Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/il-cammino-della-cina-per-diventare-indipendente-passa-anche-attraverso-la-produzione-di-chip_91355.html

C'è una migrazione di personale qualificato nella produzione di semiconduttori da Taiwan alla Cina: quest'ultima vuole diventare tecnologicamente avanzata e indipendente nella produzione di chip

Click sul link per visualizzare la notizia.

Temo che sia questo il punto che il biondo Americano non ha capito.

Nel breve termine puoi anche mettere i bastoni tra le ruote ai cinesi, ma a lungo termine hanno le risorse finaziarie per poter fare tutto.
E comprarsi tutto il know how di cui hanno bisogno.
Basta che il governo decida e finanzi...

Non mi stupirei se nel giro di 3 o max 5 anni avessero una o più società in grado di competere con TSMC.

Magari anche l'Europa si renda indipendente dalla Cina....

Questa migrazione di personale qualificato da TSMC verso aziende cinesi viene monitorato con attenzione, in quanto potrebbe rappresentare in futuro un problema per il produttore taiwanese.

no questo è un problema degli americani e non delle aziende taiwanesi,a cui basterebbe pagare di più i propri collaboratori per tenerli con se.
Sono logiche del mercato; lavoro presso chi mi paga meglio.


D'altro canto questa dinamica è chiaro segnale dell'impegno con il quale il governo cinese è al lavoro per rendere la nazione sempre più indipendente, nello sviluppo di tecnologia, dal rapporto con aziende non nazionali.

E su questo faccio gli auguri alla Cina, sperando che anche altre nazioni ne vogliano seguire l'esempio.


finanziati dallo stato e dalla volontà di raggiungere una piena indipendenza tecnologica
Ben vengano i finanziamenti di stato per tali scopi.

Temo che sia questo il punto che il biondo Americano [...]

Pel di carota ha fatto un accordo con i talebani, vuole farlo con kim jong su , e perfino con l'arcirivale Iran se sarà rieletto,o almeno cosi dice...tratta con tutti,perfino con il demonio,ma non vuole trattare con i cinesi,che guarda caso sono gli unici che possono soffiare il primato agli statunitensi.

Sono convinto che non si tratti di una sua particolare antipatia per i cinesi quanto il rispondere alla ragion di stato.
E non cambierebbe nulla nemmeno con un democratico alla casa bianca, i discorsi di bernie sanders stanno lì a dimostrarlo.

è la stessa strategia che hanno usato in europa per avere il know-how in campi come la falegnameria e carpenteria e si risultati si sono visti
spero che ci sia una strategia per bloccare questo furto

Magari anche l'Europa si renda indipendente dalla Cina....

Già, e per questioni di sicurezza miitare ed economica dovrebbe potersi rendere almeno in parte indipendente anche dagli USA... Ma l'Europa fa l'Europa, l'indecisione e la procrastinazione sono la ragione per la quale ci facciamo ca***e in testa anche dagli spiantati russi e da quelli sputini insignificanti del gruppo Visegrád.

Già, e per questioni di sicurezza miitare ed economica dovrebbe potersi rendere almeno in parte indipendente anche dagli USA... Ma l'Europa fa l'Europa, l'indecisione e la procrastinazione sono la ragione per la quale ci facciamo ca***e in testa anche dagli spiantati russi e da quelli sputini insignificanti del gruppo Visegrád.

Spiantati russi? Una nazione con un territorio 3 volte quello dell'UE, risorse naturali di ogni genere e talenti ( soprattutto in ambito scientifico-matematico ) rinomati in tutto il mondo...

E i Paesi di Visegrad...loro sono nazioni, noi no. Loro sono un popolo, noi ci vogliamo dissolvere nel mare magnum dell'integrazione con l'Africa.

Alla fine, gli unici colpevoli siamo noi. Inutile prendersela con gli altri. Gli altri fanno i compitini, noi cazzeggiamo.

Sono convinto che non si tratti di una sua particolare antipatia per i cinesi quanto il rispondere alla ragion di stato.
E non cambierebbe nulla nemmeno con un democratico alla casa bianca, i discorsi di bernie sanders stanno lì a dimostrarlo.

Ma infatti è questo il punto. La Cina sarà superpotenza globale se non la si ferma. E' giusto? Sbagliato? Boh!

Dipende anche da che idea di mondo hanno in testa i cinesi. Potrebbero magari essere la salvezza del pianeta ( ma ci credo poco ). E poi, con l'umiliazione subita a cavallo tra '800 e '900, non penso proprio abbiano buoni propositi nei confronti degli occidentali.

La ragione per cui Trump vuole accordarsi con tutti gli altri, è che sa che l'Iran sarà potenza regionale in Medioriente, ma mai verrà ad intaccare la sicurezza americana. La Corea del Nord idem. La Russia ha, a più riprese, affermato che lo status quo, con l'America egemone, le conviene. Ma la Cina è un grosso punto interrogativo.

E questa cosa la pensano pure i "nemici" russi, che hanno evitato come la peste di stringere una formale alleanza con la Cina. Nonostante le forti pressioni provenienti da Pechino.

Quindi gli Intel gen 18 verranno prodotti in una fab in Cina? :sofico:

La cina potrebbe essere meno distante dalle altre grandi fonderie di quanto molti pensino: in rete si leggono diversi articoli che parlano di una produzione a 7nm per SMIC già dal 2021.

Sono convinto che non si tratti di una sua particolare antipatia per i cinesi quanto il rispondere alla ragion di stato.
Il problema è che questa ragion di stato è male interpretata, e i goffi interventi messi in campo altro non fanno che accelerare questo processo.

La ragione per cui Trump vuole accordarsi con tutti gli altri, è che sa che l'Iran sarà potenza regionale in Medioriente, ma mai verrà ad intaccare la sicurezza americana. La Corea del Nord idem. La Russia ha, a più riprese, affermato che lo status quo, con l'America egemone, le conviene. Ma la Cina è un grosso punto interrogativo.

La ragione per cui pel di carota, anzi nemmeno lui perché lui come i suoi predecessori segue un'agenda ,anche se lo fa con i suoi metodi , vuol trattare con questi paesi un tempo considerati l'asse del male o stati canaglia, è una sola: sono alleati di pechino.
Quindi semplicemente in ottica strategica si sottraggono alleati al nemico.

I russi poi è meglio che stiano in guardia, se cadesse la cina i prossimi sarebbero loro. In politica internazionale i rapporti di forza sono in continuo mutamento...se un domani cinesi e americani trovassero una convergenza perché magari farsi la guerra commerciale ,o quella reale, non gli convenisse più a finire spartita fra le due super potenze, sarebbe proprio la russia. Che cesserebbe di esistere come nazione per come la conosciamo oggi.


Ma infatti è questo il punto. La Cina sarà superpotenza globale se non la si ferma. E' giusto? Sbagliato? Boh!

La domanda è malposta ,quella giusta sarebbe è normale l'ordine mondiale che si è venuto a creare dopo il crollo dell'unione sovietica,ovvero un mondo CON UNA sola superpotenza al comando?
Io sono convinto di no.

Dunque ben venga una nuova super potenza come la Cina che ,anche solo per mettere in difficoltà il rivale americano, li contrasti. Un contrappeso.
Vale anche il contrario eh!

è la stessa strategia che hanno usato in europa per avere il know-how in campi come la falegnameria e carpenteria e si risultati si sono visti
spero che ci sia una strategia per bloccare questo furto

perchè un furto??
mica li rapiscono, e questa è una pratica usata da tutti, quanti ingegneri stranieri lavorano in america????
ti faccio solo un nome Faggin

Il problema è che questa ragion di stato è male interpretata, e i goffi interventi messi in campo altro non fanno che accelerare questo processo.

Non lo dico per difendere trump ma con un democratico alla casa bianca cambierebbe solo la tattica ,ma non la strategia che ha un obiettivo ben preciso, piegare anche i cinesi. Il banco ,chi da le carte cioè, devono essere gli americani. questo è l'obiettivo finale.
Dopodiche' gli americani si comporteranno con i cinesi come si comportano con noi europei da dopo la WWII.

Probabilmente con Biden parleranno dei diritti umani ed altre fregnacce simili,che la Cina infrange.
A questo punto preferisco l'infantile agire di pel di carota che difronte a un colosso come huawei o all'emergere di novità come tiktok firma un decreto per buttarli fuori dal mercato perché "gnè gnè,voi aziende cinesi mettete in pericolo il primato dei nostri colossi informatici".
Almeno agendo cosi dimostra cosa è l'america realmente. Cosa è SEMPRE stata.

La ragione per cui pel di carota, anzi nemmeno lui perché lui come i suoi predecessori segue un'agenda ,anche se lo fa con i suoi metodi , vuol trattare con questi paesi un tempo considerati l'asse del male o stati canaglia, è una sola: sono alleati di pechino.
Quindi semplicemente in ottica strategica si sottraggono alleati al nemico.

I russi poi è meglio che stiano in guardia, se cadesse la cina i prossimi sarebbero loro. In politica internazionale i rapporti di forza sono in continuo mutamento...se un domani cinesi e americani trovassero una convergenza perché magari farsi la guerra commerciale ,o quella reale, non gli convenisse più a finire spartita fra le due super potenze, sarebbe proprio la russia. Che cesserebbe di esistere come nazione per come la conosciamo oggi.



La domanda è malposta ,quella giusta sarebbe è normale l'ordine mondiale che si è venuto a creare dopo il crollo dell'unione sovietica,ovvero un mondo CON UNA sola superpotenza al comando?
Io sono convinto di no.

Dunque ben venga una nuova super potenza come la Cina che ,anche solo per mettere in difficoltà il rivale americano, li contrasti. Un contrappeso.
Vale anche il contrario eh!
Discorsi troppo semplicistici. Non cade nessuna Cina, perché hanno i soldi e pure l'atomica, e non cade nessuna Russia nuova economia emergente, pure loro con l'atomica. Poteva crollare come è stato l'URSS, potevano sottrargli gli alleati del Patto di Varsavia, ma ciò che resta della Russia è un paese con forte identità nazionale, pur con tutte le sue contraddizioni.

Discorsi troppo semplicistici. Non cade nessuna Cina, perché hanno i soldi e pure l'atomica, e non cade nessuna Russia nuova economia emergente, pure loro con l'atomica. Poteva crollare come è stato l'URSS, potevano sottrargli gli alleati del Patto di Varsavia, ma ciò che resta della Russia è un paese con forte identità nazionale, pur con tutte le sue contraddizioni.

Se tu avessi ragione,io sarei molto contento. E non sono ironico.
Per mia conoscenza però, dal daghestan fino alla siberia la russia ha delle fragilità per cui può andare realmente in difficoltà e sgretolarsi come nazione qualora delle potenze esterne invece che battibeccare fra loro decidessero di mettergli pressione addosso. Con le NAZIONI europee che ormai ,oltre a non contare più nulla, ANCHE e SOPRATUTTO da UNITE, sono governate da pussilanimi che quando non sono venduti/appecoronati sono il prodotto della mediocrità delle ultime 3 decadi, i russi non avrebbero nessuno ad aiutarli...a parte qualche repubblica sud-americana,buona solo a parole.

Oggi la russia è un paese che gioca in difesa,non illudiamoci...e tutto sommato gli è andata di lusso che quando americani ed europei,su pressione dei primi,gli hanno mosso contro le sanzioni dall'altra parte c'era una Cina felicissima di sostenerla. Non durerà in eterno questa situazione.

Ma infatti è questo il punto. La Cina sarà superpotenza globale se non la si ferma. E' giusto? Sbagliato? Boh!

Sì, sono d'accordo. Non vogliamo che ci siano superpotenze globali. Quindi, fermiamo chi potrebbe diventarlo (Cina?) ma, soprattutto, liberiamoci di chi lo è attualmente (USA).

Lavoro in Cina da oramai dieci anni, li conosco abbastanza bene.
Ci accusano ora che non diamo loro libero mercato, ma attenzione queste aziende stanno assumendo Taiwanesi (che la Cina ritiene essere parte del loro territorio).

Mai e poi mai assumeranno Europei o Americani per questi lavori HiTech, non importa se siamo piu' bravi o semmai dovessimo accettare uno stipendio uguale.

Provate a ragionarci sopra...

Sì, sono d'accordo. Non vogliamo che ci siano superpotenze globali. Quindi, fermiamo chi potrebbe diventarlo (Cina?) ma, soprattutto, liberiamoci di chi lo è attualmente (USA).

L'idea dietro al multipolarismo illustrato da Putin, a Monaco, nel 2007, è proprio questa. Ma siamo troppo impegnati a definirlo dittatore, per ascoltare cos'ha da dire.

Mai e poi mai assumeranno Europei o Americani per questi lavori HiTech, non importa se siamo piu' bravi o semmai dovessimo accettare uno stipendio uguale.

Provate a ragionarci sopra...

Ed è questo il problema. Leggo tanti commenti, ma noto che molti commentatori non hanno idea di quanto nazionalisti siano i cinesi.

Una Cina più forte, come contrappeso allo strapotere americano, ben venga. Una Cina dominante, Dio ce ne scampi.

è la stessa strategia che hanno usato in europa per avere il know-how in campi come la falegnameria e carpenteria e si risultati si sono visti
spero che ci sia una strategia per bloccare questo furto

Nemmeno i nostri imprenditori hanno idea del grande errore che hanno fatto ad andare in Cina invitati ad offrire la loro esperienza. Il know how vale di più di soldi creati dal nulla e lo stesso discorso vale per i bar dei nostri venduti ai cinesi.
La maggior parte della gente non ha idea di come certe forze si stanno muovendo. Putin e Cina si muovono insieme e se Trump perderà le elezioni loro avranno praticamente vinto. Già controllano l'Unione Komunista Europea, ma molti non se ne sono ancora accorti. Come disse un ex kgb 30 anni fa quando prenderete un anfibio ne los cojones allora vi sveglierete!

Unione Komunista Europea? Putin e Cina che si muovono verso di noi? In attesa che Crozza riprenda la sua trasmissione posso accontentarmi di post come questi...

Ed è questo il problema. Leggo tanti commenti, ma noto che molti commentatori non hanno idea di quanto nazionalisti siano i cinesi.

Una Cina più forte, come contrappeso allo strapotere americano, ben venga. Una Cina dominante, Dio ce ne scampi.

L'equilibrio descritto è instabile. Da Sparta e Atene, Roma e Cartagine, Francia ed Inghilterra, Asse ed Alleati e così via. Due superpotenze non sono mai coesistite e ad un certo punto hanno iniziato a fare guerra. La storia si ripete.

Alla Cina non gliene frega assolutamente nulla di noi. Siamo merdacce, lo si è capito da come hanno gestito il virus: hanno mentito sin dall'inizio cercando di nascondere il problema per tenere sotto controllo la popolazione locale, d'altronde non potevano raccondare due versioni. Alla fine il loro virus è giunto sino a noi e ci ha colto impreparati perché tutto ciò che sapevamo era attraverso loro che hanno fatto di tutto per non essere isolati.

Stessa storia per la tecnologia: non assumeranno mai uno di noi ma pretendono libero mercato. Faccio inoltre presente che tutti i prodotti importati in Cina sono tassati al 20%. Ma non è come la nostra IVA che colpisce tutti i prodotti, sia importati che locali, loro tassano solo i prodotti importati.

Ora tocca a ciascuno di noi scegliere se continuare a comprare la loro roba ed accettare la loro politica o se invece spendere un po' di più e comprare roba occidentale. Io la mia scelta l'ho già fatta.

Io ricordo che mentre gli USA parlavano di bloccare i voli dall'Italia (e che ci provi ora l'Italia a bloccare ora i voli dagli USA), la Cina ci mandava mascherine e respiratori (che poi i cechi ci rubavano restituendocene poi in parte).
Ma forse amiamo molto gli USA per i dazi alla nostra merce decisi arrogantemente ed univocamente da Trump, chi lo sa?
Pure io dovendo scegliere tra un prodotto cinese ed uno americano saprei cosa scegliere.

Io ricordo che mentre gli USA parlavano di bloccare i voli dall'Italia (e che ci provi ora l'Italia a bloccare ora i voli dagli USA), la Cina ci mandava mascherine e respiratori (che poi i cechi ci rubavano restituendocene poi in parte).
Ma forse amiamo molto gli USA per i dazi alla nostra merce decisi arrogantemente ed univocamente da Trump, chi lo sa?
Pure io dovendo scegliere tra un prodotto cinese ed uno americano saprei cosa scegliere.

Pochi spiccioli le loro mascherine ed i loro respiratori rispetto al danno combinato all'economia. Ti ricordo anche che ci hanno inviato i loro medici che ci hanno detto oralmente come stavano veramente le cose. Avevano bisogno di salvarsi la faccia dopo il danno combinato, data la situazione dell'Italia non potevamo che accettare e ringraziare.

Non mi risulta gli USA abbiano applicato dazi al Made In Italy, mentre la Cina applica dazi al made outside China.

I dazi non sono Stati applicati unilateralmente da Trump. Trump in America non ha lo stesso potere di XI Jinping in Cina e le cose non cambieranno se Joe Biden vincerà le elezioni. Trump è solo il rappresentante del suo partito, non è un imperatore, certe cose non potrebbe mai farle senza l'appoggio di altre importanti figure.
La Cina ha approfittato immensamente del libero mercato occidentale mentre in Cina mai uno straniero verrà assunto da un'azienda cinese, a meno che non si occupi di marketing per il suo paese o al massimo, se è un esperto in un campo sconosciuto in Cina, assunto con un contratto di due anni e poi mandato via perché a quel punto i suoi colleghi cinesi avranno assorbito il know how.
Ti faccio presente che io ho vissuto e lavorato in Cina per 10 anni, ho anche mia moglie cinese ma le banche Cinesi mi hanno persino rifiutato ogni richiesta di mutuo o carta di credito perché sono straniero nonostante il mio salario sia 4 volte superiore alla media di Shenzhen. In America sarei adesso perfettamente integrato fra loro.

Alla Cina non gliene frega assolutamente nulla di noi. Siamo merdacce ed esistiamo solo per rifornire loro di moneta estera perché lo Yuan cinese non è convertibile e quindi il loro sistema sarà stabile solo se continueranno ad esportare più di quello che importano.

L'equilibrio descritto è instabile. Da Sparta e Atene, Roma e Cartagine, Francia ed Inghilterra, Asse ed Alleati e così via. Due superpotenze non sono mai coesistite e ad un certo punto hanno iniziato a fare guerra. La storia si ripete.

Alla Cina non gliene frega assolutamente nulla di noi. Siamo merdacce, lo si è capito da come hanno gestito il virus: hanno mentito sin dall'inizio cercando di nascondere il problema per tenere sotto controllo la popolazione locale, d'altronde non potevano raccondare due versioni. Alla fine il loro virus è giunto sino a noi e ci ha colto impreparati perché tutto ciò che sapevamo era attraverso loro che hanno fatto di tutto per non essere isolati.

Stessa storia per la tecnologia: non assumeranno mai uno di noi ma pretendono libero mercato. Faccio inoltre presente che tutti i prodotti importati in Cina sono tassati al 20%. Ma non è come la nostra IVA che colpisce tutti i prodotti, sia importati che locali, loro tassano solo i prodotti importati.

Ora tocca a ciascuno di noi scegliere se continuare a comprare la loro roba ed accettare la loro politica o se invece spendere un po' di più e comprare roba occidentale. Io la mia scelta l'ho già fatta.

guarda che non si sa da dove arriva il virus, tanto è vero che ne hanno trovato tracce a milano nel 2019

Pochi spiccioli le loro mascherine ed i loro respiratori rispetto al danno combinato all'economia. Ti ricordo anche che ci hanno inviato i loro medici che ci hanno detto oralmente come stavano veramente le cose. Avevano bisogno di salvarsi la faccia dopo il danno combinato, data la situazione dell'Italia non potevamo che accettare e ringraziare.

Non mi risulta gli USA abbiano applicato dazi al Made In Italy, mentre la Cina applica dazi al made outside China.

I dazi non sono Stati applicati unilateralmente da Trump. Trump in America non ha lo stesso potere di XI Jinping in Cina e le cose non cambieranno se Joe Biden vincerà le elezioni. Trump è solo il rappresentante del suo partito, non è un imperatore, certe cose non potrebbe mai farle senza l'appoggio di altre importanti figure.
La Cina ha approfittato immensamente del libero mercato occidentale mentre in Cina mai uno straniero verrà assunto da un'azienda cinese, a meno che non si occupi di marketing per il suo paese o al massimo, se è un esperto in un campo sconosciuto in Cina, assunto con un contratto di due anni e poi mandato via perché a quel punto i suoi colleghi cinesi avranno assorbito il know how.
Ti faccio presente che io ho vissuto e lavorato in Cina per 10 anni, ho anche mia moglie cinese ma le banche Cinesi mi hanno persino rifiutato ogni richiesta di mutuo o carta di credito perché sono straniero nonostante il mio salario sia 4 volte superiore alla media di Shenzhen. In America sarei adesso perfettamente integrato fra loro.

Alla Cina non gliene frega assolutamente nulla di noi. Siamo merdacce ed esistiamo solo per rifornire loro di moneta estera perché lo Yuan cinese non è convertibile e quindi il loro sistema sarà stabile solo se continueranno ad esportare più di quello che importano.

https://www.agi.it/economia/prodotti_italiani_colpiti_dazi_usa-6285579/news/2019-10-03/

guarda che non si sa da dove arriva il virus, tanto è vero che ne hanno trovato tracce a milano nel 2019

Credo che tutti oramai siano daccordo nel dire che arriva da Wuhan dove è apparso nel Novembre 2019 oppure prima e venga dai pipistrelli.
Anche perché Wuhan non è una città turistica o per affari o vicina al confine, quindi è quasi impossibile che sia giunto lì a causa di casi importati. Milano è una città turistica e per affari. È probabile che un infetto da Wuhan sia andato lì ed abbia portato il virus.
Magari qualcuno dirà che un Milanese infetto è andato a Wuhan (A fare cosa poi?) ma non ha infettato nessuno a Milano. Ha sparso il virus solo a Wuhan e non ha infettato nessuno a Pechino o Shanghai nonostante abbia dovuto passare per quelle zone perché non esistono volo diretti per Wuhan.

Secondo me è più probabile qualcuno da Wuhan sia arrivato da noi ed abbia sparso il virus.

Credo che tutti oramai siano daccordo nel dire che arriva da Wuhan dove è apparso nel Novembre 2019 oppure prima e venga dai pipistrelli.
Anche perché Wuhan non è una città turistica o per affari o vicina al confine, quindi è quasi impossibile che sia giunto lì a causa di casi importati. Milano è una città turistica e per affari. È probabile che un infetto da Wuhan sia andato lì ed abbia portato il virus.
Magari qualcuno dirà che un Milanese infetto è andato a Wuhan (A fare cosa poi?) ma non ha infettato nessuno a Milano. Ha sparso il virus solo a Wuhan e non ha infettato nessuno a Pechino o Shanghai nonostante abbia dovuto passare per quelle zone perché non esistono volo diretti per Wuhan.

Secondo me è più probabile qualcuno da Wuhan sia arrivato da noi ed abbia sparso il virus.

no sei d'accodo solo te, nessuno sa con certezza dove ha origine questo virus

Unione Komunista Europea? Putin e Cina che si muovono verso di noi? In attesa che Crozza riprenda la sua trasmissione posso accontentarmi di post come questi...

Eh mica tanto. Considera che Noam Chotsky ha visto delle pericolose similitudini tra l'UE e l'ex URSS. E lui di URSS se ne intende.

L'equilibrio descritto è instabile.

Sicuramente. Ma cosa non lo è nella vita? Hai ragione sulla presenza di due superpotenze. Ed è un dettaglio che non è sfuggito ai capoccioni che progettano il futuro geopolitico del pianeta. E infatti la soluzione ritenuta migliore, è quella di un mondo diviso in un numero non troppo alto, ma comunque una dozzina di potenze regionali. Cosa che sarebbe un deterrente contro le guerre future.

Non che non potrebbero esserci guerre, ma sarebbero, in gran parte, guerre regionali. Considerando che ai bei tempi delle due superpotenze, si è riusciti ad evitare una guerra globale, non è difficile evitarne una con una simile distribuzione del potere.


Stessa storia per la tecnologia: non assumeranno mai uno di noi ma pretendono libero mercato. Faccio inoltre presente che tutti i prodotti importati in Cina sono tassati al 20%.


Colpa dei nostri oligarchi. Gentaglia che per arricchirsi da fare schifo, ha buttato alle ortiche le proprie patrie. O magari ha ragione i filosofi come Fusaro, quando li definiscono "apolidi dediti solo all'accumulo di denaro".

Loro hanno saputo approfittare di ogni buco. Compreso lo status di economia emergente, che portava con sè alcune esenzioni agli obblighi stabiliti dal WTO.


Ma non è come la nostra IVA che colpisce tutti i prodotti, sia importati che locali, loro tassano solo i prodotti importati.

A dir la verità, lo fanno tutti. Per esempio, i prodotti elettronici ( non i soli, ma questi sono tra i più colpiti ) sono sottoposti a pesanti dazi da parte dell'UE. E non come misura anti-dumping, perchè è così da decenni. E sono dazi applicati pure alla roba elettronica che viene dagli USA. E infatti il PC che sta a 1099$ noi lo paghiamo ( minimo ) 1300€!!


Ora tocca a ciascuno di noi scegliere se continuare a comprare la loro roba ed accettare la loro politica o se invece spendere un po' di più e comprare roba occidentale. Io la mia scelta l'ho già fatta.

Roba occidentale made in China!! Personalmente sto adottando un'altra strategia, ovvero comprare roba cinese pura ( Xiaomi per gli smartphone, ad esempio ). In questo modo attacco il problema alla radice, ovvero levo quote di mercato a questi capitalisti occidentali che ci hanno venduti per andare a produrre in Cina.

Magari, vedendo la concorrenza cinese avanzare, decideranno di far leva sul nazionalismo o ritornare a produrre in occidente. Sempre che Greta lo permetta!!

Nemmeno i nostri imprenditori hanno idea del grande errore che hanno fatto ad andare in Cina invitati ad offrire la loro esperienza.
e su questo possiamo concordare. Hanno cercato il profitto e lo hanno trovato con una manodpera infaticabile a basso prezzo. Ora però viene il conto da pagare.


Putin e Cina si muovono insieme

Putin ce lo hanno spinto nelle braccia dei cinesi proprio gli americani andandogli a pisciare sull'uscio di casa (Ucraina).
Non è che lavorano insieme perché sono simili o si piacciano,hanno fatto di necessità virtù contro chi li sta mettendo con le spalle al muro. Poi ai cinesi servono le materie prime i russi le hanno...i matrimoni si fanno in due.


se Trump perderà le elezioni loro avranno praticamente vinto

A parte che il divario fra stati uniti e Cina in diversi campi è ancora enorme,pensiamo a quello militare, quindi il primato statunitense da qui a 10/15 anni non è in discussione.
Mi sforzo ma non riesco a intravedere in trump il messia / salvatore di un blocco occidentale ,in crisi più per motivi interni che per l'avanzata dei cinesi.

Riconosco però a trump di avere una caratteristica secondo me peculiare degli uomini di quella che io ritengo una vera destra conservatrice e perciò alternativa a quella che c'è ora ,cioè essere un isolazionista.
4 anni senza guerre (mancano 2 mesi e mezzo alle presidenziali...non ci sono i tempi tecnici per dichiarare guerra a chicchessia) sono stati sicuramente il risultato di questa visione ,e un vantaggio per noi europei che abbiamo subito tutte le maggiori riacadute degli ultimi conflitti promossi dagli americani. Serbia ,Agfhanistan ,Iraq e Libia ,e mettiamoci pure la Siria.

Malgrado ciò non riesco a sciogliere le mie riserve su di lui in quanto il suo principale problema è non poter realizzare completamente questa sua visione dell'america che ha smesso i panni di gendarme del mondo per pensare agli affari suoi, in quanto la strategia americana non lo contempla. Una strategia che a mio parere non ha deciso lui quanto quell'apparato statale , che a torto qui in italia viene chiamato deep state e che cosi facendo finisce per alimentare teorie complottiste, che pianifica la strategia statunitense sul lungo corso infischiandosene di chi è il presidente in carica. Presidente a cui, a parte casi clamorosi che io a memoria non ricordo,conviene solo adattarsi a tale agenda. E in effetti Trump cavalca la tigre...i suoi discorsi rivolti agli elettori sono incentrati sulla guerra commerciale alla CINA.

Lo promuoverei a pieni voti qualora avesse il coraggio di fottersene di tale agenda e cercare invece di uno scontro frontale con i cinesi una strada alternativa in cui si accetta il mondo multipolare. Appunto un nuovo ordine mondiale non più basato sull'eccezionalità americana.
Penso che purtroppo però a trump tutto sommato va bene cosi come stanno le cose, meno sbattimenti; non ha capito i cinesi, e sicuramente il suo enturage ,cosi come il suo partito, non lo hanno aiutato per niente in questo compito (fatto di proposito), e si limita dunque a scaricargli addosso tutte le colpe di un malessere che invece sembra essere più di origine interna, che causato dalla competizione che la Cina ha portato all'america e all'occidente in generale.

Giusto per essere più chiari fossi in lui più che la guerra alla cina la guerra,quella concreta e senza prigionieri, la farei internamente...e vale lo stesso discorso per l'europa. Dubito però che esistano personaggi politici cosi scevri da interessi da volerlo fare...ecco perché non partecipo al trumpismo.
Detto ciò se come sembra Biden è la continuazione di Obama o della Clinton, 100 mila volte meglio trump.

Pochi spiccioli le loro mascherine ed i loro respiratori rispetto al danno combinato all'economia. Ti ricordo anche che ci hanno inviato i loro medici che ci hanno detto oralmente come stavano veramente le cose. Avevano bisogno di salvarsi la faccia dopo il danno combinato, data la situazione dell'Italia non potevamo che accettare e ringraziare.

Non mi risulta gli USA abbiano applicato dazi al Made In Italy, mentre la Cina applica dazi al made outside China.

I dazi non sono Stati applicati unilateralmente da Trump. Trump in America non ha lo stesso potere di XI Jinping in Cina e le cose non cambieranno se Joe Biden vincerà le elezioni. Trump è solo il rappresentante del suo partito, non è un imperatore, certe cose non potrebbe mai farle senza l'appoggio di altre importanti figure.
La Cina ha approfittato immensamente del libero mercato occidentale mentre in Cina mai uno straniero verrà assunto da un'azienda cinese, a meno che non si occupi di marketing per il suo paese o al massimo, se è un esperto in un campo sconosciuto in Cina, assunto con un contratto di due anni e poi mandato via perché a quel punto i suoi colleghi cinesi avranno assorbito il know how.
Ti faccio presente che io ho vissuto e lavorato in Cina per 10 anni, ho anche mia moglie cinese ma le banche Cinesi mi hanno persino rifiutato ogni richiesta di mutuo o carta di credito perché sono straniero nonostante il mio salario sia 4 volte superiore alla media di Shenzhen. In America sarei adesso perfettamente integrato fra loro.

Alla Cina non gliene frega assolutamente nulla di noi. Siamo merdacce ed esistiamo solo per rifornire loro di moneta estera perché lo Yuan cinese non è convertibile e quindi il loro sistema sarà stabile solo se continueranno ad esportare più di quello che importano.

mia moglie dottore impiegata in reparto covid ha ricevuto questi fantomatici prodotti dalla cina, hanno buttato tutto nel cestino, prodotti scadenti e difettosi, respiratori che non funzionavano e non c era modo di sistemarli perchè non si trovavo i pezzi di ricambio, mascherina formato xxxl inutili da mettere perchè troppo grosse, il gel per le mani forse era l' unica cosa di utile, ma chiaramente i submentali hanno creduto ci stessero veramente aiutanto e non facessoro propaganda.

siamo finiti come i nativi che scambiavano oro con il vetro, anzi che ricevono il vetro e ringraziano come avessero ricevuto oro, una nazione di dabbei è diventata l' italia.

questi fantomatici prodotti dalla cina, hanno buttato tutto nel cestino, prodotti scadenti e difettosi

https://www.youtube.com/watch?v=xmIe46wHivI

:asd:

Lavoro in Cina da oramai dieci anni, li conosco abbastanza bene.
Ci accusano ora che non diamo loro libero mercato, ma attenzione queste aziende stanno assumendo Taiwanesi (che la Cina ritiene essere parte del loro territorio).

Mai e poi mai assumeranno Europei o Americani per questi lavori HiTech, non importa se siamo piu' bravi o semmai dovessimo accettare uno stipendio uguale.

Provate a ragionarci sopra...

Il caso in questione non dimostra nulla, se davvero ci ragioni sopra e non ti limiti a insinuazioni polemiche. Infatti dimostra solo che assumono dove ci sono le competenze. La competenza sulla produzione (non progettazione) di microprocessori è negli USA (Intel), in Corea del Sud (Samsung) e a Taiwan (TSMC); ARM e AMD non vanno considerati in quanto fanno solo i progetti. Spiegami come farebbero ad assumere ingegneri di alto livello in questo campo in USA o in Corea del Sud: non mi stupisce che li cerchino a Taiwan. Semmai mi aspetto che facciano un contratto con l'olandese ASML per la fornitura di macchine per la realizzazione di microchip: essendo europea non è soggetta al bando di Trump (e Trump non la può ricattare, perché metterebbe in ginocchio il futuro di Intel).

Peraltro sei in contraddizione con te stesso: affermi di lavorare in Cina ma che i cinesi non assumerebbero in Europa. Deciditi: come sei stato assunto per lavorare in Cina? Ti sei fatto passare per Taiwanese? O magari hai delle competenze specifiche?

Una Cina più forte, come contrappeso allo strapotere americano, ben venga. Una Cina dominante, Dio ce ne scampi.

Proprio per questo bisogna puntare agli accordi multipolari. Il bando di Trump è pericoloso proprio perché cerca di mettere in un angolo la Cina, invece di coinvolgerla in una rete di rapporti.
In questo modo ti metti in un dilemma assai pericoloso: sì, se vinci la togli di mezzo (non è però facile togliere di mezzo un quarto degli esseri umani); se perdi, la costringi a diventare dominante, come unico mezzo per sopravvivere.

Anche perché Wuhan non è una città turistica o per affari o vicina al confine, quindi è quasi impossibile che sia giunto lì a causa di casi importati. Milano è una città turistica e per affari. È probabile che un infetto da Wuhan sia andato lì ed abbia portato il virus.

Per essere uno che "afferma" di lavorare in Cina sei stranamente male informato.
A Wuhan si sono tenuti i Giochi mondiali militari con 10mila atleti di tutto il mondo (questa è la notizia del Sole-24 Ore, precedente alla pandemia: https://www.ilsole24ore.com/art/giochi-mondiali-militari-wuhan-10mila-atleti-si-sfidano-27-sport-ACOQ4Ts). Va notato che alcuni atleti italiani (https://www.corriere.it/sport/20_maggio_07/tagliariol-dopo-wuhan-mi-sono-ammalato-l-infezione-ha-colpito-polmoni-209e7f6a-9049-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml) e svedesi (https://www.corriere.it/sport/20_maggio_08/i-giochi-militari-wuhan-ottobre-coronavirus-caso-atleti-svedesi-confinati-una-base-militare-dd3f6208-9092-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml) di ritorno dalla competizione hanno avuto la polmonite.

Se vuoi, aggiungo che una corrente complottista sostiene che l'epidemia sarebbe arrivata dagli atleti militari americani che lavoravano vicino a Fort Detrick, il cui laboratorio di ricerca sui germi fu chiuso nell'Agosto 2019 (https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Detrick). Preciso, a scanso di equivoci, che la ritengo assolutamente infondata, per vari motivi: i biologi sono concordi nel sostenere che il COVID sia di origine naturale e non artificiale; non ha le caratteristiche che dovrebbe avere un'arma biologica; i pipistrelli da cui sembra originare non vivono in USA (ricordiamo peraltro che i pipistrelli vengono mangiati in Indonesia e non in Cina).

Proprio per questo bisogna puntare agli accordi multipolari. Il bando di Trump è pericoloso proprio perché cerca di mettere in un angolo la Cina, invece di coinvolgerla in una rete di rapporti.

Però ricordiamo che il mondo non è l'America. Oggi gli USA hanno perso alla grande nel consiglio di sicurezza ONU. Hanno votato a favore dell'estensione del bando per la vendita di armi all'Iran. Loro e la Repubblica Dominicana. Pure l'UE non gli ha dato retta.

Per cui, non è che gli americani si stanno auto-mettendo all'angolo?

Però ricordiamo che il mondo non è l'America. Oggi gli USA hanno perso alla grande nel consiglio di sicurezza ONU. Hanno votato a favore dell'estensione del bando per la vendita di armi all'Iran. Loro e la Repubblica Dominicana. Pure l'UE non gli ha dato retta.

Per cui, non è che gli americani si stanno auto-mettendo all'angolo?

Anche gli USA in un angolo è un'idea che mi preoccupa. Il vero pericolo della politica di Trump è che sta aumentando le divisioni tra i paesi più potenti, con conseguenze non prevedibili.
La presenza di troppi galli nel pollaio aveva fatto sì che in Europa ci fosse una guerra ogni venti anni finché non abbiamo cominciato a creare l'EU. Non è che tutto vada bene, ma mi sconvolge vedere persone che, non avendo mai studiato cosa significa avere una guerra in casa, i campi di concentramento, i bombardamenti sui civili, pensano che distruggere l'EU o isolare la Cina siano obiettivi sensati.

Però ricordiamo che il mondo non è l'America. Oggi gli USA hanno perso alla grande nel consiglio di sicurezza ONU. Hanno votato a favore dell'estensione del bando per la vendita di armi all'Iran. Loro e la Repubblica Dominicana. Pure l'UE non gli ha dato retta.

Per cui, non è che gli americani si stanno auto-mettendo all'angolo?
Ma come, Trump non ha fatto all'UE un'offerta che non potesse rifiutare? :O

Anche gli USA in un angolo è un'idea che mi preoccupa. Il vero pericolo della politica di Trump è che sta aumentando le divisioni tra i paesi più potenti, con conseguenze non prevedibili.
La presenza di troppi galli nel pollaio aveva fatto sì che in Europa ci fosse una guerra ogni venti anni finché non abbiamo cominciato a creare l'EU. Non è che tutto vada bene, ma mi sconvolge vedere persone che, non avendo mai studiato cosa significa avere una guerra in casa, i campi di concentramento, i bombardamenti sui civili, pensano che distruggere l'EU o isolare la Cina siano obiettivi sensati.

Oddio, a dirla tutta, la pace in Europa è stata garantita dalla completa distruzione della potenza militare della Germania. Che è stata attuata con la spartizione tra USA e URSS.

Difficile avviare una guerra in Europa, quando ciò avrebbe significato tirarci dentro le due superpotenze. Ovviamente nessun politico europeo poteva arrivare a tanto, senza l'avallo preventivo di una delle superpotenze.

In sostanza, la guerra è stata evitata dalla minaccia della distruzione nucleare.

Purtroppo l'UE non conta molto. Guarda che sta succedendo tra Grecia e Turchia. L'UE tace. La NATO non vede e non sente. Intanto la Francia invia navi ed aerei in supporto della Grecia. Segno che l'UE, a livello politico, non esiste.

mia moglie dottore impiegata in reparto covid ha ricevuto questi fantomatici prodotti dalla cina, hanno buttato tutto nel cestino, prodotti scadenti e difettosi, respiratori che non funzionavano e non c era modo di sistemarli perchè non si trovavo i pezzi di ricambio, mascherina formato xxxl inutili da mettere perchè troppo grosse, il gel per le mani forse era l' unica cosa di utile, ma chiaramente i submentali hanno creduto ci stessero veramente aiutanto e non facessoro propaganda.

siamo finiti come i nativi che scambiavano oro con il vetro, anzi che ricevono il vetro e ringraziano come avessero ricevuto oro, una nazione di dabbei è diventata l' italia.

Quindi quello che è avvenuto in quel reparto covid sarebbe uguale in tutti quelli d'Italia?
I 120 milioni di aiuti promessi da Trump ad aprile, invece come erano?

Quindi quello che è avvenuto in quel reparto covid sarebbe uguale in tutti quelli d'Italia?
I 120 milioni di aiuti promessi da Trump ad aprile, invece come erano?

cosa c entra trump con i respiratori cinesi? niente, collega il cervello prima di scrivere.

cosa c entra trump con i respiratori cinesi? niente, collega il cervello prima di scrivere.

Almeno io ho qualcosa da collegare.

Oddio, a dirla tutta, la pace in Europa è stata garantita dalla completa distruzione della potenza militare della Germania. Che è stata attuata con la spartizione tra USA e URSS.

Difficile avviare una guerra in Europa, quando ciò avrebbe significato tirarci dentro le due superpotenze. Ovviamente nessun politico europeo poteva arrivare a tanto, senza l'avallo preventivo di una delle superpotenze.

In sostanza, la guerra è stata evitata dalla minaccia della distruzione nucleare.

Purtroppo l'UE non conta molto. Guarda che sta succedendo tra Grecia e Turchia. L'UE tace. La NATO non vede e non sente. Intanto la Francia invia navi ed aerei in supporto della Grecia. Segno che l'UE, a livello politico, non esiste.


La Germania nasce come nazione tra il 1814 e il 1871, quindi è abbastanza contemporanea all'Italia. Ricordiamo le principali guerre precedenti:
1337-1453: Guerra dei cent'anni, tra Francia e Inghilterra
1563-1721: Otto guerre tra Polonia e Svezia
1568-1648: Guerra degli ottant'anni, tra Spagna e Olanda.
1585-1589: Guerra dei tre Enrichi, Francia
1689-1815: Seconda guerra dei cento anni, in realtà varie guerre tra Francia e Inghilterra; per l'elenco completo puoi consultare https://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_dei_cent%27anni#Lista_di_conflitti
1717-1720: Guerra della quadruplice alleanza: Spagna contro Inghilterra, Francia, Austria e Olanda.
1740-1748: Guerra di successione austriaca, due coalizioni che facevano riferimento all'Austria e Inghilterra da una parte e a Francia, Spagna e Prussia dall'altra
1754-1763: Guerra Franco Indiana, combattuta in realtà nel Nord America tra francesi e inglesi.
1756-1763: Guerra dei sette anni, coalizioni legate alla Francia e all'Inghilterra
1792-1815: Guerre rivoluzionarie francesi e guerre napoleoniche, tra Francia e vari paesi europei
1848: Varie rivolte popolari
1885-1895: Guerra di Eritrea, ovviamente con l'Italia
1911-1912: Conquista della Libia
1912-1913: Guerre balcaniche, Austria, paesi balcanici e Impero Ottomano
1935-1936: Guerra di Etiopia
Ti risparmio le guerre coloniali non italiane e altre guerre minori; non cito le guerre mondiali
Come vedi, la Germania è coinvolta, come noi, in un numero limitato di guerre: quelli che lo sono stati di più sono i paesi nazionali più antichi, Spagna, Francia, Inghilterra e Austria. Anche l'Olanda è stata coinvolta in più guerre della Germania.
A maggio dimostrazione di quanto affermato, negli ultimi anni ci sono sì state guerre in Europa, ma non casualmente hanno coinvolto sempre paesi fuori dell'EU.
Mi sa che ti stai bevendo la propaganda antieuropea.

Quindi quello che è avvenuto in quel reparto covid sarebbe uguale in tutti quelli d'Italia?
I 120 milioni di aiuti promessi da Trump ad aprile, invece come erano?

Stai parlando delle mascherine Fake importate illegalmente da aziende collegate a personalità leghiste?

Almeno io ho qualcosa da collegare.

come no, imbarazzante.

no sei d'accodo solo te, nessuno sa con certezza dove ha origine questo virus
La sequenza di salto di specie non è del tutto chiara, ma l'origine geografica lo è eccome ed è la Cina.
Mai sentito parlare di filogenesi molecolare?
Ogni volta che un virus si replica in una cellula le sue copie non sono mai perfettamente uguali e queste differenze possono essere tracciate (è così che si tracciano i vari ceppi e da dove arrivano).
Nel caso del covid19 è stato fatto un tracciamento molto dettagliato che converge su Wuhan e con un legame con un "proto-covid19" che circolava già da almeno l'estate del 2019 all'interno della Cina.

Quindi quello che è avvenuto in quel reparto covid sarebbe uguale in tutti quelli d'Italia?
I 120 milioni di aiuti promessi da Trump ad aprile, invece come erano?
Bel modo di cambiare discorso, ciò non toglie che ci sono state parecchie truffe e c'é stata molta propaganda filocinese fatta a sproposito (tipo Di Maio che lodava i primi aiuti che arrivavano dalla Cina ... che in realtà erano materiale ordinato in Cina e pagato dall'Italia).

Bel modo di cambiare discorso, ciò non toglie che ci sono state parecchie truffe e c'é stata molta propaganda filocinese fatta a sproposito (tipo Di Maio che lodava i primi aiuti che arrivavano dalla Cina ... che in realtà erano materiale ordinato in Cina e pagato dall'Italia).

Le maggiori truffe sono state di aziende italiane che si sono avventurate nel settore medicale.

Alcuni materiali medici sono arrivati dalla Cina in via prioritaria, ordinati e pagati.

E molti altri sono arrivati come donazioni, statali e delle comunità cinesi in Italia.

C'è l'elenco e le interrogazioni parlamentari a tal proposito, con chi e cosa hanno mandato a livello di Stati.
E non è cambiare discorso, visto che l'ordine esecutivo di Trump per gli aiuti all'Italia è stato fatto per contrastare la propaganda russo-cinese (c'è scritto testualmente).

Ma gli unici aiuti che sono arrivati dagli Usa sono l'ospedale da campo a Cremona, di una ong cristiano-evangelica.

mia moglie dottore impiegata in reparto covid ha ricevuto questi fantomatici prodotti dalla cina, hanno buttato tutto nel cestino, prodotti scadenti e difettosi, respiratori che non funzionavano e non c era modo di sistemarli perchè non si trovavo i pezzi di ricambio, mascherina formato xxxl inutili da mettere perchè troppo grosse, il gel per le mani forse era l' unica cosa di utile, ma chiaramente i submentali hanno creduto ci stessero veramente aiutanto e non facessoro propaganda.

siamo finiti come i nativi che scambiavano oro con il vetro, anzi che ricevono il vetro e ringraziano come avessero ricevuto oro, una nazione di dabbei è diventata l' italia.

Anche il marito di mia cugina, medico del 118 a Palermo, ha avuto una esperienza simile: i camici usa e getta che gli erano arrivati dalla Cina non erano adatti ad uso medico :muro: , per capirci erano quelli che usano nelle fabbriche.

Comunque, tornando in topic, anche l'UE dovrebbe rendersi indipendente da USA e Cina, prima cominciamo e meglio è.

La sequenza di salto di specie non è del tutto chiara, ma l'origine geografica lo è eccome ed è la Cina.
Mai sentito parlare di filogenesi molecolare?
Ogni volta che un virus si replica in una cellula le sue copie non sono mai perfettamente uguali e queste differenze possono essere tracciate (è così che si tracciano i vari ceppi e da dove arrivano).
Nel caso del covid19 è stato fatto un tracciamento molto dettagliato che converge su Wuhan e con un legame con un "proto-covid19" che circolava già da almeno l'estate del 2019 all'interno della Cina.

avevo letto un'intervista ad una dottoressa cinese che si era occupata della prima sars nel 2003. diceva che i pipistrelli sono dei contenitori di corona virus e all'epoca già prevedeva un'altra pandemia da corona. ce ne saranno altre. portarli nei mercati e mangiarli non porta al salto di specie?

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6466186/

A maggio dimostrazione di quanto affermato, negli ultimi anni ci sono sì state guerre in Europa, ma non casualmente hanno coinvolto sempre paesi fuori dell'EU.
Mi sa che ti stai bevendo la propaganda antieuropea.

Ovviamente mi riferivo ad un'orizzonte temporale più stretto. Non sto a guardare cosa successe nel 1200. E comunque, anche se non sotto il nome di Germania, ti ricordo che quello era Sacro Romano Impero!!! E di casini, sotto quella bandiera, ne hanno creati parecchi.

Ma comunque non vedo come tutto ciò dimostri che sia l'UE l'artefice della pace, visto che non è esisteva prima del 1992. Dal '45 al '92 sono circa 50 anni!

La realtà è che la pax post-WWII è stata imposta dal duopolio USA-URSS.

Ovviamente mi riferivo ad un'orizzonte temporale più stretto. Non sto a guardare cosa successe nel 1200. E comunque, anche se non sotto il nome di Germania, ti ricordo che quello era Sacro Romano Impero!!! E di casini, sotto quella bandiera, ne hanno creati parecchi.

Ma comunque non vedo come tutto ciò dimostri che sia l'UE l'artefice della pace, visto che non è esisteva prima del 1992. Dal '45 al '92 sono circa 50 anni!

La realtà è che la pax post-WWII è stata imposta dal duopolio USA-URSS.

E appunto, nell'orizzonte più stretto, tra i paesi membri prima della CECA (1952), poi l'Euratom e la CEE (1957), infine CE (1992) e UE (2007), non ci sono state guerre, dove nei 2000 anni precedenti c'era in media una guerra ogni vent'anni.
Il processo di integrazione europeo quindi dura da quasi settant'anni, ed è nato sei anni dopo la seconda guerra mondiale proprio per evitare nuove guerre, come puoi leggere anche dalla voce CECA di Wikipedia: «Era concepita come passo iniziale di un processo federale europeo. [...] l'oggetto dell'accordo era una risorsa fondamentale per la produzione di armamenti e materiale bellico, che impediva un riarmo segreto quindi a entrambe le nazioni coinvolte». Le nazioni coinvolte erano le tre del Benelux, la Francia, la Germania e l'Italia, la proposta fu del francese Schuman, del tedesco Adenauer e dell'italiano De Gasperi, come vedi ben altro livello rispetto ai politucoli attuali (incidentalmente, forse non ti rendi conto che le tue posizioni sono simili a quelle del PCI degli anni cinquanta per cui le tue affermazioni sono, a tutti gli effetti, paleocomuniste).
Quindi come vedi ti sbagli sui tempi, il motivo era evidente sin dall'inizio, e, guarda caso, i risultati sono stati quelli attesi.

Tu invece insisti nel considerare altre motivazioni, non esplicitate e successive a quanto ti ho descritto. Detto in soldoni, non hai capito bene cos'è successo.

In quanto al Sacro Romano Impero, perché non retrodatare le tue conoscenze all'Impero Romano, cosa che ti permetterebbe di affermare che la colpa originaria di tutto sia di Roma? o alle guerre tra i barbari greci e i civili persiani?

Naturalmente, come tuo solito, negherai l'evidenza pur di mantenere i tuoi pregiudizi antieuropei e antitedeschi, portando argomenti sofistici e dimostrando una certa ignoranza della Storia, di cui conosci, male, solo gli ultimi centocinque anni. E sia ben chiaro, non ti rispondo pensando di convincerti: le tue opinioni sono troppo radicate anche se nate da una conoscenza distorta dei fatti. Semplicemente mi rivolgo a chi volesse veramente imparare da questo thread.

La sequenza di salto di specie non è del tutto chiara, ma l'origine geografica lo è eccome ed è la Cina.
Mai sentito parlare di filogenesi molecolare?
Ogni volta che un virus si replica in una cellula le sue copie non sono mai perfettamente uguali e queste differenze possono essere tracciate (è così che si tracciano i vari ceppi e da dove arrivano).
Nel caso del covid19 è stato fatto un tracciamento molto dettagliato che converge su Wuhan e con un legame con un "proto-covid19" che circolava già da almeno l'estate del 2019 all'interno della Cina.

rimane il fatto che nessun scienziato che studia la provenienza del virus ha mai dato l origine precisa del virus, solo ipotesi

E appunto, nell'orizzonte più stretto, tra i paesi membri prima della CECA (1952), poi l'Euratom e la CEE (1957), infine CE (1992) e UE (2007), non ci sono state guerre, dove nei 2000 anni precedenti c'era in media una guerra ogni vent'anni.
Il processo di integrazione europeo quindi dura da quasi settant'anni, ed è nato sei anni dopo la seconda guerra mondiale proprio per evitare nuove guerre, come puoi leggere anche dalla voce CECA di Wikipedia: «Era concepita come passo iniziale di un processo federale europeo. [...] l'oggetto dell'accordo era una risorsa fondamentale per la produzione di armamenti e materiale bellico, che impediva un riarmo segreto quindi a entrambe le nazioni coinvolte». Le nazioni coinvolte erano le tre del Benelux, la Francia, la Germania e l'Italia, la proposta fu del francese Schuman, del tedesco Adenauer e dell'italiano De Gasperi, come vedi ben altro livello rispetto ai politucoli attuali (incidentalmente, forse non ti rendi conto che le tue posizioni sono simili a quelle del PCI degli anni cinquanta per cui le tue affermazioni sono, a tutti gli effetti, paleocomuniste).
Quindi come vedi ti sbagli sui tempi, il motivo era evidente sin dall'inizio, e, guarda caso, i risultati sono stati quelli attesi.

Tu invece insisti nel considerare altre motivazioni, non esplicitate e successive a quanto ti ho descritto. Detto in soldoni, non hai capito bene cos'è successo.

In quanto al Sacro Romano Impero, perché non retrodatare le tue conoscenze all'Impero Romano, cosa che ti permetterebbe di affermare che la colpa originaria di tutto sia di Roma? o alle guerre tra i barbari greci e i civili persiani?

Naturalmente, come tuo solito, negherai l'evidenza pur di mantenere i tuoi pregiudizi antieuropei e antitedeschi, portando argomenti sofistici e dimostrando una certa ignoranza della Storia, di cui conosci, male, solo gli ultimi centocinque anni. E sia ben chiaro, non ti rispondo pensando di convincerti: le tue opinioni sono troppo radicate anche se nate da una conoscenza distorta dei fatti. Semplicemente mi rivolgo a chi volesse veramente imparare da questo thread.

dal 1870 al 1914 non ci sono state guere in europa

dal 1870 al 1914 non ci sono state guere in europa

Intanto io ho detto "in media", per cui la tua precisazione, peraltro non del tutto esatta, non cambia il senso del discorso.
"Non del tutto esatta" in quanto nel 1911 ci fu la guerra Italo-Turca e nel 1912 cominciarono le guerre balcaniche (non considero le guerre fatte dai paesi europei, soprattutto dall'Inghilterra, fuori dal continente). Dato che la fine della formazione dell'Impero di Germania era stata nel 1871, si trattava di quarant'anni di pace, invece che dei quasi settanta attuali, che tra l'altro sono avviati a continuare a lungo se non prendono troppo piede le spinte euroscettiche.

Nota che questo periodo di pace particolarmente lungo inizia con l'unione della Germania, per cui vengono anche meno le affermazioni, fatte da altri e che io contesto, che sia la Germania il paese responsabile di una eventuale situazione di belligeranza (nota che in Europa, attualmente, l'esercito considerato più forte è quello francese, seguito dal Regno Unito, con Italia quasi uguale alla Germania).
Questa affermazione, falsa, è solo motivata dal pregiudizio antitedesco che vede nella Germania il paese che vuole sottomettere il resto dell'Europa. Questo è terminato con le scelte di Adenauer e con le successive politiche tedesche.

Quindi, la tua osservazione non fa altro che confermare la mia posizione complessiva.

E appunto, nell'orizzonte più stretto, tra i paesi membri prima della CECA (1952), poi l'Euratom e la CEE (1957), infine CE (1992) e UE (2007), non ci sono state guerre, dove nei 2000 anni precedenti c'era in media una guerra ogni vent'anni.


Ma perchè è calata la cortina. Da un lato gli americani, dall'altro i russi. Non è che l'Olanda potesse iniziare una guerra, senza l'avallo americano.

E comunque la loro violenza l'hanno esportata...in Africa! E' lì che se la sono spassata.


Il processo di integrazione europeo quindi dura da quasi settant'anni, ed è nato sei anni dopo la seconda guerra mondiale proprio per evitare nuove guerre, come puoi leggere anche dalla voce CECA di Wikipedia


Cioè, un'unione commerciale avrebbe evitato la guerra? E come? Non aveva nessun potere politico.


Quindi come vedi ti sbagli sui tempi, il motivo era evidente sin dall'inizio, e, guarda caso, i risultati sono stati quelli attesi.


Quindi siccome io desidero la pace nel mondo, automaticamente ci sarà la pace nel mondo?

Se bastassero i motivi...ma invece no, ci vuole il potere per far accadere le cose. E la CECA non aveva nessun potere a riguardo.


In quanto al Sacro Romano Impero, perché non retrodatare le tue conoscenze all'Impero Romano, cosa che ti permetterebbe di affermare che la colpa originaria di tutto sia di Roma? o alle guerre tra i barbari greci e i civili persiani?


Ho citato il Sacro Romano Impero, perchè ho visto che te ne andavi a spasso nei secoli. Parlare del 1300 in relazione alla seconda metà del '900, è assurdo. La cultura, la sensibilità, l'economia, tutto è cambiato. Misurare l'attualità col metro del passato, è folle. L'Olanda non farebbe una guerra nemmeno se la pagassero!! Perchè ormai è cambiata. Non ha più una cultura di guerra.


Naturalmente, come tuo solito, negherai l'evidenza pur di mantenere i tuoi pregiudizi antieuropei e antitedeschi


Ecco che passi all'attacco. Evidentemente ti rendi conto che la mia conclusione è quella esatta.

E ovviamente mi attribuisci posizioni che non mi appartengono. Insomma, te la suoni e te la canti.

Se non riesci a capire che la terza guerra mondiale non c'è stata, solo perchè i Paesi europei erano impotenti di fronte ai due blocchi, cavoli tuoi.

Pure un bambino di 5 anni capirebbe che nessun Paese europeo avrebbe potuto muoversi senza un ordine americano.

Che credi che sarebbe successo se la Francia, per esempio, avesse attaccato la Romania, rischiando di trascinare la NATO in guerra contro il Patto di Varsavia? Davvero credi che gli americani non sarebbero intervenuti?


portando argomenti sofistici e dimostrando una certa ignoranza della Storia,


L'unico che usa sofismi ( copiati da Wikipedia oltretutto ) e che dimostra una totale ignoranza della storia europea, sei tu.


le tue opinioni sono troppo radicate anche se nate da una conoscenza distorta dei fatti. Semplicemente mi rivolgo a chi volesse veramente imparare da questo thread.

Ok, quindi la guerra fredda non c'è mai stata e la spartizione dell'Europa in due sfere d'influenza ( cosa che puoi verificare leggendo qualsiasi saggio storico ) è solo una fantasia.

Ah quante cose nuove s'imparano sui forum :asd:

Intanto io ho detto "in media", per cui la tua precisazione, peraltro non del tutto esatta, non cambia il senso del discorso.


Che fai marcia indietro? Siamo già arrivati alle medie? Per la serie "usare sofismi quando si vogliono affermare teorie sgangherate".

Intanto io ho detto "in media", per cui la tua precisazione, peraltro non del tutto esatta, non cambia il senso del discorso.
"Non del tutto esatta" in quanto nel 1911 ci fu la guerra Italo-Turca e nel 1912 cominciarono le guerre balcaniche (non considero le guerre fatte dai paesi europei, soprattutto dall'Inghilterra, fuori dal continente). Dato che la fine della formazione dell'Impero di Germania era stata nel 1871, si trattava di quarant'anni di pace, invece che dei quasi settanta attuali, che tra l'altro sono avviati a continuare a lungo se non prendono troppo piede le spinte euroscettiche.

Nota che questo periodo di pace particolarmente lungo inizia con l'unione della Germania, per cui vengono anche meno le affermazioni, fatte da altri e che io contesto, che sia la Germania il paese responsabile di una eventuale situazione di belligeranza (nota che in Europa, attualmente, l'esercito considerato più forte è quello francese, seguito dal Regno Unito, con Italia quasi uguale alla Germania).
Questa affermazione, falsa, è solo motivata dal pregiudizio antitedesco che vede nella Germania il paese che vuole sottomettere il resto dell'Europa. Questo è terminato con le scelte di Adenauer e con le successive politiche tedesche.

Quindi, la tua osservazione non fa altro che confermare la mia posizione complessiva.

Fammi capire, te conteggi le guerre nei balcani di fine 800 inizio 900, ma quelle degli anni 90 no,
Citi la guerra italo turca svoltasi in africa, ma tutti gli interventi dei vari paesi ue no...
Uno per tutti l intervento franco inglese nel canale di suez, oppure possiamo parlare di cipro
Insomma ti rigiri la frittata come ti pare
Comunque questo lungo periodo di "pace" ha vari
Fautori, non solo la UE io ci metto il patto di varsavia, l imperialismo americano, ecc ecc
Ps le guerre ormai dentro l europa si fanno a livello economico

Fammi capire, te conteggi le guerre nei balcani di fine 800 inizio 900, ma quelle degli anni 90 no,
Citi la guerra italo turca svoltasi in africa, ma tutti gli interventi dei vari paesi ue no...
Uno per tutti l intervento franco inglese nel canale di suez, oppure possiamo parlare di cipro
Insomma ti rigiri la frittata come ti pare
Comunque questo lungo periodo di "pace" ha vari
Fautori, non solo la UE io ci metto il patto di varsavia, l imperialismo americano, ecc ecc
Ps le guerre ormai dentro l europa si fanno a livello economico

Mi rendo conto che forse non hai seguito tutto il thread, ma se vai a leggere io sono stato chiaro sin dall'inizio: i movimenti di unione europea funzionano tra i paesi che ne fanno parte: la guerra dei Balcani l'avevo citata io nei primi post proprio per dimostrare che la guerra viene fatta proprio quando non si partecipa. E infatti non è una guerra all'interno dell'unione.
Se è per questo, anche le guerre fatte verso paesi extraeuropei negli ultimi anni sono per lo più legate alla NATO (non a caso quelli che hanno partecipato di più alle guerre del Golfo, a quella in Afghanistan, ecc. sono gli euroscettici inglesi). Da quando è viene ampliata l'integrazione europea le tentazioni militariste si sono ridotte in tutti i paesi partecipanti, non a caso sono i paesi non partecipanti che preoccupano.
Per quanto riguarda la guerra Italo Turca, era una guerra tra due paesi europei, per il controllo del Mediterraneo: se è per questo anche la Rivoluzione Americana fu una guerra europea, con i francesi che appoggiarono gli americani (che altrimenti non avrebbero mai vinto) in funzione antinglese, e gli inglesi che non ritenevano l'America abbastanza importante da spostare truppe dall'Europa. Non solo l'Europa era un continuo campo di battaglia, ma con l'evoluzione della tecnologia spostava le sue mire in tutto il mondo, combattendosi l'un con l'altro per interposta persona.
Sulle guerre economiche, non sono certo al livello delle sanzioni fatte contro la Germania e del rifiuto di Francia e Inghilterra di onorare le promesse verso l'Italia fatte nella conferenza di pace di Parigi, che hanno reso debole i governi italiani e la repubblica di Weimar favorendo l'insorgere del fascismo e del nazismo. Aggiungo che se tu preferisci stare sotto un bombardamento piuttosto che in una crisi economica, beh, i gusti sono gusti. Certo è che chi perde in un bombardamento non si lamenta, sono solo quelli che sopravvivono che lo fanno: prova a informarti su "Mattatoio 5" di Kurt Vonnegut.
Nessuno dice che si tratta di un mondo perfetto, ma sicuramente è molto migliore di quello tra il 1919 e il 1939, e sarebbe ancora migliore se, invece di blaterare a vuoto per un insensato euroscetticismo giustificando la propria passività, si lavorasse per migliorare la nazione.

Mi rendo conto che forse non hai seguito tutto il thread, ma se vai a leggere io sono stato chiaro sin dall'inizio: i movimenti di unione europea funzionano tra i paesi che ne fanno parte: la guerra dei Balcani l'avevo citata io nei primi post proprio per dimostrare che la guerra viene fatta proprio quando non si partecipa. E infatti non è una guerra all'interno dell'unione.
Se è per questo, anche le guerre fatte verso paesi extraeuropei negli ultimi anni sono per lo più legate alla NATO (non a caso quelli che hanno partecipato di più alle guerre del Golfo, a quella in Afghanistan, ecc. sono gli euroscettici inglesi). Da quando è viene ampliata l'integrazione europea le tentazioni militariste si sono ridotte in tutti i paesi partecipanti, non a caso sono i paesi non partecipanti che preoccupano.
Per quanto riguarda la guerra Italo Turca, era una guerra tra due paesi europei, per il controllo del Mediterraneo: se è per questo anche la Rivoluzione Americana fu una guerra europea, con i francesi che appoggiarono gli americani (che altrimenti non avrebbero mai vinto) in funzione antinglese, e gli inglesi che non ritenevano l'America abbastanza importante da spostare truppe dall'Europa. Non solo l'Europa era un continuo campo di battaglia, ma con l'evoluzione della tecnologia spostava le sue mire in tutto il mondo, combattendosi l'un con l'altro per interposta persona.
Sulle guerre economiche, non sono certo al livello delle sanzioni fatte contro la Germania e del rifiuto di Francia e Inghilterra di onorare le promesse verso l'Italia fatte nella conferenza di pace di Parigi, che hanno reso debole i governi italiani e la repubblica di Weimar favorendo l'insorgere del fascismo e del nazismo. Aggiungo che se tu preferisci stare sotto un bombardamento piuttosto che in una crisi economica, beh, i gusti sono gusti. Certo è che chi perde in un bombardamento non si lamenta, sono solo quelli che sopravvivono che lo fanno: prova a informarti su "Mattatoio 5" di Kurt Vonnegut.
Nessuno dice che si tratta di un mondo perfetto, ma sicuramente è molto migliore di quello tra il 1919 e il 1939, e sarebbe ancora migliore se, invece di blaterare a vuoto per un insensato euroscetticismo giustificando la propria passività, si lavorasse per migliorare la nazione.

definire la turchia un paese europeo é una belle forzatura, le tentazioni a livello militarista non ci sono piu pri.o perche siamo sotto il cappello americano, secondo perche ci sono le armi atomiche

rimane il fatto che nessun scienziato che studia la provenienza del virus ha mai dato l origine precisa del virus, solo ipotesi

Solo che non si tratta di ipotesi campate in aria, sono basate su riscontri sperimentali, tipo quello che viene descritto qui:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-01541-z

https://www.scientificamerican.com/article/how-chinas-bat-woman-hunted-down-viruses-from-sars-to-the-new-coronavirus1/

Questo in particolare è molto interessante:
https://www.independentsciencenews.org/commentaries/a-proposed-origin-for-sars-cov-2-and-the-covid-19-pandemic/

Notare che lo Yunnan è stato anche la sorgente della seconda ("la morte nera") e terza ondata di epidemie di peste bubbonica.