Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/gli-animalisti-della-peta-contro-elon-musk-faccia-lui-da-cavia-per-neuralink-e-lasci-stare-i-maiali_91734.html

Durissima reazione della PETA contro lo sfruttamento dei maiali per la dimostrazione di Neuralink. La presidentessa sfida Elon Musk a provare l'interfaccia neurale su se stesso rispettando gli animali

Click sul link per visualizzare la notizia.

Reazione immaginabile e prevedibile degli animalisti, un po' meno il fatto che venga data rilevanza giornalistica alla cosa...
Fosse per loro, dovrebbe fare l'uomo da cavia per le cure veterinarie...

Oh lol, mi aspettavo l'ennesima uscita di questi decerebrati.
Che poi, la PETA, l'organizzazione che ammazza più animali di chiunque altro negli USA.

Propongo una vacanza a Parma per il maiale.

Ma guarda te.. per una volta sono in pieno accordo con gli animalisti della PETA.

Per test come questi ma soprattutto per quelli con cavia "a perdere" possiamo usare non solo gli animalisti della PETA che giustamente si prestano volontariamente.. ma poi possiamo attingere ad un vastissimo bacino di analfabeti funzionali, gilet arancioni, complottari e ritardati vari.

Nel mio mondo ideale tutta questa gente è di solito classificata come combustibile.. ma mi rendo conto che qui da noi soprattutto abbiamo enormi giacimenti che si potrebbero sfruttare per svariati usi.

continuo a non capire perchè dobbiamo dar retta a gente retrograda come questi qua..
se fosse stato per loro immagino che non avremo mai avuto le medicine e chissà quanti altri progressi....
con tutta la buona volontà ma siamo onnivori e mangiamo animali, usiamo gli animali (maiale in primo luogo) per i trapianti.. sfruttiamo la natura da milioni di anni.. non vedo il problema di usare un maiale per queste cose.. e lo dico io che non apprezzo molto Musk e sono preoccupato da quello che fa (sembra un bimbo con una scatola di fiammiferi..)

su su Peta..

Pancetta, lardo, prosciutto, coppa, guanciale ... del maiale non si butta niente grazie a Mask da oggi non si butta nemmeno il cervello. Grandissimo genio!

Pancetta, lardo, prosciutto, coppa, guanciale ... del maiale non si butta niente grazie a Mask da oggi non si butta nemmeno il cervello. Grandissimo genio!

Non si è mai buttato. Le cervella sono ottime fritte, se ti piacciono i cibi molto grassi.

Pancetta, lardo, prosciutto, coppa, guanciale ... del maiale non si butta niente grazie a Mask da oggi non si butta nemmeno il cervello. Grandissimo genio!

Hai dimenticato i ciccioli!! :D

Sfrutta maiali intelligenti e sensibili che non si sono offerti volontari per un intervento chirurgico

E se invece i maiali si fossero offerti? Fossi in Musk direi che i maiali sono stati obbligati a firmare una NDA, quindi legalmente non hanno potuto dichiarare di essersi offerti volontari (e ovviamente non possono neanche presentare il contratto firmato)

Nemmeno io sono favorevole all’uso degli animali come cavie per esperimenti, purtroppo però mi rendo conto che attualmente ci sono alcuni test che si possono fare solamente sugli animali. Cerchiamo di limitare al minimo indispensabile test di questo tipo, come sarebbe opportuno cercare di limitare il consumo di carne, per la stessa ragione.

Come dice un noto detto: "Sono tutti gay col sedere altrui". ;)

È facile fare la ricerca per fini commerciali, mantenendo i costi al minimo, costringendo a farla chi non ha la possibilità di scegliere.
Musk se ne guarda bene da usare se stesso, la sua famiglia o anche solo il suo cane. ;)

Fanno superbene quelli della PETA ad incalzare chiunque nel III millennio pensi ancora che sia perfettamente lecito sfruttare gli animali, esseri senzienti che soffrono come un qualsiasi essere umano, come fossero dei semplici oggetti.

L'egoismo è il più grande nemico dell'evoluzione individuale.
È capace di far dire a qualcuno che 2 + 2 fa 5 se questo gli permette di restare nella sua comfort zone.
Se gli animali fossero cibo naturale per l'uomo, non ci sarebbe la necessità di doverli trasformare in commestibili per poterli consumare.
Si potrebbe mangiare un coniglio intero e crudo aprendolo a morsi come si fa con una mela.
Peccato che senza l'utilizzo di tecniche e tecnologia atte allo scopo, sarebbe commestibile come un sasso.
Non è mangiando prosciutto che si diventa dei carnivori esattamente come non è salendo su un aereo che si diventa dei volatili.
Elementare a livello cognitivo ma non caratteriale, spesso.

Ma non è perché ci sono persone che ancora non hanno la forza di capirlo, che la PETA o chiunque altro, debbano evitare di ribadire cosa sia giusto dal punto di vista umano ogni volta che viene commessa un'ingiustizia come questa.
La coscienza collettiva dell'umanità si è evoluta ogniqualvolta qualcuno ha avuto il coraggio di non girare la testa dall'altra parte, e continuerà a farlo per fortuna. :)

Hai dimenticato i ciccioli!! :D

anche le zampe con tutti i diti e pure le orecchie secche da sgranocchiare !



Cl,l,slmslmslmslms

Bene, allora dite alla tizia per cortesia che l'apparecchio che sta usando per twittare inquina e uccide altri animali, come anche per costruire casa sua ha dovuto deforestare e quindi tolto alberi per le scimmie e spazio verde per altri animali.

sono tutti bravi a dire cosa devono o dovrebbero fare gli altri, ma non guardano mai quello che loro stessi fanno.

La cosa migliore fatta dalla PETA sono i calendari dell'iniziativa I'd Rather Go Naked :asd:

@PETA

Gli animali erano VOLONTARI, gli era stata data la scelta costolette per la cena di questa sera in Azienda oppure eroi per la ricerca... :3
Poi finalmente forse grazie a Neuralink potranno per la prima volta dire effettivamente cosa pensano della questione :3

Se fosse per PETA non avrebbero mai infettato delle mucche con il Vaiolo e probabilmente ora saremmo solo un miliardo di persone con la tecnologia del 600AC con probabilmente gli Animalisti della PETA come schiavi per l'ARENA.

E corretto non far soffrire gli animali ma a volte servono anche i sacrificabili, succede con gli animali ma succede anche con gli uomini (es: Chernobyl).

Gli estremismi hanno solo e sempre portato disastri, sia di DESTRA che di SINISTRA.

Si, ma la vera notizia non l'avete data, ovvero che gli scienziati del MIT si sono messi a ridere quando hanno visto l'esibizione di Musk.

Cioè quest'imbonitore sale sul palco e mostra un impianto cerebrale. Un pò più chic, allo stato dell'arte in quanto a risoluzione, ma sicuramente niente che gli scienziati non avessero già a disposizione.

Musk a Jobs gli dà le piste e di brutto :D

...Fanno superbene quelli della PETA ad incalzare...

Ok, dopo "superbene", posso smettere di leggere il commento :muro:

Si, ma la vera notizia non l'avete data, ovvero che gli scienziati del MIT si sono messi a ridere quando hanno visto l'esibizione di Musk.

Cioè quest'imbonitore sale sul palco e mostra un impianto cerebrale. Un pò più chic, allo stato dell'arte in quanto a risoluzione, ma sicuramente niente che gli scienziati non avessero già a disposizione.

Musk a Jobs gli dà le piste e di brutto :D

Ma ridono anche quando musk porta gli astronauti sulla stazione internazionale? Oppure quando fanno shopping online usando PayPal ?
A chiacchiere tutti fanno di più e meglio di musk!
PS neanche a me era simpatico Jobs ma si può dire che oltre al fumo vendeva anche tanto arrosto.

Si, ma la vera notizia non l'avete data, ovvero che gli scienziati del MIT si sono messi a ridere quando hanno visto l'esibizione di Musk.

Cioè quest'imbonitore sale sul palco e mostra un impianto cerebrale. Un pò più chic, allo stato dell'arte in quanto a risoluzione, ma sicuramente niente che gli scienziati non avessero già a disposizione.

Musk a Jobs gli dà le piste e di brutto :D
Eh, Musk è ormai abituato agli "esperti" che gli ridono dietro.
Alla fine, però, hanno sempre perso questa voglia di ridere...

Ma guarda te.. per una volta sono in pieno accordo con gli animalisti della PETA.

Per test come questi ma soprattutto per quelli con cavia "a perdere" possiamo usare non solo gli animalisti della PETA che giustamente si prestano volontariamente.. ma poi possiamo attingere ad un vastissimo bacino di analfabeti funzionali, gilet arancioni, complottari e ritardati vari.

Nel mio mondo ideale tutta questa gente è di solito classificata come combustibile.. ma mi rendo conto che qui da noi soprattutto abbiamo enormi giacimenti che si potrebbero sfruttare per svariati usi.

io invece sostiturei questi con gli psico-sinistrati, molto più dannosi dei primi.

Parliamoci chiaro Musk ha sia lati geniali per cui va ammirato ma anche lati osceni per cui certe critiche se le merita.

Sotto tanti aspetti è uno che se anche come dicono tanti non ha inventato niente (ammesso che sia vero) ha saputo prendere idee e riorganizzarle in modo funzionale, creando cose che prima erano impensabili e creando mercati prima impossibili.

Dall'altro lato parliamoci chiaro perché siamo pur sempre su un sito di tecnologia, sta cosa dell'impianto neurale è una caga**. Roba che è lontanissima da una vera interfaccia uomo macchina, invasiva, a cui nessuno di noi (spero) penserebbe mai e poi mai di sottoporsi fatta più per marketing che altro. Musk tra l'altro non è nuovo a uscite esagerate e sopra le righe che danneggiano le sue aziende... ricordiamoci anche in passato certe uscite su Tesla.

Quindi nel caso specifico aver sperimentato sugli animali effettivamente non solo è una cosa inutile ma anche crudele. Ribadisco non sono contro la sperimentazione, sono conscio che sia necessaria ma deve essere fatta laddove si propone un progetto, una cura, un qualcosa di reale... non un abbozzo di interfaccia che francamente è del tutto lontana dall'essere qualcosa di implementabile.

Ripeto Musk ha tante idee geniali e spesso l'ho difeso quindi non sono un hater, in futuro non escludo nemmeno di avere un'auto elettrica e per questo devo ringraziare lui, seguo con passione le vicende spaziali ma nonostante tutto ci sono cose di lui che bisogna avere l'onestà di ammettere che a volte fa delle cagat*.

Parliamoci chiaro Musk ha sia lati geniali per cui va ammirato ma anche lati osceni per cui certe critiche se le merita.

Sotto tanti aspetti è uno che se anche come dicono tanti non ha inventato niente (ammesso che sia vero) ha saputo prendere idee e riorganizzarle in modo funzionale, creando cose che prima erano impensabili e creando mercati prima impossibili.

Dall'altro lato parliamoci chiaro perché siamo pur sempre su un sito di tecnologia, sta cosa dell'impianto neurale è una caga**. Roba che è lontanissima da una vera interfaccia uomo macchina, invasiva, a cui nessuno di noi (spero) penserebbe mai e poi mai di sottoporsi fatta più per marketing che altro. Musk tra l'altro non è nuovo a uscite esagerate e sopra le righe che danneggiano le sue aziende... ricordiamoci anche in passato certe uscite su Tesla.

Quindi nel caso specifico aver sperimentato sugli animali effettivamente non solo è una cosa inutile ma anche crudele. Ribadisco non sono contro la sperimentazione, sono conscio che sia necessaria ma deve essere fatta laddove si propone un progetto, una cura, un qualcosa di reale... non un abbozzo di interfaccia che francamente è del tutto lontana dall'essere qualcosa di implementabile.

Ripeto Musk ha tante idee geniali e spesso l'ho difeso quindi non sono un hater, in futuro non escludo nemmeno di avere un'auto elettrica e per questo devo ringraziare lui, seguo con passione le vicende spaziali ma nonostante tutto ci sono cose di lui che bisogna avere l'onestà di ammettere che a volte fa delle cagat*.

beh le BCI possono essere la "cura" (passami il termine ) per una marea di malattie / lesioni spinali, cmq tralasciando l'impianto di musk la ricerca sulle BCI è parecchio avanti con tanto di prototipi già utlizzabili da anni

poi sulla rete c'è il mito che Musk sia un genio quando invece è un investitore su progetti ad alto rischio ed un ottimo uomo di marketing ma i geni sono quelli che lavorano per portare avanti i progetti

per la questione degli animalisti già essendo estremisti quelli del PETA perdono qualsiasi credibilità come tutti gli altri estremismi (tanto questi animali anche senza sperimentazione sarebbero cmq finiti in salsicce ) quindi ben venga la sperimentazione

Concordo ma per fare il markettaro a certi livelli devi comunque avere una marcia in più della media. Poi se non lo si vuole chiamare genio è indifferente.

beh le BCI possono essere la "cura" (passami il termine ) per una marea di malattie / lesioni spinali, cmq tralasciando l'impianto di musk la ricerca sulle BCI è parecchio avanti con tanto di prototipi già utlizzabili da anni

poi sulla rete c'è il mito che Musk sia un genio quando invece è un investitore su progetti ad alto rischio ed un ottimo uomo di marketing ma i geni sono quelli che lavorano per portare avanti i progetti

per la questione degli animalisti già essendo estremisti quelli del PETA perdono qualsiasi credibilità come tutti gli altri estremismi (tanto questi animali anche senza sperimentazione sarebbero cmq finiti in salsicce ) quindi ben venga la sperimentazione

Fazz che ti devo dire... non sono un medico e quindi non voglio esprimermi su quanto siano effettivamente delle cure o quantomeno dei sistemi per migliorare la situazione.

Mi permetto quindi di valutare solo l'aspetto prettamente tecnico e per quanto mi riguarda una inferfaccia dev'essere pratica, funzionale e non invasiva. Interfaccia uomo-macchina? Per certi versi, almeno per la mia generazione, era un sogno da fantascienza e quindi mi affascina tantissimo ma certamente non un'interfaccia che prevede lo scappellamento (si chiama così davvero) cranico con un impianto fisicamente nel cervello e che comunque ha funzionalità lontanissime da una vera interfaccia funzionale.

Di tutti i progetti di Musk questo mi sembra francamente tutto e solo marketing poi magari sono io che sbaglio e non so vederne il potenziale mentre lui sì ma mettiamola così non è quello che 20 anni fa da ragazzino sognavo sarebbe stata l'interfaccia uomo-macchina.

Per test come questi ma soprattutto per quelli con cavia "a perdere" possiamo usare non solo gli animalisti della PETA che giustamente si prestano volontariamente.. ma poi possiamo attingere ad un vastissimo bacino di analfabeti funzionali, gilet arancioni, complottari e ritardati vari......

aggiungerei anche :
Girotondini Fax Forconi Sardine Popolo viola e Panterame vario...

Ma ridono anche quando musk porta gli astronauti sulla stazione internazionale? Oppure quando fanno shopping online usando PayPal ?
A chiacchiere tutti fanno di più e meglio di musk!
PS neanche a me era simpatico Jobs ma si può dire che oltre al fumo vendeva anche tanto arrosto.

Chiacchiere? Stai parlando del MIT. Quella gente la scienza moderna l'ha creata. Altro che Musk il fuffologo.

Sotto tanti aspetti è uno che se anche come dicono tanti non ha inventato niente (ammesso che sia vero) ha saputo prendere idee e riorganizzarle in modo funzionale


E' uno Steve Jobs. Gente che si guarda intorno e mischia cose preesistenti, per creare prodotti finiti.

Ma da qui a definirli geni, ce ne vuole.

poi sulla rete c'è il mito che Musk sia un genio quando invece è un investitore su progetti ad alto rischio ed un ottimo uomo di marketing ma i geni sono quelli che lavorano per portare avanti i progetti

Beh, investitore sì, perché ha i soldi da metterci... ma non è che semplicemente giri in cerca di attività remunerative su cui investire...
Sono tutte attività in cui crede personalmente, e che sono legate a degli ideali che lui segue.
Quindi è più uno che "investe" su progetti a cui tiene, che siano idee sue o "adottate" da altre startup.
Ed essendo lui coinvolto fin negli aspetti tecnici, non può essere ridotto ad un mero investitore...
Ricordo che ricopre lui la carica di ingegnere capo in SpaceX, e in ogni intervento pubblico che fa risponde direttamente alle domande tecnico scientifiche sulle sue aziende...

Fazz che ti devo dire... non sono un medico e quindi non voglio esprimermi su quanto siano effettivamente delle cure o quantomeno dei sistemi per migliorare la situazione.

Mi permetto quindi di valutare solo l'aspetto prettamente tecnico e per quanto mi riguarda una inferfaccia dev'essere pratica, funzionale e non invasiva. Interfaccia uomo-macchina? Per certi versi, almeno per la mia generazione, era un sogno da fantascienza e quindi mi affascina tantissimo ma certamente non un'interfaccia che prevede lo scappellamento (si chiama così davvero) cranico con un impianto fisicamente nel cervello e che comunque ha funzionalità lontanissime da una vera interfaccia funzionale.

Di tutti i progetti di Musk questo mi sembra francamente tutto e solo marketing poi magari sono io che sbaglio e non so vederne il potenziale mentre lui sì ma mettiamola così non è quello che 20 anni fa da ragazzino sognavo sarebbe stata l'interfaccia uomo-macchina.

nell'altro thread avevo postato un video del 2012 di una BCI utilizzata per permettere ad un paziente paralizzato di comandare un robot antropomorfo arrivando anche a compiere azioni non banali come utilizzarlo per mangiare uno snack, quindi iniziano già ad essere funzionali almeno in uno stadio prototipale e non disponibili alla massa.


il fatto che purtroppo siano interfacce invasive è attualmente necessario se si vuole avere una risoluzione sufficiente per compiere azioni complesse, per riconoscimento di pensieri semplici bastano elettrodi esterni

Chiacchiere? Stai parlando del MIT. Quella gente la scienza moderna l'ha creata. Altro che Musk il fuffologo.

Anche la Nasa e Boeing hanno creato l'astronautica. E ridevano di Musk e della sua SpaceX...

Cmq son d'accordo sul lasciare stare i suini quando invece ci sono tanti "esseri umani" che sarebbero perfetti per la sperimentazione (presente quelli che hanno commesso volontariamente delitti atroci e/o anche compiaciuti? Cazzo li metti alla sedia elettrica, impiccagione, gas e altre amenità, tutto materiale sprecato/buttato: Mengele aveva capito tutto, tipologia di soggetti presi in esame a parte).

aggiungerei anche :
Girotondini Fax Forconi Sardine Popolo viola e Panterame vario...

No. Faccio proprio distinzione sul quoziente intellettivo.
Che stiano sulle palle o meno non metto nel calderone in base a scelte politiche.

Non ho neanche (volutamente) citato FORZA NUOVA la quale parteciperà al fianco di gilet arancioni, Sgarbi, il cardinale Viganò e Povia ad una manifestazione in piazza a Roma "contro la dittatura sanitaria del covid". :muro:

per la questione degli animalisti già essendo estremisti quelli del PETA perdono qualsiasi credibilità come tutti gli altri estremismi (tanto questi animali anche senza sperimentazione sarebbero cmq finiti in salsicce ) quindi ben venga la sperimentazione

Quoto.
Proteggere gli animali e contrastare violenza e maltrattamenti è un paio di maniche.
Il PETA è un covo di esaltati.

Cmq son d'accordo sul lasciare stare i suini quando invece ci sono tanti "esseri umani" che sarebbero perfetti per la sperimentazione (presente quelli che hanno commesso volontariamente delitti atroci e/o anche compiaciuti? Cazzo li metti alla sedia elettrica, impiccagione, gas e altre amenità, tutto materiale sprecato/buttato: Mengele aveva capito tutto, tipologia di soggetti presi in esame a parte).

Infatti, fai tutti i test che vuoi su serial killer e pedofili, se và bene li guarisci e siamo tutti contenti mentre se và male l'umanità non ha perso nulla anzi ci guadagna un precedente nei test.

Anche la Nasa e Boeing hanno creato l'astronautica. E ridevano di Musk e della sua SpaceX...

Si, ma la NASA andava sulla luna, quando Musk ancora indossava i calzoni alla zuava!!

Bello così. Tra 200 anni si sveglia un tizio e dice "oh ma c'avete messo così tanto per creare l'IA generale...io l'ho fatta in un fine settimana". E grazie tante!

Sono tutte attività in cui crede personalmente, e che sono legate a degli ideali che lui segue.

ideali? stai parlando di un tizio che imbonisce grandi e piccini per avere finanziamenti e va a piangere dai politici per papparsi soldi pubblici

poi però s'incazza se gli chiudono il megafabbricone causa COVID e minaccia di fare la valigia ( dopo che s'è pappato miliardi di soldi pubblici )

qual è la differenza tra un Musk e una Whirlpool?

Se non fosse stato per un medico rumeno che agli inizi del '900 iniettò quella che sarebbe stata chiamata "insulina" in un cane, io non sarei qui a scrivere così come altre milioni di persone diabetiche al mondo sarebbero già morte (molto male) da un bel pezzo.

Ringrazio tutti i giorni quel cane. Se questo chip impiantato potrà aiutare persone con problemi neurologici ad avere una vita migliore, non credo che ci sia nemmeno da ragionarci su.

ideali? stai parlando di un tizio che imbonisce grandi e piccini per avere finanziamenti e va a piangere dai politici per papparsi soldi pubblici

poi però s'incazza se gli chiudono il megafabbricone causa COVID e minaccia di fare la valigia ( dopo che s'è pappato miliardi di soldi pubblici )

qual è la differenza tra un Musk e una Whirlpool?

I singoli problemi tecnologici sono "probabilmente" ancora risolvibili in ambiti di ricerca e sviluppo universitari o di aziende che ritieni moralmente sane.

Per diffondere a scala globale una soluzione che abbia impatti importanti sono però necessari soldi importanti e persone che sappiano come sviluppare modelli di business attorno: ho conosciuto l'ambiente accademico e personalmente - nonostante ritengo sia corretto così - ho capito che il mondo vero ha un'altra marcia.

Io bandirei prima gli allevamenti , visto che ci si può nutrire in modo alternativo, e l'utilizzo delle cavie per la ricerca cosmetica . Sulla ricerca medicale purtroppo abbiamo ancora bisogno dello sfruttamento degli animali.

Vero, e senza Laika Musk non manderebbe gente su marte...

E senza lo scaraffone che rosicchiavava i cavi del pc non avrebbero scoperto i bug ...



Clmslmlmslmslmslkms

Si, ma la NASA andava sulla luna, quando Musk ancora indossava i calzoni alla zuava!!

Bello così. Tra 200 anni si sveglia un tizio e dice "oh ma c'avete messo così tanto per creare l'IA generale...io l'ho fatta in un fine settimana". E grazie tante!
E quindi? La NASA lo ha fatto quando aveva a disposizione budget stratosferici, e senza tutti i requisiti di sicurezza che ci sono oggi.
OGGI la NASA non è in grado di farlo, SpaceX sì.
NASA e Boeing ridevano di Musk perché quello che lui voleva fare lo ritenevano impossibile anche per loro, che "andavano sulla Luna quando Musk ancora indossava i calzoni alla zuava!!"
ideali? stai parlando di un tizio che imbonisce grandi e piccini per avere finanziamenti e va a piangere dai politici per papparsi soldi pubblici

poi però s'incazza se gli chiudono il megafabbricone causa COVID e minaccia di fare la valigia ( dopo che s'è pappato miliardi di soldi pubblici )

qual è la differenza tra un Musk e una Whirlpool?
Queste sono tue interpretazioni basate, credo, su pregiudizi.
Non saprei neanche come rispondere, visto che sono solo opinioni personali...

I singoli problemi tecnologici sono "probabilmente" ancora risolvibili in ambiti di ricerca e sviluppo universitari o di aziende che ritieni moralmente sane.

Per diffondere a scala globale una soluzione che abbia impatti importanti sono però necessari soldi importanti e persone che sappiano come sviluppare modelli di business attorno: ho conosciuto l'ambiente accademico e personalmente - nonostante ritengo sia corretto così - ho capito che il mondo vero ha un'altra marcia.
Infatti. Soluzioni avanzate di tecnologia concettuale vengono sviluppate dalle università. Con costi stellari.
Ma la tecnologia pratica che arriva nelle nostre case viene ricercata e sviluppata da aziende private, che hanno un'altra concezione di denaro. Senza di queste, il prodotto tecnologico rimane chiuso nell'armadietto del laboratorio...

l'interfaccia sono 3072 microelettrodi,
che si trovano su 96 fili flessibili (32 elettrodi su ciascuno)
nel cervello umano (nel suino non saprei) ci sono
80 miliardi di neuroni con trilioni di connessioni tra di loro
di cui grossomodo si conosce la dislocazione fisica e la probabilità
che certe aree s'attivino in corrispondenza di certi eventi
(hanno stimato che quando va bene c'è un 80% di corrispondenza ma non
sanno come avvenga).
giusto per dire la memoria dove risiederebbe e come s'attiva?
il giochino di Musk è la versione aggiornata dell'elettroshock dove
applicavano elettrodi, e corrente, alla parte esterna del cranio
al fine di provare a curare malattie, ora sono entrati e l'applicano
direttamente ma la conoscenza del cervello e dei meccanismi che
lo regolano è appena un poco più avanzata di allora, e dubito
che, paypal -che poi era un subentro-, la tesla, le gigafactory
o il falcon, diano autorevolezza a esperimenti del genere

l'interfaccia sono 3072 microelettrodi,
che si trovano su 96 fili flessibili (32 elettrodi su ciascuno)
nel cervello umano (nel suino non saprei) ci sono
80 miliardi di neuroni con trilioni di connessioni tra di loro
di cui grossomodo si conosce la dislocazione fisica e la probabilità
che certe aree s'attivino in corrispondenza di certi eventi
(hanno stimato che quando va bene c'è un 80% di corrispondenza ma non
sanno come avvenga).
giusto per dire la memoria dove risiederebbe e come s'attiva?
il giochino di Musk è la versione aggiornata dell'elettroshock dove
applicavano elettrodi, e corrente, alla parte esterna del cranio
al fine di provare a curare malattie, ora sono entrati e l'applicano
direttamente ma la conoscenza del cervello e dei meccanismi che
lo regolano è appena un poco più avanzata di allora, e dubito
che, paypal -che poi era un subentro-, la tesla, le gigafactory
o il falcon, diano autorevolezza a esperimenti del genere
Intanto, da qualche parte bisogna pur iniziare...
Cominci magari con un dispositivo che può, inviando impulsi elettrici, cercare di risvegliare una zona localizzata del cervello che aveva smesso di funzionare...
Poi, come detto da altri qui sopra, quello che tu credi non si possa fare viene già fatto, a costi elevati, nei laboratori. Si tratta solo di tecnologia da miniaturizzare, migliorare ed economizzare. Il principio alla base c'è, e funziona.
Non credo che l'FDA darebbe l'approvazione ad un semplice "giochino" di Musk...
Ma libero di rifiutarti di usarlo, anche in caso di bisogno...

E se invece i maiali si fossero offerti?

Ne La Guida Galattica per Autostoppisti (Ristorante al termine dell'Universo) c'era il "Piatto del Giorno", una mucca aliena che viveva nel desiderio di essere mangiata, e dopo essersi offerta (parlando) ai commensali andava in cucina a spararsi. Questo risolveva il problema etico venutosi a creare nel momento in cui hanno scoperto che le verdure non desideravano essere mangiate.

purtroppo però mi rendo conto che attualmente ci sono alcuni test che si possono fare solamente sugli animali.

Alcuni? Qualsiasi sostanza che possa per qualsiasi ragione essere minimamente tossica va testata sugli animali, altrimenti l'alternativa sarebbe testarla sull'uomo subito dopo il test in vitro, e non mi sembra proprio il caso. Anche un comune detersivo è testato sugli animali, quando c'è scritto che non è testato sugli animali in realtà mentono, non lo è perché usa sostanze che sono già state testate su animali in altra forma. Non è certo il produttore che decide se testare o meno sugli animali, è la legge che lo impone se vuoi passare le certificazioni.

l'interfaccia sono 3072 microelettrodi,
che si trovano su 96 fili flessibili (32 elettrodi su ciascuno)
nel cervello umano (nel suino non saprei) ci sono
80 miliardi di neuroni con trilioni di connessioni tra di loro

Tutti quei neuroni servono per scrivere Amleto o la Teoria della Relatività. Musk ha detto chiaramente che si tratta di un dispositivo medico, non un potenziamento per renderci dei cyborg super intelligenti. Se tra i tanti obbiettivi che si è posto riuscisse anche "solo" a rendere naturali i movimenti di un arto artificiale, far tornare a camminare una persona con lesioni spinali, o fornire una vista rudimentale (30 x 30 pixel) ad un cieco, per me possono anche innalzare una piramide in suo onore di fianco a quella di Cheope.

E comunque non sia mai che renda troppo senzienti i maiali... Io voglio continuare a grigliarli, cribbio!

Come dice un noto detto: "Sono tutti gay col sedere altrui". ;)

È facile fare la ricerca per fini commerciali, mantenendo i costi al minimo, costringendo a farla chi non ha la possibilità di scegliere.
Musk se ne guarda bene da usare se stesso, la sua famiglia o anche solo il suo cane. ;)
Visto che ci tengono tanto agli animali, allora che si offrano i nazimalari di PETA.
Fanno superbene quelli della PETA ad incalzare chiunque nel III millennio pensi ancora che sia perfettamente lecito sfruttare gli animali, esseri senzienti che soffrono come un qualsiasi essere umano, come fossero dei semplici oggetti.

L'egoismo è il più grande nemico dell'evoluzione individuale.
È capace di far dire a qualcuno che 2 + 2 fa 5 se questo gli permette di restare nella sua comfort zone.
Se gli animali fossero cibo naturale per l'uomo, non ci sarebbe la necessità di doverli trasformare in commestibili per poterli consumare.
Si potrebbe mangiare un coniglio intero e crudo aprendolo a morsi come si fa con una mela.
Peccato che senza l'utilizzo di tecniche e tecnologia atte allo scopo, sarebbe commestibile come un sasso.
Non è mangiando prosciutto che si diventa dei carnivori esattamente come non è salendo su un aereo che si diventa dei volatili.
Elementare a livello cognitivo ma non caratteriale, spesso.
Riparliamone quando nasceremo tutti senza i canini e con un apparato digerente a misura di erbivoro o simile.

Nel frattempo, che ti piaccia o no, siamo ANCHE carnivori, e il fatto che non addentiamo più la carne cruda come i nostri primitivi ascendenti è frutto dell'abilità che abbiamo acquisito grazie alla nostra superiore intelligenza.

Mi fanno tenerezza i difensori degli animali che fanno confronti privi di senso, pretendendo di abbassarci a usare il nostro corpo così com'è la natura ce l'ha fornito, "dimenticandosi" che abbiamo anche un cervello che dovremmo sfruttare non soltanto per raccogliere frutta dagli alberi.

Sono, peraltro, gli stessi che, però, non si fanno problemi a usare un computer o un telefonino addirittura per... scrivere!
Ma non è perché ci sono persone che ancora non hanno la forza di capirlo, che la PETA o chiunque altro, debbano evitare di ribadire cosa sia giusto dal punto di vista umano ogni volta che viene commessa un'ingiustizia come questa.
La coscienza collettiva dell'umanità si è evoluta ogniqualvolta qualcuno ha avuto il coraggio di non girare la testa dall'altra parte, e continuerà a farlo per fortuna. :)
Nel frattempo continueremo ad addentare una fiorentina, e a usare gli animali per ciò che ci serve.

I discorsi pietosi li lasciamo alla PETA, i cui membri magari un giorno matureranno la loro coscienza per arrivare a capire che... anche la piante soffrono, e andrebbero tutelate. O forse le piante sono figlie di un dio minore?
La cosa migliore fatta dalla PETA sono i calendari dell'iniziativa I'd Rather Go Naked :asd:
:oink:
Cmq son d'accordo sul lasciare stare i suini quando invece ci sono tanti "esseri umani" che sarebbero perfetti per la sperimentazione (presente quelli che hanno commesso volontariamente delitti atroci e/o anche compiaciuti? Cazzo li metti alla sedia elettrica, impiccagione, gas e altre amenità, tutto materiale sprecato/buttato: Mengele aveva capito tutto, tipologia di soggetti presi in esame a parte).
Sei disgustoso.
Quoto.
Proteggere gli animali e contrastare violenza e maltrattamenti è un paio di maniche.
Il PETA è un covo di esaltati.
https://shareitsfunny.com/wp-content/uploads/2017/06/peta--acronym.jpg
Quelli che criticano PETA dovrebbero chiedersi dove saremmo oggi senza gli "estremisti" che in passato hanno sfidato le ideologie dominanti dello schiavismo, del razzismo e del maschilismo. Un domani gli "specisti" di oggi potrebbero essere ugualmente etichettati come pigri collaborazionisti.
Vedi sopra: riparliamone quando nasceremo erbivori.
I maiali hanno una attività cerebrale piuttosto evoluta. Diverso è far soffire un batterio, un insetto, un rettile, un mammifero piccolo o uno grande, una scimmia o un uomo, ma tra questi c'è una sfumatura crescente di intelligenza che va rispettata nella giusta proporzione e messa in discussione solo per giustificati motivi.
Così stai facendo un discorso specista, discriminando altri animali. Sei l'archetipo dei maiali ne "La fattoria degli animali": tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri.

Peraltro non offri né una definizione di intelligenza né una sua misura né tanto meno un criterio per stabilire in che modo partizionare gli animali fra quelli che meritano un trattamento di favore dagli altri "scarti"...
Se un domani una razza aliena usasse l'uomo come cibo, combustibile o sperimentazione potremmo certo provare a ribellarci ma saremmo degli ipocriti a supplicarli con questioni etiche.
Verissimo.

Verissimo.

Più o meno, perché abbiamo sempre chiaramente fatto distinzione tra i diversi gradi di coscienza e consapevolezza per definire l'etica. Non trattiamo nello stesso modo uno scimpanzé, una mucca, un moscerino, un verme da pesca o un acaro, seppure siano tutti animali.

Distinguiamo animali superiori da animali inferiori in base a quello che pensiamo essere la loro sensibilità. Se un animalista mi dicesse che difende allo stesso modo cani e moscerini gli chiederei per prima cosa se ha tolto parabrezza e lunotto dalla sua auto per farne fuori meno.

Sei disgustoso.

Oddio, se per te "disgustoso" è l'essere d'accordo in una situazione alla gerard butler quando fa quello che fa a chi gli ha fatto fuori con gusto moglie e figlia ("Law Abiding Citizen"), allora felice di esserlo.
Se per te è "disgustoso" effettuare certi esperimenti non su animali ma su certi soggetti "umani" tipo sopra (e anche peggio) che di umano non hanno un cazzo (e che anche una semplice esecuzione capitale di oggi con iniezione non è sufficiente), allora felicissimo di esserlo. :)

Più o meno, perché abbiamo sempre chiaramente fatto distinzione tra i diversi gradi di coscienza e consapevolezza per definire l'etica. Non trattiamo nello stesso modo uno scimpanzé, una mucca, un moscerino, un verme da pesca o un acaro, seppure siano tutti animali.

Distinguiamo animali superiori da animali inferiori in base a quello che pensiamo essere la loro sensibilità. Se un animalista mi dicesse che difende allo stesso modo cani e moscerini gli chiederei per prima cosa se ha tolto parabrezza e lunotto dalla sua auto per farne fuori meno.
Infatti, ma nonostante la nostra sensibilità (sì, anch'io avrei difficoltà a trattare in maniera uguale tutti gli animali visto che sono abituato a vederne alcuni in maniera diversa), se serve li usiamo comunque tutti a nostro beneficio (cibo, esperimenti). Non ne facciamo una guerra di religione.

I nazimalari vorrebbero tutelare gli animali affermando che non dovremmo essere specisti, ma poi si contraddicono quando pretendono di fare distinzioni fra specie "più intelligenti" e "meno intelligenti".
Oddio, se per te "disgustoso" è l'essere d'accordo in una situazione alla gerard butler quando fa quello che fa a chi gli ha fatto fuori con gusto moglie e figlia ("Law Abiding Citizen"), allora felice di esserlo.
Non l'ho visto, ma ho visto Il giustizie della notte eoni fa, e per quanto continui ad apprezzarlo come film NON lo vorrei di certo come modello su cui basare la nostra società.

Un film è più che sufficiente per scaricare/soddisfare i nostri più bassi istinti.
Se per te è "disgustoso" effettuare certi esperimenti non su animali ma su certi soggetti "umani" tipo sopra (e anche peggio) che di umano non hanno un cazzo (e che anche una semplice esecuzione capitale di oggi con iniezione non è sufficiente), allora felicissimo di esserlo. :)
Non avevo dubbi (d'altra parte non sono nemmeno a favore della pena di morte), ed è il motivo per cui ribadisco quello che avevo scritto prima.

Infatti, ma nonostante la nostra sensibilità (sì, anch'io avrei difficoltà a trattare in maniera uguale tutti gli animali visto che sono abituato a vederne alcuni in maniera diversa), se serve li usiamo comunque tutti a nostro beneficio (cibo, esperimenti). Non ne facciamo una guerra di religione.

I nazimalari vorrebbero tutelare gli animali affermando che non dovremmo essere specisti, ma poi si contraddicono quando pretendono di fare distinzioni fra specie "più intelligenti" e "meno intelligenti".

Non l'ho visto, ma ho visto Il giustizie della notte eoni fa, e per quanto continui ad apprezzarlo come film NON lo vorrei di certo come modello su cui basare la nostra società.

Un film è più che sufficiente per scaricare/soddisfare i nostri più bassi istinti.


Non avevo dubbi (d'altra parte non sono nemmeno a favore della pena di morte), ed è il motivo per cui ribadisco quello che avevo scritto prima.

Premetto che sono discorsi difficili quando c'è in ballo la vita, la coscienza, la moralità etc e ognuno ha le sue idee. Per me nulla di male a sfruttare animali e piante per la nostra sopravvivenza, anche nella Bibbia sta scritto, volendo.

Penso che per quanto riguarda l'utilizzo di cavie ex serial killer, preti pedofili etc singolarmente si possa essere d'accordo oppure no. Sta di fatto che l'umanità, per progredire, nel corso della sua storia ha fatto esperimenti su tutti gli animali compresi gli umani. Probabilmente è o è stata una necessità.
Un conto è fare esperimenti, un altro è fare violenza gratuita da parte degli esseri umani su altri umani o sugli animali. Perché essendo umano anche io riesco a comprendere che posso pensare di non fare certe cose quindi chi le fà è dalla parte del torto. Un animale agisce per istinto a quanto pare e non si farebbe scrupoli. Ne deriva che se devo scegliere una cavia vado su quelli che, al pari di una bestia, non hanno avuto scrupoli nei confronti di un altro.

Secondo me il discorso sulla intelligenza è relativo alla specie e alla situazione specifica, che ne sappiamo cosa pensa un animale, ci sono specie che hanno sviluppato tecniche di sopravvivenza o di caccia e riescono fisicamente a fare cose che un umano se le sogna, noi siamo più bravi in altro.. allora, chi è più intelligente? Chi riesce a sopravvivere. I cani sanno che l'uomo li adora perché probabilmente l'uomo ha bisogno di loro, e quindi sopravvivono perché grazie all'uomo a loro non manca nulla. È una forma di intelligenza. Tutti vanno dove trovano modo di sopravvivenza. È probabilmente anche il fatto di sperimentare è un nostro modo di sopravvivere, di trovare modi per tentare di vivere meglio e più a lungo, di sconfiggere altre forme di vita minuscole.

Chi giustifica sperimentazioni disumane nascondendosi dietro al fatto che chi le subisce è stato un essere disumano è disumano egli stesso quindi nel suo torbito pensiero diverrebbe meritevole a sua volta di certi trattamenti. Un loop demenziale.

Chi giustifica sperimentazioni disumane nascondendosi dietro al fatto che chi le subisce è stato un essere disumano è disumano egli stesso quindi nel suo torbito pensiero diverrebbe meritevole a sua volta di certi trattamenti. Un loop demenziale.

Io non sono d'accordo e non mi sto nascondendo dietro nulla, fermiamoci al fatto di chi compie volontarianente certi atti e di chi invece non li compie e stabiliamo chi è nel torto e chi nella ragione, prima di tutto.

E sia chiaro che inoltre non stiamo parlando di vendetta o di torture come nel film su citato ma solo sul fatto di compiere esperimenti su determinati esseri umani rispetto ai maiali o simili, tutto ciò anche per la nostra sopravvivenza ed evoluzione.

Se è necessaria, e solo se lo è, una sperimentazione umana tu chi daresti in pasto agli scienziati, uno che ha stuprato più volte oppure uno che ha lavorato onestamente tutta la vita? Tutto qui il discorso.

si ma non è che stai all' asilo, mamma ha cominciato prima lui! saresti parimenti una bestia.

Fin dall'inizio la fazione "animalista" di questo thread ha sostenuto la tutela in proporzione all'intelligenza (o, meglio, al livello di consapevolezza). Sei tu che cerchi di presentarla come una falsa dicotomia (https://it.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia) attaccando il punto di vista estremo, che in quanto tale è ridicolo tanto quando quello diametralmente opposto.
Fin dall'inizio dove? L'unico che ha parlato di specismo sei stato tu (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46951915&postcount=38), e i tre diversi paragrafi che hai scritto mi sembrano tre questioni diverse di cui hai parlato.

Soltanto nel primo paragrafo hai parlato di specismo in generale, senza tirare in ballo nessuna intelligenza / consapevolezza. :read:
Premetto che sono discorsi difficili quando c'è in ballo la vita, la coscienza, la moralità etc e ognuno ha le sue idee. Per me nulla di male a sfruttare animali e piante per la nostra sopravvivenza, anche nella Bibbia sta scritto, volendo.
Sono ateo, quindi la bibbia la considero soltanto un pessimo libro fantasy, ma concordo col resto.
Penso che per quanto riguarda l'utilizzo di cavie ex serial killer, preti pedofili etc singolarmente si possa essere d'accordo oppure no. Sta di fatto che l'umanità, per progredire, nel corso della sua storia ha fatto esperimenti su tutti gli animali compresi gli umani. Probabilmente è o è stata una necessità.
Un conto è fare esperimenti, un altro è fare violenza gratuita da parte degli esseri umani su altri umani o sugli animali. Perché essendo umano anche io riesco a comprendere che posso pensare di non fare certe cose quindi chi le fà è dalla parte del torto. Un animale agisce per istinto a quanto pare e non si farebbe scrupoli. Ne deriva che se devo scegliere una cavia vado su quelli che, al pari di una bestia, non hanno avuto scrupoli nei confronti di un altro.
Personalmente sono favorevole all'uso degli animali restringendolo soltanto ad ambiti indispensabili e ovviamente sono totalmente contro la violenza gratuita.
Secondo me il discorso sulla intelligenza è relativo alla specie e alla situazione specifica, che ne sappiamo cosa pensa un animale, ci sono specie che hanno sviluppato tecniche di sopravvivenza o di caccia e riescono fisicamente a fare cose che un umano se le sogna, noi siamo più bravi in altro.. allora, chi è più intelligente? Chi riesce a sopravvivere. I cani sanno che l'uomo li adora perché probabilmente l'uomo ha bisogno di loro, e quindi sopravvivono perché grazie all'uomo a loro non manca nulla. È una forma di intelligenza. Tutti vanno dove trovano modo di sopravvivenza. È probabilmente anche il fatto di sperimentare è un nostro modo di sopravvivere, di trovare modi per tentare di vivere meglio e più a lungo, di sconfiggere altre forme di vita minuscole.
Esatto. A differenza degli altri animali abbiamo avuto un cervello superiore che, col tempo, siamo riusciti a sfruttare per migliorare la nostra vita, e ovviamente con benefiche ricadute sulla sopravvivenza.
Chi giustifica sperimentazioni disumane nascondendosi dietro al fatto che chi le subisce è stato un essere disumano è disumano egli stesso quindi nel suo torbito pensiero diverrebbe meritevole a sua volta di certi trattamenti. Un loop demenziale.
Le sperimentazioni disumane sono per lo più un retaggio del passato. La sperimentazione animale è regolata da appositi protocolli volti a ridurre il più possibile l'uso di animali ed eventuali loro sofferenze.

E a detta degli scienziati che ci lavorano, farebbero assolutamente a meno della sperimentazione sugli animali se ci fossero altre soluzioni alle loro problematiche.
Se è necessaria, e solo se lo è, una sperimetrazione umana tu chi daresti in pasto agli scienziati, uno che ha stuprato più volte oppure uno che ha lavorato onestamente tutta la vita? Tutto qui il discorso.
Nessuno dei due, perché non esiste nessuna sperimentazione forzata sugli umani.

In caso si rendesse indispensabile una scelta, ci si dovrebbe affidare al caso (con l'unico, ovvio, criterio della scelta su un insieme di soggetti ugualmente validi per la sperimentazione).

Hai ragione che "ti sembrano". Fintanto che "ti sembrano" e non sei sicuro di avere capito, evita di schernire gli altri attribuendo loro tue personali interpretazioni, come hai fatto con quelli che definisci "nazimalari". Piuttosto discuti civilmente.
I messaggi che ho mandato sono perfettamente coerenti fra loro. Se ti sembra diversamente è probabilmente perché generalizzi a sproposito o riduci a dicotomie cose che non lo sono. Io comunque con questo thread mi fermo qui, ciao.
Se non sei in grado di veicolare il tuo messaggio in maniera intelligibile è un problema tuo. E siccome hai quotato soltanto la mia prima frase (peraltro nemmeno entrando nel merito) e non la seconda, a pare piuttosto evidente che tu abbia la coda di paglia.

Quanto ai talebani di PETA et similia li apostrofo come mi pare (e non sono nemmeno l'unico: il termine mica l'ho coniato io): sono fra i peggiori fanatici e il termine calza a pennello, viste le innumerevoli prove che forniscono in merito (inclusa questa notizia).

si ma non è che stai all' asilo, mamma ha cominciato prima lui! saresti parimenti una bestia.

Ma tu così a mio modo di vedere metti sullo stesso piano gli scienziati e gli stupratori. Gli scienziati agiscono per il progresso della specie umana, gli stupratori agiscono per le loro manie. Non possiamo considerarli uguali e vedere chi inizia prima.

Penso che per quanto riguarda l'utilizzo di cavie ex serial killer, preti pedofili etc singolarmente si possa essere d'accordo oppure no.

Semplici discorsi da Bar Dello Sport, che non valgono nulla. Non solo la pena di morte andrebbe contro le Costituzioni di tutti i paesi Europei, ma eseguirla con crudeltà andrebbe contro la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani. Basta ragionarci un po' sopra per capire con quanti principi una persona normale dovrebbe entrare in contraddizione approvando una cosa del genere. Come discorso goliardico da ubriaco lo accetto, ma se me lo fa una persona sobria e convinta di quel che dice qualche dubbio sulle sue capacità di ragionamento mi viene.

Anche ammesso che una persona sia davvero convinta di quel modello di società, a prescindere che non sarebbe mai possibile, nel momento in cui mi prendi un serial killer e me lo fai morire di una lenta malattia che tu stesso gli hai provocato, io non vi distinguo più, diventate la stessa cosa. Ogni criminale, dentro di sé, è convinto di avere una buona ragione per quello che fa.

Se è necessaria, e solo se lo è, una sperimentazione umana tu chi daresti in pasto agli scienziati, uno che ha stuprato più volte oppure uno che ha lavorato onestamente tutta la vita? Tutto qui il discorso.

Nessuno dei due, la vita si tutela sempre, se inizi a fare una scala di valori stabilisci che è possibile posizionare un'asticella, e se c'è un'asticella, questa può essere spostata più in alto o più in basso, e potrebbe finire dove non ti piace. L'unico modo sicuro è non averla proprio quell'asticella.

La sperimentazione umana si fa nel modo meno rischioso possibile, cioè dopo aver testato sugli animali, per poi passare all'uomo con dosi inizialmente molto piccole così da verificare la tossicità prima che sia troppo tardi. Quando questo non è possibile entra in gioco l'uso compassionevole, cioè si sperimenta su persone, volontarie, che senza quel farmaco morirebbero comunque, perché non stanno rispondendo alle altre terapie.

Ma tu così a mio modo di vedere metti sullo stesso piano gli scienziati e gli stupratori. Gli scienziati agiscono per il progresso della specie umana, gli stupratori agiscono per le loro manie. Non possiamo considerarli uguali e vedere chi inizia prima.

Per lo stesso principio sarebbero su un piano molto diverso anche scienziati e ladri d'appartamento.

I prossimi sono i ladri d'appartamento?


Ma anche tra uno scienziato, che fa il bene dell'umanità, e un evasore fiscale che ruba al suo Paese e ai suoi concittadini c'è un abisso.

I prossimi sono gli evasori fiscali?


Se non consideri tutti gli esseri umani uguali di fronte ai diritti, qualcuno potrebbe decidere che il prossimo sei tu, che non hai ucciso, non hai rubato, ma potresti non essere perfetto come la società dei perfetti si aspetta.

Concordo coi test sulla feccia della razza umana ...



CKkxjsjsjsdjdndn

in questa discussione ho letto cose agghiaccianti, spero sia solo una sfogo da "leoni da tastiera" e nulla più...

Per lo stesso principio sarebbero su un piano molto diverso anche scienziati e ladri d'appartamento.

I prossimi sono i ladri d'appartamento?


Ma anche tra uno scienziato, che fa il bene dell'umanità, e un evasore fiscale che ruba al suo Paese e ai suoi concittadini c'è un abisso.

I prossimi sono gli evasori fiscali?


Se non consideri tutti gli esseri umani uguali di fronte ai diritti, qualcuno potrebbe decidere che il prossimo sei tu, che non hai ucciso, non hai rubato, ma potresti non essere perfetto come la società dei perfetti si aspetta.

Esagerazione all'assurdo. ;)

Esempio pratico:
Hai comprato le cipolle?
E tu sei fiero di vivere in un mondo dove col denaro si comprano le cipolle?
E se domani col denaro ci comprassero casa tua?
E se domani col denaro ci comprassero i tuoi organi?

Se non si vieta l'uso del denaro e la vendita delle cipolle un domani potresti trovarti su un marciapiede senza i polmoni.

Semplici discorsi da Bar Dello Sport, che non valgono nulla. Non solo la pena di morte andrebbe contro le Costituzioni di tutti i paesi Europei, ma eseguirla con crudeltà andrebbe contro la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani. Basta ragionarci un po' sopra per capire con quanti principi una persona normale dovrebbe entrare in contraddizione approvando una cosa del genere. Come discorso goliardico da ubriaco lo accetto, ma se me lo fa una persona sobria e convinta di quel che dice qualche dubbio sulle sue capacità di ragionamento mi viene.

Anche ammesso che una persona sia davvero convinta di quel modello di società, a prescindere che non sarebbe mai possibile, nel momento in cui mi prendi un serial killer e me lo fai morire di una lenta malattia che tu stesso gli hai provocato, io non vi distinguo più, diventate la stessa cosa. Ogni criminale, dentro di sé, è convinto di avere una buona ragione per quello che fa.

Ma scusa io non ho detto che sono daccordo alla pena di morte, manco la ho tirata in ballo.
Stiamo parlando di sperimentare, può darsi addirittura che le persone guariscano da qualcosa.
Lo scienziato fà quello che fà per il bene e il progresso dell'umanità, il criminale fà quello che fà per soddisfare sè stesso andando contro ogni legge creata dall'uomo nella sua storia.
Tutti hanno le loro ragioni, anche i kamikaze, ok, ma se l'umanità vieta alcune azioni ci sarà un perchè, no? E chi se ne sbatte sono i criminali e i kamikaze, non gli scienziati che provano a guarire un male fisico. Non capisco come si possa mettere sullo stesso piano persone perbene e killer psicopatici.

Tutti hanno gli stessi diritti ok ma la feccia và a togliere diritti ad altre persone, di essere felice o vivere la propria vita, e non và affatto bene. Non possiamo considerarli alla pari di una brava persona ed è giusto trattarli diversamente. Con questo non ho detto che sono daccordo a fare piazza pulita di tutti i malviventi, però se mi chiedi a chi prendere un organo non avrei problemi a scegliere, soprattutto a quelli che non hanno nemmeno rimorsi per quello che hanno fatto.


La sperimentazione umana si fa nel modo meno rischioso possibile, cioè dopo aver testato sugli animali, per poi passare all'uomo con dosi inizialmente molto piccole così da verificare la tossicità prima che sia troppo tardi. Quando questo non è possibile entra in gioco l'uso compassionevole, cioè si sperimenta su persone, volontarie, che senza quel farmaco morirebbero comunque, perché non stanno rispondendo alle altre terapie.

Daccordissimo su questo.

Discorso complesso da affrontare, ma imho non tutti gli esseri umani hanno gli stessi diritti...



Càsò,àò,àsò,àò,às

Se non consideri tutti gli esseri umani uguali di fronte ai diritti, qualcuno potrebbe decidere che il prossimo sei tu, che non hai ucciso, non hai rubato, ma potresti non essere perfetto come la società dei perfetti si aspetta.

E perchè dovrebbe? Se uno si comporta bene e non fà del male a nessuno è a posto.

uhm... cos'è il bene?

uhm... cos'è il bene?

Imho è quando la scala di grigio della persona tende al chiaro...



Clmsò,ò,sò,sò,ss

Ma scusa io non ho detto che sono daccordo alla pena di morte, manco la ho tirata in ballo.
Stiamo parlando di sperimentare, può darsi addirittura che le persone guariscano da qualcosa.
Lo scienziato fà quello che fà per il bene e il progresso dell'umanità, il criminale fà quello che fà per soddisfare sè stesso andando contro ogni legge creata dall'uomo nella sua storia.
Tutti hanno le loro ragioni, anche i kamikaze, ok, ma se l'umanità vieta alcune azioni ci sarà un perchè, no? E chi se ne sbatte sono i criminali e i kamikaze, non gli scienziati che provano a guarire un male fisico. Non capisco come si possa mettere sullo stesso piano persone perbene e killer psicopatici.

Tutti hanno gli stessi diritti ok ma la feccia và a togliere diritti ad altre persone, di essere felice o vivere la propria vita, e non và affatto bene. Non possiamo considerarli alla pari di una brava persona ed è giusto trattarli diversamente. Con questo non ho detto che sono daccordo a fare piazza pulita di tutti i malviventi, però se mi chiedi a chi prendere un organo non avrei problemi a scegliere, soprattutto a quelli che non hanno nemmeno rimorsi per quello che hanno fatto.
Anche quella che tu chiami feccia ha dei diritti fondamentali, come ha già scritto mmorselli.

Rimango in attesa di una risposta seria alla mia domanda (seria). Sono curioso.

Rimango in attesa di una risposta seria alla mia domanda (seria). Sono curioso.
Non puoi avere una risposta seria, una definizione concreta per un concetto astratto e soggettivo, che varia a seconda di popoli, credenze, luoghi, e tempo (e situazioni personali...)

in questa discussione ho letto cose agghiaccianti, spero sia solo una sfogo da "leoni da tastiera" e nulla più...

vero

in questa discussione ho letto cose agghiaccianti, spero sia solo una sfogo da "leoni da tastiera" e nulla più...

L'umanità ha già più e più volte dimostrato che no... non sono sfoghi e ci sarà sempre chi certe cose le farebbe sul serio.

Non nascondiamoci dietro a un dito e soprattutto dietro all'ipocrisia dell'uomo buono e civile. L'umanità è civile solo quando ci sono condizioni tali per cui paga essere civile.

La sperimentazione umana si fa nel modo meno rischioso possibile, cioè dopo aver testato sugli animali, per poi passare all'uomo con dosi inizialmente molto piccole così da verificare la tossicità prima che sia troppo tardi. Quando questo non è possibile entra in gioco l'uso compassionevole, cioè si sperimenta su persone, volontarie, che senza quel farmaco morirebbero comunque, perché non stanno rispondendo alle altre terapie.

In teoria avviene così... in pratica salvo volersi nascondere dietro un dito e iniziare a dire che "eh ma non è mai stato dimostrato processualmente" ecc... ecc... le case farmaceutiche sperimentano senza pietà laddove la vita umana vale meno di 1€.


Ripeto non è che voglia supportare certe cose ma non sopporto l'ipocrisia. Tutti noi usiamo tecnologia che in gran parte si regge su terre rare estratte da adolescenti (e a volte nemmeno adolescenti) che muoiono come mosche nel disinteresse di tutti. Quindi non vendetemi la favola che noi siamo buoni e qualcun'altro è cattivo.
Noi siamo semplicemente nati nel paese giusto e possiamo avere il lusso di far finta di essere buoni e non guardare mentre altri per conto nostro fanno il lavoro sporco che sia la casa farmaceutica, che sia la miniera ecc... ecc... ecc...

Non puoi avere una risposta seria, una definizione concreta per un concetto astratto e soggettivo, che varia a seconda di popoli, credenze, luoghi, e tempo (e situazioni personali...)La risposta seria la posso avere. Il punto è che una risposta seria è difficile da ottenere da chi pensa di poter stabilire parametri assoluti, che non esistono, per il bene e il male.

Si, è strano da parte mia :asd: ma la domanda ha una logica ben precisa dietro. Che va in direzione di quello che dice mmorselli (che condivido praticamente su tutto) e di quello che, senza che credo te ne sia neanche accorto, hai detto tu adesso.

Chi è che fissa l'asticella, il limite oltre il quale posso prendere un essere umano per farci sopra delle sperimentazioni, quand'anche fosse per fare scoperte che possano servire a tutto il genere umano? E dove la fisserebbe tale asticella?
Quello che definiamo "bene" è puramente soggettivo, e il suo significato varia anche in base alla società in cui viviamo. Se, per dire, la Seconda Guerra Mondiale l'avesse vinta la Germania, probabilmente oggi riterremo buono e giusto inserire gli ebrei nel contesto sociale delle persone senza diritti, da sfruttare o da usare per fare qualunque tipo di esperimento. O saremmo convinti della superiorità della razza ariana, con buona pace degli uomini di colore che sarebbero schiavizzati, ghettizzati, sfruttati o torturati pensando che quello è il bene.


Fare esperimenti su chi ha commesso un crimine, per quanto grave, non è la soluzione, ma è solo il primo passo di una lunga e pericolosissima spirale discendente. Oltre al fatto che dopo aver demonizzato certi comportamenti, agiremmo in maniera analoga se non peggiore.

Chi è che fissa l'asticella, il limite oltre il quale posso prendere un essere umano per farci sopra delle sperimentazioni, quand'anche fosse per fare scoperte che possano servire a tutto il genere umano? E dove la fisserebbe tale asticella?

La risposta è piuttosto semplice: il profitto.

Il dove lo stabilisce sostanzialmente il mercato.

Se domani per X motivi venisse fuori che a sterminare Y (mettici una religione, etnia o quello che vuoi) si guadagna più che a mantenere l'attuale società in un battito di ciglia il genocidio diventerebbe cosa buona e giusta.

La guerra (potete prenderne una qualsiasi) è sempre stata giustificata da motivi trovati ad hoc che fosse religione o altro poco importava ma il vero motivo è sempre stata l'economia.

L'umanità ha già più e più volte dimostrato che no... non sono sfoghi e ci sarà sempre chi certe cose le farebbe sul serio.

Non nascondiamoci dietro a un dito e soprattutto dietro all'ipocrisia dell'uomo buono e civile. L'umanità è civile solo quando ci sono condizioni tali per cui paga essere civile.



In teoria avviene così... in pratica salvo volersi nascondere dietro un dito e iniziare a dire che "eh ma non è mai stato dimostrato processualmente" ecc... ecc... le case farmaceutiche sperimentano senza pietà laddove la vita umana vale meno di 1€.


Ripeto non è che voglia supportare certe cose ma non sopporto l'ipocrisia. Tutti noi usiamo tecnologia che in gran parte si regge su terre rare estratte da adolescenti (e a volte nemmeno adolescenti) che muoiono come mosche nel disinteresse di tutti. Quindi non vendetemi la favola che noi siamo buoni e qualcun'altro è cattivo.
Noi siamo semplicemente nati nel paese giusto e possiamo avere il lusso di far finta di essere buoni e non guardare mentre altri per conto nostro fanno il lavoro sporco che sia la casa farmaceutica, che sia la miniera ecc... ecc... ecc...

Concordo



Clmslmsknsnlksnslknslns

Esagerazione all'assurdo. ;)

L'esempio per assurdo va benissimo per mettere a fuoco i concetti, l'importante è che non regga solo nell'assurdo, e ti assicuro che periodi storici dove un ladro d'appartamento sarebbe stato linciato ne abbiamo avuti. E con buona probabilità da qualche parte succede ancora. Magari gli tagliano le mani, se non viene linciato prima.

Lo vuoi meno assurdo? Un pirata della strada ubriaco uccide mia moglie. Secondo te ai miei occhi chi è peggio? Lui o uno che ha stuprato un bambino? Il bambino è ancora vivo, ma mia moglie è morta. Non dovrei avere il diritto di chiedere una morte atroce anche per il pirata della strada, se tu avessi il diritto di chiederla per il pedofilo stupratore?

Chi fa discorsi come quelli "facciamo gli esperimenti sugli stupratori" è convinto di vivere in un mondo dove può sempre posizionare l'asticella dove pare a lui. Non funziona così.

Ma scusa io non ho detto che sono daccordo alla pena di morte, manco la ho tirata in ballo.

E dove sta la differenza tra uccidere una persona e sottoporlo ad un esperimento che potrebbe ucciderlo? In entrambi i casi hai deciso che la sua vita non vale e non ha diritto di essere preservata in ogni modo possibile.

Discorso complesso da affrontare, ma imho non tutti gli esseri umani hanno gli stessi diritti...


«Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.»
(Art.1 della Dichiarazione universale dei diritti umani)


58 paesi non la pensano come te, e dubito riuscirai a cambiarli, ma puoi sempre emigrare in uno di quelli che non si riconosce in questi principi, ce ne saranno sempre. Non so se ti piaceranno, ma tu prova, poi mi fai sapere.

E perchè dovrebbe? Se uno si comporta bene e non fà del male a nessuno è a posto.

Posso decidere io cosa vuol dire comportarsi bene, o sei convinto di poterlo decidere sempre tu?

Chiediamo alla Corea del Nord o all'Afghanistan di spiegarci la loro idea di cittadino modello?

La risposta è piuttosto semplice: il profitto.
Il dove lo stabilisce sostanzialmente il mercato.

Per ogni problema complesso c'è una risposta semplice.

Che è sbagliata :D

Non viviamo in un mondo di assoluti, ma di diritti e principi sovrapposti che sgomitano per prevalere, e questo ci tiene per lo meno in equilibrio. E' vero che le guerre si fanno per profitto o per necessità economiche, che per qualcuno è business, per qualcuno è diritto alla sopravvivenza del suo popolo, ma è anche vero che sarebbero molto più sanguinarie e spietate se non ci fosse una continua attenzione internazionale, che non potrebbe esistere se non fosse supportata dall'etica comune. Quando si combatteva a cavallo e con la spada non era necessaria questa attenzione, ma oggi abbiamo le atomiche, abbiamo il gas nervino, per cui dobbiamo restare umani per far sì che anche una cosa disumana come la guerra resti umana. O siamo fottuti. E la conditio sine qua non per essere umani è il riconoscere che l'umanità è una, ed è uguale davanti ai diritti e dignità.

ma è anche vero che sarebbero molto più sanguinarie e spietate se non ci fosse una continua attenzione internazionale,

E chi l'ha detto? L'attenzione internazionale c'è laddove fa comodo. Ti potrei citare alcune zone del mondo dove c'è una vera e propria pulizia etnica e il 99% dei cittadini occidentali non saprebbero nemmeno di che zona di mondo parliamo.
Quindi dov'è questa grande attenzione internazionale?
Ultimamente hanno pure ammazzato uno su territori UK con il polonio, un'altro c'è andato molto vicino. Anche in quei casi si ha fatto notizia ma poi? Ti risulta sia successo altro? Che qualcuno abbia fatto qualcosa oltre a dire "eh non si fa... siete brutti e cattivi"?
È tutta apparenza. Alcuni conflitti fanno notizia, la stragrande maggioranza no e in ogni caso salvo vi sia convenienza non importa niente a nessuno.

che non potrebbe esistere se non fosse supportata dall'etica comune.

E infatti non c'è questa "etica" ma solo una banalissima morale ipocrita. Come le miss che dicono che vogliono la pace nel mondo come desiderio ma mi raccomando che non comporti rompersi un'unghia altrimenti la pace si fa domani.
O l'ipocrisia USA in cui si fa la guerra per esportare democrazia. Questa tua etica comune si chiama marketing.

Quando si combatteva a cavallo e con la spada non era necessaria questa attenzione, ma oggi abbiamo le atomiche, abbiamo il gas nervino, per cui dobbiamo restare umani per far sì che anche una cosa disumana come la guerra resti umana.

No guarda ti sbagli di grosso e penso che tu in certi paesi non ci sei mai stato. L'atomica è umana... spazza via tutto in un attimo. Quello che non è umano se proprio lo vuoi sapere è quando una minoranza è asserragliata senza quasi niente contro gente con tutto. Nella tua capanna che chiami casa vivi sperando che anche domani andranno altrove al punto che ti va bene anche il vicino purché non stuprino te, donna o uomo, adulto o bambino. Arrivi al punto in cui tutto sommato ti va bene anche lo stupro se poi vanno via ma a volte sono annoiati e capita che per passare il tempo ti staccano qualche pezzo. Oppure ti scuoiano un pochino. Oppure prendono due dei tuoi figli e ti dicono di scegliere altrimenti gli sparano o ancora fanno sparare a te a uno dei due.
Questo è ciò di cui è capace l'umanità e non ti parlo del 1200 ma del 2020 roba che succede oggi e di cui salvo cercarla te non senti parlare da nessuna parte. Io ho visto per lavoro gente che ha vissuto queste cose essere viva ma essere come morta.
Questa è la guerra, non un'atomica che forse non fai nemmeno in tempo ad accorgerti che è finita.

E la conditio sine qua non per essere umani è il riconoscere che l'umanità è una, ed è uguale davanti ai diritti e dignità.

Balle. Non siamo uguali. C'è chi ha il potere e in un attimo può disporre della mia vita nonostante sia in Italia, sia occidentale, protetto e tutto quanto. Figuriamoci la vita di un povero cristo di un paese del terzo mondo.

Quindi no... non siamo affatto tutti uguali finché qualcuno avrà il potere mentre altri no.

La risposta seria la posso avere. Il punto è che una risposta seria è difficile da ottenere da chi pensa di poter stabilire parametri assoluti, che non esistono, per il bene e il male.

Si, è strano da parte mia :asd: ma la domanda ha una logica ben precisa dietro. Che va in direzione di quello che dice mmorselli (che condivido praticamente su tutto) e di quello che, senza che credo te ne sia neanche accorto, hai detto tu adesso.

Chi è che fissa l'asticella, il limite oltre il quale posso prendere un essere umano per farci sopra delle sperimentazioni, quand'anche fosse per fare scoperte che possano servire a tutto il genere umano? E dove la fisserebbe tale asticella?
Quello che definiamo "bene" è puramente soggettivo, e il suo significato varia anche in base alla società in cui viviamo. Se, per dire, la Seconda Guerra Mondiale l'avesse vinta la Germania, probabilmente oggi riterremo buono e giusto inserire gli ebrei nel contesto sociale delle persone senza diritti, da sfruttare o da usare per fare qualunque tipo di esperimento. O saremmo convinti della superiorità della razza ariana, con buona pace degli uomini di colore che sarebbero schiavizzati, ghettizzati, sfruttati o torturati pensando che quello è il bene.


Fare esperimenti su chi ha commesso un crimine, per quanto grave, non è la soluzione, ma è solo il primo passo di una lunga e pericolosissima spirale discendente. Oltre al fatto che dopo aver demonizzato certi comportamenti, agiremmo in maniera analoga se non peggiore.


Il fatto che tu sappia cosa sia è un crimine e cosa voglia dire la parola grave mi fa pensare che la risposta su cosa sia il bene dentro di te la hai già.
Uno normale sa benissimo quando sbaglia e se è corretto gli dispiace e tenta di riparare se possibile. Chi non fa autocoscienza e agisce senza controllo, senza regole morali o rispetto per gli altri è un problema, gli mancano proprio i fondamentali per stare in società, non trovi? Tu dici chi fissa queste regole? Beh le ha fissate l' umanità nel corso della sua storia, e sono sempre in evoluzione.

Fare esperimenti su chi ha commesso un crimine, per quanto grave, non è la soluzione, ma è solo il primo passo di una lunga e pericolosissima spirale discendente. Oltre al fatto che dopo aver demonizzato certi comportamenti, agiremmo in maniera analoga se non peggiore.

Un momento, il fatto che uno preferisca, se potesse scegliere, chi buttare giù dalla torre tra un operaio e un omicida non vuol dire che egli stesso promuoverebbe leggi a tal proposito. È solo una opinione.
Le decisioni di questo tipo secondo me vengono fuori in modo naturale nel tempo, dal medioevo ad oggi le cose sono cambiate, per esempio.

Posso decidere io cosa vuol dire comportarsi bene, o sei convinto di poterlo decidere sempre tu?

Chiediamo alla Corea del Nord o all'Afghanistan di spiegarci la loro idea di cittadino modello?

Io non ho deciso nessun comportamento che possa definirsi il bene. Le regole comportamentali vengono tramandate da generazioni. Tu sei liberissimo di decidere cosa vuoi fare e questo è molto importante. Però se quello che fai non va bene a quasi tutte le persone del mondo mi viene da pensare che potremmo identificare così il male.

E dove sta la differenza tra uccidere una persona e sottoporlo ad un esperimento che potrebbe ucciderlo? In entrambi i casi hai deciso che la sua vita non vale e non ha diritto di essere preservata in ogni modo possibile.

Come già scritto, il mio è solo un parere.

«Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.»
(Art.1 della Dichiarazione universale dei diritti umani)


58 paesi non la pensano come te, e dubito riuscirai a cambiarli, ma puoi sempre emigrare in uno di quelli che non si riconosce in questi principi, ce ne saranno sempre. Non so se ti piaceranno, ma tu prova, poi mi fai sapere.

fermo restando che ti credo sulla parola, vorrei dare un'occhiata a quali sono questi paesi giusto per avere una nuova mappa del mondo :)

E chi l'ha detto? L'attenzione internazionale c'è laddove fa comodo. Ti potrei citare alcune zone del mondo dove c'è una vera e propria pulizia etnica e il 99% dei cittadini occidentali non saprebbero nemmeno di che zona di mondo parliamo.


Nessuno ha detto che siamo arrivati alla fine di un percorso e che ora l'umanità è un luogo dove tutti collaborano per il benessere comune in ogni angolo del pianeta, ho detto che ci sono cose che sono tali perché le persone, man mano che passa il tempo, maturano sempre più coscienza di cosa è meglio o peggio per l'umanità stessa. Capisco che ciò che ancora succede nel mondo, ma pure dietro la nostra porta di casa, possa portare al senso di disillusione che esprimi, ma l'umanità ha decine di migliaia di anni, e ha fatto tanto negli ultimi 1000, e ha fatto ancora di più negli ultimi 100. Confronta l'etica di oggi con il periodo in cui qualsiasi sovrano aveva il diritto di impalare chi non gli andasse a genio e mostrarlo in pubblico, con la gente che pensava "beh, è il sovrano, ovvio che possa". Non voglio dilungarmi ripercorrendo 3000 anni di storia, ma se siamo partiti da lì, e siamo dove siamo oggi, qualcosa in mezzo deve essere accaduto. Il mondo è senz'altro un luogo migliore, non lo è per tutti, e non ovunque, non ancora, ma suppongo tu riesca a riconoscere una tendenza, che va sempre considerata come una retta e non come una curva con alti e bassi, quelli sono inevitabili.

Tu oggi dai per scontato il tuo diritto alla libertà dalla schiavitù, o il tuo diritto a non essere incarcerato senza processo solo perché a qualcuno va così, ma quel diritto ha faticato molto prima di consolidarsi, se non proprio di tutto il pianeta, per lo meno in quella ampia parte che vi si riconosce. Dire "sì, ma non è ancora per tutti" non nega la tesi, ci ricorda solo che non abbiamo finito, ma anche che se possiamo riconoscere il male per differenza, qualcosa ha funzionato.


Quindi dov'è questa grande attenzione internazionale?

Ovunque, anche qui, nella discussione che stiamo facendo in quattro gatti su un forum, tu pensi che non serva a nulla, quando invece è tutto, perché ciò che siamo non è che l'imitazione mediata dalla nostra personalità di tutti i valori positivi e i valori negativi che abbiamo riconosciuto nelle persone durante la nostra vita. Tessere di un mosaico immenso dove la singola faccetta colorata sembra non contare nulla, ma sappiamo benissimo che se ogni faccetta fosse un po' come le pare, non ci sarebbe nessun mosaico, nessun disegno.


No guarda ti sbagli di grosso e penso che tu in certi paesi non ci sei mai stato.

Ma sono stato nel mio, che penso sia lo stesso dove vivi tu, e la differenza con i paesi che descrivi non è frutto né del caso né della genetica, ma della storia, quella in cui un tempo ogni paese era come quelli che descrivi, con la vita umana che valeva meno di zero. E' chiaro che chi fatica a vedere il passato, fatica anche ad immaginare il futuro. L'uomo si è evoluto con una natura pessimistica, perché indovina tra il pessimista e l'ottimista chi evitava di entrare nella grotta col giaguaro e trasmetteva i geni ai suoi figli? Ma tutto ciò che siamo si deve a quelle persone che nascevano difettose secondo i piani evolutivi, quelli che immaginando un futuro migliore del presente non sentivano di perdere tempo a costruirlo.


Arrivi al punto in cui tutto sommato ti va bene anche lo stupro se poi vanno via ma a volte sono annoiati e capita che per passare il tempo ti staccano qualche pezzo.

Fammi una stima, di 8 miliardi di persone, che percentuale rappresentano? Che percentuale rappresentavano 500 anni fa, invece, queste situazioni? Dobbiamo portarle a 0%, è ovvio, ma non succederà mai se tutti pensano che è impossibile e che nulla serve a nulla.


Balle. Non siamo uguali.

Ovvio che non siamo uguali, se fossimo tutti uguali non ci sarebbe nemmeno bisogno di tutelare i più deboli dai più forti, sarebbero tutti forti uguali. Nessuno dice che le persone sono tutte uguali, perché si coprirebbe di ridicolo, si dice al contrario che le persone sono tutte uguali di fronte ai diritti e alla dignità, e lo si fa proprio perché non tutti hanno la stessa intelligenza, lo stesso potere, gli stessi soldi, lo stesso aspetto.


C'è chi ha il potere e in un attimo può disporre della mia vita nonostante sia in Italia

Cosa sarebbe "disporre della tua vita"? Dirti di stare in casa? Di metterti la mascherina? Di non passare col semaforo rosso?

Nessuno dispone della tua vita qui, ma puoi essere sottoposto a delle limitazioni personali perché hai scelto di vivere in società, e la società ha, come te, dei diritti, che si sovrappongono ai tuoi, e quando due diritti si sovrappongono, uno per forza soccombe.

dal medioevo ad oggi le cose sono cambiate, per esempio.

Vediamo di non tornarci, allora.

Il fatto che tu sappia cosa sia è un crimine e cosa voglia dire la parola grave mi fa pensare che la risposta su cosa sia il bene dentro di te la hai già.
Uno normale sa benissimo quando sbaglia e se è corretto gli dispiace e tenta di riparare se possibile. Chi non fa autocoscienza e agisce senza controllo, senza regole morali o rispetto per gli altri è un problema, gli mancano proprio i fondamentali per stare in società, non trovi? Tu dici chi fissa queste regole? Beh le ha fissate l' umanità nel corso della sua storia, e sono sempre in evoluzione.Quello che è un crimine lo decide la società in cui viviamo, ed è un concetto del tutto relativo. Tant'è che ci sono cose legali (o considerate lecite) in alcuni paesi, e altre no.
E bada bene: oggi magari parliamo di sfumature, ma fino ad un secolo fa (malcontato) la differenza non si creava se l'atto era quello di rubare una mela perchè eri affamato, ma in quello di uccidere un uomo perchè era, che so, di colore. Alla fine del 1800 c'era ancora lo schiavismo in America, non certo nel 1200 a.c.

Cosa sia il bene, come il male, è del tutto arbitrario. In un universo parallelo potrebbe esistere una società che la vede esattamente all'opposto di come la vediamo noi oggi (chi rispetta gli altri deve essere punito, chi li maltratta e li deruba essere premiato) e non ci sarebbe nulla di strano. La coscienza, le regole morali, l'etica... sono cose del tutto soggettive, che oggi sono quel che sono non perchè assolute, ma grazie al processo evolutivo dell'essere umano (in quanto razza) nel corso della storia e di tutti gli eventi che l'hanno caratterizzata.

Ma proprio perchè sono concetti relativi, e ognuno ha il suo modo di pensare e ragionare, e quasi mai rimangono cristallizzati nel tempo.
A prescindere da quello che io stesso penso a riguardo, permettere oggi esperimenti sugli assassini (esempio) fisserebbe un punto di partenza dal quale poi si rischierebbe di cadere sempre più in basso. Le asticelle, per quanto possano essere ben delineate, hanno comunque dei contorni grigi, nei quali si cercano sempre dei compromessi e le giuste leve per spostare la visione delle cose verso una che aggrada più a taluni che altri.
Da li, il passo a fare esperimenti rischiosi anche sui violentatori è questione di poco. E poi si andrebbe via via verso una deriva sempre più pericolosa, dove a quel punto la nostra "attuale morale" sarebbe solo un bel ricordo.
Arrivare al punto dove sarebbe lecito effettuare qualcosa contro la volontà di un criminale minore, anche solo fosse di furtarelli al mercato della frutta, diventerebbe più che una mera congettura, e sarebbe facile nascondersi dietro la visione di un "bene superiore".
Per quanto opera di finzione e ovviamente visionaria, pensa solo ad una storia come quella di Watchmen: per salvare il genere umano da un'ipotetica catastrofe, viene compiuto un vero e proprio genocidio. E' giusto? E' sbagliato?


La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, e in particolare il primo articolo, ci dicono diverse cose.
Tale carta dei diritti nasce in un contesto storico ben preciso, il cui primo scopo è quello di evitare gli errori commessi fino a quel momento. Il fatto che oggi, in questo stesso forum, sia in discussione, vuol dire che quella famosa asticella si sta già abbassando... e non parliamo di un qualcosa scritto al tempo dell'Impero Romano. Poco o tanto che sia, ci stiamo riavvicinando al ricommettere quegli errori.
Ma pone anche l'accento sull'unica cosa che davvero può essere considerata in termini assoluti: ovvero che ognuno di noi ha il diritto di poter esprimersi liberamente e, soprattutto, vivere la propria vita secondo le proprie convinzioni fino a quando queste non vanno a ledere quelle degli altri. Ognuno di noi nasce libero, e come tale dovrebbe poter vivere, fintanto che tale libertà non intralci quella degli altri... per lo stesso identico motivo.

Nel momento in cui tu effettui sperimenti su persone non consenzienti solo sulla base di un tuo giudizio morale del tutto soggettivo, non solo fai una cosa per la quale molti altri non sarebbero d'accordo, ma vai proprio a ledere quel diritto che è l'unica cosa universale che ognuno di noi possiede. Io come persona sono contrario alla pena di morte... ma non perchè "la morte è sbagliata" (la morte è semplicemente un aspetto della vita stessa, niente di più o di meno), ma proprio perchè ci si arroga il diritto di decidere per quella vita.
E per ogni singola vita, gli unici ad avere diritti sono Dio e il singolo essere vivente che la possiede (e io non sono credente).

E questo dimostra anche quanta ipocrisia ci sia nel mondo (o semplicemente incapacità a ragionare su quello che facciamo), perchè a parole ci definiamo "buoni e moralisti" almeno secondo la concezione comune di questi termini, ma poi non ci facciamo scrupoli a trovare motivazioni per giustificare atti contro altre persone e quegli stessi principi, nascondendoci dietro sillogismi come "bene dell'umanità".

«Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.»
(Art.1 della Dichiarazione universale dei diritti umani)


58 paesi non la pensano come te, e dubito riuscirai a cambiarli, ma puoi sempre emigrare in uno di quelli che non si riconosce in questi principi, ce ne saranno sempre. Non so se ti piaceranno, ma tu prova, poi mi fai sapere.

guarda, per me uno stupratore seriale di minorenni non ha gli stessi diritti di una qualsiasi brava persona.
E nulla cambierà questa mia opinione.



Clmsòmsòmsòlmss

Nessuno ha detto che siamo arrivati alla fine di un percorso e che ora l'umanità è un luogo dove tutti collaborano per il benessere comune in ogni angolo del pianeta, ho detto che ci sono cose che sono tali perché le persone, man mano che passa il tempo, maturano sempre più coscienza di cosa è meglio o peggio per l'umanità stessa.

Mai osservato niente del genere. Non so dove tu abbia visto accadere una cosa di questo tipo.

Capisco che ciò che ancora succede nel mondo, ma pure dietro la nostra porta di casa, possa portare al senso di disillusione che esprimi, ma l'umanità ha decine di migliaia di anni, e ha fatto tanto negli ultimi 1000, e ha fatto ancora di più negli ultimi 100.

Ha fatto tanto tecnologicamente ma dal punto di vista morale non siamo diverso da un uomo del 1200. Altrimenti non ci sarebbero estremisti di ogni tipo, violenze di ogni tipo ecc... ecc...
Tu scusami se te lo dico ma confondi il benessere occidentale dove la violenza non è più necessaria con una evoluzione morale. Togli il benessere a un occidentale e avrai lo stesso tagliagole che bruciava le donne sul rogo nel medioevo. Moralmente l'umanità non è cambiata di niente, semplicemente oggi una parte del mondo ha risorse tali per cui non è più utile ed efficiente quel tipo di violenza.

Confronta l'etica di oggi con il periodo in cui qualsiasi sovrano aveva il diritto di impalare chi non gli andasse a genio e mostrarlo in pubblico, con la gente che pensava "beh, è il sovrano, ovvio che possa". Non voglio dilungarmi ripercorrendo 3000 anni di storia, ma se siamo partiti da lì, e siamo dove siamo oggi, qualcosa in mezzo deve essere accaduto. Il mondo è senz'altro un luogo migliore, non lo è per tutti, e non ovunque, non ancora, ma suppongo tu riesca a riconoscere una tendenza, che va sempre considerata come una retta e non come una curva con alti e bassi, quelli sono inevitabili.

Come detto sopra ribadisco... non siamo moralmente o eticamente migliori sono solo cambiate le condizioni per cui non è più proficuo quel tipo di violenza spiccia. Ora come ora fai un altro tipo di violenza molto più subdola che si chiama finanza e siamo sempre gli stessi tagliagole del medioevo oppure pensi che io quando devo fare in modo che i miei investitori guadagnino mi preoccupo che X famiglie rimangono senza lavoro o che tizio si spara in piazza ecc... ecc...? Ribadisco la violenza è diventata "nascosta" ma è tale e quale a prima.

Tu oggi dai per scontato il tuo diritto alla libertà dalla schiavitù,

Veramente no... oggi siamo schiavi quasi tutti. Passiamo la vita in uffici in situazioni molto vicine alla schiavitù. L'unica cosa che è cambiata è che oggi non serve lo schiavo manovale ma lo schiavo impiegato.

o il tuo diritto a non essere incarcerato senza processo solo perché a qualcuno va così, ma quel diritto ha faticato molto prima di consolidarsi, se non proprio di tutto il pianeta, per lo meno in quella ampia parte che vi si riconosce.

Ripeto. Diritti apparenti creati perché a oggi la società preferisce tenere liberi anche i colpevoli. Oggi mettere la gente in carcere non paga, è un costo e anche politicamente conta poco. Oggi paga di più lasciare liberi tutti e dire poi "avete visto X, ha di nuovo fatto Y, vota me e saranno puniti tutti". Poi oggi come oggi molti hanno più paura del tribunale facebook che del tribunale vero. Dalle mie parti meno di un mese fa un ristorante è stato letteralmente disintegrato per aver ospitato un comizio di un partito non gradito. Ma il tribunale di facebook ha sentenziato con recensioni e condanne tali per cui di fatto da un ristorante che andava avanti senza problemi adesso è un posto che fallirà.

Ovunque, anche qui, nella discussione che stiamo facendo in quattro gatti su un forum, tu pensi che non serva a nulla, quando invece è tutto, perché ciò che siamo non è che l'imitazione mediata dalla nostra personalità di tutti i valori positivi e i valori negativi che abbiamo riconosciuto nelle persone durante la nostra vita.

Speriamo di no sinceramente perché verrebbe fuori uno spaccato della società perfino peggiore di quello che penso io.

Tessere di un mosaico immenso dove la singola faccetta colorata sembra non contare nulla, ma sappiamo benissimo che se ogni faccetta fosse un po' come le pare, non ci sarebbe nessun mosaico, nessun disegno.

Il problema è che questo può essere vero nel forum. Nella realtà c'è chi da solo è tutto il duomo e chi è solo una faccetta. Per dirti io sono un signor nessuno eppure penso che nella mia carriera ho deciso del destino di non saprei quantificare quante famiglie. Se io posso fare questo ti immagini quelli che hanno un reale potere quanto sono immensi rispetto al comune mortale.

Ma sono stato nel mio, che penso sia lo stesso dove vivi tu, e la differenza con i paesi che descrivi non è frutto né del caso né della genetica, ma della storia, quella in cui un tempo ogni paese era come quelli che descrivi, con la vita umana che valeva meno di zero. E' chiaro che chi fatica a vedere il passato, fatica anche ad immaginare il futuro. L'uomo si è evoluto con una natura pessimistica, perché indovina tra il pessimista e l'ottimista chi evitava di entrare nella grotta col giaguaro e trasmetteva i geni ai suoi figli? Ma tutto ciò che siamo si deve a quelle persone che nascevano difettose secondo i piani evolutivi, quelli che immaginando un futuro migliore del presente non sentivano di perdere tempo a costruirlo.

Guarda che io non nego il futuro anzi... semplicemente tu vedi un futuro "buono" mentre io vedo un futuro con una parte del mondo che starà sempre meglio e avrà sempre più potere anche se non sarà scritto da nessuna parte e chi passerà la vita a vivere da schiavo in ufficio. Tu vedi l'utopia, io vedo una distopia vivibile.

Fammi una stima, di 8 miliardi di persone, che percentuale rappresentano? Che percentuale rappresentavano 500 anni fa, invece, queste situazioni? Dobbiamo portarle a 0%, è ovvio, ma non succederà mai se tutti pensano che è impossibile e che nulla serve a nulla.

100% ovviamente. Una volta che per lavoro dovetti attraversare un paese pericoloso l'interprete mi disse una cosa che suonava più o meno così: vedi, tu guardi queste persone e pensi che siano dei barbari, degli incivili e dei violenti ma questi sei tu anzi sono la persona migliore che conosci perché se la persona più buona, saggia, gentile di questo mondo la metti nelle giuste condizioni avrai sempre lo stesso risultato che vedi.
Quindi non è che certi popoli sono peggiori, nelle giuste condizioni anche tu, io e chiunque altro diventerebbe esattamente come loro.

Ovvio che non siamo uguali, se fossimo tutti uguali non ci sarebbe nemmeno bisogno di tutelare i più deboli dai più forti, sarebbero tutti forti uguali. Nessuno dice che le persone sono tutte uguali, perché si coprirebbe di ridicolo, si dice al contrario che le persone sono tutte uguali di fronte ai diritti e alla dignità, e lo si fa proprio perché non tutti hanno la stessa intelligenza, lo stesso potere, gli stessi soldi, lo stesso aspetto.

Ok, a me sta anche bene, attendo che si presenti qualcuno a difesa dei deboli. Ad oggi non ho visto particolari interventi o particolarmente significativi.

Cosa sarebbe "disporre della tua vita"? Dirti di stare in casa? Di metterti la mascherina? Di non passare col semaforo rosso?

LoL... disporre della mia vita (ma di qualunque occidentale) significa che se per X motivi pesti i piedi sbagliati muori senza se e senza ma. La storia parla chiaro. Che poi io o te, comuni mortali, possiamo stare tranquilli perché non interessiamo a nessuno non cambia il fatto che ci sia chi potrebbe dare l'ordine e moriremmo punto e basta.

Nessuno dispone della tua vita qui, ma puoi essere sottoposto a delle limitazioni personali perché hai scelto di vivere in società, e la società ha, come te, dei diritti, che si sovrappongono ai tuoi, e quando due diritti si sovrappongono, uno per forza soccombe.

Quindi il tizio morto in UK ha accidentalmente incontrato del polonio passeggiando al parco? Oppure quell'altro, mannaggia, ha bevuto un thé andato a male? O da noi quel sindaco anti-droga crivellato in auto è un incidente di caccia?

E dimmi in tutti questi casi quanti colpevoli hanno preso o che indagini hanno fatto? Se sei sufficientemente potente e hai sufficienti risorse economiche puoi avere la vita di chiunque nella più totale impunità e questi sono fatti che basta vedere un telegiornale per averli ben chiari.

guarda, per me uno stupratore seriale di minorenni non ha gli stessi diritti di una qualsiasi brava persona.
E nulla cambierà questa mia opinione.


E lo stupratore non seriale?

E lo stupratore non seriale, di maggiorenni?

E l'assassino?

E il ladro d'appartamento?


Posto che la parola "diritti" è aleatoria, perché è palese che lo stupratore non abbia gli stessi diritti CIVILI di una brava persona, ma in termini di diritti FONDAMENTALI mi dici la tua asticella dove si posiziona? Qual è esattamente il reato sotto il quale i diritti fondamentali sono ancora riconosciuti, e sopra il quale non sono più riconosciuti?

E lo stupratore non seriale?

E lo stupratore non seriale, di maggiorenni?

E l'assassino?

E il ladro d'appartamento?


Posto che la parola "diritti" è aleatoria, perché è palese che lo stupratore non abbia gli stessi diritti CIVILI di una brava persona, ma in termini di diritti FONDAMENTALI mi dici la tua asticella dove si posiziona? Qual è esattamente il reato sotto il quale i diritti fondamentali sono ancora riconosciuti, e sopra il quale non sono più riconosciuti?

A questo punto sovviene una domanda: perché dove poni te l'asticella è giusto e dove la pongo io è sbagliato?

Io ti potrei dire che per me l'asticella è "ha commesso un reato volontario", tu potresti dire che per te invece è "ha commesso un reato volontario che ha causato la morte di qualcuno".

Entrambi potremmo avere ragione o entrambi torto.

E poi ancora... chi stabilisce cosa è fondamentale e cosa invece è solo civile? la legge? La costituzione? Tutte cose inventate dall'uomo che domani potrebbero essere modificate. Quindi?

Ribadisco sono tutti discorsi ipocriti fini a loro stessi. Il potere decide e non c'è appello che tenga. Se hai sufficiente potere e risorse allora arrivi ad essere anche al di sopra della legge perché per quanto molti se ne dimentichino l'uomo non è un animale sociale ma sceglie il gruppo per sopravvivenza e comodità quindi quando le condizioni cambiano non esista ad abbandonarlo per il proprio singolo tornaconto.

E lo stupratore non seriale?

E lo stupratore non seriale, di maggiorenni?

E l'assassino?

E il ladro d'appartamento?


Posto che la parola "diritti" è aleatoria, perché è palese che lo stupratore non abbia gli stessi diritti CIVILI di una brava persona, ma in termini di diritti FONDAMENTALI mi dici la tua asticella dove si posiziona? Qual è esattamente il reato sotto il quale i diritti fondamentali sono ancora riconosciuti, e sopra il quale non sono più riconosciuti?

non intendo andare oltre con la discussione perchè a sentire certe cose mi girano i così detti dato che ritengo il buonismo a tutti i costi uno dei mali di sto paese.


Ciaaknaknakalnala

Moralmente l'umanità non è cambiata di niente, semplicemente oggi una parte del mondo ha risorse tali per cui non è più utile ed efficiente quel tipo di violenza.


Quindi TU ritieni di essere così? Non c'è nulla nella tua cultura, nel principio di imitazione dei propri simili, che ti fa pensare che uccidere e rubare sia sbagliato, e non solamente sconveniente?

Io no, io non ritengo di essere così, io non credo che uccidere una persona sia sbagliato solo se mi beccano. Avrei pensato lo stesso, nell'antico Egitto, nei confronti di uno schiavo? Permettimi di dubitare.

Veramente no... oggi siamo schiavi quasi tutti. Passiamo la vita in uffici in situazioni molto vicine alla schiavitù. L'unica cosa che è cambiata è che oggi non serve lo schiavo manovale ma lo schiavo impiegato.

Sbagli, perché rispetto allo schiavo tu hai una scelta. Il fatto che più o meno tutti scelgano la stessa cosa non vuol dire che non possano scegliere diversamente. Io ho scelto di lavorare a casa mia, facendo gli orari che preferisco, dopo aver lavorato tanti anni fuori sede, rinunciando a stipendi maggiori in cambio di libertà e tempo libero, e sono felicissimo della mia scelta. Se TU hai scelto di sentirti schiavo non è un problema dell'umanità, è un problema tuo che sei inquieto. C'è gente che suona la chitarra sotto ai portici pur di non lavorare in ufficio. Lo schiavo non ha scelta.


Quindi non è che certi popoli sono peggiori, nelle giuste condizioni anche tu, io e chiunque altro diventerebbe esattamente come loro.

E' il contrario, è nella disperazione totale che le persone buone diventano cattive, ma nella disperazione totale non possiamo più parlare di scelta, di giudizio, l'etica, anche se l'hai appresa, non conta più.

Nelle giuste condizioni loro sarebbero come noi, e le giuste condizioni non sono solo quelle economiche, non basta, serve anche un ambiente dove tutti si comportano bene, allora per imitazione è probabile che lo farai anche tu. In Italia di gente povera ne abbiamo, ma non va in giro a tagliar gole.

LoL... disporre della mia vita (ma di qualunque occidentale) significa che se per X motivi pesti i piedi sbagliati muori senza se e senza ma. La storia parla chiaro.

La storia dice che una volta questo "pestare i piedi sbagliati" era molto più facile di oggi. Tu vedi solo bianco o nero, siccome il mondo non è completamente bianco, allora è nero. Io dico che oggi è molto più bianco di quello che la storia ci mostra.

Quindi il tizio morto in UK ha accidentalmente incontrato del polonio passeggiando al parco? Oppure quell'altro, mannaggia, ha bevuto un thé andato a male? O da noi quel sindaco anti-droga crivellato in auto è un incidente di caccia?

Quindi finché nel mondo ci sarà UN SOLO crimine, TUTTO il mondo sarà un luogo senza speranza identico a quando ci spaccavamo la testa con le clave. E' questo che vuoi dire?

Quindi TU ritieni di essere così? Non c'è nulla nella tua cultura, nel principio di imitazione dei propri simili, che ti fa pensare che uccidere e rubare sia sbagliato, e non solamente sconveniente?

Non è questione di quello che penso. È questione di genetica. Io o te o chiunque altro potremmo rispondere che non uccideremmo mai e poi mai. Che è sbagliato ecc... ecc...
Ma messi nelle giuste condizioni uccideremmo o almeno ci proveremmo. È un dato di fatto antropologico eh... siamo progettati per sopravvive a qualsiasi costo anche a costo di sopravvivere a spese di altri più deboli di noi.

Io no, io non ritengo di essere così, io non credo che uccidere una persona sia sbagliato solo se mi beccano. Avrei pensato lo stesso, nell'antico Egitto, nei confronti di uno schiavo? Permettimi di dubitare.

Perché attualmente sei nella condizione per cui non ti porterebbe assolutamente niente compiere un'azione che ti farebbe diventare un fuggitivo, da cui non guadagni niente ecc... ecc...
Se domani venisse meno il benessere occidentale e avessi un figlio che muore di fame e il vicino che ha scorte di cibo per mesi sei sicuro che lasceresti morire lentamente e dolorosamente tuo figlio mentre vedi quello accanto mangiare?

Perché vedi è di questo che parliamo... ora hai tutto ciò che ti serve e quindi è facile dire che rigettiamo la violenza. È quando tu o chi ami sta morendo e la violenza sai che farebbe sopravvivere te stesso e quella persona che si è veramente messi alla prova.

Sbagli, perché rispetto allo schiavo tu hai una scelta. Il fatto che più o meno tutti scelgano la stessa cosa non vuol dire che non possano scegliere diversamente. Io ho scelto di lavorare a casa mia, facendo gli orari che preferisco, dopo aver lavorato tanti anni fuori sede, rinunciando a stipendi maggiori in cambio di libertà e tempo libero, e sono felicissimo della mia scelta. Se TU hai scelto di sentirti schiavo non è un problema dell'umanità, è un problema tuo che sei inquieto. C'è gente che suona la chitarra sotto ai portici pur di non lavorare in ufficio. Lo schiavo non ha scelta.

Non è che siccome tu hai avuto la fortuna di avere il lavoro giusto e tutto quanto che allora tutti hanno scelta. La stragrande maggioranza non è che sceglie che lavoro fare, si accontenta del lavoro che trova. Io come te ho scelto il lavoro che faccio ma sono realista... la stragrande maggioranza dei miei amici e conoscenti han preso quello che gli capitava.
Oggi quante persone hanno il lusso di poter dire "faccio quello che mi scelgo" quando il 30% dei giovani in Italia è disoccupato perché non solo non fa quello che vorrebbe fare ma non trova nemmeno un lavoro a caso!

E' il contrario, è nella disperazione totale che le persone buone diventano cattive, ma nella disperazione totale non possiamo più parlare di scelta, di giudizio, l'etica, anche se l'hai appresa, non conta più.

Vedi che mi dai ragione... la vera natura umana è questa. Grazie che se hai la pancia piena e non ne ricavi niente la violenza viene rigettata da tutti. Per capire la moralità devi essere nella condizione di avere un chiaro vantaggio da quella scelta e la rigetti comunque per rimanere fedele a un principio. Altrimenti scatta la musichina... "ti piace vincere facile eh...."

Nelle giuste condizioni loro sarebbero come noi, e le giuste condizioni non sono solo quelle economiche, non basta, serve anche un ambiente dove tutti si comportano bene, allora per imitazione è probabile che lo farai anche tu. In Italia di gente povera ne abbiamo, ma non va in giro a tagliar gole.

ma va... nel momento in cui hai più da perdere che da guadagnare dall'essere violento la violenza di fatto sparisce a parte i sociopatici. Son stati fatti esperimenti in tal senso con gruppi di animali inclini alla violenza. Laddove gli veniva dato cibo oltre quello che potevano mangiare e un ambiente confortevole di fatto i comportamenti violenti sparivano completamente e viceversa. Non a caso anche l'uomo è influenzato dalle stagioni che se fosse vero quello che dici tu sarebbe assurdo eppure certi eventi atmosferici è scientificamente dimostrato che innescano comportamenti specifici.

La storia dice che una volta questo "pestare i piedi sbagliati" era molto più facile di oggi. Tu vedi solo bianco o nero, siccome il mondo non è completamente bianco, allora è nero. Io dico che oggi è molto più bianco di quello che la storia ci mostra.

Credimi non è per volerti dare contro... non ne avrei motivo ma non sono d'accordo sulle tue conclusioni. Non è che un tempo era più facile e oggi meno, anzi semmai direi il contrario. Semplicemente un tempo i vantaggi erano più grandi e oggi invece un atto di violenza plateale solo a livelli altissimi ha un valore.
Il vicino di casa che mi uccide per una lite ha infiniti svantaggi a fronte di un minuscolo vantaggio.
Il capo politico o l'ex-spia che viene uccisa porta a vantaggi specifici importanti e pochi vantaggi.
Non è questione di bianco o nero... io non sono chiamato a giudicare l'umanità ma semplice e fredda analisi scientifica dei comportamenti umani.

Quindi finché nel mondo ci sarà UN SOLO crimine, TUTTO il mondo sarà un luogo senza speranza identico a quando ci spaccavamo la testa con le clave. E' questo che vuoi dire?

No... io non ho mai pensato che il mondo sia senza speranza. Io dico solo che mi scoccia questa ipocrisia di chi vuole vendermi l'idea del bene e del male, della morale, dell'etica e compagnia bella.

Io so com'è fatta l'umanità, so quello che fa l'umanità e non vedo alcun motivo per cui dobbiamo raccontarci balle su quella che è la nostra vera natura. Siamo animali progettati per sopravvivere a qualsiasi costo con tutto quello che comporta. Ciò ci ha resi la specie dominante, ciò è quello che siamo.

Se proprio devo dare una chiusa, non voglio offendere nessuno ma mi disgusta un po' che ci siano persone che sul serio credono nell'umanità "buona". Ripeto non ce l'ho con te e non voglio assolutamente offenderti è solo per descriverti il sentimento che mi ha spinto a cercare di darti lo spaccato della mia visione delle cose.

Tanto per strappare un sorriso apprezzai tantissimo quando un professore universitario una volta disse scherzando ma non troppo che è divertente come nei film di hollywood gli alieni siano sempre invasori cattivi e l'umanità l'eroica resistenza quando in realtà se mai arrivassimo ad avere quella tecnologia noi stermineremmo gli alieni senza porci il benché minimo problema a casa loro e li relegheremmo in riserve così come abbiamo fatto con gli indiani americani. Chiudeva con l'uomo è l'unico predatore in natura che vuole convincersi di essere preda per sentirsi meglio.

A prescindere da quello che io stesso penso a riguardo, permettere oggi esperimenti sugli assassini (esempio) fisserebbe un punto di partenza dal quale poi si rischierebbe di cadere sempre più in basso. Le asticelle, per quanto possano essere ben delineate, hanno comunque dei contorni grigi, nei quali si cercano sempre dei compromessi e le giuste leve per spostare la visione delle cose verso una che aggrada più a taluni che altri.
Da li, il passo a fare esperimenti rischiosi anche sui violentatori è questione di poco. E poi si andrebbe via via verso una deriva sempre più pericolosa, dove a quel punto la nostra "attuale morale" sarebbe solo un bel ricordo.
Arrivare al punto dove sarebbe lecito effettuare qualcosa contro la volontà di un criminale minore, anche solo fosse di furtarelli al mercato della frutta, diventerebbe più che una mera congettura, e sarebbe facile nascondersi dietro la visione di un "bene superiore".

Ma infatti noi con questa discussione noi non stiamo stabilendo se permettere o meno esperimenti sugli assassini. C'è gente che darebbe in pasto agli squali quelli che hanno provocato loro tanto dolore. E' una reazione emotiva umana comprensibile.
E comunque non possiamo scambiare dei test con delle torture disumane o morte certa, bisogna anche vedere di che genere di test stiamo parlando. Può darsi pure che abbiano un effetto positivo, la finaltà è quella di guarire mica di provocare dolore.


ognuno di noi ha il diritto di poter esprimersi liberamente e, soprattutto, vivere la propria vita secondo le proprie convinzioni fino a quando queste non vanno a ledere quelle degli altri. Ognuno di noi nasce libero, e come tale dovrebbe poter vivere, fintanto che tale libertà non intralci quella degli altri... per lo stesso identico motivo.

Nel momento in cui tu effettui sperimenti su persone non consenzienti solo sulla base di un tuo giudizio morale del tutto soggettivo, non solo fai una cosa per la quale molti altri non sarebbero d'accordo, ma vai proprio a ledere quel diritto che è l'unica cosa universale che ognuno di noi possiede.

Ma infatti queste 2 frasi sono un pò da analizzare, l'assassino fà quello che tu descrivi come ledere la cosa universale che ognuno possiede. Quando un assassino va a ledere la libertà altrui perde lui stesso il diritto di essere libero a far qualcosa. Deve essere così se no non ha senso, e infatti è così.

Se passi con il rosso prendi la multa, se rubi qualcosa vai in galera, se uccidi prendi l'ergastolo e non sei più libero.

Allora, chi sono le autorità per negare la libertà a un individuo? Sono un organo necessario per sostenere i diritti umani conquistati con sacrifici dai nostri avi. Mettono in condizione le persone che hanno violato la libertà altrui di non recare più alcun danno.

E perchè le autorità invece non inibiscono allo stupratore di turno la sola libertà di scegliere se essere cavia di un esperimento invece di negarli la libertà di fare tutto e farlo marcire in galera per sempre? Gli esperimenti non si fanno perchè ci sono altri diritti umani da rispettare, come avete fatto notare. Probabilmente, sicuramente, è così.
Perchè la società, autorità comprese, è così. E' diventata così negli anni ed è frutto di una marea di vicissitudini e decisioni che hanno portato ad essere quello che siamo.

Ciò non toglie che se mi chiedi una cavia e io ho a disposizione un maiale, un onesto cittadino e un hannibal lecter non ho dubbi su chi consegnarti, se devo proprio farlo.


Io come persona sono contrario alla pena di morte... ma non perchè "la morte è sbagliata" (la morte è semplicemente un aspetto della vita stessa, niente di più o di meno), ma proprio perchè ci si arroga il diritto di decidere per quella vita.
E per ogni singola vita, gli unici ad avere diritti sono Dio e il singolo essere vivente che la possiede (e io non sono credente).

Anche io non sono per la pena di morte.

Non è questione di quello che penso. È questione di genetica. Io o te o chiunque altro potremmo rispondere che non uccideremmo mai e poi mai. Che è sbagliato ecc... ecc...
Ma messi nelle giuste condizioni uccideremmo o almeno ci proveremmo. È un dato di fatto antropologico eh... siamo progettati per sopravvive a qualsiasi costo anche a costo di sopravvivere a spese di altri più deboli di noi.


Non sono sicuro di questo, almeno non nella pratica. Se uno nasce nella non violenza non è capace di ledere in qualsiasi situazione. Ormai è fatto così. Se capita una situazione limite che hai descritto, lui soccomberà senza nemmeno combattere. Ovviamente a meno di non risvegliare in lui quanto di più profondo, violento e cattivo che ha un essere umano dentro di sè, per stessa natura. Ma sarebbe un esperimento più che una situazione reale, e non ci sarebbe comunque il tempo per farlo cambiare.
E siccome la maggior parte delle persone civili attuali sul pianeta non penso siano in condizione di dover uccidere per sopravvivere il discorso è solo teorico. Quelle persone che ledono libertà altrui e lo fanno senza un vero bisogno di sopravvivenza ma solo per manie sono il vero male.


Perché attualmente sei nella condizione per cui non ti porterebbe assolutamente niente compiere un'azione che ti farebbe diventare un fuggitivo, da cui non guadagni niente ecc... ecc...
Se domani venisse meno il benessere occidentale e avessi un figlio che muore di fame e il vicino che ha scorte di cibo per mesi sei sicuro che lasceresti morire lentamente e dolorosamente tuo figlio mentre vedi quello accanto mangiare?


Secondo me un individuo di età media ormai non lo puoi più trasformare in un'altra persona, i valori che hai introiettato da bambino ormai non li togli più dalla tua personalità. Sarebbe molto dura per lui se ciò che hai descritto accadesse, perchè se non sei stato abituato a provare determinati sentimenti hai perso (o nemmeno imparato) la capacità di fare determinate cose. Messo in condizione di dover scegliere potresti anche rimanere impotente o decidere di non fare nulla perchè la violenza è talmente estranea al tuo carattere che non riesci ad accettarla e praticarla. E allo stesso tempo quello con il cibo non sarebbe così cattivo da non condividere, se ne ha .
E comunque una crisi simile, situazioni limite così, non credo si verifichi in tempi brevi come una singola mezza vita, solo nei film catastrofici, invasioni aliene o situazioni post nucleari con anarchia.

A questo punto sovviene una domanda: perché dove poni te l'asticella è giusto e dove la pongo io è sbagliato?

No, non ci siamo capiti allora, giusto o sbagliato non lo decido io, lo decide la società tramite dei concordati, quello che oggi è giusto domani potrebbe essere sbagliato, e viceversa. Non ho nessuna pretesa di essere nel giusto dal punto di vista etico, mi basta essere nel giusto dal punto di vista logico, e per esserlo il mio pensiero deve resistere ai tentativi di smontarlo, come io sto provando a fare con te.

Quello che ti ho chiesto è dove posizioni l'asticella e perché. Dove la posiziono io è chiaro, sono allineato con la dichiarazione dei diritti umani fondamentali, chiunque, non importa cosa abbia commesso, ha il diritto alla vita, ad un giusto processo, a non scontare pene diverse da quelle decise dal giudice, a non essere torturato o discriminato. Chiunque, la mia asticella quindi non ha un sopra e un sotto.


Tu, al contrario, se sostieni che lo "stupratore seriale di bambini" debba perdere i diritti fondamentali, hai sicuramente posizionato un'asticella da qualche parte, in un punto dove lo "stupratore seriale di bambini", e immagino anche qualcun altro, è fuori, mentre un altro gruppo è dentro. Io a questo punto, al solo scopo di verificare con te se hai ragionato a fondo su quello che hai detto, ti ho chiesto dove si posiziona esattamente, chi è dentro e chi è fuori, e magari anche il perché, ma quello è secondario. Per esempio, il pluriomicida è dentro? Lo stupratore occasionale di donne maggiorenni è dentro? Il terrorista è dentro? Il ladro d'appartamento che lega e malmena i derubati è dentro?

Tu, che in questo momento rappresenti il popolo con le sue idee e la sua sensibilità, dovresti fornire al legislatore (il Parlamento) la tua idea in modo chiaro, così che gli esperti giuristi la formalizzino in una legge, che un giudice applicherà. Non è che possiamo venirti a chiedere di volta in volta, di reato in reato, chi mantiene i diritti umani fondamentali e chi al contrario li perde, giusto?

Saresti in grado di farlo?

Non è questione di quello che penso. È questione di genetica. Io o te o chiunque altro potremmo rispondere che non uccideremmo mai e poi mai. Che è sbagliato ecc... ecc...
Ma messi nelle giuste condizioni uccideremmo o almeno ci proveremmo. È un dato di fatto antropologico eh... siamo progettati per sopravvive a qualsiasi costo anche a costo di sopravvivere a spese di altri più deboli di noi.

Il punto è che hai completamente invertito il problema, è ovvio che una persona costretta dagli eventi agisce prima di tutto pensando alla sua sopravvivenza, ma fa anche bene, aggiungerei. Ma la società a cosa serve allora?

Gli esempi che fai tu tirano in ballo solamente le situazioni disperate, ma dove c'è una situazione disperata la società ha fallito.

Ci sono persone che rubano, e uccidono, anche se messe nelle condizioni ideali, anche se sono ricche, anche se hanno potere, semplicemente perché vogliono essere più ricche, e avere ancora più potere. Altri rubano, o evadono le tasse, semplicemente perché possono farlo, non sono disperati, hanno scelto tra due cose quella che per loro porta più profitto. E' su queste persone che deve agire la cultura, il messaggio che quella cosa che tu credi essere un profitto in realtà è una perdita a lungo termine, per te, o per i tuoi figli, che potrebbero subire da qualcuno l'abuso ingiustificato che fai ad un altro.

Per le situazioni disperate è più semplice, basta fare in modo che nessuno si venga a trovare in una situazione disperata che minaccia direttamente la sua sopravvivenza e i suoi diritti fondamentali. L'umanità ci arriverà in ogni caso, non posso dirti in che anno, ma è talmente ovvio che lo farà, in un momento imprecisato da qui a 1000 anni pensi che l'umanità starà ancora lottando con la fame, la malattia, la scarsità di risorse? 1000 anni. Prova a pensare come sono cambiate queste cose negli ultimi 100, dal punto di vista tecnologico.

Poi, se dentro di te, rimani un neanderthal con la clava, ma non esprimi questa natura, a me sta bene uguale, è il risultato che ci interessa, non la lezione di antropologia.


Non è che siccome tu hai avuto la fortuna di avere il lavoro giusto e tutto quanto che allora tutti hanno scelta.

Anche qui guardi il problema dal punto di vista sbagliato. Io ho avuto questa fortuna perché potevo averla, era un mio diritto conseguirla. Non è scontato. Un diritto non si occupa anche di farti ottenere le cose, si occupa solo di evitare che ti venga impedito. Tu hai diritto a possedere una Ferrari, ma non è che domani te ne portiamo a casa una, semplicemente nessuna legge o regola della società ti si metterebbe di traverso se tu potessi comprarne una. In altri paesi, dove i diritti fondamentali sono carta straccia, una donna l'auto non ha il diritto né di possederla né di guidarla. La prima cosa che deve fare la società è ripristinare il diritto a possederla, poi magari si vede come fare perché ne abbia una.

non intendo andare oltre con la discussione perchè a sentire certe cose mi girano i così detti dato che ritengo il buonismo a tutti i costi uno dei mali di sto paese.

A dimostrazione che dietro questi discorsi non c'è nulla di razionale, ma solo movimenti "di pancia"

Il cervello rimane ancora il mio secondo organo preferito.