call cernter, ingegneri informatici, stampa delle c.c. ecc.ecc. senza contare i costi delle commissioni che vanno a ricadere direttamente sui cittadini ...

non ho parlato di detraibilità totale ma chi può stare ma di incentivi pari pari a quelli impostati per le c.c. se te crei un conflitto di interesse tra il prestatore d'opera ed il ricevente ,quest'ultimo ti chiederà sempre la ricevuta, altrimenti sarà sopratutto il fruitore a non chiedere l'iva

infatti con l'imposizione della moneta elettronica si fa un grandissimo regalo alle banche con la differenza che con il contante anche se ho un conto in banca posso ritirare con il bancomat a costi zero, mentre con le c.c. per ogni transizione c'è un costo,
nel frattempo si permette alle grandi multinazionali di pagare cifre ridicole di tasse, qualche giorno fa è uscito un articolo che besos gates e musk pagano zero tasse , ma naturalmente il problema è il fornaro sotto casa che non fa lo scontrino da 2€

Ti informo che gli utenti generalmente non pagano commissioni sugli acquisti che fanno...

Fammi capire: gli studi di gente che lavora sul campo non ti vanno bene, mentre continui a spacciare come realtà che l'evasione sarebbe di grandi aziende senza portare uno straccio di prova/studio a supporto, a parte classici link di complottisti.

Sai cos'è: ho anch'io i miei limiti, e il mio tempo preferisco spenderlo diversamente, saltando a pié pari link di complottari et similia.

Ti informo che gli utenti generalmente non pagano commissioni sugli acquisti che fanno...

Fammi capire: gli studi di gente che lavora sul campo non ti vanno bene, mentre continui a spacciare come realtà che l'evasione sarebbe di grandi aziende senza portare uno straccio di prova/studio a supporto, a parte classici link di complottisti.

Sai cos'è: ho anch'io i miei limiti, e il mio tempo preferisco spenderlo diversamente, saltando a pié pari link di complottari et similia.

https://www.advisoronline.it/normative-e-fisco/fisco/14748-evasori-tre-su-dieci-sono-bancari-e-assicurativi.action

Dopo gli industriali, sono i bancari e gli assicurativi i professionisti più propensi a nascondere i guadagni al Fisco. E' quanto emerge dalla consueta indagine sull'economia sommersa in Italia condotta da Krls of Business Ethics di Contribuenti.it Magazine secondo cui i principali evasori in Italia sarebbero gli industriali (32,7%) seguiti da bancari e assicurativi (32,2%), commercianti (10,8%), artigiani (9,4%), professionisti (7,5%) e lavoratori dipendenti (7,4%).

Stando all'indagine, nei primi sei mesi del 2012 in Italia si è registrato un aumento del 14% dell'evasione fiscale rispetto a un anno fa, con punte record che lambiscono il 15% nel nord della penisola e che ne fanno la maglia nera tra i Paesi europei. La ricerca è stata condotta elaborando una serie di dati ministeriali, delle banche centrali, degli istituti di statistica e delle Polizie tributarie dei singoli Stati europei.

Ne emerge che l'economia sommersa dell'Italia risultata circa il doppio di quella di Francia e Germania. Nella speciale classifica delle economie sommerse, l'Italia guida con il 21% del Pil ed è seguita dalla Grecia con il 20,8%, Romania con il 19,1%, Bulgaria con il 18,7%, Slovacchia con il 17,2% e Cipro con il 17,1%. Le imposte sottratte all'erario sono nell'ordine dei 180,9 miliardi di euro l'anno, conteggiando sia quelle dirette sia le indirette.

Nel mio link la fonte è l'Istat: non so se capisci la differenza...

Nel mio link la fonte è l'Istat: non so se capisci la differenza...
Credo di no :D

Ok, tagliamo la testa al toro. Ecco la fonte originale: https://www.istat.it/it/archivio/sommerso ;)

Ok, tagliamo la testa al toro. Ecco la fonte originale: https://www.istat.it/it/archivio/sommerso ;)

e cosa dice il rapporto istat???

Ma è così difficile aprire il link e leggere?!? Dice la STESSA cosa che avevo riportato prima... :rolleyes:

a me cosa succede in svezia importa poco

Bel modo di escludere un argomento :D

La prossima volta che ne metto uno a favore della mia tesi prima ti chiedo se a te importa...


non ho parlato di detraibilità totale ma chi può stare ma di incentivi pari pari a quelli impostati per le c.c. se te crei un conflitto di interesse tra il prestatore d'opera ed il ricevente ,quest'ultimo ti chiederà sempre la ricevuta, altrimenti sarà sopratutto il fruitore a non chiedere l'iva

Ma questi incentivi andranno pure finanziati, no? Ci mette i soldi lo Stato? Allora a cosa ci serve combattere l'evasione, se lo Stato ci rimette soldi?

Ho parlato di detraibilità totale perché è l'unico modo per creare questo conflitto di interessi, l'incentivo di cui parli deve essere:

- Molto alto, superiore allo sconto che ti propone il professionista
- Recuperabile, ovvero i soldi li devono tirare fuori i cittadini per finanziarlo, perché lo Stato di soldi suoi non ne ha

E questo si può ottenere solo applicando una forte tassa addizionale sui beni al consumo, addizionale che ti faccio recuperare nel momento che mi presenti lo scontrino. Il problema è che funzionerebbe molto bene con le persone che pagano 30.000 euro all'anno di tasse, ma molto male con quelle che ne pagano 5000, perché si troverebbero ad anticipare questa tassa, senza una possibilità diretta di recupero. Inoltre funzionerebbe malissimo per i lavoratori in nero, che spesso e volentieri non sono loro ad evadere direttamente, ma sono una categoria sfruttata e ricattata da parte dell'evasore datore di lavoro, il quale invece l'imponibile da detrarre ce l'ha.

Il limite sul contante, al contrario, sarebbe un forte disincentivo anche all'assunzione di lavoratori in nero, perché senza contanti è complicato, molto complicato, pagarli di nascosto.

Ma santo cielo, come si fa a ragionare in questo modo? Perché sono cose diverse, non correlate tra loro. La prossima volta che tua moglie ti chiede di portare fuori la spazzatura prova a rispondere "perché quando parli di spazzatura non parli mai di vacanze, invece?" - Magari funziona...

Ad occhio e croce, io direi che la probabilità che l’abbia già fatto è decisamente alta :asd:

Non si può, e infatti si chiama sommerso, se si potesse non sarebbe evasione, sarebbe un semplice debito con lo Stato da esigere.

Proprio perché non posso attaccarla in modo diretto inviando cartelle esattoriali agli evasori accertati, l'attacco in modo indiretto, partendo dal principio che l'evasione sia una cosa grave, e non parte del folclore locale o una furbizia di cui vantarsi con gli amici. E' grave perché il prezzo dell'evasione lo paga la gente onesta, è grave perché l'azienda onesta non riesce a competere con quella disonesta, mentre dovrebbe.

Non mi interessa quantificarla in modo esatto, sappiamo che deve essere obbligatoriamente rilevante dato che tutti la possono vedere con i loro occhi, se fosse un fenomeno così raro ne avremmo solo sentito parlare, ma personalmente ho visto tanti casi nella vita e non conosco nessuno che possa dire di non averne visti tanti a sua volta. Conosco anche diversa gente che della sua evasione se ne vanta, o comunque non fa nulla per nasconderla, tanto siamo in Italia, non è come in UK o negli USA che se dici che non paghi le tasse la gente ti isola e la prima condanna che ricevi, e che dovresti ricevere, è quella morale.

Per cui posso permettermi di invertire il problema, invece che pretendere in modo palesemente pretestuoso un conteggio esatto di qualcosa che non si può contare esattamente, io PRIMA metto in atto i meccanismi che la contrastano, e DOPO ti dico quando abbiamo recuperato. Ma come ho già spiegato, il punto non è quanto si recupera, non si passa con il rosso perché "tanto per questo incrocio ci passano in pochi" e non si rubano le offerte in chiesa perché "tanto non lo fa mai nessuno". Ci sono cose che rimangono ingiuste anche se le fanno in pochi, senza con questo voler nemmeno insinuare che in Italia lo facciano in pochi, solo un ipocrita potrebbe pensarlo.


Come dici tu è un conto facile da fare, perché non è sommerso, è contabilità. Per cui questo sì che è un non-problema, nel senso che non c'è nessuna volontà di lasciar correre l'elusione delle multinazionali, al contrario del protezionismo verso gli evasori nostrani, semplicemente è molto complesso perseguire, se la possibilità esiste, chi è così abile a muoversi sul confine del lecito. Amazon per esempio paga pochissimo di tasse perché fa pochissimi utili, piuttosto che pagare tasse li reinveste, posto che l'IVA non la può evadere e i contributi degli 8500 dipendenti li versa. Ben venga qualsiasi meccanismo di contrasto all'elusione, ma in questo caso il problema non è culturale, l'elusione delle multinazionali è già socialmente condannata, spetta semplicemente a chi di dovere perseguirla. Se comunque hai idee che possono aiutare chi di dovere a fare meglio il loro lavoro esponile, istituzioni Europee, Nazionali, Guardia di Finanza e Magistratura, in caso siano davvero buone, te ne saranno grati. E io con loro.

Vedi l'atteggiamento italiano che schifo? L'idea che la furbizia ai danni degli altri sia una qualità invidiabile, come invidiare chi ha ottenuto un buon posto pagando una bustarella alla persona giusta.

Proprio perché c'è troppa gente come te il problema dell'evasione è un problema serio. Prima del danno economico c'è quello culturale da riparare.


Un po' come dire che la Mafia non va eliminata, perchè dà da lavorare ad un sacco di Italiani. Mica è falsa l'affermazione, solo che non basta, c'è gente che soffre per questo, come c'è gente che paga al posto di chi evade. Non puoi fare il tifo per un mondo in cui il giusto soccombe all'ingiusto.



Ma mi spieghi in che modo il contante ti metterebbe al sicuro da questa schiavitù del sistema? Perché mica l'ho capito sai? Dal punto di vista di un non evasore ovviamente, perché perché come fanno gli evasori mi è molto chiaro.

Prova a spiegarmelo in modo chiaro, senza supponenza e senza essere vago, magari mi convinci. Se hai buoni argomenti mi convinci.

Partiamo dal fatto che il denaro contante comunque deve passare per le banche lo stesso, un punto su cui non mi hai mai risposto...

No, non puoi, già c'è un limite alla cifra che puoi spendere/ricevere in contanti per un singolo bene/pagamento, se sei un dipendente non puoi ricevere lo stipendio in contanti, mentre se sei un professionista non puoi pagare le tasse in contanti.

C'è ovviamente una categoria che non rientra in nessuno di questi due casi e non è soggetta a questi limiti: gli evasori.

I soldi di una persona onesta sono già in banca, è lì che li ha ricevuti, se vuole riempire il materasso di contanti dovrà fare dei prelievi, ma a sto punto la differenza con la carta di credito mi sfugge, è sempre una transazione bancaria. Se vuoi accumulare grosse cifre non consiglierei il contante, è pur sempre un titolo nominale, domani potrebbero renderlo fuori corso e sostituirlo con la "Lira Sovranista", sul fronte c'è la faccia di Salvini, sul retro la Meloni. Meglio dei beni, come l'oro... però sai cosa? L'oro lo puoi comprare anche senza contanti. Se è di provenienza legale, ovviamente.

Se invece non devi accumulare grosse cifre perché non hai un grosso stipendio, il contante ti serve al massimo per fare la spesa, fare benzina, pagare il ristorante, il cinema... A quegli scopi per me può rimanere, io l'ho scritto più volte che non sono per l'abolizione, che è controproducente, ma per una fortissima limitazione. I 30 euro da mettere sul tavolo quando dividi il conto della pizzeria con gli amici per me possono continuare a circolare. Di meccanismi se ne potrebbero sperimentare tantissimi per trovare una quadra tra sicurezza e praticità, persino un limite di 100 euro ogni 24 ore al bankomat sarebbe un eccellente deterrente per tante persone.


Quello che secondo me ti sfugge è che se le tue paure si dovessero mai concretizzare sei già fottuto, il contante non c'entra assolutamente nulla, è prima di tutto il sistema monetario a fotterti, e poi, in seconda analisi, quello bancario. Il sistema monetario non è sotto il tuo controllo, non lo è mai stato, il contante non è tuo, non è un bene, è emesso da una banca centrale come controvalore di qualche titolo di debito. Nessuna persona onesta riesce a vivere in società al di fuori di questo sistema, mentre è un po' più semplice per quelle disoneste, evasori, spacciatori, piccoli criminali... già quelli grossi non possono stare fuori dal sistema bancario perché manovrano cifre troppo grandi.

Non ce l'ho neppure la tv, non ho mai adeguato l'antenna al digitale terrestre, nel 2012 :D

Io mi informo su hwupgrade, dove ci sono certi fenomeni... :sofico:



Non sono io quello che ti ha chiesto le fonti. Io ho detto "spiegami", preferisco dei buoni argomenti a fonti che non siano pubblicazioni scientifiche. I buoni argomenti me li devi dare tu, anche quelli che hai maturato leggendo Bagnai o chi ti pare, ma devi portarli tu, perché io a te posso rispondere, a Bagnai no, non mi legge.



Il fatto che un argomento sia serio non è di per sé garanzia che qualcuno ne stia parlando seriamente, e ti dirò di più, il fatto che qualcuno ne stia parlando seriamente non è di per sé garanzia che abbia ragione.

Hai parlato di quarta rivoluzione industriale e di meccanismi di controllo (da parte di?) per obbligare le persone a fare cose sotto minaccia di bloccare pagamenti e chiudere conti. Io ti ho risposto che questo è insito nel sistema monetario, non nella forma in cui è espressa la valuta. Anche senza limiti al contante le persone sono già costrette ad avere un conto corrente, a ricevere soldi in formato elettronico, a prelevare i contanti dalle banche, ecc... Io ero ancora in attesa di una risposta argomentata a questa obbiezione.


Sarò noioso, ma io le uniche persone che ho conosciuto nella vita che hanno svuotato i conti e iniziato a vivere (non senza difficoltà) usando il più possibile i contanti erano evasori, beccati, con la paura di vedersi aggredire i conti correnti. Non fanno una vita cash-only ovviamente, non potrebbero, ma sopravvivono con postepay ricaricabili e tre o quattro conticini su cui versano i soldi un attimo prima di fare bonifici. La gente onesta raramente si sottoporrebbe a tanto sbattimento, è così comodo pagare con un click.

Ma di che capitali stiamo parlando? 1000, 10.000, 100.000 euro? Perché se tieni 100.000 euro in contanti in casa sei matto come un cavallo, più matto di quelli che li tengono in banca :D

Ho già detto che se fosse quella la paura, ha molto più senso usare un BENE come riserva di valore, e non uno STRUMENTO. L'accumulo di denaro da parte dei privati per altro è sbagliato, posto che sono comunque liberi di farlo, perché lo sottraggono all'economia. L'economia sana è quando c'è scambio continuo, quando io prendo le tue ore di lavoro e tu le mie, continuamente, se io inizio ad accumulare le tue ore di lavoro sotto forma di denaro e le chiudo in una scatola faccio malissimo all'economia, vuol dire che c'è qualcuno che POTREBBE contribuire all'economia con le sue ore di lavoro, ma non può, perché una parte l'hai bloccata tu.


E chi lo dice? E' solo una questione di strumenti e di come vengono usati. Io per esempio ho un conto online gratuito da 20 anni, se tu avessi lo stesso conto, o uno simile, che non fa pagare commissioni sui bonifici, potremmo scambiarci denaro elettronico a costo zero, legalmente, in sicurezza. Satispay fa esattamente questo, semplifica il passaggio di denaro dal mio conto corrente al tuo e viceversa, senza che ad ogni passaggio venga drenato alcunché. Il denaro elettronico ha dei costi di gestione, esattamente come il contante, ma non c'è scritto da nessuna parte che questi costi debbano essere coperti a commissione e non a forfait. Siamo su hwupgrade quindi abbiamo tutti più o meno una cultura tecnica, sappiamo benissimo che i costi di una trasmissione dati tendono a zero, cioè che rende costoso un pagamento con carta di credito è la tutela delle frodi. BTW, qui c'è una tutela, la paghi, ma c'è una tutela, distribuita su tutta la comunità come piace a me, al contrario il ladro che ti entra in casa e ti ruba la tua riserva di contante è una tua disgrazia, che non condividi con nessuno e che non è tutelata da nessuno.

Hai davvero sentito il dovere di specificarlo? :D


Se fossero davvero anacronistici non starei certo qui a fare questa discussione, ma non lo sono purtroppo, al contrario è un problema atavico, la gente farebbe e fa carte false pur di non perdere l'opportunità di fare operazioni in nero. Magari mentre parla di privacy e controllo del mondo sta pensando all'appartamento che affitta in nero, alla colf che paga in nero, ai contanti che gira in mano all'amico che gli ha comprato il computer senza IVA, al tizio che gli ha pulito la caldaia e chi gli ha detto "sarebbero 120, oppure 100 se non ti serve la fattura"...

Non ce la fai vero a capire che non c'entra nulla? Se tolgo il contante questa gente non sfrutta di più i paradisi fiscali e l'elusione. E non lo fa neppure di meno. Non sono questioni correlate, e se uno usa come argomento questioni non correlate a me viene il sospetto che abbia finito gli argomenti buoni.

Hai la fissa con sti grandi evasori... Aiutami, come posso spiegarti che non stiamo facendo il derby tra piccoli evasori e grandi evasori? Nessuno qui ti sta dicendo, come invece dici tu, però al contrario, che i grandi evasori non vadano perseguiti per concentrarsi sui piccoli. Nessuno. Non è un confronto tra le due categorie, è un argomento che tiri fuori sempre tu, è l'argomento dell'uomo di paglia, non potendo controbattere a tono all'argomento principale ne inserisci tu uno posticcio più facile da dimostrare. Solo che nessuno te l'ha chiesto. Se fai così, dai solo prova di essere in malafede.

Te lo scrivo una volta per tutte:

I grandi evasori vanno perseguiti, a prescindere, arrestati e condannati se possibile, a loro va tutto il mio disprezzo morale.

Va bene cosi? Vediamo se da qui in poi la pianti di parlare di sti grandi evasori che non c'entrano una fava con l'argomento in questione.

Ora parliamo delle stime. Anche qui stai usando una fallacia, "siccome una stima non è un valore esatto, allora la stima non è un valore". Non funziona così, ogni misura è affetta da errore, quando ti fornisco una misura ti fornisco anche il margine di questo errore, così tu hai non un valore esatto, ma la certezza che il valore si trova dentro questo range. Con le stime funziona esattamente nello stesso modo, ti fornisco il dato e il range in cui cade, così questo dato, incerto, ti permette di fare affermazioni certe.

E riguardo al meccanico che non fa la fattura per un piccolo lavoretto, anche se per me non è un valore trascurabile visto che il lavoretto più piccolo che faccio fare ad un meccanico 100 euro me li costa, quello che a noi interessa è il dato cumulativo, cioè tutti i meccanici, parrucchieri, idraulici, giardinieri, colf, medici, baristi, muratori, imbianchini, ecc... messi insieme fanno una cifra estremamente consistente. Chi tenta di farla passare come trascurabile è solo qualcuno che in qualità di cliente o di fornitore fa parte di quel sistema, e lo protegge.

Come ho già spiegato, non serve essere evasori per essere dalla parte degli evasori, si può essere anche utilizzatori, da quello che ha il tuttofare di fiducia che gli sistema casa e gli fa spendere pochissimo a quello che paga la colf in nero. Perché, diciamolo chiaro, tu basi molto della tua argomentazione sul fatto che sia "irrilevante", ma in più di un punto mi sei sembrato proprio a favore, cioè li lasceresti in pace a prescindere, non c'è solo la cosa del contante in ballo. Mi sbaglio?

Spegni il generatore di risposte random, ti stavo dando ragione in quella riga che hai citato, difficile fosse un tentativo di farti cambiare idea.


Vedi? Per te è un attacco, non un errato utilizzo delle risorse investigative del Fisco, ma un attacco. Tu difendi i poveri evasori dal cattivo fisco che li attacca.

Io ti vengo incontro, invece che incoraggiare il fisco ad "attaccare" la piccola e media impresa, che poi non sai mai a chi tocca e vivi nella paura, io userei strumenti passivi che mettono tutti pari, e tutti al riparo dai controlli a campione.


E di nuovo argomenti con una fallacia, per cui di nuovo ti ricordo che la fallacia è SEMPRE lo strumento di chi è in malafede. Nessuno afferma che lo facciano tutti, anche perché paradossalmente se lo facessero tutti il problema non esisterebbe, io lamento la concorrenza sleale tra chi lo fa, e chi non lo fa per sua scelta etica o perché non può proprio. Ma non è necessario che un reato sia commesso da tutti per perseguirlo, non tutti vanno a rubare, però il furto lo perseguiamo. L'evasione è un furto, non uno simbolico come la duplicazione di un film pirata, proprio un furto reale, con un danno economico reale, anche se tu non puoi quantificarlo in modo esatto, chi evade 10.000 euro può farlo, lo sa che sta rubando 10.000 euro, non circa, ma esattamente.

A proposito di furti e contanti... I furti, le rapine in banca, i rapimenti con riscatto, tutte queste cose sono possibili grazie al contante, in un mondo completamente cashless ti voglio vedere il rapinatore che entra in banca e chiede di versare tutto sul suo conto con un bonifico. Tutte le truffe basate su denaro elettronico, carte di credito rubate, ecc.. si basano sul fatto che prima o dopo quel denaro verrà trasformato in contanti e ripulito, se rimanesse sempre elettronico e tracciabile sarebbe inutile rubarti quel denaro. Anche tutti i traffici illegali della Mafia, le estorsioni, lo spaccio di eroina e cocaina, sono mediati dal contante, e quando è ora di ripulirli (cioè di farli sembrare redditi di normali attività per poter essere così spesi) questo avviene sempre tramite le "lavanderie" che sono attività di servizi (es. un ristorante o un bar ) che può battere più scontrini di quelli realmente incassati, coprendoli con il contante di provenienza illecita. Non c'è quindi, solo il problema dell'evasione fiscale, gli argomenti contro il contante sono tanti, e tanto seri, così seri che anteporre le questioni di privacy lascia il tempo che trova.

Se a questa frase sostituisco EVADERE con RUBARE, funziona ancora, no?

- Entri in un appartamento quando il proprietario è fuori, rubi il poco contante che trovi in casa, 200 o 300 euro, e te ne vai.
- Lo fai perché questa crisi ti ha messo in seria difficoltà
- Dopotutto questo furtarello lo spendi nella stessa economia, non porti capitali all'estero, ci mangi, ci paghi la benzina o una parte dell'affitto.

Ti torna? Mi interessa sapere cosa ne pensi del caso descritto sopra.


Non lo è per niente. Io ho 51 anni, vengo dall'Italia democristiana dei condoni edilizi a pioggia, e quando ero bambino la cultura dominante era: costruisci dove ti pare, poi aspetta il condono. I condoni inducono le persone a delinquere, perché è più facile che arrivi prima il condono di un controllo.


Se le tasse non le puoi pagare, non le paghi. Attenzione che non è assolutamente un evasore quello che, dopo aver fatto una regolare dichiarazione dei redditi, non paga le tasse. Dopo un paio d'anni ti arriverà un avviso con una richiesta di ravvedimento bonario, al quale, se paghi subito, sarà applicata una sanzione molto modesta (mi è capitato più volte per semplici dimenticanze o incomprensioni con il commercialista). A quel punto se ancora non paghi puoi concordare delle rateizzazioni con il fisco. Ad un certo punto ovviamente dovrai pagare, un debito si paga, chi non paga un debito è un ladro, senza se e senza ma. Non è che se tu mi rubi 100 euro dalle tasche sei migliore di chi mi deve 100 euro e non me li restituisce mai, siete uguali identici.


Cioè, io ti ho parlato di mafia, di lavanderie di denaro sporco, ecc... tu mi parti con un "non è proprio così", io penso di trovare una brillante spiegazione che mi fa capire cosa non ho capito sulla mafia... e te ne esci con la storia che il denaro elettronico degrada passando di mano? Sono molto deluso.

Comunque, preso atto che stralci dai ragionamenti tutto quello che non sei in grado di ribattere, è falso anche questo discorso del denaro elettronico che degrada per via delle commissioni mentre il contante no. Ti faccio il più banale degli esempi: faccio la spesa in contanti, mi servono 100 euro, vado al bancomat e ne prelevo 500. Andare al bancomat però mi è costato 2 euro di benzina, e 20 minuti del mio tempo. Il mio tempo vale abbastanza, ma facciamo un calcolo medio: lo stipendio lordo medio è 30.000 euro / anno, equivalenti a 16 centesimi al minuto, cioè 20 minuti valgono 3 euro. Ecco che solo procurarmi quei 500 euro è costato alla comunità 5 euro, cioè l'1%. E' solo un esempio, potrei per esempio metterci il maggior tempo che impiega una cassiera al supermercato a passare un cliente che paga in contanti dato che deve verificare che non siano falsi, contarli e dare il resto. Perdono un minuto in più la cassiera, quello che paga, le tre persone in fila alla cassa. Ecco altri 80 centesimi bruciati su una cifra che va da 5 euro a 200 euro, cioè il range tipico di una spesa al supermercato.

Non esiste che il passaggio di denaro contante sia gratis. Tu vedi la tua banconota che non perde pezzi, ma ogni volta che si compie un lavoro si spende. Ti avevo già detto che la sola gestione del contante da parte dello Stato ci costa 150 euro a testa, all'anno, no? Questi costi sono dovuti alle banconote, per cui sottraggono valore alle banconote.

Come ti ho anche detto, però, che non tutte le transazioni elettroniche producono commissioni. Se tu ed io ci scambiassimo bonifici online non ci sarebbero commissioni. Ovviamente neppure quello sarebbe gratuito, ci sarebbe il mio tempo, il tuo tempo, la corrente elettrica dei computer coinvolti... Ogni volta che si compie un lavoro si spende, la termodinamica non perdona.

Sull'argomento ha già ampiamente mi risposto mmorselli, ma mi limito a commentare questo link che hai aggiunto postumo al commento, e che evidentemente non hai letto.
Riporto la parte più interessante:
una presunta evasione fiscale da parte di Amazon per circa 130 milioni di euro [...] L'evasione del colosso dell'e-commerce si riferirebbe al quinquennio 2009-2014

130 milioni in 5 anni farebbero (perché l'evasione è presunta; dunque da accertare) 26 (VENTISEI) milioni l'anno da parte di una delle più grandi (forse la più grande) aziende al mondo.

Per comodità riporto il dato dell'ISTAT: L'Italia del sommerso e dell'illegalità vale 211 miliardi (nel 2017).
Quindi per UN solo anno parliamo di 211 miliardi (NON milioni) di euro.

Calcolatrice alla mano, il sommerso vale 8115 VOLTE l'evasione (presunta) che hai riportato.

E meno male che sarebbero le grandi aziende quelle evaderebbero di più...

Premesso che il vocabolario sarebbe il minimo sindacale per poter quanto meno discutere, non servirebbe nemmeno essere esperti in materia.

Infatti e sebbene abbia studiato statistica sia alle superiori sia all'università, non mi sono servite quelle nozioni per una discussione popolare.

Ma forse anche soltanto questo sarebbe chiedere troppo a chi si è laureato all'università della strada / di internet...

E qui continui a volere ridefinire il vocabolario a tuo uso e consumo. No, non si configura nessunissimo insulto personale in quello che ho scritto:
https://www.treccani.it/vocabolario/insulto/
"1. Grave offesa ai sentimenti e alla dignità, all’onore di una persona (per estens., anche a istituzioni, a cose astratte), arrecata con parole ingiuriose, con atti di spregio volgare (come per es. lo sputo, un gesto sconcio, ecc.) o anche con un contegno intenzionalmente offensivo e umiliante"

Continui a non avere la minima idea di quello che dici.

Forse è troppo faticoso per te ricordare anche le stesse cose che avevi scritto tu. Ecco qui, già dal tuo primo intervento:
"porre un controllo diretto sull'individuo, nonchè in un futuro, spero il più lontano possibile, a farti finire in un sistema di ranking modello cinese, una sorta di ricatto, dove se stai sulle palle a qualcuno puoi essere limitato nell'uso della carta. In cina esiste il punteggio, buoni cittadini e cattivi cittadini, una volta che non c'è più contante sei legato per sempre a quel sistema e non puoi uscirne a meno che non rimani ubbidiente [...] Ve lo stanno pure dicendo in faccia dove si vuole arrivare, più di così"
Complottismo allo stato puro, per l'appunto...

No, tu non puoi dire nulla di simile perché non sono certo io a non avere chiara la differenza fra evasione ed elusione. Cercare di rigirare le carte è perfettamente inutile.

E qui arriva il vittimismo spicciolo.

No, tu stai proprio difendendo gli evasori, come hai anche ribadito chiaramente nel tuo ultimo commento: "evadere qualcosa ogni tanto per sopravvivere e tirare a campare è anche giusto".

Peccato che l'evasione sia una piaga sociale che NON ha nulla a che vedere con l'attuale situazione. I dati che ho riportato prima sono del 2017, quando il Covid doveva ancora nascere.

Quindi se la legge dovesse prevederlo non ci sarebbero problemi per te.

Altro vittimismo spicciolo: i "poveracci" di cui parli sono MILIONI ed evadono più di 200 MILIARDI di sommerso.

Continui a parlare di cose che sconosci del tutto: quelli che hai elencato prima NON sono economisti che stanno al governo, ma al più all'OPPOSIZIONE.

Tu non sai nemmeno dove stai di casa!

Come ti ho già detto, i tuoi campioni vengono sistematicamente bastonati quando si confrontano con chi le cose le sa realmente, e ti ho postato già un video. Uno di una lunga serie, se ti degnassi di fare qualche ricerca.

E niente, sei un caso disperato: e dire che t'avevo detto che non guardo la TV, giusto qualche commento fa.

Per il resto è il solito complottismo da due soldi: le fonti che non ti piacciono sono "ovviamente" false, con conflitti d'interesse, ecc. Da manuale del perfetto complottaro.

In questa parte della discussione si parlava di TUTT'ALTRO! Quello che hai scritto adesso NON C'ENTRA ASSOLUTAMENTE NULLA!

Non ricordi nemmeno cose che sono state scritto ad appena UN giorno di distanza!

Ma come si può intavolare una discussione con uno che è in queste condizioni?!?

E' l'esatto contrario, come ti ho dimostrato sopra usando il link che TU STESSO hai riportato. :read:

Continui a parlare di cose che sconosci del tutto.

Le fonti "alternative", l'informazione "omologata": tratto paro paro dal manuale del perfetto complottista...

Il bello che hai la faccia tosta di affermare di non capire dove starebbero i complotti: li hai snocciolati ovunque in quello che hai scritto, e ci ricami sopra anche a chiusura delle tue elucubrazioni, come stai facendo anche ora.

Che poi anche nell'ipotesi che fosse vero (e NON lo è) quello che dici, puoi prepararti quanto vuoi: non servirebbe a niente. I soldi che avresti accumulato sotto il materasso ci vorrebbe un secondo a farli valere ZERO, e quindi nemmeno buoni per i bisogni fisiologici.

Non c'erano dubbi...

Addirittura i diritti civili e la Costituzione adesso! Ma l'hai mai letta la Costituzione? Mi faresti vedere dove starebbe la minaccia di cui parli?

Per il resto, e come già detto, concordo sempre con mmorselli, anche relativamente al condono, che ritengo un atto criminale del governo quando vi ricorre, visto che fa un torto a chi, invece, s'è comportato rispettando le leggi.

Mi ero messo a leggere tutto, poi ad un certo punto il discorso mi pare un po' deragliato ed è diventato stucchevole.

Mi sorge solo una domanda spontanea: i dati dell'Istat secondo taluni sono "presi a caso" (fare stime non vuol dire prendere numeri a caso, ma lasciamo perdere. E le stime per l'evasione sono sempre in difetto... ma anche qui lasciamo perdere) e quindi inattendibili.
Ma prendendo per buona questa affermazione, per quale motivo allora dovrei credere alla pretesa soggettiva, del tutto opinabile, che l'evasione dell'imbianchino sono "spiccioli" mentre solo quella di Amazon, Google e chi per loro è quella che conta (che poi quella è elusione... ma lasciamo perdere)?

Cioè: una stima fatta con criteri scientifici/statistici e basata comunque su numeri reali è inattendibile, ma per chi la pensa così hanno molto più attendibilità le loro "sensazioni"?


Mi sono perso qualcosa? :stordita:

Ora, come la limitazione sul contante possa intaccare queste abitudini, mi sfugge proprio...

Anche perché, come tu dici


Su cui sono d'accordo, anche se escluderei le criptovalute che sono uno strumento speculativo, può andare molto bene ma anche molto male. Ma qualsiasi bene, che sia oro o che sia una collezione di Rolex, è meglio del contante, per cui che ragione c'è di difenderlo tanto? Tenere grandi quantità di contante in casa sarà sempre una cosa stupida, pensa se la casa va a fuoco? Meglio oro in una cassetta di sicurezza in banca, no? E se i soldi sono tanti, meglio in immobili oppure investiti in attività produttive solide. Io quando sento che hanno trovato "anziana morta in appartamento fatiscente con un milione di euro nascosto in scatole da scarpe" l'ammazzerei due volte.

Non è un surplus, perché quando lo Stato deve migliorare un reparto di un ospedale oppure creare un nuovo laboratorio in una scuola, ci sono solo due strade, o viene a chiedere a me il denaro che l'evasore non ha pagato, e quindi io subisco una perdita, oppure rinuncia a quei servizi, e quindi io subisco una perdita. A casa mia, se subisco una perdita a causa di un tuo crimine, io ho subito un furto.



Vedi che sei fazioso fino all'inverosimile? Provo imbarazzo a risponderti, mi sento preso in giro.
Ti ho detto "Parlavo di Mafia che si regge sul contante e tu mi parli di banconote che non si deteriorano, ma la Mafia che fine ha fatto nel discorso?" - E tu quoti la mia frase in modo parziale rispondendo "Perché è quello che è". Certo che è quello che è, ma la tua risposta è falsa, è la risposta ad una domanda mai posta, scritta in modo da ingannare chi legge distrattamente.

Visto che è emerso abbastanza bene attorno a quale galassia politica orbiti, direi che è un modo di fare tipico, e c'è una ragione per cui questa galassia politica mi disgusta, ed è esattamente questo, non tanto il merito, quanto il metodo falso e opportunista di portare avanti il merito.



Già, tutto il mio discorso sul fatto che comunque la movimentazione di quella banconota ha un costo diretto che in qualche modo va coperto, lo facciamo sparire nel nulla, giusto? Perché rispondere nel merito con contro argomentazioni? Basta ripetere la stessa cosa di prima, finché per stanchezza l'interlocutore smetterà di spiegare come stanno le cose.

Bah...

Veramente non mi sono venuti dubbi, facevo notare in modo subdolo la contraddizione di fondo del discorso. Due pesi e due misure.

Se i dati dell'Istat sono inutili, lo sono ancor di più le affermazioni sparate solo su basi complottistiche. Perchè i numeri su cui lavora l'Istat sono inattendibili, mentre un proprio pensiero del tutto opinabile senza fondamento è credibile?

Come si può dire che il grosso dell'evasione è nei "ricchi" senza avere neanche uno stralcio di numero o prova a sostegno, quando poi invece si contestano le statistiche dell'Istat che per lo meno qualche numero su cui basarci ce l'ha, oltre ad un certo tipo di competenza?


O si è faziosi, o si è ipocriti, o non si sa bene cosa si sta dicendo. In tutti i casi, trovo pochissima credibilità in certi "ragionamenti".

Come si può dire che il grosso dell'evasione è nei "ricchi" senza avere neanche uno stralcio di numero o prova a sostegno, quando poi invece si contestano le statistiche dell'Istat che per lo meno qualche numero su cui basarci ce l'ha, oltre ad un certo tipo di competenza?


Se per te il vecchio marpione evade meno del barista sottocasa... :asd:

Io scrivo su questi forum proprio perché voglio confrontarmi con gente che non è d'accordo con me. Chi è d'accordo con me lo ringrazio, ma mi è completamente inutile. Solo che cerco gente che oltre a non essere d'accordo sia capace, o voglia, argomentare, seriamente, rispondendo punto per punto senza palesemente fingere di farlo usando fallacie così banali che ti fanno sentire preso in giro, senza sostituire gli argomenti che non sa affrontare con argomenti per lui più semplici da sostenere. Questo è quel modo di fare da becero politico da talk show che probabilmente ha fatto smettere la maggioranza qui di guardare la televisione. Si spera sempre, su forum come questi, di trovare persone più serie, visto che non si stanno giocando la poltrona in parlamento.




Non potevi farti mancare anche questa del resto, come si faceva alle elementari quando non si era più in grado di sostenere un dibattito: "io le cose le ho dette, poi spetta a te capirle" - Pur non avendo detto nulla, ovviamente, e soprattutto non avendo risposto nel merito.

Se per te il vecchio marpione evade meno del barista sottocasa... :asd:

Ma è sempre una fallacia logica, il punto è che il barista sotto casa evade indipendentemente da quanto evade il vecchio marpione, non c'è correlazione tra i due fatti, non si può usare il marpione per dire che il barista non evade, come non si può usare il barista per dire che il marpione fa altrettanto.

Le fallacie sono ben codificate proprio perché ad un lettore distratto possono sembrare avere un senso, ma non ce l'hanno, giocano solo con l'attinenza tra termini tra loro non correlati.

Ormai sei entrato in modalità puro vittimismo.

Sei stato TU a snocciolare dei nomi di economisti et similia, e sei sempre stato TU ad aver FALSAMENTE affermato che lavorino per il governo.

Dunque che tu non sia dove stia di casa non è un'offesa (e dire che t'ho riportato l'apposita voce della Treccani), ma una constatazione.

La configuri come offesa esclusivamente perché sei stato messo con le spalle al muro e non sai come uscire da una discussione in cui ti sei cacciato da solo con le tue stesse mani.

Certo: il fumo sarei io che so che i TUOI "campioni" NON lavorino per il governo, e non tu che snoccioli nomi di cui è evidentissimo non abbia la minima idea di quello che facciano nella vita.

Credibilissimo, eh!

Mentre di tempo per leggere la spazzatura che hai riportato nei hai parecchio, invece...

Io non ti ho mandato un bel nulla.

Adesso hai manie di persecuzione?

Questo è un forum, e ogni tanto scrivo qualcosa, quando ho un po' di tempo, in thread in cui ho qualcosa di dire. Fine.

E chi se ne frega! Ma lo sai come funziona il forum in cui scrivi, oppure no?!?

:rotfl: ma che film ti sei fatto? E' così che ci si sente quando il proprio ego risulta violato? :asd:

E chi se frega n°2: se non ti piace quello che dico puoi benissimo ignorarmi.

Io se voglio scrivere qualcosa lo faccio. Punto.

Tranquillo: abbiamo capito che non lo faresti a prescindere. Ti sei costruito il tuo universo parallelo, e non vuoi saperne di tornare coi piedi per terra.

Questo lo dici a qualcun altro!


Tipico di chi abbia finito gli argomenti (ma in realtà non ne hai mai avuti) e debba sfogarsi andando sul personale.

Tranquillo n° 2: abbiamo capito, non ti preoccupare.

LOL Detto da uno che schifa l'ISTAT e gli preferisce i complottisti. :rotfl:

Purtroppo ho letto tutto quello che hai scritto, e lo ricordo pure (a differenza tu che non ricordi nemmeno quello che hai scritto tu).

Poi ti faccio notare che la Costituzione l'hai tirata in ballo TU, per cui è TUO onere dimostrare dov'è che sarebbe violata nei casi fantasmagorici che ti sei inventato.

A me basterebbe limitarne l'uso quanto basti da eliminare l'evasione.

Purtroppo sono siti e gente che conosco, e che quindi suggerisco di evitare.

Ma se uno ha tempo da perdere o gli piace leggere vaccate per farsi quattro risate, allora sono consigliatissimi.

Per grasse risate consiglio, invece, di cercare video su YT in cui questi personaggi si confrontano con economisti o esperti di partiti diametralmente opposti. Preparate i popcorn e valanghe di fazzolettini, perché le lacrime scorreranno a fiumi perché c'è da spanciarsi. :asd:

Ovviamente questa balla non la corredi con alcuna prova a sostegno: dovremmo crederti sulla parola...

Ancora colossali balle, visto che il denaro virtuale non gli appartiene né lo fabbricano loro.

E riecco il complottismo spicciolo...

ROTFL. Quindi nel tuo universo parallelo le banconote rimangono immacolate come sono uscite dal bancomat e non vengono mai sostituite per usura.

Ancora balle galattiche. Dove starebbero queste tasse? E riguardo le micro-transazioni di cui parli ti ho già detto che non ho pagato un centesimo coi bonifici che ho fatto finora, o gli acquisti tramite bancomat o carte di credito.

Fuori le prove di quello che affermi!

Che alimenta l'evasione, per l'appunto.

Ormai spari balle a raffica: cose che non stanno in cielo né in terra.

https://www.youtube.com/watch?v=Viz_cr8PCkk&t=0m40s
Veramente non mi sono venuti dubbi, facevo notare in modo subdolo la contraddizione di fondo del discorso. Due pesi e due misure.

Se i dati dell'Istat sono inutili, lo sono ancor di più le affermazioni sparate solo su basi complottistiche. Perchè i numeri su cui lavora l'Istat sono inattendibili, mentre un proprio pensiero del tutto opinabile senza fondamento è credibile?

Come si può dire che il grosso dell'evasione è nei "ricchi" senza avere neanche uno stralcio di numero o prova a sostegno, quando poi invece si contestano le statistiche dell'Istat che per lo meno qualche numero su cui basarci ce l'ha, oltre ad un certo tipo di competenza?


O si è faziosi, o si è ipocriti, o non si sa bene cosa si sta dicendo. In tutti i casi, trovo pochissima credibilità in certi "ragionamenti".
This.

Hm, se ricevi notifiche è perché hai selezionato la casella per riceverle (a meno di qualche bug, ovviamente); puoi toglierle dalla lista delle sottoscrizioni.



Non voglio entrare nel merito del discorso ma fare semplicemente un commento sul pensiero critico. Farsi domande non è solo legittimo ma auspicabile: il punto è come si arriva alle risposte.

Sopra sostieni che quello che dice la "narrazione unica" non è affidabile perché è mosso da interessi; per ipotesi, ammettiamo pure che sia così.

A questo punto il ragionamento va tipicamente in questo modo:

- Le notizie che vengono dalla "narrazione unica" sono inaffidabili (premessa vera, per ipotesi)
- Le notizie che vengono dalla "narrazione alternativa" non vengono dalla "narrazione unica" (premessa vera, per definizione)
∴ (quindi) Le notizie che vengono dalla "narrazione alternativa" sono affidabili.

Questa è una tipica fallacia logica formale ("negazione dell'antecedente (https://it.wikipedia.org/wiki/Negazione_dell%27antecedente)").
Non solo il fatto che le notizie che vengono dalla "narrazione alternativa" siano affidabili è tutto da dimostrare, ma la strada è tutta in salita:
le "narrazioni alternative" hanno tipicamente (e sostanzialmente per definizione, altrimenti farebbero parte della "narrazione unica") nel migliore dei casi meno fatti a sostegno e nel peggiore sono sostenute da semplici supposizioni senza fatti alla base, e altrettanto tipicamente hanno secondi fini: è più conveniente sostenere una posizione alternativa perché i consensi sono più facili da ottenere (proprio perché non hanno bisogno di altrettanti fatti), e si può contare su chi cade nella fallacia di cui sopra, che è bloccato in un ragionamento circolare:

- Le "narrazioni alternative" sono affidabili perché sono alternative
- Le "narrazioni alternative" sono alternative perché sono affidabili

E che come tutti i ragionamenti circolari richiede che si prenda in considerazione che la premessa sia falsa (che implica che la conclusione sia falsa) per poterne uscire.

Per fortuna, pensa se avessi argomentato allora... sfondavo il forum (oltre che la pazienza già provata dei nostri lettori) :D



Te l'ho già spiegato, ma siccome ti conveniva ignoralo, l'hai ignorato, as usual...

Non ho nulla contro le tue fonti, il punto è che non è così che si fa su un forum, non si dice "lì c'è tutto, vallo a leggere", perché non ti puoi prendere la responsabilità diretta di ogni cosa detta da qualcun altro, non posso rispondere direttamente a te per qualcosa detto da un altro o potresti sempre ribattere, con ragione, "non è quello che ho detto io"

Quando posti un link deve essere solamente la fonte da cui hai attinto il pensiero che hai già pienamente espresso, e deve essere circoscritto, altrimenti, visto che ormai abbiamo capito che sei campione mondiale di fallacia, saremmo nel caso della più amata dai politici, cioè la "montagna di merda" (si chiama così, non volermene), ovvero si chiede all'interlocutore di affrontare, leggere e smentire una quantità impossibile di argomenti, nella speranza che molli per stanchezza, o finisca il tempo utile per farlo.

MA E' OVVIO!

Spero tu non stia solo facendo finta di non capire, perché questo farebbe di me l'idiota che ci casca :D

Quello che manca nei tuoi discorsi sono le tue risposte alle questioni che ti vengono poste, le tue controargomentazioni. Certo, scrivi tanto, ma scrivi solo quello che ti conviene, dove pensi che rispondere possa indebolire i tuoi argomenti eludi (evadi? :D ) la domanda stessa, oppure non rispondi in modo diretto rimandando a fonti che uno si dovrebbe leggere in quanto contengono già tutte le risposte. Io le leggo pure le fonti, ma prima voglio la TUA di risposta, le fonti vado a leggerle solo per verificare che tu non stia raccontando balle. Se i tuoi argomenti sono chiari potrei anche decidere di fidarmi e di non aver bisogno di andare alla fonte. Se i tuoi argomenti, però, non sono pervenuti, che ci vado a fare alla fonte? La fonte di cosa? Di tutto il sapere umano?



Non quando manca il concetto da cui partire. Ne esprimi molti di concetti, ma non sono le risposte alle mie domande. Troppo comodo sostenere un esame in cui ci si fa le domande da soli.




Capisco che forse ti senti un po' accerchiato, però dovresti seguire chi chiede cosa. Io non ti ho chiesto di provare nulla, io cerco solo di portare i tuoi argomenti in contraddizione, se ci riesco so che i tuoi argomenti sono deboli, se non ci riesco probabilmente sono forti e meritano di essere approfonditi. Ma è un compito che mi risulta particolarmente difficile, perché sei troppo veloce a capire in anticipo quando i tuoi argomenti sono in contraddizione, e mi sfuggi :D

Ma io non voglio i punti chiave sul contante, io vorrei la risposta ad argomentazioni alle quali sei scappato a gambe levate, e anche voler deviare verso questi punti chiave è scappare.

Ora, scapperai all'infinito? Ad un certo punto, a forza di incalzarti, quando sarai completamente con le spalle al muro, dirai "vabbè, sono stanco, si è fatto tardi, non gioco più" come i bambini delle elementari, o mi darai soddisfazione? :D

Io ti ho posto degli argomenti che non trovano sicuramente risposta nei video che hai postato, lì sarà sicuramente spiegato come il denaro digitale ci renderà tutti schiavi, io manco ci entro in quell'argomento, non ho la palla di cristallo da poter dire se in futuro saremo tutti schiavi per questa cosa. Può darsi. Non lo so. Certamente fa parte dei rischi su cui non è stupido tenere alta l'attenzione.

Vuoi un esempio di argomenti da cui sei fuggito a gambe levate?


- In un mondo con forti limitazioni sul contante molti reati orribili di stampo mafioso sarebbero complicatissimi da mettere in atto. Vero? Falso? Voglio argomenti contro o a favore, senza uscire dal seminato.

- Hai detto che il denaro elettronico si deteriora perché per ogni transazione c'è una commissione. Io ti ho dimostrato che le commissioni non sono intrinseche del denaro elettronico, ma solo di una sua forma, le carte di credito, perché così le hanno organizzate. Anche sul contante posso applicare commissioni, se scambio euro per dollari c'è una commissione, e sul denaro elettronico posso non averne, se faccio un bonifico online non le ho. Vero? Falso? Cosa mi hai risposto? Niente, mi hai risposto, hai cambiato argomento perché questo non sei in grado di ribatterlo.

- Hai detto che il contante è una riserva di valore con cui le famiglie possono tenere al sicuro i loro risparmi dalle grinfie delle banche. Io ho risposto che questa riserva di valore sarebbe ancora più sicura usando dei beni, e non degli strumenti. Vero? Falso? La tua opinione in merito?


Vado avanti? O ti bastano? Tanto non mi aspetto che affronterai le domande diversamente da come hai fatto fino ad ora. A sto punto probabilmente dovresti umiliarti per farlo, è comprensibile.

Non c'è alcun bisogno che "valgano per tutti in maniera assoluta", basta che rientrino nell'insieme delle fonti alternative.



Ma i fatti nel mainstream ci sono, solo che tu non li prendi in considerazione - in toto, in questo caso - perché sono mainstream, ovvero "sono inaffidabili perché sono mainstream e sono mainstream perché sono inaffidabili", che è un altro ragionamento circolare.



Posto che la parte evidenziata è a tutti gli effetti un complotto, sei sempre fermo alla fallacia di cui sopra, "sono affidabili perché sono alternative"; non hai provato in alcun modo che siano affidabili se non per il fatto che non siano mainstream.



Il fatto è che se una teoria è affidabile prima o poi entra a far parte del mainstream: da questo non si scappa.

La caratteristica invece dei "fatti alternativi" è che non si smuovono mai dalla loro posizione, spesso embrionale. Le varie pseudoscienze, così come gli UFO, Bigfoot, etc. rimangono sempre in un limbo in cui non riescono ad avere prove affidabili e continuano a sostenere le loro teorie al di là del fatto che i "fatti", o le previsioni, non si verifichino mai.
Il modus operandi è come quello del massaggiatore che pratica la riflessologia plantare: ti massaggia in un punto, tu senti male e ti chiede, "lei per caso soffre di stomaco?", e a questo punto se tu effettivamente ne soffri (cosa anche abbastanza probabile, vista la diffusione del problema) loro ci hanno azzeccato, e se no la risposta è "allora deve stare attento, quello è un suo punto debole".
In questo modo non sono mai smentiti, puoi "seguirli per anni" e possono continuare a restare nella posizione in cui fanno una previsione ed avere "ragione" ("i segni che possa accadere ci sono tutti") finché qualche dubbio ci può essere; dubbio che, parlando di interessi, è nel loro interesse mantenere vivo.



Le affermazioni in cui si afferma il contrario ci sono e sono quelle del mainstream; ma se tu hai deciso di non considerare perché sono del mainstream, non vedo in che modo tu possa avere un'opinione diversa; è semplice "confirmation bias".



Questo sa molto di ribaltamento dell'onere della prova; non vedo in quale modo quello che dici sia diverso da questo:

"Non ci vuole poi molto, se pensi che una cosa sia falsa [il mainstream] e sia un complotto devi spiegare perchè, non basta dire lo dice X e Y [le fonti che tu hai citato] e quindi sono automaticamente false, ma capisco che è un lavoro difficile da fare, quindi meglio dar per scontato che [ciò che dice il mainstream] è falso perchè tanto è una fonte dei "professionisiti dell'informazione".

LOL :asd: Chapeau! :p

Dare del complottista NON è un insulto, ma una constatazione. Al limite una critica. Ma certamente NON un insulto.



Infine, continuare a cercare di ribaltare le frittate ripetendo le tue falsità non le renderà automaticamente vere, ma contribuirà soltanto a certificare, se ce ne fosse ancora bisogno, il tuo distaccamento dalla realtà e il tuo vivere nell'universo parallelo che ti sei costruito.

Hai già detto e continui a ribadire che non cambierai idea, perché ti sei fatto le tue, per cui non cerchi il dialogo, ma soltanto di fare propaganda alle balle che continui a ripetere a pappagallo senza portare contenuti concreti alla discussione.

Anch'io t'ho postato dei link e un video, ma dubito che tu li abbia letti o visti. Eppure nel video c'è il campione per eccellenza della tua parte politica, Claudio Borghi, che viene puntualmente (perché finisce così tutte le volte che si confronta con certi economisti di parte opposta) fatto a pezzi e messo alla berlina. E non lo vedrai mai o perché ti sei già costruito la tua "verità", oppure perché temi che possa miseramente crollare il tuo castello di carta.

Grazie (e sono sincero). Ho dato un'occhiata alla paginetta su wiki, e sembra interessante. Aggiunto alla (lunga) lista di cose da vedere (quando avrò del tempo libero: la pensione, se va bene, o... in un'altra vita. :D).

Il fatto che siano false lo dici tu a parole. Idem quando affermi che siano "a casaccio", sempre senza portare prova alcuna.

Ritorna il puro complottismo. Ma vedi qui sotto, che ti smentisco.

Commento solo su questa parte, perché hai già avuto ampie risposte dagli altri.

Non li segui affatto, invece, perché non sai sapevi nemmeno che non fossero al governo e ho dovuto dirtelo io. Questo per dimostrare quanto tu sia "informato", persino con le tue "fonti".

Poi, sempre al contrario di quello che dici, vengono invitati alle trasmissioni o scrivono pezzi: dunque fanno uso dei mezzi di comunicazione "mainstream" che tanto odii (TV e giornali), e a questo punto sarebbe interessare conoscere la tua opinione (sarebbe la prima volta, come dice il buon mmorselli, visto che scappi sempre) in merito. Perché la domanda sorge spontanea (!): se il mainstream è così brutto e cattivo, perché i tuoi campioni ci si invischiano? Non sarà che pure loro sono funzionali al Grande Complotto dell'Oligarchia? :D

In realtà, e come ho già ripetuto diverse volte, le balle che raccontano vengono puntualmente e sistematicamente smentite. Finiscono sempre a prendere pesci in faccia, da chi le cose le sa realmente, facendo una figura barbina. Un video te l'ho postato, ma non lo vedrai mai, perché vedere umiliato il campione assoluto di quelli che hai citato sarebbe uno shock tremendo per te. Ed è uno di una lunghissima serie...


Anche qui ti sbagli di grosso. Sei abbastanza vecchio del forum per sapere che prima c'era l'attivissima sezione Storia, Politica, Attualità. Vista la tua vena propagandistica la dovresti conoscere sicuramente, oltre che avervi fatto parte attiva.

E dovresti sapere anche perché anni fa sia stata chiusa: proprio a seguito dell'arrivo del tuo campione per eccellenza, Claudio Borghi, che fu attaccato duramente e diffamato (purtroppo. Avrei preferito che lo si contestasse esclusivamente sul merito). E per evitare problemi di carattere legale (e penale) l'amministrazione del sito ha preferito chiudere quella parte (credo fosse la più attiva in assoluto), evitando che nel forum si parlasse di questi argomenti.

Con Borghi ho anche avuto modo di incrociare le spade e, sebbene non sia un'economista, non pensare che c'abbia lasciato le penne. Tutt'altro. I miei commenti sono ancora lì. :fagiano:

Ora, scapperai all'infinito? Ad un certo punto, a forza di incalzarti, quando sarai completamente con le spalle al muro, dirai "vabbè, sono stanco, si è fatto tardi, non gioco più"

Pare che sia stata questa la scelta, se n'è andato imbronciato perché i bambini cattivi non l'hanno lasciato in pace.

Pare che sia stata questa la scelta, se n'è andato imbronciato perché i bambini cattivi non l'hanno lasciato in pace.

Se ho cavato tutto è perchè si era giunti al ridicolo e alle minacce, ho sbagliato a dare corda, ma vedo che tu continui a trollare, a provocarmi e a mandarmi notifiche per flammare anche indirettamente, se hai qualcosa da aggiungere ci sono i PM, riportato di nuovo alla moderazione.

Se ho cavato tutto è perchè si era giunti al ridicolo e alle minacce, ho sbagliato a dare corda, ma vedo che tu continui a trollare, a provocarmi e a mandarmi notifiche per flammare anche indirettamente, se hai qualcosa da aggiungere ci sono i PM, riportato di nuovo alla moderazione.

Credo che questo messaggio sia più esemplificativo di tutto il resto: non solo continui a fare una gran confusione fra gli utenti, ma nonostante ti abbia già detto come disabilitare le notifiche (che hai abilitato tu, e sei un utente da quasi vent’anni...) l’hai ignorato.
Puoi anche disiscriverti dal thread, se non lo sapessi. Comunque tranquillo, non penso che nessuno voglia continuare a discutere con chi si tappa le orecchie.

Comunque tranquillo, non penso che nessuno voglia continuare a discutere con chi si tappa le orecchie.

Non era più una discussione costruttiva ma un insultarsi a oltranza, mi sono defilato quando si è arrivati alle minacce, non voglio arrivare a tanto ed è un'esagerazione per una banale discussione, sulle notifiche mi hai frainteso, non le disabilito di proposito perchè come è accaduto poc' anzi mi si parla alle spalle indirettamente per provocarmi e farmi ricadere nel flame, questo non è un buon atteggiamento, se vuoi continuare non ci sono problemi ma ci sono i PM.

se hai qualcosa da aggiungere ci sono i PM, riportato di nuovo alla moderazione.

Non solo hai buttato per terra la scacchiera, ma sei andato anche a piangere :D

Mi sono sbagliato, pensavo ad un epilogo diverso, tipo smettere di rispondere e bona... In genere va così.

Non solo hai buttato per terra la scacchiera, ma sei andato anche a piangere :D

Mi sono sbagliato, pensavo ad un epilogo diverso, tipo smettere di rispondere e bona... In genere va così.

Per nulla, ho richiesto la moderazione e ho fatto eliminare tutto perchè si era arrivati al nulla assoluto e alle minacce, nonchè al trolling indiretto solo per provocarmi, non è buona cosa, se vuoi continuare il discorso ti invito a farlo in PM, ma vedo che per te non è un'opzione.

Non era più una discussione costruttiva ma un insultarsi a oltranza, mi sono defilato quando si è arrivati alle minacce, non voglio arrivare a tanto ed è un'esagerazione per una banale discussione, sulle notifiche mi hai frainteso, non le disabilito di proposito perchè come è accaduto poc' anzi mi si parla alle spalle indirettamente per provocarmi e farmi ricadere nel flame, questo non è un buon atteggiamento, se vuoi continuare non ci sono problemi ma ci sono i PM.

Personalmente non credo di averti insultato né minacciato. Lo scopo dell'ultimo post non era senz'altro provocarti (anche perché dopo aver fatto cancellare tutti i messaggi, mi aspettavo ti fossi disiscritto) ma semplicemente una constatazione del fatto che mmorselli avesse ragione; che mi rendo conto, non ti avrà fatto piacere; ma questo non ha niente a che fare con il fatto che avesse ragione o meno.
E sinceramente non so cosa pensare quando dici "continui a mandarmi le notifiche" (= sono infastidito dalle notifiche) e "non le disabilito di proposito" (= voglio le notifiche), è un comportamento decisamente incoerente.

Diciamo che la risposta precedente (la sola parola "Ottimo") era meglio ;)

Pornhub ha deciso di sostituire i circuiti delle carte di credito con diverse criptomonete:
https://static.tweaktown.com/news/7/6/76805_02_pornhub-goes-all-in-with-crypto-bitcoin-hits-new-time-high_full.jpg

sono attive a US, UK, Australia, Singapore

se vuoi continuare il discorso ti invito a farlo in PM, ma vedo che per te non è un'opzione.

No, non lo è e non lo sarà mai. Se ti scrivessi in privato vorrebbe dire che è una questione personale con te, mentre non lo è mai stata. Io critico i tuoi argomenti, non la tua persona, per la persona ho rispetto e fiducia sempre, a prescindere, per gli argomenti se li trovo brillanti, non importa che mi diano torto o ragione, li rispetto, se li trovo stupidi o pretestuosi probabilmente no. Ma non è mai una questione personale, se domani dici cose intelligenti su argomenti differenti (o anche questo, ma ho perso la speranza) sarò il primo a farti i complimenti.

Rispondo soltanto ad alcune parti, per chiarire, perché penso che mi riguardino.
Se ho cavato tutto è perchè si era giunti al ridicolo e alle minacce
Di quali minacce parli? Io ti ho soltanto chiesto di scusarti per quello che mi avevo detto.

Avrei potuto anche minacciarti, e ne avrei avuto tutto il diritto visto quello che mi avevi scritto, ma non l'ho fatto.

Qui due sono le cose: o non capisci nemmeno il significato della parola minaccia (e non sarebbe una novità, visto che l'hai più volte dimostrato), o lo distorci artatamente per farti passare per vittima.

Ma quale dei due sia il caso, rimane pur sempre un TUO problema.
Non era più una discussione costruttiva ma un insultarsi a oltranza,
Ancora un ribaltamento della realtà: gli insulti sono arrivati esclusivamente da te.

Ciò che TU, e solo tu, consideri insulti erano al più configurabili come CRITICHE. Piuttosto normale, visto che questa è (era) una DISCUSSIONE, con persone che hanno punti di vista diametralmente opposti. In short: CAPITA! E pure spesso.
sulle notifiche mi hai frainteso, non le disabilito di proposito perchè come è accaduto poc' anzi mi si parla alle spalle indirettamente
Questa è mania di persecuzione: se c'è una cosa che è stata fatta qui è risponderti PUBBLICAMENTE, visto che... rullo di tamburi, è un FORUM DI DISCUSSIONE!

E in 18 (DI-CI-O-TTO) anni che lo frequenti non sai né come funziona né tanto meno a cosa serva...
Pornhub ha deciso di sostituire i circuiti delle carte di credito con diverse criptomonete:
https://static.tweaktown.com/news/7/6/76805_02_pornhub-goes-all-in-with-crypto-bitcoin-hits-new-time-high_full.jpg

sono attive a US, UK, Australia, Singapore
Mi sembra un'ottima mossa. D'altra parte devono continuare col business. Vuol dire che faranno a meno di pagare le commissioni alle carte di credito.

Personalmente non credo di averti insultato né minacciato. Lo scopo dell'ultimo post non era senz'altro provocarti (anche perché dopo aver fatto cancellare tutti i messaggi, mi aspettavo ti fossi disiscritto) ma semplicemente una constatazione del fatto che mmorselli avesse ragione; che mi rendo conto, non ti avrà fatto piacere; ma questo non ha niente a che fare con il fatto che avesse ragione o meno.
E sinceramente non so cosa pensare quando dici "continui a mandarmi le notifiche" (= sono infastidito dalle notifiche) e "non le disabilito di proposito" (= voglio le notifiche), è un comportamento decisamente incoerente.

Diciamo che la risposta precedente (la sola parola "Ottimo") era meglio ;)

Non era rivolto a te, e comunque l'invito a parlarne in pm era per non deragliare di nuovo il thread sul personale. Le mie idee le ho portate solo per mettere in guardia qualche lettore su possibili pericoli futuri, non ci guadagno niente nel raccontare falsità in un forum di informatica anche perchè sono convinto di ciò che dico, magari avrei potuto mettere la curiosità a qualcuno, ci saranno altre occasioni.

No, non lo è e non lo sarà mai. Se ti scrivessi in privato vorrebbe dire che è una questione personale con te, mentre non lo è mai stata. Io critico i tuoi argomenti, non la tua persona, per la persona ho rispetto e fiducia sempre, a prescindere, per gli argomenti se li trovo brillanti, non importa che mi diano torto o ragione, li rispetto, se li trovo stupidi o pretestuosi probabilmente no. Ma non è mai una questione personale, se domani dici cose intelligenti su argomenti differenti (o anche questo, ma ho perso la speranza) sarò il primo a farti i complimenti.

Il thread era diventato un attacco personale, quindi non mi pareva il caso di continuare, infatti non si criticavano più gli argomenti in sè ma gli interlocutori con le solite etichette senza peraltro portare alcuna prova per smentire tali argomenti. Capisci quindi che continuare su questa strada sarebbe stato deleterio nel lungo termine. Buona giornata.

Non era rivolto a te, e comunque l'invito a parlarne in pm era per non deragliare di nuovo il thread sul personale. Le mie idee le ho portate solo per mettere in guardia qualche lettore su possibili pericoli futuri,
Ancora complottismo spicciolo.
non ci guadagno niente nel raccontare falsità in un forum di informatica anche perchè sono convinto di ciò che dico, magari avrei potuto mettere la curiosità a qualcuno, ci saranno altre occasioni.
Le falsità le hai raccontante, e ti sono stati smontati persino link che tu stesso avevi riportato.

Ma hai avuto ben cura di far sparire il tutto, così ti sei tolto ogni imbarazzo.
Il thread era diventato un attacco personale, quindi non mi pareva il caso di continuare, infatti non si criticavano più gli argomenti in sè ma gli interlocutori con le solite etichette senza peraltro portare alcuna prova per smentire tali argomenti. Capisci quindi che continuare su questa strada sarebbe stato deleterio nel lungo termine. Buona giornata.
Inutile cerca di ribaltare la frittata: sei stato smentito e smontato in tutto quello che avevi scritto.

Continuare a ripetere a pappagallo una storia diversa non la renderà automaticamente vera.

Almeno i nostri commenti sono rimasti, e chi legge potrà comunque farsi un'idea di come sia andate le cose.

Ancora complottismo spicciolo.

Questo è un'altra etichetta ed attacco personale privo di alcuna argomentazione.

Inutile cerca di ribaltare la frittata: sei stato smentito e smontato in tutto quello che avevi scritto.

Non ho mai visto smentite ai video postati anche perchè nessuno in realtà li ha visti. A tal riguardo, su questi e altri temi di attualità (https://www.youtube.com/watch?v=UL3CP_VPIv8) qualcuno a cui interessa può informarsi su qualche recente reportage.

Almeno i nostri commenti sono rimasti, e chi legge potrà comunque farsi un'idea di come sia andate le cose.

Buon per te allora. :)

Questo è un'altro attacco personale privo di alcuna argomentazione.
Questo è di nuovo vittimismo.

Mentre quello che avevi scritto:
"per mettere in guardia qualche lettore su possibili pericoli futuri"
è tipico dei complottisti.
Non ho mai visto smentite ai video postati anche perchè nessuno in realtà li ha visti.
Perché le sciocchezze dei tuoi campioni sono già state smentite quando si sono confrontati in merito con economisti di altri partiti politici.

Ti ho fornito un link in merito, che ovviamente non hai visto. E ce ne sono una caterva.

L'unica possibilità di poter far presa (su gente che non ne capisce. Soprattutto quelli che pendono dalle loro labbra) è quando scrivono articoli o fanno video in cui parlano da soli. Perché nessuno li può smentire in diretta. Ecco perché amano per lo più i monologhi.

Ma appena escono fuori dal loro recinto e si confrontano... succede puntualmente e sistematicamente quello che ho scritto. E le prove le ho già portate (anche se sono state fatte sparire, pur essendo roba che avevo scritto IO e non tu).

[I]è tipico dei complottisti.

Niente affatto, do una possibilità per chi la vuole cogliere, non vi è alcun obbligo. Rincaro un p (https://www.youtube.com/watch?v=pnB4_WL6IC0)ò.

Ti ho fornito un link in merito, che ovviamente non hai visto. E ce ne sono una caterva.

Come ci sono altrettante caterve dall'altra parte.

Perché nessuno li può smentire in diretta. Ecco perché amano per lo più i monologhi.

Gli inviti li mandano ma molte volte non rispondono nemmeno se non qualche eccezione come Borghi che è molto più disponibile a parlare sui canali alternativi.

Non era rivolto a te, e comunque l'invito a parlarne in pm era per non deragliare di nuovo il thread sul personale. Le mie idee le ho portate solo per mettere in guardia qualche lettore su possibili pericoli futuri, non ci guadagno niente nel raccontare falsità in un forum di informatica anche perchè sono convinto di ciò che dico, magari avrei potuto mettere la curiosità a qualcuno, ci saranno altre occasioni.


Hm, giusto per capirci, adesso siamo tornati a discutere?
E ti chiedo - bacchettandomi da solo per la generalizzazione affrettata - ci dobbiamo aspettare che ad un certo punto, quando la discussione ti diventa insostenibile, farai di nuovo cancellare i messaggi? Spero di no.

Comunque.
Sinceramente mi sembra molto che il tuo "discorso" sia a senso unico, butti lì un po' di roba e quando ti si pongono delle obiezioni svicoli alla grande.
E capisco che non ti piaccia essere chiamato 'complottista' ma come avevo evidenziato sopra - anche se adesso è sparito - alcune affermazioni non sono classificabili altrimenti, come del resto se non tutte, diverse di quelle che avevi linkato (anche queste, ahimé, sparite): ricordo un titolo tipo "Vogliono abolire il contante e renderci schiavi!"; se questo non è complottismo, non so cosa lo sia.

Mi sembra un'ottima mossa. D'altra parte devono continuare col business. Vuol dire che faranno a meno di pagare le commissioni alle carte di credito.

Ti prego, dimmi che sei ironico...

Vuol dire che faranno a meno di pagare le commissioni alle carte di credito.

Peccato che con le criptovalute le commissioni naturali, cioè il costo della validazione, siano a carico di chi invia, mentre chi riceve in genere deve pagare profumatamente un intermediario, perché nessuno vuole ricevere un pagamento con una valuta così volatile, chi attiva un servizio per 30$ deve vedere 30$ sul conto, al netto di una commissione prevedibile.

Nei periodi di calma le commissioni sui bitcoin sono molto basse, ma nei momenti in cui c'è un po' di frenesia sugli acquisti diventano così alte che un trasferimento sotto i 1000$ diventa improponibile, perché non sono costi in percentuale, ma per transazione, e possono arrivare a decine di euro.

Il mondo del porno è così grande e centralizzato che potrebbe farsi la sua criptovaluta... Con il black jack e le escort di lusso. Anche senza black jack.

[...]
Il mondo del porno è così grande e centralizzato che potrebbe farsi la sua criptovaluta... Con il black jack e le escort di lusso. Anche senza black jack.

"Bite my shiny metal cryptocoin!" :asd:

farai di nuovo cancellare i messaggi? Spero di no.

I precedenti li ho cancellati per i motivi sopra, ora non ve ne è più bisogno.

E capisco che non ti piaccia essere chiamato 'complottista' ma come avevo evidenziato sopra - anche se adesso è sparito - alcune affermazioni non sono classificabili altrimenti, come del resto se non tutte, diverse di quelle che avevi linkato (anche queste, ahimé, sparite): ricordo un titolo tipo "Vogliono abolire il contante e renderci schiavi!"; se questo non è complottismo, non so cosa lo sia.

Non ho mai steso etichette su nessuno, anche su idee controverse e fantasiose.
Quella frase è giusta nel contesto, ma a gente che non si è posta mai alcuna domanda tutto ciò può sembrare certamente improbabile, proprio perchè non riesce a immaginare qualcosa fuori dagli schemi. Eppure i nostri diritti di novimento e socialità sono stati cancellati con strumenti amministrativi per mesi e mesi, qualche anno fa la situazione odierna sarebbe stata qualcosa di inconcepibile che magari avrebbe fatto scendere in piazza un pò di gente, eppure un poco alla volta anche questo concetto assurdo è passato e ora per molti è quasi una nuova normalità. Non bisogna mai dare nulla per scontato, è una regola di vita.

Non ho mai steso etichette su nessuno, anche su idee controverse e fantasiose, mi aspetterei lo stesso.

Sostanzialmente vorresti una sorta di PC, con una censura arbitraria su quello che ti piace o meno.

Le parole hanno un significato e usarle con il significato che hanno non è "stendere etichette": tramare nell'ombra ai danni di qualcuno si chiama "complotto".


Quella frase è giusta nel contesto, ma a gente che non si è posto mai domande tutto ciò può sembrare certamente assurdo, proprio perchè non riesce a immaginare qualcosa fuori dagli schemi, quasi inconcepibile.

Il problema, come già detto sopra, non sono le domande, ma come arrivi alle risposte: l'errore di base è sempre lo stesso, considerare qualcosa fuori dagli schemi attendibile semplicemente perché è fuori dagli schemi.


Eppure i nostri diritti di libertà sono stati cancellati da dpcm, qualche anno fa anch'esso sarebeb stato qualcosa di incredibile, eppure un poco alla volta anche questo concetto è passato e ora per molti è una nuova normalità.

La "nuova normalità" è che, volenti o nolenti, c'è una pandemia in atto e bisogna contenerla, al contrario di qualche anno fa.
La libertà di contagiare gli altri non è mai esistita, mentre quello che esiste è il diritto alla salute; per questo non è stato cancellato alcun diritto di libertà, si è semplicemente cercato il migliore equilibrio fra i diversi - ma tutti egualmente importanti - diritti.

Sostanzialmente vorresti una sorta di PC, con una censura arbitraria su quello che ti piace o meno.

Sono per la libertà di parola, mai censurato nessuno, e non scredito con etichette.

Le parole hanno un significato e usarle con il significato che hanno non è "stendere etichette": tramare nell'ombra ai danni di qualcuno si chiama "complotto".

Cosa che non ho mai fatto, tutto ciò è sotto la luce, per di più auspicato dagli stessi che lo hanno creato.

La "nuova normalità" è che, volenti o nolenti, c'è una pandemia in atto e bisogna contenerla, al contrario di qualche anno fa.
La libertà di contagiare gli altri non è mai esistita, mentre quello che esiste è il diritto alla salute; per questo non è stato cancellato alcun diritto di libertà, si è semplicemente cercato il migliore equilibrio fra i diversi - ma tutti egualmente importanti - diritti.

Non entro nel merito della questione dello stato di diritto perchè si andrebbe avanti per altre 20 pagine, l'esempio sopra era per dire che anche se qualcosa oggi ti sembra un "complotto" un domani potrebbe non esserlo, e questo perchè si ha un pregiudizio, il pregiudizio offusca la mente e non ti fa pensare oltre. Io non escludo nessuna possibilità, lo esprimo, c'è chi proverà ad approfondire, altri lo prenderanno come un gioco, ma è giusto parlarne.

Cosa che non ho mai fatto, tutto ciò è sotto la luce, per di più auspicato dagli stessi che lo hanno creato.

Sarebbe bello citarti le parole esatte che hai scritto e chiederti di rendertene conto, peccato che hai fatto cancellare tutto. Ti vergogni persino delle tue stesse parole. Ti avrei chiesto chi sono, nomi e cognomi, o nomi delle loro associazioni, che apertamente operano per privare le persone (quali? laggente? ) dei loro diritti. Ma non si può, perché hai cancellato tutto, e io potrei non ricordare bene.

Io gestisco community da 30 anni, ogni tanto becchi uno così instabile ed emotivo che inizia a cancellare tutto, deregistrarsi, poi si torna a registrare, poi chiede di recuperare la roba cancellata dal backup, poi la cancella di nuovo... E io non posso fare a meno di immaginare quel poveretto in preda alla sua disperazione davanti al monitor... La rabbia che prova.

Nella mia vita non ho mai sentito la necessità di eliminare qualcosa che ho scritto, mai, e ne ho scritta di roba. Il segreto è pensare due volte a ciò che si scrive, in modo da non doversene pentire.

Ti avrei chiesto chi sono...

Ma lo scrissi, lo posso ripostare, il great reset paventato dal WEF (https://www.weforum.org/focus/the-great-reset). Trattasi di un reset economico a scala globale o chiamato da alcuni opinionisti anche quarta rivoluzione industriale in cui gli stessi ideatori si auspicano un nuovo modello di economia e controllo di massa tramite la tecologia.
A riguardo ci sono molti articoli (https://www.italiachecambia.org/2020/12/the-great-reset-futuro-prossimo-covid-cambiare-mondo/) e video. Purtroppo l'argomento è vasto e l'eliminazione del contante è solo una piccola parte di esso volto a un controllo capillare delle persone e delle loro abitudini. Ai più può sembrare esagerato ma una parte è già in moto, certo ci vorranno anni, non è nemmeno detto riuscirà, ma intanto è stato paventato. La lettera di monsignor Viganò al presidente Trump è propedeutica, Biglino (https://www.youtube.com/watch?v=zu_kFnJQ7sc) spiega bene cosa ne pensa, lui ha intuito su queste cose. Checchè se ne pensi, non escluderei niente a priori, continuerei a monitorare la situazione e a mettere in guardia le persone per sollevare uno spirito critico e un pò di curiosità, informarsi sempre e non dare mai nulla per scontato.

Sono per la libertà di parola, mai censurato nessuno, e non scredito con etichette.

Premesso che stai facendo un po' un minestrone, ti stai contraddicendo: se la "libertà di parola" include usare le parole secondo il loro significato corretto, allora devi essere anche per l'uso delle "etichette"; e viceversa, se le "etichette" non devono essere usate, allora sei - almeno parzialmente - contro la "libertà di parola".


Cosa che non ho mai fatto, tutto ciò è sotto la luce, per di più auspicato dagli stessi che lo hanno creato.

Non ci siamo capiti... per niente :D

È chi dice "ci vogliono togliere il contante e renderci schiavi" che sta "denunciando" l'esistenza di un complotto, e il complotto non è la sua [presunta] "denuncia" ma quello che, secondo lui, sta accadendo nell'ombra, ai suoi danni; e vedere complotti un po' dappertutto, con "prove" molto discutibili, è essere complottisti.


Non entro nel merito della questione dello stato di diritto perchè si andrebbe avanti per altre 20 pagine, l'esempio sopra era per dire che anche se qualcosa oggi ti sembra un "complotto" un domani potrebbe non esserlo, e questo perchè si ha un pregiudizio, il pregiudizio offusca la mente e non ti fa pensare oltre.

Infatti, come il pregiudizio che ti porta a pensare che tutto ciò che arriva dal mainstream non è affidabile perché ci sono interessi sotto.

Io non escludo nessuna possibilità

A me sembra proprio il contrario, ti sei fissato sui "fatti alternativi" e da lì non ti schiodi, svicolando e ignorando qualsiasi critica ti si faccia.

ma è giusto parlarne

Sarebbe anche bello vederti mettere in pratica quello che dici: mmorselli ti ha posto delle domande precise, se pensi veramente che sia "giusto parlarne", rispondigli a tono; altrimenti è solo ipocrisia.

È chi dice "ci vogliono togliere il contante e renderci schiavi" che sta "denunciando" l'esistenza di un complotto

Non è un complotto, l'eliminazione del contante è un dato di fatto, il prossimo anno la soglia verrà abbassata ancora (https://www.theitaliantimes.it/economia/pagamenti-contanti-limite-massimo-1000-euro/), un poco alla volta negli anni a venire fino alla sua dissoluzione. L'esempio di visa e mastercard che bloccano l'utenza da una libera scelta è solo un esempio, con un click possono bloccarti a piacimento, è una possibilità e un pericolo da non sottovalutare.

Non è un complotto, l'eliminazione del contante è un dato di fatto, il prossimo anno la soglia verrà abbassata ancora (https://www.theitaliantimes.it/economia/pagamenti-contanti-limite-massimo-1000-euro/), un poco alla volta negli anni a venire fino alla sua dissoluzione.

Sinceramente faccio fatica a capire se lo fai apposta o no, i tuoi ragionamenti sono così confusi e pieni di fallacie che è veramente difficile venirne a capo.

- "Complotto" e "dato di fatto" non sono espressioni in contrapposizione l'una con l'altra;
- Chi dice che è un complotto sei tu e le fonti che hai citato;
- (E questo perché) Il complotto *non è* eliminare il contante ma *eliminare il contante per scopi subdoli e malvagi*;
- Se eliminare il contante non è un complotto ("*e* un dato di fatto") allora non c'è niente da temere.

L'esempio di visa e mastercard che bloccano l'utenza da una libera scelta è solo un esempio, con un click possono bloccarti a piacimento, è una possibilità e un pericolo da non sottovalutare.

Questo è un mix fra una generalizzazione affrettata e un'aringa rossa.
Visa e Mastercard hanno sempre potuto bloccarti - al di là del fatto che il contante esista o meno - e non l'hanno mai fatto a piacimento, lo stanno facendo per un motivo più che giustificato, supportato dalle leggi e in tutta probabilità dalla violazione dei loro termini di servizio.

E comunque vedo che continui a sviare e non rispondere alle domande che ti si fanno, stiamo passando dal coprirsi le orecchie al girarsi dall'altra parte facendo finta di non aver sentito: il risultato è lo stesso, e se continui così credo che perderemo tutti l'interesse a risponderti.

Se eliminare il contante non è un complotto ("*e* un dato di fatto") allora non c'è niente da temere.

La parola complotto l'hai inventata tu, un dato di fatto è che il contante verrà azzerato, in conseguenza di questo la nostra privacy e libertà potrebbero essere in serio pericolo.

Visa e Mastercard hanno sempre potuto bloccarti -

Ma pensa, decidono loro come e dove posso spendere i miei soldi con qualsiasi giustificazione, come da un giorno all'altro potrebbero in futuro anche bloccarmi interamente il conto visto che le banche si appoggiano ai loro servizi. Se non vedi la pericolosità del principio in sè e del fatto che i tuoi soldi sono virtuali e che quindi con un click possono segarti quando e come vogliono alzo le mani.
Personalmente se il contante verrà eliminato valuterò di cavare tutti i risparmi dalla banca, lasciarci giusto il minimo per pagare i servizi di base e il resto convertirlo in beni di rifugio, in tal modo non potrei ne essere ricattato ne espropriato, eventualità che non escludo a prori visto i tempi che corrono.

L'esempio di visa e mastercard che bloccano l'utenza da una libera scelta è solo un esempio, con un click possono bloccarti a piacimento, è una possibilità e un pericolo da non sottovalutare.

Mi hai convinto, la soluzione giusta per Pornhub, fin dall'inizio, era il contante, così Visa non poteva bloccare gli utenti, come infatti è successo.


La lettera di monsignor Viganò al presidente Trump è propedeutica

Infatti:

"Un piano globale, denominato Great Reset, è in via di realizzazione. Ne è artefice un’élite che vuole sottomettere l’umanità intera, imponendo misure coercitive con cui limitare drasticamente le libertà delle persone e dei popoli"

E non è assolutamente un complotto, sottomettere l'umanità intera è una cosa che si dichiara nell'assoluta trasparenza. Io ci vorrei fondare un partito politico, sto pensando al nome, perché "Sottomettiamo l'Umanità" non mi piace... Pensavo una cosa più "Sottomettere, per evitare il declino", poi sulle magliette scriviamo solo "Sottomettere", e come simbolo lo smile che sorride, ma quello con il simbolo del dollaro negli occhi.


modalità semi-seria ON:

Un link alla lettera delirante, che a quanto ho capito tu consideri una fonte come qualsiasi altra...

https://www.ilfriuliveneziagiulia.it/la-lettera-aperta-di-mons-vigano-al-presidente-trump-focus-sul-piano-globale-great-reset/


Ora, il fatto che certi piani vengano raccontati da qualcuno non significa che non siamo davanti ad un complotto, perché se questi piani fossero davvero dichiarati in questi termini da qualcuno con il potere di attuarli, un capo di Stato, un partito politico influente, qualcuno in posizione di potere e non solo in posizione per poter scrivere due scemate su Internet, verrebbe destituito, arrestato, messo di fronte ad una condanna internazionale durissima. Il segreto raccontato dallo scemo del villaggio resta ancora un segreto, perché non gli crede nessuno.

La parola complotto l'hai inventata tu, un dato di fatto è che il contante verrà azzerato, in conseguenza di questo la nostra privacy e libertà potrebbero essere in serio pericolo.

Sì, ma il complotto è definito dagli obbiettivi. Se ne dichiari uno, ma sotto sotto quello vero è un altro, allora è un complotto.

Il contante non può essere eliminato da Bill Gates tramite i vaccini del 5G, devono essere le grandi Istituzioni, organizzazioni internazionali di Nazioni prima ancora delle Nazioni stesse, e queste non diranno mai "lo facciamo per controllare il mondo e privare ogni cittadino della sua libertà, della sua privacy, e se non è d'accordo anche di tutti i suoi beni", ma diranno "lo facciamo per combattere il crimine, snellire la burocrazia" - Pertanto se lo scopo reale non è quello, allora è un complotto.

Personalmente se il contante verrà eliminato valuterò di cavare tutti i risparmi dalla banca, lasciarci giusto il minimo per pagare i servizi di base e il resto convertirlo in beni di rifugio, in tal modo non potrei ne essere ricattato ne espropriato, eventualità che non escludo a prori visto i tempi che corrono.

Quindi non l'hai ancora fatto? Cioè, hai tutta sta paura che le banche prendano il controllo del mondo, e per ora lasci tutti i tuoi averi sotto forma denaro elettronico in banca? Ingrassandole? Sai che è grazie al tuo denaro che loro possono fare i prestiti, nella misura di 10 euro per ogni euro che tu gli lasci? E' con i prestiti, e non con le commissioni, che le banche diventano ricche, e soprattutto potenti, perché hanno in mano la tua casa e i tuoi beni finché non estingui il debito.

Davvero non l'hai ancora fatto? Che delusione... La gente parla parla, ma poi sceglie per sé sempre la via più comoda, anche contro i suoi stessi principi...

La parola complotto l'hai inventata tu, un dato di fatto è che il contante verrà azzerato, in conseguenza di questo la nostra privacy e libertà potrebbero essere in serio pericolo.


No, non l'ho inventata io, tramare nell'ombra ai danni di qualcuno si chiama "complotto", e dire "ci vogliono togliere il contante e renderci schiavi", così come "in conseguenza di questo la nostra privacy e libertà potrebbero essere in serio pericolo", è dire che c'è qualcuno che trama nell'ombra ai danni di qualcun altro, e quindi è dire che c'è un complotto.

L'ho detto *TRE VOLTE*, non farmelo ripetere.

Ma pensa, decidono loro come e dove posso spendere i miei soldi con qualsiasi giustificazione

No, questo sei tu che stai generalizzando senza alcuna base; le motivazioni ci sono e non sono campate in aria.

come da un giorno all'altro potrebbero in futuro anche bloccarmi interamente il conto visto che le banche si appoggiano ai loro servizi. Se non vedi la pericolosità del principio in sè e del fatto che i tuoi soldi sono virtuali e che quindi con un click possono segarti quando e come vogliono alzo le mani.

Il problema è che tu ancora non ti sei reso conto che questo può accadere benissimo senza tirare in ballo il contante o il denaro virtuale: se un cattivone vuole fare il cattivone e ha il potere di farlo, sei spacciato, soldi sotto il materasso o no.


Personalmente se il contante verrà eliminato valuterò di cavare tutti i risparmi dalla banca, lasciarci giusto il minimo per pagare i servizi di base e il resto convertirlo in beni di rifugio, in tal modo non potrei ne essere ricattato ne espropriato, eventualità che non escludo a prori visto i tempi che corrono.

Sicuro che i cattivoni (che non hanno in mente alcun complotto, ma vogliono solo renderti schiavo) non riusciranno a far perdere il valore anche ai tuoi beni di rifugio?
Perché i beni materiali seguono il mercato, e il mercato è assolutamente manipolabile, esattamente come lo sono le criptomonete: entra uno di questi potentissimi cattivoni, fa un paio di belle operazioni e in men che non si dica i tuoi Bitcoin non valgono una cippa: "Se non vedi la pericolosità del principio in sè e del fatto che i tuoi soldi sono virtuali e che quindi con un click possono segarti quando e come vogliono alzo le mani."

E non è assolutamente un complotto, sottomettere l'umanità intera è una cosa che si dichiara nell'assoluta trasparenza. Io ci vorrei fondare un partito politico, sto pensando al nome, perché "Sottomettiamo l'Umanità" non mi piace... Pensavo una cosa più "Sottomettere, per evitare il declino", poi sulle magliette scriviamo solo "Sottomettere", e come simbolo lo smile che sorride, ma quello con il simbolo del dollaro negli occhi.

:asd:

Mi hai fatto venire in mente il racconto "Per servire l'Uomo" di Damon Knight.

Ti prego, dimmi che sei ironico...
Ehm, no. PornHub ha bisogno di continuare a lavorare, e se le carte di credito gli hanno chiuso le porte in faccia, dovrà usare altri mezzi per finanziarsi.
Peccato che con le criptovalute le commissioni naturali, cioè il costo della validazione, siano a carico di chi invia, mentre chi riceve in genere deve pagare profumatamente un intermediario, perché nessuno vuole ricevere un pagamento con una valuta così volatile, chi attiva un servizio per 30$ deve vedere 30$ sul conto, al netto di una commissione prevedibile.

Nei periodi di calma le commissioni sui bitcoin sono molto basse, ma nei momenti in cui c'è un po' di frenesia sugli acquisti diventano così alte che un trasferimento sotto i 1000$ diventa improponibile, perché non sono costi in percentuale, ma per transazione, e possono arrivare a decine di euro.
Sì, d'accordissimo, ma alla fine se i clienti vogliono usufruire dei servizi di PornHub, pagheranno le maggiori commissioni.

Altre soluzioni non mi pare ce ne siano.
Il mondo del porno è così grande e centralizzato che potrebbe farsi la sua criptovaluta... Con il black jack e le escort di lusso. Anche senza black jack.
LOL :D Anche, visto che ormai criptovalute nuove saltano fuori come funghi.

Ma quella dei siti potrebbe essere una destinata ad avere lunga vita. :asd:

Niente affatto, do una possibilità per chi la vuole cogliere, non vi è alcun obbligo. Rincaro un p (https://www.youtube.com/watch?v=pnB4_WL6IC0)ò.
Sull'abolizione del contante ti hanno già risposto.
Come ci sono altrettante caterve dall'altra parte.

Gli inviti li mandano ma molte volte non rispondono nemmeno se non qualche eccezione come Borghi che è molto più disponibile a parlare sui canali alternativi.
E a essere puntualmente mazziato. Se avesse ragione succederebbe il contrario, non credi? E succede proprio perché le sue sparate sono inconsistenti e facilmente attaccabili da chi le cose le sa veramente.
Ma lo scrissi, lo posso ripostare, il great reset paventato dal WEF (https://www.weforum.org/focus/the-great-reset). Trattasi di un reset economico a scala globale o chiamato da alcuni opinionisti anche quarta rivoluzione industriale in cui gli stessi ideatori si auspicano un nuovo modello di economia e controllo di massa tramite la tecologia.
A riguardo ci sono molti articoli (https://www.italiachecambia.org/2020/12/the-great-reset-futuro-prossimo-covid-cambiare-mondo/) e video. Purtroppo l'argomento è vasto e l'eliminazione del contante è solo una piccola parte di esso volto a un controllo capillare delle persone e delle loro abitudini. Ai più può sembrare esagerato ma una parte è già in moto, certo ci vorranno anni, non è nemmeno detto riuscirà, ma intanto è stato paventato. La lettera di monsignor Viganò al presidente Trump è propedeutica, Biglino (https://www.youtube.com/watch?v=zu_kFnJQ7sc) spiega bene cosa ne pensa, lui ha intuito su queste cose. Checchè se ne pensi, non escluderei niente a priori, continuerei a monitorare la situazione e a mettere in guardia le persone per sollevare uno spirito critico e un pò di curiosità, informarsi sempre e non dare mai nulla per scontato.
Poi ti lamenti se uno ti dà del complottista, quando ne dai ampia prova ogni volta.

Ti hanno già risposto per lo più, ma mi preme sottolineare un paio di cose molto importanti, viste le "fonti" che hai portato.

Non ho aperto il link, perché immagino che il Biglino di cui parli sia Mauro Biglino, che conosco bene, essendo l'attuale punta di diamante dei complottisti che mischiano alieni, poteri forti, et similia.

Ebbene, questo signore (che si faceva chiamare professore, non avendone alcun titolo, però) ha inanellato una mole di colossali sciocchezze dovute alla sua scarsa conoscenza dell'ebraico, prendendo fischi per fiaschi.

All'epoca dell'uscita dei suoi primi libri se n'è parlato molto nel forum di Consulenza Ebraica (in cui sono iscritto; anche se non lo frequento più da tempo), che è frequentato da ebrei che, al contrario del soggetto in questione, la loro lingua la conoscono molto, ma molto bene. Inutile dire che il personaggio è stato letteralmente fatto a pezzi. Ecco qui un link di ricerca che riporta l'elenco dei thread più importanti in cui si parla del tizio in questione, dove gli vengono smontate una per una tutte le colossali sciocchezze che ha scritto. (https://www.google.com/search?q=biglino&as_sitesearch=consulenzaebraica.forumfree.it) Con errori che nemmeno gli ebrei delle elementari commettono.

Ciò precisato, e come dicevo prima, Biglino ha fatto e sta facendo la sua fortuna grazie a tutti gli allocchi che comprano i suoi libri (o che vanno ai suoi convegni a sentire direttamente il "sacro verbo"), farciti da pura spazzatura.

E vanno forte proprio perché questi libri portano nuovamente in auge (sì, perché è tutta roba vecchia. Ma confezionata con un nuovo involucro) teorie complottiste che parlano di alieni, ingegneria genetica d'altri tempi che ha portato alla creazione degli uomini, e roba simile, che ovviamente fanno estremamente presa sulle menti che sono naturalmente predisposte ad assorbire minchiate di proporzioni bibliche (è il caso di dirlo :asd:), perché è di gran lunga più facile credere a queste sciocchezze che riuscire a studiare un po' e capire come va realmente il mondo reale.
D'altra parte la laurea all'università della strada / internet la regalano a tutti, mentre quella dei "centri del potere lobbistici delle università" te la devi sudare sputando sangue. Ovvio che non ci sia confronto, fra le due.

Precisata la natura della "fonte" (sigh!) Biglino, ci sarebbe poi da chiedersi per quale motivo si dovrebbe dar credito a un personaggio del genere quando si parla di economia et similia.
Voglio dire: ammettendo per un attimo (e mi ci vuole uno sforzo enorme) che minchiate su alieni et similia siano vere, questo tizio sarebbe un esperto su QUESTE cose. Ma non è che diventi automaticamente titolato e credibile per poter parlare di qualunque altro argomento. A meno che la "laurea" in complottologia non sia qualunquista e generalista, eh! E quindi Biglino potrebbe dire la sua non solo su economia e finanzia, ma magari potrebbe dare lezioni di programmazione pure a me. :D

Infine mi sono riservato la chicca per eccellenza, perché di questo si tratta quando nello stesso paragrafo parli contemporaneamente di Biglino e di quel monsignore. Cioè, hai messo ASSIEME il diavolo e l'acqua santa! Uno che scrive libri per smontare l'ortodossia cattolica, e l'altro che la rappresenta (e la difende coi denti)!!!

E sai perché una simile contraddizione viene tollerata? Perché quando si tratta di complottismo QUALUNQUE teoria è buona. QUALUNQUE! E quindi è del tutto irrilevante che provengano da due fonti che si diano mazzate a vicenda: il fine giustifica i mezzi, come si direbbe.

"Ecco" (e con questo faccio omaggio a questo sito, coi titoli di tanti articoli :D) perché non ti sei fatto scrupoli nel riportare queste due fonti nello stesso testo che hai scritto: perché ciò che scrivono appaga i tuoi sensi e ti fanno sentire di essere nel "giusto". E per essere precisi nemmeno di scrupoli si potrebbe parlare in questi casi, perché non l'hai fatto con malvagità, ma perché per te tutto ciò è perfettamente genuino e naturale. E' tutta roba che sei abituato a leggere / ascoltare, e che alimenta le tue teorie del complotto.

Quindi tutto fa brodo, e non ti sfiora nemmeno lontanamente l'idea di verificare le tue fonti, per capire se siano in contraddizione l'una con l'altra, perché tanto per te devono essere per forza giuste, visto che l'obiettivo è quello.

No, non l'ho inventata io

Ma sei tu che la usi a comodato d'uso in base a un tuo giudizio personale.

No, questo sei tu che stai generalizzando senza alcuna base; le motivazioni ci sono e non sono campate in aria.

Non mi hai convinto per niente.

Il problema è che tu ancora non ti sei reso conto che questo può accadere benissimo senza tirare in ballo il contante o il denaro virtuale: se un cattivone vuole fare il cattivone e ha il potere di farlo, sei spacciato, soldi sotto il materasso o no.

La finanza speculativa non potrebbe avere un controllo diretto se non sa quanti soldi ho fuori dalla banca o in beni di rifugio. Insomma, tu non ci credi e sei convinto che ciò sia tutto falso, che i tuoi risparmi sono al 100% sicuri e che la gente che vi è dietro sono buon samaritani, beh, mi fa piacere della tua sicurezza, spero tu abbia ragione, per il tuo bene, io mi tutelo in un certo modo, poi fai te.

Quindi tutto fa brodo, e non ti sfiora nemmeno lontanamente l'idea di verificare le tue fonti, per capire se siano in contraddizione l'una con l'altra, perché tanto per te devono essere per forza giuste, visto che l'obiettivo è quello.

Potrei postarti altri articoli e video, ce ne sono moltissimi sull'argomento e da differenti intellettuali dei nostri tempi, sono li a disposizione perchè tu le possa vederli e farti un'opinione personale, poi se tu non ci credi e pensi sia tutto falso è certamente un tuo diritto, nel mentre qualcun'altro potrebbe pensare altrimenti e farsi un'idea differente. Niente è sicuro e niente va dato per scontato solo perchè lo si reputa assurdo o fuori luogo. Tempo fa era altrettanto assurdo e si ridicolizzava chi diceva che il microchip sottopelle era fantascienza, poi è diventato realtà e ora nessuno ci fa più caso.

Ma sei tu che la usi a comodato d'uso in base a un tuo giudizio personale.

La usa correttamente, invece.
Non mi hai convinto per niente.
Non credo ci fossero dubbi in merito.
La finanza speculativa non potrebbe avere un controllo diretto se non sa quanti soldi ho fuori dalla banca o in beni di rifugio. Insomma, tu non ci credi e sei convinto che ciò sia tutto falso, che i tuoi risparmi sono al 100% sicuri e che la gente che vi è dietro sono buon samaritani, beh, mi fa piacere della tua sicurezza, spero tu abbia ragione, per il tuo bene, io mi tutelo in un certo modo, poi fai te.
Ci sono delle leggi, e fino al 100 mila euro i tuoi soldi sono garantiti dallo stato.

Se hai più di 100 mila euro molto probabilmente sei benestante, e quindi sarebbe meglio che la parte eccedente la investissi, visto che non c'è garanzia.

Basterebbe informarsi, una volta tanto, anziché paventare scenari apocalittici del tutto irrealistici e irrealizzabili.

Posto che, come ti ho già detto, potresti accumulare tutto quello che vuoi sotto il materasso, ma allo stato basterebbe un secondo per farlo diventare carta straccia, senza scomodare alcun potere forte.
Potrei postarti altri articoli e video, ce ne sono moltissimi sull'argomento e da differenti intellettuali dei nostri tempi, sono li a disposizione perchè tu le possa vederli e farti un'opinione personale, poi se tu non ci credi e pensi sia tutto falso è certamente un tuo diritto, nel mentre qualcun'altro potrebbe pensare altrimenti e farsi un'idea differente.
Non ne ho assolutamente bisogno perché, come avresti già dovuto capire da un pezzo, su Biglino sono molto informato. Nel forum di cui ho postato il link ci trovi anche dei miei commenti in alcuni thread. E, come detto, è stato smontato pezzo per pezzo quello che ha scritto nei suoi libri, da gente che è esperta sia della lingua ebraica sia sulla torah e il talmud.

Sei tu quello che si cala le colossali sciocchezze di questo tizio, e questo soltanto perché le sue tesi complottiste calzano a pennello con le idee che ti sei fatto.
Niente è sicuro e niente va dato per scontato solo perchè lo si reputa assurdo o fuori luogo.
Questo è il classico mantra dei complottisti: avere la pretesa di voler sempre mettere in discussione tutto, anche quando non sia assolutamente il caso.
Tempo fa era altrettanto assurdo e si ridicolizzava chi diceva che il microchip sottopelle era fantascienza, poi è diventato realtà e ora nessuno ci fa più caso.
E' diventato realtà nell'universo parallelo di puro complottismo che ti sei costruito.

Possono abbassare l'asticella, già lo stanno facendo con i prelievi contanti. Il bail-in era già qualcosa di impensabile, poi è diventato legge, e ci sono state aziende e persone che hanno perso 3/4 del loro patrimonio per il fallimento della banca da parte di speculatori e consulenti disonesti. Nessuno se lo aspettava eppure è successo.

ps: riedito il mio ultimo post ed elimino altre risposte per non fare irritare la moderazione oltremisura. Per altro c'è la mia casella PM. Buona giornata.

dateci un taglio

Ehm, no. PornHub ha bisogno di continuare a lavorare, e se le carte di credito gli hanno chiuso le porte in faccia, dovrà usare altri mezzi per finanziarsi.

Dove "ha bisogno di continuare a lavorare" significa "ha bisogno di poter lasciare tutti i video di minorenni e persone non consenzienti", violando la legge e abusando delle persone.
A questo punto non vedo molte differenze con altre criminaltà organizzate: anche queste "hanno bisogno di continuare a lavorare", checché ne dica la legge.

Ma sei tu che la usi a comodato d'uso in base a un tuo giudizio personale.

Per niente, quello è il significato della parola (https://www.treccani.it/vocabolario/complotto). Se neghi l'evidenza, pure così palesemente, la discussione non ha più senso.

Non mi hai convinto per niente.

Purtroppo non mi aspettavo niente di più, visto che sei bloccato sul tuo bias di conferma.
Cosa non ti ha convinto?
Che ospitare pornografia di minorenni e persone non consenzienti sia contro la legge?
Oppure che sospendere i pagamenti non sia una cosa usuale?
Prova a farti una lista di tutte le volte in cui i circuiti delle carte di credito hanno deciso, secondo il loro capriccio, di sospendere i pagamenti; e poi, ammesso e non concesso che la lista non sia vuota, rapportale a quante volte non è successo; e poi rifletti intensamente su quel singolo numeretto di forma ovale, e cerca di capire cosa vuol dire.


La finanza speculativa non potrebbe avere un controllo diretto se non sa quanti soldi ho fuori dalla banca o in beni di rifugio.

Che c'entra quanti soldi? Se il valore dell'oro o del Bitcoin viene portato vicino allo zero, è irrilevante quanti soldi tu abbia fuori dalla banca: varranno comunque cifre vicine allo zero.

Se esistono queste forze oscure che impunemente possono "renderci schiavi" decidendo arbitrariamente cosa puoi fare con i tuoi soldi virtuali, allora possono anche decidere che la regolamentazione del mercato può andare a farsi friggere e causare il deprezzamento di quello che vogliono: mi spiace, ma non c'è scampo dal potente cattivone inarrestabile.

Insomma, tu non ci credi e sei convinto che ciò sia tutto falso, che i tuoi risparmi sono al 100% sicuri e che la gente che vi è dietro sono buon samaritanibeh, mi fa piacere della tua sicurezza, spero tu abbia ragione, per il tuo bene, io mi tutelo in un certo modo, poi fai te.

Io credo che sia tutto falso perché non ho una buona ragione per credere che sia vero. Le "prove" che hai portato sono semplicemente delle persone che, contro tutto e tutti, prospettano scenari catastrofici; le prove concrete sono inesistenti, e se ci credi è semplicemente perché sei abboccato e vuoi continuare a crederci.


Tempo fa era altrettanto assurdo e si ridicolizzava chi diceva che il microchip sottopelle era fantascienza, poi è diventato realtà e ora nessuno ci fa più caso.

A parte che hai nuovamente mischiato il post di qualcun altro ai miei, una cosa è che possa esistere il chip sottopelle, un'altra - totalmente diversa - che venga sfruttato per controllare l'umanità; ma come sopra sembra che per te passare da "esiste qualcosa" (l'eliminazione del contante, il chip) a "questo qualcosa verrà usato per schiavizzarci" sia una cosa automatica; e a parte che non si capisce perché non sia già successo, visto che le possibilità di sfruttare le tecnologie/mercato/etc. per fini nefandi già adesso sono innumerevoli, è semplicemente un non-sequitur, ancora una volta una fallacia logica.

dateci un taglio

Mi spiace, visto ora.

Ma sinceramente non capisco a cosa ti riferisca con "dateci un taglio", mi sembra che siamo (OK, forse non tutti/tutto) di essere in-topic; personalmente mi sarebbe utile capire cosa non va.

"Ecco" (e con questo faccio omaggio a questo sito, coi titoli di tanti articoli :D)Qui sono morto :asd:

bla...

Ci vorrebbe troppo nel rispondere e il moderatore non lo permetterebbe più, non voglio arrivare al ban o sospensioni, mi spiace ma ti rinnovero a scrivere in PM se vuoi approfondire la questione e vuoi che risponda al tuo ultimo tema, il topic si era trascinato con un nulla di fatto in quanto ognuno rimaneva nelle sue convinzioni senza alcun cedimento, ne mio ne di altri.

Mi scuso con la moderazione per il protrarsi, anche per colpa mia, della ridondanza della discussione.

Ci vorrebbe troppo nel rispondere e il moderatore non lo permetterebbe più, non voglio arrivare al ban o sospensioni, mi spiace ma ti rinnovero a scrivere in PM se vuoi approfondire la questione e vuoi che risponda al tuo ultimo tema.

No, grazie, non credo che riuscirei a cavare un ragno dal buco, per cui va bene così.

Sono solo estremamente offeso dal fatto che il mio articolatissimo ed esaustiverrimo post sia stato ridotto ad un singolo e mero “bla” :asd:

No, grazie, non credo che riuscirei a cavare un ragno dal buco, per cui va bene così.

Probabile ma spiace anche a me non poter ribattere, ti auguro buona giornata e buone feste. :)

Dove "ha bisogno di continuare a lavorare" significa "ha bisogno di poter lasciare tutti i video di minorenni e persone non consenzienti", violando la legge e abusando delle persone.
A questo punto non vedo molte differenze con altre criminaltà organizzate: anche queste "hanno bisogno di continuare a lavorare", checché ne dica la legge.
Non ho sostenuto certo questo. Se ci sono violazioni della legge non si sarebbe dovuto arrivare nemmeno al blocco delle carte di credito, ma le autorità avrebbero dovuto agire prima.

Nello specifico ho commentato soltanto il fatto che PornHub abbia dovuto trovare un altro modo per finanziarsi.

Inoltre è notizia di 2-3 giorni fa in cui ha dichiarato di aver rimosso ben i 2/3 dei contenuti.

Certamente per il futuro si dovrebbe vedere in che modo prevenire ciò che si è verificato. Ma la situazione è delicata, come ho scritto anche poco fa in un altro thread su discussioni simili. Perché alla fine se PornHub non produce contenuti, ma fornisce soltanto uno spazio in cui altri li carichino, è e rimane un vettore / contenitore. Non credo che siano obbligati a vagliare tali contenuti ed eventualmente censurarli; similmente a YouTube et similia.

Non ho sostenuto certo questo. Se ci sono violazioni della legge non si sarebbe dovuto arrivare nemmeno al blocco delle carte di credito, ma le autorità avrebbero dovuto agire prima.

Nello specifico ho commentato soltanto il fatto che PornHub abbia dovuto trovare un altro modo per finanziarsi.

Inoltre è notizia di 2-3 giorni fa in cui ha dichiarato di aver rimosso ben i 2/3 dei contenuti.

Al di là del fatto che tu l'abbia sostenuto o meno, la conseguenza è quella: svincolandosi dalle carte di credito la pressione contingente per costringerli a rimuovere quei contenuti viene a mancare.
E dire che le autorità non abbiano agito tempestivamente non ha alcun effetto, mentre il blocco delle carte di credito ha evidentemente avuto gli effetti voluti.


Certamente per il futuro si dovrebbe vedere in che modo prevenire ciò che si è verificato. Ma la situazione è delicata, come ho scritto anche poco fa in un altro thread su discussioni simili. Perché alla fine se PornHub non produce contenuti, ma fornisce soltanto uno spazio in cui altri li carichino, è e rimane un vettore / contenitore. Non credo che siano obbligati a vagliare tali contenuti ed eventualmente censurarli; similmente a YouTube et similia.

Se sono negli USA, lo sono. Nonostante esista la "Section 230" che protegge questo tipo di siti dalle cause, questi ultimi non possono fregarsene di quello che viene caricato; nella fattispecie YouTube rimuove continuamente contenuti coperti da copyright, e c'è un emendamento ("FOSTA-SESTA") proprio per il "Sex Trafficking", che esclude dall'immunità le leggi apposite.

Il problema è che, come riportato (https://arstechnica.com/tech-policy/2020/12/mindgeek-the-secretive-owner-of-pornhub-and-redtube/) da ArsTechnica qualche giorno fa, la società che possiede i più diffusi siti ("MindGeek") ha sede in Canada, e questo sicuramente complica le cose.

Al di là del fatto che tu l'abbia sostenuto o meno, la conseguenza è quella: svincolandosi dalle carte di credito la pressione contingente per costringerli a rimuovere quei contenuti viene a mancare.
E dire che le autorità non abbiano agito tempestivamente non ha alcun effetto, mentre il blocco delle carte di credito ha evidentemente avuto gli effetti voluti.
Sì, ma in questi casi avrebbero dovuto essere le autorità a muoversi, anziché le società delle carte di credito: non si sarebbe mai dovuti arrivare a questo punto.
Se sono negli USA, lo sono. Nonostante esista la "Section 230" che protegge questo tipo di siti dalle cause, questi ultimi non possono fregarsene di quello che viene caricato; nella fattispecie YouTube rimuove continuamente contenuti coperti da copyright, e c'è un emendamento ("FOSTA-SESTA") proprio per il "Sex Trafficking", che esclude dall'immunità le leggi apposite.
Quindi dovrebbero controllare TUTTI i contenuti, uno per uno, che vengono caricati? Ma è un lavoro mostruoso! Pensavo che bastasse agire soltanto dietro segnalazione di contenuto inappropriato.
Il problema è che, come riportato (https://arstechnica.com/tech-policy/2020/12/mindgeek-the-secretive-owner-of-pornhub-and-redtube/) da ArsTechnica qualche giorno fa, la società che possiede i più diffusi siti ("MindGeek") ha sede in Canada, e questo sicuramente complica le cose.
Ma anche in Canada avranno leggi che puniscono violenze, prostituzione minorile, ecc..

Dove le vedi le grandi aziende che evadono, in questi numeri?

Ad onor del vero, e solo per completezza dell'informazione, le grandi aziende non ci sono perché non sono oggetto di osservazione.

La popolazione analizzata coincide con le imprese attive operanti sul mercato che occupano meno di 100 addetti.


L’esclusione delle grandi imprese (da 100 addetti in su) dalla procedura di rivalutazione del valore aggiunto sommerso è dettata dai seguenti motivi: (1) le evidenze delle analisi sugli accertamenti fiscali indicano che in genere le imprese di più grandi dimensioni adottano comportamenti evasivi complessi con strategie di tax planning che travalicano i confini nazionali; (2) applicare modelli statistici quali quelli individuati per le imprese di minore dimensione incontrerebbe difficoltà operative, legate in primo luogo alla ridotta numerosità delle osservazioni (in particolare escludendo le imprese appartenenti a gruppi). Per queste imprese è necessario prevedere un diverso approccio, apposite fonti informative e specifici strumenti, che sinora non è stato possibile individuare.

E' scritto nella nota metodologica, pagina 9: https://www.istat.it/it/files//2020/10/Economia-non-osservata-nei-conti-nazionali.pdf (questo è l'ultimo aggiornamento e riguarda il 2018).

Quindi dovrebbero controllare TUTTI i contenuti, uno per uno, che vengono caricati? Ma è un lavoro mostruoso! Pensavo che bastasse agire soltanto dietro segnalazione di contenuto inappropriato.

Come dicevamo altrove, mi piacerebbe approfondire questo aspetto. Se vero, sarebbe un lavoro immane.

L'idea che mi sono fatto è che non sia possibile: sarebbe davvero troppo. Ma senza informazioni concrete in merito mi fermo alla supposizione.

Grazie per il chiarimento riguardo al sommerso. Credo, però, che per grosse aziende non s'intendesse quelle di 100 o più dipendenti, ma di colossi come quelli citati.