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I click day di quest'anno sono falliti per lo stesso motivo. Che, contrariamente a quanto si possa pensare, non è tecnologico. È culturale. Un riflesso diretto dell'immobilità del Paese, che sembra refrattario a ogni cambiamento

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... e la si deve assegnare incaponirsi con il FIFO e' assurdo.
Con il digitale e' come se tutti fossero gia' dentro l'ufficio e tu buttassi in mezzo il rotolo con i numerini.....folle.

Prossima volta implementeranno la Battle Arena, devono solo decidere il gioco...

Non trovo alcun nesso logico nel paragone con Google e Amazon.
Non tutti cercano la stessa cosa in quel preciso istante come non tutti acquistano quel paio di scarpe in quel preciso istante.
Per me, il fallimento c'è stato perché invece di utilizzare un portale che gestisce milioni di richieste ogni anno e non nello stesso momento, ne hanno messo in piedi un altro per gestire migliaia di richieste in meno di 24 ore.
Partiamo da un punto fermo: lo scontrino/fattura che ha una data di acquisto.
Quella era la coda da cui partire: la data.
Sarebbe stato sufficiente caricare tutto sul sito dell'agenzia delle entrate, e gestire tutto lì, a partire da un semplice controllo incrociato sullo scontrino e sulla data di acquisto.
Nessun blocco e tutti, in base alla precedenza di acquisto, avrebbero usufruito del bonus. Rimaneva fuori qualcuno? Si stanziavano altri fondi come peraltro già ventilato dal ministero dell'ambiente.
Avevano a disposizione una cosa tanto semplice, ma l'hanno complicata ulteriormente pensando di risolvere tutto come dal panettiere quando prendi il numerino...:doh:

non si possono cambiare le regole quando si vuole, se io avessi comprato la bici l'ultimo giorno disponibile e venissi a sapere di questa cosa mi innervosirei un attimino. inoltre se avessero detto da subito che sarebbe stata data priorità al bonus a chi acquistava prima non oso immaginare cosa sarebbe successo al dayone nei negozi di bici :D

;47080672']Prossima volta implementeranno la Battle Arena, devono solo decidere il gioco...

Quake 3 Arena - e non si discute. ;)

Ci giochi anche con il modem 56k e non vengono tagliati fuori quelli nelle zone non coperte da adsl, fibra o finta fibra...:asd:

Non sono totalmente d'accordo con l'articolo, il sito ha retto bene anzi benissimo, il problema è stato tutto dello SPID soprattutto quello delle poste e chi sta scrivendo in questo thread può confermare.

Non si possono gestire 500.000 utenti CONTEMPORANEAMENTE per l'erogazione di un bonus, oltre al fatto che io stesso ero 670.000esimo e nel giro di un'ora e spicci sono riuscito a far prendere un secondo buono ad un mio familiare poco pratico con l'informatica.

La mattina dopo, alle 6.30 (lo so è presto) ero 61esimo quindi fattibilissimo.

C'è margine di miglioramento? Assolutamente ma stavolta la colpa non è stata del Ministero.

Sul COME è stato distribuito invece in parte concordo, siamo palesemente indietro al resto dell'Europa ma siamo anni luce avanti su come lucrare alle spese dello stato dato che molti buoni sono finiti sulla baia: finché in questo paese i furbi agiranno indisturbati non c'è innovazione che tenga.

Premesso che le infrastrutture nazionali informatiche sono palesemente inadeguate, il paragone con Google e Amazon non ha senso. Qua stiamo parlando di un bonus ad esaurimento, quindi chi prima arriva lo prende. Quindi una sorta di coda deve per forza esserci.

Poi possiamo discutere ore quale sia la strategia migliore ma non si scappa, una coda deve esserci. Altrimenti secondo quale criterio viene assegnato un bonus ad esaurimento?

Non trovo alcun nesso logico nel paragone con Google e Amazon.Perchè non hai compreso la logica. Non si vuole fare il paragone con Google o Amazon, si vuole far capire che la mentalità di fondo che esiste in altri lidi (può essere un altro paese o il servizio di un privato che è "al passo coi tempi") da noi non esiste. Per dirla in modo più banale, è come quando da noi non si innova in determinati settori perchè poi gli anziani rimangono indietro.

L'articolo fa degli esempi per puntare il dito non sul servizio specifico del click day che non ha funzionato. Fa degli esempi per far capire che la mentalità di fondo dalla quale nascono certi strumenti, soprattutto nella PA ma non solo, non si è evoluta di pari passo con la tecnologia.
Se arriva un nuovo strumento tecnologico che apre nuove possibilità e un modo diverso di fare le cose, noi non siamo in grado di vedere quelle nuove possibilità e lo usiamo nella stessa maniera in cui usavamo i vecchi strumenti, rendendo del tutto vana l'innovazione.

Quello che hai scritto tu può anche essere giusto, ma l'articolo non sta sindacando su quello che andrebbe fatto all'atto pratico, ma sui presupposti mentali che portano a quelle scelte pratiche.

Altri che hanno scritto dopo di te (non li quoto) fanno lo stesso errore concettuale. Puntano il dito sulle infrastrutture o sul sistema in se da usare partendo dagli aspetti pratici.
La pratica è il passo successivo a quello cui punta il dito l'articolo. Poteva essere scritto senza neanche citare alcun elemento tecnologico.


Sinceramente lo condivido in toto.

Perchè non hai compreso la logica. Non si vuole fare il paragone con Google o Amazon, si vuole far capire che la mentalità di fondo che esiste in altri lidi (può essere un altro paese o il servizio di un privato che è "al passo coi tempi") da noi non esiste. Per dirla in modo più banale, è come quando da noi non si innova in determinati settori perchè poi gli anziani rimangono indietro.

L'articolo fa degli esempi per puntare il dito non sul servizio specifico del click day che non ha funzionato. Fa degli esempi per far capire che la mentalità di fondo dalla quale nascono certi strumenti, soprattutto nella PA ma non solo, non si è evoluta di pari passo con la tecnologia.
Se arriva un nuovo strumento tecnologico che apre nuove possibilità e un modo diverso di fare le cose, noi non siamo in grado di vedere quelle nuove possibilità e lo usiamo nella stessa maniera in cui usavamo i vecchi strumenti, rendendo del tutto vana l'innovazione.

Quello che hai scritto tu può anche essere giusto, ma l'articolo non sta sindacando su quello che andrebbe fatto all'atto pratico, ma sui presupposti mentali che portano a quelle scelte pratiche.

Altri che hanno scritto dopo di te (non li quoto) fanno lo stesso errore concettuale. Puntano il dito sulle infrastrutture o sul sistema in se da usare partendo dagli aspetti pratici.
La pratica è il passo successivo a quello cui punta il dito l'articolo. Poteva essere scritto senza neanche citare alcun elemento tecnologico.


Sinceramente lo condivido in toto.

Sostanzialmente stai dicendo che il problema è più radicato, è proprio un approccio sbagliato..

Poi possiamo discutere ore quale sia la strategia migliore ma non si scappa, una coda deve esserci. Altrimenti secondo quale criterio viene assegnato un bonus ad esaurimento?

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?

Si specificano i criteri per accedervi, si stima quanti soldi servono, e si stanziano in eccesso coprendo tutti i quali vi partecipano e che rispettano i requisiti.

Il paragone non regge. E chiaro che a caldo, quando si è in attesa e si ha una minima infarinatura di architettura IT è facile giudicare e criticare le scelte/implementazioni tecnologiche se non soddisfano le nostre aspettative.

Come detto da altri il problema di questo click day non è stata la coda, forse scelta per gestire in modo semplice ed efficace un platfond limitato, quanto i sistemi SPID in carico a terzi che non erano pronti per il carico di chiamate.

Non conosco gli aspetti di comunicazione dietro la funzionalità SPID ma ho il dubbio che il problema sia che esistano magari 6+ provider ma gli italiani si siano concentrati sui soliti 3.

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?

Si specificano i criteri per accedervi, si stima quanti soldi servono, e si stanziano in eccesso coprendo tutti i quali vi partecipano e che rispettano i requisiti.

Un limite deve per forza esserci. Gli stanziamenti vanno approvati prima, altrimenti rischia di diventare una cifra assurda.

Non stiamo parlando di assegni familiari, che sono un tantino più importanti. Per queste cose è normale che ci siano bonus ad esaurimento. Se non accedi al bonus bici o monopattino si campa lo stesso. Lo scopo è trainare il mercato, non che ce l'abbiano tutti.

È un sistema ridicolo che ha lasciato tantissime persone che avevano già fatto degli acquisti senza rimborso perché altre, che ancora non hanno acquistato niente, hanno fatto richiesta del bonus per un acquisto futuro.
Vero che in teoria fra 30 giorni i soldi non spesi torneranno disponibili.. ma si farà un altro click day?

Senza contare quanto già detto sui tempi di attesa e del crash dello SPID di Poste.

probabilmente nel mucchio si sono infilate anche migliaia di persone che volevano il voucher per un futuro acquisto, che poi magari si rivendono a qualcun altro per monetizzarlo. Bagarini digitali insomma, come già successo in altri contesti peraltro

condivido in pieno l'articolo.
si voleva utilizzare una coda -> perchè non gestirla tramite l'invio di una pec?
si voleva dare un rimborso? perchè non inserire la spesa sostenuta tra le deduzioni del 730?
e son solo due esempi. da qualche anno lo stato ha incrociato tutti i database, quindi per gestire un qualsiasi cosa che ci riguarda, basterebbe (lato nostro) fornire il codice fiscale....

Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce, basterebbe questo per renderli tutti illegittimi


Quake 3 Arena
caschi male fra....

Non trovo alcun nesso logico nel paragone con Google e Amazon.
Non tutti cercano la stessa cosa in quel preciso istante come non tutti acquistano quel paio di scarpe in quel preciso istante.
Per me, il fallimento c'è stato perché invece di utilizzare un portale che gestisce milioni di richieste ogni anno e non nello stesso momento, ne hanno messo in piedi un altro per gestire migliaia di richieste in meno di 24 ore.
Partiamo da un punto fermo: lo scontrino/fattura che ha una data di acquisto.
Quella era la coda da cui partire: la data.
Sarebbe stato sufficiente caricare tutto sul sito dell'agenzia delle entrate, e gestire tutto lì, a partire da un semplice controllo incrociato sullo scontrino e sulla data di acquisto.
Nessun blocco e tutti, in base alla precedenza di acquisto, avrebbero usufruito del bonus. Rimaneva fuori qualcuno? Si stanziavano altri fondi come peraltro già ventilato dal ministero dell'ambiente.
Avevano a disposizione una cosa tanto semplice, ma l'hanno complicata ulteriormente pensando di risolvere tutto come dal panettiere quando prendi il numerino...:doh:

Ti sei risposto da solo, i siti vanno in down sistematicamente perché con questi sistemi attirano mille volte l'utenza per cui sono stati progettati
il dirigente INPS che millantava attacchi hacker si merita gli schiaffi

Non sono totalmente d'accordo con l'articolo, il sito ha retto bene anzi benissimo, il problema è stato tutto dello SPID soprattutto quello delle poste e chi sta scrivendo in questo thread può confermare.I problemi di indisponibilità del sito sono cominciati ben prima che si manifestassero problemi con gli IDP SPID, questo è stato riportato da più fonti.

Senza offesa per l'autore ma a me l'articolo pare un'accozzaglia di luoghi comuni e di slogan che sentiamo ovunque (innovazione, digitalizzazione, rivoluzione digitale, bla bla bla...).

Anzitutto sostiene una tesi (il modello del click day è sbagliato) senza nemmeno argomentare perchè...
Perchè è vecchio? Quindi?
Perchè si basa su presupposti sbagliati? Quali?
Perchè è frutto di una cultura immobile? Eh?!?!? :confused:

Si potrebbe accusare di essere iniquo perchè aperto a tutti a prescindere dalla condizione economica, si potrebbe accusare di essere assurdo perchè tecnicamente insostenibile, invece l'articolo "pedala nello yogurt" con slogan che non dicono nulla e non stimolano ne la discussione ne la riflessione.

Passando a questioni tecniche, che fosse un modello assurdo e difficile da sostenere tecnicamente lo si sapeva ed era palese a chiunque masticasse un minimo di IT.
Tirare in ballo cloud, container e scalabilità in questi casi viene quasi automatico, peccato che di solito lo faccia chi non ha idea del livello di complessità di base delle applicazioni, e infatti sono parole sempre in bocca a personaggetti come manager e venditori di fumo (spesso le due figure coincidono), i quali, proprio perchè incapaci di entrare nel merito tecnico dei problemi e della loro complessità, ragionano sempre e solo in termini quantitativi (quante risorse, quante giornate, quanti nodi, etc etc etc...).

Personalmente mi sono trovato in condizioni di ideare servizi del genere (con una platea inferiore ma pur sempre consistente, circa 1,5 milioni di utenti) per l'attribuzione di buoni per il trasporto pubblico, anche in questo caso la logica era "chi prima arriva meglio alloggia". **

Il problema tecnico c'è stato, ma più che sui singoli strumenti il problema è stato sostanzialmente di logica applicativa, ovvero non aver disaccoppiato il processo nelle sue due fasi essenziali:

prenotazione del posto
presentazione della domanda


Mantenere unite queste due fasi in un unico processo è una follia per alcuni semplici motivi:

la prima (prenotazione) non ha bisogno della seconda (presentazione domanda).
la prima (prenotazione) può essere fatta in anonimo, per la seconda (presentazione domanda) l'utente dev'essere necessariamente profilato e quindi presuppone una autenticazione
la finestra operativa della prima (prenotazione) per definizione è estremamente breve (chi prima arriva meglio alloggia appunto), quella della seconda (presentazione domanda) può essere molto ampia e "spalmata" nel tempo (es 1 mese).
la prima (prenotazione) ha una logica applicativa estremamente semplice e leggera (sostanzialmente il submit di una form che scatena la insert su un database), la seconda (presentazione domanda) ha una logica applicativa complessa, spesso con attività pesanti dal pdv computazionale e/o interazioni con servizi di terze parti (es interrogazione web services di altri enti)


Pensare di accorpare entrambi in un unico processo è una follia, anzitutto nessuno può ragionare a risorse "infinite" (altra panzana spesso spacciata da manager e i guru dell'innovazione) perchè anche ammettendo una scalabilità ottima le risorse economiche di cui si dispone sono limitate per definizione, e scalare un servizio non serve a nulla se non scalano altrettanto quelli da cui dipende (che essendo di terze parti non dipendono da chi progetta il servizio iniziale).

** = per chi se lo chiedesse il servizio ha retto benissimo l'assalto seguendo le linee guida che ho descritto, tutto il processo di prenotazione ha girato su una singola macchina GNU/Linux (hw del 2007) con una form in php (5.6 con MPM prefork, non certo il top in termini di prestazioni, parliamo cmq di qualche anno fa) e un singolo dbms MySQL, carico rilevabile a livello strumentale ma tutt'altro che preoccupante o percepibile dagli utenti.
Per assurdo abbiamo avuto più problemi di carico durante la seconda fase, in quanto deployata su un portale pieno zeppo di portlet e eccezioni non gestite a non finire... ma questo è un altro discorso :rolleyes:

Articolo noioso e inconsistente; non se la prenda l'autore (questo è solo il mio parere) ma leggendolo mi sembrava di ascoltare il nostro commerciale, un lunghissimo bla bla bla bla bla di luoghi comuni e alla fine il nulla. Su una cosa però concordo: nel nostro paese ci vuole un cambio culturale, anche da parte di chi scrive articoli su giornali e magazine (soprattutto se non generalisti ma tecnici).

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?
Ma certo, nessun limite e bonus per tutti... a proposito, paghi tu?

Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce, basterebbe questo per renderli tutti illegittimi.
Veramente io ho fatto tutto con un pc vecchiotto (originariamente c'era Vista, fai un po' tu i conti) e l'ADSL da 12 mega della TIM.

Noto con molto dispiacere che l'unico ad aver capito l'articolo sia stato cronos1990. Non mi infastidisce chi dice che il pezzo è una sequela di luoghi comuni: dopotutto sono le stesse persone che sostengono che il modello usato vada bene così. Purtroppo i commenti non fanno che confermare che quanto ho scritto è corretto, ed è abbastanza sconfortante.
Ho criticato il concetto stesso di "click day" affermando che servano altri modelli, come ad esempio quello adottato in Francia che prevede la creazione di un codice da parte del venditore all'atto della vendita, ma la risposta di praticamente tutti quelli che hanno commentato è che il sito è andato bene ed è colpa di SPID se il "click day" è stato un fallimento. Mi sembra il classico caso di chi guarda il dito anziché la Luna.
A Tasslehoff rispondo che c'è scritto chiaro e tondo che il modello non è sostenibile per limitazioni tecniche e per il fatto che chiede ai cittadini di mettersi in coda con modalità assolutamente assurde, anziché sfruttare il fatto che si sta operando nel dominio digitale, ma capisco anche che faccia più comodo dire che è l'articolista che non argomenta. La responsabilità, tanto, è sempre degli altri.

...Se arriva un nuovo strumento tecnologico che apre nuove possibilità e un modo diverso di fare le cose, noi non siamo in grado di vedere quelle nuove possibilità e lo usiamo nella stessa maniera in cui usavamo i vecchi strumenti, rendendo del tutto vana l'innovazione.
verissimo. lo vedo quasi ogni giorno in 1000 cose.

è la "finta digitalizzazione", per es il pdf del foglio firmato scansionato, che poi magari viene e ulteriormente firmato digitalmente ed infine stampato e archiviato :D

Il problema è che uno stato non può e non deve creare bonus di massa ad esaurimento. Cos'è una lotteria?

Si specificano i criteri per accedervi, si stima quanti soldi servono, e si stanziano in eccesso coprendo tutti i quali vi partecipano e che rispettano i requisiti.

perchè non può essere una lotteria?
nessuna risorsa è illimitata, e non si può certo stanziare risorse infinite e illimitate per questo o quel bonus.

Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce,

di quando in qua trasferire una paginetta html semplicissima e praticamente priva di immagini dipende dalla potenza del pc o dalla connessione.
è stato un problema di DDoS, al 100% lato server e 0% lato client.

I problemi di indisponibilità del sito sono cominciati ben prima che si manifestassero problemi con gli IDP SPID, questo è stato riportato da più fonti.
fonti totalmente false. il sito NON ha avuto nessun genere di problema, è stato completamente un problema di autenticazione tramite spid.

Mi trovo del tutto d'accordo con l'articolo. Senza entrare nel merito, dato che non ne ho le competenze, mi limito a constatare come la parte informatica da noi faccia sempre pena.
Non so se sia correlato ma lunedì, quando ho chiamato il medico di famiglia, mi ha risposto che non funzionava la ricetta elettronica, non funzionava il sito dei tamponi e non funzionava la mail aziendale. Un blackout totale, insomma. Tutto il giorno! Coincidenza?
E non è un caso ma la regola, ogni volta c'è un problema o un malfunzionamento "e mi scusi la ricetta la stampo rossa sennò non se ne esce.."
Poi guardo i soliti google, facebook e amazon, guardo i vari mmorpg, guardo i siti porno (impagabile il tweet di pornhub per quando collassò il sito dell'inps a inizio anno) .. e mi chiedo come facciano a non avere questi problemi (e quando li hanno, a risolverli in fretta)

di quando in qua trasferire una paginetta html semplicissima e praticamente priva di immagini dipende dalla potenza del pc o dalla connessione.
è stato un problema di DDoS, al 100% lato server e 0% lato client.


fonti totalmente false. il sito NON ha avuto nessun genere di problema, è stato completamente un problema di autenticazione tramite spid.

In realtà il sito un problema ce l'aveva: se tentavi di raggiungerlo da http://www.buonomobilita.it o www.buonomobilita.it ti restituiva un bel connection timed out e credevi che fosse andato giù.

Solo digitando https://www.buonomobilita.it si riusciva a raggiungerlo.

In realtà il sito un problema ce l'aveva: se tentavi di raggiungerlo da http://www.buonomobilita.it o www.buonomobilita.it ti restituiva un bel connection timed out e credevi che fosse andato giù.

Solo digitando https://www.buonomobilita.it si riusciva a raggiungerlo.
oddio, non lo definirei un "problema del sito" così grave.... e cmq risolvibile accendendo il cervello (un sito dove devi inserire dati personali in http? suvvia...)... se qualcuno ha avuto problemi per quello, è BENE che non ottenga bonus... ;)

Noto con molto dispiacere che l'unico ad aver capito l'articolo sia stato cronos1990. Non mi infastidisce chi dice che il pezzo è una sequela di luoghi comuni: dopotutto sono le stesse persone che sostengono che il modello usato vada bene così. Purtroppo i commenti non fanno che confermare che quanto ho scritto è corretto, ed è abbastanza sconfortante.
Ho criticato il concetto stesso di "click day" affermando che servano altri modelli, come ad esempio quello adottato in Francia che prevede la creazione di un codice da parte del venditore all'atto della vendita, ma la risposta di praticamente tutti quelli che hanno commentato è che il sito è andato bene ed è colpa di SPID se il "click day" è stato un fallimento. Mi sembra il classico caso di chi guarda il dito anziché la Luna.
A Tasslehoff rispondo che c'è scritto chiaro e tondo che il modello non è sostenibile per limitazioni tecniche e per il fatto che chiede ai cittadini di mettersi in coda con modalità assolutamente assurde, anziché sfruttare il fatto che si sta operando nel dominio digitale, ma capisco anche che faccia più comodo dire che è l'articolista che non argomenta. La responsabilità, tanto, è sempre degli altri.Scusa (permettimi il tu) ma dominio digitale sa tanto di quei luoghi comuni che appunto alla stampa, ai politici e ai manager piacciono tanto.
E' proprio uno di quelle espressioni che servono per menare il can per l'aia, per rifugiarsi in un limbo di detto/non detto che giustifica tutto e il contrario di tutto.

Probabilmente non mi sono spiegato bene io, chiaro che non ti vada bene che i cittadini si mettano in coda, ma perchè?
Perchè dal pdv organizzativo è un modello che Google o Amazon non applicano? Ma non ha alcun senso che lo facciano, non devono esaurire una risorsa disponibile una tantum e in quantità limitata.
O meglio, non sempre lo fanno... Se Amazon provasse a mettere in vendita uno stock di RTX 3070 introvabili a prezzo scontato, facendo una campagna pubblicitaria mondiale per qualche settimana, beh forse non finirebbe affondata dalle richieste http ma stai pur certo che nonostante le mostruose risorse di cui gode un picco anomalo su una console qualcuno lo vedrebbe e correrebbe ai ripari... :stordita:

Ma a prescindere dal modello organizzativo anche loro gestiscono costantemente code, esattamente come lo fa qualsiasi altro servizio web, semplicemente hanno appunto una mostruosa quantità di risorse e hanno passato una mostruosa quantità di tempo a progettare e affinare i propri servizi e sistemi per ridurre al minimo quella coda, e l'hanno fatto così bene da darti l'impressione che non esista.

In conclusione, ciascuno può essere d'accordo o meno con questo modello, ma per ragioni ben più elevate che non la compatibilità o meno con qualche idealistica visione del digitale, è una questione politica ed etica che esula totalmente da qualsiasi aspetto tecnologico.
Il "mondo digitale" non si comporta in modo diverso rispetto al resto (mondo reale? mondo analogico? mondo vattelapesca?) è solo un modo diverso e più veloce di veicolare le informazioni, c'è una differenza quantitativa ma non qualitativa.

Il problema è l'effetto buffet gratis che si crea quando si regalano le cose invece di costringere la gente a guadagnarsele. Inutile poi meravigliarsi se il risultato è indecoroso. Chi vuole la bici, il monopattino, l'auto elettrica o il cappotto sul palazzo se li paghi, così intanto comprerà solo quello gli serve e non cose inutili, e lo Stato potrà spendere dove serve davvero, es. sanità, trasporti pubblici ecc.

fonti totalmente false. il sito NON ha avuto nessun genere di problema, è stato completamente un problema di autenticazione tramite spid.Falso, alle 9:03 si sono registrati i primi down, proseguiti poi a raffica per tutto il giorno.
Alle 9:13 è andato offline anche https://www.minambiente.it/.

Le prime notizie in merito ai problemi degli IDP SPID sono arrivate attorno alle ore 12:00, 3h dopo i primi disservizi e irraggiungibilità del sito (praticamente iniziati fin dall'apertura alle ore 9:00).

Il problema è l'effetto buffet gratis che si crea quando si regalano le cose invece di costringere la gente a guadagnarsele. Inutile poi meravigliarsi se il risultato è indecoroso. Chi vuole la bici, il monopattino, l'auto elettrica o il cappotto sul palazzo se li paghi, così intanto comprerà solo quello gli serve e non cose inutili, e lo Stato potrà spendere dove serve davvero, es. sanità, trasporti pubblici ecc.Quoto.

solo per nominarne due, c'è la restituzione sul conto corrente a seguito della presentazione della dichiarazione dei redditi, o l'applicazione di sconti da parte dei rivenditori che ricevono successivamente un rimborso

due ottimi esempi che non tengono conto del fatto che i fondi sono limitati e quindi si torna al problema di partenza del "chi prima arriva meglio alloggia"

Scusa (permettimi il tu) ma dominio digitale sa tanto di quei luoghi comuni che appunto alla stampa, ai politici e ai manager piacciono tanto.
E' proprio uno di quelle espressioni che servono per menare il can per l'aia, per rifugiarsi in un limbo di detto/non detto che giustifica tutto e il contrario di tutto.

Probabilmente non mi sono spiegato bene io, chiaro che non ti vada bene che i cittadini si mettano in coda, ma perchè?
Perchè dal pdv organizzativo è un modello che Google o Amazon non applicano? Ma non ha alcun senso che lo facciano, non devono esaurire una risorsa disponibile una tantum e in quantità limitata.
O meglio, non sempre lo fanno... Se Amazon provasse a mettere in vendita uno stock di RTX 3070 introvabili a prezzo scontato, facendo una campagna pubblicitaria mondiale per qualche settimana, beh forse non finirebbe affondata dalle richieste http ma stai pur certo che nonostante le mostruose risorse di cui gode un picco anomalo su una console qualcuno lo vedrebbe e correrebbe ai ripari... :stordita:

Ma a prescindere dal modello organizzativo anche loro gestiscono costantemente code, esattamente come lo fa qualsiasi altro servizio web, semplicemente hanno appunto una mostruosa quantità di risorse e hanno passato una mostruosa quantità di tempo a progettare e affinare i propri servizi e sistemi per ridurre al minimo quella coda, e l'hanno fatto così bene da darti l'impressione che non esista.

In conclusione, ciascuno può essere d'accordo o meno con questo modello, ma per ragioni ben più elevate che non la compatibilità o meno con qualche idealistica visione del digitale, è una questione politica ed etica che esula totalmente da qualsiasi aspetto tecnologico.
Il "mondo digitale" non si comporta in modo diverso rispetto al resto (mondo reale? mondo analogico? mondo vattelapesca?) è solo un modo diverso e più veloce di veicolare le informazioni, c'è una differenza quantitativa ma non qualitativa.

Nessun problema per il "tu", se non è un problema lo userò anche io.
Il perché non mi piace è semplice e lo riassumo così: perché non è efficiente, perché non è equo, perché scarica sul cittadino l'obbligo di perdere tempo dietro alle procedure anziché venirgli incontro per semplificargli la vita, perché è uno spreco di risorse (dato che implementare un sistema del genere sarà costato bei soldi e comunque non ha funzionato), perché limita enormemente le possibilità dei cittadini e l'assicurazione che i fondi vadano dove servono e a chi spettano. Ma soprattutto perché è l'ennesima dimostrazione che lo Stato italiano si fonda su procedure burocratiche inique, complesse e inutilmente vessatorie nei confronti del cittadino.
Ti faccio, di contro, un esempio di funzionamento ottimale di un servizio digitale per farti capire cosa vuol dire, secondo me, sfruttare il dominio digitale - che non è solo una buzzword, una volta tanto, ma un modo di pensare differente. Risiedo nel Regno Unito e lo scorso anno ho dovuto fare il cosiddetto pre-settled status, che di fatto è un permesso di soggiorno. Sai quanto ci ho messo? Esattamente 5 minuti. Ho scaricato un'app sul telefono, ho scansionato il mio passaporto con l'NFC, ho fatto una fotografia, ho inserito il mio codice dell'assistenza sanitaria britannica (che qui si usa come il nostro codice fiscale) e ho inviato la richiesta. Una settimana dopo mi hanno inviato la conferma. L'ho potuto fare quando volevo, dove volevo, senza code e senza problemi, in completa autonomia. Niente code, niente sportelli, niente bolli, niente timbri, niente di niente.
Si sarebbe potuta fare la stessa cosa qui per il bonus. Sapevamo da mesi che sarebbe stato erogato: si poteva creare un portale e/o un'app su cui ciascun cittadino avrebbe potuto caricare la foto di una ricevuta dell'acquisto effettuato, con tanto di OCR per il rilevamento automatico dei dati (per inciso, così ha funzionato con l'app per il permesso di soggiorno: ha compilato in automatico i campi a partire dal mio passaporto). In questo modo si sarebbe diluito nel tempo il carico sui sistemi, si sarebbe assicurato che chi aveva diritto al bonus lo ricevesse e che non ci fossero intoppi che hanno coinvolto non solo le persone che si sono messe in coda, ma anche tutti gli altri, visto che Poste è uno dei principali fornitori di servizi SPID e che questi servono a molto altro, oltre alla ricezione del bonus.
Capisci che quello del permesso britannico è un modo di pensare completamente diverso e completamente nuovo rispetto al fare le code (col computer anziché in ufficio postale, ma sempre di fare una coda stiamo parlando) come si faceva cento anni fa? Capisci che è una questione di sostanza, oltre che di forma, perché è una modalità che viene molto più incontro al cittadino e gli fa perdere meno tempo ed energie possibili? Capisco che per chi è cresciuto e vissuto con la burocrazia italiana non ci sia niente di strano, ma qui fuori c'è un mondo che all'idea di un "click day" in cui bisogna mettersi in coda e sperare che i sistemi reggano ride a crepapelle.
Quello che scrivo nell'articolo è che c'è un modo migliore di fare le cose, un modo che sfrutta effettivamente le potenzialità delle tecnologie digitali per semplificare la vita ai cittadini. La tua risposta è che questa è una buona implementazione di un sistema di code, ma io sto dicendo che la coda non bisognerebbe proprio farla per principio nel 2020. C'è questa disconnessione tra quanto dico io e quanto dici tu per cui stiamo parlando di ricevere un pugno e io dico che magari è meglio non riceverlo affatto, tu discuti di dove sia meglio prenderlo.
Spero che ora ti sia più chiaro il messaggio dell'articolo.

Noto con molto dispiacere che l'unico ad aver capito l'articolo sia stato cronos1990. Non mi infastidisce chi dice che il pezzo è una sequela di luoghi comuni: dopotutto sono le stesse persone che sostengono che il modello usato vada bene così. Purtroppo i commenti non fanno che confermare che quanto ho scritto è corretto, ed è abbastanza sconfortante.
Ho criticato il concetto stesso di "click day" affermando che servano altri modelli, come ad esempio quello adottato in Francia che prevede la creazione di un codice da parte del venditore all'atto della vendita, ma la risposta di praticamente tutti quelli che hanno commentato è che il sito è andato bene ed è colpa di SPID se il "click day" è stato un fallimento. Mi sembra il classico caso di chi guarda il dito anziché la Luna.
A Tasslehoff rispondo che c'è scritto chiaro e tondo che il modello non è sostenibile per limitazioni tecniche e per il fatto che chiede ai cittadini di mettersi in coda con modalità assolutamente assurde, anziché sfruttare il fatto che si sta operando nel dominio digitale, ma capisco anche che faccia più comodo dire che è l'articolista che non argomenta. La responsabilità, tanto, è sempre degli altri.

L'ho già detto nell'altro thread e lo ripeto qui e aggiungo alcune cose:

1) Le risorse infinite non esistono e anche progettando un sistema scalabile, ha dei costi che non si possono sempre sostenere in quanto anti-economici (Amazon lo può fare perchè non regala bonus, ma vende prodotti... quindi un down del suo servizio è una perdita di fatturato)

2) Se fai collegare centinaia di migliaia di persone tutte insieme che devono appunto fare sia prenotazione che presentazione della domanda, è innegabile che crei un sistema altamente inefficiente (come ha giustamente spiegato Tasslehoff)

3) Gli italiani sono spesso molto egoisti. Gli dai un bonus e anche se non ne sentono il bisogno ci si fiondano perchè manca la cultura dell'utilità. L'importante è trarne un beneficio e poter dire di aver fatto l'affare. Questa sì è una questione culturale

4) La dichiarazione dei redditi... in un paese nel quale l'evasione e l'elusione la fanno da padrone... se leghiamo il bonus ai redditi... praticamente avrai milioni di persone che non lo riceveranno perchè ahime rientrano nella categoria dipendenti e pensionati...

Il problema è l'effetto buffet gratis che si crea quando si regalano le cose invece di costringere la gente a guadagnarsele. Inutile poi meravigliarsi se il risultato è indecoroso. Chi vuole la bici, il monopattino, l'auto elettrica o il cappotto sul palazzo se li paghi, così intanto comprerà solo quello gli serve e non cose inutili, e lo Stato potrà spendere dove serve davvero, es. sanità, trasporti pubblici ecc.

Sono d'accordo... è una mentalità molto comune nell'italiano medio (quindi chi non ci si sente, non si senta offeso ;) ).
Leggono bonus o peggio ancora gratis... e ci si fiondano come se non ci fosse un domani.

Il click day favorisce automaticamente chi ha il pc più performante e la connessione più veloce, basterebbe questo per renderli tutti illegittimi

Ma quando mai, il mio bonus l'ho preso da cellulare, non diciamo scempiaggini dai..

Nessun problema per il "tu", se non è un problema lo userò anche io.
Il perché non mi piace è semplice e lo riassumo così: perché non è efficiente, perché non è equo, perché scarica sul cittadino l'obbligo di perdere tempo dietro alle procedure anziché venirgli incontro per semplificargli la vita, perché è uno spreco di risorse (dato che implementare un sistema del genere sarà costato bei soldi e comunque non ha funzionato), perché limita enormemente le possibilità dei cittadini e l'assicurazione che i fondi vadano dove servono e a chi spettano. Ma soprattutto perché è l'ennesima dimostrazione che lo Stato italiano si fonda su procedure burocratiche inique, complesse e inutilmente vessatorie nei confronti del cittadino.
Ti faccio, di contro, un esempio di funzionamento ottimale di un servizio digitale per farti capire cosa vuol dire, secondo me, sfruttare il dominio digitale - che non è solo una buzzword, una volta tanto, ma un modo di pensare differente. Risiedo nel Regno Unito e lo scorso anno ho dovuto fare il cosiddetto pre-settled status, che di fatto è un permesso di soggiorno. Sai quanto ci ho messo? Esattamente 5 minuti. Ho scaricato un'app sul telefono, ho scansionato il mio passaporto con l'NFC, ho fatto una fotografia, ho inserito il mio codice dell'assistenza sanitaria britannica (che qui si usa come il nostro codice fiscale) e ho inviato la richiesta. Una settimana dopo mi hanno inviato la conferma. L'ho potuto fare quando volevo, dove volevo, senza code e senza problemi, in completa autonomia. Niente code, niente sportelli, niente bolli, niente timbri, niente di niente.
Si sarebbe potuta fare la stessa cosa qui per il bonus. Sapevamo da mesi che sarebbe stato erogato: si poteva creare un portale e/o un'app su cui ciascun cittadino avrebbe potuto caricare la foto di una ricevuta dell'acquisto effettuato, con tanto di OCR per il rilevamento automatico dei dati (per inciso, così ha funzionato con l'app per il permesso di soggiorno: ha compilato in automatico i campi a partire dal mio passaporto). In questo modo si sarebbe diluito nel tempo il carico sui sistemi, si sarebbe assicurato che chi aveva diritto al bonus lo ricevesse e che non ci fossero intoppi che hanno coinvolto non solo le persone che si sono messe in coda, ma anche tutti gli altri, visto che Poste è uno dei principali fornitori di servizi SPID e che questi servono a molto altro, oltre alla ricezione del bonus.
Capisci che quello del permesso britannico è un modo di pensare completamente diverso e completamente nuovo rispetto al fare le code (col computer anziché in ufficio postale, ma sempre di fare una coda stiamo parlando) come si faceva cento anni fa? Capisci che è una questione di sostanza, oltre che di forma, perché è una modalità che viene molto più incontro al cittadino e gli fa perdere meno tempo ed energie possibili? Capisco che per chi è cresciuto e vissuto con la burocrazia italiana non ci sia niente di strano, ma qui fuori c'è un mondo che all'idea di un "click day" in cui bisogna mettersi in coda e sperare che i sistemi reggano ride a crepapelle.
Quello che scrivo nell'articolo è che c'è un modo migliore di fare le cose, un modo che sfrutta effettivamente le potenzialità delle tecnologie digitali per semplificare la vita ai cittadini. La tua risposta è che questa è una buona implementazione di un sistema di code, ma io sto dicendo che la coda non bisognerebbe proprio farla per principio nel 2020. C'è questa disconnessione tra quanto dico io e quanto dici tu per cui stiamo parlando di ricevere un pugno e io dico che magari è meglio non riceverlo affatto, tu discuti di dove sia meglio prenderlo.
Spero che ora ti sia più chiaro il messaggio dell'articolo.

Bellissimo paragone quello che hai fatto per il permesso di soggiorno... ma... hai avuto a che fare con certi italiani?
Qui da poco tempo hanno deciso che si potrà accedere all'INPS solo tramite SPID o CIE (la nuova carta di identità elettronica).
Non ti dico la levata di scudi di persone anziane e non solo perchè gli tolgono il PIN e la PASSWORD.
Pensa se inizi a parlare di app, qrcode, nfc...
Siamo arretrati e la cultura informatica non la crei dall'oggi al domani, ma un processo lungo e laborioso e soprattutto devi scontrarti contro una resistenza spaventosa.
Pensa che qui non è raro sentire persone lamentarsi che il BANCOMAT (che se non erro esiste da quasi 40 anni) è troppo difficile da usare.
Quindi non mi meraviglio che si utilizzino ancora logiche con le code...

Questa non l'ho capita... secondo me tanti dipendenti e pensionati hanno dichiarazioni più corpose di tante altre categorie... perché da dipendente o da pensionato non c'è verso di evadere... :rolleyes: quelli lì le tasse le pagano fino all'ultimo centesimo, di conseguenza hanno molto da detrarre :read:

Reddito medio --- No Bonus

Chi evade o elude solitamente risulta essere povero, quindi sicuramente in una logica in cui guardi il reddito, è facile favorire chi non avrebbe alcun diritto.

I problemi di indisponibilità del sito sono cominciati ben prima che si manifestassero problemi con gli IDP SPID, questo è stato riportato da più fonti.

Si ma la "fila" è cominciata dopo le 10 se non ricordo male tant'è che avevo solo 9300 persone davanti e sono riuscito grazie ad uno spid di un altro gestore.

Il sito ha retto parecchio bene dopo l'incertezza iniziale, ho monitorato tutto il tempo.

La sera alle 19.00 poi la coda andava via in un lampo dato che lo SPID delle poste ha cominciato a funzionare bene tant'è che sono riuscito con 570.000 persone davanti a fare un secondo bonus per un parente poco avvezzo all'informatica.

La mattina dopo alle 6:30 ho provato per curiosità ed ero 61esimo.

La possibilità c'è stata chi non è riuscito probabilmente non si è impegnato abbastanza e mi dispiace se qualcuno non è riuscito a prendere il bonus pur impegnandosi

Bellissimo paragone quello che hai fatto per il permesso di soggiorno... ma... hai avuto a che fare con certi italiani?
Qui da poco tempo hanno deciso che si potrà accedere all'INPS solo tramite SPID o CIE (la nuova carta di identità elettronica).
Non ti dico la levata di scudi di persone anziane e non solo perchè gli tolgono il PIN e la PASSWORD.
Pensa se inizi a parlare di app, qrcode, nfc...
Siamo arretrati e la cultura informatica non la crei dall'oggi al domani, ma un processo lungo e laborioso e soprattutto devi scontrarti contro una resistenza spaventosa.
Pensa che qui non è raro sentire persone lamentarsi che il BANCOMAT (che se non erro esiste da quasi 40 anni) è troppo difficile da usare.
Quindi non mi meraviglio che si utilizzino ancora logiche con le code...

Tutto vero lupus, tutto dannatamente vero.

di quando in qua trasferire una paginetta html semplicissima e praticamente priva di immagini dipende dalla potenza del pc o dalla connessione.
è stato un problema di DDoS, al 100% lato server e 0% lato client.


fonti totalmente false. il sito NON ha avuto nessun genere di problema, è stato completamente un problema di autenticazione tramite spid.

Ma quando mai, il mio bonus l'ho preso da cellulare, non diciamo scempiaggini dai..

si tratta sempre di una gara a chi arriva prima, anche una frazione di secondo ti costa posizioni, inizia a mettere dentro complicazioni che in questo bando non ci sono state ma in altri si, documenti da allegare, contratti da scannerizzare e inviare indietro...e vedi che i tempi si dilatano

Bellissimo paragone quello che hai fatto per il permesso di soggiorno... ma... hai avuto a che fare con certi italiani?
Qui da poco tempo hanno deciso che si potrà accedere all'INPS solo tramite SPID o CIE (la nuova carta di identità elettronica).
Non ti dico la levata di scudi di persone anziane e non solo perchè gli tolgono il PIN e la PASSWORD.
Pensa se inizi a parlare di app, qrcode, nfc...
Siamo arretrati e la cultura informatica non la crei dall'oggi al domani, ma un processo lungo e laborioso e soprattutto devi scontrarti contro una resistenza spaventosa.
Pensa che qui non è raro sentire persone lamentarsi che il BANCOMAT (che se non erro esiste da quasi 40 anni) è troppo difficile da usare.
Quindi non mi meraviglio che si utilizzino ancora logiche con le code...

Non credere che qui sia diverso. La differenza è che si tira diritto lo stesso e chi non si adegua si arrangia. Non si può tenere fermo un Paese solo perché qualcuno si lamenta della modernità.

Per come la vedo io, qualunque cosa si voglia fare, i metodi devono essere i più equi possibili, non si può fare una gara dove vince il più veloce, tagliando fuori quello che veramente desiderava più di tutti una bici elettrica semmai per andare a lavoro e la stava comprando già prima del bonus, magari anche con tanti sacrifici, a discapito invece di quello più benestante che la compra così per fare l’affare e magari poi rivedersela pure. Quindi, o si stima meglio la domanda ed i relativi fondi, per es abbassando il bonus a max 250 euro, in modo tale da avere più vaucher considerando anche il minor numero di richieste, oppure diminuisci il numero di beneficiari, che ne so abbassando l’isee come requisito. Se il problema è dovuto al fatto che non si riesce a stimare bene la domanda, si potrebbe fare per step, al primo step ne godono TUTTI quelli con isee sotto i 10000 euro, poi con i fondi rimasti, che ti servono anche per fare meglio una stima, pianifichi un secondo step e copri quelli con Isee dai 10000 ai 12000 euro e così via, fin quando non rimangono pochi spicci e li rimetti nel portafoglio. Non mi sembra così difficile.

Il problema è a monte .....non puoi pensare un bonus con un plafond, piuttosto devi pensare ad un bonus valido in un arco temporale:”da marzo a novembre 2020 chiunque acquisti ....” a qual punto dai una certezza ai cittadini, niente file virtuali o reali .
Qui si è passati invece dall’assicurare (da parte del ministro) che non ci sarebbe stato nessun click day al click day vero e proprio!!!
Allora è palese : il click day è stato un ripiego , no. C’era più alcuna alternativa perchè avendo pensato al bonus con un plafond limitato seguire la coda sulla base della data di acquisto avrebbe generato tantissimo malcontento da parte di chi ha acquistato nell’ultimo periodo ( per non parlare dell’emissione dei buoni). E lo dico con la fattura in mano datata Maggio.

Non c’erano più alternative, il pasticcio ormai era fatto, tutto sommato cmq alla fine il sistema ha retto, io con SPID Aruba non ho avuto nessun problema, caricato tutto al primo tentativo, i miei amici con poste hanno riscontrato problemi.

Poi stendiamo un velo pietoso sugli italiani in generale, conosco gente che aveva 4-5 accessi su dispositivi diversi per assicurarsi una possibilità in più .......

Ragazzi ce n'era per tutti la mattina successiva c'erano ancora 45 milioni e nessuno in coda, non facciamo troppi voli pindarici è andata meglio di altre volte.

Migliorabile? Senza ombra di dubbio.

Avrei fatto accedere prima chi aveva diritto al rimborso poi, eventualmente chi voleva il buono? Certamente.

Il concetto di clickday è sbagliato, anacronistico e mal si attaglia all'anno 2020? Sono d'accordo.

Ma da qui a dire che non ha funzionato in toto ce ne passa e molti utenti sul forum possono testimoniarlo.

si tratta sempre di una gara a chi arriva prima, anche una frazione di secondo ti costa posizioni, inizia a mettere dentro complicazioni che in questo bando non ci sono state ma in altri si, documenti da allegare, contratti da scannerizzare e inviare indietro...e vedi che i tempi si dilatano

Secondo me non hai neanche visto la pagina web e parli per sentito dire, stavolta era semplicissimo.

Il concetto stesso di Click-Day mi ha lasciato perplesso.
La figuraccia Inps la conoscono tutti, poi c'è stata quella della sovvenzione alle imprese con capitale esaurito in meno di 4 secondi (e c'era da inserire un captcha, impossibile per uno connesso 'da fuori').
Pensavo che qualcosa avessero imparato.
Ho pensato avranno una infrastruttura a prova di DDOS.
Illuso ...

Ora l'utente 'normale' dovrebbe capire un concetto semplice, concentrare punte di attività in un momento specifico vuol dire non aver capito niente di informatica.

Invece la 'gente comune' esce con l'idea sbagliata del 'Spid non funziona'.

Insomma un successone su tutti i fronti.
Questa la mia esperienza:

https://blog.holzl.it/index.php/free-software-in-free-world/457-bonus-mobilita-ennesimo-click-day-ennesima-figuraccia

Il concetto stesso di Click-Day mi ha lasciato perplesso.
La figuraccia Inps la conoscono tutti, poi c'è stata quella della sovvenzione alle imprese con capitale esaurito in meno di 4 secondi (e c'era da inserire un captcha, impossibile per uno connesso 'da fuori').
Pensavo che qualcosa avessero imparato.
Ho pensato avranno una infrastruttura a prova di DDOS.
Illuso ...

Ora l'utente 'normale' dovrebbe capire un concetto semplice, concentrare punte di attività in un momento specifico vuol dire non aver capito niente di informatica.

Invece la 'gente comune' esce con l'idea sbagliata del 'Spid non funziona'.

Insomma un successone su tutti i fronti.
Questa la mia esperienza:

https://blog.holzl.it/index.php/free-software-in-free-world/457-bonus-mobilita-ennesimo-click-day-ennesima-figuraccia

Si ma il problema è stato del ministero dell'ambiente o dei gestori SPID? Dei secondi, senza se e senza ma.
Concordo sul concetto errato di click day, sbagliatissimo.

TUTTI quelli con isee sotto i 10000 euro, poi con i fondi rimasti, che ti servono anche per fare meglio una stima, pianifichi un secondo step e copri quelli con Isee dai 10000 ai 12000 euro e così via, fin quando non rimangono pochi spicci e li rimetti nel portafoglio. Non mi sembra così difficile.

Non sarebbe male peccato che l'INPS mi stia facendo problemi su un ISEE generato da loro stessi dicendomi che non è valido: me l'hanno fatto loro!
Ogni soluzione logica in Italia non si può applicare dato che viene distorta e complicata senza apparente motivo.
Ragazzi il problema è di mentalità, siamo un paese vecchio, imbolsito, miope e fondamentalmente stronzo come quelli che hanno messo il bonus su ebay.

SPID non funziona quando serve, perché come la maggior parte delle infrastrutture tecnologiche è pensata per una media di traffico... se non funziona quando serve, o si fa in modo da non avere punte di traffico, oppure... non funziona.

L'utente evoluto potrà argomentare tanti "se... ma... perché... poiché..." ma non è che a lui lo SPID di Poste andasse meglio perché era più ha studiato ed era più strutto :Prrr:

Comunque lo SPID è una roba relativamente nuova, e lo testimonia il massiccio incremento di registrazioni per questi bonus... quindi siamo (eravamo) ancora in una fase da early adopters (la carta del docente è una cosa settoriale, non coinvolge una platea potenzialmente così elevata).
Questo lo dicono i numeri: 5.7 milioni a gennaio 2020, più di 12 a ottobre, mentre nella fase precedente (dal 2016) l'incremento ha avuto un andamento piuttosto lineare; io non dico che "non funzioni", però che si stia un po' tutti facendo da beta tester mi pare evidente.

Concordo

Scusa (permettimi il tu) ma dominio digitale sa tanto di quei luoghi comuni che appunto alla stampa, ai politici e ai manager piacciono tanto...
concordo.
Falso, alle 9:03 si sono registrati i primi down, proseguiti poi a raffica per tutto il giorno.
Alle 9:13 è andato offline anche https://www.minambiente.it/.
il down del sito sarà durato UN minuto. Ovvero una cosa del tutto trascurabile.
Ho tenuto una statistica del numero di domande processate al minuto (riduzione delle persone in coda), ed è partito attorno ai 500 utenti/min per poi salire quasi subito per un tot di tempo a 1000, e successivamente attorno ai 3000. Nel pomeriggio ci sono stati picchi di 10000 e fino a 30000, sempre per step, seguito da degli stop per smaltire chi aveva avuto accesso e far respirare i server degli spid. Segno che il sito scalava benissimo ed era costruito per farlo, e che il problema sono stati appunto gli spid.
I quali chiaramente NON sono fatti (attualmente) per scalare a questi livelli.

due ottimi esempi che non tengono conto del fatto che i fondi sono limitati e quindi si torna al problema di partenza del "chi prima arriva meglio alloggia"
Esatto. sembra che tutti si dimentichino del fatto che i soldi NON crescono sugli alberi e non si può dedicare alle bici e ai monopattini risorse illimitate.
...Risiedo nel Regno Unito e lo scorso anno ho dovuto fare il cosiddetto pre-settled status, che di fatto è un permesso di soggiorno.
se ci fosse un numero contingentato e molto ridotto di permessi di soggiorno, il tuo mirabolante "sistema digitale di quel meraviglioso stato che è l'UK" avrebbe miseramente fallito.

smettiamola di spalar merda sull'Italia e sullo stato italiano, quando l'UK con la brexit è 4 anni che la smena, dimostrando una livello di capacità organizzative e gestionali che al confronto i peggiori politici italiani sono degli statisti di livello intergalattico...:Prrr:

...Non tutti i click day sono creati uguali... questo aveva un sito che funzionava bene, e l'unica parte problematica del procedimento era aggirabile verificando l'accesso tramite sms.
Altre volte - quando è il sito ad avere problemi - ho l'impressione che la connessione conti di più, soprattutto per quanto riguarda il lag.
questo è stato un enorme esperimento di DDoS su scala nazionale per i sistemi SPID. :cool:
si spera che i gestori di spid (che ricordiamolo sono PRIVATI) ne traggano un insegnamento per irrobustire l'infrastruttura contro reali attacchi che fossero maligni.

si tratta sempre di una gara a chi arriva prima, anche una frazione di secondo ti costa posizioni, inizia a mettere dentro complicazioni che in questo bando non ci sono state ma in altri si, documenti da allegare, contratti da scannerizzare e inviare indietro...e vedi che i tempi si dilatano
in realtà NON è stata una gara a chi arrivava prima, perchè gli SPID ti rimandavano alla partenza in modo random. Quindi nel complesso è stato molto equo ed ha azzerato i presunti vantaggi di chi magari poteva stare tutta la mattina al pc stando a casa, rispetto a chi magari al mattino era al lavoro.
Reddito medio --- No Bonus
Chi evade o elude solitamente risulta essere povero, quindi sicuramente in una logica in cui guardi il reddito, è facile favorire chi non avrebbe alcun diritto.
colgo lo spunto di questo post per rispondere a chi dice che "andava messo in dichiarazione dei redditi".

sarebbe stato MOLTO stupido ed avrebbe favorito chi ha un reddito più alto a scapito di chi non ce l'ha.
per il semplice fatto che puoi dedurre o detrarre dalle tasse solo se hai un reddito sufficiente, in caso contrario sei "incapiente".
in parole povere se uno è disoccupato (e quindi magari più bisognoso di bonus) ha un reddito talmente basso da non poter detrarre o dedurre proprio niente, e quindi non avrebbe preso nessun bonus.
e viceversa chi ha un reddito più elevato avrebbe potuto ottenere il bonus.

Per come la vedo io, qualunque cosa si voglia fare, i metodi devono essere i più equi possibili, ....isee sotto i 10000 euro, poi con i fondi rimasti, che ti servono anche per fare meglio una stima, pianifichi un secondo step e copri quelli con Isee dai 10000 ai 12000 euro e così via, fin quando non rimangono pochi spicci e li rimetti nel portafoglio. Non mi sembra così difficile.
se lo fai equo lo devi anche fare molto burocratico, lungo e complicato.
se lo fai semplice, con poca burocrazia, e veloce, non è equo.

Senza se e senza ma. Capra e cavoli NON si possono avere, ci vuole una via di mezzo.
nel complesso e tutto sommato, al di là delle polemiche, ha funzionato benissimo (vedi anche testo qui sotto)

Ragazzi ce n'era per tutti la mattina successiva c'erano ancora 45 milioni e nessuno in coda, non facciamo troppi voli pindarici è andata meglio di altre volte.
appunto ;)
dire che è stato un fallimento è una emerita cazzata polemica. semmai ha evidenziato che gli spid non sono fatti per un carico del genere.

oddio, non lo definirei un "problema del sito" così grave.... e cmq risolvibile accendendo il cervello (un sito dove devi inserire dati personali in http? suvvia...)... se qualcuno ha avuto problemi per quello, è BENE che non ottenga bonus... ;)

Io ero il pollo che cercava di raggiungere www.buonomobilita.it :asd:

Normalmente un sito fatto bene dovrebbe essere su https di default, lo era pure il sito del giornalino che avevo fatto quando andavo al liceo LOL

Non credere che qui sia diverso. La differenza è che si tira diritto lo stesso e chi non si adegua si arrangia. Non si può tenere fermo un Paese solo perché qualcuno si lamenta della modernità.

Personalmente faccio una battaglia simile tutti i giorni.
La mia frase di rito è la seguente: "Puoi anche decidere di rimanere fermo all'età della pietra, ma il mondo continuerà ad andare avanti e non ti attenderà"

Io ero il pollo che cercava di raggiungere www.buonomobilita.it :asd:

Normalmente un sito fatto bene dovrebbe essere su https di default, lo era pure il sito del giornalino che avevo fatto quando andavo al liceo LOL
non sei stato il solo... :stordita:
vero quanto dici, ma non è un problema serio e reale, con un attimo di buonsenso dell'utenza... buonsenso che a quanto arguisco hai avuto ;)

Prossima volta proporrei di far hostare il sistema sui server di pornhub, quelli non crashano oh, non sono andati down neanche a marzo quando hanno dato gli abbonamenti gratis :D:D

Zappy, l’idea di farlo a scaglioni seguendo l’isee non porta nessuna burocrazia in più di quanto hanno fatto, visto che l’isee stesso è stato un requisito per avere il voucher. Va bene anche il sistema che hanno attuato del click day, tanto in questo modo copri tutti. Praticamente nulla di diverso di quanto hanno fatto, basta solo un po’ di buona volontà ed elasticità mentale.

Un articolo del genere era più adatto per il down dell'INPS per il bonus dei 600 euro. Lì era molto più evidente che fosse un problema di cultura: non devo essere io cittadino che ti chiedo i 600 euro che mi spettano, ma tu stato che hai tutti i miei dati a controllare se mi spettano e, in tal caso inviarmeli di diritto.
Qui devo fare un inciso: avete visto con quale rapidità abbiamo avuto una severissima legge sulla privacy? A mio parere la legge sulla privacy è il nuovo strumento per la burocrazia! Ora in tutti i casi di potrà dire: purtroppo il cittadino deve continuare a fare le domande di propria iniziativa perché lo stato, pur avendo i dati necessari, non può incrociarli a causa della legge sulla privacy... e la scusa è pronta e servita!
Sulla questione tecnica invece NON ci sono scusanti.
In particolare analizzando in dettaglio quanto accaduto con l'inps si scopre che:
1) il sistema era in cloud (quindi era stato fatto non in economia)
2) il fatto che in mattinata visto il carico abbiano improvvisato attivando una CDN manifesta l'incompetenza dell'informatico medio italiano e dell'inutilità di rivolgersi ai consulenti Microsoft (o di altre multinazionali) che in realtà sono commerciali travestiti.
3) Amazon, Netflix, Pornhub, etc. funzionano perfettamente. A chi dice che "loro" vendendo prodotti hanno risorse illimitate rispondo che non è proprio vero! Essendo in un'economia di mercato loro non possono spendere quanto vogliono in infrastruttura altrimenti poi devono vendere i prodotti ad un prezzo troppo alto. Quindi le loro infrastrutture sono scalabili, ma anche economiche. Guardatevi il blog degli sviluppatori Netflix per capire quante ottimizzazioni facciano per ridurre i costi. La verità è che loro sono "professionisti", qua in Italia, specialmente nel pubblico, siamo quaraquaqua! E lo dico come consulente informatico che da 30 anni lavora in grosse multinazionali. Vedo cose da fare accapponare la pelle.

Zappy, l’idea di farlo a scaglioni seguendo l’isee non porta nessuna burocrazia in più di quanto hanno fatto, visto che l’isee stesso è stato un requisito per avere il voucher.

stavamo parlando del bonus mobilità, per cui non era previsto nessun isee. aggiungerlo sarebeb stato un aggravio burocratico.
anzichè il bollo al sito, anzichè il blocco agli spid, avremmo avuto il blocco dei caf per avere l'isee... :p


ps: anche hwupgrade non scherza, "carico eccessivo sul server, riprovare più tardi"... Slater91!!!!! dove seiiiiiii :D :O

Aaaaa mea culpa non lo sapevo, allora tutto normale, è chiaro che si è creato il panico e lo sapevano anche i fenomeni che hanno fatto piano. Comunque in generale, meglio più burocrazia che ingiustizia.

Nessun problema per il "tu", se non è un problema lo userò anche io.
SNIPAssolutamente nessun problema, anzi mi fa piacere una volta tanto interloquire con l'autore di un pezzo e sfruttare finalmente il valore aggiunto del forum, ovvero di mettere in comunicazione le due anime del sito.

Capisco la tua obiezione, in linea di principio sono d'accordo e lo sono convintamente, tanto per fare un esempio io e i miei colleghi siamo stati i primi nel 1998 a sviluppare e pubblicare un servizio che permetteva agli utenti di richiedere certificati anagrafici via web.
Parliamo di secoli fa dal pdv tecnologico, agli albori del web dinamico, secoli prima che a qualcuno venisse in mente di registrare utenti su un portale di un ente pubblico, prima che qualcuno ipotizzasse qualcosa di simile alla firma o ad un timbro digitale per certificare i documenti (che infatti venivano regolarmente stampati e consegnati a casa da un "pony express").
Tutto molto antiquato e lontano dagli standard odierni, però capisci bene che l'idea di fondo non era poi troppo distante.

Fin qui siamo tutti d'accordo, quello che imho non quadra è che il caso che abbiamo osservato con il bonus mobilità ha poco a che fare con gli esempi che hai portato, e che in fin dei conti sono assolutamente attuali e presenti anche nella PA italiana (basti pensare a servizi come il 730 online che oggettivamente funziona piuttosto bene e ha visto una evoluzione continua dalla sua introduzione, oppure i servizi online delle principali città o regioni, per capirci quelle che investono più risorse su questi servizi, non certo il paesino di montagna).

Nel caso del bonus mobilità i presupposti erano diversi, anche solo per il fatto che si è trattato di un servizio una tantum con risorse limitate e sicuramente insufficienti a garantire il bonus a tutti i potenziali interessati.

Si poteva assegnare lo sconto presentando le ricevute di acquisto entro un certo lasso di tempo, ma in questo modo si sarebbe potuto sforare la cifra massima disponibile, e in quel caso come fare? Dare il bonus solo alle prime X richieste arrivate fino all'esaurimento del plafond? Rieccoci tutti in coda a sgomitare per avere più probabilità di rientrare tra i fortunati.

L'obiezione sull'iniquità di questa manovra mi trova totalmente d'accordo, ma è un'obiezione politica sui requisiti richiesti per ottenere il bonus, non sulla modalità tecnica con cui viene erogato il bonus; per capirci, sarebbe stato fattibilissimo imporre dei requisiti in termini di fascia di reddito o ISEE anche con un meccanismo di distribuzione a coda (nell'esempio che ho portato nel post precedente noi l'avevamo implementato in fase di presentazione della richiesta, non certo in quello di prenotazione iniziale perchè avrebbe comportato un costo computazionale incompatibile con "l'assalto alla diligenza").

Insomma dati i requisiti di questo provvedimento l'unico altro modo che mi viene in mente è l'estrazione a sorte tra coloro che hanno presentato la domanda e rispettano determinati criteri (es fascia di reddito, ISEE, etc etc...), ma capisci bene che si presterebbe a troppi dubbi e perplessità (chi estrae? che garanzie ci sono che i beneficiari vengano estratti veramente a caso?).

Come diceva un altro utente anch'io sono contrario a misure di questo tipo, sicuramente tra i tanti che hanno richiesto il buono c'è anche gente che non ne ha realmente bisogno e ne ha approfittato per togliersi uno sfizio; avrei preferito che quei 200 milioni fossero stati usati per aumentare la detrazione fiscale per gli abbonamenti ai mezzi pubblici, ma questo è un altro discorso :)