Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/parlamento-europeo-difende-i-consumatori-nuove-regole-sul-diritto-alla-riparazione-dei-dispositivi_93773.html

Il voto segna finalmente una svolta verso i grandi obiettivi dell' UE di aumentare la durata dei dispositivi e ridurre i rifiuti elettronici in contrasto con gli elevati prezzi di riparazione e l'obsolescenza programmata

Click sul link per visualizzare la notizia.

Si, sono curioso di vedere cosa farà apple che attualmente non fornisce nemmeno i pezzi di ricambio, oltre al fatto che blocca la riparazione inserendo codici di sblocco in alcuni componenti !

Non so, sulla carta tutti i consumatori sono favorevoli al diritto di riparazione, però all'atto pratico secondo me non si faranno problemi a prendere un prodotto con grado di riparabilità zero, se è quello il prodotto che vogliono

Non so, sulla carta tutti i consumatori sono favorevoli al diritto di riparazione, però all'atto pratico secondo me non si faranno problemi a prendere un prodotto con grado di riparabilità zero, se è quello il prodotto che vogliono

Assolutamente ed innegabilmente vero !
Come minimo al 90% non gli interessa minimamente la riparabilità, però è sempre meglio averne la possibilità

Si, sono curioso di vedere cosa farà apple che attualmente non fornisce nemmeno i pezzi di ricambio, oltre al fatto che blocca la riparazione inserendo codici di sblocco in alcuni componenti !

Curioso anche io, a quanto pare il programma di lobbistico della mela ( e non solo ) a Bruxelles non ha dato risultati...

Una precisazione: Apple i pezzi di ricambio li fornisce ma solamente ai servizi tecnici registrati presso di loro, compresi i tool software di diagnostica e di sblocco dei componenti sostitutivi.

Basta applicare una TASSA in base all'indice di riparabilità, all'utente Samsung, Apple non interessa il prezzo e compererà lo stesso, e quei fondi in più dovranno rendere sostenibile lo smaltimento con recupero.

Un buon passo avanti, anche se le prime misure contemplate siano all'acqua di rose, per non parlare vero e proprio belletto per coprire il marcio.

Se si riconosce un diritto ai cittadini UE bisogna farlo rispettare da chi ha dei doveri in tal senso modificando i comportamenti posti in essere con appositi divieti e/o obblighi di legge.
Partorire un scala di riparabilità e uno sticker da appiccicare in un angolino di una scatola è la classica foglia di fico....

;47129805']Basta applicare una TASSA in base all'indice di riparabilità, all'utente Samsung, Apple non interessa il prezzo e compererà lo stesso, e quei fondi in più dovranno rendere sostenibile lo smaltimento con recupero.

Questa sarebbe una cosa intelligente da fare, ma essendo intelligente, dubito che verrà presa in considerazione !

;47129805']Basta applicare una TASSA in base all'indice di riparabilità, all'utente Samsung, Apple non interessa il prezzo e compererà lo stesso, e quei fondi in più dovranno rendere sostenibile lo smaltimento con recupero.

I fondi per smaltimento e recupero vengono già onorati in fase di acquisto con il contributo RAEE compreso nel prezzo. Inoltre una imposizione a mo di dazio e/o imposta diretta sul bene da parte UE, potrebbe innescare una guerra di dazi con altri Paesi e mercati.

L'UE deve obbligare a rendere riparabile il più possibile un bene elettronico da parte dei produttori e, soprattutto, a prezzi competitivi per i cittadini.

Prendiamo ad esempio i nuovi MacBook M1: dopo 5/6 anni mi si rompe il disco SSD dell'Air che ho pagato poco più di 1200 Euro; lo porto in assistenza e devono sostituire tutta la scheda logica per la modica cifra di 650 Euro più mano d'opera ( fino a 100 Euro presso l'assistenza diretta Apple )... Totale 750 Euro più IVA al 22%: mi compro un MBA nuovo!!

Ottima notizia. Credo che sia giusto dare questa indicazione.

PS
E' bello vivere di preconcetti. Indici di riparabilità iFixit:
iPhone 12 pro 6/10.
Samsung S20+ 3/10.

EDIT
https://it.ifixit.com/smartphone-repairability (it.ifixit.com/smartphone-repairability)

Ho un dubbio, quali apparecchi giustificano una riparazione (mano d'opera + pezzo di ricambio) oltre i 2 anni dall'acquisto?
In genere un qualsiasi oggetto elettronico, nella fascia fino a 400 euro, dopo più di 2 anni non vale nemmeno il viaggio all'Assistenza, questo regolamento avrà valenza solo su dispositivi di una certa "importanza"?

Ho un dubbio, quali apparecchi giustificano una riparazione (mano d'opera + pezzo di ricambio) oltre i 2 anni dall'acquisto?
In genere un qualsiasi oggetto elettronico, nella fascia fino a 400 euro, dopo più di 2 anni non vale nemmeno il viaggio all'Assistenza, questo regolamento avrà valenza solo su dispositivi di una certa "importanza"?

Non vale il viaggio all'assistenza perchè un tvc da 300€ per ripararlo te ne chiedono 350?
O per uno smartphone da 200 ti chiedono 140€ per lo schermo?
Il prezzo alto dei ricambi ( e dell'assistenza) è dovuto alla volontà del produttore di incentivare la vendita del nuovo:
Un operaio ti stampa 10 smartphone in un ora nella catena.
Un operaio ti ripara 1 smartphone all'ora capisci il diverso ordine di grandezza?
Semplicemente si dovrebbe imporre al produttore di un dispositivo la produzione di tutti i ricambi per un determinato device, in egual numero degli esemplari prodotti ( o importati).
Vai tranquillo che quando i magazzini si riempiono di ricambi i prezzi calano, perchè non potranno smaltirli facilmente.
Poi se 9 acquirenti su 10 cambiano dispositivo invece di riparla non è un problema, ma dopo un poco lo stesso utente che ha visto il suo dispositivo venduto da rigenerato ad un quarto del prezzo si inizierà a farsi delle domande ( domande che sempre meno l'utente medio si pone imboccato da aziende, influencer e giornalisti prezzolati a questa o quella azienda)

Ho un dubbio, quali apparecchi giustificano una riparazione (mano d'opera + pezzo di ricambio) oltre i 2 anni dall'acquisto?
In genere un qualsiasi oggetto elettronico, nella fascia fino a 400 euro, dopo più di 2 anni non vale nemmeno il viaggio all'Assistenza, questo regolamento avrà valenza solo su dispositivi di una certa "importanza"?

Io ho fatto una scuola superiore tecnica, che ci spiegava come si ripara un tv, una radio o altri dispositivi del tempo che erano costruiti con componenti discreti ovvero singoli, quindi trovavo il componente difettoso lo andavo a comprare, solitamente per poche lire, e lo cambiavo, con tale sistema un tv ci ha servito per vent'anni e lo avrebbe fatto oltre se non fosse cambiato il sistema trasmissivo !

Ora un tv è composto da una scheda con qualche componente smc, e lo schermo, e a meno che non hai la fortuna che il guasto sia dovuto magari ad un condensatore discreto in corto, butti via il tv perchè se vai comprare la scheda madre, spendi meno ad andare da mediaworld a comprare un tv nuovo e questo se lo fai tu, se chiami un tecnico, spendi almeno 50 euro solo per sentirti dire di cambarlo !

Ma se fosse disponibile a prezzi umani, eh la prenderei si !

Ti faccio un alrto esempio:

Si guasta la lavatrice la mia signora chiama un tecnico, senza aspettarmi, arriva il tecnico, eh bisogna cambiare la centralina, costa 350 euro, no grazie costa troppo, sono 50 euro per la consulenza...
Arrivo io, mi incazzo perchè è andata a spendere 50 euro per niente smonto la centralina la mando a riprogrammare e con 60 euro risolvo il guasto !

Ottima notizia. Credo che sia giusto dare questa indicazione.

PS
E' bello vivere di preconcetti. Indici di riparabilità iFixit:
iPhone 12 pro 6/10.
Samsung S20+ 3/10.

EDIT
https://it.ifixit.com/smartphone-repairability (it.ifixit.com/smartphone-repairability)

questo si rifà a quanto scritto prima:

Lg G5 nota negativa display monoblocco che innalza i costi di riparazione

Apple nota positiva: per sostituire il display e mantenere le funzionalità complete è necessario sostituire poco altro hardware.

Davvero giudizi contrastanti e quindi come giudizio ai loro indici meno che zero.

Ps fondamentale nell'indice di riparabilità è il costo dell'operazione, non la semplicità in se dell'operazione.
Se sostituire il display del dispositivo x mi costa 120€ ( perchè è monoblocco) mentre quello di y 140€ ( perchè non monoblocco ) preferisco il monoblocco di x piuttosto che il single display di y

;47129805']Basta applicare una TASSA in base all'indice di riparabilità, all'utente Samsung, Apple non interessa il prezzo e compererà lo stesso, e quei fondi in più dovranno rendere sostenibile lo smaltimento con recupero.

Mi parrebbe un ottimo approccio al problema.

Boh, da ignorante penso che una legge del genere dividerà solo il mercato in 2 parti, quello dei dispositivi riparabili, più costosi, e quello dei dispositivi con maggiori difficoltà di riparazione, più economici...dove alla fine anche quelli più costosi riparabili non verranno riparati perché i costi per farlo saranno alti.

;47129805']Basta applicare una TASSA in base all'indice di riparabilità, all'utente Samsung, Apple non interessa il prezzo e compererà lo stesso, e quei fondi in più dovranno rendere sostenibile lo smaltimento con recupero.

Questa sarebbe una cosa intelligente da fare, ma essendo intelligente, dubito che verrà presa in considerazione !

Non lo è invece, perché la tassa la pagano i consumatori sul prezzo finale.
Una bella MULTA, magari sugli utili della azienda in generale, potrebbe aiutare a far cambiare idea.

Non vale il viaggio all'assistenza perchè un tvc da 300€ per ripararlo te ne chiedono 350?
O per uno smartphone da 200 ti chiedono 140€ per lo schermo?
Il prezzo alto dei ricambi ( e dell'assistenza) è dovuto alla volontà del produttore di incentivare la vendita del nuovo:
Un operaio ti stampa 10 smartphone in un ora nella catena.
Un operaio ti ripara 1 smartphone all'ora capisci il diverso ordine di grandezza?
Semplicemente si dovrebbe imporre al produttore di un dispositivo la produzione di tutti i ricambi per un determinato device, in egual numero degli esemplari prodotti ( o importati).
Vai tranquillo che quando i magazzini si riempiono di ricambi i prezzi calano, perchè non potranno smaltirli facilmente.
Poi se 9 acquirenti su 10 cambiano dispositivo invece di riparla non è un problema, ma dopo un poco lo stesso utente che ha visto il suo dispositivo venduto da rigenerato ad un quarto del prezzo si inizierà a farsi delle domande ( domande che sempre meno l'utente medio si pone imboccato da aziende, influencer e giornalisti prezzolati a questa o quella azienda)

Direi che il problema è più che un telefono di 2 anni, pagato 300 euro, quando si rompe fuori garanzia lo ricompri a 100 o a 100 ne compri uno migliore, a quel prezzo devi spenderne anche solo 60 per avere un telefono vecchio...e fuori garanzia?

Io ho fatto una scuola superiore tecnica, che ci spiegava come si ripara un tv, una radio o altri dispositivi del tempo che erano costruiti con componenti discreti ovvero singoli, quindi trovavo il componente difettoso lo andavo a comprare, solitamente per poche lire, e lo cambiavo, con tale sistema un tv ci ha servito per vent'anni e lo avrebbe fatto oltre se non fosse cambiato il sistema trasmissivo !

Ora un tv è composto da una scheda con qualche componente smc, e lo schermo, e a meno che non hai la fortuna che il guasto sia dovuto magari ad un condensatore discreto in corto, butti via il tv perchè se vai comprare la scheda madre, spendi meno ad andare da mediaworld a comprare un tv nuovo e questo se lo fai tu, se chiami un tecnico, spendi almeno 50 euro solo per sentirti dire di cambarlo !

Ma se fosse disponibile a prezzi umani, eh la prenderei si !

Ti faccio un alrto esempio:

Si guasta la lavatrice la mia signora chiama un tecnico, senza aspettarmi, arriva il tecnico, eh bisogna cambiare la centralina, costa 350 euro, no grazie costa troppo, sono 50 euro per la consulenza...
Arrivo io, mi incazzo perchè è andata a spendere 50 euro per niente smonto la centralina la mando a riprogrammare e con 60 euro risolvo il guasto !

A me si era rotto il microonde, il piatto non girava più, aveva una decina d'anni...guasto facilmente individuabile, cerco il codice, cerco il pezzo, lo trovo, 13 euro spedito, lo ordino, arriva, lo cambio...la spesa è stata ridicola, ma tra tempo perso, sbattimento...se non fosse per la soddisfazione personale...con 60 euro in più lo avevo nuovo.
Lavastoviglie, si rompe la serratura, il tecnico deve partire da alessandria, km e uscita, dai 60 agli 80 euro, pezzo e riparazione almeno 150, la lavastoviglie ha sempre 10 anni, quanto durerà ancora? Con 200 euro in più la prendo nuova, con una classe di consumo migliore, me la portano a casa, ritirano il vecchio cadavere e per un po' sono tranquillo, se non avessi risolto io con qualche bestemmia e 7 euro ne sarebbe valsa la pena?

A me si era rotto il microonde, il piatto non girava più, aveva una decina d'anni...guasto facilmente individuabile, cerco il codice, cerco il pezzo, lo trovo, 13 euro spedito, lo ordino, arriva, lo cambio...la spesa è stata ridicola, ma tra tempo perso, sbattimento...se non fosse per la soddisfazione personale...con 60 euro in più lo avevo nuovo.
Lavastoviglie, si rompe la serratura, il tecnico deve partire da alessandria, km e uscita, dai 60 agli 80 euro, pezzo e riparazione almeno 150, la lavastoviglie ha sempre 10 anni, quanto durerà ancora? Con 200 euro in più la prendo nuova, con una classe di consumo migliore, me la portano a casa, ritirano il vecchio cadavere e per un po' sono tranquillo, se non avessi risolto io con qualche bestemmia e 7 euro ne sarebbe valsa la pena?
Ovviamente no...
A tal proposito ho citato la scheda madre del tv, che se la trovi la paghi più del tv nuovo...
ma se costasse ad esempio 50 euro, allora si !

Io l'ho detto... adesso come la mettiamo con quelli che difendevano il tutto saldato cari fanboy? :p

Ovviamente no...
A tal proposito ho citato la scheda madre del tv, che se la trovi la paghi più del tv nuovo...
ma se costasse ad esempio 50 euro, allora si !

Giusto, quindi questa normativa può avere significato per una varietà piuttosto piccola di articoli, non la vedo come una legge rivoluzionaria.

Piuttosto sarebbe meglio investire sul miglioramento nel riciclaggio di questi raee.

Ovviamente no...
A tal proposito ho citato la scheda madre del tv, che se la trovi la paghi più del tv nuovo...
ma se costasse ad esempio 50 euro, allora si !

Ma non la troverai mai, semplicemente perché una smart tv è composta più o meno di 2 componenti, la scheda madre centrale e il pannello, sulla mia samsung c'è anche il modulo del wifi separato...che si è rotto tra l'altro...per sostituirlo il prezzo era di 250 €, ho comprato un extender wifi con porta ethernet, l'ho collegato con il cavo ed è morto li, il tutto alla modica cifra di 20 €.
Una volta si potevano sostituire tanti pezzi, quindi più o meno i costi variavano in base a quello che si rompeva, oggi sono due, massimo 3, è normale che i costi di ripazione siano alti...sta tutto su un pezzo ed è tutto saldato per ridurre gli ingombri, l'unica cosa che si può fare è sostituire in blocco tutto.

Purtroppo ho dubbi che alla fine cambierà qualcosa perche' la tendenza generale e' ben piu' ampia dei soli (esempio) telefoni o tv. Lo stesso si puo' dire nel mangiare, cosa costa prepararsi un piatto caldo rispetto a comprarlo con l'app o gia' pronto surgelato?
Costa tempo e conoscenze in un epoca in cui entrambe non ci sono piu' se si parla di massa. Tutto quello che ci circonda doveva farci risparmiare tempo ma alla fine nessuno lo ha tempo e si sceglie sempre l'opzione comodità. La questione e' "culturale" prima che tecnica. Di tecnico semmai c'e' l'aspetto della conoscenza necessaria a "potersi preparare il piatto" come "potersi riparare l' elettrodomestico".
Sulle tv o sugli elettrodomestici poi si resta comunque legati a segnali di trasmissione che cambiano (quindi l'opzione intelligente sarebbe il decoder esterno.. due telecomandi.. per molti inconcepibile) ma anche ad alcuni componenti che poi prima o dopo cedono pesantemente. La scheda IC di un televisore e' un esempio ma si puo' pur sempre per fortuna trovare magari usata, quello degrada poi e' il pannello LCD che comincia a perdere uniformità dell'illuminazione, pixel che si spengono etc.. certo pero' se si ha voglia e tenacia si puo' tentare il possibile e magari si raddoppia o triplica la vita del prodotto.
Con un condensatore da pochi centesimi sulla scheda IC ho riparato una TV del 2004. Con una scheda d'alimentazione da 30 euro una TV (high end...) dopo solo un paio di anni di utilizzo.. Certo poi alla fine bisogna accettare che la qualita' del pannello della prima tv non e' piu' quella di una volta e cambiare il pannello diventa davvero o costoso o senza garanzia del risultato essendo il pannello probabilmente usato a sua volta.

Giusto, quindi questa normativa può avere significato per una varietà piuttosto piccola di articoli, non la vedo come una legge rivoluzionaria.

Migliorativa si, rivoluzionaria no...

Piuttosto sarebbe meglio investire sul miglioramento nel riciclaggio di questi raee.
Assolutamente d'accordo !

io festeggerei già solo per tornare ad avere smartphone con la batteria intercambiabile (e magari standardizzata)

io festeggerei già solo per tornare ad avere smartphone con la batteria intercambaibile (e magari standardizzata)

E non solo tu !

(quindi l'opzione intelligente sarebbe il decoder esterno.. due telecomandi.. per molti inconcepibile)

Il problema non è solo questo, se una persona ha un buon pannello televisivo ci vuole abbinare magari un decoder di buona qualità, e qui i costi iniziano a salire vertiginosamente, perché giustamente i produttori spingono per farti cambiare televisore e non per metterci il decoder, quindi o ti accontenti di decoder da poco prezzo, rimanendoci comunque scontento, oppure tra i due telecomandi, il costo alto del decoder decente, l'età del televisore vecchio, che magari ha pure qualche problema secondario, che finchè non dovevi metterci il decoder te ne fregavi, ma dovendocelo mettere ti sbatte in faccia...e qui ti fai due conti e cambi tutto.

Il problema non è solo questo, se una persona ha un buon pannello televisivo ci vuole abbinare magari un decoder di buona qualità, e qui i costi iniziano a salire vertiginosamente, perché giustamente i produttori spingono per farti cambiare televisore e non per metterci il decoder, quindi o ti accontenti di decoder da poco prezzo, rimanendoci comunque scontento, oppure tra i due telecomandi, il costo alto del decoder decente, l'età del televisore vecchio, che magari ha pure qualche problema secondario, che finchè non dovevi metterci il decoder te ne fregavi, ma dovendocelo mettere ti sbatte in faccia...e qui ti fai due conti e cambi tutto.

Capisco anche se il decoder esterno imho ha la sua funzione intelligente proprio nel momento in cui costa poco, consapevole che magari non avrà quelle funzioni high end di decoder esagerati. Ma tutto sommato anche quelli da "40 euro" non e' detto siano poi cosi' male. Ne provai diversi tempo fa e alcuni avevano menu e software piu' veloci di televisori di pari epoca, uscita HDMI, funzioni multimediali etc... tutto sommato non male proprio perche' alla fine lo si puo' usare persino con una TV CRT se ancora funziona teoricamente.

Capisco anche se il decoder esterno imho ha la sua funzione intelligente proprio nel momento in cui costa poco, consapevole che magari non avrà quelle funzioni high end di decoder esagerati. Ma tutto sommato anche quelli da "40 euro" non e' detto siano poi cosi' male. Ne provai diversi tempo fa e alcuni avevano menu e software piu' veloci di televisori di pari epoca, uscita HDMI, funzioni multimediali etc... tutto sommato non male proprio perche' alla fine lo si puo' usare persino con una TV CRT se ancora funziona teoricamente.

Ha senso se lo devi abbinare a televisori molto vecchi, nel mio caso dovrei abbinarlo a una smart tv abbastanza recente, ma purtroppo abbandonata dalla samsung lato software, quindi cercavo qualche cosa di decente per ristabilire le funzionalità smart e allo stesso tempo renderla adatta al dvb-t2...la realtà è che non è economicamente conveniente.

Per le funzionalità smart, si fa con un tv box, ce ne sono da tutti i prezzi...
ma per la funzionalità dvb-t2 la scelta si riduce di parecchio.

Se stanno pensando a una etichettatura come quella per il consumo energetico che dia una misura della facilità di riparazione potrebbe rivelarsi una ottima idea.

Un punteggio più alto se il produttore fornisce una parte della documentazione direttamente all'utente finale, come si faceva negli anni 80.

Rendere le riparazioni più facili ne abbasserà anche il costo.

Si, sono curioso di vedere cosa farà apple che attualmente non fornisce nemmeno i pezzi di ricambio, oltre al fatto che blocca la riparazione inserendo codici di sblocco in alcuni componenti !
e non è l'unica compagnia ad adottare queste politiche...:mad:

;47129805']Basta applicare una TASSA in base all'indice di riparabilità, all'utente Samsung, Apple non interessa il prezzo e compererà lo stesso, e quei fondi in più dovranno rendere sostenibile lo smaltimento con recupero.
giustissimo :)
I fondi per smaltimento e recupero vengono già onorati in fase di acquisto con il contributo RAEE compreso nel prezzo. Inoltre una imposizione a mo di dazio e/o imposta diretta sul bene da parte UE, potrebbe innescare una guerra di dazi con altri Paesi e mercati.
e allora si alza il cntributo RAEE per le cose che sono meno riparabili e pertanto finiscono prima nel cestino. non vedo il problema.

quanto ai dazi, come dice l'articolo l'EU è (per ora) il piu grande mercato mondiale. Quindi a qualcuno non piacciono le regole del più grande mercato mondiale? beh, allora qua non vende. Vuoi vedere che pur di non rinunciare le case costruttrici si adattano?:)

...Si guasta la lavatrice ...
Arrivo io, mi incazzo perchè è andata a spendere 50 euro per niente smonto la centralina la mando a riprogrammare e con 60 euro risolvo il guasto !
non credo che un guasto si risolva con una semplice riprogrammazione.
magari c'è qualche componente o relè andato...

Giusto, quindi questa normativa può avere significato per una varietà piuttosto piccola di articoli, non la vedo come una legge rivoluzionaria.
Piuttosto sarebbe meglio investire sul miglioramento nel riciclaggio di questi raee.
a me invece sembra che ce ne siano molti...
e comunque il "riciclaggio" è sempre un processo inquinante, dispendioso e costoso rispetto al poter continuare a usare l'oggetto.

cmq come corollario potrebbero anche imporre una garanzia legale non di 2 anni ma almeno di 5 per certi apparecchi (tipo telefoni) e 10 per altri (tipo tv, frigo, forno, aspirapolvere ecc.)

io festeggerei già solo per tornare ad avere smartphone con la batteria intercambaibile (e magari standardizzata)
la "riparabilità" direi che include il fatto di poter sostituire la batteria facilmente... :)

a me invece sembra che ce ne siano molti...
e comunque il "riciclaggio" è sempre un processo inquinante, dispendioso e costoso rispetto al poter continuare a usare l'oggetto.

Potrebbe, ho fatto qualche esempio di dove difficilmente converrebbe con i costi "umani" attuali...se hai in mente esempi positivi ben vengano!


cmq come corollario potrebbero anche imporre una garanzia legale non di 2 anni ma almeno di 5 per certi apparecchi (tipo telefoni) e 10 per altri (tipo tv, frigo, forno, aspirapolvere ecc.)

Questo si che rivoluzionerebbe le cose (pur con gli inevitabili costi in più)

Questo si che rivoluzionerebbe le cose (pur con gli inevitabili costi in più)
i costi in più sarebbero minimi rispetto al grandissimo risparmio del non dover cambiare l'oggetto e pagare i costi connessi allo smaltimento, sia diretti che indiretti (centri di raccolta, trasporti, inquinamento, tutta roba che non si calcola ma c'è e costa)

e non è l'unica compagnia ad adottare queste politiche...:mad:


giustissimo :)

e allora si alza il cntributo RAEE per le cose che sono meno riparabili e pertanto finiscono prima nel cestino. non vedo il problema.

quanto ai dazi, come dice l'articolo l'EU è (per ora) il piu grande mercato mondiale. Quindi a qualcuno non piacciono le regole del più grande mercato mondiale? beh, allora qua non vende. Vuoi vedere che pur di non rinunciare le case costruttrici si adattano?:)


non credo che un guasto si risolva con una semplice riprogrammazione.
magari c'è qualche componente o relè andato...

Bisogna vedere quante merci UE farebbero vendere in USA e Cina, tenendo conto che noi europei esportiamo principalmente alimentari, moda e lusso... Un bel ricarico del 100% su vini, liquori e alimentari per noi sarebbe una bella mazzata e noi continueremmo comunque a comprare elettronica con marchi cinesi e nord americani, prodotta prevalentemente in Cina. La bilancia sarebbe a loro favore...

i costi in più sarebbero minimi rispetto al grandissimo risparmio del non dover cambiare l'oggetto e pagare i costi connessi allo smaltimento, sia diretti che indiretti (centri di raccolta, trasporti, inquinamento, tutta roba che non si calcola ma c'è e costa)

Ma adesso i costi indiretti sono pagati dalla collettività, con la tassazione diretta, nel tuo caso non sarebbero pagati sul consumo, indifferentemente dal reddito?

tenendo conto che noi europei esportiamo principalmente alimentari, moda e lusso... Un bel ricarico del 100% su vini, liquori e alimentari per noi sarebbe una bella mazzata

Totalmente falso, i principali beni esportati verso la cina sono macchinari e autoveicoli. Da soli coprano oltre il 50%. L'agroalimentare, moda e lusso è una piccola parte. Fonte (ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20200320-1)

Totalmente falso, i principali beni esportati verso la cina sono macchinari e autoveicoli. Da soli coprano oltre il 50%. L'agroalimentare, moda e lusso è una piccola parte. Fonte (ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20200320-1)

Si vabbè, TOTALMENTE FALSO, ha citato a memoria, e potrebbe benissimo aver incluso gli autoveicoli nel lusso, e a quel punto il TOTALMENTE, non sarebbe più TOTALMENTE ma PARZIALMENTE, PARZIALMENTE quanto? BASTANTEMENTE?

Si TOTALMENTE FALSO, ha citato a memoria, e potrebbe benissimo aver incluso gli autoveicoli nel lusso, e a quel punto il TOTALMENTE, non sarebbe più TOTALMENTE ma PARZIALMENTE, PARZIALMENTE quanto? BASTANTEMENTE?

E' inutile girarci in torno. Ha affermato un cosa falsa. Comunque questo è il dettaglio (ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/cc/Most_traded_products_between_EU-27_and_China%2C_2019.png).

Fine della discussione.

E' inutile girarci in torno. Ha affermato un cosa falsa. Comunque questo è il dettaglio (ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/cc/Most_traded_products_between_EU-27_and_China%2C_2019.png).

Fine della discussione.

Si, non gli daremo il premio "Vado su Google, copio e incollo" e gli facciamo lo specchio riflesso se protesta.

Per le funzionalità smart, si fa con un tv box, ce ne sono da tutti i prezzi...
ma per la funzionalità dvb-t2 la scelta si riduce di parecchio.

Eh lo so, me ne sono accorto.

Bisogna vedere quante merci UE farebbero vendere in USA e Cina, tenendo conto che noi europei esportiamo principalmente alimentari, moda e lusso... Un bel ricarico del 100% su vini, liquori e alimentari per noi sarebbe una bella mazzata e noi continueremmo comunque a comprare elettronica con marchi cinesi e nord americani, prodotta prevalentemente in Cina. La bilancia sarebbe a loro favore...
ammesso che fosse stato come dicevi (vedo che c'è sotto la smentita), il nostro alimentare, moda e lusso sono appunto generi che all'estero sono un lusso, non li compra certo gente che non arriva alla fine del mese...
voglio dire una Ferrari o un abito sartoriale Armani non se lo compra il poveraccio, ma il ricco. Al quale più costa più "fa esclusivo" e più lo vuole, per cui non so se anche con eventuali dazi patiremmo così tanto...

Ma adesso i costi indiretti sono pagati dalla collettività, con la tassazione diretta, nel tuo caso non sarebbero pagati sul consumo, indifferentemente dal reddito?la gestione dei rifiuti costa mooooolto più cara (oltretutto va fatta qui) di quanto non costerebbe fare prodotti che durano di più (che spesso oltretutto sono fatti all'estero)... nel complesso ci guadagneremmo senza nemmeno doverci preoccupar del calo dei pezzi venduti (visto che sarebbe un problema dei paesi che li producono)...

E' inutile girarci in torno. Ha affermato un cosa falsa. Comunque questo è il dettaglio (ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/cc/Most_traded_products_between_EU-27_and_China%2C_2019.png).

dati molto interessanti.
in pratica con le esportazioni delle sole apparecchiature elettroniche la cina si paga tutte le importazioni di altre cose che produce l'europa...:eek:

la gestione dei rifiuti costa mooooolto più cara (oltretutto va fatta qui) di quanto non costerebbe fare prodotti che durano di più (che spesso oltretutto sono fatti all'estero)... nel complesso ci guadagneremmo senza nemmeno doverci preoccupar del calo dei pezzi venduti (visto che sarebbe un problema dei paesi che li producono)...

ok, ad esempio? Di quanto aumenterebbe il mio frigo? 20%? 30? I produttori ci regalerebbero 8 anni di garanzia, quindi componentistica nettamente migliore allo stesso prezzo? Sapendo che ne compreremmo meno ce li darebbero a pari prezzo? Hai idea di cosa costi dare della garanzia in piú? Sono cinesi, non scemi.

dati molto interessanti.
in pratica con le esportazioni delle sole apparecchiature elettroniche la cina si paga tutte le importazioni di altre cose che produce l'europa...:eek:

Piccolo OT
Esatto, e l'aspetto più preoccupante è che la cina ha una creato una filiera produttiva molto efficiente. C'è la produzione elettronica, l'assemblaggio delle schede, la produzione delle scocche e l'assemblaggio finale.
Oggi la Cina non è il posto più economico dove produrre, ma l'efficienza di questa filiera è il valore aggiunto che rende la Cina un posto conveniente per produrre.

Fine OT

E' inutile girarci in torno. Ha affermato un cosa falsa. Comunque questo è il dettaglio (ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/cc/Most_traded_products_between_EU-27_and_China%2C_2019.png).

Fine della discussione.

Io veramente mi riferivo a Nord America e Cina... nel globale!! Quindi prima di dare del falso, fornisci dei dati completi.

Io veramente mi riferivo a Nord America e Cina... nel globale!! Quindi prima di dare del falso, fornisci dei dati completi.

La solfa non cambia. Scambio commerciale EU-USA (ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/USA-EU_-_international_trade_in_goods_statistics#EU-the_United_States_trade_by_type_of_goods)

Quì il dettaglio (ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/9/93/Most_traded_products_between_EU-27_and_the_United_States%2C_2019.png).

Agroalimentare, moda e lusso sono settore molto noti ai più, che notiamo perchè li usiamo tutti i giorno, ma in realtà incidono in minima parte rispetto al manufatturiero.

Oggi ho uno smartphone con cui mi trovo benissimo ma che ho da 3anni e nonostante oggi ho raggiunto la configurazione ottimale, a breve dovrò fare i conti con la batteria...

Non tutti hanno bisogno del telefono con mille funzioni, ma tutti hanno bisogno di un telefono che faccia le solite quattro cose e la gente oggi cambia per lo scarso supporto software delle case produttrici e per l'impossibile o antieconomica riparabilità, mentre qualche anno fa con 30 euro si sostituiva display e batteria e il cellulare tornava a volare...

la gente oggi cambia per lo scarso supporto software delle case produttrici

Forse ai tempi di android 4, oggi sinceramente vedo sempre meno telefoni cambiati per il software e sempre di più per aggiornare il comparto fotocamere o per la batteria integrata ormai alla frutta.

e per l'impossibile o antieconomica riparabilità, mentre qualche anno fa con 30 euro si sostituiva display e batteria e il cellulare tornava a volare...

Con 30 euro ne dubito fortemente, almeno non con ricambi originali e nuovi, già con uno schermo usato è difficile cambiarli entrambi con quella cifra, forse con uno schermo di quelli in vendita su ebay da pochi euro e una batteria compatibile, anche questa di quelle economiche, ma ancora oggi con questa roba vai molto a fortuna o semplicemente ti accontenti di riportare in vita il telefono, ma se ha un certo valore, per cui vale la pena investire soldi per ripararlo, di certo non lo fai con componenti scadenti che potrebbero anche danneggiarlo...se ti rivolgi all'assistenza con 30 € il telefono neanche te lo guardano, se vai in qualche negozio di riparazione che usa componenti nuove e originali a 30 € forse trovi la sola batteria, uno schermo, ammesso si trovi, non viene mai meno di 80 €...a cui devi aggiungere ovviamente la manodopera.
Che poi i telefoni di qualche anno fa in particolare non volavano neanche appena usciti dalla scatola, al massimo li ho visti volare dalla finestra, figurati se li riparavano...gli unici telefoni che ho sempre e solo visto riparare sono gli iphone e sempre nei centri autorizzati.

ok, ad esempio? Di quanto aumenterebbe il mio frigo? 20%? 30? I produttori ci regalerebbero 8 anni di garanzia, quindi componentistica nettamente migliore allo stesso prezzo? Sapendo che ne compreremmo meno ce li darebbero a pari prezzo? Hai idea di cosa costi dare della garanzia in piú? Sono cinesi, non scemi.

guarda che far durare di più certa roba costa qualche centesimo, qualche euro a dir tanto. con 10 € si farebbero durare certi prodotti pure 20 anni.
di certo non "20-30%" di costo in più.
Poi la scelta commerciale di quanto farlo pagare è un'altra storia.
Del resto un coso che si rompe ogni 2 anni lo paghi il 300% in più, non il 30%...

Piccolo OT
Esatto, e l'aspetto più preoccupante è che la cina ha una creato una filiera produttiva molto efficiente. C'è la produzione elettronica, l'assemblaggio delle schede, la produzione delle scocche e l'assemblaggio finale.
Oggi la Cina non è il posto più economico dove produrre, ma l'efficienza di questa filiera è il valore aggiunto che rende la Cina un posto conveniente per produrre.

nel senso che non si fanno più produrre solo i singoli componenti (che singolarmente non sono così convenienti) ma tutto l'oggetto finito (che nel complesso alla fine conviene)?

guarda che far durare di più certa roba costa qualche centesimo, qualche euro a dir tanto. con 10 € si farebbero durare certi prodotti pure 20 anni.
di certo non "20-30%" di costo in più.
Poi la scelta commerciale di quanto farlo pagare è un'altra storia.
Del resto un coso che si rompe ogni 2 anni lo paghi il 300% in più, non il 30%...

Ma se una cosa non si rompe, o non viene abbandonata dal produttore, o diventa obsoleta, ben pochi spenderebbero soldi per cambiarla...ci sarebbe una forte diminuzione delle vendite, che con buona probabilità porterebbe un conseguente aumento dei prezzi, ci sarebbe anche un rallentamento della ricerca e dello sviluppo, perché diventerebbe insensato presentare nuovi apparecchi elettronici "a pioggia" se nessuno li compra.
Ora, in linea di massima una cosa del genere potrebbe andare anche bene, si ritornerebbe comunque a un mercato diciamo...anni 80...dove una lavatrice, un frigorifero o un televisore duravano 20 anni e più, sinceramente non so quanto l'economia ne gioverebbe, questo ovviamente senza andare a guardare la riduzione dei posti di lavoro per la minore produzione di apparecchiature elettroniche.
L'attuale economia è molto complicata e si regge su delicati equilibri che con poco possono crollare, bene il diritto alla riparazione, ma questo non deve andare a scapito di chi in quei settori ci lavora.

Ma se una cosa non si rompe, o non viene abbandonata dal produttore, o diventa obsoleta, ben pochi spenderebbero soldi per cambiarla...
...
Ora, in linea di massima una cosa del genere potrebbe andare anche bene, si ritornerebbe comunque a un mercato diciamo...anni 80...dove una lavatrice, un frigorifero o un televisore duravano 20 anni e più,

non mi pare che negli anni '80 la gente vivesse nelle caverne, si vestisse con foglie di banano e mangiasse radici scavate nei giardini. I PC esistevano, la TV esisteva, anzi molti ti direbbero che si viveva molto meglio, l'economia girava molto più di adesso e si era molto più ricchi...
Quindi, dove starebbe il problema?

non mi pare che negli anni '80 la gente vivesse nelle caverne, si vestisse con foglie di banano e mangiasse radici scavate nei giardini. I PC esistevano, la TV esisteva, anzi molti ti direbbero che si viveva molto meglio, l'economia girava molto più di adesso e si era molto più ricchi...
Quindi, dove starebbe il problema?

Ci sarebbe una involuzione del mercato, si ritornerebbe a pochi pezzi venduti con costi più alti, con conseguente innovazione tecnologica più lenta...io negli anni 80 ci sono nato, e anche se ero un bambino me li ricordo molto bene, e sono anche uno di quelli che ti direbbe che si viveva molto meglio, ma per i ritmi di vita molto più lenti, ma un pc all'epoca costava l'ira di Dio, tanto che non era una cosa posseduta normalmente nelle case come oggi, anche perché costava 4/5 milioni di lire, cifra che con gli stipendi dell'epoca era alla portata di ben poche persone.
La vita dell'epoca poi era molto più semplice, tante cose non esistevano, come non c'erano i ritmi di vita frenetici di oggi...l'economia gioverebbe di questa involuzione? Io non lo so, ho forti dubbi che un mercato così lento sia compatibile con lo stile di vita di oggi.

Ci sarebbe una involuzione del mercato, .... ho forti dubbi che un mercato così lento sia compatibile con lo stile di vita di oggi.
a me NON pare che fosse tutto così "lento" come lo descrivi tu, anzi.

Piccolo OT
Esatto, e l'aspetto più preoccupante è che la cina ha una creato una filiera produttiva molto efficiente. C'è la produzione elettronica, l'assemblaggio delle schede, la produzione delle scocche e l'assemblaggio finale.
Oggi la Cina non è il posto più economico dove produrre, ma l'efficienza di questa filiera è il valore aggiunto che rende la Cina un posto conveniente per produrre.

Fine OT

Più o meno. Mi sono espresso male io. Se prendi in considerazione la mano d'opera, quella cinese non è la più economica. Infatti prodotti a basso valore aggiunto, come l'abbigliamento, si sono già spostati altrove Pakistan, Cambogia, Bangladesh.
E anche l'assemblaggio di componendi elettronici è più economico altrove, come ad esempio in Vietnam. Però la Cina ha compensato questo aumento dei costi, con la filiera. Se vuoi assemblare un prodotto in Vietnam o in Laos, devi prendere i vari pezzi e portarli lì, perchè spesso la qualità locale è ancora bassa comparata con la Cina, mentre in cina puoi fare tutto lì con un alta qualità (se la paghi).

l'Europa, e più in generale l'occidente, non sta costruendo un alternativa alla Cina, e questo è un problema, anche alla luce delle frizione tra USA e Cina.

a me NON pare che fosse tutto così "lento" come lo descrivi tu, anzi.

Fammi un esempio, io mi ricordo mio padre che alle 15 stava a casa, finiva di lavorare alle 13.30 e faceva un'ora di treno per rientrare, lavorava anche il sabato, questo si, ma il più delle volte al massimo alle 13 era a casa...oggi se ti dice bene da lavoro finisci alle 18.30.
Io stesso quando stavo a scuola alle 12.30 uscivo, ci andavo anche di sabato si, ma non facevo l'orario lavorativo come si fa oggi.
Non mi risulta si facessero fine settimana all'estero per vacanza come si faceva prima del covid, anche perché i biglietti aerei costavano una tombola...la domenica al massimo si andavano a trovare i nonni, o si faceva qualche gita nei dintorni di dove si abitava, ma il più delle volte si stava a casa, si andava a messa e nel pomeriggio si passeggiava sentendo le partite alla radio, il mitico "tutto il calcio minuto per minuto", ovviamente il tutto mangiando il gelato.
I ritmi di vita di quel periodo non erano veloci, anche la durata media di un oggetto elettronico era estremamente lunga rispetto a oggi, se prendi una lavatrice per esempio era composta per lo più da parti meccaniche, che venivano tranquillamente sostituite...una lavatrice di oggi ha una scheda elettronica, il motore e la pompa, se si rompono motore e pompa la ripari (ovviamente se non è troppo vecchia e i ricambi sono ancora disponibili), se si rompe la scheda elettronica cambiarla costa quanto una lavatrice nuova.

Più o meno. ....

l'Europa, e più in generale l'occidente, non sta costruendo un alternativa alla Cina, e questo è un problema, anche alla luce delle frizione tra USA e Cina.
ho capito.
e concordo sul fatto che in europa dovremmo darci da fare. Peccato che gli (im)prenditori locali preferiscano delocalizzare per massimizzare i profitti... :muro:

...I ritmi di vita di quel periodo non erano veloci, anche la durata media di un oggetto elettronico era estremamente lunga rispetto a oggi, se prendi una lavatrice per esempio era composta per lo più da parti meccaniche, che venivano tranquillamente sostituite...una lavatrice di oggi ha una scheda elettronica, il motore e la pompa, se si rompono motore e pompa la ripari (ovviamente se non è troppo vecchia e i ricambi sono ancora disponibili), se si rompe la scheda elettronica cambiarla costa quanto una lavatrice nuova.
ma appunto si viveva benissimo lostesso e il lavoro c'era anche senza dover cambiare lavatrice ogni anno (che è pure una rottura di balle anche solo spostarla).
quanto alle schede, in realtà sono tutte uguali e fanno tutte esattamente la stessa cosa... costano perchè vogliono farle costare.

ma appunto si viveva benissimo lostesso e il lavoro c'era anche senza dover cambiare lavatrice ogni anno (che è pure una rottura di balle anche solo spostarla).
quanto alle schede, in realtà sono tutte uguali e fanno tutte esattamente la stessa cosa... costano perchè vogliono farle costare.

Ma difatti le schede costano produrle molte di meno di un cronotermostato analogico delle vecchie lavatrici, ma per aumentare i margini lo propongono a prezzi esorbitanti.
Un lavoratore in catena ti produce 1 lavatrice ad ora, un tecnico a sostituire una scheda impiega 2 ore. Aggiungi il tempo di trasporto verso il centro assistenza o la chiamata a casa sommato al costo artificiosamente alto della scheda e ti ritrovi i costi di riparazione molto più alti dell'acquisto del nuovo.

Ma difatti le schede costano produrle molte di meno di un cronotermostato analogico delle vecchie lavatrici, ma per aumentare i margini lo propongono a prezzi esorbitanti.
Un lavoratore in catena ti produce 1 lavatrice ad ora, un tecnico a sostituire una scheda impiega 2 ore. Aggiungi il tempo di trasporto verso il centro assistenza o la chiamata a casa sommato al costo artificiosamente alto della scheda e ti ritrovi i costi di riparazione molto più alti dell'acquisto del nuovo.

Il costo della scheda non è dato dall'hardware, ma principalmente dal costo orario dell'ingegnere (o degli ingegneri) che realizza il firmware e dal volume di vendita delle stesse. A questi vanno sommati i costi di stoccaggio e gestione delle schede nelle varie configurazioni.
Non è esattamente semplice come la fate voi, la gestione dei pezzi di ricambio è un delirio ed è costosissima.
Fonte: da neolaureato ho lavorato in consulenza con Whirpool/Indesit per la realizzazione del magazzino delle parti di ricambio...

ma appunto si viveva benissimo lostesso e il lavoro c'era anche senza dover cambiare lavatrice ogni anno (che è pure una rottura di balle anche solo spostarla).

Era un tipo di vita molto diverso da quello di oggi però, il lavoro c'era perché non c'era molta della tecnologia che abbiamo a disposizione ora, oggi il progresso tecnologico sta facendo scomparire fin troppi posti di lavoro...parliamo di epoche estremamente diverse, prima per raccogliere l'immondizia passava un camion con 4 persone, oggi passa il camion con il solo guidatore, in futuro probabilmente passerà il camion e basta.
Il lavoro c'era perché veniva impiegato molto più personale, ma semplicemente perché la tecnologia non permetteva più di tanto, per come stiamo oggi se riduci anche le vendite stronchi quel poco di posti di lavoro che ancora esistono, sia tra chi costruisce, sia tra chi vende.

quanto alle schede, in realtà sono tutte uguali e fanno tutte esattamente la stessa cosa... costano perchè vogliono farle costare.

Ma costano perché la lavatrice è tutta li, gli elettrodomestici di oggi sono 4 pezzi in croce e il grosso è l'elettronica che li comanda...ovvio che sia questa a costare, ed è altrettanto ovvio che la maggior parte dei guasti si abbiano su questa, gli elettrodomestici di prima si rompevano ugualmente, ma erano rotture da usura dei pezzi meccanici, e ce ne stavano tanti, quindi le possibilità di riparazione erano più ampie, così come i costi.

Io non dico che non sia giusto dare il diritto alle persone di riparare le cose, aumentandone la longevità, dico solo che la cosa va studiata bene e non fatta tanto per...

Il costo della scheda non è dato dall'hardware, ma principalmente dal costo orario dell'ingegnere (o degli ingegneri) che realizza il firmware e dal volume di vendita delle stesse. A questi vanno sommati i costi di stoccaggio e gestione delle schede nelle varie configurazioni.
Non è esattamente semplice come la fate voi, la gestione dei pezzi di ricambio è un delirio ed è costosissima.
Fonte: da neolaureato ho lavorato in consulenza con Whirpool/Indesit per la realizzazione del magazzino delle parti di ricambio...

Le schede logiche sono la parte meno costosa sia di progettazione che di personalizzazione che di stoccaggio.
Il progetto di una scheda potrebbe tranquillamente essere usato per 10 anni su 10000 dispositivi diversi, ed in fase di stoccaggio finale abilitare il solo patch del firmware specifico.
Proprio il firmware è la parte più divertente dove si ingegnerizza uno completo e poi si disabilitano funzioni per i modelli inferiori.
Questo è possibile sia attraverso programmazione singola in fase di validazione, sia attraverso pin su socket prefissati.
Se tutto questo non accadesse lo sarebbe o per cattiva gestione, o per non rendere riutilizzabili determinati componenti su più prodotti per spingere comunque sempre verso l'acquisto del nuovo artificiosamente.

Era un tipo di vita molto diverso da quello di oggi però, il lavoro c'era perché non c'era molta della tecnologia che abbiamo a disposizione ora, oggi il progresso tecnologico sta facendo scomparire fin troppi posti di lavoro...parliamo di epoche estremamente diverse, prima per raccogliere l'immondizia passava un camion con 4 persone, oggi passa il camion con il solo guidatore, in futuro probabilmente passerà il camion e basta.
Il lavoro c'era perché veniva impiegato molto più personale, ma semplicemente perché la tecnologia non permetteva più di tanto, per come stiamo oggi se riduci anche le vendite stronchi quel poco di posti di lavoro che ancora esistono, sia tra chi costruisce, sia tra chi vende.




Smettiamola con questa farsa:
Prima si costruiva tutto a mano, ma il lavoro era per pochi perchè in pochi potevano permettersi un prodotto.
Successivamente con l'industrializzazione il lavoro è rimasto sempre per pochi ( perchè 12 ore ed oltre di lavoro al giorno non davano lavoro a quanti ne avrebbero avuto bisogno e la povertà era comunque dilagante)
Oggi si abbattono i costi di produzione anche a scapito della manodopera, ma il diverso bacino d'utenza ( più limitato per alcuni prodotti, più ampio per altri, ma con minori margini) fa si che politiche commerciali siffatte costringono ad aumentare la rotazione dei prodotti per avere sempre ampi margini (speculativi)
L'attuale sistema economico-commerciale è un cane che si morde la coda e questo accadrà fin quando sfinito non stramazzerà a terra.

guarda che far durare di più certa roba costa qualche centesimo, qualche euro a dir tanto. con 10 € si farebbero durare certi prodotti pure 20 anni.
di certo non "20-30%" di costo in più.
Poi la scelta commerciale di quanto farlo pagare è un'altra storia.
Del resto un coso che si rompe ogni 2 anni lo paghi il 300% in più, non il 30%...

Ok, ma hai dei dati o vai a sensazione?
Pochi centesimi su quanto? 10€ su quanto? Perchè su una valvola industriale qualsiasi il pezzo "spendipoco" che dura 2 anni, rispetto a quello "spenditanto" che dovrebbe durare di più costa dal 20 al 35% in meno.

Per questo motivo non riesco a vederci nulla di positivo in questo "diritto alla riparazione". Diritto de che?

Quindi bisogna capire bene cosa intendono per "diritto di riparazione", perché il diritto esiste già ora così come i ricambi.

Ma infatti il discorso è tutto qui, ho il diritto di riparare qualcosa, va benissimo, ma oggettivamente, se spendo 50 € per riparare un telefono vecchio di 3/4 anni, pagato 200 €, la domanda che uno si pone è "ne vale la pena?".
La tecnologia in 3 anni è andata avanti, in 4 ancora di più, non dico sia obsoleto, ma quasi sicuramente è stato abbandonato lato aggiornamenti di sistema, non essendo un top di gamma potrebbe anche iniziare a soffrire la maggiore pesantezza delle applicazioni che via via si aggiornano...insomma inizia ad avere lag anche sulle applicazioni più comuni...non mi sento incentivato a ripararlo, anche se potessi esercitare questo diritto sarei più propenso a prenderlo nuovo.
Insomma dipende anche da cosa devo riparare, un televisore sarei più propenso ad aggiustarlo, come non sarebbe una cattiva idea farli aggiornabili, in modo da non dover mettere i decoder in caso di switch off, si sostituisce il modulo di ricezione del segnale e via...certo questa è una cosa che non faranno mai...

Il costo della scheda non è dato dall'hardware, ma principalmente dal costo orario dell'ingegnere (o degli ingegneri) che realizza il firmware...
ti quoto Piedone che ha risposto benissimo.
aggiungo che la scheda è una per decine o centinaia di modelli, il firmware probabilmente è uno unico per tutti gli apparecchi, in cui al più vengono abilitati flag o jumper hw per differenziare la gamma. Se la lavatrice ha un sensore in più, probabilmente basta che lo colleghi e tutto viene automaticamente gestito e configurato, senza che nessun umano debba più metterci mano.

Le schede logiche sono la parte meno costosa sia di progettazione che di personalizzazione che di stoccaggio.
Il progetto di una scheda potrebbe tranquillamente essere usato per 10 anni su 10000 dispositivi diversi, ed in fase di stoccaggio finale abilitare il solo patch del firmware specifico.
Proprio il firmware è la parte più divertente dove si ingegnerizza uno completo e poi si disabilitano funzioni per i modelli inferiori.
Questo è possibile sia attraverso programmazione singola in fase di validazione, sia attraverso pin su socket prefissati.
:mano: mi confermi cose che mi immaginavo :)
...L'attuale sistema economico-commerciale è un cane che si morde la coda e questo accadrà fin quando sfinito non stramazzerà a terra.speriamo che qualche normativa finalmente illuminata corregga queste storture :)

In realtà, come tutti i ricambi, hanno un costo se sei tu a cambiarle, e se non ci sono in mezzo strumenti specifici per programmarle "sul posto" in base al modello di macchina.....
Alcune lavatrici molto economiche ad esempio, le fanno in modo tale che in caso di sostituzione dei cuscinetti del cestello, sei costretto a cambiare il cestello completo in carboran perché è termosaldato...
due esempi per i quali il produttore andrebbe punito con multe miliardarie.:mad:

Ok, ma hai dei dati o vai a sensazione?
Pochi centesimi su quanto? 10€ su quanto? Perchè su una valvola industriale qualsiasi il pezzo "spendipoco" che dura 2 anni, rispetto a quello "spenditanto" che dovrebbe durare di più costa dal 20 al 35% in meno.
a sensazione ma anche un po' di esperienza. Però parlo di prodotti uso casa/ufficio, tirati in milioni di esemplari. Non di "valvole industriali" con le quali immagino tu intenda componentistica di tutt'altra tipologia come numeri e come destinazione d'uso.
e cmq se il componente "migliore" costa il 30% in più ma dura anche solo 4 anni anzichè 2, è già enormemente più conveniente quello "migliore", anche senza contare i costi di fermo impianto per la riparazione, CVD ;)

due esempi per i quali il produttore andrebbe punito con multe miliardarie.:mad:
Non è così semplice. Costruire cestelli delle lavatrici in quel modo è più economico che con i vari pezzi imbullonati; fosse vietato non ci sarebbero più lavatrici economiche sul mercato... È un po' come i notebook da pochi euro che hanno la RAM saldata invece che su schedina; in caso di guasto della memoria, se fuori garanzia i chip di ricambio e la manodopera per la sostituzione portano il totale della riparazione a costi maggiori del valore dell'intero PC

Non è così semplice. Costruire cestelli delle lavatrici in quel modo è più economico che con i vari pezzi imbullonati; fosse vietato non ci sarebbero più lavatrici economiche sul mercato... È un po' come i notebook da pochi euro che hanno la RAM saldata invece che su schedina; in caso di guasto della memoria, se fuori garanzia i chip di ricambio e la manodopera per la sostituzione portano il totale della riparazione a costi maggiori del valore dell'intero PC

Ehm non è proprio così... spesso i portatili di fascia bassa (non gli ultrabook o i chromebook) hanno la ram espandibile su slot.
Portatili di fascia medio-alta di prezzo (vedi Macbook Air di Apple ad esempio) hanno tutto saldato.
Questo perchè devono mantenere peso, autonomia ed estetica... cosa non ricercata in un prodotto di fascia bassa di prezzo.

Ehm non è proprio così... spesso i portatili di fascia bassa (non gli ultrabook o i chromebook) hanno la ram espandibile su slot.
Portatili di fascia medio-alta di prezzo (vedi Macbook Air di Apple ad esempio) hanno tutto saldato.
Questo perchè devono mantenere peso, autonomia ed estetica... cosa non ricercata in un prodotto di fascia bassa di prezzo.

Hai ragione, ho sbagliato esempio
Ma il succo non cambia; per avere degli elettrodomestici -ma non solo- economici, in fase di progettazione/costruzione occorre "limare" il più possibile e le saldature al posto di viti permette di risparmiare tempo e materiali.

ti quoto Piedone che ha risposto benissimo.
aggiungo che la scheda è una per decine o centinaia di modelli, il firmware probabilmente è uno unico per tutti gli apparecchi, in cui al più vengono abilitati flag o jumper hw per differenziare la gamma. Se la lavatrice ha un sensore in più, probabilmente basta che lo colleghi e tutto viene automaticamente gestito e configurato, senza che nessun umano debba più metterci mano.

Io so per certo che, almeno nel caso di whirlpool e indesit, quello che dici è falso. Tu e piedone potete continuare a credere quello che volete.

a sensazione ma anche un po' di esperienza. Però parlo di prodotti uso casa/ufficio, tirati in milioni di esemplari. Non di "valvole industriali" con le quali immagino tu intenda componentistica di tutt'altra tipologia come numeri e come destinazione d'uso.
e cmq se il componente "migliore" costa il 30% in più ma dura anche solo 4 anni anzichè 2, è già enormemente più conveniente quello "migliore", anche senza contare i costi di fermo impianto per la riparazione, CVD ;)

Verissimo, ma la percentuale potrebbe rimanere la medesima, ed anche la valvola italiana o tedesca, che paghi come una seconda casa, resta tristemente garantita per lo stesso periodo, sulla base dell'esperienza molte volte dura di più, altre uguale. Non è una scienza esatta, per renderla esatta ci sono molte valutazioni in più da fare.
Probabilmente, se dovessero coprire un arco temporale maggiore, con la garanzia, il prezzo aumenterebbe enormemente come "assicurazione" su eventuali interventi a loro carico.

Ehm non è proprio così... spesso i portatili di fascia bassa (non gli ultrabook o i chromebook) hanno la ram espandibile su slot.
Portatili di fascia medio-alta di prezzo (vedi Macbook Air di Apple ad esempio) hanno tutto saldato.
Questo perchè devono mantenere peso, autonomia ed estetica... cosa non ricercata in un prodotto di fascia bassa di prezzo.

Il mondo notebook è molto vario a dire la verità, ci sono portatili di fascia bassa con tutto saldato, laptop di fascia alta con tutto saldato, notebook di varie fasce con uno saldato e uno espandibile e altri sempre di fasce varie completamente espandibili...insomma non è il prodotto più semplice da decifrare :).
Comunque per come la vedo io dare un diritto alla riparazione equivale a far aumentare solo i prezzi, la qualità di certo non migliorerà, anzi c'è pure il rischio che peggiori, così da poter spremere il cliente con le riparazioni e i pezzi di ricambio.

Il mondo notebook è molto vario a dire la verità, ci sono portatili di fascia bassa con tutto saldato, laptop di fascia alta con tutto saldato, notebook di varie fasce con uno saldato e uno espandibile e altri sempre di fasce varie completamente espandibili...insomma non è il prodotto più semplice da decifrare :).
Comunque per come la vedo io dare un diritto alla riparazione equivale a far aumentare solo i prezzi, la qualità di certo non migliorerà, anzi c'è pure il rischio che peggiori, così da poter spremere il cliente con le riparazioni e i pezzi di ricambio.

Infatti i laptop hanno le soluzioni più particolari.
Dubito fortemente che i costi sarebbero superiori se fossero riparabili (anche perchè non mi sembra che le saldature abbiano portato ad una diminuzione del prezzo).
Produrre una scheda madre con uno slot per ram/disco non penso che sia molto più oneroso di una scheda madre nella quale devi saldare dei chip di memoria e testarne il corretto collegamento (attività di estrema precisione che richiede macchinari o persone con una buona manualità).
Le ragioni non sono MAI volte a migliorare la vita del consumatore, ma solo a poter avere prodotti sempre meno durevoli (banalmente se ti si rompe una memoria/disco, lo sostituisci) e che devi sostanzialmente cambiare in blocco.
Quando iniziarono i cellulari ad essere più alla portata di tutti, mi ricordo che ne comprai uno e presi anche una batteria di riserva.
Quando era scarico, aprivo lo sportelletto, mettevo la batteria carica e si ripartiva.
Sono andato avanti con lo stesso telefono per anni, grazie a questa possibilità.
Oggi anche se ti trovi bene con uno smartphone, devi prima o poi cambiarlo perchè il costo di sostituzione della batteria spesso è superiore al valore commerciale di quello che possiedi.

Dubito fortemente che i costi sarebbero superiori se fossero riparabili (anche perchè non mi sembra che le saldature abbiano portato ad una diminuzione del prezzo).
Produrre una scheda madre con uno slot per ram/disco non penso che sia molto più oneroso di una scheda madre nella quale devi saldare dei chip di memoria e testarne il corretto collegamento (attività di estrema precisione che richiede macchinari o persone con una buona manualità).

Il mio ragionamento è molto più terra terra, ti faranno semplicemente scontare l'obbligo per loro di rendere disponibili i pezzi di ricambio, quindi ti faranno pagare anche questa cosa.

Le ragioni non sono MAI volte a migliorare la vita del consumatore, ma solo a poter avere prodotti sempre meno durevoli (banalmente se ti si rompe una memoria/disco, lo sostituisci) e che devi sostanzialmente cambiare in blocco.


Anche questo è relativo, ho un notebook tutto saldato e l'unica cosa che si è rotta è il touchpad, sostituito per 130 €, sul vecchio toshiba si ruppe la scheda madre, sul mio primo laptop, un fujitsu, sempre la scheda madre...almeno sui miei notebook gli unici guasti avuti sono sulla motherboard e sempre intorno ai 5 anni di vita del pc.

Non è così semplice. Costruire cestelli delle lavatrici in quel modo è più economico che con i vari pezzi imbullonati; fosse vietato non ci sarebbero più lavatrici economiche sul mercato...
scusa perchè secondo te per comprare uan lavatrice negli anno '80 facevi un mutuo trentennale?
no.
poi che le lavatrici merdose che SEMBRANO costare poco ma vanno cambiate ogni 2 anni non sono "più economiche sul mercato" ma le più care, perchè ne devi comprare 2 o tre. e la differenza di prezzo per farle durare di più non è certo il triplo del costo attuale di una di esse.

Io so per certo che, almeno nel caso di whirlpool e indesit, quello che dici è falso. Tu e piedone potete continuare a credere quello che volete.
non hai capito. quello che fa questa o quella casa non ha alcuna importanza. il senso dei nostri interventi (mi permetto di interpretare quael che dice Piedone) è che si può benissimo fare una sola scheda per centinaia di modelli, che poi si personalizza con 4 jumper o addirittura il firmware (unico per centinaia di modelli) si può auto configurare a seconda di che sensori/attuatori si trova attaccati.
proprio grazie al fatto che ormai è tutto gestito tramite microcontrollore, è fattibilissimo ed economicissimo, molto più che avere mille schede diverse e
mille fw diversi.
Basta obbigare le case a garantire ricambi per 20 anni dall'uscita di produzione, e vedi molto facilmente le case produrrebbero una scheda universale UNICA (o al più 2 o 3 schede) in grado di gestire QUALUNQUE apparecchio presente passato e futuro. Staiamo parlando di lavartici, si può comandare con un Arduino da 5€ e 3 relè da 3€, non di una missione su marte.
Verissimo, .....
Probabilmente, se dovessero coprire un arco temporale maggiore, con la garanzia, il prezzo aumenterebbe enormemente come "assicurazione" su eventuali interventi a loro carico.
ripeto che una valvola industriale è un oggetto che si usa in ambienti totalmente diversi da un elettrodomestico. Stai confrontando un pc da scrivania preassemblato con un server mission critical di una sala operatoria: non c'azzecca niente ;)

quanto a prodotti di uso comune e fatti in tirature di milioni, a proposito di "aumenti come assicurazione" la risposta è NO, e ti faccio un esempio. Le automobili oggi sono garantite 8 anni contro la ruggine. Secondo te dopo 7 anni quante auto sono state sostituite per ruggine? penso proprio che siano 1 su 10 milioni, a dir tanto. Per il semplice fatto che 1) c'è tecnologia economica per NON farle arrugginire e 2) c'è concorrenza.
il risultato è che se 50 anni fa le auto erano garantite per 1 anno e arrugginivano dopo 5, oggi (in realtà da 20-30 anni) sono garantite per nulal e le demolisci senza un filo di ruggine. E non è che la panda la paghi come 4 maserati...

non hai capito. quello che fa questa o quella casa non ha alcuna importanza. il senso dei nostri interventi (mi permetto di interpretare quael che dice Piedone) è che si può benissimo fare una sola scheda per centinaia di modelli, che poi si personalizza con 4 jumper o addirittura il firmware (unico per centinaia di modelli) si può auto configurare a seconda di che sensori/attuatori si trova attaccati.
proprio grazie al fatto che ormai è tutto gestito tramite microcontrollore, è fattibilissimo ed economicissimo, molto più che avere mille schede diverse e
mille fw diversi.
Basta obbigare le case a garantire ricambi per 20 anni dall'uscita di produzione, e vedi molto facilmente le case produrrebbero una scheda universale UNICA (o al più 2 o 3 schede) in grado di gestire QUALUNQUE apparecchio presente passato e futuro. Staiamo parlando di lavartici, si può comandare con un Arduino da 5€ e 3 relè da 3€, non di una missione su marte.

Ok si capisco il discorso ora, scusa avevo frainteso!

Ok si capisco il discorso ora, scusa avevo frainteso!
:) no problema!
il tema è che il sistema usa-e-getta attuale VA cambiato, e può essere cambiato SENZA pagare una lavatrice 5000€ o una scheda 1000€.
per cui ben vengano norma anti-obsolescenza programmata.

:) no problema!
il tema è che il sistema usa-e-getta attuale VA cambiato, e può essere cambiato SENZA pagare una lavatrice 5000€ o una scheda 1000€.
per cui ben vengano norma anti-obsolescenza programmata.

E' comunque una norma molto complicata da sviluppare, per alcuni prodotti la cosa si può fare abbastanza semplicemente, lavatrici, televisori, computer hanno in genere una vita media abbastanza lunga...certo per le tv in particolare dovrebbero garantire un supporto al software più lungo e dovrebbero evitare questi continui switch off, che ne accorciano parecchio la vita.
Alla fine più problematici sono proprio i telefoni, che hanno vita media abbastanza breve, anche se bisogna dire che negli ultimi anni si è allungata un bel po'.

Ok si capisco il discorso ora, scusa avevo frainteso!

Ci sono almeno 20 stampanti e multifunzioni Canon che usano la stessa scheda logica.
Le funzioni vengono abilitate a seconda dei dispositivi collegati e ti ritrovi nella versione completa:
Ardf, Stampa FR, FTP, scan to network, wifi, wifidirect, lan, usb, fax.
Scendi ncon i componenti installati e cambiano le funzioni passando ad un display più piccolo sempre touch, o ad uno bn touch, o un bn con tasti fisicim togli ftp, togli lan, wifi, fr ardfr ecc.
Questo è una corretta ingegnerizzazione dove un prodotto apparentemente più costoso in fase di acquista si rivela un risparmio esagerato sia per l'utente finale che per la collettività.
E fidati un controller di una multifunzione costa molto di più ingegnerizzarlo e produrlo di un controller di una lavatrice che ti fa pure il caffè.
Pensa solo ai server integrati ed alla possibilità di aggiornare il firmware in caso di necessità

E' comunque una norma molto complicata da sviluppare, per alcuni prodotti la cosa si può fare abbastanza semplicemente, lavatrici, televisori, computer hanno in genere una vita media abbastanza lunga...certo per le tv in particolare dovrebbero garantire un supporto al software più lungo e dovrebbero evitare questi continui switch off, che ne accorciano parecchio la vita.
Alla fine più problematici sono proprio i telefoni, che hanno vita media abbastanza breve, anche se bisogna dire che negli ultimi anni si è allungata un bel po'.

Gli smartphone vita più breve?
ma se ancora c'è gente che usa tranquillamente uno smartphone di 7 anni fa?
Un samsung S4 che ho lasciato a mio figlio per giocarci funziona ancora egregiamente e lo avrei continuato a tenere se non fosse stato per la scarsa durata batteria e sopratutto all'assenza di patch di sicurezza recenti.

Gli smartphone vita più breve?
ma se ancora c'è gente che usa tranquillamente uno smartphone di 7 anni fa?
Un samsung S4 che ho lasciato a mio figlio per giocarci funziona ancora egregiamente e lo avrei continuato a tenere se non fosse stato per la scarsa durata batteria e sopratutto all'assenza di patch di sicurezza recenti.

Da statistiche almeno in Italia la vita media di uno smartphone va dai 2 ai 3 anni, poi ovviamente c'è chi lo usa per più tempo, chi meno.

Quote:
Originariamente inviato da Piedone1113 Guarda i messaggi
Gli smartphone vita più breve?
ma se ancora c'è gente che usa tranquillamente uno smartphone di 7 anni fa?
Un samsung S4 che ho lasciato a mio figlio per giocarci funziona ancora egregiamente e lo avrei continuato a tenere se non fosse stato per la scarsa durata batteria e sopratutto all'assenza di patch di sicurezza recenti.
Da statistiche almeno in Italia la vita media di uno smartphone va dai 2 ai 3 anni, poi ovviamente c'è chi lo usa per più tempo, chi meno.
praticamente è quello che dicevo io qualche post fa: un samsung s4 oggi se fosse supportato lato software(compatibilità con nuove app e patch di sicurezza), basta cambiare la batteria e voilà uno smartphone completamente funzionante...
la gente cambia per sfizio(e qui non gli comanda nessuno) infatti spesso è una scusa per cambiare perchè non arrivano le patch quando il 99% non sa nemmeno cosa è una patch
ma a volte è costretta...chi non ha supporto sw vedi patch o incompatibilità app o a chi gli muore la batteria e non può cambiarla...
Nei primi anni degli smartphone cambiavo smontavo e rimontavo praticamente tutto con 10 euro o meno: microfoni, display, touch, tasti, moduli gps bluetooth, connettori di carica, auricolari, buzzer...trovavi il problema, compravi il pezzo, smontavi solitamente 4-5viti torx al massimo, sostituivi, rimontavi...e ritornavi a volare
oggi qualunque pezzo si rompa è antieconomico perchè per cambiare un semplice modulo(che potrebbe essere uno speaker) devi scollare, sfonare...e praticamente per cambiare la batteria o un semplice speaker devi comprarti mezzo corpo telefono che costa quanto il telefono nuovo

La statistica è vera proprio perchè per obsolescenza programmata anche se hai un telefono top di gamma di 3anni(che hai comprato a 500-1000eur) fa che può benissimo funzionare al top oggi, non può perchè non viene aggiornato o ti è morta la batteria
Peggio quando compri uno medio-basso che ti dura di più la batteria(perchè sfruttata meno) ma perdi prima aggiornamenti e supporto

La statistica è vera proprio perchè per obsolescenza programmata anche se hai un telefono top di gamma di 3anni(che hai comprato a 500-1000eur) fa che può benissimo funzionare al top oggi, non può perchè non viene aggiornato o ti è morta la batteria
Peggio quando compri uno medio-basso che ti dura di più la batteria(perchè sfruttata meno) ma perdi prima aggiornamenti e supporto

Considera che fino a qualche anno fa la durata media di uno smartphone in Italia era di 17,7 mesi...

ma saremo liberi di decidere quando cambiare i nostri dispositivi? considerando quanto li paghiamo?
noto con piacere che sei un orgoglioso possessore di un Xperia X Compact, non ti brucia non avere più supporto e magari come me(Xperia XZ Premium), ti sei creato tutto un ecosistema di configurazioni o accessori che diventano obsoleti in 2-3anni dove l'unica toppa è comprare lo smartphone nuovo?
Quando un X Compact o XZ Premium possono dare filo da torcere in tutti gli ambiti a qualunque top di gamma in vendita oggi?
Per enfatizzare quello che voglio dire io ho un notebook che uso da 10anni che ho riparato e aggiornato un sacco di volte...forse mi sarei potuto comprare un sistema di pari valore se non superiore...ma vuoi mettere dieci anni ad usare lo stesso sistema(con tutte le configurazioni e il tempo speso per rendere tutto perfetto) e la libertà di avere tutto funzionante e tutto aggiornato come il primo giorno?

ma saremo liberi di decidere quando cambiare i nostri dispositivi? considerando quanto li paghiamo?

Nessuno ti obbliga a cambiare il telefono, puoi anche spendere soldi per farci cambiare la batteria e tenerlo senza nessun supporto software, non è che smette improvvisamente di funzionare appena non viene più aggiornato con le patch di sicurezza.

noto con piacere che sei un orgoglioso possessore di un Xperia X Compact, non ti brucia non avere più supporto e magari come me(Xperia XZ Premium), ti sei creato tutto un ecosistema di configurazioni o accessori che diventano obsoleti in 2-3anni dove l'unica toppa è comprare lo smartphone nuovo?

Veramente no, non ho nessun problema a stare senza supporto software (che mi ha creato a volte più problemi di quanti ne avrebbe dovuti risolvere) e non mi sono creato nessun ecosistema...almeno non uno che non posso tranquillamente trasbordare da un telefono all'altro senza problemi.

Quando un X Compact o XZ Premium possono dare filo da torcere in tutti gli ambiti a qualunque top di gamma in vendita oggi?

L'x compact è un buon telefono, ma non regge il confronto con i top di gamma di oggi, per carità, per un uso normale, inteso come telefonate, messaggistica e social va bene, già a livello fotografico, per quanto faccia ottime foto, i top di gamma di oggi fanno ovviamente molto meglio...non che mi interessi particolarmente la cosa, di solito faccio foto con la reflex, e se non posso portarla mi accontento di quello che riesce a fare il compact, ma assolutamente non è al livello di un top di gamma di oggi...come è giusto e normale che sia.

Per enfatizzare quello che voglio dire io ho un notebook che uso da 10anni che ho riparato e aggiornato un sacco di volte...forse mi sarei potuto comprare un sistema di pari valore se non superiore...ma vuoi mettere dieci anni ad usare lo stesso sistema(con tutte le configurazioni e il tempo speso per rendere tutto perfetto) e la libertà di avere tutto funzionante e tutto aggiornato come il primo giorno?

Il mio notebook ne ha 7, ha iniziato con xubuntu 12.04 e l'ho fermato alla 18.04, funziona come il primo giorno, lavorandoci per lo più con c/c++ e latex va bene così, ma se dovessi usare software più complessi andrebbe cambiato, l'i3-3217u più di tanto non va.