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n questi mesi Renualt deve aver lavorato di fino sulle prestazioni dell'auto e sulla gestione della batteria, e le specifiche aggiornate, ad esempio quelle presenti sul sito tedesco del produttore francese, parlano ora di 190 km per il ciclo WLTP e di ben 270 km nel caso del WLTP cittadino

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Come citycar andrebbe benone tutto sta vedere il prezzo, la storia è sempre la stessa.

Detto in altre parole: a me andrebbe bene l'autonomia di 190Km, ma voglio sapere il prezzo. Come molti han già capito, il ciclo WLTP è abbastanza tosto e nell'ordinario si possono raggiungere autonomie superiori.

Dovrebbe costare oltre 25.000 euro iva italiana inclusa ma senza considerare gli incentivi.
https://www.dmove.it/news/renault-twingo-ze-e-le-altre-economiche-rischio-sovrapprezzo-per-mangiare-gli-incentivi
IMHO ancora troppi per un'utilitaria di 3,6 metri e con così poca autonomia. Forse meglio una ibrida come la Toyota Yaris che consuma pochissimo è pure più grande di 30 cm. Considerando gli incentivi per entrambi forse come prezzi si avvicinano ma la Yaris rimane sempre la più spaziosa e non c'è il problema della ricarica e dell'autonomia.

Io continuo a non capire chi dice 'va bene, perche è una city car'.

Cioè, siete cosi ricchi da poter avere più auto in base all'utilizzo che ne fate quel giorno?
Perche la maggior parte della gente che conosco io, ha una sola auto, in genere è piccola, e ci fanno tutto.
Quindi se domani decido di andare a fare una gita sull'appennino, vorrei poterlo fare con la mia utilitaria da 25 mila euro, e non avere per forza una seconda auto vera e propria.

una utilitaria elettrica dovrebbe costare la metà dell'omologa a motore a scoppio considerando il considerevole numero di ingranaggi in meno. Se invece un motore elettrico e qualche batteria costano il doppio di un motore a scoppio, serbatoio carburante, cambio meccanico, catena distribuzione etc dunque sarebbe bene lasciar perdere e continuare soltanto a produrre auto tradizionali a combustione chimica.
Quindi o ci prendono in giro in quanto le batterie bruciate inquinano moltissimo, oppure ci derubano con la scusa dell'ecologia.
Ovviamente è soltanto la mia opinione personale.

C'è qualcosa che non torna nei prezzi... Questa Twingo ZE leggo che dovrebbe costare circa 25.000€, che è uno sproposito (a mio avviso).

Però, prendo in considerazione la ZOE (che è più o meno lo stesso tipo di auto) sempre della Renault.

Allora, Renault la propone(va):
A 25.000€ più batteria a noleggio (cioè che paghi ogni mese)
A 33.000€ con batteria acquistata.

C'è di sicuro qualcosa che non va nei prezzi, per due motivi:

1) la versione senza batteria dovrebbe costare AL MASSIMO 7/8.000€ (voglio dire... Ha la stessa qualità costruttiva di una Aygo, Twingo, ecc... senza però tutta la parte di motore a scoppi e simili... quindi 7.000€ sono anche troppi

2) Di contro, un pacco batterie da 40KWH non può costare "solo" 8.000€... avendo in mente i prezzi delle batterie per fotovoltaico.

Quindi il prezzo "vero" della ZOE doveva essere così composto (circa):
7.000€ di auto
20.000€ di batterie
un bel po' di sovrapprezzo per la "moda green"


Stessa cosa sarà per questa Twingo, che ha batteria da 22KWH

l'ho test... da Predoi/BZ a Marsala/TP, partito con 80% d batteria, arrivato con 30% d batteria, 1910 km percorsi in 27 ore abbondanti + 15 ore abbondanti per ricaricare 15 volte, consumo medio 164 wh/km - 6.08 km/kWh... peccato che abbia solo lo standard Level 2, non presente in varie parti d'Italia, per quello ho dovuto ridurre la velocità per cosumare meno, per evitare d 'rimanere a piedi'

Io continuo a non capire chi dice 'va bene, perche è una city car'.

Cioè, siete cosi ricchi da poter avere più auto in base all'utilizzo che ne fate quel giorno?
Perche la maggior parte della gente che conosco io, ha una sola auto, in genere è piccola, e ci fanno tutto.
Quindi se domani decido di andare a fare una gita sull'appennino, vorrei poterlo fare con la mia utilitaria da 25 mila euro, e non avere per forza una seconda auto vera e propria.

Sono scelte, io tengo 2 auto ed una e' proprio una twingo da usare tutti i giorni mentre l'altra la tengo da divertimento.

La twingo da tutti i giorni devo dire che e' perfetta.

Io continuo a non capire chi dice 'va bene, perche è una city car'.

Cioè, siete cosi ricchi da poter avere più auto in base all'utilizzo che ne fate quel giorno?
Perche la maggior parte della gente che conosco io, ha una sola auto, in genere è piccola, e ci fanno tutto.
Quindi se domani decido di andare a fare una gita sull'appennino, vorrei poterlo fare con la mia utilitaria da 25 mila euro, e non avere per forza una seconda auto vera e propria.

dipende dove vivi... se vivi a Milano o comunque in una grande metropoli, probabilmente conosci più di qualcuno che ha due auto, un'utilitaria e l'altra più grande.

In realtà conosco più gente a Milano che l'auto non ce l'ha proprio che gente di provincia che non ha l'automobile. Se abiti a Milano e lì la vuoi usare meglio elettrica così hai dei vantaggi ma anche hai i problemi del parcheggio comuni praticamente ai veicoli a combustione.
Se abiti in provincia a meno che per andare a lavorare devi fare pochi chilometri, meglio una a combusione costa meno e non hai lo stress del rifornimento tanto più che nelle vetture piccole il riscaldamento o l'aria condizionata rubano autonomia in modo non trascurabile.
L'elettrico conviene nelle piccole cità dove non c'è la metropolitana e ci sono dei vantaggi ad usare l'elettrico (es. corsie preferenziali, parcheggi ad-hoc, colonnine di ricarica gratis o quasi...).

Io continuo a non capire chi dice 'va bene, perche è una city car'.

Cioè, siete cosi ricchi da poter avere più auto in base all'utilizzo che ne fate quel giorno?
Perche la maggior parte della gente che conosco io, ha una sola auto, in genere è piccola, e ci fanno tutto.
Quindi se domani decido di andare a fare una gita sull'appennino, vorrei poterlo fare con la mia utilitaria da 25 mila euro, e non avere per forza una seconda auto vera e propria.

Quoto tutto, in passato in famiglia avevamo una Hyundai Atos (più piccola e scarna della Twingo) e la usavamo in città ma anche per qualche viaggio in autostrada. Non era confortevole o prestazionale, ma in caso di necessità si faceva senza problemi.

Ora con queste elettriche non si può e sarebbe bello avere un'auto elettrica e una normale, ma una buona parte di persone non può permettersi 2 auto diverse da utilizzare in base alla necessità.

Quella volta all'anno che fai una gita lontana, la noleggi. Economicamente è più conveniente che lasciarla a marcire in garage (o all'aperto) per usarla 3-4 volte all'anno.

In realtà conosco più gente a Milano che l'auto non ce l'ha proprio che gente di provincia che non ha l'automobile. Se abiti a Milano e lì la vuoi usare meglio elettrica così hai dei vantaggi ma anche hai i problemi del parcheggio comuni praticamente ai veicoli a combustione.
Se abiti in provincia a meno che per andare a lavorare devi fare pochi chilometri, meglio una a combusione costa meno e non hai lo stress del rifornimento tanto più che nelle vetture piccole il riscaldamento o l'aria condizionata rubano autonomia in modo non trascurabile.
L'elettrico conviene nelle piccole cità dove non c'è la metropolitana e ci sono dei vantaggi ad usare l'elettrico (es. corsie preferenziali, parcheggi ad-hoc, colonnine di ricarica gratis o quasi...).

rispondevo a chi non capiva l'abitudine ad avere due auto in famiglia.
Poi, tutt'altro discorso è capire se davvero ha senso avere la citycar elettrica a combustione..
Vantaggi elettrico: AREA C gratis a Milano, parcheggi gratis in molte citta
Svantaggi: la percentuale di chi ha il box e quindi può caricarla, è molto bassa.

Fermo restando che io che vivo a Milano, ho un'auto per la moglie e il weekend... Mentre io che di lavoro giro spesso (dal centro alla provincia) faccio tutto con uno scooter, la cui comodità di parcheggio e di "svicolamento" nel traffico è impagabile.

Quella volta all'anno che fai una gita lontana, la noleggi. Economicamente è più conveniente che lasciarla a marcire in garage (o all'aperto) per usarla 3-4 volte all'anno.

Sì, dipende dalla testa di ognuno.
Per qualcuno, avere il macchinone è questione di appagamento del proprio ego e di conquista sociale. Vuole spendere 50.000€ (o più) oltre bollo e assicurazione per tenerla parcheggiata 5 giorni alla settimana? Lasciaglielo fare.

Detto in altre parole: a me andrebbe bene l'autonomia di 190Km, ma voglio sapere il prezzo. Come molti han già capito, il ciclo WLTP è abbastanza tosto e nell'ordinario si possono raggiungere autonomie superiori.

il ciclo WLTP è sicuramente più veritiero del vecchio NEDC, frankie, ma la questione è che le auto elettriche hanno ben poco margine per "mentire" sul banco prova.
dipende dal rendimento:
i motori elettirici hanno rendimenti decisamente buoni e mediamente costanti; i rendimenti più bassi li hai proprio a bassissima velocità, sui 10-15kmh, quando i campi magnetici non sono "accordati" con la velocità di rotazione, ma superata quella velocità il rendimento sale in modo repentino da 75% all'80-85% (ed alle volte anche al 90-95%, come sul motore della Tesla model 3, che usa una particolare configurazione della disposizione dei magneti permanenti in array Halback) nel lasso di pochissimi giri, per poi rimanere costante fino al massimo dei giri.
per essere precisi il rendimento del motore elettico è mediamente costante anche a seconda della coppia richiesta, ossia tra chiedere il 20% e chiedere il 100% della coppia, allo stesso regime, non cambia molto, se non proprio a bassissimi giri, in cui chiedere elevata coppia porta a una perdita maggiore.
quindi se esamini il rendimento dei motori elettrici da zero giri questo diminuirà (fino ad un minimo del 70-75%) se chiedi accelerazioni elevate, mentre sarà sufficientemente alto quando chiedi accelerazioni blande.
con il NEDC si giostrava su questi parametri di accelerazione per farle consumare di meno.
il punto è che superati i 15kmh circa (i primi 500 giri), non cambia poi molto sul rendimento, sia se chiedi accelerazioni corpose che blande; consumerai solo di più se le chiedi molto elevate.

i motori a combustione interna, invece, hanno rendimenti più alti solo quando li sforzi;
in effetti il rendimento di un motore a benzina, a basse velocità costanti è assai basso (siamo a livelli del 7-9% reali; solo smagrendo la miscela in modo consistente riesci ad aumentare il rendimento, ma aumenti anche i NOx e la CO, se non hai configurazioni della testa particolari in modo da fare cariche stratificate) ed anche in questa circostanza il rendimento dipende dalla coppia che chiedi per le accelerazioni, ma al contrario dei motori elettrici;
quando chiedi un'accelerazione elevata aumenti la carica di miscela nei cilindri ed hai quindi un riempimento maggiore che consente di avere un rapporto di compressione reale maggiore... consumi però comunque di più, ma trasformi molta più energia chimica in energia meccanica, come rapporto.

la differenza, sostanzialmente, sta nella curva del rendimento in relazione al carico:
nel motore elettrico hai una diminuzione del rendimento solo per le velocità più basse (da zero a circa 10-15kmh) e solo se richiedi ingente coppia, nel motore a benzina hai rendimenti bassi a basse velocità, ma se acceleri il rendimento sale ed hai questo andamento fino a velocità molto più elevate.

quindi, in sintesi, nel test con una elettrica puoi "giocare" ben poco e solo nelle accelerazioni con partenze da fermo, facendo accelerazioni blande, in modo da non far calare il rendimento e quindi consumare di più, ma arrivati a superare i 15kmh i campi magnetici ormai sono "accordati" con i giri del motore (la risultate della forza dei campi è più vicina alla tangente e quindi sfrutti meglio l'energia per la rotazione del rotore), mentre con un motore a benzina il rendmento in accelerazione è comunque superiore a quello che hai a velocità costante, solo che impieghi più energia, quindi consumi di più e quindi dipende da come acceleri (quanta energia in più vuoi sfruttare), ma alla fine non hai un abbassamento del rendimento come sulle elettriche , anzi, spesso ne hai un miglioramento...
acceleri comunque piano, per consumare poco, ma questo modo di "guidare" per migliorare il consumo vale fino a velocità molto più elevate (in effetti fino al regime di coppia massima, che è proprio il regime per cui il motore esprime il massimo del rendimento per via della fluidodinamica che migliora i rendimenti di riempimento e svuotamento delle camere ed è accordata al meglio con la geometria della camera di scoppio).

quindi questi test sono molto più veritieri sulle auto elettriche perchè possono "giocare" molto meno sul grado di accelerazione e come accelerare.
il WLTP ha limiti di accelerazione minimi e massimi per la certificazione e le accelerazioni sono più blande del NEDC.

poi c'è da dire che il NEDC misurava i consumi con auto senza optionals e scariche, il WLTP lo fa sia in questa condizione, sia con auto a pieno carico e con tutti gli oprionals, ma soprattutto, per le auto a compustione interna, il NEDC le testava a banco, mentre il WLTP le testa su strada e non "guardava" certi trucchi (staccavano l'alternatore, gonfiavano di più le gomme, usavano oli ultrafluidi nel motore e nel cambio...).
se comunque fai i conti sul WLTP vedrai comunque che il consumo calcolato dal valore di emissione di CO2 è comunque ancora più alto di quello che viene misurato al banco, segno che il test al banco, per i motori endotermici, è ancora poco realistico.

una utilitaria elettrica dovrebbe costare la metà dell'omologa a motore a scoppio considerando il considerevole numero di ingranaggi in meno. Se invece un motore elettrico e qualche batteria costano il doppio di un motore a scoppio, serbatoio carburante, cambio meccanico, catena distribuzione etc dunque sarebbe bene lasciar perdere e continuare soltanto a produrre auto tradizionali a combustione chimica.
Quindi o ci prendono in giro in quanto le batterie bruciate inquinano moltissimo, oppure ci derubano con la scusa dell'ecologia.
Ovviamente è soltanto la mia opinione personale.

se consideri che i motori della Tesla costano meno di 800$, mentre un motore equiparabile a benzina (non dico turbodiesel) ne costa almeno il quadruplo...
anche le batterie non sono così costose quando vogliono far credere.
sul mercato siamo a 150$ al kWh (per KW di potenza, in quanto è un'altro dei parametri da considerare nelle batterie)...
questa batteria costerebbe 3300 euro per le celle, più BMS, blindatura ed elettronica non si arriverebbe a 5000 euro con il carica batteria.
a spanne, motore, riduttore, elettronica di controllo, batteria e caricabatteria di una utilitaria come questa non costerebbe più di 6000-7000 euro; il resto è scocca ed allestimento, con un prezzo di circa 5-6000 euro.
12000 euro (più tasse e margine) rispetto ai 22000 euro che chiedono (tassati e con margine compreso, ma magari pure con il noleggio della batteria), contro i 15900 euro (ivati) della più costosa twingo.
se non è speculazione questa....

Io continuo a non capire chi dice 'va bene, perche è una city car'.

Cioè, siete cosi ricchi da poter avere più auto in base all'utilizzo che ne fate quel giorno?
Perche la maggior parte della gente che conosco io, ha una sola auto, in genere è piccola, e ci fanno tutto.
Quindi se domani decido di andare a fare una gita sull'appennino, vorrei poterlo fare con la mia utilitaria da 25 mila euro, e non avere per forza una seconda auto vera e propria.

22kWh con la trifase possono essere ricaricati all'80% in 30 minuti... ti fermi e prendi un caffè... già lo faccio con la Smart che consuma di più e ha la batteria da 17

C'è qualcosa che non torna nei prezzi... Questa Twingo ZE leggo che dovrebbe costare circa 25.000€, che è uno sproposito (a mio avviso).

Però, prendo in considerazione la ZOE (che è più o meno lo stesso tipo di auto) sempre della Renault.

Allora, Renault la propone(va):
A 25.000€ più batteria a noleggio (cioè che paghi ogni mese)
A 33.000€ con batteria acquistata.

C'è di sicuro qualcosa che non va nei prezzi, per due motivi:

1) la versione senza batteria dovrebbe costare AL MASSIMO 7/8.000€ (voglio dire... Ha la stessa qualità costruttiva di una Aygo, Twingo, ecc... senza però tutta la parte di motore a scoppi e simili... quindi 7.000€ sono anche troppi

2) Di contro, un pacco batterie da 40KWH non può costare "solo" 8.000€... avendo in mente i prezzi delle batterie per fotovoltaico.

Quindi il prezzo "vero" della ZOE doveva essere così composto (circa):
7.000€ di auto
20.000€ di batterie
un bel po' di sovrapprezzo per la "moda green"


Stessa cosa sarà per questa Twingo, che ha batteria da 22KWH

La batteria Tesla della Model 3 da 75kWh costa 14k ( 11 quella da 50 ) fai tu.... e sono climatizzate a liquido, mentre quelle della Zoe sono climatizzate ad aria, tranne la 41Q che monta il liquido perchè ha la ricarica in AC a 43kWh... e come per tutto il resto non esiste solo il prezzo della vettura, ma anche della ricerca e sviluppo che per le elettriche pesa un tot perchè non ancora in economia di scala

se consideri che i motori della Tesla costano meno di 800$, mentre un motore equiparabile a benzina (non dico turbodiesel) ne costa almeno il quadruplo...
anche le batterie non sono così costose quando vogliono far credere.
sul mercato siamo a 150$ al kWh (per KW di potenza, in quanto è un'altro dei parametri da considerare nelle batterie)...
questa batteria costerebbe 3300 euro per le celle, più BMS, blindatura ed elettronica non si arriverebbe a 5000 euro con il carica batteria.
a spanne, motore, riduttore, elettronica di controllo, batteria e caricabatteria di una utilitaria come questa non costerebbe più di 6000-7000 euro; il resto è scocca ed allestimento, con un prezzo di circa 5-6000 euro.
12000 euro (più tasse e margine) rispetto ai 22000 euro che chiedono (tassati e con margine compreso, ma magari pure con il noleggio della batteria), contro i 15900 euro (ivati) della più costosa twingo.
se non è speculazione questa....
concetti come RD ed economia di scala non pervenuti vero?

La batteria Tesla della Model 3 da 75kWh costa 14k ( 11 quella da 50 ) fai tu.... e sono climatizzate a liquido, mentre quelle della Zoe sono climatizzate ad aria, tranne la 41Q che monta il liquido perchè ha la ricarica in AC a 43kWh... e come per tutto il resto non esiste solo il prezzo della vettura, ma anche della ricerca e sviluppo che per le elettriche pesa un tot perchè non ancora in economia di scala

ah ok i prezzi delle batterie li sovrastimavo... ho in mente altri prezzi del mondo fotovoltaico (dove però si parla di capacità più basse).

Comunque, per il fatto che vendano le elettriche a prezzo molto più alto delle versioni tradizionali, puoi parlarmi di economia di scala... Ma non parlare di costi di ricerca e sviluppo...
Non ci vuole una gran ricerca a "semplificare" la meccanica di una Twingo già esistente.

Piuttosto, il margine di guadagno più elevato si può appunto "giustificare" come economia di scala, e come maggiore rischio di lanciarsi in un mercato nuovo. Che detto in altre parole, significa: sparo alto, finchè il mercato non mi costringe a scendere. Tutto legittimo cmq... siamo in mercato libero.

ok la ricerca e sviluppo , ok la nn economia di scala, ma finche nn produrranno utilitarie tipo la vecchia punto a nn più di 12k e autonomia di non meno di 1000km purtroppo non avranno senso, il 90% delle famiglie italiane sono monoreddito e nn possono permettersi di avere 2 auto e in molti casi chi è lavoratore pendolare nn ha modo di arrivare in orario con i mezzi pubblici, finche i produttori di auto nn capiranno questo le auto elettriche (ma anche le ibride causa costi manutentivi maggiori delle termiche) saranno solo uno sfizio per pochi che siano citycar oppure suv o berline, la massa vuole un utilitaria non questa roba inutile

ok la ricerca e sviluppo , ok la nn economia di scala, ma finche nn produrranno utilitarie tipo la vecchia punto a nn più di 12k e autonomia di non meno di 1000km purtroppo non avranno senso, il 90% delle famiglie italiane sono monoreddito e nn possono permettersi di avere 2 auto e in molti casi chi è lavoratore pendolare nn ha modo di arrivare in orario con i mezzi pubblici, finche i produttori di auto nn capiranno questo le auto elettriche (ma anche le ibride causa costi manutentivi maggiori delle termiche) saranno solo uno sfizio per pochi che siano citycar oppure suv o berline, la massa vuole un utilitaria non questa roba inutile
Perché non 200.000km di autonomia?
Cavolo io tutti i giorni faccio 1001km come posso fare?

Certo 1000km di autonomia... Ma le pensate veramente queste cose?

concetti come RD ed economia di scala non pervenuti vero?

per Tesla non c'è R&D? eppure i suoi motori costano 800$ e sono il mglio che puoi trovare sul mercato.
Renault lavora nel campo dell'elettrochimica? non mi pare, quindi lei come io andiamo a comprare le stesse batterie da panasonic (o altro produttore) e io le pago 150 euro al kWh, lei sicuramente meno, visto il volume di acquisto.
il resto cosa sono?
ha speso pià in R&D Tesla per le sospensioni (su cui dovrà pagare comunque royalty a qualcuno, visto che sono "tradizionali" e quindi coperte da brevetto) che Renault per elettificare una twingo, te lo assicuro.

la questione è una soltanto: rischio sotto-zero.
ti devono garantire le batterie per almeno 100.000km e visto che non hanno predominio tecnico su quel prodotto, visto che è una fornitura esterna, a te che acquisti te ne fanno pagare almeno 2, così, se ti si rompe il primo pacco, non ci rimettono comunque.
il resto, gli altri 4000 e passa euro, sono solo speculazione, quindi sono 10000 euro in più.

Con soli 22 KWh i chilometri sono pochi, citycar o meno. Se prendessimo i KWh della Testa (95) e moltiplicassimo per 4 dai 22 KWh iniziali allora il tutto avrebbe un senso, con oltre 1000 km di autonomia. Ovviamente il costo lieviterebbe in maniera imbarazzante, ma presto sarà la normalità, come avere la carozzeria in total solar panel per ricaricare le batterie col sole, rendendo almeno in estate, l'autonomia pressochè illimitata. Chissà se sarà possibile, quando troveranno le celle solari ad alto rendimento.
Vediamo cosa uscirà fuori, stay tuned.

no; i KWh sono giusti.
è sbagliato il prezzo.
massimo 14000 euro per un'utilitaria da 20-25kWh, magari con l'opzione di 40kWh a 20.000 euro.
la differenza tra un'utilitaria solo per la città (con i compromessi del caso come punto di ricarica vicino e carica veloce) e quella di un'utilitaria che è in grado di farti fare anche qualche gita fuoriporta nei finesettimana.

a questo prezzo non ha nessuna convenienza pratica.