Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/telefonia/immuni-varca-il-confine-nazionale-funzionera-anche-in-europa-dal-17-ottobre_92434.html

L'app italiana Immuni, insieme alle analoghe soluzioni di Germania e Irlanda, saranno le prime a connettersi al sistema gateway europeo che permetterà alle app di contact tracing nazionali di dialogare tra loro. Secondo l'ANSA si parte dal 17 ottobre.

Click sul link per visualizzare la notizia.

No, no e ancora no. Perché no!

Avrebbero dovuto implementare fin dall'inizio il tracciamento a livello di SO, come ha fatto per esempio Apple qualche aggiornamento fa, e con uno standard almeno comunitario.

Non lo utilizzerà nessuno, gli europei mica sono fessi...

Magari funzionasse su Huawei...

Non lo utilizzerà nessuno, gli europei mica sono fessi...

Ci spiano!

Avrebbero dovuto implementare fin dall'inizio il tracciamento a livello di SO, come ha fatto per esempio Apple qualche aggiornamento fa, e con uno standard almeno comunitario.

perchè su cosa pensi che si basi immuni?

Ci spiano!

Non ce lo diconoh!

perchè su cosa pensi che si basi immuni?

Pero' ios dovrebbe inviare notifiche anche senza app.

Avrebbero dovuto implementare fin dall'inizio il tracciamento a livello di SO, come ha fatto per esempio Apple qualche aggiornamento fa, e con uno standard almeno comunitario.

Immuni era partita con un'implementazione custom e appena Apple e Google hanno annunciato il supporto a livello di sistema operativo si sono fermati, hanno aspettato quelle API e poi rilasciato l'app

in altri casi sono arrivate prima le app con soluzioni proprietarie che ovviamente non funzionavano altrettanto bene e quindi da noi e' stata fatta la cosa giusta
adesso la cosa in più è che il tracciamento può avvenire anche senza installare l'app proprio perché lo stesso tracciamento che prima era disponibile solo come API per le app ora può essere iniziato dal sistema operativo stesso

@Ginopilot
le notifiche che ha ricevuto una telefonata, quelle riceve
(vale anche per Android, ovviamente)
senza che il SSN lo comunichi, tramite Immuni,
è dura che si ricevano notifiche in merito ai contatti,
negati o positivi che siano.
i cellulari hanno messo a disposizione il meccanismo che avverte
che non sei in modalità di tracciamento e quindi manca la
connessione con in SSN, che raccoglie i dati e autorizza l'invio delle
allerte possibile contagio.
ma se non avete capito neppure come funziona,
mi domando come mai criticate?
e delle cose da criticare ce ne sarebbero, sul lato che è troppo blando
e si basa sul buon cuore degli utenti,
che mi dimostrate essere una chimera

Se non erro sia iOS che Android hanno le API per comunicare con l'app.
Non possono svolgere il lavoro di Immuni o altre app di tracciamento.
Semplicemente queste ultime si appoggiano a tali API per parlare con il SO.

@Ginopilot
le notifiche che ha ricevuto una telefonata, quelle riceve
(vale anche per Android, ovviamente)
senza che il SSN lo comunichi, tramite Immuni,
è dura che si ricevano notifiche in merito ai contatti,
negati o positivi che siano.
i cellulari hanno messo a disposizione il meccanismo che avverte
che non sei in modalità di tracciamento e quindi manca la
connessione con in SSN, che raccoglie i dati e autorizza l'invio delle
allerte possibile contagio.
ma se non avete capito neppure come funziona,
mi domando come mai criticate?
e delle cose da criticare ce ne sarebbero, sul lato che è troppo blando
e si basa sul buon cuore degli utenti,
che mi dimostrate essere una chimera

Se non erro sia iOS che Android hanno le API per comunicare con l'app.
Non possono svolgere il lavoro di Immuni o altre app di tracciamento.
Semplicemente queste ultime si appoggiano a tali API per parlare con il SO.

https://www.hwupgrade.it/news/apple/con-ios-137-notifiche-covid-19-anche-senza-app-specifiche_91635.html

https://www.hwupgrade.it/news/apple/con-ios-137-notifiche-covid-19-anche-senza-app-specifiche_91635.html

Si tratta di una funzionalità che è ora disponibile nella versione beta di iOS per gli sviluppatori registrati al programma di betatesting della Mela.

Se non parla con il SSN come fa a dirti che sei stato a contatto con un positivo?
Si limita a dirti che sei stato vicino per 15 minuti entro 2 metri ad una qualunque persona?
Pensa che grande utilità in un mezzo pubblico dove normalmente i posti sono distanziati di un metro oppure in fila al supermercato oppure in un cinema... e se vuoi continuo...

Poi 600 euro (non ricordo il prezzo preciso) per comprarmi uno smartphone che mi dica che potrei essere infetto?
In un altro thread si sta scatenando la guerra per 5/10 euro all'anno per avere la PEC :D :D :D

Se non parla con il SSN come fa a dirti che sei stato a contatto con un positivo?
Si limita a dirti che sei stato vicino per 15 minuti entro 2 metri ad una qualunque persona?
Pensa che grande utilità in un mezzo pubblico dove normalmente i posti sono distanziati di un metro oppure in fila al supermercato oppure in un cinema... e se vuoi continuo...

Poi 600 euro (non ricordo il prezzo preciso) per comprarmi uno smartphone che mi dica che potrei essere infetto?
In un altro thread si sta scatenando la guerra per 5/10 euro all'anno per avere la PEC :D :D :D

L'articolo e' in italiano, leggilo.

Ma funziona anche al contrario? L app Irlandese va anche in italia?

Solo a me sembra uno spreco di risorse umane ed economiche? :asd:

Ma continuiamo pure il processo di conversione per trasformare la società in una interamente basata sulla paura del COVID e del prossimo :rolleyes:

L'articolo e' in italiano, leggilo.

Forse tu non sai leggere bene...

gli utenti avranno la possibilità di attivare notifiche di esposizione a COVID-19 direttamente dal sistema operativo, senza necessariamente dover scaricare l'app prevista dal sistema sanitario del Paese in cui si trovano.

Attenzione però: le app previste dal sistema sanitario del Paese in cui viviamo saranno comunque ancora utili. Le eventuali diagnosi positive in caso di tamponi o test sierologici dovranno infatti essere registrate tramite queste app.

Ripeto la domanda.
Se il SO mi notifica una esposizione potenziale al COVID-19 lo farà SOLO in base a logiche di vicinanza e tempi.
Ma come fa a dire se sono stato vicino ad un positivo o ad una persona qualunque?
Ha una sua banca dati interna? Perchè dall'articolo che ti ho citato si deve avere comunque Immuni (o altre app simili) installate.
Altrimenti che valenza hanno quelle notifiche?
Spiegami tu come interpreti i due paragrafi sopra... forse sono io che sono tardo.

Forse tu non sai leggere bene...





Ripeto la domanda.
Se il SO mi notifica una esposizione potenziale al COVID-19 lo farà SOLO in base a logiche di vicinanza e tempi.
Ma come fa a dire se sono stato vicino ad un positivo o ad una persona qualunque?
Ha una sua banca dati interna? Perchè dall'articolo che ti ho citato si deve avere comunque Immuni (o altre app simili) installate.
Altrimenti che valenza hanno quelle notifiche?
Spiegami tu come interpreti i due paragrafi sopra... forse sono io che sono tardo.

il sistema è solo un registro contatti, è come se ti segnassi tu su un taccuino chi hai incontrato e per quanto.
La cosa furba del sistema è che non memorizza dati sensibili ma solo un identificativo univoco.
Quando uno è positivo si prende il suo taccuino e lo si esamina "contattando" tutti quelli venuti a contatto nel periodo a rischio
che comprende 5-6 giorni prima della scoperta dei sintomi o della positività.
È un sistema davvero intelligente, peccato che la gente non l'abbia capito ma non mi stupisce più di tanto ormai.
Si deve esserci un server europeo in più altrimenti non potresti ricevere la notifica senza app.


ah, si ci spiano ma non è immuni. https://www.google.it/maps/timeline?pb

Ripeto e straripeto.
L'App non la carico non per un problema di privacy, personalmente sarei anche disposto a geolocalizzarmi.
Il problema è che se dà un falso positivo (del quale magari sono perfettamente consapevole), parte isolamento sociale, tampone, casini a persone vicine ecc.
L'allarme è mio interesse scatenarlo se mi rerndo conto che ero a rischio.
Non può essere l'automatismo di un App fallibile.

http://blog.holzl.it/index.php/free-software-in-free-world/453-l-app-immuni-come-volevasi-dimostrare

Forse tu non sai leggere bene...





Ripeto la domanda.
Se il SO mi notifica una esposizione potenziale al COVID-19 lo farà SOLO in base a logiche di vicinanza e tempi.
Ma come fa a dire se sono stato vicino ad un positivo o ad una persona qualunque?
Ha una sua banca dati interna? Perchè dall'articolo che ti ho citato si deve avere comunque Immuni (o altre app simili) installate.
Altrimenti che valenza hanno quelle notifiche?
Spiegami tu come interpreti i due paragrafi sopra... forse sono io che sono tardo.

Sta scritto proprio nella parte che hai citato. Il come faccia non so dirtelo con esattezza, ma c'e' scritto che la notifica ti arriva anche se non hai installato immuni. E non fa, ovviamente, una diversa valutazione rispetto ai casi segnalati al ssn, non avrebbe alcuna utilita' e senso. Evidentemente il telefono riceve i dati direttamente dal db nazionale senza passare per immuni, che si limita al'inserimento dei dati di positivita'.

Ripeto e straripeto.
L'App non la carico non per un problema di privacy, personalmente sarei anche disposto a geolocalizzarmi.
Il problema è che se dà un falso positivo (del quale magari sono perfettamente consapevole), parte isolamento sociale, tampone, casini a persone vicine ecc.
L'allarme è mio interesse scatenarlo se mi rerndo conto che ero a rischio.
Non può essere l'automatismo di un App fallibile.

http://blog.holzl.it/index.php/free-software-in-free-world/453-l-app-immuni-come-volevasi-dimostrare

E queste valutazioni puoi continuare a farle dopo la notifica. Se ritieni la segnalazione sbagliata, non ne tieni conto e la cancelli. Dov'e' il problema?

Avrebbero dovuto implementare fin dall'inizio il tracciamento a livello di SO, come ha fatto per esempio Apple qualche aggiornamento fa, e con uno standard almeno comunitario.Parlare di uno standard comunitario e poi elogiare Apple che semmai si fa il suo sistema chiuso, mi stride un poco.

Parlare di uno standard comunitario e poi elogiare Apple che semmai si fa il suo sistema chiuso, mi stride un poco.

Apple ha il suo sistema compatibile con tutte le altre APP, altro che sistema chiuso. In Italia è compatibile con immuni, per esempio.

Ripeto e straripeto.
L'App non la carico non per un problema di privacy, personalmente sarei anche disposto a geolocalizzarmi.
Il problema è che se dà un falso positivo (del quale magari sono perfettamente consapevole), parte isolamento sociale, tampone, casini a persone vicine ecc.
L'allarme è mio interesse scatenarlo se mi rerndo conto che ero a rischio.
Non può essere l'automatismo di un App fallibile.

http://blog.holzl.it/index.php/free-software-in-free-world/453-l-app-immuni-come-volevasi-dimostrare

la quarantena non è imposta dall'app ma dal tuo medico o dalla tua ASL.
Nessuno viene a cercarti, sei tu che devi dire al tuo medico/ASL che l'app ti ha segnalato il rischio.
Ed è sempre con un operatore sanitario che si inserisce nel sistema la tua positività.
Comunque il tuo è un ragionamento da struzzo, irresponsabile e insensato.
Tanti auguri per il futuro.

la quarantena non è imposta dall'app ma dal tuo medico o dalla tua ASL.
Nessuno viene a cercarti, sei tu che devi dire al tuo medico/ASL che l'app ti ha segnalato il rischio.
Ed è sempre con un operatore sanitario che si inserisce nel sistema la tua positività.
Comunque il tuo è un ragionamento da struzzo, irresponsabile e insensato.
Tanti auguri per il futuro.

Quoto tutto. Ma non e' colpa sua, non ha capito cosa fa l'app. Non lancia nessun allarme, semplicemente ti avvisa. Se poi tu sei davvero sicuro di non poter aver contratto il virus, te ne assumi la responsabilita' e cancelli l'avviso. Ma almeno sai che potresti essere venuto a contatto con un positivo. Non installandola si, fai lo struzzo.

Apple ha il suo sistema compatibile con tutte le altre APP, altro che sistema chiuso. In Italia è compatibile con immuni, per esempio.Apple non ha fatto nulla di particolare nè di esclusivo: https://www.ilpost.it/2020/09/02/esposizione-contatti-coronavirus-apple-google-ios-android/

Il sistema di Apple non è il sistema di Apple. Invece si tratta della collaborazione con Android (Google) per la gestione delle risorse per questo specifico problema che ha colpito il mondo intero. Ed è un caso unico, in senso letterale.

Avrà tutti i vantaggi che volete l'ecosistema Apple (accanto ai difetti), ma non mi venite ad elogiare qualcosa che a Cupertino non esiste.

Apple non ha fatto nulla di particolare nè di esclusivo: https://www.ilpost.it/2020/09/02/esposizione-contatti-coronavirus-apple-google-ios-android/

Il sistema di Apple non è il sistema di Apple. Invece si tratta della collaborazione con Android (Google) per la gestione delle risorse per questo specifico problema che ha colpito il mondo intero. Ed è un caso unico, in senso letterale.

Avrà tutti i vantaggi che volete l'ecosistema Apple (accanto ai difetti), ma non mi venite ad elogiare qualcosa che a Cupertino non esiste.

Da elogiare e' l'approccio agli aggiornamenti, che di riflesso consente in questo caso di avere il sistema di tracciamento funzionante anche su un iphone 6s, un terminale uscito 6 anni fa. Mentre con un telefono android appena acquistato in negozio, potrebbe non funzionare.

Se non erro sia iOS che Android hanno le API per comunicare con l'app.
Non possono svolgere il lavoro di Immuni o altre app di tracciamento.
Semplicemente queste ultime si appoggiano a tali API per parlare con il SO.

Parlare di uno standard comunitario e poi elogiare Apple che semmai si fa il suo sistema chiuso, mi stride un poco.

Apple ha il suo sistema compatibile con tutte le altre APP, altro che sistema chiuso. In Italia è compatibile con immuni, per esempio.

una piccola precisazione le API su cui si basa immuni ( e tuttte le app di contact tracing di seconda generazione) sono API comuni sviluppate da apple & google insieme, non sono solo di apple, non sono solo di google e soprattutto non sono di immuni (proprietarie a livello nazionale) quindi sia apple che google hanno fatto un'implementazione di un api comune che permette l'interoperabilità dei dispositivi (aka un iphone può ricevere l'id da un android e viceversa) per come è strutturato il funzionamento dell'api è impossibile il tracciamento in quanto i server registrano solo una serie di ID random che il dispositivo cambia in continuazione e solo lui ha traccia di quali ID ha usato. l'app serve solo per scaricare la lista dei contatti dl server

l'estensione dell'app ad altri stati significa solo che o i dispositivi possono accedere a diverse liste nazionali il che imho può essere fatto in 3 modi diversi


i dispositivi contattano più server per avere la lista dei contatti
i server si sincronizzano tra di loro scambiandosi le liste dei contatti
si abbandona l'approccio nazionale e si crea un unica lista a livello EU / Mondo

una piccola precisazione le API su cui si basa immuni ( e tuttte le app di contact tracing di seconda generazione) sono API comuni sviluppate da apple & google insieme, non sono solo di apple, non sono solo di google e soprattutto non sono di immuni (proprietarie a livello nazionale) quindi sia apple che google hanno fatto un'implementazione di un api comune che permette l'interoperabilità dei dispositivi (aka un iphone può ricevere l'id da un android e viceversa) per come è strutturato il funzionamento dell'api è impossibile il tracciamento in quanto i server registrano solo una serie di ID random che il dispositivo cambia in continuazione e solo lui ha traccia di quali ID ha usato. l'app serve solo per scaricare la lista dei contatti dl server

l'estensione dell'app ad altri stati significa solo che o i dispositivi possono accedere a diverse liste nazionali il che imho può essere fatto in 3 modi diversi


i dispositivi contattano più server per avere la lista dei contatti
i server si sincronizzano tra di loro scambiandosi le liste dei contatti
si abbandona l'approccio nazionale e si crea un unica lista a livello EU / Mondo


Quindi se ho ben capito le api su Apple (nella nuova implementazione in beta testing) contattano anche i server dell'SSN per segnalare la notifica così come avrebbe fatto Immuni?
Allora a che pro installare Immuni se di default farebbe la stessa identica cosa il SO?

Quindi se ho ben capito le api su Apple (nella nuova implementazione in beta testing) contattano anche i server dell'SSN per segnalare la notifica così come avrebbe fatto Immuni?
Allora a che pro installare Immuni se di default farebbe la stessa identica cosa il SO?

Nessuna beta, sono attive e funzionanti.
Immuni serve solo per inserire il codice di positivita' che puoi chiedere quando fai un tampone positivo.

Nessuna beta, sono attive e funzionanti.
Immuni serve solo per inserire il codice di positivita' che puoi chiedere quando fai un tampone positivo.

Vabbè tanto non ho un iPhone... :D :D :D

Vabbè tanto non ho un iPhone... :D :D :D

Se hai un android aggiornato e' uguale.

Non lo utilizzerà nessuno, gli europei mica sono fessi...

Due interessanti articoli che analizzano i dati disponibili e traggono interessanti conclusioni:

Covid: The Big Picture in 7 Charts (https://swprs.org/covid-the-big-picture-in-7-charts/)
Covid-19: problema reale o propaganda? (https://telegra.ph/Covid-19-problema-reale-o-propaganda-09-18)

Due interessanti articoli che analizzano i dati disponibili e traggono interessanti conclusioni:

Covid: The Big Picture in 7 Charts (https://swprs.org/covid-the-big-picture-in-7-charts/)
Covid-19: problema reale o propaganda? (https://telegra.ph/Covid-19-problema-reale-o-propaganda-09-18)


Più che interessanti direi imbarazzanti. Fino a quando negazionismi e complottisti saranno la minoranza, si potrà stare tranquilli. Sperando che restino tali fino al vaccino.

Più che interessanti direi imbarazzanti. Fino a quando negazionismi e complottisti saranno la minoranza, si potrà stare tranquilli. Sperando che restino tali fino al vaccino.

Da quando dire la verità è negazionismo/complottismo? I dati parlano chiaro...

Da quando dire la verità è negazionismo/complottismo? I dati parlano chiaro...

I dati parlano una lingua che bisogna comprendere. Quelli che hai riportato sono un esempio di come i dati possano essere interpretati in modo distorto per dimostrare le proprie sconclusionate teorie.

postato su thread errato.

I dati parlano una lingua che bisogna comprendere. Quelli che hai riportato sono un esempio di come i dati possano essere interpretati in modo distorto per dimostrare le proprie sconclusionate teorie.

I dati non hanno bisogno di interpretazione, sono eloquenti. Essi vanno solo contro corrente e mostrano l'altra faccia della medaglia quella che, molto probabilmente a posteriori, sarà riconosciuta da tutti.

Da quando dire la verità è negazionismo/complottismo? I dati parlano chiaro...

Strano però che la Svezia, citata nel primo articolo come esempio abbia detto di aver sbagliato a lasciare tutto aperto, e che probabilmente con il senno di poi avrebbe fatto una via di mezzo tra lockdown totale e totale apertura.
https://www.ilsole24ore.com/art/la-svezia-ammette-aver-sbagliato-risposta-coronavirus-AD9uDBV?refresh_ce=1
Senza contare che la loro economia è andata ugualmente in crisi anche senza il lockdown.
Che poi prendere come esempio la Svezia è insensato, è un paese enorme, il quinto come estensione in tutta Europa (450000 kmq), con 10 milioni di abitanti, con una densità abitativa di 23 abitanti per kmq, l'Italia ha una estensione di 300000 kmq e 60 milioni di abitanti, con una densità abitativa di circa 200 abitanti per kmq ...il problema principale del coronavirus non è il tasso di mortalità, che bene o male è intorno al 2%, quanto la sua capacità di trasmissione, il lockdown fu fatto per limitare la trasmissione del virus e di conseguenza il numero di persone che potevano andar ricoverate in ospedale, il che si traduceva anche in meno morti e soprattutto, cosa molto più importante, il non dover decidere chi curare e chi no per mancanza di posti letto nelle terapie intensive.

Strano però che la Svezia, citata nel primo articolo come esempio abbia detto di aver sbagliato a lasciare tutto aperto, e che probabilmente con il senno di poi avrebbe fatto una via di mezzo tra lockdown totale e totale apertura.
https://www.ilsole24ore.com/art/la-svezia-ammette-aver-sbagliato-risposta-coronavirus-AD9uDBV?refresh_ce=1
Senza contare che la loro economia è andata ugualmente in crisi anche senza il lockdown.
Che poi prendere come esempio la Svezia è insensato, è un paese enorme, il quinto come estensione in tutta Europa (450000 kmq), con 10 milioni di abitanti, con una densità abitativa di 23 abitanti per kmq, l'Italia ha una estensione di 300000 kmq e 60 milioni di abitanti, con una densità abitativa di circa 200 abitanti per kmq ...


Non hai letto il primo articolo.

Covid is a very serious public health issue, but:

Talking about “cases” as if these were sick people is misguided.
Talking about IFRs (lethality) without distinguishing between the general population and nursing homes, as well as early and late pandemic phase, is misguided.
Saying covid is “worse than the flu”, without saying for whom, is misguided.
Saying the recession is “due to covid”, not the political reaction, is misguided.
Saying epidemiological models have been accurate and helpful, is also misguided.



il problema principale del coronavirus non è il tasso di mortalità, che bene o male è intorno al 2%, quanto la sua capacità di trasmissione, il lockdown fu fatto per limitare la trasmissione del virus e di conseguenza il numero di persone che potevano andar ricoverate in ospedale, il che si traduceva anche in meno morti e soprattutto, cosa molto più importante, il non dover decidere chi curare e chi no per mancanza di posti letto nelle terapie intensive.

Credo tu non abbia letto nemmeno il secondo articolo.

Tasso letalità apparente CFR 3.34%
Tasso letalità IFR 0.33%
Tasso mortalità 0.011%

I numeri sono in discesa anche per l'Italia...

Io mi preoccuperei di problemi più importanti. Non ho altro da aggiungere, tempo perso. Buona fortuna.

Non hai letto il primo articolo.

Covid is a very serious public health issue, but:

Talking about “cases” as if these were sick people is misguided.
Talking about IFRs (lethality) without distinguishing between the general population and nursing homes, as well as early and late pandemic phase, is misguided.
Saying covid is “worse than the flu”, without saying for whom, is misguided.
Saying the recession is “due to covid”, not the political reaction, is misguided.
Saying epidemiological models have been accurate and helpful, is also misguided.


E quale sarebbe questa verità da cui ci allontanano? Per me la verità sono solo le persone che sono morte perché non hanno potuto ricevere le cure perché gli ospedali erano pieni...che non sono poi solo altri malati di covid, ma anche persone che avevano altri problemi, ma non sono state neanche ricoverate in ospedale perché non avrebbero ricevuto nessuna cura perché i posti in terapia intensiva erano tutti occupati...questa è la verità, stop, non ce ne sono altre.

Credo tu non abbia letto nemmeno il secondo articolo.

Tasso letalità apparente CFR 3.34%
Tasso letalità IFR 0.33%
Tasso mortalità 0.011%

I numeri sono in discesa anche per l'Italia...

E quindi? Il numero di morti cala perché ora gli ospedali reagiscono prima e partono immediatamente con le cure più adatte, cosa impossibile prima perché non si sapeva nulla del virus e quindi andavano a tentoni...se sovraffolli gli ospedali e si ritorna a dover decidere chi curare i morti salgono di nuovo, se si mantiene la massima attenzione sulla malattia è per la sua contagiosità, non perché sia più o meno letale di altre malattie, il problema non è la mortalità in se, quanto tenere basso il numero dei contagi per non far morire persone senza cure...cioè non mandare in crisi i servizi sanitari delle varie nazioni.

I dati non hanno bisogno di interpretazione, sono eloquenti. Essi vanno solo contro corrente e mostrano l'altra faccia della medaglia quella che, molto probabilmente a posteriori, sarà riconosciuta da tutti.

Eppure gia' solo dalle conclusioni tue e dei due siti negazionisti si comprende come sti dati tanto eloquenti evidentemente non lo sono.

Non hai letto il primo articolo.

Covid is a very serious public health issue, but:
Talking about “cases” as if these were sick people is misguided.



Quindi bisognerebbe contare solo chi presenta i sintomi. Cosa che in realta' avviene nella quasi totalita' dei casi, solo che spesso i sintomi sono lievi. Come per l'influenza stagionale, c'e' chi ha sintomi lievi che possono confondersi con un raffreddore. Ma serve per avere un'idea della diffusione del virus.


Talking about IFRs (lethality) without distinguishing between the general population and nursing homes, as well as early and late pandemic phase, is misguided.


Questo perche' se metti tutto in un polpettone, come fai tu e quei siti, non si capisce niente e si arriva a conclusioni errate.


Saying covid is “worse than the flu”, without saying for whom, is misguided.


Esatto, sempre la storia del polpettone di cui parlavo prima. Aggregate i dati e pensate che cosi' ci si possa capire di piu'. Invece e' vero l'esatto contrario.


Saying the recession is “due to covid”, not the political reaction, is misguided.


E invece questo e' forse la cosa piu' corretta di questo lungo elenco di cazz@te. I paesi che hanno preso misure blande o quasi nulle, hanno avuto gli stessi problemi di quellic he hanno chiuso tutto. Del resto chi ha preso misure meno drastiche, poteva in qualche modo permetterselo. Vedi svezia che, pur avendo raggiunto il nostro paese come morti per milione, ci e' arrivata tenendo un po' tutto aperto. Buon per loro poterlo fare, da noi sarebbe stata una carneficina. Del resto il norvegia e finlandia i decessi per milione sono stati circa 1/10 di quelli della norvegia. E la situaizone dell'economia è pressocche identica. Quindi hanno ammazzato inutilmente migliaia di persone.


Saying epidemiological models have been accurate and helpful, is also misguided.



Cosa che non ho mai sentito dire e che non significa un bel nulla.


Credo tu non abbia letto nemmeno il secondo articolo.

Tasso letalità apparente CFR 3.34%


Facendo un bel minestrone di tutto il mondo senza tener conto di una infinita' di cose.


Tasso letalità IFR 0.33%


Questo completamente inventato.


Tasso mortalità 0.011%
[/LIST]


Questo completamente inutile a capire gli effetti del virus.


I numeri sono in discesa anche per l'Italia...


Certo, ma come dicevo, i numeri vanno compresi. Se ottusamente ti metti a leggerli senza capire da dove e come vengono raccolti, non puoi che arrivare alle conclusioni errate dei due siti. Non sto a spiegarti perche' sono in discesa, dovresti riuscire ad arrivarci da solo. Numeri che, oltretutto, non servono a molto.


Io mi preoccuperei di problemi più importanti. Non ho altro da aggiungere, tempo perso. Buona fortuna.

Io mi preoccupo invece del negazionismo. Ringrazia che la situazione oggi e' quella che e' proprio grazie a chi i numeri sa leggerli.

Dare del negazionista significa una cosa ben precisa nella storia, quindi usare questo termine è vergognoso oltre che spesso non corrispondente alla realtà. :mad:

Se proprio vuoi parlare di negazionisti, al massimo puoi dirlo di quei quattro scemi che vanno in piazza e dicono che il COVID non esiste, ma non puoi dare del "negazionista" (olocausto non esiste) a chi ha una opinione diversa della tua sulla gravità dell'emergenza sanitaria.

Al massimo puoi affermare che "minimizza" la questione, ma anche questo è opinabile. Di certo non che la nega.

I grafici che prendono dati da valori reali mostrano una realtà oggettiva e di certo non la negano, a meno che i dati stessi siano frutto di manipolazione e/o siano falsi.

D'altra parte è chiaro che ognuno punta la luce su quello che vuol far vedere.

Vedi ad esempio ciò che propinano i media mainstream, specialmente quelli filo governativi (vedi TG1), focalizzandosi *solo* sui dati negativi dell'emergenza per tenere alto il livello di tensione e di allerta nella popolazione.

E' una scelta di strategia ben precisa, non frutto del caso, né dell'obiettività.

Ad esempio facendo passare il messaggio subliminale che i contagiati sono malati e focalizzandosi solo sul numero dei contagi omettendo di parlare di tutto il resto. Quanti dei nuovi contagiati sono malati e/o mostrano sintomi? Quanti sono quelli in T.I.? In quali regioni la situazione è più grave e in quale invece è più tranquilla? Quanti sono i guariti oggi?

Semplicemente la gestione politica e mediatica del COVID assume i tratti di un regime stringente (termine preso in prestito da uomini di governo durante il lockdown).

L'unica cosa che andrebbe fatta in questa emergenza è mettere mano all'SSN. Non vogliono/possono? I politici cercano di pararsi il culo come possono.

Nel frattempo poi c'è il rischio che in questa situazione autoritaria di gestione del COVID magari qualcuno ci prenderà pure gusto. Già il fatto che si parli di "nuova normalità", dovrebbe far quantomeno suonare un campanello di allarme.

...

Io mi preoccupo delle persone non in grado di valutare le notizie che purtroppo sono manipolate dai mass media (social network in prima fila).
Tali persone quando non hanno argomentazioni incominciano a parlare di complottismo e negazionismo.
Ci sono decine di problemi e di malattie più gravi del covid-19, ma nessuno ne parla, nessuno muove un dito per fare qualcosa. Perchè?
Studia la storia e capirai tante cose.

Dare del negazionista significa una cosa ben precisa nella storia, quindi usare questo termine è vergognoso oltre che spesso non corrispondente alla realtà. :mad:

Se proprio vuoi parlare di negazionisti, al massimo puoi dirlo di quei quattro scemi che vanno in piazza e dicono che il COVID non esiste, ma non puoi dare del "negazionista" (olocausto non esiste) a chi ha una opinione diversa della tua sulla gravità dell'emergenza sanitaria.

Al massimo puoi affermare che "minimizza" la questione, ma anche questo è opinabile. Di certo non che la nega.

I grafici che prendono dati da valori reali mostrano una realtà oggettiva e di certo non la negano, a meno che i dati stessi siano frutto di manipolazione e/o siano falsi.



Hai fatto bene a tirar fuori l'olocausto perche' ci calza a pennello. L'olocausto per i negazionisti non esiste. Anche la pandemia per i negazionisti non esiste. Ma questo non vuol dire che neghino ci siano stati morti. Entrambi ne sminuiscono l'entita', l'importanza e la gravita'.
Il negazionista minimizza, costruendo numeri sulla base di ragionamenti sbagliati, esattamente come ha fatto il nostro amico.
La gravita' dell'emergenza sanitaria oggi non c'entra, qui si parla di cio' che e' avvenuto, non di cio' che avverra'. I numeri, quelli veri, possono darti indicazioni sul futuro, ma ci sono tutta una serie di incognite che rendono queste previsioni inattendibili. Parliamo quindi di cio' che e' stato, non di cio' che sara', che e' invece opinabile. I numeri non lo sono, sempre che non vengano alterati, come fatto dai due siti citati. Perche' se aggreghi informazioni senza criterio, il risultato non ha senso.
Cosa hanno fatto? Prendiamo la mortalita'. Hanno preso i numeri globali, li hanno spalmati su 12 mesi, senza tener conto delle peculiarita' di ogni paese e di ogni regionem dei tempi e delle misure adottate, tirando quindi fuori cifre che sparate a caso sarebbero state piu' attendibili. Poi le hanno paragonate a quelle invece reali, misurate correttamente, di altre cause di morte. Risultato? Niente, considerazioni inutili su dati errati.
Ma basta poco che capire che la situazione e' stata ben diversa da quella prospettata. Facciamo finta che sto branco di idioti abbia ragione. Facciamo finta che l'italia non avrebbe dovuto chiudere, che tanto sto virus non e' poi cosi' grave. Prendiamo i dati del periodo caldo, da marzo ad aprile e facciamo pure finta che quei dati non siano influenzati da lockdown e che non avrebbero continuato a crescere come altamente probabile. Semplifichiamo ancora, e facciamo finta che quei morti, 28.000 a fine aprile, siano dovuti ad una diffusione uniforme su tutto il territorio. Avremmo quindi 14k morti in media in un solo mese. Moltiplicato per 12, fa 168k. Ecco, questo numero, con tanto sforzo, possiamo paragonarlo alle altre cause di morte. Da indagini istat, le prime cause di mortalita' in italia sono queste:

Malattie del sistema circolatorio 232.992
Tumori 180.085
Malattie del sistema respiratorio 53.372

Ora, anche ad un ottuso negazionista, dovrebbe subito saltare all'occhio che il covid19, pur con le enormi semplificazioni fatte, tutte per difetto nei numeri, finirebbe a ridosso dei tumori. Che, come la prima causa, non sono malattie infettive e quindi piu' facilmente controllabili.
Questi non sono numeri precisi, non ne abbiamo e mai ne avremo probabilmente. Ma sono certamente piu' realistici della marmellata dei negazionisti.


D'altra parte è chiaro che ognuno punta la luce su quello che vuol far vedere.

Vedi ad esempio ciò che propinano i media mainstream, specialmente quelli filo governativi (vedi TG1), focalizzandosi *solo* sui dati negativi dell'emergenza per tenere alto il livello di tensione e di allerta nella popolazione.

E' una scelta di strategia ben precisa, non frutto del caso, né dell'obiettività.

Ad esempio facendo passare il messaggio subliminale che i contagiati sono malati e focalizzandosi solo sul numero dei contagi omettendo di parlare di tutto il resto. Quanti dei nuovi contagiati sono malati e/o mostrano sintomi? Quanti sono quelli in T.I.? In quali regioni la situazione è più grave e in quale invece è più tranquilla? Quanti sono i guariti oggi?



Questo invece e' un'altra questione, nota con il nome di complottismo. "non ce lo dicono!", "guarda questo video, fai girare!", e roba simile.
Le informazioni che vorresti non vengono omesse, vengono regolarmente fornite, soprattutto quella molto importante delle terapie intensive occupate. E' difficile fornire tutte le informazioni complete ad ogni tg, per ragioni di tempo e di sovraccarico di informazioni. Ma sono disponibili approfondimenti di ogni timpo con vari mezzi di informazioni.


Semplicemente la gestione politica e mediatica del COVID assume i tratti di un regime stringente (termine preso in prestito da uomini di governo durante il lockdown).


Vedo che, purtroppo, ci sei caduto anche tu.


L'unica cosa che andrebbe fatta in questa emergenza è mettere mano all'SSN. Non vogliono/possono? I politici cercano di pararsi il culo come possono.


E passiamo alle soluzioni. Sono tutt'altro che semplici. Mettere mano al ssn cosa vuol dire? Costruire reparti covid che una volta finita la pandemia saranno cattedrali nel deserto? E per i contagi che fare? E' una malattia contagiosa, quindi se non metti in piedi misure per ridurne la diffusione, i risultati sono imprevedebili.


Nel frattempo poi c'è il rischio che in questa situazione autoritaria di gestione del COVID magari qualcuno ci prenderà pure gusto. Già il fatto che si parli di "nuova normalità", dovrebbe far quantomeno suonare un campanello di allarme.

Fortunatamente non c'e' alcun pericolo di questo genere, almeno nel nostro paese.

Io mi preoccupo delle persone non in grado di valutare le notizie che purtroppo sono manipolate dai mass media (social network in prima fila).
Tali persone quando non hanno argomentazioni incominciano a parlare di complottismo e negazionismo.
Ci sono decine di problemi e di malattie più gravi del covid-19, ma nessuno ne parla, nessuno muove un dito per fare qualcosa. Perchè?
Studia la storia e capirai tante cose.

Ovviamente hai glissato tutte le considerazioni puntuali che ho fatto sulle fesserie dei due siti che hai citato. Ma da come ti poni e' evidente che tu non cerchi di informarti. Cerchi informazioni che confermino le tue idee ormai pietrificate. Quindi grande spazio alle c@zzate di Montagner, Tarro, Montanaro, e altri soggetti piu' o meno "famosi" fautori del negazionismo e del complottismo.

Ovviamente hai glissato tutte le considerazioni puntuali che ho fatto sulle fesserie dei due siti che hai citato. Ma da come ti poni e' evidente che tu non cerchi di informarti. Cerchi informazioni che confermino le tue idee ormai pietrificate. Quindi grande spazio alle c@zzate di Montagner, Tarro, Montanaro, e altri soggetti piu' o meno "famosi" fautori del negazionismo e del complottismo.

Non ho niente da commentare sulle tue considerazioni in quanto sono prive di fondamenti e di riferimenti a fatti concreti.
Quando una persone ha un'opinione diversa dalla tua, supportata da fatti, sai solo ripetere le due parole: negazionismo e del complottismo.
Mi sembra tu sia un tipico esempio dell'effetto Dunning-Kruger (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger).

Non ho niente da commentare sulle tue considerazioni in quanto sono prive di fondamenti e di riferimenti a fatti concreti.
Quando una persone ha un'opinione diversa dalla tua, supportata da fatti, sai solo ripetere le due parole: negazionismo e del complottismo.
Mi sembra tu sia un tipico esempio dell'effetto Dunning-Kruger (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger).

Risposta sbagliata, ho contestato punto per punto le idiozie che hai evidenziato riprese da quei siti. Dati aggregati un po' a caso per sminuire la gravita' di cio' che e' successo. Le mie non sono opinioni, che quei dati siano completamente inventati e' un fatto.

Non ho Immuni per ragioni tecniche - cellulare anzichè smartphone - ma dovessi basarmi sulla qualità dell'educazione e sulle modalità con le quali alcuni sostenitori ne parlano non lo installerei solo per principio, vista l'estrema aggressività con la quale incalzano chi ha dubbi o anche prova soltanto a mettere in discussione l'efficacia dell'app.

Ve lo dico, sbagliate completamente approccio se volete convincere nuove persone ad aderire e ottenete l'effetto opposto.

Eviterò anch'io di rispondere alle suddette persone e la chiudo subito qui, mi da un certo fastidio sentire utilizzare termini come negazionista, che sono legati a doppio filo a ben altri eventi storici. :rolleyes:

Non ho Immuni per ragioni tecniche - cellulare anzichè smartphone - ma dovessi basarmi sulla qualità dell'educazione e sulle modalità con le quali alcuni sostenitori ne parlano non lo installerei solo per principio, vista l'estrema aggressività con la quale incalzano chi ha dubbi o anche prova soltanto a mettere in discussione l'efficacia dell'app.

Ve lo dico, sbagliate completamente approccio se volete convincere nuove persone ad aderire e ottenete l'effetto opposto.

Eviterò anch'io di rispondere alle suddette persone e la chiudo subito qui, mi da un certo fastidio sentire utilizzare termini come negazionista, che sono legati a doppio filo a ben altri eventi storici. :rolleyes:

A me onestamente non interessa convincere proprio nessuno. Se chi puoi installarla non lo fa, evidentemente e' un BIP.
Se queste mie parole spingeranno altri a non installarla, non me ne puo' frega' de meno. Evidentemente rientrano nella categoria di cui sopra.

L'educazione ahimè, non la danno in omaggio con la patatine, ne si trova all'interno del fustone del detersivo - e scusate questi esempi da vecchio.

Insulti, giudizi tombali su chi ha un pensiero diverso e via dicendo. Non sono gli ingredienti per una discussione o un confronto civile.

L'educazione ahimè, non lo danno in omaggio con la patatine, ne si trova all'interno del fustone del detersivo - e scusate questi esempi da vecchio.

Insulti, giudizi tombali su chi ha un pensiero diverso e via dicendo. Non sono gli ingredienti per una discussione o un confronto civile.

Chi nega, e pertanto e' un negazionista, per quanto il termine possa non piacerti, la pandemia in corso, non meriterebbe alcun confronto civile. Da parte mia ho cercato, con molto sforzo, di intavolare comunque una discussione civile, come puoi vedere dai miei precedenti messaggi. Dall'altra parte non ho visto la stesa disponibilita' al dialogo. Del resto credo che l'errore sia stato anche mio. Cercare di discutere razionalmente con negazionisti e/o complottisti e' tempo perso.

Chi nega, e pertanto e' un negazionista, per quanto il termine possa non piacerti, la pandemia in corso, non meriterebbe alcun confronto civile. Da parte mia ho cercato, con molto sforzo, di intavolare comunque una discussione civile, come puoi vedere dai miei precedenti messaggi. Dall'altra parte non ho visto la stesa disponibilita' al dialogo. Del resto credo che l'errore sia stato anche mio. Cercare di discutere razionalmente con negazionisti e/o complottisti e' tempo perso.

Sei presente praticamente in ogni discussione su Immuni, permettimi, a sparare sentenze e insulti velati su chi per ragioni più o meno condivisibili decide di non adottarla.

Questo a casa mia non si chiama discussione civile. Accetta che nel mondo ci possano essere persone con un pensiero diverso dal tuo. E soprattutto che stai parlando di un software, al momento, facoltativo.

Ergo, non puoi pretendere niente da nessuno se questo decide di non utilizzarlo o permetterti di mancargli di rispetto. E ora basta sul serio perchè se ancora non ti è chiaro quello che ho scritto non c'è motivo di continuare.

Sei presente praticamente in ogni discussione su Immuni, permettimi, a sparare sentenze e insulti velati su chi per ragioni più o meno condivisibili decide di non adottarla.

Questo a casa mia non si chiama discussione civile. Accetta che nel mondo ci possano essere persone con un pensiero diverso dal tuo. E soprattutto che stai parlando di un software, al momento, facoltativo.

Ergo, non puoi pretendere niente da nessuno se questo decide di non utilizzarlo o permetterti di mancargli di rispetto. E ora basta sul serio perchè se ancora non ti è chiaro quello che ho scritto non c'è motivo di continuare.

Non mi e' chiaro di cosa vorresti discutere con me. Non ti piace il fatto che io consideri in modo estremamente negativo chi volontariamente non utilizza immuni? Ne prendo atto. Tutto qui?

L'educazione ahimè, non la danno in omaggio con la patatine, ne si trova all'interno del fustone del detersivo - e scusate questi esempi da vecchio.

Insulti, giudizi tombali su chi ha un pensiero diverso e via dicendo. Non sono gli ingredienti per una discussione o un confronto civile.

Concordo
La cosa assurda è che spesso chi fa certi tipi di attacchi è la stessa persona che poi taccerebbe gli altri di essere provocatori o anche peggio qualora venisse ripagato con la medesima moneta.

Chi nega, e pertanto e' un negazionista, per quanto il termine possa non piacerti, la pandemia in corso, non meriterebbe alcun confronto civile. Da parte mia ho cercato, con molto sforzo, di intavolare comunque una discussione civile, come puoi vedere dai miei precedenti messaggi. Dall'altra parte non ho visto la stesa disponibilita' al dialogo. Del resto credo che l'errore sia stato anche mio. Cercare di discutere razionalmente con negazionisti e/o complottisti e' tempo perso.

Permettimi di dire che il tuo modo di rapportarti ti pone sulla strada sbagliata per principio.
Usi il termine negazionista che ha un accezione e un contesto molto specifico che non può essere declinato in tutto quello che tu reputi non aderente alla tua realtà precostituita.
Personalmente io non ho mai negato che esista il virus, nè tantomeno penso che vi siano complotti o altro, non reputo validi gli strumenti e le modalità di lotta e ne ho espresso più volte i dubbi e i motivi.
A te possono non stare bene e lo accetto perchè il confronto prevede ANCHE di non essere d'accordo, ma rispettare chi ha un pensiero opposto al tuo dovrebbe essere la regola, non solo una ipotesi.
Quello che invece trovo molto offensivo (al di là dei toni che non mi fanno nè caldo nè freddo) è la logica assurda che produce mostri pieni di arroganza attraverso la quale esporre le proprie idee.
Se c'è una cosa che ci hanno insegnato (non tutti recepiscono allo stesso modo) fin da piccoli è che per sentirsi onesti e tolleranti, è necessario non porsi al fronte con il fucile imbracciato pretendendo di spiegare il proprio punto di vista con la forza.
Si perde semplicemente di credibilità a prescindere che il messaggio sia giusto o ne abbia le basi.

Ripeto basta così, anche perchè siamo finiti off-topic. Il problema non è installare o meno un app facoltativa, è il NON capire entro quali limiti si possa attaccare o insultare il prossimo, soprattutto senza avere la minima cognizione delle sue ragioni o convinzioni, ma semplificando il tutto con "se non installi sei un (insulto velato a piacere)". Sarebbe interessante veder replicato questo tipo di comportamento nel mondo reale...

Auguro buon proseguimento a chi ha queste convinzioni e visto che "occhio non vede, cuore non duole", lo aggiungo in ignore-list. Saluti.

Permettimi di dire che il tuo modo di rapportarti ti pone sulla strada sbagliata per principio.
Usi il termine negazionista che ha un accezione e un contesto molto specifico che non può essere declinato in tutto quello che tu reputi non aderente alla tua realtà precostituita.

Quale sarebbe la mia "realta' precostituita"?


Personalmente io non ho mai negato che esista il virus, nè tantomeno penso che vi siano complotti o altro, non reputo validi gli strumenti e le modalità di lotta e ne ho espresso più volte i dubbi e i motivi.


Infatti mica lo dicevo a te, luca.camminacieli ha fatto un bel minestrone.


A te possono non stare bene e lo accetto perchè il confronto prevede ANCHE di non essere d'accordo, ma rispettare chi ha un pensiero opposto al tuo dovrebbe essere la regola, non solo una ipotesi.


Parli di te? Non sei riuscito a dare una spiegazione sensata al tuo rifiuto di usare l'app. Te ne sei uscito con la storia dell'isolamento dopo il tracciamento. Forse mi sono dimenticato di farti notare che il tampone non te lo farebbero cmq subito per una ragione molto semplice. Se il contatto c'e' stato qualche giorno prima, e' necessario aspettare il periodo di incubazione, che e' circa 6-7 giorni. Durante i quali devi stare in isolamento fiduciario. Chiaramente puoi anche pretendere di fare il tampone prima, ma se risultasse negativo, dovresti comunque rifarlo dopo, rimanendo nel frattempo in quarantena.

Ripeto basta così, anche perchè siamo finiti off-topic. Il problema non è installare o meno un app facoltativa, è il NON capire entro quali limiti si possa attaccare o insultare il prossimo, soprattutto senza avere la minima cognizione delle sue ragioni o convinzioni, ma semplificando il tutto con "se non installi sei un (insulto velato a piacere)". Sarebbe interessante veder replicato questo tipo di comportamento nel mondo reale...

Auguro buon proseguimento a chi ha queste convinzioni e visto che "occhio non vede, cuore non duole", lo aggiungo in ignore-list. Saluti.

Ho evidenziato la parte rilevante del tuo intervento. Evidentemente non hai seguito la discussione. Amen.

Hai fatto bene a tirar fuori l'olocausto perche' ci calza a pennello. L'olocausto per i negazionisti non esiste. Anche la pandemia per i negazionisti non esiste. Ma questo non vuol dire che neghino ci siano stati morti. Entrambi ne sminuiscono l'entita', l'importanza e la gravita'.
Il negazionista minimizza, costruendo numeri sulla base di ragionamenti sbagliati, esattamente come ha fatto il nostro amico.


Il negazionista nega che siano esistiti i campi di concentramento, punto, non c'è altro da dire. La pandemia non viene affatto negata, quello che si contesta sono alcune misure restrittive altamente opinabili e prive di ogni fondamento scientifico, in virtù di una epidemia tutto sommato sotto controllo.

Ma su questo ci torniamo. Ci sono anche persone che negano o semplicemente ignorano l'emergenza sociale, psicologica ed economica causata dalla pandemia di COVID.


La gravita' dell'emergenza sanitaria oggi non c'entra, qui si parla di cio' che e' avvenuto, non di cio' che avverra'.


Quello che è avvenuto è semplicemente che la pandemia ci ha colti completamente impreparati, i piani non si erano fatti o comunque non hanno funzionato in maniera adeguata. Cogliendoci impreparati, specialmente a marzo non abbiamo saputo come affrontare l'emergenza dal punto di vista medico, il che è umano. Ci sono stati diversi errori di valutazione e sicuramente molti morti si potevano evitare.

Infatti oggi si sa trattare il COVID in maniera di gran lunga migliore rispetto a Marzo.


I numeri, quelli veri, possono darti indicazioni sul futuro, ma ci sono tutta una serie di incognite che rendono queste previsioni inattendibili. Parliamo quindi di cio' che e' stato, non di cio' che sara', che e' invece opinabile. I numeri non lo sono, sempre che non vengano alterati, come fatto dai due siti citati. Perche' se aggreghi informazioni senza criterio, il risultato non ha senso.
Cosa hanno fatto? Prendiamo la mortalita'. Hanno preso i numeri globali, li hanno spalmati su 12 mesi, senza tener conto delle peculiarita' di ogni paese e di ogni regionem dei tempi e delle misure adottate, tirando quindi fuori cifre che sparate a caso sarebbero state piu' attendibili. Poi le hanno paragonate a quelle invece reali, misurate correttamente, di altre cause di morte. Risultato? Niente, considerazioni inutili su dati errati.


A prescindere dallo specifico sito, è un dato di fatto che ad oggi i morti giornalieri per COVID siano nettamente inferiori a quelli legati ad altre malattie. Ovviamente ogni morto è una tragedia, ma bisogna saper relativizzare.


Ma basta poco che capire che la situazione e' stata ben diversa da quella prospettata. Facciamo finta che sto branco di idioti abbia ragione. Facciamo finta che l'italia non avrebbe dovuto chiudere, che tanto sto virus non e' poi cosi' grave. Prendiamo i dati del periodo caldo, da marzo ad aprile e facciamo pure finta che quei dati non siano influenzati da lockdown e che non avrebbero continuato a crescere come altamente probabile. Semplifichiamo ancora, e facciamo finta che quei morti, 28.000 a fine aprile, siano dovuti ad una diffusione uniforme su tutto il territorio.


Il lockdown generalizzato non era l'unica soluzione. Una soluzione alternativa era quella di applicare il lockdown solo alla Lombardia, possibilmente evitando fughe di notizie che hanno portato la gente ad assaltare le stazioni. D'altro canto se il CTS non lo riteneva necessario, ci sarà un motivo scientifico alla base, e non mi sembra che il CTS possa essere tacciato di negazionismo.

Un regime leggero come quello attuale, con l'obbligo di mascherina probabilmente avrebbe funzionato ugualmente. Ma è chiaro che non potremo mai avere la controprova, per nessuna delle teorie. Il passato è il passato.


Avremmo quindi 14k morti in media in un solo mese. Moltiplicato per 12, fa 168k. Ecco, questo numero, con tanto sforzo, possiamo paragonarlo alle altre cause di morte. Da indagini istat, le prime cause di mortalita' in italia sono queste:

Malattie del sistema circolatorio 232.992
Tumori 180.085
Malattie del sistema respiratorio 53.372

Ora, anche ad un ottuso negazionista, dovrebbe subito saltare all'occhio che il covid19, pur con le enormi semplificazioni fatte, tutte per difetto nei numeri, finirebbe a ridosso dei tumori. Che, come la prima causa, non sono malattie infettive e quindi piu' facilmente controllabili.
Questi non sono numeri precisi, non ne abbiamo e mai ne avremo probabilmente. Ma sono certamente piu' realistici della marmellata dei negazionisti.


L'estensione automatica a 12 mesi è ovvio che non può essere fatta, perché si assume che nel frattempo anche le conoscenze mediche e l'approccio medico non vari, il che ovviamente non è vero. Ad oggi molti positivi sono curati a casa, e non più in ospedale. Delle due l'una: o il virus è cambiato, e molti sono contrari a questa ipotesi, oppure il virus si sa curare meglio. Non ci sono altre spiegazioni.

Comunque le ipotesi lasciano sempre il tempo che trovano, meglio guardare la realtà e gli andamenti settimanali.


Questo invece e' un'altra questione, nota con il nome di complottismo. "non ce lo dicono!", "guarda questo video, fai girare!", e roba simile.
Le informazioni che vorresti non vengono omesse, vengono regolarmente fornite, soprattutto quella molto importante delle terapie intensive occupate. E' difficile fornire tutte le informazioni complete ad ogni tg, per ragioni di tempo e di sovraccarico di informazioni. Ma sono disponibili approfondimenti di ogni timpo con vari mezzi di informazioni.


Quando peggiorano vengono dati sicuramente, quelli negativi. Ma dei guariti non ne sento mai parlare ad esempio. O dei reali malati, o del fatto che i positivi sono per la maggior parte asintomatici.

Non è complottismo è una costatazione. I mass media, e ancora di più i social network tendono a essere polarizzati e/o a polarizzare.

La realtà che presentano spesso per alcuni è la realtà nel suo complesso. E così capita che se ti parlano di sbarchi ed immigrazione ogni giorno, pensi che siamo sotto assedio. Se ti parlano di omicidi vari pensi che l'Italia sia un campo di battaglia, e via discorrendo.

Se ti parlano ogni giorno del virus e ti dicono ogni giorno il numero di contagi, informazione che non è affatto di alcuna utilità alla popolazione, crederai che il tuo vicino di casa sia positivo e guarderai con sospetto chiunque.

Anche se magari il maggiore incremento è stato in Campania (alla faccia di De Luca) e tu abiti in Valle D'Aosta.


Vedo che, purtroppo, ci sei caduto anche tu.


Se lo dici tu :)


E passiamo alle soluzioni. Sono tutt'altro che semplici. Mettere mano al ssn cosa vuol dire? Costruire reparti covid che una volta finita la pandemia saranno cattedrali nel deserto? E per i contagi che fare? E' una malattia contagiosa, quindi se non metti in piedi misure per ridurne la diffusione, i risultati sono imprevedebili.


Migliorare il SSN significa rafforzare il sistema territoriale dei medici di base, assumere più medici e infermieri (laureati mi sembra ne abbiamo), tutte cose che voglio sperare si sia iniziato a fare da Marzo.

La questione delle T.I. viene dopo, perché se fai arrivare i pazienti COVID a quel punto sei già in netto ritardo e parti sconfitto. Per altro, vedi cosa ha significato in Germania avere le T.I. in eccesso. Proprio nell'emergenza quello "spreco" avrà salvato molte vite.

Da una parte ci si lamenta che sono stati fatti tagli (per altro imposti dall'UE che alcuni hanno osannato anche quando era d'obbligo il pareggio di bilancio), dall'altra quando si costruiscono, anche con fondi privati, ci si lamenta che sono fondi privati e che poi non verranno più utilizzati. Anche qui bisognerebbe prendere una posizione non ambigua.

Riguardo i contagi, dubito che indossare una mascherina all'aperto mentre si è soli possa aiutare a limitare. Inoltre molte assunzioni sulla dinamica del contagio ancora non sono chiare. Sicuramente possiamo dire che non basta passare accanto ad una persona per essere immediatamente contagiati, a meno che ovviamente non ti starnutisca in pieno volto.

Si è visto che alla fine sia durante il lockdown, sia durante questa fase, molti contagi sono avvenuti e avvengono tra le mura domestiche.

Una cosa utile, anziché dare bonus a pioggia di dubbia utilità, sarebbe secondo me incentivare i giovani ad andarsene da casa, anche per evitare situazioni in cui i ragazzi possano contagiare gli adulti a rischio.


Fortunatamente non c'e' alcun pericolo di questo genere, almeno nel nostro paese.

Non ne sarei così sicuro. Abbiamo un problema di libertà di stampa non indifferente. La UE ci richiama spesso in tal senso, a causa del conflitto di interessi perenne mai risolto del tutto.

E' previsto a breve un nuovo DPCM che si pensa introdurrà le mascherine all'aperto obbligatorie, negozi chiusi alle 22, ed esercito per far rispettare le regole.

Il problema non sono tanto le regole comunque, quelle si seguono, quanto il clima di tensione mantenuto dai media sulla faccenda, che è veramente insopportabile.

Tra l'altro qualcuno prima o poi dovrà spiegarmi perché quando le cose vanno bene il merito è del governo mentre quando le cose vanno "male" la colpa è del popolo :rolleyes:

Io mi preoccupo delle persone non in grado di valutare le notizie che purtroppo sono manipolate dai mass media (social network in prima fila).
Tali persone quando non hanno argomentazioni incominciano a parlare di complottismo e negazionismo.
Ci sono decine di problemi e di malattie più gravi del covid-19, ma nessuno ne parla, nessuno muove un dito per fare qualcosa. Perchè?


Questa domanda non può avere risposta perché "che non si parli e nessuno faccia qualcosa" è un argomento fantoccio (https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio) e un'aringa rossa (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring), che l'articolo presenta e che tu stai ripetendo acriticamente, mischiato alla falsa dicotomia che presuppone che se si fa qualcosa per il coronavirus non lo si possa fare per gli altri problemi, e viceversa.

Di *tutte* le cause di morti elencate si parla e si "fa qualcosa". Il fatto che si faccia di più o di meno dipende da molti fattori, ma nessuno di questi, fino a prova contraria, è il coronavirus; e che in alcuni casi si possa innegabilmente fare di più non ha niente a che fare con il fatto che si stia facendo (o meno) ciò che è giusto fare per il coronavirus.
Un altro errore grossolano è il confronto fra problemi che hanno natura completamente diversa: aborto (se proprio vogliamo includerlo...), fumo, tumori, "minori di 5 anni" (?), alcol, incidenti stradali etc. non sono malattie contagiose e facilmente trasmissibili: i provvedimenti per questi problemi *ci sono* e sono di natura completamente diversa, compatibilmente con tutto il resto; per alcune cose (in primis, la fame) si potrebbe sicuramente fare di più; il che, di nuovo, non significa che si stia facendo troppo per il coronavirus.
E i dati si contestualizzano *sempre*, come infatti fa l'articolo in inglese: il problema è sempre quanto oggettivamente si contestualizzano o quanto si manipolano per sostenere la propria tesi, cosa molto frequente e spesso anche fin troppo semplice.
Ad esempio nell'articolo in inglese si paragona la COVID-19 alle ondate di influenza del passato: ammesso che i dati siano veritieri (e non concesso, perché rimangono stime, in alcuni casi molto approssimative), la "svista" è paragonare molto superficialmente gli effetti della COVID-19 a quelli di queste influenze, considerando solo ciò che fa comodo; l'articolo parla della questione dell'età, ma si "dimentica" di contrappore altri fattori egualmente, se non maggiormente, importanti, come la disponibilità (o meno) di un vaccino in tempi relativamente brevi, la facilità della diffusione delle informazioni, lo stato di avanzamento della medicina, etc.
Ancora, nell'articolo in italiano si citano le varie cause dei decessi, prendendo i valori assoluti a quella data come unica fonte di informazione, che dà ovviamente solo un'idea molto vaga e puntuale, e senz'altro incompleta, della situazione; per esempio - sempre dando per scontato che i dati siano attendibili - se prendi l'unica causa [a stento] comparabile, ovvero l'AIDS (altro virus considerato pandemia), e fai due calcoli per confrontare la crescita del numero dei morti dalla data dell'articolo ad oggi (solo poco più di un mese), vedrai che i decessi da coronavirus sono cresciuti circa del 22% (+192072), rispetto a quelli dell'AIDS, che sono invece aumentati "solo" del 14% (+162159); a questi ritmi l'AIDS sarà presto una causa *meno* grave della COVID-19; e lo sarebbe ancora meno senza i provvedimenti che sono stati presi.

Non ho niente da commentare sulle tue considerazioni in quanto sono prive di fondamenti e di riferimenti a fatti concreti.
Quando una persone ha un'opinione diversa dalla tua, supportata da fatti, sai solo ripetere le due parole: negazionismo e del complottismo.
Mi sembra tu sia un tipico esempio dell'effetto Dunning-Kruger (https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger).

Non ho letto quello che hai omesso (l'utente è in ignore), ma da quello che dici non mi sembra proprio: l'effetto Dunning-Kruger si verifica quando si pensa di sapere molto più di quello che si sa, e questo erroneamente induce a pensare di essere esperti.
La cocciutaggine, e l'inamovibilità che consegue, sono di solito frutto del "confirmation bias" e "cherry picking", in cui stai evidentemente cadendo anche tu, oltre al "bias blind spot", che è forse il problema più grave.

[...]
A prescindere dallo specifico sito, è un dato di fatto che ad oggi i morti giornalieri per COVID siano nettamente inferiori a quelli legati ad altre malattie.

Il che è totalmente irrilevante. Come già detto sopra ciò che si fa per il coronavirus non esclude che si possa fare, e si stia facendo, qualcosa per le altre malattie, e che ciò che si stia facendo per esse debba avere lo stesso impatto di ciò che si fa per il coronavirus, vista la natura completamente diversa.

Il negazionista nega che siano esistiti i campi di concentramento, punto, non c'è altro da dire. La pandemia non viene affatto negata, quello che si contesta sono alcune misure restrittive altamente opinabili e prive di ogni fondamento scientifico, in virtù di una epidemia tutto sommato sotto controllo.


Il negazionismo non e' necessariamente quello. Forse tu non neghi la pandemia. Ma molti lo fanno, sminuendo quanto accaduto. La pandemia forse e' ancora sotto controllo, ma non lo e' stata affatto a marzo ed aprile. Le misure adottate successivamente sono state oltremodo blande.


Ma su questo ci torniamo. Ci sono anche persone che negano o semplicemente ignorano l'emergenza sociale, psicologica ed economica causata dalla pandemia di COVID.


Puo' darsi.


Quello che è avvenuto è semplicemente che la pandemia ci ha colti completamente impreparati, i piani non si erano fatti o comunque non hanno funzionato in maniera adeguata. Cogliendoci impreparati, specialmente a marzo non abbiamo saputo come affrontare l'emergenza dal punto di vista medico, il che è umano. Ci sono stati diversi errori di valutazione e sicuramente molti morti si potevano evitare.


Probabilmente si.


Infatti oggi si sa trattare il COVID in maniera di gran lunga migliore rispetto a Marzo.


In realta' non si sa affatto trattare il covid19, non c'e' alcuna cura, solo alcuni protocolli sperimentali mutuati da altre patologie la cui efficacia e' tutta da dimostrare.


A prescindere dallo specifico sito, è un dato di fatto che ad oggi i morti giornalieri per COVID siano nettamente inferiori a quelli legati ad altre malattie. Ovviamente ogni morto è una tragedia, ma bisogna saper relativizzare.


E' anche vero che oggi stiamo ancora beneficiando di un lockdown severo e pare molto efficace. Il numero di contagi e di decessi e' in crescita, nonostante misure di prevenzione e tracciamento sempre piu' stringenti. Che mi auguro non siano quelle che tu chiami "misure restrittive altamente opinabili e prive di ogni fondamento scientifico"


Il lockdown generalizzato non era l'unica soluzione. Una soluzione alternativa era quella di applicare il lockdown solo alla Lombardia, possibilmente evitando fughe di notizie che hanno portato la gente ad assaltare le stazioni. D'altro canto se il CTS non lo riteneva necessario, ci sarà un motivo scientifico alla base, e non mi sembra che il CTS possa essere tacciato di negazionismo.


Puo' darsi, ma oggi abbiamo capito cose che prima ignoravamo, noi come il CTS. E i benefici avuti dal lockdown sono ancor oggi evidenti.


Un regime leggero come quello attuale, con l'obbligo di mascherina probabilmente avrebbe funzionato ugualmente. Ma è chiaro che non potremo mai avere la controprova, per nessuna delle teorie. Il passato è il passato.


Il regime leggero si sta progressivamente inasprendo perche' i numeri stanno crescendo. Quindi no, direi proprio che non sarebbe bastato quando eravamo in mezzo a quel casino.


L'estensione automatica a 12 mesi è ovvio che non può essere fatta, perché si assume che nel frattempo anche le conoscenze mediche e l'approccio medico non vari, il che ovviamente non è vero. Ad oggi molti positivi sono curati a casa, e non più in ospedale. Delle due l'una: o il virus è cambiato, e molti sono contrari a questa ipotesi, oppure il virus si sa curare meglio. Non ci sono altre spiegazioni.


Purtroppo nessuna delle due. Molto piu' banalmente i casi si riesce ad affrontarli prima. A marzo se avevi sintomi non severi, venivi lasciato a casa. Quando la situazione si aggravava, spesso era troppo tardi. Le TI erano al collasso in molte regioni e non si sapeva dove sbattere la testa. Oggi non e' cosi', almeno per ora. E' per questo che i posti in TI vengono attentamente monitorati. Se non si fosse adottato il LD, i morti sarebbero inevitabilmente continuati a crescere, la situazione era diventata ingestibile, altro che estendere la media a 12 mesi. L'unica soluzione era bloccare tutto. Anche in regioni dove la pandemia era appena arrivata con numeri apparentemente ridicoli, anche dopo il LD i numeri hanno continuato a salire e si e' arrivati ad oltre il 50% delle TI disponibili.
Ti faccio l'esempio della puglia. I posti in TI erano in tutto 304, il picco di posti occupati e' stato di 159 il 5 aprile, in pieno LD. Ti lascio immaginare cosa sarebbe successo se il LD non ci fosse stato.
Del resto abbiamo un esempio lampante di cosa voglia dire non fare il LD. La Svezia, tanto acclamata dai negazionisti, permettimi il termine, che la prendono ad esempio di come si sarebbe dovuto gestire il tutto.
Peccato che i numeri della Svezia siano 10 volte superiori a quelli dei paesi vicini che il LD lo hanno fatto. Non e' campato in aria ipotizzare quindi, senza LD, una decina di volte le vittime che abbiamo avuto.


Quando peggiorano vengono dati sicuramente, quelli negativi. Ma dei guariti non ne sento mai parlare ad esempio. O dei reali malati, o del fatto che i positivi sono per la maggior parte asintomatici.


Forse perche' ti limiti ai TG. Le info approfondite sono ovunque, e proprio su siti definiti "mainstream".


Non è complottismo è una costatazione. I mass media, e ancora di più i social network tendono a essere polarizzati e/o a polarizzare.


No, e' complottismo. Non c'e' nessun disegno dietro per alimentare la paura. Bisogna aver paura perche' la situazione e' molto pericolosa. Spagna e francia ci siano di esempio e non illudiamoci che ormai il covid19 sia facilmente curabile. Perche' non lo e'. Non c'e' nessuna cura. Puoi farcela o meno. Se sei in buona salute hai maggiori possibilita'. Ma la letalita' di questo virus e' molto alta.


Se ti parlano ogni giorno del virus e ti dicono ogni giorno il numero di contagi, informazione che non è affatto di alcuna utilità alla popolazione, crederai che il tuo vicino di casa sia positivo e guarderai con sospetto chiunque.


Come sarebbe non e' di utilita'? Lo e' eccome, e' l'informazione principale per capire come sta correndo il contagio.


Anche se magari il maggiore incremento è stato in Campania (alla faccia di De Luca) e tu abiti in Valle D'Aosta.


I TG nazionali danno quei numeri, i locali daranno quelli della tua provincia.


Migliorare il SSN significa rafforzare il sistema territoriale dei medici di base, assumere più medici e infermieri (laureati mi sembra ne abbiamo), tutte cose che voglio sperare si sia iniziato a fare da Marzo.


Hai gia' dimenticato il bordello di marzo e la chiamata alle armi? Era una situazione apocalittica, non si riuscivano a trovare medici, infermieri, dpi, macchinari, ecc. Forse hai la memoria corta.


La questione delle T.I. viene dopo, perché se fai arrivare i pazienti COVID a quel punto sei già in netto ritardo e parti sconfitto. Per altro, vedi cosa ha significato in Germania avere le T.I. in eccesso. Proprio nell'emergenza quello "spreco" avrà salvato molte vite.


Facile col senno di poi. La germania e' stato un caso piu' unico che raro almeno nel panorama europeo. Con qualche dubbio sui metodi di conteggio dei decessi, che tutt'ora permane.


Riguardo i contagi, dubito che indossare una mascherina all'aperto mentre si è soli possa aiutare a limitare. Inoltre molte assunzioni sulla dinamica del contagio ancora non sono chiare. Sicuramente possiamo dire che non basta passare accanto ad una persona per essere immediatamente contagiati, a meno che ovviamente non ti starnutisca in pieno volto.


Chiaro, ma se ti riferisci al LD severo che abbiamo avuto, evidentemente qualche risultato c'e' stato se come numeri siamo indietro rispetto a francia e spagna di un mesetto.


Non ne sarei così sicuro. Abbiamo un problema di libertà di stampa non indifferente. La UE ci richiama spesso in tal senso, a causa del conflitto di interessi perenne mai risolto del tutto.


Siamo sopravvissuti a berlusconi, possiamo superare tutto.


E' previsto a breve un nuovo DPCM che si pensa introdurrà le mascherine all'aperto obbligatorie, negozi chiusi alle 22, ed esercito per far rispettare le regole.

Il problema non sono tanto le regole comunque, quelle si seguono, quanto il clima di tensione mantenuto dai media sulla faccenda, che è veramente insopportabile.


Non e' il clima sbagliato, rispecchia la realta' delle cose. Nel giro di 1 settimana o anche meno potrebbe scoppiare il finimondo.

Questa domanda non può avere risposta perché "che non si parli e nessuno faccia qualcosa" è un argomento fantoccio (https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio) e un'aringa rossa (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring), che l'articolo presenta e che tu stai ripetendo acriticamente, mischiato alla falsa dicotomia che presuppone che se si fa qualcosa per il coronavirus non lo si possa fare per gli altri problemi, e viceversa.

Io sto riportando quanto espresso da un articolo dove è evidenziato come un problema (Covid-19) meno rilevante di altri problemi (cambiamenti climatici, esaurimento delle risorse, guerre, etc.), ma per il quale abbiamo speso e stiamo spendendo un sacco di risorse a differenza degli altri.
Non è diverso dal muratore che spende tutte le sue risorse per abbellire la casa anziché per rinforzare le fondamenta o il tetto.


Di *tutte* le cause di morti elencate si parla e si "fa qualcosa". Il fatto che si faccia di più o di meno dipende da molti fattori, ma nessuno di questi, fino a prova contraria, è il coronavirus; e che in alcuni casi si possa innegabilmente fare di più non ha niente a che fare con il fatto che si stia facendo (o meno) ciò che è giusto fare per il coronavirus.

Non ho mai visto fare quello che è stato fatto per il Covid-19, come il blocco totale di qualsiasi attività, per i cambiamenti climatici i quali provocheranno e stanno provocando un numero di morti almeno 100 volte superiore.


Non ho letto quello che hai omesso (l'utente è in ignore), ma da quello che dici non mi sembra proprio: l'effetto Dunning-Kruger si verifica quando si pensa di sapere molto più di quello che si sa, e questo erroneamente induce a pensare di essere esperti.

Esatto, era rivolto all'altro utente il cui profilo coincide esattamente con quello dell'effetto.


La cocciutaggine, e l'inamovibilità che consegue, sono di solito frutto del "confirmation bias" e "cherry picking", in cui stai evidentemente cadendo anche tu, oltre al "bias blind spot", che è forse il problema più grave.

Il problema più grave è credere alla propaganda e non ai dati. Non c'è altro da aggiungere.

Io sto riportando quanto espresso da un articolo dove è evidenziato come un problema (Covid-19) meno rilevante di altri problemi (cambiamenti climatici, esaurimento delle risorse, guerre, etc.), ma per il quale abbiamo speso e stiamo spendendo un sacco di risorse a differenza degli altri.
Non è diverso dal muratore che spende tutte le sue risorse per abbellire la casa anziché per rinforzare le fondamenta o il tetto.


Hai sottolineato solo i dati fasulli sulla maggiore gravita di altre cause di morte, non ti ho visto dir nulla sulle somme spese per contrastarle.


Non ho mai visto fare quello che è stato fatto per il Covid-19, come il blocco totale di qualsiasi attività, per i cambiamenti climatici i quali provocheranno e stanno provocando un numero di morti almeno 100 volte superiore.


100 volte superiore ? Quindi in 1 mese i cambiamenti climatici in italia uccidono 1.500.000 persone?


Esatto, era rivolto all'altro utente il cui profilo coincide esattamente con quello dell'effetto.


Eppure sembra l'esatto contrario.


Il problema più grave è credere alla propaganda e non ai dati. Non c'è altro da aggiungere.

La propagandah! Ma piantala. Guarda i dati veri, non quelli costruiti a tavolino come quelli che hai riportato.

No, e' complottismo. Non c'e' nessun disegno dietro per alimentare la paura. Bisogna aver paura perche' la situazione e' molto pericolosa. Spagna e francia ci siano di esempio e non illudiamoci che ormai il covid19 sia facilmente curabile. Perche' non lo e'. Non c'e' nessuna cura. Puoi farcela o meno. Se sei in buona salute hai maggiori possibilita'. Ma la letalita' di questo virus e' molto alta.

Che i mass media tendano a esagerare non si può negare, qui in Italia in particolare per ora la situazione è abbastanza sotto controllo, il numero dei contagiati giornalieri è diciamo "stabile", al contrario di quello che è accaduto in altri paesi dove il numero dei contagiati in pochi giorni è "esploso"...complotti non ce ne sono, che si cerchi di alimentare una certa paura tra i cittadini è innegabile, ma lo si fa più per cercare di mantenere alta l'attenzione sul problema e non lasciarsi andare...e poi ovviamente si fa per gli ascolti :), le notizie tragiche attirano molto di più di quelle liete :D.

Come sarebbe non e' di utilita'? Lo e' eccome, e' l'informazione principale per capire come sta correndo il contagio.

Ma è anche un dato che alimenta la paura di essere contagiati, soprattutto se non si spiega che la maggior parte di queste persone sono già in quarantena in casa perché magari facevano parte di un focolaio già individuato e isolato...perché leggendo notizie più complete la maggior parte dei nostri contagiati sono dovuti a contatti tra familiari, non a persone che hanno mangiato in un ristorante o sono andate a prendersi un caffè al bar, la situazione è diversa da questa estate quando c'erano discoteche aperte e si andava in vacanza all'estero.

Che i mass media tendano a esagerare non si può negare, qui in Italia in particolare per ora la situazione è abbastanza sotto controllo, il numero dei contagiati giornalieri è diciamo "stabile", al contrario di quello che è accaduto in altri paesi dove il numero dei contagiati in pochi giorni è "esploso"...complotti non ce ne sono, che si cerchi di alimentare una certa paura tra i cittadini è innegabile, ma lo si fa più per cercare di mantenere alta l'attenzione sul problema e non lasciarsi andare...e poi ovviamente si fa per gli ascolti :), le notizie tragiche attirano molto di più di quelle liete :D.



Ma è anche un dato che alimenta la paura di essere contagiati, soprattutto se non si spiega che la maggior parte di queste persone sono già in quarantena in casa perché magari facevano parte di un focolaio già individuato e isolato...perché leggendo notizie più complete la maggior parte dei nostri contagiati sono dovuti a contatti tra familiari, non a persone che hanno mangiato in un ristorante o sono andate a prendersi un caffè al bar, la situazione è diversa da questa estate quando c'erano discoteche aperte e si andava in vacanza all'estero.

La paura di essere contagiati c'e' ed e' logico che ci sia. I numeri non sono affatto stabili, sono in costante crescita. In alcune province gia' si vede un'impennata dei casi. Anche i decessi stanno crescendo costantemente. Siamo passati da una decina delle prime settimane di settembre al picco di ieri di 28 decessi. In crescita costante anche le TI, siamo passati da un centinaio di inizio settembre a 319 di ieri. L'Rt in quasi tutte le regioni e' sopra 1.
La situazione non e' grave, ma si sta aggravando. Stiamo ancora beneficiando dello stringente LD, ma stiamo sostanzialmente facendo lo stesso persorso di francia e spagna con un po' di ritardo.

Io sto riportando quanto espresso da un articolo dove è evidenziato come un problema (Covid-19) meno rilevante di altri problemi (cambiamenti climatici, esaurimento delle risorse, guerre, etc.), ma per il quale abbiamo speso e stiamo spendendo un sacco di risorse a differenza degli altri.
Non è diverso dal muratore che spende tutte le sue risorse per abbellire la casa anziché per rinforzare le fondamenta o il tetto.

L'analogia non è calzante perché se il muratore spende i propri soldi per abbellire la casa lo fa per puro sfizio, mentre il coronavirus è un problema reale e immediato; e affermare che non lo sia, con i dati che abbiamo, diventa proprio da negazionisti.
Detto questo, è possibile che il coronavirus sia un problema meno grave di quelli che hai sopraccitato, ma dire "dovremmo occuparci di quegli altri problemi e non di questo" è sempre la solita falsa dicotomia: bisogna occuparsi di tutti. Un'analogia calzante, in questo caso, sarebbe quella del muratore che ha problemi alle fondamenta e che dà più priorità al WC che gli si è otturato; le fondamenta sono un problema importante a lungo termine che non va assolutamente ignorato, ma senza un WC funzionante non si può vivere quotidianamente (ovviamente in quest'analogia stiamo dando per scontato che una casa sia necessaria, altrimenti vengono a mancare le basi).


Non ho mai visto fare quello che è stato fatto per il Covid-19, come il blocco totale di qualsiasi attività, per i cambiamenti climatici i quali provocheranno e stanno provocando un numero di morti almeno 100 volte superiore.

Che non si sia mai visto non ha rilevanza: dire che non sia sensato per questo motivo è come dire, "se qualcosa non si è mai fatto prima, allora non avrà mai senso farlo", che è ovviamente un ragionamento fallace.
Per i cambiamenti climatici è possibilissimo che tu abbia ragione, ma di nuovo non ha senso dire, "se non faccio niente di più per i problemi potenzialmente più gravi allora non ha senso farlo nemmeno per il coronavirus" ("non ha senso sturare il WC se non ho il tetto a posto").
E hai mai pensato a cosa succederebbe se ad un certo punto i governi imponessero restrizioni proporzionate ai problemi più gravi? Quale sarebbe la reazione della gente ad imposizioni tipo, "da oggi basta usare petrolio", e che conseguenze avrebbero?


Esatto, era rivolto all'altro utente il cui profilo coincide esattamente con quello dell'effetto.

Posso solo dire che dalla mia [lunga e sfortunata] esperienza non si è mai proposto un problema di quel tipo, io ho solo riscontrato una grande testardaggine senza alcuna possibilità di smuovere le idee preconcette; ma se mi confermi che per te è stato così non dubito ulteriormente.


Il problema più grave è credere alla propaganda e non ai dati. Non c'è altro da aggiungere.

In generale sono d'accordo, ma non bisogna assolutamente scordarsi che il modo in cui i dati vengono presentati può essere benissimo semplicemente un altro tipo di propaganda, rendendo in questo caso, anche questa, una falsa dicotomia.

Che i mass media tendano a esagerare non si può negare, qui in Italia in particolare per ora la situazione è abbastanza sotto controllo, il numero dei contagiati giornalieri è diciamo "stabile", al contrario di quello che è accaduto in altri paesi dove il numero dei contagiati in pochi giorni è "esploso"...

Solo un appunto: quello che è "stabile" in Italia non è il numero di contagiati, ma la loro crescita (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/) (guarda la scala logaritmica), che è una differenza sostanziale; che poi altri paesi siano messi peggio è fuori dubbio.

Solo un appunto: quello che è "stabile" in Italia non è il numero di contagiati, ma la loro crescita (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/) (guarda la scala logaritmica), che è una differenza sostanziale; che poi altri paesi siano messi peggio è fuori dubbio.

infatti, si continua a dire che non è così grave solo perchè si è mantenuto un certo rigore e probabilmente abbiamo anche avuto una buone dose di fortuna.
I numeri sono in aumento ma c'è molto più margine che ad aprile, strutture e personale preparato, infatti ci sono molti meno critici rispetto ai ricoverati, forse proprio per le mascherine o una selezione naturale di una variante del virus meno aggressivo.
Sulla questione ci sono voci discordanti a quanto pare.

infatti, si continua a dire che non è così grave solo perchè si è mantenuto un certo rigore e probabilmente abbiamo anche avuto una buone dose di fortuna.
I numeri sono in aumento ma c'è molto più margine che ad aprile, strutture e personale preparato, infatti ci sono molti meno critici rispetto ai ricoverati, forse proprio per le mascherine o una selezione naturale di una variante del virus meno aggressivo.
Sulla questione ci sono voci discordanti a quanto pare.

O magari oggi prestiamo anche più attenzione a non far ammalare i soggetti più deboli... tipicamente anziani e immunodepressi.
I giovani, tolti i casi estremi, tendono a sopportare meglio la malattia.
Questo non significa che non possano esserci degenze, terapie intensive o morti tra persone sotto i 30 anni, solo che sono altamente improbabili rispetto a quelle dai 60 anni in su.

O magari oggi prestiamo anche più attenzione a non far ammalare i soggetti più deboli... tipicamente anziani e immunodepressi.
I giovani, tolti i casi estremi, tendono a sopportare meglio la malattia.
Questo non significa che non possano esserci degenze, terapie intensive o morti tra persone sotto i 30 anni, solo che sono altamente improbabili rispetto a quelle dai 60 anni in su.

Neanche prima i morti sotto i 30 erano probabili. Ma i numeri continuano ad aumentare. Contagi, morti e terapie intensive in numeri sempre piu' alti ogni giorno. Presto cominceranno le chiusure delle zone piu' colpite. E magari qualcuno comincera' a farsi un esamino di coscienza, finalmente.

L'analogia non è calzante perché se il muratore spende i propri soldi per abbellire la casa lo fa per puro sfizio, mentre il coronavirus è un problema reale e immediato; e affermare che non lo sia, con i dati che abbiamo, diventa proprio da negazionisti.


Se leggi bene gli articoli, nessuno nega il problema del Covid-19, me compreso. Gli articoli illustrano come ci siano problemi attuali e futuri più rilevanti.


Detto questo, è possibile che il coronavirus sia un problema meno grave di quelli che hai sopraccitato, ma dire "dovremmo occuparci di quegli altri problemi e non di questo" è sempre la solita falsa dicotomia: bisogna occuparsi di tutti. Un'analogia calzante, in questo caso, sarebbe quella del muratore che ha problemi alle fondamenta e che dà più priorità al WC che gli si è otturato; le fondamenta sono un problema importante a lungo termine che non va assolutamente ignorato, ma senza un WC funzionante non si può vivere quotidianamente (ovviamente in quest'analogia stiamo dando per scontato che una casa sia necessaria, altrimenti vengono a mancare le basi).

Qui torna nuovamente in gioco l'esempio del muratore che ha risorse economiche e temporali limitate e deve scegliere cosa fare.
Spendere N per il Covid-19 e M (M<<N) per i cambiamenti climatici, antibiotico resistenza, consumo delle risorse, etc. non è ne lungimirante ne intelligente.


Che non si sia mai visto non ha rilevanza: dire che non sia sensato per questo motivo è come dire, "se qualcosa non si è mai fatto prima, allora non avrà mai senso farlo", che è ovviamente un ragionamento fallace.
Per i cambiamenti climatici è possibilissimo che tu abbia ragione, ma di nuovo non ha senso dire, "se non faccio niente di più per i problemi potenzialmente più gravi allora non ha senso farlo nemmeno per il coronavirus" ("non ha senso sturare il WC se non ho il tetto a posto").
E hai mai pensato a cosa succederebbe se ad un certo punto i governi imponessero restrizioni proporzionate ai problemi più gravi? Quale sarebbe la reazione della gente ad imposizioni tipo, "da oggi basta usare petrolio", e che conseguenze avrebbero?


Non hai ben compreso quanto scritto. La mia domanda è sempre la stessa: perché abbiamo speso e stiamo spendendo cosi tanto dal punto di vista economico e di risorse per un problema reale, ma non rilevante come altri problemi che stanno provocando o provocheranno 10-100 volte o più morti?


Posso solo dire che dalla mia [lunga e sfortunata] esperienza non si è mai proposto un problema di quel tipo, io ho solo riscontrato una grande testardaggine senza alcuna possibilità di smuovere le idee preconcette; ma se mi confermi che per te è stato così non dubito ulteriormente.

Si secondo la mia esperienza.


In generale sono d'accordo, ma non bisogna assolutamente scordarsi che il modo in cui i dati vengono presentati può essere benissimo semplicemente un altro tipo di propaganda, rendendo in questo caso, anche questa, una falsa dicotomia.
Certo, bisogna sempre osservare da diversi punti di vista per farsi un'idea reale di un problema. Per questo il martellamento mediatico orientato in una sola direzione non aiuta.

Hai sottolineato solo i dati fasulli sulla maggiore gravita di altre cause di morte, non ti ho visto dir nulla sulle somme spese per contrastarle.
100 volte superiore ? Quindi in 1 mese i cambiamenti climatici in italia uccidono 1.500.000 persone?
Eppure sembra l'esatto contrario.
La propagandah! Ma piantala. Guarda i dati veri, non quelli costruiti a tavolino come quelli che hai riportato.

Non ho ancora capito se tu sia convinto o meno di quanto affermi, comunque ogni discussione con te è tempo perso.
Buona giornata.

Se leggi bene gli articoli, nessuno nega il problema del Covid-19, me compreso. Gli articoli illustrano come ci siano problemi attuali e futuri più rilevanti.

Vedo che stiamo già entrando in loop, nonostante abbia spiegato il problema di questo ragionamento non ti stai smuovendo dalla tua posizione.
Ripeto un'ultima volta: il fatto che ci siano problemi più rilevanti non vuol dire che quello che si fa per il coronavirus sia sbagliato o esagerato; questo premettendo che, come detto sopra, i proveddimenti per molti problemi attuali e futuri *ci sono*; poi possiamo discutere su quanto siano efficaci, ma questo è un altro paio di maniche.
La fallacia logica si chiama, come già detto, "falsa dicotomia", ovvero si presentano due possibilità come mutuamente esclusive, in questo caso il coronavirus e i problemi [potenzialmente] più rilevanti, e si chiede di decidere fra una e l'altra, quando invece una possibilità non esclude l'altra.


Qui torna nuovamente in gioco l'esempio del muratore che ha risorse economiche e temporali limitate e deve scegliere cosa fare.
Spendere N per il Covid-19 e M (M<<N) per i cambiamenti climatici, antibiotico resistenza, consumo delle risorse, etc. non è ne lungimirante ne intelligente.

Rivediti il controesempio: se ho il WC otturato, secondo te "non è né lungimirante né intelligente" sturare il WC se prima non ho rinforzato il tetto?
E poi come già detto ci sono dei problemi che sono molto più difficili da risolvere: si fa presto a dire "bisognerebbe spendere soldi per l'antibiotico resistenza e il consumo risorse" ma, a parte che non è detto che spendere soldi porti ad alcunché, le soluzioni sono molto più complesse e difficili/lunghe da raggiungere che mettere una mascherina, distanziarsi, lavarsi le mani e chiudere i negozi.


Non hai ben compreso quanto scritto. La mia domanda è sempre la stessa: perché abbiamo speso e stiamo spendendo cosi tanto dal punto di vista economico e di risorse per un problema reale, ma non rilevante come altri problemi che stanno provocando o provocheranno 10-100 volte o più morti?

Non hai ben compreso la risposta, che è sempre la stessa: perché il coronavirus è un problema reale e immediato che va risolto subito; il che, di nuovo, non vuol dire che degli altri problemi non ci si stia occupando.

Di tanto in tanto si sentono denunce in merito al fatto che, a causa del focus sul COVID-19, altre malattie sono state trascurate, nel senso che alcuni screening sono stati rimandati ed in generale le visite, specialistiche e non, procedano a rallentatore.

Non so adesso come sia la situazione, ma immagino che concentrare molte risorse dell'SSN sul COVID-19 di certo causi quella dicotomia, e il motivo è ovviamente legato al fatto che il personale è in numero finito e non infinito.

Questo ovviamente non è causa diretta del COVID-19, ma della sua gestione *politica* e sanitaria. Il terrore generato nella popolazione è stato tale che molti hanno avuto paura di andare negli ospedali anche quando stavano male.

E non mi sembra si sia fatto molto per rassicurare queste persone.

Neanche prima i morti sotto i 30 erano probabili. Ma i numeri continuano ad aumentare. Contagi, morti e terapie intensive in numeri sempre piu' alti ogni giorno. Presto cominceranno le chiusure delle zone piu' colpite. E magari qualcuno comincera' a farsi un esamino di coscienza, finalmente.

Numeri che stranamente stanno aumentando (in alcuni casi decisamente peggio di noi) in tutto il mondo.

Ora... non credo bisogna essere un esperto mondiale di statistica o di epidemiologia... o chissà quale scienziato della logica... per comprendere che FORSE qualche elemento comune che stia portando a questa recrudescenza (laddove i numeri erano calati) del virus dovrebbe esserci.

Mi sembra difficile pensare che i comportamenti sbagliati degli italiani possano avere una forza talmente elevata da travalicare i confini nazionali e gli oceani.

Prima di puntare il dito ANCHE su alcune peculiarità occorse nel nostro paese, mi fermerei a riflettere se vi siano motivazioni ben più pericolose che stanno coinvolgendo tutto il pianeta.

Non vorrei che si facesse una battaglia a chi non scarica una app e poi si ignorassero cose molto più gravi (uso della mascherina? distanziamento sociale? lavaggio delle mani?).

Se avessi risorse limitate (e non parlo solo di quelle economiche) interverrei in primis su quelle cose che effettivamente abbiano più probabilità di bloccare il contagio piuttosto che su altre potenzialmente meno efficienti.

Questo non significa che non si possa in un MONDO PERFETTO E INFINITO occuparsi di tutto...
ma si sa che concentrare le forze su un singolo aspetto è più semplice che dedicarsi a 1000 cose contemporaneamente e spezzettare lo sforzo.

Di tanto in tanto si sentono denunce in merito al fatto che, a causa del focus sul COVID-19, altre malattie sono state trascurate, nel senso che alcuni screening sono stati rimandati ed in generale le visite, specialistiche e non, procedano a rallentatore.

Non so adesso come sia la situazione, ma immagino che concentrare molte risorse dell'SSN sul COVID-19 di certo causi quella dicotomia, e il motivo è ovviamente legato al fatto che il personale è in numero finito e non infinito.

Questo ovviamente non è causa diretta del COVID-19, ma della sua gestione *politica* e sanitaria. Il terrore generato nella popolazione è stato tale che molti hanno avuto paura di andare negli ospedali anche quando stavano male.

E non mi sembra si sia fatto molto per rassicurare queste persone.

Perché non c’era proprio nessuna rassicurazione da fare, il rischio di contagiarsi in ospedale era molto elevato, ed è successo molte volte.

Numeri che stranamente stanno aumentando (in alcuni casi decisamente peggio di noi) in tutto il mondo.

Ora... non credo bisogna essere un esperto mondiale di statistica o di epidemiologia... o chissà quale scienziato della logica... per comprendere che FORSE qualche elemento comune che stia portando a questa recrudescenza (laddove i numeri erano calati) del virus dovrebbe esserci.

Mi sembra difficile pensare che i comportamenti sbagliati degli italiani possano avere una forza talmente elevata da travalicare i confini nazionali e gli oceani.

Prima di puntare il dito ANCHE su alcune peculiarità occorse nel nostro paese, mi fermerei a riflettere se vi siano motivazioni ben più pericolose che stanno coinvolgendo tutto il pianeta.

Non vorrei che si facesse una battaglia a chi non scarica una app e poi si ignorassero cose molto più gravi (uso della mascherina? distanziamento sociale? lavaggio delle mani?).

Se avessi risorse limitate (e non parlo solo di quelle economiche) interverrei in primis su quelle cose che effettivamente abbiano più probabilità di bloccare il contagio piuttosto che su altre potenzialmente meno efficienti.

Questo non significa che non si possa in un MONDO PERFETTO E INFINITO occuparsi di tutto...
ma si sa che concentrare le forze su un singolo aspetto è più semplice che dedicarsi a 1000 cose contemporaneamente e spezzettare lo sforzo.

Se continua così non avrà alcuna importanza trovare un colpevole.

Di tanto in tanto si sentono denunce in merito al fatto che, a causa del focus sul COVID-19, altre malattie sono state trascurate, nel senso che alcuni screening sono stati rimandati ed in generale le visite, specialistiche e non, procedano a rallentatore.

Non so adesso come sia la situazione, ma immagino che concentrare molte risorse dell'SSN sul COVID-19 di certo causi quella dicotomia, e il motivo è ovviamente legato al fatto che il personale è in numero finito e non infinito.


Posto che degli altri problemi citati pochissimi rientrano in questa categoria, è chiaro che se le risorse sono condivise bisogna prendere una decisione, e bisogna supporre che i criteri che sono stati usati per prenderla siano sensati.
Si potrebbe discutere su quanto lo siano ma per non fermarsi al semplice "perché" dovremmo disporre di molte più informazioni di quante ne abbiamo, altrimenti si ricade nella solita superficialità qualunquista: dire semplicemente "perché si fa più per il coronavirus che per gli altri problemi?" a questo livello di discussione è tanto lecito quanto dire, "perché si fa più per gli altri problemi che per il coronavirus?"

Di tanto in tanto si sentono denunce in merito al fatto che, a causa del focus sul COVID-19, altre malattie sono state trascurate, nel senso che alcuni screening sono stati rimandati ed in generale le visite, specialistiche e non, procedano a rallentatore.

Non so adesso come sia la situazione, ma immagino che concentrare molte risorse dell'SSN sul COVID-19 di certo causi quella dicotomia, e il motivo è ovviamente legato al fatto che il personale è in numero finito e non infinito.

Questo ovviamente non è causa diretta del COVID-19, ma della sua gestione *politica* e sanitaria. Il terrore generato nella popolazione è stato tale che molti hanno avuto paura di andare negli ospedali anche quando stavano male.

E non mi sembra si sia fatto molto per rassicurare queste persone.

Parlo per esperienza diretta.
Le visite sono molto rallentate e non sempre si può attendere o ricorrere al privato.
Sicuramente la colpa è del COVID-19 che drena risorse (inteso come personale medico e strutture).
E' colpa della gestione del governo o delle regioni? Non credo.
Purtroppo viviamo in un momento di compromesso.

Se continua così non avrà alcuna importanza trovare un colpevole.

Se non trovi le cause, non puoi tentare neanche le soluzioni.
Salvo pensare che la tua app Immuni fosse il punto focale per tutto il mondo... :D :D :D

Parlo per esperienza diretta.
Le visite sono molto rallentate e non sempre si può attendere o ricorrere al privato.
Sicuramente la colpa è del COVID-19 che drena risorse (inteso come personale medico e strutture).
E' colpa della gestione del governo o delle regioni? Non credo.
Purtroppo viviamo in un momento di compromesso.

la colpa è di chi ha gestito/gestisce il covid, non del covid.
si poteva gestire diversamente come suggerito da altri

Se non trovi le cause, non puoi tentare neanche le soluzioni.
Salvo pensare che la tua app Immuni fosse il punto focale per tutto il mondo... :D :D :D

La causa è l’inefficacia del tracciamento, ma una volta che la situazione è sfuggita di mano non si può far altro che passare alle chiusure. Quindi dar la colpa a chi ha ostacolato la diffusione di immuni o chi ha gridato alla privacy per limitarne le funzionalità, non serve più a nulla. Bisognava pensarci prima.

la colpa è di chi ha gestito/gestisce il covid, non del covid.
si poteva gestire diversamente come suggerito da altri

Durate i mesi caldi, direi di no, era giustamente panico. Oggi se ne sa di più ed un minimo di organizzazione c’è. Ma gli ospedali torneranno ad essere un luogo di contagi, come lo sono sempre stati per ogni malattia contagiosa.

Durate i mesi caldi, direi di no, era giustamente panico. Oggi se ne sa di più ed un minimo di organizzazione c’è. Ma gli ospedali torneranno ad essere un luogo di contagi, come lo sono sempre stati per ogni malattia contagiosa.

panico o nno panico, poteva essere gestita in maniera diversa.

ad esempio: farci i selfie senza mascherina come suggerito da altri.
ecco questa è una maniera diversa di gestire una pandemia

la colpa è di chi gestisce e c'erano modi diversi di gestire come suggerito a suo tempo da altri.

o di riaprire TUTTO il 27 febbraio. ecco questo è un altro modo di gestire il covid

invece per gestire il problema economico:
"Subito 1000 euro con un click a chi ne ha bisogno"

visto? di modi per gestire il covid ce ne erano tanti e diversificati

quindi la colpa non è stata del covid ma di chi ha gestito

panico o nno panico, poteva essere gestita in maniera diversa.

ad esempio: farci i selfie senza mascherina come suggerito da altri.
ecco questa è una maniera diversa di gestire una pandemia

la colpa è di chi gestisce e c'erano modi diversi di gestire come suggerito a suo tempo da altri.

o di riaprire TUTTO il 27 febbraio. ecco questo è un altro modo di gestire il covid

invece per gestire il problema economico:
"Subito 1000 euro con un click a chi ne ha bisogno"

visto? di modi per gestire il covid ce ne erano tanti e diversificati

quindi la colpa non è stata del covid ma di chi ha gestito

E che ci vuole :sofico:

E che ci vuole :sofico:

nulla. è un dato di fatto :asd:

la colpa è di chi ha gestito/gestisce il covid, non del covid.
si poteva gestire diversamente come suggerito da altri

Gli ospedali covid (salvo qualche caso specifico) sono spesso aree di ospedali GIA' esistenti destinati esclusivamente ai malati di questo virus.
Reparti che hanno preso chiaramente risorse umane che prima erano impegnate per altre cose.
Quindi mi risulta difficile pensare che le cose non siano correlate.

Gli ospedali covid (salvo qualche caso specifico) sono spesso aree di ospedali GIA' esistenti destinati esclusivamente ai malati di questo virus.
Reparti che hanno preso chiaramente risorse umane che prima erano impegnate per altre cose.
Quindi mi risulta difficile pensare che le cose non siano correlate.

stai dicendo che non si poteva gestire diversamente il covid?

nulla. è un dato di fatto :asd:

Non hai capito. Facile dire cosa si sarebbe e cosa si dovrà fare, dal comodo della propria sedia e senza gli elementi necessari per valutare. Una specie di fantacalcio da solo

stai dicendo che non si poteva gestire diversamente il covid?

Stai dicendo che avevi strutture, personale medico chiuso in uno sgabuzzino pronto da usare all'occorrenza? :D :D :D
Poi se parliamo di mascherine e tutto il resto si può aprire una discussione di mesi...
Ma se non erro tutto era partito dal fatto che molte prestazioni sanitarie stanno subendo dei ritardi considerevoli... e questo mi sembra evidente sia collegabile alla conversione di interi reparti in Covid Center...

Stai dicendo che avevi strutture, personale medico chiuso in uno sgabuzzino pronto da usare all'occorrenza? :D :D :D
Poi se parliamo di mascherine e tutto il resto si può aprire una discussione di mesi...
Ma se non erro tutto era partito dal fatto che molte prestazioni sanitarie stanno subendo dei ritardi considerevoli... e questo mi sembra evidente sia collegabile alla conversione di interi reparti in Covid Center...
Ah, si
Quindi siamo d'accordo che si poteva gestore diversamente e chi doveva farlo non l' ha fatto.

Ah, si
Quindi siamo d'accordo che si poteva gestore diversamente e chi doveva farlo non l' ha fatto.

Diversamente ovvio che si. Su "meglio" ci metterei un enorme punto interrogativo.

Vedo che stiamo già entrando in loop, nonostante abbia spiegato il problema di questo ragionamento non ti stai smuovendo dalla tua posizione.
Ripeto un'ultima volta: il fatto che ci siano problemi più rilevanti non vuol dire che quello che si fa per il coronavirus sia sbagliato o esagerato; questo premettendo che, come detto sopra, i proveddimenti per molti problemi attuali e futuri *ci sono*; poi possiamo discutere su quanto siano efficaci, ma questo è un altro paio di maniche.
La fallacia logica si chiama, come già detto, "falsa dicotomia", ovvero si presentano due possibilità come mutuamente esclusive, in questo caso il coronavirus e i problemi [potenzialmente] più rilevanti, e si chiede di decidere fra una e l'altra, quando invece una possibilità non esclude l'altra.


Non sono entrato in loop, stai facendo lo stesso ragionamento e ti sto rispondendo nello stesso modo.
Non esiste solo la logica classica a due valori, ma anche la logica sfumata. Il ragionamento degli articoli è più vicino alla seconda che alla prima.
La mia domanda, che è quella degli articoli, è sempre la stessa: stiamo spendendo troppo (denaro e risorse) per un problema reale, ma meno importante di altri. Perchè?


Rivediti il controesempio: se ho il WC otturato, secondo te "non è né lungimirante né intelligente" sturare il WC se prima non ho rinforzato il tetto?
E poi come già detto ci sono dei problemi che sono molto più difficili da risolvere: si fa presto a dire "bisognerebbe spendere soldi per l'antibiotico resistenza e il consumo risorse" ma, a parte che non è detto che spendere soldi porti ad alcunché, le soluzioni sono molto più complesse e difficili/lunghe da raggiungere che mettere una mascherina, distanziarsi, lavarsi le mani e chiudere i negozi.


Quindi secondo il tuo ragionamento, dato che non possiamo/vogliamo risolvere problemi importanti per il futuro dell'umanità (o per la qualità della vita sulla terra), accontentiamoci di risolvere (tentare di farlo) i problemi più semplici pur non fondamentali. Non mi sembra una grande scelta.


Non hai ben compreso la risposta, che è sempre la stessa: perché il coronavirus è un problema reale e immediato che va risolto subito; il che, di nuovo, non vuol dire che degli altri problemi non ci si stia occupando.

Si è un problema reale, molto meno rilevante rispetto ad altri, per il quale stiamo spendendo tutte le risorse mentre per altri non abbiamo mai fatto tanto.
Ripeto non è un comportamento ne intelligente ne lungimirante.

Non sono entrato in loop, stai facendo lo stesso ragionamento e ti sto rispondendo nello stesso modo.
Non esiste solo la logica classica a due valori, ma anche la logica sfumata. Il ragionamento degli articoli è più vicino alla seconda che alla prima.
La mia domanda, che è quella degli articoli, è sempre la stessa: stiamo spendendo troppo (denaro e risorse) per un problema reale, ma meno importante di altri. Perchè?


Le cifre, dove sono le cifre?

Ah, si
Quindi siamo d'accordo che si poteva gestore diversamente e chi doveva farlo non l' ha fatto.

Si poteva gestire diversamente? Penso di sì.
Meglio? non posso dirlo... alla fine sono sempre supposizioni...
Fai un'ipotesi, ma la prova dei fatti non potrai averla mai... salvo avere la macchina del tempo e sostituire Conte con il signor X (X = un politico a tua scelta).
Vai Martin McFly... :D :D :D

Non sono entrato in loop, stai facendo lo stesso ragionamento e ti sto rispondendo nello stesso modo.

Distinzione senza differenza (https://en.wikipedia.org/wiki/Distinction_without_a_difference).
In una discussione fai una domanda e ti viene data una risposta; a questo punto puoi accettarla oppure presentare dei controargomenti per cercare di mostrare perché secondo te non sia una buona risposta, e l’interlocutore a sua volta può accettare le tue obiezioni o controargomentare, e così via.
Ma ripetere la stessa domanda ignorando la risposta non è discutere, è semplicemente andare in loop.


Non esiste solo la logica classica a due valori, ma anche la logica sfumata. Il ragionamento degli articoli è più vicino alla seconda che alla prima.

Parli di "logica sfumata" ma in realtà sia tu che gli articoli siete fermi sul bianco e nero; sotto infatti ripeti esattamente lo stesso errore.


La mia domanda, che è quella degli articoli, è sempre la stessa: stiamo spendendo troppo (denaro e risorse) per un problema reale, ma meno importante di altri. Perchè?

La risposta è e rimane quella di prima, non ha senso che te la ripeta.
Posso tentare un approccio diverso, poi sinceramente penso che mollerò, purtroppo vorrebbe dire che anche tu come l'altro utente ti sei messo in testa un'idea e non c'è niente che te la possa fare cambiare.

Visto che la domanda ha una serie di entimemi, devi dimostrare che:

- Stiamo spendendo troppo, ovvero che se si spendesse meno si riuscirebbe comunque a risolverlo;
- Se si spendesse meno il coronavirus sarebbe un problema minore degli altri, a corto, medio e lungo termine;
- Spendere per il coronavirus implichi che gli altri problemi siano trascurati;
- Gli altri problemi siano altrettanto urgenti;
- Gli altri problemi si possano risolvere altrettanto semplicemente;
- Gli altri problemi si risolvano "semplicemente" spendendo dei soldi/risorse (ad es., tumori, alcol, malaria, incidenti stradali, etc.).

Buona fortuna.

Poi se mi ripeti la stessa domanda a questo punto rileggi la risposta, è sempre la stessa.


Quindi secondo il tuo ragionamento, dato che non possiamo/vogliamo risolvere problemi importanti per il futuro dell'umanità (o per la qualità della vita sulla terra), accontentiamoci di risolvere (tentare di farlo) i problemi più semplici pur non fondamentali. Non mi sembra una grande scelta.

A parte che "non possiamo" e "non vogliamo" sono due cose ben diverse: se non possiamo non c'è niente da discutere.
Chi dice che non possiamo/vogliamo siete solo tu e gli articoli, proprio perché contrapponete il bianco del coronavirus al nero degli altri problemi, e non vi rendete conto che la situazione è grigia; e infatti parli di “scelta” che implica una cosa *o* l’altra.
E invece non si sta scegliendo niente, la ricerca sui tumori non si è fermata, né le regole della strada e i dispositivi di sicurezza delle auto sono stati annullati, né si è smesso di inoculare il vaccino della malaria, etc. etc..
Come già detto le risorse condivise (poche e in pochi casi) andranno ripartite oppurtunamente, ma una cosa *non* esclude l'altra: non è bianco o nero, è grigio.

Ma se non erro tutto era partito dal fatto che molte prestazioni sanitarie stanno subendo dei ritardi considerevoli... e questo mi sembra evidente sia collegabile alla conversione di interi reparti in Covid Center...

Io devo fare un esame medico dal 19 marzo scorso, esame annullato per via del lockdown, a oggi tale esame non è ancora prenotabile, ma la colpa non è dei covid center, ma degli ospedali che reputano alcuni esami impossibili da fare per colpa del covid...e cmq le prestazioni sanitarie sono rallentate per evitare gli affollamenti di persone nelle sale di attesa, non perché non ci sia la capacità di farne di più in una giornata.

Distinzione senza differenza (https://en.wikipedia.org/wiki/Distinction_without_a_difference).
In una discussione fai una domanda e ti viene data una risposta; a questo punto puoi accettarla oppure presentare dei controargomenti per cercare di mostrare perché secondo te non sia una buona risposta, e l’interlocutore a sua volta può accettare le tue obiezioni o controargomentare, e così via.
Ma ripetere la stessa domanda ignorando la risposta non è discutere, è semplicemente andare in loop.


Se rileggi i commenti è presente la risposta alle tue domande, sei tu che non hai ancora risposto alle mie.


Parli di "logica sfumata" ma in realtà sia tu che gli articoli siete fermi sul bianco e nero; sotto infatti ripeti esattamente lo stesso errore.


Non mi sembra, gli articoli riportano i dati e sulla base di essi fanno delle valutazioni.
Negare l'evidenza, significa non voler accettare la realtà dei fatti.


La risposta è e rimane quella di prima, non ha senso che te la ripeta.
Posso tentare un approccio diverso, poi sinceramente penso che mollerò, purtroppo vorrebbe dire che anche tu come l'altro utente ti sei messo in testa un'idea e non c'è niente che te la possa fare cambiare.


Lo stesso vale per me. La discussione è sterile: io posso cambiare idea di fronte a fatti e dati non a opinioni di altri utenti.


Visto che la domanda ha una serie di entimemi, devi dimostrare che:

- Stiamo spendendo troppo, ovvero che se si spendesse meno si riuscirebbe comunque a risolverlo;
- Se si spendesse meno il coronavirus sarebbe un problema minore degli altri, a corto, medio e lungo termine;
- Spendere per il coronavirus implichi che gli altri problemi siano trascurati;
- Gli altri problemi siano altrettanto urgenti;
- Gli altri problemi si possano risolvere altrettanto semplicemente;
- Gli altri problemi si risolvano "semplicemente" spendendo dei soldi/risorse (ad es., tumori, alcol, malaria, incidenti stradali, etc.).

Buona fortuna.


Beh, io non devo dimostrare niente, i dati parlano chiaro. Nella storia dell'umanità, nessun evento (crisi 2008 o 1929, guerre mondiali, ecc.) ha fatto spendere quanto questo, basta vedere il grafico con il PIL.
Il Covid-19, dati alla mano, non è il problema più grave che l'umanità ha affrontato o dovrà affrontare.


Poi se mi ripeti la stessa domanda a questo punto rileggi la risposta, è sempre la stessa.

Sei andato il loop?!


A parte che "non possiamo" e "non vogliamo" sono due cose ben diverse: se non possiamo non c'è niente da discutere.
Chi dice che non possiamo/vogliamo siete solo tu e gli articoli, proprio perché contrapponete il bianco del coronavirus al nero degli altri problemi, e non vi rendete conto che la situazione è grigia; e infatti parli di “scelta” che implica una cosa *o* l’altra.
E invece non si sta scegliendo niente, la ricerca sui tumori non si è fermata, né le regole della strada e i dispositivi di sicurezza delle auto sono stati annullati, né si è smesso di inoculare il vaccino della malaria, etc. etc..
Come già detto le risorse condivise (poche e in pochi casi) andranno ripartite oppurtunamente, ma una cosa *non* esclude l'altra: non è bianco o nero, è grigio.

Forse non mi sono spiegato bene. Lo ripeto per l'ultima volta. Il Covid-19 è un problema, ma non grave rispetto ad altri passati, attuali e futuri (non è una mia opinione, ma un dato di fatto che si deduce guardando i numeri ovvero i dati).
Nonostante ciò riceve maggiore attenzione degli altri (sia mediatica, sia risorse sia economica, ecc.).
Se conosci l'italiano questo non significa escludere l'altro, significa distribuire in modo sproporzionato, privo di lungimiranza e intelligenza, le risorse.

Se rileggi i commenti è presente la risposta alle tue domande, sei tu che non hai ancora risposto alle mie.


Che tu abbia ignorato le mie risposte non vuol dire che io non abbia risposto.


Non mi sembra, gli articoli riportano i dati e sulla base di essi fanno delle valutazioni.
Negare l'evidenza, significa non voler accettare la realtà dei fatti.

Ti ho evidenziato alcuni dei problemi nelle valutazioni dei dati; la tua reazione è stata ignorarli.

Lo stesso vale per me. La discussione è sterile: io posso cambiare idea di fronte a fatti e dati non a opinioni di altri utenti.

Non se ignori fatti e dati, come stai facendo.


Beh, io non devo dimostrare niente, i dati parlano chiaro. Nella storia dell'umanità, nessun evento (crisi 2008 o 1929, guerre mondiali, ecc.) ha fatto spendere quanto questo, basta vedere il grafico con il PIL.
Il Covid-19, dati alla mano, non è il problema più grave che l'umanità ha affrontato o dovrà affrontare.


Finché non dimostri ciò che ho scritto sopra questo rimane un ragionamento circolare: "è così perché è così".


Sei andato il loop?!

Va be'... :muro:


Forse non mi sono spiegato bene. Lo ripeto per l'ultima volta. Il Covid-19 è un problema, ma non grave rispetto ad altri passati, attuali e futuri (non è una mia opinioni, ma un dato di fatto che si deduce guardando i numeri).

No, è una tua opinione finché non dimostri quello che ti ho scritto che va dimostrato, che sono le tue premesse, e anche le tue conclusioni, ovvero il solito argomento circolare.


Nonostante ciò riceve maggiore attenzione degli altri (sia mediatica, sia risorse sia economica).
Se conosci l'italiano questo non significa escludere l'altro.

E mettiamoci anche il malcelato insultino infantile come ciliegina sulla torta.

Va be', abbiam capito il livello, ciao :rolleyes:

Altri articoli interessanti che mostrano come le informazioni propagandistiche nei mezzi di comunicazione servano solo per mettere paura.

Palù umilia l’allievo Crisanti: “Ma quale virologo, è un esperto di zanzare” (https://www.ilprimatonazionale.it/approfondimenti/palu-umilia-allievo-crisanti-virologo-zanzare-171185/) Palù CV (http://www.ulss16.padova.it/all/PALU_GIORGIO_C.V.pdf)
La pseudo pandemia (https://telegra.ph/La-pseudo-pandemia-11-04) Scoglio CV (https://it.linkedin.com/in/stefano-scoglio-a8a84038)

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Piantala di riportare articoli bufala.
Per sempio, non esistono i candidati nobel, non e' mica come per gli oscar. Non vengono rivelati i nomi se non dopo 50 anni. Quindi a meno che Scoglio lo sia stato nel 1970, trattasi di una bufala per dare maggior prestigio a chi non ne ha.

Piantala di riportare articoli bufala.
Per sempio, non esistono i candidati nobel, non e' mica come per gli oscar. Non vengono rivelati i nomi se non dopo 50 anni. Quindi a meno che Scoglio lo sia stato nel 1970, trattasi di una bufala per dare maggior prestigio a chi non ne ha.

NobelPrize (https://www.nobelprize.org/frequently-asked-questions/)
What about the rumours circling around the world about certain people being nominated for the Nobel Prize?

Well, either it's just a rumour, or someone among the invited nominators has leaked information. Since the nominations are kept secret for 50 years, you'll have to wait until then to find out.

Quindi non sono segreti se viene rivelata la candidatura da parte di chi la effettua.
Esempio 2021 (https://www.dimensioneinfermiere.it/infermieri-premio-nobel-pace/), 2021 (https://www.money.it/Premio-Nobel-Pace-2021-chi-vince-nomination-candidati), 2020 (https://www.repubblica.it/solidarieta/volontariato/2020/02/17/news/volontariato_nicolo_govoni_candidato_al_premio_nobel_per_la_pace_2020-248781649/).
Candidatura Scoglio (http://www.comune.urbino.pu.it/fileadmin/docs/consigliocomunale/resoconti-consiliari/2018/CC_15_11_2018_Odg_Stefano_Scoglio_PRESENTATO_DA_GRUPPO_CONSILIARE_PD.pdf).

Comunque è tipico di chi non ha argomentazioni rispondere cambiando l'oggetto del discorso.

Hundreds of AI tools have been built to catch covid. None of them helped. (https://www.technologyreview.com/2021/07/30/1030329/machine-learning-ai-failed-covid-hospital-diagnosis-pandemic/)

NobelPrize (https://www.nobelprize.org/frequently-asked-questions/)
What about the rumours circling around the world about certain people being nominated for the Nobel Prize?

Well, either it's just a rumour, or someone among the invited nominators has leaked information. Since the nominations are kept secret for 50 years, you'll have to wait until then to find out.

Quindi non sono segreti se viene rivelata la candidatura da parte di chi la effettua.
Esempio 2021 (https://www.dimensioneinfermiere.it/infermieri-premio-nobel-pace/), 2021 (https://www.money.it/Premio-Nobel-Pace-2021-chi-vince-nomination-candidati), 2020 (https://www.repubblica.it/solidarieta/volontariato/2020/02/17/news/volontariato_nicolo_govoni_candidato_al_premio_nobel_per_la_pace_2020-248781649/).
Candidatura Scoglio (http://www.comune.urbino.pu.it/fileadmin/docs/consigliocomunale/resoconti-consiliari/2018/CC_15_11_2018_Odg_Stefano_Scoglio_PRESENTATO_DA_GRUPPO_CONSILIARE_PD.pdf).

Comunque è tipico di chi non ha argomentazioni rispondere cambiando l'oggetto del discorso.

Puoi candidarti anche tu se vuoi. Ma la piantate con ste bufale? Scoglio non è neanche un medico, ma un umile venditore di integratori, omeopata e novax. Racconta un sacco di sciocchezze cui solo pochi ignoranti in materia possono abboccare.