Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/apple-vince-l-appello-contro-l-ue-sul-caso-irlandese-non-deve-versare-13-miliardi-di-tasse_90819.html

Apple ha vinto l'appello contro la Commissione Europea sul tema della tassazione di favore in Irlanda. La sentenza del 2016 che l'obbligava a versare 13 miliardi di euro di tasse all'Irlanda viene quindi ribaltata. A Cupertino si dicono soddisfatti, ma il caso non è chiuso.


Click sul link per visualizzare la notizia.

Ottimo,
intanto in Italia le PMI sono costrette ad avere un socio a perdere che si intasca il 67% dei ricavi; questi invece pagheranno si e no il 5-10% di tasse.
C'è qualquadra che non cosa...

VOMITO!

Che schifo di mondo !

Che schifo!!
Nel 2014 solo lo 0,005% su tutte le operazioni di vendita...
Questo è uno schiaffo al buon senso e a tutti i piccoli contribuenti che devono pagare fino all'ultimo centesimo di tasse senza sconti.

E complimenti anche all'UE che continua a tollerare comportamenti del genere dei Paesi membri, salvo poi fare cause che perde!!

sono contento per Apple, se gli incapaci della UE permettono all'irlanda di creare un paradiso fiscale la colpa è solo loro, non devono fare leggi retroattive e cambiare le regole DOPO, è diritto, mentre i legislatori hanno dimostrato di non riconoscerlo :eek: mettiamo a legiferare pseudo sceriffi di nottingham è ora di finirla

@sk0rpi0n in una sola frase sei riuscito a mettere insieme tante inesattezze da far pensare ad una botnet di fakenews

Basta prenderne coscenza e non acquistare semplice e pulito.

Adesso che non devono sborsare quei 13 mld, riusciranno i pidocchiosi di Apple a fornire il caricabatterie per i nuovi modelli? :O

sono contento per Apple, se gli incapaci della UE permettono all'irlanda di creare un paradiso fiscale la colpa è solo loro, non devono fare leggi retroattive e cambiare le regole DOPO, è diritto, mentre i legislatori hanno dimostrato di non riconoscerlo :eek: mettiamo a legiferare pseudo sceriffi di nottingham è ora di finirla

Non hai tutti i torti purtroppo...
La UE ha permesso e ancora permette che esistano regimi fiscali di fortissimo concorrenza tra i paesi membri...
Al contempo impone regole ferree in materia alimentare (quote latte, curvatura della banane, grandezza delle vongole, etichettatura).
Mi sembra abbastanza chiaro che vi siano direzioni spesso opposte in certe decisioni.

vedi olanda

Non ho capito - per quale motivo l'Irlanda non sarebbe libera di creare un livello di tassazione altamente competitivo?

Poi in Italia ci lamentiamo che le imprese falliscono, quando lo Stato Ladro sottrae quantitá assurde di introiti.

Mi pare una buona notizia. Più tasse alle aziende alla fine vuol dire più tasse ai consumatori, visto che alla fine sono trasferite sul costo dei prodotti. Gli altri stati invece di frignare potrebbero fare come l’Irlanda e abbassare le tasse. La competizione fiscale è positiva per i cittadini.

Non ho capito - per quale motivo l'Irlanda non sarebbe libera di creare un livello di tassazione altamente competitivo?This.

L'Europa non ha MAI permesso di creare paradisi fiscali. Semplicemente, l'Unione Europea nasce da stati che già esistevano, che si sono nel corso del tempo aggregati, e per avere una fiscalità unificata dovrebbe chiederlo ad ogni singolo stato membro.
L'UE ha in altre parole le mani legate, è arrivata dopo l'Irlanda e non può certo pretendere di decidere come deve comportarsi uno stato sovrano.

Poi è ovvio che sarebbe auspicabile l'unione fiscale europea, ma appunto è necessario avere l'avvallo di tutti gli stati membri. Ma secondo voi uno stato come l'Irlanda lo farà mai? Loro sono ben felici di mantenere il loro regime fiscale che, conseguentemente, attira investimenti esteri.

Quanto alla notizia: inutile lamentarsi. Se non sono emerse prove per cui la Apple ha avuto agevolazioni ad personam, non ha fatto altro che aprire stabilimenti in uno stato e pagando ciò che le è dovuto in base al regime fiscale vigente.
Mi pare una buona notizia. Più tasse alle aziende alla fine vuol dire più tasse ai consumatori, visto che alla fine sono trasferite sul costo dei prodotti. Gli altri stati invece di frignare potrebbero fare come l’Irlanda e abbassare le tasse. La competizione fiscale è positiva per i cittadini.Certo, come se fosse facile ridurre le tasse al livello di un altro stato.

Mi pare una buona notizia. Più tasse alle aziende alla fine vuol dire più tasse ai consumatori, visto che alla fine sono trasferite sul costo dei prodotti. Gli altri stati invece di frignare potrebbero fare come l’Irlanda e abbassare le tasse. La competizione fiscale è positiva per i cittadini.

in un certo senso sì, specialmente se si tratta di tasse sul lavoro

ma se con giri contabili (a questo punto leciti...) si riesce a pagare in uno stato a piacere le tasse per guadagni che un'azienda fa nell'intera EU, allora non è più competizione fiscale, è fare i furbi
va bene alla multinazionale e va bene anche allo stato membro che prende una percentuale piccola di una torta enorme

per cui va bene che uno stato tipo l'Irlanda abbia delle sedi delle multinazionali se permette di pagare meno tasse per i dipendenti che ci lavorano, ma bisogna fermarsi lì per una vera competizione

sono contento per Apple, se gli incapaci della UE permettono all'irlanda di creare un paradiso fiscale la colpa è solo loro, non devono fare leggi retroattive e cambiare le regole DOPO, è diritto, mentre i legislatori hanno dimostrato di non riconoscerlo :eek: mettiamo a legiferare pseudo sceriffi di nottingham è ora di finirla

Il problema è proprio che l'UE non ha potere di dire a Irlanda o Olanda di alzare le tasse.
E d'altronde, se auspichiamo il sovranismo per noi, non che diritto possiamo accusare altri Stati di attuarlo?

Stop ai paradisi fiscali!

Non ho capito - per quale motivo l'Irlanda non sarebbe libera di creare un livello di tassazione altamente competitivo?

Poi in Italia ci lamentiamo che le imprese falliscono, quando lo Stato Ladro sottrae quantitá assurde di introiti.

Perchè fa parte della UE.
Se uno Stato applica una tassazione particolarmente favorevole, attirando le società (esterne ed interne alla UE) pratica una concorrenza sleale che in altri casi è stata ampiamente bloccata dalla UE (vedi quote latte).
Ben diverso il discorso se tale pratica viene attuata da uno stato extra-UE (quelli che comunemente vengono chiamati paradisi fiscali)

in un certo senso sì, specialmente se si tratta di tasse sul lavoro

ma se con giri contabili (a questo punto leciti...) si riesce a pagare in uno stato a piacere le tasse per guadagni che un'azienda fa nell'intera EU, allora non è più competizione fiscale, è fare i furbi
va bene alla multinazionale e va bene anche allo stato membro che prende una percentuale piccola di una torta enorme

per cui va bene che uno stato tipo l'Irlanda abbia delle sedi delle multinazionali se permette di pagare meno tasse per i dipendenti che ci lavorano, ma bisogna fermarsi lì per una vera competizione

Semplicemente BEN DETTO!!

Mi pare una buona notizia. Più tasse alle aziende alla fine vuol dire più tasse ai consumatori, visto che alla fine sono trasferite sul costo dei prodotti. Gli altri stati invece di frignare potrebbero fare come l’Irlanda e abbassare le tasse. La competizione fiscale è positiva per i cittadini.

Qui sta l'errore e neanche tanto piccolo.
Innanzitutto meno tasse alle società non si traduce per forza di cose in un prodotto meno oneroso per il consumatore.
Infatti se ci pensi un attimo, parliamo di tasse alle società.
Io ti vendo un iPhone a 1000 euro...
In Italia dovrei come Apple pagare 230 euro di tasse (cifra a caso) allo Stato.
Metto la sede in Irlanda e pago 50 euro di tasse.
Ci ha guadagnato lo stato irlandese perchè ha preso delle tasse sfruttando solo la sede legale della società (che si traduce spesso in una casella di posta presso qualche studio di avvocati), ci rimette pesantemente lo stato dove è avvenuta la vendita perchè non avrà tutte quelle tasse che servono per pagare dei servizi in loco.
Sia i consumatori che le varie nazioni ci rimettono, gli unici a guadagnarci moltissimo solo le aziende che aumentano la propria quota di profitti e in piccolissima parte anche lo Stato che "ospita" la sede legale in quanto senza fare assolutamente nulla, prende delle tasse in più (per il principio che poco è sempre meglio di niente).

in un certo senso sì, specialmente se si tratta di tasse sul lavoro

ma se con giri contabili (a questo punto leciti...) si riesce a pagare in uno stato a piacere le tasse per guadagni che un'azienda fa nell'intera EU, allora non è più competizione fiscale, è fare i furbi
va bene alla multinazionale e va bene anche allo stato membro che prende una percentuale piccola di una torta enorme

per cui va bene che uno stato tipo l'Irlanda abbia delle sedi delle multinazionali se permette di pagare meno tasse per i dipendenti che ci lavorano, ma bisogna fermarsi lì per una vera competizione

Concordo totalmente.
Anche se non dimentichiamo che pagare meno tasse sul lavoro, spesso si concretizza in un maggior onere per il lavoratore.
D'altra parte se con quelle tasse si pagano dei servizi pubblici, o quest'ultimi diventano estremamente efficienti o saranno estremamente scadenti (o nulli).
In Italia abbiamo tasse sul lavoro veramente altissime che però garantiscono sanità, istruzione, pensioni e la cassa integrazione.
Immaginate se avessimo avuto un sistema stile USA...
Stipendi alti, ma se non si è particolarmente oculati ci troveremmo tutti a lottare per un tozzo di pane con poche speranze di avere una istruzione decente e un minimo di diritto alla salute...

Intanto continuano a chiedere l'iva in Italia e se la tengono anziché versarla!!!

Ehm, ancora qualcuno qui che è pro-UE? Perchè è l'UE che consente queste schifezze. Che permette all'Olanda di fungere da paradiso fiscale. Al Lussemburgo di essere la mamma del riciclaggio. A Malta di essere la mamma del malaffare, con tanto di riciclaggio di denaro sporco.

Poi fanno la morale a noi.

Ah già, ma chi critica l'UE è razzista, sessista, xenofobo, sovranista, salvinista.

Ehm, ancora qualcuno qui che è pro-UE? Perchè è l'UE che consente queste schifezze. Che permette all'Olanda di fungere da paradiso fiscale. Al Lussemburgo di essere la mamma del riciclaggio. A Malta di essere la mamma del malaffare, con tanto di riciclaggio di denaro sporco.

Poi fanno la morale a noi.

Ah già, ma chi critica l'UE è razzista, sessista, xenofobo, sovranista, salvinista.

Onestamente io penso che chi non attua mai un minimo di critica o è parte del problema (e quindi ne beneficia) o semplicemente è ignorante.
Nessun sistema è perfetto, tutto è perfettibile.
Chi segue la UE come se fosse la panacea di ogni male, potrebbe tranquillamente rientrare in una delle categorie sopra.
Che non vuol dire ovviamente attaccare senza logica la UE per partito preso.

versare 20-30-50 milioni a qualcuno è una tombola ma è sempre 50-40-30 volte meno che pagare la bolletta piena.

Poveri noi che per 100 euro di bollo rischiamo di farci portare via la casa ...

Ehm, ancora qualcuno qui che è pro-UE? Perchè è l'UE che consente queste schifezze. Che permette all'Olanda di fungere da paradiso fiscale. Al Lussemburgo di essere la mamma del riciclaggio. A Malta di essere la mamma del malaffare, con tanto di riciclaggio di denaro sporco.

Poi fanno la morale a noi.

Ah già, ma chi critica l'UE è razzista, sessista, xenofobo, sovranista, salvinista.

Quindi tu saresti d'accordo ad avere una UE più forte, che possa imporre all'Olanda o all'Irlanda di alzare le tasse?

non so se è più criminale Apple, l'Irlanda (e paesi simili) o chi fa commenti demenziali...

cosa non è chiaro del fatto che l'irlanda ha tasse basse perchè le "ruba" ad altri stati? :muro: :doh:
e purtroppo certa gente vota pure! :doh:

Quindi tu saresti d'accordo ad avere una UE più forte, che possa imporre all'Olanda o all'Irlanda di alzare le tasse?

infatti è così che si risolve il problema, non con altre cazzate...

Mi pare una buona notizia. Più tasse alle aziende alla fine vuol dire più tasse ai consumatori, visto che alla fine sono trasferite sul costo dei prodotti. Gli altri stati invece di frignare potrebbero fare come l’Irlanda e abbassare le tasse. La competizione fiscale è positiva per i cittadini.

minchia laurea in econimicatio honoris beceris.

Quindi tu saresti d'accordo ad avere una UE più forte, che possa imporre all'Olanda o all'Irlanda di alzare le tasse?

Ma l'UE non potrebbe imporlo senza l'assenso anche di Olanda, Irlanda o Lussemburgo, perchè hanno potere di veto.

Non si può avere una tassazione comune sulle imprese nell'UE senza che tutti siano d'accordo.
L'UE è un po' come un grosso condominio dove ognuno prima pensa agli affaracci suoi e poi, anche un po' agli altri.

Il problema maggiore è che se questo condominio funziona male, non significa affatto che vivere da soli costituisca una soluzione migliore.

D'altronde non è che le imprese USA mettono la sede fiscale nel Delaware perchè ha un bel panorama :D

Ma l'UE non potrebbe imporlo senza l'assenso anche di Olanda, Irlanda o Lussemburgo, perchè hanno potere di veto.

Non si può avere una tassazione comune sulle imprese nell'UE senza che tutti siano d'accordo.
L'UE è un po' come un grosso condominio dove ognuno prima pensa agli affaracci suoi e poi, anche un po' agli altri.

Il problema maggiore è che se questo condominio funziona male, non significa affatto che vivere da soli costituisca una soluzione migliore.

D'altronde non è che le imprese USA mettono la sede fiscale nel Delaware perchè ha un bel panorama :D

Ehm...proprio per questo un'UE più forte imporrebbe cosa decide l'Europarlamento, senza veti.

Ehm...proprio per questo un'UE più forte imporrebbe cosa decide l'Europarlamento, senza veti.

Per non avere il potere di veto, devi eliminare quella prerogativa dai trattati fondativi e per farlo, devi avere l'unanimità.
E' un cane che si morde la coda.

Per non avere il potere di veto, devi eliminare quella prerogativa dai trattati fondativi e per farlo, devi avere l'unanimità.
E' un cane che si morde la coda.

Hai già fatto un passo oltre, mi premeva capire da chi si lamenta della passività e mancanza di nerbo verso Irlanda e Olanda se una UE più forte e senza veti sarebbe la soluzione.

Splendida notizia, è bello vedere che l'arroganza e la prepotenza di qualche commissario europeo è stata punita in questo modo.
Dietro la vergognosa punizione contro l'Irlanda in realtà c'è un disegno statalista e centralista che vuole uniformare la tassazione e danneggiare quei paesi virtuosi che sono riusciti ad attirare capitali e investimenti dall'estero.
I comunisti e i finti liberali non accettano la sovranità fiscale e la concorrenza fiscale che invece sono i principali strumenti per le politiche economiche di una Nazione indipendente.
Bisogna copiare L'Irlanda, non pretendere che imponga tassazione al 70% come l'Italia.

Quindi tu saresti d'accordo ad avere una UE più forte, che possa imporre all'Olanda o all'Irlanda di alzare le tasse?

Il problema non credo sia la forza, ma quali forze comandano nell'UE. Ad oggi, comandano i banchieri e i finanzieri, cioè quelli che hanno tutto l'interesse a tenere in piedi queste porcate.

E' questo il vero problema.

Per cui l'UE non va estesa, ma prima di tutto riformata fino alle fondamenta. E mi chiedo come si possa fare, a meno di una rivoluzione violenta.

sempre meglio un paradiso fiscale che un inferno fiscale :O

Ma l'UE non potrebbe imporlo senza l'assenso anche di Olanda, Irlanda o Lussemburgo, perchè hanno potere di veto.

Non si può avere una tassazione comune sulle imprese nell'UE senza che tutti siano d'accordo.
L'UE è un po' come un grosso condominio dove ognuno prima pensa agli affaracci suoi e poi, anche un po' agli altri.

Il problema maggiore è che se questo condominio funziona male, non significa affatto che vivere da soli costituisca una soluzione migliore.

D'altronde non è che le imprese USA mettono la sede fiscale nel Delaware perchè ha un bel panorama :D

Allora vediamola così...
Quanto fanno di PIL le 3 nazioni sopra?
Sono contribuenti netti (danno più di quanto ricevono)?
Basterebbe già questo per far "pesare" maggiormente il nostro voto.
Altrimenti non si capisce per quale ragione l'Italia deve essere tra i 4 maggiori contribuenti europei (detto in parole povere reggiamo la baracca) e poi sentire che gli ultimi si sentono forti anche più dei primi...
Finchè ci sarà sempre questa anomalia, saremo una Europa in cui gli stati penseranno sempre e solo a se stessi (proprio in virtù del fatto che tanto sono intoccabili a prescindere).

Splendida notizia, è bello vedere che l'arroganza e la prepotenza di qualche commissario europeo è stata punita in questo modo.
Dietro la vergognosa punizione contro l'Irlanda in realtà c'è un disegno statalista e centralista che vuole uniformare la tassazione e danneggiare quei paesi virtuosi che sono riusciti ad attirare capitali e investimenti dall'estero.
I comunisti e i finti liberali non accettano la sovranità fiscale e la concorrenza fiscale che invece sono i principali strumenti per le politiche economiche di una Nazione indipendente.
Bisogna copiare L'Irlanda, non pretendere che imponga tassazione al 70% come l'Italia.

Penso che ci sia un profondo vuoto nelle tue affermazioni.
Hai presente il fatto che se togli da una parte, qualcun altro ci rimette?
Bene questo succede quando uno Stato decide di mettere una tassazione ridicola solo per attirare capitali... in gergo tecnico si dovrebbe chiamare dumping fiscale...
Non c'è nulla di corretto, ma è solo un sotterfugio per far arrivare denaro in maniera facile, cercando di sfruttare le lacune della legislazione europea.
Oltretutto è una pratica che possono attuare solo quelle realtà che altrimenti avrebbero ben poco su cui creare ricchezza.
Altrimenti come mai una simile logica non la attuano nazioni come la Germania?
Forse perchè sono brutti e cattivi e vogliono salassare le loro imprese? o forse perchè possono guadagnare in altro modo e quindi usano sistemi più "etici"?

Allora vediamola così...
Quanto fanno di PIL le 3 nazioni sopra?
Sono contribuenti netti (danno più di quanto ricevono)?
Basterebbe già questo per far "pesare" maggiormente il nostro voto.
Altrimenti non si capisce per quale ragione l'Italia deve essere tra i 4 maggiori contribuenti europei (detto in parole povere reggiamo la baracca) e poi sentire che gli ultimi si sentono forti anche più dei primi...
Finchè ci sarà sempre questa anomalia, saremo una Europa in cui gli stati penseranno sempre e solo a se stessi (proprio in virtù del fatto che tanto sono intoccabili a prescindere).

Onestamente basterebbe che Gli Stati maggiori ( intesi come quelli che contribuiscono con i fatti ad un europa forte) si svincolassero e fondassero una NewEU.
Quando Stati come Germania, Italia, Francia, Austria, Spagna minacciassero qualcosa del genere vai tranquillo che i paradisi fiscali intra UE o si calano le braghe o diventano dei veri e propri inferni Fiscali.

Onestamente basterebbe che Gli Stati maggiori ( intesi come quelli che contribuiscono con i fatti ad un europa forte) si svincolassero e fondassero una NewEU.
Quando Stati come Germania, Italia, Francia, Austria, Spagna minacciassero qualcosa del genere vai tranquillo che i paradisi fiscali intra UE o si calano le braghe o diventano dei veri e propri inferni Fiscali.

Se fondassimo una Europa dei forti, sicuramente diventerebbero ancora più paradisi fiscali, MA potremmo imporre dei dazi o tasse speciali a tutte quelle società che non avessero la sede legale in Italia (o nella NewEU).
Oggi non puoi farlo perchè chiaramente l'Europa farebbe mille barricate in quanto non puoi fare delle leggi contro stati della stessa Unione.

Se fondassimo una Europa dei forti, sicuramente diventerebbero ancora più paradisi fiscali, MA potremmo imporre dei dazi o tasse speciali a tutte quelle società che non avessero la sede legale in Italia (o nella NewEU).
Oggi non puoi farlo perchè chiaramente l'Europa farebbe mille barricate in quanto non puoi fare delle leggi contro stati della stessa Unione.

None, olanda, lussemburgo, irlanda, senza l'ue sarebbero dei lombrichi in una vasca di pirana.
A che pro Apple continuerebbe a mantenere la sede in Irlanda ( ma non solo apple, beninteso) se poi non riusciresti a vendere nemmeno un chiodo?

Se guardiamo la fuga di società dall'inghilterra per la brexit ( regime fiscale agevolato, ma non certo paragonabile ad irlanda, lussemburgo o olanda) e la voglia di sviluppo economico di paesi ex est non credi che resterebbero senza una multinazionale avente la sede fiscale in uno di quei stati?

Se fondassimo una Europa dei forti, sicuramente diventerebbero ancora più paradisi fiscali,

Ma infatti. Se restano in questa nuova UE, devono obbedire. Se vanno fuori, sono Paesi extra-UE, con tutti i limiti e i vincoli del caso.

Voglio dire, una società cinese non può operare bellamente nell'UE ed essere registrata solo in Cina. Lo stesso varrebbe per loro. Lo stesso vale, post brexit, per le società inglesi!!

None, olanda, lussemburgo, irlanda, senza l'ue sarebbero dei lombrichi in una vasca di pirana.
A che pro Apple continuerebbe a mantenere la sede in Irlanda ( ma non solo apple, beninteso) se poi non riusciresti a vendere nemmeno un chiodo?

Se guardiamo la fuga di società dall'inghilterra per la brexit ( regime fiscale agevolato, ma non certo paragonabile ad irlanda, lussemburgo o olanda) e la voglia di sviluppo economico di paesi ex est non credi che resterebbero senza una multinazionale avente la sede fiscale in uno di quei stati?

Apple è all'interno dell'Irlanda per il regime fiscale, non certo perchè sia un mercato nel quale fare grandi profitti.
Quindi se l'Irlanda diminuisse ulteriormente le tasse e non facesse parte della NewEU, Apple avrebbe un motivo ulteriore per rimanerci.
A quel punto l'unico modo per i paesi "forti" sarebbe quello di imporre una tassazione speciale a tutti quei prodotti che vendono nel loro paese, ma hanno sede in un paradiso fiscale...
In questo modo renderebbero quei prodotti più cari e alla fine ne farebbero le spese comunque i consumatori... e Trump ci lancerebbe minimo una piccola atomica (non si toccano le imprese USA)... :D :D :D

Ma l'UE non potrebbe imporlo senza l'assenso anche di Olanda, Irlanda o Lussemburgo, perchè hanno potere di veto.

Non si può avere una tassazione comune sulle imprese nell'UE senza che tutti siano d'accordo.
L'UE è un po' come un grosso condominio dove ognuno prima pensa agli affaracci suoi e poi, anche un po' agli altri.

Il problema maggiore è che se questo condominio funziona male, non significa affatto che vivere da soli costituisca una soluzione migliore.

D'altronde non è che le imprese USA mettono la sede fiscale nel Delaware perchè ha un bel panorama :D

:mano:

Con tutto il rispetto, questo thread esemplifica perfettamente la natura di molti dei problemi della società contemporanea: si parla a vanvera, un po’ come al bar, di questioni estremamente complesse, senza avere alcuna conoscenza autentica della o delle materie in questione. Nel caso di specie, leggiamoci (rectius studiamo) qualche paginetta di diritto italiano ed europeo, un pochino di storia del continente, un tantinello di economia e forse, allora, saremo in grado di capire e quindi di scrivere qualcosa di sensato.

No Comment altrimenti mi potrebbero bannare !!

Quindi se l'Irlanda diminuisse ulteriormente le tasse e non facesse parte della NewEU, Apple avrebbe un motivo ulteriore per rimanerci.

Eh no. Non potrebbe più operare sul mercato unico dall'Irlanda. Sarebbero come vendere direttamente dagli USA, con tanto di dazi e balzelli vari.

Onestamente non conosco a fondo il diritto societario, ma temo che ci voglia la stabile organizzazione all'interno di un territorio economico per potervi operare. L'UE costituisce un unico Stato dal punto di vista economico, per questo possono starsene allegramente in Irlanda.

Ma se l'Irlanda fosse fuori, ad Apple non resterebbe che migrare altrove.

Per esempio, c'è stato un fuggi fuggi di tantissime società finanziarie ( pure Revolut, Neteller, ecc... per esempio ) dall'UK alla Germania. E proprio perchè altrimenti non avrebbero potuto operare nel mercato UE.

Apple è all'interno dell'Irlanda per il regime fiscale, non certo perchè sia un mercato nel quale fare grandi profitti.
Quindi se l'Irlanda diminuisse ulteriormente le tasse e non facesse parte della NewEU, Apple avrebbe un motivo ulteriore per rimanerci.
A quel punto l'unico modo per i paesi "forti" sarebbe quello di imporre una tassazione speciale a tutti quei prodotti che vendono nel loro paese, ma hanno sede in un paradiso fiscale...
In questo modo renderebbero quei prodotti più cari e alla fine ne farebbero le spese comunque i consumatori... e Trump ci lancerebbe minimo una piccola atomica (non si toccano le imprese USA)... :D :D :D

cioè fammi capire credi che apple abbia la sua sede fiscale in irlanda pagando le stesse tasse ( e subendo le stasse tasse doganali) di come se fosse in USA?
Ma il concetto si può estendere a MS, Google, Amazon e migliaia di altre OnLuS.

:mano:

Con tutto il rispetto, questo thread esemplifica perfettamente la natura di molti dei problemi della società contemporanea: si parla a vanvera, un po’ come al bar, di questioni estremamente complesse, senza avere alcuna conoscenza autentica della o delle materie in questione. Nel caso di specie, leggiamoci (rectius studiamo) qualche paginetta di diritto italiano ed europeo, un pochino di storia del continente, un tantinello di economia e forse, allora, saremo in grado di capire e quindi di scrivere qualcosa di sensato.

Il fatto che sia una questione complessa ( Basti guardare il caso Atlantia limitata alla sola Italia) e di non facile soluzione non significa che bisogna mantenere lo status quo.

Se il trattamento che subisci dai tuoi soci non ti garba o li porti a miti consigli o esci dalla società, non certo continui a subire.
Rimanere ancorati a trattati snaturati nello spirito dai furbetti di turno non è buona cosa, o si applica quello che avrebbe dovuto essere oppure questa UE è destinata a sfaldarsi ( e la brexit sta dimostrando che poi per una nazione non è questa grande catastrofe).
Ormai l'UE è prossima ad un bivio e la perdita di uno stato come la Spagna ( per non nominare l'Italia) sarebbe l'inizio della fine.
Anche l'ipotetica uscita della cenerentola Grecia avrebbe gravi ripercussioni perchè oggi l'UE è molto più fragile e debole di quello che si creda.

Eh no. Non potrebbe più operare sul mercato unico dall'Irlanda. Sarebbero come vendere direttamente dagli USA, con tanto di dazi e balzelli vari.

Onestamente non conosco a fondo il diritto societario, ma temo che ci voglia la stabile organizzazione all'interno di un territorio economico per potervi operare. L'UE costituisce un unico Stato dal punto di vista economico, per questo possono starsene allegramente in Irlanda.

Ma se l'Irlanda fosse fuori, ad Apple non resterebbe che migrare altrove.

Per esempio, c'è stato un fuggi fuggi di tantissime società finanziarie ( pure Revolut, Neteller, ecc... per esempio ) dall'UK alla Germania. E proprio perchè altrimenti non avrebbero potuto operare nel mercato UE.

Assolutamente... infatti se hai letto uno dei miei interventi ho scritto appunto che si potrebbero ipotizzare dei dazi, qualora operasse da uno stato "estero" rispetto alla NewEU... tutto sarebbe da comprendere quanto sarebbero forti i dazi dall'Irlanda rispetto a quelli dagli USA. E di conseguenza l'Irlanda potrebbe ulteriormente abbassare le tasse...
Comunque parliamo sempre di fantapolitica... perchè ci sono dei trattati internazionali che sono decisamente complessi da modificare.

Perchè fa parte della UE.
Se uno Stato applica una tassazione particolarmente favorevole, attirando le società (esterne ed interne alla UE) pratica una concorrenza sleale che in altri casi è stata ampiamente bloccata dalla UE (vedi quote latte).
Ben diverso il discorso se tale pratica viene attuata da uno stato extra-UE (quelli che comunemente vengono chiamati paradisi fiscali)

La UE non ha regole che impongono allo Stato quali livelli di tassazione imporre, e ci mancherebbe. La concorrenza non é affatto "sleale", soprattutto in quanto sarebbe l'unico stimolo che uno Stato possa avere per abbassare le tasse.

La UE non ha regole che impongono allo Stato quali livelli di tassazione imporre, e ci mancherebbe. La concorrenza non é affatto "sleale", soprattutto in quanto sarebbe l'unico stimolo che uno Stato possa avere per abbassare le tasse.

Ma quale stimolo.
I paradisi fiscali devono avere tasse basse (nei confronti delle società) perchè è l'unico modo per attirarle ed avere un introito sicuro.
Questo ragionamento lo fanno soprattutto quelle nazioni che non possono contare su altre entrate valide.
Noi ad esempio abbiamo (avevamo) il turismo e l'export... ora io non conosco benissimo la situazione irlandese... ma non mi risulta che possano rivaleggiare in tal senso con noi.
Così come non risulta abbiano una particolare industria automobilistica da rivaleggiare per esempio con la Germania...

Tratto da Wikipedia:

Storicamente l'industria irlandese è stata frenata dalla povertà di risorse minerarie (piccoli giacimenti di carbone e zinco), dalla scarsa produzione di energia elettrica e dalla politica economica britannica che aveva riservato all'isola il ruolo di esportatrice di prodotti agricoli. Il settore primario era un tempo il settore più importante ed era incentrato sull'allevamento di bovini e sulla coltivazione di barbabietole da zucchero, cereali e patate, ma è stato alla fine del XX secolo superato dall'industria, che produce il 38% del PIL ed impiega il 28% della forza lavoro. La grossa crescita industriale degli ultimi anni è dovuta anche alla bassissima tassazione delle imprese, che attestandosi al 12,5% è la più bassa d'Europa, e che ha inevitabilmente attirato le critiche di concorrenza sleale da parte di altri Stati europei. Sebbene le esportazioni siano ancora l'elemento di maggior traino per l'economia irlandese, quest'ultima beneficia molto anche dell'aumento nei consumi interni e dalla ripresa nelle costruzioni e negli investimenti industriali.

Secondo i dati, l'Irlanda è la principale esportatrice mondiale di software e di servizi legati al terziario avanzato. La ragione risiede nella detassazione dei diritti d'autore, per cui la Repubblica irlandese viene scelta come base per la commercializzazione in tutto il mondo di molti prodotti protetti da copyright, come la musica e, appunto, i programmi informatici.

Quindi se non ti è ancora chiaro, ha messo delle tasse estremamente basse alle imprese per portarle a mettere la propria sede legale presso la sua nazione.
Non è illegale (perchè non previsto un divieto), ma è evidente che non sia un comportamento molto corretto.
Se tutte quelle aziende non pagano le tasse DOVE producono fatturato, avrai meno tasse in quei paesi che si traducono in meno servizi e quindi un danno per quei paesi e cittadini.
Adesso ti faccio una domanda... quei 13 miliardi di tasse "distratte" alle nazioni che ne avevano diritto, come verranno recuperate?
O con tagli o con aumento di tasse nei paesi che hanno subito il danno.
E secondo te è una cosa positiva?
In pratica per arricchire una società come Apple, ci rimettono tutti i popoli dove non vengono pagate quelle tasse ottenute PROPRIO fatturando in quei luoghi.
Per fare un esempio numerico...
Ipotizziamo che Apple fatturi 10 Miliardi di euro in Italia.
L'Irlanda prenderebbe 1,25 Miliardi, mentre l'Italia perderebbe magari 2,5 Miliardi (cifra inventata... perchè non è facile calcolare le tasse).
La differenza di 1,25 Miliardi va direttamente nelle tasche di Apple, ma poichè l'economia è sostanzialmente a somma zero... quel denaro non pagato, dovrà essere recuperato in Italia... e chi pensi pagherà?

Assolutamente... infatti se hai letto uno dei miei interventi ho scritto appunto che si potrebbero ipotizzare dei dazi, qualora operasse da uno stato "estero" rispetto alla NewEU... tutto sarebbe da comprendere quanto sarebbero forti i dazi dall'Irlanda rispetto a quelli dagli USA. E di conseguenza l'Irlanda potrebbe ulteriormente abbassare le tasse...
Comunque parliamo sempre di fantapolitica... perchè ci sono dei trattati internazionali che sono decisamente complessi da modificare.

I dazi devono esserci per forza ( come avviene per tutti gli stati extraue dai quali importiamo, ed esportiamo)
Nulla vieta alla newUe di mettere Dazi al 200% su determinate tipologie commerciali ( software, telecomunicazione, computer ecc) mentre su altre tipologie dazi del 10%.
Prestando bene attenzione che:
Apple eu acquista il suo dispositivo a 400$ in cina e lo rivende alla distribuzione (apple ita es) al dettaglio a 1000$ che rivende al dettaglio a 1050$.
questo fa si che Apple eu paga il 2% di tasse su 600$ di utile, mentre apple Ita paga il 27% di tasse su 50$ di utili.
In Italia quindi versa 13$ di tasse, mentre in Irlanda 12$.
Se tutti gli utili fossero tassati in Italia Apple darebbe al fisco 175$ invece che 25$.

Se non è una stortura questa?
Ps il problema è non solo limitato al mancato versamento di tasse, ma sopratutto ad un esportazione di capitale che effettivamente non è controbilanciato da nessun utile ne per lo stato ne per i cittadini.

Il fatto che sia una questione complessa ( Basti guardare il caso Atlantia limitata alla sola Italia) e di non facile soluzione non significa che bisogna mantenere lo status quo.

Se il trattamento che subisci dai tuoi soci non ti garba o li porti a miti consigli o esci dalla società, non certo continui a subire.
Rimanere ancorati a trattati snaturati nello spirito dai furbetti di turno non è buona cosa, o si applica quello che avrebbe dovuto essere oppure questa UE è destinata a sfaldarsi ( e la brexit sta dimostrando che poi per una nazione non è questa grande catastrofe).
Ormai l'UE è prossima ad un bivio e la perdita di uno stato come la Spagna ( per non nominare l'Italia) sarebbe l'inizio della fine.
Anche l'ipotetica uscita della cenerentola Grecia avrebbe gravi ripercussioni perchè oggi l'UE è molto più fragile e debole di quello che si creda.

Le modifche vanno fatte, ma non posso essere imposte ma concordate.
Pensare che si possa ottenere a colpi di veto dei più forti è futile.
Sempre usando l'esempio del condominio, ci sono decisioni dove pesano i millesimi, ma altre dove si ragiona in parti uguali.

Per quanto emerso fin'ora, la Brexit sta' dimostrando il contrario, dal punto di vista geopolitico ed economico. Per ora l'UK c'ha rimesso molto economicamente ed è a rischio la sua di unione.
Ma ci vorrà molto più tempo per trarre conclusioni.

Alla luce della sentenza in Irlanda ci aono spinte a modificare lo status quo, resta da vedere se e come sarà possbile. Sono in parecchi a non averla digerita.

Più che altro in questo caso sono i più deboli (l'Irlanda non è certo un colosso) che, col diritto di veto, possono imporre la loro volontà.

L'UE andrebbe riformata introducendo una maggioranza qualificata: maggioranza della popolazione E maggioranza dei paesi per le normali votazioni. 2/3 per entrambi per cambiare i trattati.

Brava UE ti fai sempre valere all estero

Allora vediamola così...
Quanto fanno di PIL le 3 nazioni sopra?
Sono contribuenti netti (danno più di quanto ricevono)?
Basterebbe già questo per far "pesare" maggiormente il nostro voto.
Altrimenti non si capisce per quale ragione l'Italia deve essere tra i 4 maggiori contribuenti europei (detto in parole povere reggiamo la baracca) e poi sentire che gli ultimi si sentono forti anche più dei primi...
Finchè ci sarà sempre questa anomalia, saremo una Europa in cui gli stati penseranno sempre e solo a se stessi (proprio in virtù del fatto che tanto sono intoccabili a prescindere).E'... illogico.

Se i paesi più grossi imponessero la loro forza, decidendo quindi cosa fare in barba a quello che pensano gli altri paesi, sei nella stessa identica situazione che citi alla fine: un'Europa in cui gli stati pensano solo a se stessi. Hai solo un modo perchè ciò non accada: ogni stato deve pensarla alla stessa maniera.


La vera stortura è che ogni stato si lamenta perchè ognuno di loro pensa ai suoi interessi, ma poi pretende di risolvere questi problemi imponendo a sua volta i suoi interessi quando ad altri non stanno bene. E' un ragionamento ipocrita.

Se si vuole che le cose in Europa funzionino, la prima cosa che deve cambiare è la mentalità delle persone e dei politici. Quello che non si vuole capire è che dovremmo prima di tutto sentirci Europei, e solo dopo Italiani/Tedeschi/Francesi o quel che è. Finchè ognuno anteporrà i propri interessi nazionalistici all'unità continentale, vivremo sempre in questo perenne stato di fragilità, fatto di contraddizioni e accordi precari.

Anche perchè: tutti a lamentarsi dell'UE, ma l'UE è formata dai singoli stati. Nel momento in cui critichiamo l'UE, critichiamo tutti gli stati, il nostro compreso.
L'irlanda è un paese con poco potere rispetto all'Italia, la Germania e la Francia? Sicuramente è uno stato minore rispetto a questi, ma siccome non esiste una sovranità Europea ma solo di singoli stati, l'Irlanda ha tutto il diritto di imporre la tassazione che vuole nel suo paese.

Vi sembra normale che arrivi l'Italia o la Germania di turno ad imporre la loro visione (per loro interesse, non certo per interesse Europeo) ad un altro stato? Mettendo bocca in affari che non gli competono?
Poi però quando l'Europa può usare le leve che gli sono concesse sull'economia (come il discorso del 3%, il rapporto Deficit/PIL e tutto quello che ne consegue), create a seguito di accordi da noi stessi sottoscritti, siamo i primi a lamentarci di queste "forzature".
Quando fa comodo a noi si può imporre la nostra volontà, altrimenti gli altri sono brutti e cattivi.

Ipocriti.


La realtà è che nessuno, nessuno vuole davvero fare lo sforzo di creare una vera unita tra i paesi dell'Europa, che è l'unico vero sistema per risolvere questi problemi. Noi non ci sentiamo europei, ci sentiamo Italiani o Irlandesi, e pretendiamo che le cose vadano bene a noi in barba a quello che succede agli altri.
E a quel punto pretendiamo di imporre le nostre idee quando gli altri hanno tutto il diritto di esprimere e realizzare le proprie, nel rispetto delle regole.

Se si vuole una tassazione unificata, ogni stato membro dell'UE deve essere d'accordo nell'avere un regime fiscale comune. Dove la Apple paghi di tasse in Irlanda tanto quanto paga in Italia o in Germania, ma perchè tutti e i 28 (mi pare 28) stati membri dell'UE sono daccordo all'unanimità.
Se anche un solo stato è contrario, il problema non è l'assenza della fiscalità unita: il problema è che all'interno dell'UE c'è qualcuno che non ci crede affatto nell'UE, e vi rimane solo per interessi personali.


PS: Ho preso solo spunto dal quote per esporre un pensiero più completo.
Più che altro in questo caso sono i più deboli (l'Irlanda non è certo un colosso) che, col diritto di veto, possono imporre la loro volontà.

L'UE andrebbe riformata introducendo una maggioranza qualificata: maggioranza della popolazione E maggioranza dei paesi per le normali votazioni. 2/3 per entrambi per cambiare i trattati.Come sopra.

Il problema è che l'UE avrebbe dovuto, quando era ancora formata da pochi stati, creare subito tutta quella serie di norme e istituzioni comuni per dare vita ad un vero "continente confederato". Costituzione, Parlamento, Fiscalità, moneta, stato di appartenenza "Europa". Solo poi allargare i confini a chi fosse interessato ad entrare in questa nuova formazione.
Invece si sono voluti allargare i confini a macchia d'olio in breve tempo, con la pretesa che poi ognuno remasse nella stessa direzione. Quando in realtà molti stati ci sono entrati solo per interessi nazionalistici.
E poi, dopo che gli abbiamo dato la possibilità di entrare con accordi ben precisi, ci lamentiamo di quegli stessi accordi perchè abbiamo interessi personali diversi.

Lo ripeto: la prima cosa che andrebbe cambiata è la mentalità. Ma quello non succederà mai.

E'... illogico.

Se i paesi più grossi imponessero la loro forza, decidendo quindi cosa fare in barba a quello che pensano gli altri paesi, sei nella stessa identica situazione che citi alla fine: un'Europa in cui gli stati pensano solo a se stessi. Hai solo un modo perchè ciò non accada: ogni stato deve pensarla alla stessa maniera.


La vera stortura è che ogni stato si lamenta perchè ognuno di loro pensa ai suoi interessi, ma poi pretende di risolvere questi problemi imponendo a sua volta i suoi interessi quando ad altri non stanno bene. E' un ragionamento ipocrita.

Se si vuole che le cose in Europa funzionino, la prima cosa che deve cambiare è la mentalità delle persone e dei politici. Quello che non si vuole capire è che dovremmo prima di tutto sentirci Europei, e solo dopo Italiani/Tedeschi/Francesi o quel che è. Finchè ognuno anteporrà i propri interessi nazionalistici all'unità continentale, vivremo sempre in questo perenne stato di fragilità, fatto di contraddizioni e accordi precari.

Anche perchè: tutti a lamentarsi dell'UE, ma l'UE è formata dai singoli stati. Nel momento in cui critichiamo l'UE, critichiamo tutti gli stati, il nostro compreso.
L'irlanda è un paese con poco potere rispetto all'Italia, la Germania e la Francia? Sicuramente è uno stato minore rispetto a questi, ma siccome non esiste una sovranità Europea ma solo di singoli stati, l'Irlanda ha tutto il diritto di imporre la tassazione che vuole nel suo paese.

Vi sembra normale che arrivi l'Italia o la Germania di turno ad imporre la loro visione (per loro interesse, non certo per interesse Europeo) ad un altro stato? Mettendo bocca in affari che non gli competono?
Poi però quando l'Europa può usare le leve che gli sono concesse sull'economia (come il discorso del 3%, il rapporto Deficit/PIL e tutto quello che ne consegue), create a seguito di accordi da noi stessi sottoscritti, siamo i primi a lamentarci di queste "forzature".
Quando fa comodo a noi si può imporre la nostra volontà, altrimenti gli altri sono brutti e cattivi.

Ipocriti.


La realtà è che nessuno, nessuno vuole davvero fare lo sforzo di creare una vera unita tra i paesi dell'Europa, che è l'unico vero sistema per risolvere questi problemi. Noi non ci sentiamo europei, ci sentiamo Italiani o Irlandesi, e pretendiamo che le cose vadano bene a noi in barba a quello che succede agli altri.
E a quel punto pretendiamo di imporre le nostre idee quando gli altri hanno tutto il diritto di esprimere e realizzare le proprie, nel rispetto delle regole.

Se si vuole una tassazione unificata, ogni stato membro dell'UE deve essere d'accordo nell'avere un regime fiscale comune. Dove la Apple paghi di tasse in Irlanda tanto quanto paga in Italia o in Germania, ma perchè tutti e i 28 (mi pare 28) stati membri dell'UE sono daccordo all'unanimità.
Se anche un solo stato è contrario, il problema non è l'assenza della fiscalità unita: il problema è che all'interno dell'UE c'è qualcuno che non ci crede affatto nell'UE, e vi rimane solo per interessi personali.


PS: Ho preso solo spunto dal quote per esporre un pensiero più completo.
Come sopra.

Il problema è che l'UE avrebbe dovuto, quando era ancora formata da pochi stati, creare subito tutta quella serie di norme e istituzioni comuni per dare vita ad un vero "continente confederato". Costituzione, Parlamento, Fiscalità, moneta, stato di appartenenza "Europa". Solo poi allargare i confini a chi fosse interessato ad entrare in questa nuova formazione.
Invece si sono voluti allargare i confini a macchia d'olio in breve tempo, con la pretesa che poi ognuno remasse nella stessa direzione. Quando in realtà molti stati ci sono entrati solo per interessi nazionalistici.
E poi, dopo che gli abbiamo dato la possibilità di entrare con accordi ben precisi, ci lamentiamo di quegli stessi accordi perchè abbiamo interessi personali diversi.

Lo ripeto: la prima cosa che andrebbe cambiata è la mentalità. Ma quello non succederà mai.

Sapevo che avrei ottenuto questa risposta e ti faccio prima un esempio, poi ti spiego il motivo di quanto scritto (anche se sembra in contraddizione).
Penso che conosci l'ONU e sai come funziona.
Praticamente al suo interno ci sono quasi tutte le nazioni del mondo, ma alcune hanno potere di veto.
Basta pensare all'embargo a Cuba.
Ogni anno c'era una maggioranza di paesi che era contraria, ma basta il singolo voto negativo degli USA per rendere vane le altre votazioni.
Noi abbiamo costruito una Europa invece particolarmente strana.
Ci sono dei paesi grandi come Germania, Francia, Italia che contribuiscono in maniera importante al bilancio europeo (contributori netti) e altri che invece si avvantaggiano di tali fondi per migliorare la propria economia.
Il principio di questa scelta era di aiutare nella crescita i paesi più poveri e creare insieme una confederazione di stati forte e con una moneta capace di rivaleggiare contro il dollaro USA.
A livello di economia forse questo obiettivo è stato raggiunto in parte (anche se vi sono differenze importanti tra gli stati con la Germania che si è avvantaggiata particolarmente da questa competitività monetaria), a livello di unione dei popoli siamo lontani anni luce da questa idea.
Ogni volta che si tratta di fare una nuova legge/trattato, vige sempre il principio di verificare se quella scelta danneggerà il singolo stato con un egoismo di altri tempi.
Di esempi ce ne sono quanti ne vuoi: trattato di Dublino, quote latte, recovery fund, etc...
Non vi è mai stata e mai vi sarà una politica comune perchè si ragiona in una sorta di continua competizione invece che visione univoca.
Ecco perchè sostenevo che per spezzare questo modus operandi l'unico modo sarebbe far pesare gli stati in maniera differente.
Una simile modifica costringerebbe le varie nazioni a cercare degli accordi piuttosto che subire le scelte di chi unendosi avrebbe una sorta di potere di veto.
Prendiamo ad esempio la tassazione di favore di certi paesi come Olanda, Lussemburgo e Irlanda.
Se non esistesse il principio di unanimità, ma di maggioranza e le varie nazioni avessero un peso in base anche a quanto contribuiscono, ci troveremmo in una condizione in cui tutti quegli stati maggiormente colpiti da questi "giochetti" (Germania, Italia, Francia in primis) farebbero muro conto queste pratiche.
A quel punto i furbetti avrebbero solo una possibilità: trovare un accordo o uscire dalla UE.
Sono consapevole che quanto sopra scritto rappresenterebbe un fallimento dello spirito europeo, ma bisogna anche essere realisti ed è allucinante che nazioni estremamente piccole possano di fatto mettere sotto scacco un intero sistema.
Chiaramente una opzione come quella paventata sopra, sarebbe un'arma a doppio taglio.
Perchè oggi noi potremmo avvantaggiarci, ma domani potremmo esserne le vittime (vedi etichettatura dei prodotti alimentari).

Più che altro in questo caso sono i più deboli (l'Irlanda non è certo un colosso) che, col diritto di veto, possono imporre la loro volontà.

L'UE andrebbe riformata introducendo una maggioranza qualificata: maggioranza della popolazione E maggioranza dei paesi per le normali votazioni. 2/3 per entrambi per cambiare i trattati.

Concordo.
Seguendo il principio attuale, un paese come Cipro o Malta potrebbe avere il veto su un qualsiasi trattato.
Mi chiedo come possa funzionare una logica simile.
Un po' come se nel nostro Parlamento dovessi avere il benestare anche dell'ultimo dei partiti per ogni legge ordinaria.
Praticamente nel migliore dei casi avresti un immobilismo totale, nel peggiore qualcosa fatto per accontentare tutti, ma di fatto non funzionante perchè non tutte le realtà sono identiche.

Non è illegale (perchè non previsto un divieto), ma è evidente che non sia un comportamento molto corretto.

E perché non sarebbe corretto? Abbassare le tasse porta alla competizione tra Stati. Vicino al confine con la Svizzera, non sono poche le aziende Italiane che hanno varcato il confine per poter finalmente respirare.

Grazie al Cielo esiste un fattore esterno allo Stato che faccia pressione per contrastare il costante incremento in tassazione!

Se tutte quelle aziende non pagano le tasse DOVE producono fatturato, avrai meno tasse in quei paesi che si traducono in meno servizi e quindi un danno per quei paesi e cittadini.

Quelle aziende fatturano, ma comprano anche beni e servizi dalla loro controparte estera. Le sedi Italiane pagano comunque tasse associate alla sanitá e previdenza del personale che vi lavora.

quei 13 miliardi di tasse "distratte" alle nazioni che ne avevano diritto, come verranno recuperate?

Non c'é nulla da recuperare perché lo Stato non ne aveva diritto in primis.

E perché non sarebbe corretto? Abbassare le tasse porta alla competizione tra Stati. Vicino al confine con la Svizzera, non sono poche le aziende Italiane che hanno varcato il confine per poter finalmente respirare.


E hai ragione. Il vero problema è che l'UE non consente a noi, di muoverci come vorremmo e potremmo.

Un politico italiano vuole abbassare le tasse? Dall'UE arrivano mugugni di disapprovazione. L'Italia è tra i pochi Paesi AL MONDO, in cui per comprare una SIM gli deve dare, un altro pò, pure un campione di sangue.

Cioè sono state varate politiche da regime di polizia e l'UE ne sembra contenta. Al che è difficile non pensare che ci sia una volontà di penalizzare l'Italia.

Se la Danimarca fa l'opaca sull'organigramma di un'azienda ivi registrata, tutto ok. Se lo fa l'Italia, si comincia a gridare di mafia, riciclaggio e blah blah.

E' evidente che non puoi competere all'interno di un sistema, dove alcuni sono più uguali di altri ( cit. Orwell ).

Un politico italiano vuole abbassare le tasse? Dall'UE arrivano mugugni di disapprovazione.

Per via del nostro debito pubblico e spesa, ovviamente. Che lo Stato Ladro non vuole tagliare.

Per via del nostro debito pubblico e spesa, ovviamente. Che lo Stato Ladro non vuole tagliare.

Non facciamo la cosa semplice:
Strade e ferrovie per esempio costano farle e mantenerle molto più che in altri stati europei.
Idem per la sanità ( lasciamo perdere i costi d'esercizio per il momento) dove per adeguarci al resto dell'europa dovremmo togliere tutti i presidi di Valle D'Aosta, Molise, Basilicata, Umbria, e dimezzarli nelle altre regioni.
Poi tutti a parlare di stato ladro e spendaccione, ma guarda caso chi lo dice sono proprio quelli che fanno carte false pur di rientrare in determinate tipologie di sovvenzioni.

E perché non sarebbe corretto? Abbassare le tasse porta alla competizione tra Stati. Vicino al confine con la Svizzera, non sono poche le aziende Italiane che hanno varcato il confine per poter finalmente respirare.

Le stesse aziende che poi pretendono dallo Stato italiano che siano manutenute le strade, vi sia l'illuminazione pubblica, l'elettricità, etc...
Ti rendi conto che eludendo le tasse (perchè in pratica di questo si tratta), il danno lo fanno al sistema paese ITALIA per avere un profitto maggiore.
Perchè quei soldi risparmiati, non andranno ai dipendenti e non verranno quasi mai investiti.
Serviranno semplicemente per arricchire il singolo imprenditore a discapito invece degli altri ONESTI che pur avendo una tassazione importante (e qui nessuno lo nega) continuano ad aiutare lo stato nel quale vivono.

Grazie al Cielo esiste un fattore esterno allo Stato che faccia pressione per contrastare il costante incremento in tassazione!

Neanche voglio commentare questa affermazione.

Quelle aziende fatturano, ma comprano anche beni e servizi dalla loro controparte estera. Le sedi Italiane pagano comunque tasse associate alla sanitá e previdenza del personale che vi lavora.

Faccio un ultimo sforzo, anche se sembra che non vi sia modo di spiegarti.
FCA vende auto in Italia.
Produce X miliardi di fatturato.
Su quest'ultimo dovrebbe pagare una tassa chiamata IRES (24%...).
Poichè ha la sede in Olanda, questa tassa non la pagherà e dovrà invece pagare la relativa tassazione prevista in quel paese.
Quindi ha venduto nella nostra nazione, ma il suo guadagno verrà eroso in maniera minore.
Dal punto di vista della FCA questa cosa è ottima perchè avranno più utili da distribuire, dal punto di vista dello STATO italiano (inteso come insieme di cittadini) si avranno meno entrate.
Questo minore afflusso di denaro comporterà servizi peggiori (o diminuzione) con un conseguente aumento delle tasse o la necessità di spendere ulteriore soldi per compensare la mancanza (esempio utilizzo sanità privata).
Poichè dipendenti e pensionati (che sono una buona parte dei contribuenti e hanno un reddito fisso) non possono aumentare la propria propensione di spesa, questo si traduce in una diminuzione degli acquisti che di fatto crea un danno sia ai piccoli commercianti che alle grandi società (compresa la FCA).
Quindi è il famoso cane che si morde la coda.
Ovviamente nel brevissimo/breve periodo qualcuno potrebbe essere contento di questa situazione (il CDA o il singolo imprenditore), ma nel medio/lungo periodo è un ragionamento profondamente stupido.

Non c'é nulla da recuperare perché lo Stato non ne aveva diritto in primis.

Lo Stato ne aveva diritto perchè la vendita avviene in quello Stato.
Se Apple (oggetto della news) vende in Irlanda, paga giustamente le tasse in Irlanda. Se vende in Germania, paga le tasse in Germania. Se vende in Italia, paga le tasse in Italia.
Invece adesso tu hai che vende in Germania, Italia e Irlanda e paga le tasse in Irlanda.
Secondo te è una cosa normale?

Concordo.

Praticamente nel migliore dei casi avresti un immobilismo totale, nel peggiore qualcosa fatto per accontentare tutti, ma di fatto non funzionante perchè non tutte le realtà sono identiche.
Si potrebbe discutere sul fatto che la velocità non sia SEMPRE sinonimo di efficienza nè di un qualche risultato. A volte si, tante volte no. Possibile che nella storia moderna qualsiasi processo evolutivo che sia della societa' o di sistemi o di pensieri, debba essere accelerato come a "competere con i social" in modo quasi da esaurimento, per cui oggi il problema di attualità e' X e gli diamo priorita' da 0 a 100: 100. Deve, non si sa per quale ragione (l' opinione pubblica che non esiste?), essere risolto entro 24 ore. Allora si usano strumenti nati per assolute straordinarietà e non certo per normare il problema delle zanzare in estate. Risolto quello domani si passa al problema Y e gli diamo priorita' da 0 a 100: 100. E via avanti cosi'.. poi dopo un po' ci si rende conto che gia' esistevano le norme che magari si vanno a incastrare con quella nuova. Il concetto di un mondo complesso in cui ci sono cose assolutamente prioritarie per davvero ma sono quelle di emergenze reali ma anche di visione futura a lunghissimo termine di idee di società.. ma a scendere c'e' una marea di cose per cui gli strumenti "ordinari" e' giusto che siano lenti perche' non c'e' nessun motivo perche' debbano essere fatti veloci rendendosi conto che poi quella velocita' possa introdurre piu' problemi che soluzioni. E alla fine magari il tempo perso tra modifiche varie e' maggiore di quello che si sarebbe perso con lo strumento ordinario.

E hai ragione. Il vero problema è che l'UE non consente a noi, di muoverci come vorremmo e potremmo.

Non te lo consente perchè continuiamo a mandare in Europa gli scarti della politica italiana.
Sfido chiunque a ricordarsi UN POLITICO italiano che siede a Bruxelles.
Sono spesso ex "trombati" oppure a fine carriera.
E' ovvio che se invece di mandare gente di un certo livello (peraltro spesso assenteista), mandi quasi il peggio... poi non ci si può meravigliare se accettiamo trattati autolesionisti (vedi trattato di Dublino).

Un politico italiano vuole abbassare le tasse? Dall'UE arrivano mugugni di disapprovazione.

Forse perchè abbiamo un debito allucinante, credibilità prossima allo zero e una classe politica che fa promesse e non mantiene mai?
Io non amo QUESTA Europa, ma onestamente non è che abbiamo dato un esempio di grande correttezza e serietà.
Poi le tasse le puoi anche abbassare, ma quando scopri un evasore (magari totale) deve anche scontare il resto della sua esistenza in galera.... ma guai a pensare una cosa del genere... perchè poverino lo fa per salvarsi dallo Stato opprimente... e tutti gli altri imbecilli (come me) che pagano fino all'ultimo centesimo, invece sono idioti...

L'Italia è tra i pochi Paesi AL MONDO, in cui per comprare una SIM gli deve dare, un altro pò, pure un campione di sangue.

Non vedo dove sia il problema.
Molti danno qualsiasi informazione di se stessi a società private STRANIERE come Facebook o Google.
Io non ho nulla da nascondere e se vogliono anche un mio capello o un po' di sangue per tracciare il mio DNA, non ci sono problemi.

Cioè sono state varate politiche da regime di polizia e l'UE ne sembra contenta. Al che è difficile non pensare che ci sia una volontà di penalizzare l'Italia.

Io tutto sto regime di polizia non lo vedo... ti invito ad andare in qualche nazione dove c'è il regime (io ci sono andato) e poi il nostro paese ti sembrerà il paese più liberale di tutti.

Se la Danimarca fa l'opaca sull'organigramma di un'azienda ivi registrata, tutto ok. Se lo fa l'Italia, si comincia a gridare di mafia, riciclaggio e blah blah.

Su questo sono d'accordo.
Sarebbe il momento di togliere questa nomea che siamo sempre mafiosi.
I criminali esistono in tutte le latitudini... solo che in alcune si sanno nascondere meglio.

E' evidente che non puoi competere all'interno di un sistema, dove alcuni sono più uguali di altri ( cit. Orwell ).


Ecco perchè sostengo da sempre che l'Italia dovrebbe ogni tanto sbattere seriamente i pugni sul tavolo delle trattative UE.
Questa cosa che saremo sempre e solo noi a fallire è una buffonata.
Noi ne pagheremmo uno scotto importante, ma mezza Europa cadrebbe in una recessione peggiore di quella del 29 con intere economie che si ridurrebbero ai tempi dell'Ex Unione Sovietica.
Forse giusto Germania e Francia ne risentirebbero in maniera minore... ma se crollasse l'idea dell'Euro penso che sarebbero anni molto pesanti, anche per loro (il Marco era troppo oneroso e sfavoriva le esportazioni... e anche il franco francese non è che fosse proprio economico).

Le stesse aziende che poi pretendono dallo Stato italiano che siano manutenute le strade, vi sia l'illuminazione pubblica, l'elettricità, etc...

Non vedo il nesso tra l'IVA e strade/illuminazione pubblica. Questi servizi dovrebbero essere serviti da una tassa specifica relativa a chi ne usufruisce, non essere dispersi nel calderone irrintracciabile dell'IVA. L'IVA é letteralmente una tassa applicata a due privati cittadini che decidono di scambiarsi beni, e non vedo perché lo Stato debba metterci naso. É furto.

Perchè quei soldi risparmiati, non andranno ai dipendenti e non verranno quasi mai investiti.
Serviranno semplicemente per arricchire il singolo imprenditore a discapito invece degli altri ONESTI che pur avendo una tassazione importante (e qui nessuno lo nega) continuano ad aiutare lo stato nel quale vivono.

Dove vanno non é un problema dello Stato, che é il primo ad essere disonesto nel tassare alcune aziende fino all'80%. Non vedo perché dovrei accettare di vedermi sottratta una fetta cosí voluminosa del frutto del mio lavoro, se ho mezzi legali e legittimi di pagare tasse ad uno stato meno ladro.

Questo minore afflusso di denaro comporterà servizi peggiori (o diminuzione) con un conseguente aumento delle tasse o la necessità di spendere ulteriore soldi per compensare la mancanza (esempio utilizzo sanità privata).

Lo Stato deve vivere entro le proprie possibilitá. "Alziamo le tasse perché c'é qualcuno che le paga in altri Stati" non é una risposta valida o intellettualmente onesta: la risposta é avere una tassazione competitiva e ragionevole. Questo non succederá MAI se lo Stato non ha un feedback negativo di qualsivoglia tipo corrispondente all'alzare le tasse.

Lo Stato ne aveva diritto perchè la vendita avviene in quello Stato.

No, lo Stato vi ha diritto solo se l'azienda che effettua la vendita produce un utile. Se l'azienda ha altre spese, locali o estere che siano, lo Stato non ha alcun diritto su questa transazione.

Si potrebbe discutere sul fatto che la velocità non sia SEMPRE sinonimo di efficienza nè di un qualche risultato. A volte si, tante volte no. Possibile che nella storia moderna qualsiasi processo evolutivo che sia della societa' o di sistemi o di pensieri, debba essere accelerato come a "competere con i social" in modo quasi da esaurimento, per cui oggi il problema di attualità e' X e gli diamo priorita' da 0 a 100: 100. Deve, non si sa per quale ragione (l' opinione pubblica che non esiste?), essere risolto entro 24 ore. Allora si usano strumenti nati per assolute straordinarietà e non certo per normare il problema delle zanzare in estate. Risolto quello domani si passa al problema Y e gli diamo priorita' da 0 a 100: 100. E via avanti cosi'.. poi dopo un po' ci si rende conto che gia' esistevano le norme che magari si vanno a incastrare con quella nuova. Il concetto di un mondo complesso in cui ci sono cose assolutamente prioritarie per davvero ma sono quelle di emergenze reali ma anche di visione futura a lunghissimo termine di idee di società.. ma a scendere c'e' una marea di cose per cui gli strumenti "ordinari" e' giusto che siano lenti perche' non c'e' nessun motivo perche' debbano essere fatti veloci rendendosi conto che poi quella velocita' possa introdurre piu' problemi che soluzioni. E alla fine magari il tempo perso tra modifiche varie e' maggiore di quello che si sarebbe perso con lo strumento ordinario.

Capisco il tuo pensiero, ma c'è un problema di fondo.
Oggi in Europa ogni STATO segue i propri interessi personali.
Semplicemente si ragiona in maniera binaria.
0 = non mi conviene
1 = mi conviene
Quindi se diciamo ad Irlanda, Olanda e Lussemburgo di rivedere la loro tassazione verso le imprese, ti rispondono 0
Se diciamo al resto dell'Europa, rivediamo il trattato di Dublino, ti rispondono 0.
Poichè avere tutti 1 o tutti 0 è praticamente impossibile (parliamo di 27 paesi con differenze gigantesche), mi sembra evidente che siamo in quello che alcuni chiamerebbero cul de sac.
Una soluzione potrebbe essere una compensazione tramite fondi, ma non sarebbe una cosa semplice perchè dovresti convincere anche quegli stati che non subiscono particolarmente il danno di una tassazione di favore operata nei 3 che ho citato poc'anzi.
Insomma credo che la soluzione più efficace sarebbe quella di far contare anche il peso economico, di popolazione e di contributi ai fini delle votazioni.

Non vedo il nesso tra l'IVA e strade/illuminazione pubblica. Questi servizi dovrebbero essere serviti da una tassa specifica relativa a chi ne usufruisce, non essere dispersi nel calderone irrintracciabile dell'IVA. L'IVA é letteralmente una tassa applicata a due privati cittadini che decidono di scambiarsi beni, e non vedo perché lo Stato debba metterci naso. É furto.

Va bene qualsiasi opinione, ma cerchiamo di LEGGERE quello che gli altri scrivono. Mi hai visto parlare di IVA?
Ti ho scritto IRES: imposta redditi delle società... l'equivalente dell'IRPEF... il 12,50 che pagano in Irlanda è l'equivalente del nostro 24%...

Dove vanno non é un problema dello Stato, che é il primo ad essere disonesto nel tassare alcune aziende fino all'80%. Non vedo perché dovrei accettare di vedermi sottratta una fetta cosí voluminosa del frutto del mio lavoro, se ho mezzi legali e legittimi di pagare tasse ad uno stato meno ladro.

Innanzitutto non è assolutamente vero che si pagano l'80% di tasse.
Spesso si confondono contributi, imposte e tasse all'interno del medesimo calderone.
Una cosa sono le tasse dirette alle aziende e un altro sono tutte le gabelle che vengono pagate in aggiunta a queste ultime.
Qui si sta ragionando sulle tasse dirette, non su tutte le altre che probabilmente verranno ugualmente pagate (i contributi pensionistici, inail, tasse comunali, etc...).
Poi è sempre lo stesso discorso.
Se vuoi aprirti una società all'estero, nessuno ti vieta di farlo.
Ma se il tuo reddito lo produci in Italia, paghi le tasse ITALIANE.
Se lo produci in Irlanda, paghi le tasse irlandesi.
Sono tutti bravi a vendere in un paese (sfruttandone le risorse) e poi portare i guadagni altrove. Ma come già ti ho spiegato in precedenza questo meccanismo porta ad impoverire proprio il mercato nel quale si crea quel fatturato.
E' un po' come se un proprietario di una casa nella quale vive, per risparmiare usasse la sabbia anzichè il cemento per le fondamenta.
Magari per qualche anno tutto rimarrebbe in piedi, ma quando poi crolla, non si dovrebbe lamentare delle conseguenze.


Lo Stato deve vivere entro le proprie possibilitá. "Alziamo le tasse perché c'é qualcuno che le paga in altri Stati" non é una risposta valida o intellettualmente onesta: la risposta é avere una tassazione competitiva e ragionevole. Questo non succederá MAI se lo Stato non ha un feedback negativo di qualsivoglia tipo corrispondente all'alzare le tasse.


Io non lo so in che lingua scriverlo...
L'Irlanda non ha ALCUN costo dalla presenza di Apple come società registrata.
Prende delle tasse e non eroga ALCUN servizio.
L'Italia invece deve garantire tutta una serie di servizi (che già ti ho scritto in precedenza) che vengono pagati ANCHE con le tasse che dovrebbe versare Apple.
Se tutte le aziende si comportassero come Apple, tu non potresti permetterti neanche di avere un metro di rete idrica, elettrica, internet in zone disagiate del paese perchè semplicemente nessuno potrebbe prendersene l'onere (neanche lo Stato che non avrebbe le risorse economiche)


No, lo Stato vi ha diritto solo se l'azienda che effettua la vendita produce un utile. Se l'azienda ha altre spese, locali o estere che siano, lo Stato non ha alcun diritto su questa transazione.

Ah beh certo... infatti lo Stato a me (dipendente) fa pagare le tasse solo se gli dimostro che posso permettermelo... non me le toglie direttamente dal lordo e poi mi dice: "fatti bastare quello che ti avanza".
Dimmi che stai scherzando, perchè altrimenti è inutile continuare.
L'unica tassa sulle imprese che si paga anche in caso di perdite è l'IRAP (Imposta REGIONALE attività produttive) e in effetti questa sono anni che si parla di azzerarla o cancellarla.
Tutte le tasse sul reddito si applicano sempre sull'utile.

Sapevo che avrei ottenuto questa risposta e ti faccio prima un esempio, poi ti spiego il motivo di quanto scritto (anche se sembra in contraddizione).
Penso che conosci l'ONU e sai come funziona.
Praticamente al suo interno ci sono quasi tutte le nazioni del mondo, ma alcune hanno potere di veto.
Basta pensare all'embargo a Cuba.
Ogni anno c'era una maggioranza di paesi che era contraria, ma basta il singolo voto negativo degli USA per rendere vane le altre votazioni.Ho pensato all'ONU già mentre scrivevo il mio commento.

Il problema è che è un esempio fuori luogo. L'ONU non ha alcun potere sugli stati sovrani, e il potere di veto riguarda esclusivamente le loro decisioni interne. L'UE prende posizioni che non riguardano solo lei stessa, ma anche i singoli stati che sono sovrani a casa loro.
Tra l'altro l'ONU è un'istituzione pressochè inutile, tutte le volte che c'è stato bisogno di un intervento vero da parte loro sono risultati come un alito di vento di fronte ad una montagna.

Che poi il diritto di veto dell'ONU è comunque un errore: si tratta di un'istituzione che, in quanto tale, dovrebbe proteggere i diritti dell'uomo nelle sue varie forme, e tra gli stati che ne hanno diritto ci sono Stati Uniti (che hanno spiato per anni i loro stessi alleati), Cina e Russia (non esattamente un esempio per i diritti civili e dell'uomo).
Paesi che sono stati scelti, tra l'altro, sulla base dei vincitori della Seconda Guerra Mondiale, un criterio che non ha nulla a che vedere col significato di quest'istituzione e che sarebbe già stato dovuto rivedere da decenni. D'altronde il diritto di veto per gli stati nel consiglio permanente è stata un'idea di un furbone di prima categoria. Che poi: un diritto del genere non esiste in nessun sistema Democratico, ed esiste proprio per un'istituzione come l'ONU, dove in pratica 5 stati possono decidere per le sorti di tutti gli altri.
Ma ripeto: oltre che totalmente sbagliato, è un esempio che non centra nulla.

Noi abbiamo costruito una Europa invece particolarmente strana.
Ci sono dei paesi grandi come Germania, Francia, Italia che contribuiscono in maniera importante al bilancio europeo (contributori netti) e altri che invece si avvantaggiano di tali fondi per migliorare la propria economia.
Il principio di questa scelta era di aiutare nella crescita i paesi più poveri e creare insieme una confederazione di stati forte e con una moneta capace di rivaleggiare contro il dollaro USA.
A livello di economia forse questo obiettivo è stato raggiunto in parte (anche se vi sono differenze importanti tra gli stati con la Germania che si è avvantaggiata particolarmente da questa competitività monetaria), a livello di unione dei popoli siamo lontani anni luce da questa idea.
Ogni volta che si tratta di fare una nuova legge/trattato, vige sempre il principio di verificare se quella scelta danneggerà il singolo stato con un egoismo di altri tempi.
Di esempi ce ne sono quanti ne vuoi: trattato di Dublino, quote latte, recovery fund, etc...
Non vi è mai stata e mai vi sarà una politica comune perchè si ragiona in una sorta di continua competizione invece che visione univoca.
Ecco perchè sostenevo che per spezzare questo modus operandi l'unico modo sarebbe far pesare gli stati in maniera differente.
Una simile modifica costringerebbe le varie nazioni a cercare degli accordi piuttosto che subire le scelte di chi unendosi avrebbe una sorta di potere di veto.
Prendiamo ad esempio la tassazione di favore di certi paesi come Olanda, Lussemburgo e Irlanda.
Se non esistesse il principio di unanimità, ma di maggioranza e le varie nazioni avessero un peso in base anche a quanto contribuiscono, ci troveremmo in una condizione in cui tutti quegli stati maggiormente colpiti da questi "giochetti" (Germania, Italia, Francia in primis) farebbero muro conto queste pratiche.
A quel punto i furbetti avrebbero solo una possibilità: trovare un accordo o uscire dalla UE.
Sono consapevole che quanto sopra scritto rappresenterebbe un fallimento dello spirito europeo, ma bisogna anche essere realisti ed è allucinante che nazioni estremamente piccole possano di fatto mettere sotto scacco un intero sistema.
Chiaramente una opzione come quella paventata sopra, sarebbe un'arma a doppio taglio.
Perchè oggi noi potremmo avvantaggiarci, ma domani potremmo esserne le vittime (vedi etichettatura dei prodotti alimentari).I "giochetti" sono stati fatti per primi proprio dall'Europa, perchè agli stati membri faceva comodo all'epoca allagare l'istituzione dai 12 stati dell'epoca ai 28 attuali, con criteri che hanno deciso loro stessi. Non facciamo i finti tonti, il vero "spirito" che ha dato vita all'UE a suo tempo si è dissolto ben prima del 2000, da decenni chi vi fa parte pensa solo ai propri interessi personali.
Il problema è sempre lo stesso, per quanto tu mi possa citare tanti esempi e fatti più o meno opinabili: ognuno guarda in casa propria, non esiste una vera mentalità europea. Se non passi da quella, tutto il resto è inutile... uno "spreco di risorse".

Perchè io Irlanda dovrei uscire dall'UE se non mi faccio imporre una tassazione che va bene agli altri? Sto seguendo regole dettate dagli stessi paesi fondatori, Italia compresa.
Il fatto che l'Italia abbia un peso maggiore dell'Irlanda non conta nulla. Al limite sarebbe più "coerente" aver avuto un sistema democratico di voto maggioritario, non un sistema in cui 3-4 stati possono porre diritto di veto. Altrimenti saremmo, lo ripeto, nella stessa situazione di accusa che fai tu all'Irlanda: uno stato che impone le sue scelte agli altri. Perchè se lo fa l'Irlanda è male, mentre se lo facciamo noi è bene?

Perchè abbiamo un PIL superiore?
Perchè supportiamo di più la UE economicamente?
Perchè abbiamo più storia?
Perchè siamo più belli?

Tutte motivazioni magari anche valide, ma nel momento in cui passi per scelte di questo tipo diventi de facto un dittatore, all'interno di un'istituzione dove invece dovremmo sentirci tutti appartenenti allo stesso "stato".

Non puoi accusare uno stato di pensare solo a se stesso, quanto poi tu stesso ti comporti nella stessa maniera. Perchè imporre all'Irlanda di aumentare la tassazione (per dire) al fine di averla uguale alla nostra, vuol dire pensare solo a noi stessi. E poi lo stesso dovresti farlo per tutti gli altri stati, tra l'altro con conseguenze economico/sociali per quegli stati colpiti che nessuno di noi può determinare.
E questo solo per nostro interesse personale. E questo poi si ripercuote sulle persone comuni: credi che una mossa del genere non porti poi all'irlandese medio delle ripercussioni, fossero anche solo economiche se non sociali? Perchè aumentare la tassazione alle imprese in Irlanda porterebbe a molte di esse ad andarsene, o anche chiudere bottega, con conseguenze economiche gravi che sappiamo benissimo poi a cosa possono portare.
Ma a noi che ci frega, l'importante è che la Apple possa aprire da noi gli stabilimenti, vero?

Come si può parlare di Europa quando poi ci muoviamo solo per noi stessi?


Gli esempi che hai fatto sono la rappresentazione tipica dell'egoismo che esiste dietro tutto questo. Quando mi arrivano i migranti a Lampedusa, a prescindere da quello che uno pensa a riguardo, non è mai un problema "Europeo". E' un problema italiano, o spagnolo, o greco. E poi quel problema cerchiamo di sbolognarlo ad altri stati (tra l'altro molto male. Il trattato di Dublino funziona così perchè noi stessi ce ne siamo fregati di trattare quando veniva formulato, per poi lamentarci quando ormai la frittata era fatta. Gli esponenti della Lega si sono sempre lamentati di quel trattato, ma pur avendo i rappresentanti per farlo non sono MAI andati a trattare tutte le volte che c'è stata l'occasione).

Chiaramente non sto dicendo che le cose vanno bene così. Sto dicendo che si continua sempre a commettere lo stesso errore, e finchè si continuerà a farlo ci ritroveremo qui a lamentarci dell'Irlanda, della Germania, dell'UE che non funziona e di chissà quale altra cosa.
Tutto ormai viene visto solo in termini economici, ci si dimentica che dietro al funzionamento della società nella quale viviamo ci stanno prima di tutto le ideologie.
Se l'ideologia è quella egoistica tipica dell'essere umano, continueremo a scornarci tra di noi. D'altronde l'hai scritto tu stesso:
Semplicemente si ragiona in maniera binaria.
0 = non mi conviene
1 = mi convieneIl problema del tuo ragionamento è lo stesso che demonizzi: lo applichi solo a chi ti fa comodo. Quando anche l'Italia applica lo stesso identico ragionamento, così come fai tu. Così come fanno tutti.

Ho pensato all'ONU già mentre scrivevo il mio commento.

Il problema è che è un esempio fuori luogo. L'ONU non ha alcun potere sugli stati sovrani, e il potere di veto riguarda esclusivamente le loro decisioni interne. L'UE prende posizioni che non riguardano solo lei stessa, ma anche i singoli stati che sono sovrani a casa loro.
Tra l'altro l'ONU è un'istituzione pressochè inutile, tutte le volte che c'è stato bisogno di un intervento vero da parte loro sono risultati come un alito di vento di fronte ad una montagna.

Che poi il diritto di veto dell'ONU è comunque un errore: si tratta di un'istituzione che, in quanto tale, dovrebbe proteggere i diritti dell'uomo nelle sue varie forme, e tra gli stati che ne hanno diritto ci sono Stati Uniti (che hanno spiato per anni i loro stessi alleati), Cina e Russia (non esattamente un esempio per i diritti civili e dell'uomo).
Paesi che sono stati scelti, tra l'altro, sulla base dei vincitori della Seconda Guerra Mondiale, un criterio che non ha nulla a che vedere col significato di quest'istituzione e che sarebbe già stato dovuto rivedere da decenni. D'altronde il diritto di veto per gli stati nel consiglio permanente è stata un'idea di un furbone di prima categoria. Che poi: un diritto del genere non esiste in nessun sistema Democratico, ed esiste proprio per un'istituzione come l'ONU, dove in pratica 5 stati possono decidere per le sorti di tutti gli altri.
Ma ripeto: oltre che totalmente sbagliato, è un esempio che non centra nulla.

I "giochetti" sono stati fatti per primi proprio dall'Europa, perchè agli stati membri faceva comodo all'epoca allagare l'istituzione dai 12 stati dell'epoca ai 28 attuali, con criteri che hanno deciso loro stessi. Non facciamo i finti tonti, il vero "spirito" che ha dato vita all'UE a suo tempo si è dissolto ben prima del 2000, da decenni chi vi fa parte pensa solo ai propri interessi personali.
Il problema è sempre lo stesso, per quanto tu mi possa citare tanti esempi e fatti più o meno opinabili: ognuno guarda in casa propria, non esiste una vera mentalità europea. Se non passi da quella, tutto il resto è inutile... uno "spreco di risorse".

Perchè io Irlanda dovrei uscire dall'UE se non mi faccio imporre una tassazione che va bene agli altri? Sto seguendo regole dettate dagli stessi paesi fondatori, Italia compresa.
Il fatto che l'Italia abbia un peso maggiore dell'Irlanda non conta nulla. Al limite sarebbe più "coerente" aver avuto un sistema democratico di voto maggioritario, non un sistema in cui 3-4 stati possono porre diritto di veto. Altrimenti saremmo, lo ripeto, nella stessa situazione di accusa che fai tu all'Irlanda: uno stato che impone le sue scelte agli altri. Perchè se lo fa l'Irlanda è male, mentre se lo facciamo noi è bene?

Perchè abbiamo un PIL superiore?
Perchè supportiamo di più la UE economicamente?
Perchè abbiamo più storia?
Perchè siamo più belli?

Tutte motivazioni magari anche valide, ma nel momento in cui passi per scelte di questo tipo diventi de facto un dittatore, all'interno di un'istituzione dove invece dovremmo sentirci tutti appartenenti allo stesso "stato".

Non puoi accusare uno stato di pensare solo a se stesso, quanto poi tu stesso ti comporti nella stessa maniera. Perchè imporre all'Irlanda di aumentare la tassazione (per dire) al fine di averla uguale alla nostra, vuol dire pensare solo a noi stessi. E poi lo stesso dovresti farlo per tutti gli altri stati, tra l'altro con conseguenze economico/sociali per quegli stati colpiti che nessuno di noi può determinare.
E questo solo per nostro interesse personale. E questo poi si ripercuote sulle persone comuni: credi che una mossa del genere non porti poi all'irlandese medio delle ripercussioni, fossero anche solo economiche se non sociali? Perchè aumentare la tassazione alle imprese in Irlanda porterebbe a molte di esse ad andarsene, o anche chiudere bottega, con conseguenze economiche gravi che sappiamo benissimo poi a cosa possono portare.
Ma a noi che ci frega, l'importante è che la Apple possa aprire da noi gli stabilimenti, vero?

Come si può parlare di Europa quando poi ci muoviamo solo per noi stessi?


Gli esempi che hai fatto sono la rappresentazione tipica dell'egoismo che esiste dietro tutto questo. Quando mi arrivano i migranti a Lampedusa, a prescindere da quello che uno pensa a riguardo, non è mai un problema "Europeo". E' un problema italiano, o spagnolo, o greco. E poi quel problema cerchiamo di sbolognarlo ad altri stati (tra l'altro molto male. Il trattato di Dublino funziona così perchè noi stessi ce ne siamo fregati di trattare quando veniva formulato, per poi lamentarci quando ormai la frittata era fatta. Gli esponenti della Lega si sono sempre lamentati di quel trattato, ma pur avendo i rappresentanti per farlo non sono MAI andati a trattare tutte le volte che c'è stata l'occasione).

Chiaramente non sto dicendo che le cose vanno bene così. Sto dicendo che si continua sempre a commettere lo stesso errore, e finchè si continuerà a farlo ci ritroveremo qui a lamentarci dell'Irlanda, della Germania, dell'UE che non funziona e di chissà quale altra cosa.
Tutto ormai viene visto solo in termini economici, ci si dimentica che dietro al funzionamento della società nella quale viviamo ci stanno prima di tutto le ideologie.
Se l'ideologia è quella egoistica tipica dell'essere umano, continueremo a scornarci tra di noi. D'altronde l'hai scritto tu stesso:
Il problema del tuo ragionamento è lo stesso che demonizzi: lo applichi solo a chi ti fa comodo. Quando anche l'Italia applica lo stesso identico ragionamento, così come fai tu. Così come fanno tutti.

Un Europa così com'è è un vantaggio per molti Stati extraUE:
Usa, Russia, Cina, Opec.

Stati che per avere un vantaggio proprio contrattano con i singoli stati UE invece che con l'intera confederazione: Dividi et impera.
L'Ue dovrebbe avere politica economica unica ( tassazione, regole ed aiuti a zone depresse devono essere parte di un progetto globale e ben pianificato, altrimenti si dissipano risorse inutilmente)
Politica estera ( sia diplomatica che commerciale) unica:
Non contratti con malta perchè ce l'hai per le palle.
Difesa unica ( ogni stato ha praticamente fatto gare di forniture indipendentemente dagli altri, una difesa unica svilupperebbe il settore UE e ci svingolerebbe dai capricci di stati esteri)
E tutto questo andrebbe fatto da subito ed in un periodo di transizione relativamente breve ( al max 10 anni)
La crisi covid ha messo in luce tutto l'egoismo tra stati che c'è adesso in ue ( e non parlo dei fondi, ma di mascherine ed attrezzatura medica bloccata per interesse nazionale nonostante fosse stata regolarmente acquistata).
Se non ci diamo una mossa l'UE sarà l'ennesima incompiuta in Europa

Ho pensato all'ONU già mentre scrivevo il mio commento.

Il problema è che è un esempio fuori luogo. L'ONU non ha alcun potere sugli stati sovrani, e il potere di veto riguarda esclusivamente le loro decisioni interne. L'UE prende posizioni che non riguardano solo lei stessa, ma anche i singoli stati che sono sovrani a casa loro.
Tra l'altro l'ONU è un'istituzione pressochè inutile, tutte le volte che c'è stato bisogno di un intervento vero da parte loro sono risultati come un alito di vento di fronte ad una montagna.

Che poi il diritto di veto dell'ONU è comunque un errore: si tratta di un'istituzione che, in quanto tale, dovrebbe proteggere i diritti dell'uomo nelle sue varie forme, e tra gli stati che ne hanno diritto ci sono Stati Uniti (che hanno spiato per anni i loro stessi alleati), Cina e Russia (non esattamente un esempio per i diritti civili e dell'uomo).
Paesi che sono stati scelti, tra l'altro, sulla base dei vincitori della Seconda Guerra Mondiale, un criterio che non ha nulla a che vedere col significato di quest'istituzione e che sarebbe già stato dovuto rivedere da decenni. D'altronde il diritto di veto per gli stati nel consiglio permanente è stata un'idea di un furbone di prima categoria. Che poi: un diritto del genere non esiste in nessun sistema Democratico, ed esiste proprio per un'istituzione come l'ONU, dove in pratica 5 stati possono decidere per le sorti di tutti gli altri.
Ma ripeto: oltre che totalmente sbagliato, è un esempio che non centra nulla.

Ti ho citato l'ONU perchè lì basta il veto di un singolo stato come gli USA per annullare qualsiasi risoluzione.
In Europa siamo invece talmente democratici che abbiamo scelto l'estremismo opposto.
Tutti hanno diritto di veto.
Quindi nel peggiore dei casi non si fa nulla, nel migliore devi passare anni a discutere cercando di fregare chi era contrario e mascherando con le parole eventuali imbrogli.


I "giochetti" sono stati fatti per primi proprio dall'Europa, perchè agli stati membri faceva comodo all'epoca allagare l'istituzione dai 12 stati dell'epoca ai 28 attuali, con criteri che hanno deciso loro stessi. Non facciamo i finti tonti, il vero "spirito" che ha dato vita all'UE a suo tempo si è dissolto ben prima del 2000, da decenni chi vi fa parte pensa solo ai propri interessi personali.

Faceva comodo avere più economie per rendere ancora più forte l'Unione Europea soprattutto dal punto di vista economico e poi monetario.
Non era vantaggioso avere la concorrenza dei paesi del vecchio blocco sovietico e quindi hanno pensato bene di includerli nel progetto, inondandoli ogni anno di denaro preso dai paesi "forti".
E' ovvio che sia stata una commistione di interessi reciproci... i paesi ricchi hanno aumentato il proprio mercato e possono sfruttare anche la manodopera straniera senza tante remore (tanto loro campano con poco... frase tipica), i paesi poveri si sono trovati un bel fiume di denaro per crescere e stare "buoni".

Il problema è sempre lo stesso, per quanto tu mi possa citare tanti esempi e fatti più o meno opinabili: ognuno guarda in casa propria, non esiste una vera mentalità europea. Se non passi da quella, tutto il resto è inutile... uno "spreco di risorse".

Mai detto che l'Europa attuale sia giusta... fosse per me la azzererei e ripartire da zero con regole ben diverse... ma dubito che la Germania sarebbe d'accordo perchè non potrebbe più esportare ed avere una bilancia commerciale importante come adesso.

Perchè io Irlanda dovrei uscire dall'UE se non mi faccio imporre una tassazione che va bene agli altri? Sto seguendo regole dettate dagli stessi paesi fondatori, Italia compresa.

Qui sta l'errore. Non ci sono regole sulla tassazione minima.
Si vorrebbe imporle, ma con il potere di veto di ogni nazione non si possono inserire.
Per fare un esempio forzato...
E' un po' come chiedere ad un criminale di decidere la pena che dovrà scontare...
Salvo che sia un autolesionista, probabilmente sceglierà l'opzione migliore per se stesso e non certo quella più etica.

Il fatto che l'Italia abbia un peso maggiore dell'Irlanda non conta nulla. Al limite sarebbe più "coerente" aver avuto un sistema democratico di voto maggioritario, non un sistema in cui 3-4 stati possono porre diritto di veto.

Quindi fammi capire...
L'Italia (ma potrei dire anche la Germania) mettono più risorse di tutti e dovrebbero contare come l'ultimo degli stati sia come dimensione che contributi e popolazione?
Hai avuto modo di vedere come funzionano le società di capitali?
Si va in base alla percentuali di azioni che si posseggono...
Non è che quello con una singola azione abbia potere di veto... salvo casi tipo golden share (ma si tratta di un SINGOLO soggetto e non di 27 singoli soggetti su 27).
Lo stesso principio potrebbe valere in Europa.
Vuoi contare di più? Bene, contribuisci alla crescita della UE e guadagni "posizioni".
Altrimenti per forza di cose sarai sempre minoritario.

Altrimenti saremmo, lo ripeto, nella stessa situazione di accusa che fai tu all'Irlanda: uno stato che impone le sue scelte agli altri. Perchè se lo fa l'Irlanda è male, mentre se lo facciamo noi è bene?

Perchè abbiamo un PIL superiore?
Perchè supportiamo di più la UE economicamente?
Perchè abbiamo più storia?
Perchè siamo più belli?

Perchè siamo quelli che insieme a Francia e Germania tengono insieme il sistema.
Senza di noi e gli altri due sparirebbe la UE e il relativo Euro.
Giusto o sbagliato che sia, così funziona.

Tutte motivazioni magari anche valide, ma nel momento in cui passi per scelte di questo tipo diventi de facto un dittatore, all'interno di un'istituzione dove invece dovremmo sentirci tutti appartenenti allo stesso "stato".

Diventi il socio di maggioranza (se contribuisci maggiormente) e chiaramente hai più potere degli altri.
Si vuole cambiare questa logica?
Perfetto aiuta maggiormente il progetto Europa a decollare mettendoci i soldi e aumentando la tua presenza nelle scelte.
Altrimenti sono tutti bravissimi a pretendere certe politiche economiche e non pagarne lo scotto.
Un po' come quegli evasori che si lamentano della sanità pubblica e poi non pagano nulla di tasse perchè sono troppo alte.

Non puoi accusare uno stato di pensare solo a se stesso, quanto poi tu stesso ti comporti nella stessa maniera. Perchè imporre all'Irlanda di aumentare la tassazione (per dire) al fine di averla uguale alla nostra, vuol dire pensare solo a noi stessi. E poi lo stesso dovresti farlo per tutti gli altri stati, tra l'altro con conseguenze economico/sociali per quegli stati colpiti che nessuno di noi può determinare.

Io non ho detto che devono avere la nostra stessa tassazione.
Si può anche ipotizzare una tassazione identica per tutti i paesi oppure una tassazione media minima.
Non mi sembra invece logico ed etico che una nazione rubi le tasse che andavano pagate in Italia dando di fatto solo una sede fiscale alle varie società.
Perchè qui non stiamo parlando del fatto che io vado in Irlanda, compro un iPhone e lo pago magari il 20% in meno.
Qui si parla che io compro l'iPhone al prezzo del mercato italiano, ma Apple non paga le tasse all'Italia, ma le paga come se la vendita fosse stata fatta in Irlanda.
Anche a me piacerebbe lavorare in Italia e pagare le tasse sul reddito della Romania, ma invece indovina un po'... le pago allo stato italiano... perchè QUI ho prodotto il mio reddito e non in Romania...
Pensa se tutti noi potessimo fare come l'Apple.
Lo Stato Italiano prenderebbe zero tasse, noi sfrutteremmo i servizi che eventualmente ci darebbe (ammesso che li possa erogare) e nel contempo la Romania (nell'esempio di sopra) avrebbe degli introiti senza aver fatto nulla.

E questo solo per nostro interesse personale. E questo poi si ripercuote sulle persone comuni: credi che una mossa del genere non porti poi all'irlandese medio delle ripercussioni, fossero anche solo economiche se non sociali?

Fammi capire... io mi devo preoccupare che l'irlandese medio abbia un calo dei suoi servizi perchè quei soldi prodotti in Italia non hanno prodotto delle tasse in Irlanda?
Ma quando vai in un negozio italiano a comprare un prodotto... l'IVA secondo te la versi in Italia o la versi in Irlanda?
Il principio è il medesimo lato impresa... vendi in Italia, fatturi in Italia, paghi le tasse in ITALIA.
Altrimenti perchè io come consumatore non posso pagare l'IVA più bassa che c'è in un qualsiasi paese europeo? Perchè devo pagare anche l'equo compenso? Forse perchè la vendita è in ITALIA?


Perchè aumentare la tassazione alle imprese in Irlanda porterebbe a molte di esse ad andarsene, o anche chiudere bottega, con conseguenze economiche gravi che sappiamo benissimo poi a cosa possono portare.

Forse ti sfugge un particolare...
Le imprese come Apple e Google hanno di solito soprattutto uffici in questi posti e laddove impiegano personale è sempre e solo perchè hanno degli sgravi pazzeschi, assolutamente inattuabili in qualsiasi economia occidentale.
La sede in quello stato serve in primo luogo per motivi fiscali e pagare le tasse più basse in Irlanda e poi ovviamente danno anche del lavoro ai locali.

Ma a noi che ci frega, l'importante è che la Apple possa aprire da noi gli stabilimenti, vero?

Per me può lasciare quell'unico stabilimento a Cork (gli altri 30 sembra che siano nel resto del mondo... Cina in primis) anche per il resto della sua esistenza.
L'importante è che se vende iPhone in Spagna, paga le tasse su quel fatturato in Spagna... se vende iPhone in Bulgaria, paga le tasse su quel fatturato in Bulgaria e così via...
Ripeto quanto già scritto in precedenza.
Le tasse si pagano DOVE si produce reddito e non DOVE ci fa più comodo.
Altrimenti per lo stesso principio, domani voglio pagare le tasse alla Romania, ma avere lo stipendio italiano. :D

Come si può parlare di Europa quando poi ci muoviamo solo per noi stessi?

Si fa come gli altri... dato che sono egoisti, ci si adegua consapevoli che economicamente sia più forti di loro, ma sicuramente molto più deboli di Germania e Francia...
Se questo non piace, cambiamo l'Europa e allora si potrà parlare di VERA Europa.

Gli esempi che hai fatto sono la rappresentazione tipica dell'egoismo che esiste dietro tutto questo. Quando mi arrivano i migranti a Lampedusa, a prescindere da quello che uno pensa a riguardo, non è mai un problema "Europeo". E' un problema italiano, o spagnolo, o greco. E poi quel problema cerchiamo di sbolognarlo ad altri stati (tra l'altro molto male. Il trattato di Dublino funziona così perchè noi stessi ce ne siamo fregati di trattare quando veniva formulato, per poi lamentarci quando ormai la frittata era fatta. Gli esponenti della Lega si sono sempre lamentati di quel trattato, ma pur avendo i rappresentanti per farlo non sono MAI andati a trattare tutte le volte che c'è stata l'occasione).

Vedi sopra... Se gli altri sono egoisti, noi non possiamo passare per fessi e pagare di più per avere di meno.
O gli altri diventano un po' più comprensivi o siamo obbligati a pensare anche noi a noi stessi...

Chiaramente non sto dicendo che le cose vanno bene così. Sto dicendo che si continua sempre a commettere lo stesso errore, e finchè si continuerà a farlo ci ritroveremo qui a lamentarci dell'Irlanda, della Germania, dell'UE che non funziona e di chissà quale altra cosa.
Tutto ormai viene visto solo in termini economici, ci si dimentica che dietro al funzionamento della società nella quale viviamo ci stanno prima di tutto le ideologie.
Se l'ideologia è quella egoistica tipica dell'essere umano, continueremo a scornarci tra di noi. D'altronde l'hai scritto tu stesso:
Il problema del tuo ragionamento è lo stesso che demonizzi: lo applichi solo a chi ti fa comodo. Quando anche l'Italia applica lo stesso identico ragionamento, così come fai tu. Così come fanno tutti.

L'Europa attuale è SOLO economica e monetaria.
Non esiste la famosa Europa dei Popoli e ne hai conferma ogni qualvolta si devia da uno dei due aspetti di sopra.
Pensi che mi faccia piacere scrivere che si debba ragionare così, ma se dall'altra parte hai solo un muro e si fa una guerra al ribasso quale sarebbe l'alternativa?
Mettere una tassa allo 0.1% ad Apple e soci così vengono tutti qua e rubiamo un po' di soldi alle altre nazioni?
Non sarebbero ugualmente un ragionamento egoistico?
E chi ne beneficerebbe maggiormente?

Quindi fammi capire...
L'Italia (ma potrei dire anche la Germania) mettono più risorse di tutti e dovrebbero contare come l'ultimo degli stati sia come dimensione che contributi e popolazione?
Hai avuto modo di vedere come funzionano le società di capitali?
Si va in base alla percentuali di azioni che si posseggono...
Non è che quello con una singola azione abbia potere di veto... salvo casi tipo golden share (ma si tratta di un SINGOLO soggetto e non di 27 singoli soggetti su 27).
Lo stesso principio potrebbe valere in Europa.
Vuoi contare di più? Bene, contribuisci alla crescita della UE e guadagni "posizioni".
Altrimenti per forza di cose sarai sempre minoritario.

Perdonami, mi ha colpito solo questo paragrafo, ma dio ce ne scampi da un'Unione europea del genere, dove comanda il socio di maggioranza!
Italia e Germania non contano come l'ultimo, hanno una rappresentanza maggiore rispetto al Portogallo o al Belgio, più parlamentari e più persone nei posti di potere, il veto non è un'opzione che si può usare quando aggrada e su tutto. Un'Unione politica però non è un'azienda, ha punti in comune con un'azienda ma deve essere diversa
Ti immagini un'Italia dove dovesse vigere lo stesso principio? Decide tutto la Lombardia, a volte per arrivare all'obbiettivo deve dare qualche contentino qui e la, o al lazio, o al Veneto, o al Piemonte...gli altri si arrangino e muti.

Perdonami, mi ha colpito solo questo paragrafo, ma dio ce ne scampi da un'Unione europea del genere, dove comanda il socio di maggioranza!
Italia e Germania non contano come l'ultimo, hanno una rappresentanza maggiore rispetto al Portogallo o al Belgio, più parlamentari e più persone nei posti di potere, il veto non è un'opzione che si può usare quando aggrada e su tutto. Un'Unione politica però non è un'azienda, ha punti in comune con un'azienda ma deve essere diversa
Ti immagini un'Italia dove dovesse vigere lo stesso principio? Decide tutto la Lombardia, a volte per arrivare all'obbiettivo deve dare qualche contentino qui e la, o al lazio, o al Veneto, o al Piemonte...gli altri si arrangino e muti.

Oggi in Europa ogni Stato ha sostanzialmente diritto di veto... pensi sia migliore come opzione?
Allora scordiamoci che verrà mai fatto un Recovery Fund... che si riveda il Trattato di Dublino... che si imponga una tassazione minima europea... etc...
Alla fine perchè gli stati "frugali" dovrebbero "regalarci" dei soldi? Perchè gli stati senza sbocchi sul Mediterraneo dovrebbero farsi carico degli immigrati che arrivano sulle coste di Italia, Spagna, Grecia e Malta? Perchè nazioni che hanno una buona parte delle loro entrate su tasse DEPREDATE ad altri Stati, dovrebbero rinunciarvi?
Per spirito europeo? Auguri...
Prima di fare l'UE (Unione Economica più che Europea) si dovevano fare regole di condivisione su lavoro, difesa, sanità, ecologia...
Ma oggi mi sembra che sia solo un'utopia e il Covid ha fatto emergere proprio questo egoismo degli stati...

P.S. Non ti devi scusare... sono logorroico a livello da guiness dei primati...:D :D :D

Le tasse si pagano DOVE si produce reddito e non DOVE ci fa più comodo.
Altrimenti per lo stesso principio, domani voglio pagare le tasse alla Romania, ma avere lo stipendio italiano. :D

Quoto.
M sembra un concetto così basilare che mi sorprende vedere che sia necessario pure doverlo scrivere! :)

Quoto.
M sembra un concetto così basilare che mi sorprende vedere che sia necessario pure doverlo scrivere! :)

Ma che ti devo dire...
I lavoratori (e pensionati) e i professionisti devono pagare le tasse in Italia...
le società invece è normale che le paghino all'estero... ovviamente sfruttando anche i servizi dello Stato Italiano...

E hai ragione. Il vero problema è che l'UE non consente a noi, di muoverci come vorremmo e potremmo...
...Dall'UE arrivano mugugni di disapprovazione. L'Italia è tra i pochi Paesi AL MONDO, in cui per comprare una SIM gli deve dare, un altro pò, pure un campione di sangue..

il giorno che esplode una bomba comandata da una SIM e ammazza tutta la tua famiglia, vediamo se ti dispiace così tanto che ci sia almeno una qualche traccia di registrazione su cui indagare...:muro:

quanto alle tasse e all'UE, noi avendo un debito assurdo NON possiamo muoverci "come vogliamo e come possiamo".
per lo stesso motivo per cui se TU hai il conto in rosso in banca NON puoi entrare in un applestore e comprarti un iPhone da 1000 €.

e guardacaso il debito assurdo c'è perchè in passato i politicanti hanno fatto (col beneplacito e su mandato dei loro elettori) quel che volevano senza controllo, buttando soldi dappertutto in cose inutili e "abbassando le tasse" ai loro amichetti.

Per via del nostro debito pubblico e spesa, ovviamente. Che lo Stato Ladro non vuole tagliare.
francamente se 79 è il tuo anno di nascita, il livello sub-elementare dei tuoi "ragionamenti" mi lascia perplesso...

Ma che ti devo dire...
I lavoratori (e pensionati) e i professionisti devono pagare le tasse in Italia...
le società invece è normale che le paghino all'estero... ovviamente sfruttando anche i servizi dello Stato Italiano...
cmq sembra (sembra...) che per il discorso della elusione estera qualcosa si possa fare, rubricando la cosa (come è) sotto forma di "aiuti di stato" che ovviamente non sono permessi...

insomma, la pandemia sta facendo emergere il bubbone che non è più sopportabile... una qualche "correzione" almeno parziale imho verrà fatta.

Oggi in Europa ogni Stato ha sostanzialmente diritto di veto... pensi sia migliore come opzione?
Allora scordiamoci che verrà mai fatto un Recovery Fund... che si riveda il Trattato di Dublino... che si imponga una tassazione minima europea... etc...
Alla fine perchè gli stati "frugali" dovrebbero "regalarci" dei soldi? Perchè gli stati senza sbocchi sul Mediterraneo dovrebbero farsi carico degli immigrati che arrivano sulle coste di Italia, Spagna, Grecia e Malta? Perchè nazioni che hanno una buona parte delle loro entrate su tasse DEPREDATE ad altri Stati, dovrebbero rinunciarvi?
Per spirito europeo? Auguri...
Prima di fare l'UE (Unione Economica più che Europea) si dovevano fare regole di condivisione su lavoro, difesa, sanità, ecologia...
Ma oggi mi sembra che sia solo un'utopia e il Covid ha fatto emergere proprio questo egoismo degli stati...

P.S. Non ti devi scusare... sono logorroico a livello da guiness dei primati...:D :D :D
Forse non è la soluzione migliore in assoluto per la governabilità, ma al momento della fondazione era la garanzia per i Paesi più piccoli di non essere fagocitati e resi impotenti da quelli più grandi.

Non è certo colpa del veto se Dublino è andato com'è andato, e infatti è stato sospeso nei momenti più difficili.
Già perchè dovrebbero regalarci i soldi? Se un tuo conoscente è stato costretto, dalle avversità della vita, a chiederti un aiuto, e tu devi fare da garante per i suoi debiti, lo fai volentieri, la seconda volta anche, la terza ancora...alla quarta se vedi che si sputtana tutto in mance e regalie, potrai dirgli di andarsene a quel paese? Anche perchè nel frattempo lui cerca anche di fregarti, parla male di te e contratta con altri la verdura del suo orto.
Non dobbiamo però far passare il messaggio che i nostri problemi derivino solo dalle tasse di amazon e apple in Irlanda, magari...
Spirito europeo, si, o almeno si dovrebbe, in realtà tutti sono un po' egoisti, anche noi quando siamo stati dall'altra parte della barricata.
E tutte queste regole di condivisione chi le avrebbe accettate? 10 anni dopo che ci eravamo scannati? Non le accettiamo adesso che siamo insieme da 70 anni...

Forse non è la soluzione migliore in assoluto per la governabilità, ma al momento della fondazione era la garanzia per i Paesi più piccoli di non essere fagocitati e resi impotenti da quelli più grandi.

Non è certo colpa del veto se Dublino è andato com'è andato, e infatti è stato sospeso nei momenti più difficili.
Già perchè dovrebbero regalarci i soldi? Se un tuo conoscente è stato costretto, dalle avversità della vita, a chiederti un aiuto, e tu devi fare da garante per i suoi debiti, lo fai volentieri, la seconda volta anche, la terza ancora...alla quarta se vedi che si sputtana tutto in mance e regalie, potrai dirgli di andarsene a quel paese? Anche perchè nel frattempo lui cerca anche di fregarti, parla male di te e contratta con altri la verdura del suo orto.
Non dobbiamo però far passare il messaggio che i nostri problemi derivino solo dalle tasse di amazon e apple in Irlanda, magari...
Spirito europeo, si, o almeno si dovrebbe, in realtà tutti sono un po' egoisti, anche noi quando siamo stati dall'altra parte della barricata.
E tutte queste regole di condivisione chi le avrebbe accettate? 10 anni dopo che ci eravamo scannati? Non le accettiamo adesso che siamo insieme da 70 anni...

Quindi?
Rimaniamo con un'Europa nella quale i grandi versano fondi assurdi che poi vanno ai piccoli proprio per tenerli dentro il progetto europeo (io la definirei tangente al contrario) e quando sono i primi dentro la UE a chiedere delle regole soprattutto a loro favore, scatta subito il veto?
Parliamoci senza mezzi termini... se l'Italia minaccia di andarsene dalla UE, altro che paesi frugali... tornano a fare la fame come prima se non peggio...
Ad oggi ne abbiamo subite tante di leggi contro di noi, soprattutto perchè abbiamo dei politici sui quali stenderei non un velo... ma un lenzuolo pietoso...
MA questo non vuol dire che potrà essere sempre così perchè se l'ultimo degli stati si permette di comportarsi in maniera egoista, dobbiamo per forza passare per quelli che sono invece altruisti?
Io posso essere altruista con chi si merita un tale comportamento, con chi si sente furbo o sfrutta la mia benevolenza, posso anche avere un atteggiamento peggiore...
Gli antichi romani non erano stupidi:

DO UT DES

E se lo dicevano tanto tempo fa... forse già avevano capito come vivere... :D :D :D

Quindi?
Rimaniamo con un'Europa nella quale i grandi versano fondi assurdi che poi vanno ai piccoli proprio per tenerli dentro il progetto europeo (io la definirei tangente al contrario) e quando sono i primi dentro la UE a chiedere delle regole soprattutto a loro favore, scatta subito il veto?
Parliamoci senza mezzi termini... se l'Italia minaccia di andarsene dalla UE, altro che paesi frugali... tornano a fare la fame come prima se non peggio...
Ad oggi ne abbiamo subite tante di leggi contro di noi, soprattutto perchè abbiamo dei politici sui quali stenderei non un velo... ma un lenzuolo pietoso...
MA questo non vuol dire che potrà essere sempre così perchè se l'ultimo degli stati si permette di comportarsi in maniera egoista, dobbiamo per forza passare per quelli che sono invece altruisti?
Io posso essere altruista con chi si merita un tale comportamento, con chi si sente furbo o sfrutta la mia benevolenza, posso anche avere un atteggiamento peggiore...
Gli antichi romani non erano stupidi:

DO UT DES

E se lo dicevano tanto tempo fa... forse già avevano capito come vivere... :D :D :D
Fondi assurdi? Il bilancio per l'Italia mi pare sia negativo per 5 miliardi di euro o giu di li, son tanti soldi ma pari a un paio di mancette elettorali.
In compenso il fatto di essere inseriti in un organismo sovranazionale ci permette di risparmiare una barca di soldi di interessi.
Io tutte queste azioni dell'Europa contro l'Italia non le ricordo....a meno che non consideri una persecuzione le azioni intraprese contro la gestione dei rifiuti...
Mancanza di altruismo? Che gli olandesi siano incacchiati dal fatto che abbiamo le pezze al sedere e facciamo le quota 100, i bonus nonni e biciclette....beh...io sono d'accordo con loro.
Sei pieno di debiti, continui a spendere e spandere, e ti lamenti se per darti altri soldi ti chiedo di attuare comportamenti diversi?

Fondi assurdi? Il bilancio per l'Italia mi pare sia negativo per 5 miliardi di euro o giu di li, son tanti soldi ma pari a un paio di mancette elettorali.
In compenso il fatto di essere inseriti in un organismo sovranazionale ci permette di risparmiare una barca di soldi di interessi.
Io tutte queste azioni dell'Europa contro l'Italia non le ricordo....a meno che non consideri una persecuzione le azioni intraprese contro la gestione dei rifiuti...
Mancanza di altruismo? Che gli olandesi siano incacchiati dal fatto che abbiamo le pezze al sedere e facciamo le quota 100, i bonus nonni e biciclette....beh...io sono d'accordo con loro.
Sei pieno di debiti, continui a spendere e spandere, e ti lamenti se per darti altri soldi ti chiedo di attuare comportamenti diversi?

Dunque... abbiamo un contributo netto (detto in parole povere diamo più soldi di quanti ne riceviamo) di 5 miliardi all'anno...
Sono 7 anni che diamo di più quindi abbiamo 35 Miliardi di "tesoretto" (che grosso modo dovrebbe essere poco più del nuovo MES sanitario.
A parte noi, Francia e Germania, gli altri stati sono in pareggio o percettori netti (prendono più di quanto versano).

Fonte: ITALIA CONTRIBUTORE NETTO (https://quifinanza.it/finanza/ue-in-ultimi-sette-anni-italia-contributore-netto-per-377-miliardi-di-euro/233459/#:~:text=L'Italia%20non%20%C3%A8%20l,contribuzione%20netta%20in%20valore%20assoluto.&text=Sui%20conti%2C%20secondo%20lo%20studio,euro%20negli%20ultimi%20sette%20anni.)

Detto questo se vuoi ti faccio un piccolo elenco:

- Quote latte (fatte per favorire soprattutto il latte estero)
- Trattato di Dublino
- Etichettatura (avevamo proposto di avere maggiori informazioni)
- Norme varie alimentari tra cui una che ricordo sulla grandezza minima delle vongole (sembra una cavolata, ma ha creato un danno non da poco, in quanto il nostro mare non produce facilmente vongole di una certa grandezza)

Ce ne saranno state anche molte altre più importanti, ma ho una memoria da 90enne... :D :D :D

Per quanto riguarda la poca fiducia degli altri stati comprendo che non abbiamo dato un grande esempio di correttezza e di buon uso del denaro creando un debito non da poco (anche se quasi tutte le maggiori economie del mondo, hanno dei debiti enormi... senza debito non sviluppi un paese), MA qui parliamo di un evento eccezionale che ci farà perdere il 12% di PIL e per la 3 economia europea non è un fattore marginale dato che la stabilità del sistema monetario si basa ANCHE sulla salute dei vari stati.
Avessimo chiesto del denaro in altri tempi, sarei stato il primo a consigliare all'Europa di lasciarci nei nostri problemi (per essere educato).
Ma qui ci vengono a dare lezioni come l'OLANDA che vivono grazie a tassazione di favore alle imprese e che hanno un reddito lordo maggiore del nostro, pur versando contributi in percentuale inferiori a noi.

FONTE: BILANCIO CONTRIBUTI (https://europa.today.it/attualita/bilancio-contributi-ue.html)

Avrei compreso maggiormente lezioni da parte della Germania (che comunque non rispetta i parametri relativi al surplus con l'estero... pur se non stringenti come le regole fiscali), ma dall'Olanda proprio no.

FONTE: SURPLUS ESTERO GERMANIA (https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-archivio-studi-e-analisi-surplus-nei-conti-con-l-estero-la-germania-viola-i-trattati-europei)

Dalle mie parti si dice:

"Il più pulito ha la rogna"

A buon intenditor...

Dunque... abbiamo un contributo netto (detto in parole povere diamo più soldi di quanti ne riceviamo) di 5 miliardi all'anno...
Sono 7 anni che diamo di più quindi abbiamo 35 Miliardi di "tesoretto" (che grosso modo dovrebbe essere poco più del nuovo MES sanitario.
A parte noi, Francia e Germania, gli altri stati sono in pareggio o percettori netti (prendono più di quanto versano).

La differenza è che la Francia avrebbe comunque un certo appeal, la Germania non parliamone, noi senza la garanzia europea quei 35 miliardi li pagheremmo in 6 mesi di interessi sul debito...direi che ci può stare come scambio...


Detto questo se vuoi ti faccio un piccolo elenco:

- Quote latte (fatte per favorire soprattutto il latte estero)
- Trattato di Dublino
- Etichettatura (avevamo proposto di avere maggiori informazioni)
- Norme varie alimentari tra cui una che ricordo sulla grandezza minima delle vongole (sembra una cavolata, ma ha creato un danno non da poco, in quanto il nostro mare non produce facilmente vongole di una certa grandezza)

Ce ne saranno state anche molte altre più importanti, ma ho una memoria da 90enne... :D :D :D

- Beh, oddio, le quote latte servivano a mantenere alto il prezzo, infatti quando sono state eliminate molti allevatori italiani hanno girato l'occhio...i furbacchioni pretendevano (ben appoggiati politicamente) di vendere a prezzo stabilito ma con la quantità libera.
- Il Dublino lo abbiamo accettato e trattato (in parte, successivamente chi doveva ritrattarlo, dato che erano cambiate le condizioni, era alla Sagra della Fagiolino di Badia Polesine)...colpa dell'Europa o di chi ha scelto i delegati?
- sulle vongole a mettere in difficoltà i produttori era l'attuazione dei controlli, non i limiti di dimensioni (che erano già attivi da una vita), e direi che un comparto che impegna quanto? 5000 persone? 10000? Non è che sia proprio un motivo di strappo...

Per quanto riguarda la poca fiducia degli altri stati comprendo che non abbiamo dato un grande esempio di correttezza e di buon uso del denaro creando un debito non da poco (anche se quasi tutte le maggiori economie del mondo, hanno dei debiti enormi... senza debito non sviluppi un paese), MA qui parliamo di un evento eccezionale che ci farà perdere il 12% di PIL e per la 3 economia europea non è un fattore marginale dato che la stabilità del sistema monetario si basa ANCHE sulla salute dei vari stati.
Il nostro debito non ce l'ha nessuno, solo il Giappone (che però non lo pone sul mercato ed è quasi interamente detenuto internamente).
Proprio il fatto che siamo un'economia importante ci rende così "forti" e alza il prezzo di un nostro eventuale fallimento, ma tirare troppo la corda è pericoloso, se tutto andasse a bagno per alcuni sarebbe una tragedia, per altri, come noi, una condanna a morte.

Avessimo chiesto del denaro in altri tempi, sarei stato il primo a consigliare all'Europa di lasciarci nei nostri problemi (per essere educato).
Ma qui ci vengono a dare lezioni come l'OLANDA che vivono grazie a tassazione di favore alle imprese e che hanno un reddito lordo maggiore del nostro, pur versando contributi in percentuale inferiori a noi.
L'Olanda vive grazie alla tassazione di favore? Non direi, quello è un aiuto, ma l'olanda vive benino perchè è un Paese produttivo, intelligente e abbastanza ben condotto, probabilmente quello che dici è più valido per l'Irlanda.
Se vengono a dirci che non si fidano di come utilizzeremmo i fondi hanno pienamente ragione, anche io vorrei imporre limiti stringenti a come sarebbero da usare, altrimenti cominciamo a dare 1 miliardo ai tassisti (riserva di voti), 1 miliardo ai poduttori di zucchine della Valle Tanaro perchè sono una riserva di voti per un certo parlamentare amico, quota 98 così recuperiamo un milioncino di voti dai pensionati...e via così.
Pienamente nella tradizione italica.

Avrei compreso maggiormente lezioni da parte della Germania (che comunque non rispetta i parametri relativi al surplus con l'estero... pur se non stringenti come le regole fiscali), ma dall'Olanda proprio no.
Volendo potremmo farlo anche noi...anzi, potendo.
E i suoi cavoli li ha anche la Germania, ma molto meno amari, non per le contingenze, ma perchè sono migliori di noi, almeno in ambito economico.


Dalle mie parti si dice:
"Il più pulito ha la rogna"
A buon intenditor...
Si, ma noi siamo i più luridi...o quantomeno tra i più luridi.
Se io fossi un altro paese europeo, sarei molto più duro con l'Italia di quanto facciano attualmente.

La differenza è che la Francia avrebbe comunque un certo appeal, la Germania non parliamone, noi senza la garanzia europea quei 35 miliardi li pagheremmo in 6 mesi di interessi sul debito...direi che ci può stare come scambio...

C'è ancora questa strana tendenza che quasi prevede non si debba fare debito...
Il debito è fondamentale per crescere, ovviamente devi farlo cum grano salis e allora gli interessi di conseguenza saranno bassi in quanto attui delle politiche economiche espansive valide (e non i regalini fatti tra gli anni 80 e diciamo i 2000).
Comunque sia a nessuno conviene chiedere troppi interessi perchè poi viene sempre meno la solvibilità del paese (un po' come un usuraio che ti chiede quello che non riuscirai mai a ripagare... a lungo andare sarà talmente insostenibile che o muore la vittima o si perde "l'investimento").


- Beh, oddio, le quote latte servivano a mantenere alto il prezzo, infatti quando sono state eliminate molti allevatori italiani hanno girato l'occhio...i furbacchioni pretendevano (ben appoggiati politicamente) di vendere a prezzo stabilito ma con la quantità libera.

Io sapevo che servivano in primis a permettere anche ad altri paesi esteri di avere un buon guadagno commercializzando il loro latte (che dubito abbia la nostra stessa qualità e controlli).
Poi che ci siano stati dei furbi quello non lo metto assolutamente in dubbio.
Ma se ci pensi in un mondo che strizza sempre l'occhio al liberismo più sfrenato (vuoi del lavoro, ma anche su tutti gli altri diritti), è un po' strano pretendere un CONTROLLO ed imporre delle quote di produzione... sembra una logica molto statalista..

- Il Dublino lo abbiamo accettato e trattato (in parte, successivamente chi doveva ritrattarlo, dato che erano cambiate le condizioni, era alla Sagra della Fagiolino di Badia Polesine)...colpa dell'Europa o di chi ha scelto i delegati?

Come ho detto in precedenti interventi, sono stati scelti dei completi incompetenti come rappresentanti europei, ma secondo te il trattato di Dublino era per il benessere della UE o a vantaggio specifico di alcuni paesi non frontalieri che non avrebbero mai potuto riscontrare alcun problema? (non so se vi sia anche una immigrazione dal Polo Nord :D :D :D )

- sulle vongole a mettere in difficoltà i produttori era l'attuazione dei controlli, non i limiti di dimensioni (che erano già attivi da una vita), e direi che un comparto che impegna quanto? 5000 persone? 10000? Non è che sia proprio un motivo di strappo...

Il controllo? è sufficiente mettere delle maglie più larghe alle reti... non era impossibile da fare... il problema però è che le vongole nei nostri mari MEDIAMENTE sono più piccole di quelle in altri luoghi... è proprio la varietà a farle così... invece l'Europa ha stabilito che si dovessero bloccare perchè si pescavano quelle ancora "giovani".
Poi al di là che si occupino 5.000-10.000 o 100.000 persone, è il principio che è sbagliato in quando non guarda alla biodiversità che non potrà essere imposta per legge.

Il nostro debito non ce l'ha nessuno, solo il Giappone (che però non lo pone sul mercato ed è quasi interamente detenuto internamente).
Proprio il fatto che siamo un'economia importante ci rende così "forti" e alza il prezzo di un nostro eventuale fallimento, ma tirare troppo la corda è pericoloso, se tutto andasse a bagno per alcuni sarebbe una tragedia, per altri, come noi, una condanna a morte.

Se non erro anche gli USA non hanno un debito molto piccolo (in termini assoluti... ma in percentuale sicuramente sono messi meglio di noi... anche perchè hanno un PIL mostruoso... :p ).
Il nostro fallimento credo che manderebbe in crisi 3/4 dell'Europa perchè se non erro una parte neanche marginale è detenuta da soggetti esteri.
Oltre al fatto che la UE perderebbe molta della sua forza e credibilità.

L'Olanda vive grazie alla tassazione di favore? Non direi, quello è un aiuto, ma l'olanda vive benino perchè è un Paese produttivo, intelligente e abbastanza ben condotto, probabilmente quello che dici è più valido per l'Irlanda.

Beh dici che la tassazione bassa per le imprese non li aiuta...

il principale settore economico è quello dei servizi, che contribuisce per molto più della metà al PIL. In particolare sono importanti le imprese di trasporto e distribuzione, le banche e le assicurazioni.

Proviamo ad imporre una tassazione più alta a livello europeo e poi vediamo quanto la loro economia ne risentirebbe...
Diciamo che sicuramente non avrebbe un ruolo particolarmente marginale (anche se con questo non voglio dire che non siano efficienti o capaci... ci mancherebbe).

Se vengono a dirci che non si fidano di come utilizzeremmo i fondi hanno pienamente ragione, anche io vorrei imporre limiti stringenti a come sarebbero da usare, altrimenti cominciamo a dare 1 miliardo ai tassisti (riserva di voti), 1 miliardo ai poduttori di zucchine della Valle Tanaro perchè sono una riserva di voti per un certo parlamentare amico, quota 98 così recuperiamo un milioncino di voti dai pensionati...e via così.
Pienamente nella tradizione italica.

Se viviamo di preconcetti, allora facciamo fallire l'Italia e aspettiamo che qualcun altro se la compri.
D'altra parte non serve a nulla prestare dei soldi (o "regalare" con i fondi perduti), se poi mi devi dettare tutta l'agenda delle riforme e farmi le pulci su ogni euro.
Se non ti fidi, semplicemente non mi dare nulla.
Poi però non lamentarti se salta tutto...

Volendo potremmo farlo anche noi...anzi, potendo.
E i suoi cavoli li ha anche la Germania, ma molto meno amari, non per le contingenze, ma perchè sono migliori di noi, almeno in ambito economico.

Migliori di noi non saprei... più precisi e corretti... molto probabile...

Si, ma noi siamo i più luridi...o quantomeno tra i più luridi.
Se io fossi un altro paese europeo, sarei molto più duro con l'Italia di quanto facciano attualmente.

Su questo dissento... abbiamo tantissima gente onesta e che si impegna ogni giorno, solo che purtroppo spesso governano persone mediocri e tante volte te ne accorgi quando è tardi.

Migliori di noi non saprei... più precisi e corretti... molto probabile...



.
Vacci cauto con queste affermazioni:
Ultimamente la Germania sta dando dei bidoni in giro che se fossero successe in Italia ci avrebbero dritto portati al tribunale dell'AIA.

Come pure Svezia e Olanda non scherzano ( ed I blood diamond non sono finzioni da film)

Vacci cauto con queste affermazioni:
Ultimamente la Germania sta dando dei bidoni in giro che se fossero successe in Italia ci avrebbero dritto portati al tribunale dell'AIA.

Come pure Svezia e Olanda non scherzano ( ed I blood diamond non sono finzioni da film)

Non a caso ho scritto molto probabile...
Io quello successo alla Thyssen, non lo dimentico e non mi sembra ci sia stata questa dimostrazioni di "superiorità".
Poi sappiamo quando ci si fa la nomea, è difficile scrollarsi di dosso l'infamia.

Non a caso ho scritto molto probabile...
Io quello successo alla Thyssen, non lo dimentico e non mi sembra ci sia stata questa dimostrazioni di "superiorità".
Poi sappiamo quando ci si fa la nomea, è difficile scrollarsi di dosso l'infamia.

Difatti con il diesel gate la prima difesa fu:
Ma anche FCA bara.

C'è ancora questa strana tendenza che quasi prevede non si debba fare debito...
Il debito è fondamentale per crescere, ovviamente devi farlo cum grano salis e allora gli interessi di conseguenza saranno bassi in quanto attui delle politiche economiche espansive valide (e non i regalini fatti tra gli anni 80 e diciamo i 2000).
Comunque sia a nessuno conviene chiedere troppi interessi perchè poi viene sempre meno la solvibilità del paese (un po' come un usuraio che ti chiede quello che non riuscirai mai a ripagare... a lungo andare sarà talmente insostenibile che o muore la vittima o si perde "l'investimento").
Tendenza tra i laureati su Facebook.
Si, puoi ristrutturare, andare in default, tipo l'Argentina...ma alla canna del gas ci finisci lo stesso.

Io sapevo che servivano in primis a permettere anche ad altri paesi esteri di avere un buon guadagno commercializzando il loro latte (che dubito abbia la nostra stessa qualità e controlli).
Poi che ci siano stati dei furbi quello non lo metto assolutamente in dubbio.
Ma se ci pensi in un mondo che strizza sempre l'occhio al liberismo più sfrenato (vuoi del lavoro, ma anche su tutti gli altri diritti), è un po' strano pretendere un CONTROLLO ed imporre delle quote di produzione... sembra una logica molto statalista..
Ma questa logica per cui le cose italiane siano più buone in quanto italiane, crediamo davvero ai comunicati stampa di Coldiretti? I controlli nella UE ci sono dappertutto, le truffe anche, quanto al caso del latte quello italiano qualitativamente non è meglio di quello europeo.
Senza quote basta guardare che bel risultato abbiamo ottenuto in Sardegna, dove gli allevatori perdono un tot per ogni litro di latte venduto.
C'è da dire anche che la quota per l'Italia era effettivamente bassa...ma che vox populi affermino anche che l'Italia aveva "mollato" sul latte per avere "quote" vantaggiose per alti apparati industriali per cui le lobbies avevano più voce in capitolo.


Come ho detto in precedenti interventi, sono stati scelti dei completi incompetenti come rappresentanti europei, ma secondo te il trattato di Dublino era per il benessere della UE o a vantaggio specifico di alcuni paesi non frontalieri che non avrebbero mai potuto riscontrare alcun problema? (non so se vi sia anche una immigrazione dal Polo Nord :D :D :D )

E allora perchè è stato firmato? Gli incompetenti c'erano anche tra i rappresentanti di Spagna, Francia, Grecia? O il quibus per l'accettazione era "allettante" in altri settori?

Il controllo? è sufficiente mettere delle maglie più larghe alle reti... non era impossibile da fare... il problema però è che le vongole nei nostri mari MEDIAMENTE sono più piccole di quelle in altri luoghi... è proprio la varietà a farle così... invece l'Europa ha stabilito che si dovessero bloccare perchè si pescavano quelle ancora "giovani".
Poi al di là che si occupino 5.000-10.000 o 100.000 persone, è il principio che è sbagliato in quando non guarda alla biodiversità che non potrà essere imposta per legge.
Non proprio, il problema è che la nuova legge applicava i controlli, mentre le regole c'erano anche prima ma nessuno verificava...detto questo, l'Italia ha poi ritrattato la questione ottenendo cosa voleva, quindi se invece di usare l'UE per le campagne elettorali, usassimo gli strumenti che ci sono, forse qualche problema si risolverebbe...se ci fosse la volontà di farlo.


Se non erro anche gli USA non hanno un debito molto piccolo (in termini assoluti... ma in percentuale sicuramente sono messi meglio di noi... anche perchè hanno un PIL mostruoso... :p ).
Il nostro fallimento credo che manderebbe in crisi 3/4 dell'Europa perchè se non erro una parte neanche marginale è detenuta da soggetti esteri.
Oltre al fatto che la UE perderebbe molta della sua forza e credibilità.
Manderebbe in crisi i 4/4 dell'Europa! Sarebbe un disastro epocale!

(e per fortuna, altrimenti sarebbe già successo)


Beh dici che la tassazione bassa per le imprese non li aiuta...
Aiuta sicuramente, ma non è l'unico motivo per cui non hanno le pezze sul posteriore dei pantaloni.

Proviamo ad imporre una tassazione più alta a livello europeo e poi vediamo quanto la loro economia ne risentirebbe...
Diciamo che sicuramente non avrebbe un ruolo particolarmente marginale (anche se con questo non voglio dire che non siano efficienti o capaci... ci mancherebbe).
Al momento non cambierebbe moltissimo, se però provassimo anche noi a snellire la burocrazia, migliorare i collegamenti e le infrastrutture...allora potremmo trarre beneficio dall'omologazione della tassazione.
Tenere basse la tassazione non è che sia una scelta come prendere i calzini neri o blu al mattino, qualcuno se lo può permettere perchè ha i conti a posto, cosa ci impedisce da domani pomeriggio di mettere le tasse al 3%, arriverebbero aziende da tutto il mondo... ;)


Se viviamo di preconcetti, allora facciamo fallire l'Italia e aspettiamo che qualcun altro se la compri.
D'altra parte non serve a nulla prestare dei soldi (o "regalare" con i fondi perduti), se poi mi devi dettare tutta l'agenda delle riforme e farmi le pulci su ogni euro.
Se non ti fidi, semplicemente non mi dare nulla.
Poi però non lamentarti se salta tutto...
Sarebbe quello che meritiamo.
Quindi dovrebbero darci i soldi e sperare? Nemmeno la mia banca mi presta i soldi se non gli dimostro cosa ne faccio e come garantirli, e io ho percentualmente meno debiti sul Pil rispetto all'Italia :D


Migliori di noi non saprei... più precisi e corretti... molto probabile...

Più onesti.



Su questo dissento... abbiamo tantissima gente onesta e che si impegna ogni giorno, solo che purtroppo spesso governano persone mediocri e tante volte te ne accorgi quando è tardi.

Evasori, furbetti del quartierino, ignoranti, voltagabbana, intrallazzatori...e i governanti chi è che li elegge? Noi, che non guardiamo la competenza, ma guardiamo al bonus, a chi ci toglie l'Imu, a chi ci racconta balle con numeri insostenibili.

Vacci cauto con queste affermazioni:
Ultimamente la Germania sta dando dei bidoni in giro che se fossero successe in Italia ci avrebbero dritto portati al tribunale dell'AIA.

Come pure Svezia e Olanda non scherzano ( ed I blood diamond non sono finzioni da film)

Ah già, siamo famosi e portati ad esempio al mondo per l'onestà e la correttezza.

Difatti con il diesel gate la prima difesa fu:
Ma anche FCA bara.
e infatti era così.
La differenza è che in germania, Usa e mi pare anche in inghilterra, VW è stata obbligata a risarcire, qui, dove le autorità cincischiano per paura di farsi nemici potenti (o che vengano scoperchiati certi vasi), gli abbiamo dato una pacca sulla spalla dicendo "Non fatelo più!"

Sarebbe quello che meritiamo.
Quindi dovrebbero darci i soldi e sperare? Nemmeno la mia banca mi presta i soldi se non gli dimostro cosa ne faccio e come garantirli, e io ho percentualmente meno debiti sul Pil rispetto all'Italia :D

Vorresti dire che ci meritiamo di essere stati presi di mira come vacche da mungere?

Siamo in avanzo primario* positivo praticamente dagli anni 90, se escludiamo gli anni 2009-2010 e ovviamente il 2020.
Quindi, contrariamente alla retorica dei paesi nordici, noi non siamo delle "cicale" che spendono come non ci fosse un domani ;)

Se non ci credi qui puoi trovare una mappa stilata dal FMI:
https://data.imf.org/?sk=757a72b7-eece-470e-b6a1-d96b04b7014a&sId=1420753763127

*(avanzo primario: bilancio dello stato esclusi gli interessi sul debito).

Tendenza tra i laureati su Facebook.
Si, puoi ristrutturare, andare in default, tipo l'Argentina...ma alla canna del gas ci finisci lo stesso.

Non ho facebook e onestamente ho studiato anche economia per qualche anno (non che questo voglia dire che ci abbia capito molto :D :D :D ).
Ad ogni modo non esiste che politiche recessive (austerity soprattutto) aiutino la crescita di un paese.
E non ha a caso le grandi economie del mondo, hanno anche dei debiti.
Proprio perchè alcuni investimenti richiedono una grande spesa all'inizio e dei tempi dilatati nel tempo prima di potersi ripagare (e a volte neanche succede).
Sicuramente noi abbiamo buttato soldi in certi anni con regalie elettorali.
Cose che persino io quando ero poco più che un adolescente mi domandavo come facesse a livello matematico ad essere sostenibile (vedi pensioni con il sistema retributivo)


Ma questa logica per cui le cose italiane siano più buone in quanto italiane, crediamo davvero ai comunicati stampa di Coldiretti? I controlli nella UE ci sono dappertutto, le truffe anche, quanto al caso del latte quello italiano qualitativamente non è meglio di quello europeo.

Il cibo per noi italiani è cultura e orgoglio.
Quindi sì credo che le nostre procedure di controllo siano migliori degli altri paesi nei quali sono previste cose insulse come le mozzarelle fatte con il latte in polvere.
Poi chiaro che anche nella nostra nazione di truffe nell'agroalimentare ce ne sono e anche estremamente frequenti, ma forse il fatto che si trovino potrebbe essere indice di maggiore attenzione.

Senza quote basta guardare che bel risultato abbiamo ottenuto in Sardegna, dove gli allevatori perdono un tot per ogni litro di latte venduto.

Non mi ricordo che ci fossero tante mucche in Sardegna... :D :D :D
Ad occhio il problema del latte di pecora sardo è un po' differente e risiede soprattutto nel basso margine che viene dato dalle società di trasformazione.
Ma questo è il mercato e se non conviene produrre, semplicemente o si ha la forza di cambiare le cose o si viene sovrastati.

C'è da dire anche che la quota per l'Italia era effettivamente bassa...ma che vox populi affermino anche che l'Italia aveva "mollato" sul latte per avere "quote" vantaggiose per alti apparati industriali per cui le lobbies avevano più voce in capitolo.

Non ho seguito così da vicino la vicenda, ma non dubito che ci sia un fondo di verità. Purtroppo succede spesso che si barattino dei settori per altri.


E allora perchè è stato firmato? Gli incompetenti c'erano anche tra i rappresentanti di Spagna, Francia, Grecia? O il quibus per l'accettazione era "allettante" in altri settori?

Probabilmente la seconda opzione... ma come ho già detto non abbiamo mandato mai il meglio (e già qua si potrebbero aprire discussioni kilometriche) in Europa.

Non proprio, il problema è che la nuova legge applicava i controlli, mentre le regole c'erano anche prima ma nessuno verificava...detto questo, l'Italia ha poi ritrattato la questione ottenendo cosa voleva, quindi se invece di usare l'UE per le campagne elettorali, usassimo gli strumenti che ci sono, forse qualche problema si risolverebbe...se ci fosse la volontà di farlo.

La legge era sbagliata già dall'inizio.
Se il mio mare produce vongole grandi 20 mm di media (cifra a caso) e tu mi dici che devono essere di 25 o 30 mm per essere pescate, è evidente che hai guardato solo una parte del mondo dove magari normalmente sono da 30 mm.
Ora io non so se si possa dopare le vongole, ma la natura difficilmente si adegua alle leggi fatte dall'uomo.


Manderebbe in crisi i 4/4 dell'Europa! Sarebbe un disastro epocale!

(e per fortuna, altrimenti sarebbe già successo)

Spiegalo a chi pensa che noi siamo come la Grecia (con tutto il rispetto per il suo popolo che ha pagato e non poco il prezzo dell'incompetenza dei suoi politici)

Aiuta sicuramente, ma non è l'unico motivo per cui non hanno le pezze sul posteriore dei pantaloni.

Beh quando più della metà della tua economia si basa su quello...
Potremmo provare a dire che noi rinunciamo ai Recovery Fund e loro si mettono una tassazione almeno al 30% alle imprese (e parlo solo dell'equivalente dell' IRES)... secondo me rifiutano... :D :D :D


Al momento non cambierebbe moltissimo, se però provassimo anche noi a snellire la burocrazia, migliorare i collegamenti e le infrastrutture...allora potremmo trarre beneficio dall'omologazione della tassazione.

Beh diciamo che a quel punto si sceglierebbe una nazione rispetto ad un'altra proprio perchè questa non ha molta burocrazia oppure perchè ha ottime infrastrutture o servizi alle imprese. Certo che se metto una tassazione decisamente più bassa degli altri, già un vantaggio in più a prescindere dai fattori sopra esposti (che sono sempre importanti).

Tenere basse la tassazione non è che sia una scelta come prendere i calzini neri o blu al mattino, qualcuno se lo può permettere perchè ha i conti a posto, cosa ci impedisce da domani pomeriggio di mettere le tasse al 3%, arriverebbero aziende da tutto il mondo... ;)

Un momento... un discorso è tenere le tasse basse alle imprese ed offrire SOLO una sede fiscale.. un altro è avere imprese produttive, magari industrie che inquinano e necessitano di tutta una serie di servizi che richiedono notevoli risorse... e quest'ultime non te le ripaghi se hai tasse troppo basse... salvo farle ricadere sulla collettività o creare nuovo debito.


Sarebbe quello che meritiamo.
Quindi dovrebbero darci i soldi e sperare? Nemmeno la mia banca mi presta i soldi se non gli dimostro cosa ne faccio e come garantirli, e io ho percentualmente meno debiti sul Pil rispetto all'Italia :D

Qui lo dico e lo ripeterò in eterno... il rapporto Debito/PIL è una grande cavolata perchè non tiene conto di due principi fondamentali:

1) se ho una recessione, il PIL crolla e a parità di debito... la percentuale aumenta
2) Il debito si può anche aumentare per brevi periodi se crea lavoro e genera un PIL che aumenta l'investimento iniziale (spendi 1 Miliardo e generi PIL per 2... ad esempio)

Chiaro che se hai un debito molto elevato e nel tempo hai dimostrato di sperperare il denaro, risulta poi difficile farsi prestare anche solo un euro.
Ma in questi ultimi anni abbiamo a mio avviso fatto molti progressi rispetto al passato (anche se qualche cavolata ancora la facciamo... ma se guardi alle opere incompiute, moltissime sono state iniziate almeno un decennio fa se non di più).

Più onesti.

L'onestà non la imponi... e comunque l'ideale sarebbe colpire chi si crede furbo e non chi invece ha sempre avuto rispetto di leggi e persone.


Evasori, furbetti del quartierino, ignoranti, voltagabbana, intrallazzatori...e i governanti chi è che li elegge? Noi, che non guardiamo la competenza, ma guardiamo al bonus, a chi ci toglie l'Imu, a chi ci racconta balle con numeri insostenibili.

Non ho mai creduto a quelli che vendono il miracolo italiano o ricette fantastiche... il problema però è che senza chiacchiere, le persone non votano... quindi se sei onesto e racconti la verità, pochi ti voteranno... è un cane che si morde la coda... in questo ammetto che gli italiani abbiano ancora un percorso da fare...


Ah già, siamo famosi e portati ad esempio al mondo per l'onestà e la correttezza.

Non credo nelle etichette.
Non mi sento disonesto in quanto italiano come se fosse un gene ereditario.
Conosco persone che non si avvantaggerebbero neanche di un centesimo e altre che si prenderebbero pure le mutande che indossi... :D :D :D

e infatti era così.
La differenza è che in germania, Usa e mi pare anche in inghilterra, VW è stata obbligata a risarcire, qui, dove le autorità cincischiano per paura di farsi nemici potenti (o che vengano scoperchiati certi vasi), gli abbiamo dato una pacca sulla spalla dicendo "Non fatelo più!"

Però è la dimostrazione corretta che nessuna società diventa perfetta solo perchè nasce in un luogo o in un altro...
Si dice che l'occasione fa l'uomo ladro... e io credo che i proverbi raramente sbaglino.

Vorresti dire che ci meritiamo di essere stati presi di mira come vacche da mungere?

Siamo in avanzo primario* positivo praticamente dagli anni 90, se escludiamo gli anni 2009-2010 e ovviamente il 2020.
Quindi, contrariamente alla retorica dei paesi nordici, noi non siamo delle "cicale" che spendono come non ci fosse un domani ;)

Se non ci credi qui puoi trovare una mappa stilata dal FMI:
https://data.imf.org/?sk=757a72b7-eece-470e-b6a1-d96b04b7014a&sId=1420753763127

*(avanzo primario: bilancio dello stato esclusi gli interessi sul debito).

Infatti quelli che ci massacrano ogni anno sono gli interessi sul debito.
Se per assurdo li scorporassimo dal debito, avremmo una riduzione ogni anno... ma chiaramente sarebbe un artificio contabile...

E'... illogico.

Se i paesi più grossi imponessero la loro forza, decidendo quindi cosa fare in barba a quello che pensano gli altri paesi, sei nella stessa identica situazione che citi alla fine: un'Europa in cui gli stati pensano solo a se stessi. Hai solo un modo perchè ciò non accada: ogni stato deve pensarla alla stessa maniera.


La vera stortura è che ogni stato si lamenta perchè ognuno di loro pensa ai suoi interessi, ma poi pretende di risolvere questi problemi imponendo a sua volta i suoi interessi quando ad altri non stanno bene. E' un ragionamento ipocrita.

Se si vuole che le cose in Europa funzionino, la prima cosa che deve cambiare è la mentalità delle persone e dei politici. Quello che non si vuole capire è che dovremmo prima di tutto sentirci Europei, e solo dopo Italiani/Tedeschi/Francesi o quel che è. Finchè ognuno anteporrà i propri interessi nazionalistici all'unità continentale, vivremo sempre in questo perenne stato di fragilità, fatto di contraddizioni e accordi precari.

Anche perchè: tutti a lamentarsi dell'UE, ma l'UE è formata dai singoli stati. Nel momento in cui critichiamo l'UE, critichiamo tutti gli stati, il nostro compreso.
L'irlanda è un paese con poco potere rispetto all'Italia, la Germania e la Francia? Sicuramente è uno stato minore rispetto a questi, ma siccome non esiste una sovranità Europea ma solo di singoli stati, l'Irlanda ha tutto il diritto di imporre la tassazione che vuole nel suo paese.

Vi sembra normale che arrivi l'Italia o la Germania di turno ad imporre la loro visione (per loro interesse, non certo per interesse Europeo) ad un altro stato? Mettendo bocca in affari che non gli competono?
Poi però quando l'Europa può usare le leve che gli sono concesse sull'economia (come il discorso del 3%, il rapporto Deficit/PIL e tutto quello che ne consegue), create a seguito di accordi da noi stessi sottoscritti, siamo i primi a lamentarci di queste "forzature".
Quando fa comodo a noi si può imporre la nostra volontà, altrimenti gli altri sono brutti e cattivi.

Ipocriti.


La realtà è che nessuno, nessuno vuole davvero fare lo sforzo di creare una vera unita tra i paesi dell'Europa, che è l'unico vero sistema per risolvere questi problemi. Noi non ci sentiamo europei, ci sentiamo Italiani o Irlandesi, e pretendiamo che le cose vadano bene a noi in barba a quello che succede agli altri.
E a quel punto pretendiamo di imporre le nostre idee quando gli altri hanno tutto il diritto di esprimere e realizzare le proprie, nel rispetto delle regole.

Se si vuole una tassazione unificata, ogni stato membro dell'UE deve essere d'accordo nell'avere un regime fiscale comune. Dove la Apple paghi di tasse in Irlanda tanto quanto paga in Italia o in Germania, ma perchè tutti e i 28 (mi pare 28) stati membri dell'UE sono daccordo all'unanimità.
Se anche un solo stato è contrario, il problema non è l'assenza della fiscalità unita: il problema è che all'interno dell'UE c'è qualcuno che non ci crede affatto nell'UE, e vi rimane solo per interessi personali.


PS: Ho preso solo spunto dal quote per esporre un pensiero più completo.
Come sopra.
Come sopra direi proprio di no, perché non sono a favore di imporre la stessa tassazione a tutti i paesi dell'UE, e come te dico che gli accordi che sono stati scritti devono essere rispettati.

Nello specifico mi sono limitato a osservare che è praticamente impossibile modificare l'attuale legislazione a causa del diritto di veto, e che l'UE andrebbe invece riformata con le maggioranze qualificate di cui avevo parlato.

Questo perché il diritto di veto è di per sé un meccanismo troppo rigido e che genera situazioni di impasse. Infatti l'ONU non funziona bene per lo stesso motivo.
Il problema è che l'UE avrebbe dovuto, quando era ancora formata da pochi stati, creare subito tutta quella serie di norme e istituzioni comuni per dare vita ad un vero "continente confederato". Costituzione, Parlamento, Fiscalità, moneta, stato di appartenenza "Europa". Solo poi allargare i confini a chi fosse interessato ad entrare in questa nuova formazione.
Invece si sono voluti allargare i confini a macchia d'olio in breve tempo, con la pretesa che poi ognuno remasse nella stessa direzione. Quando in realtà molti stati ci sono entrati solo per interessi nazionalistici.
E poi, dopo che gli abbiamo dato la possibilità di entrare con accordi ben precisi, ci lamentiamo di quegli stessi accordi perchè abbiamo interessi personali diversi.
Esattamente.
Lo ripeto: la prima cosa che andrebbe cambiata è la mentalità. Ma quello non succederà mai.
Più che altro è il meccanismo di cieca delega che andrebbe cambiato. Il popolo si disinteressa di come funziona lo stato, e a maggior ragione dell'UE che vede ancora più distante. Poi vota, e spesso lo fa "di pancia", creando ancora più problemi...

Adesso ci ritroviamo con due governi di fila di gente incapace, che stanno aumentando a dismisura il debito pubblico con misure prive di senso. Perché il reddito di nullafacenza, quota 100, bonus vacanze, la ristrutturazione della casa -110%, ecc., sono misure che non fanno girare l'economia, ma che aggravano soltanto il bilancio dello stato che non era già messo bene prima e di cui fra un po' di anni ci verranno a chiedere il conto. Conto che dovranno pagare per lo più le future generazioni. E sempre nella speranza che l'Italia non vada in default o sia costretta a uscire dalla zona euro perché risulterebbe impossibile per lei sostenere i parametri che lei stessa ha firmato.
Considerate le dichiarazioni di voto prima delle elezioni, a me tutto ciò sembra la realizzazione occulta di tali slogan. La "terza via" per uscire dall'euro (e dall'UE): accumulare tanto debito da farci cacciare via...

Adesso ci ritroviamo con due governi di fila di gente incapace, che stanno aumentando a dismisura il debito pubblico con misure prive di senso. Perché il reddito di nullafacenza, quota 100, bonus vacanze, la ristrutturazione della casa -110%, ecc., sono misure che non fanno girare l'economia, ma che aggravano soltanto il bilancio dello stato che non era già messo bene prima e di cui fra un po' di anni ci verranno a chiedere il conto. Conto che dovranno pagare per lo più le future generazioni. E sempre nella speranza che l'Italia non vada in default o sia costretta a uscire dalla zona euro perché risulterebbe impossibile per lei sostenere i parametri che lei stessa ha firmato.
Considerate le dichiarazioni di voto prima delle elezioni, a me tutto ciò sembra la realizzazione occulta di tali slogan. La "terza via" per uscire dall'euro (e dall'UE): accumulare tanto debito da farci cacciare via...

D'accordo su quasi tutto ma:
il reddito di cittadinanza non serve all'economia, ma avrebbe potuto essere un buon promotore del lavoro. La cosa primaria era il disinnesco delle tensioni sociali ( che con tumulti o disobbedienza avrebbero impattato molto più sull'economia reale del rdc stesso).
Disinnesco non più sufficiente in piena crisi covid.
Il bonus Vacanza lo reputo anch'io inutile, ma qualcosa per il settore turismo bisognava farlo. Fatto sta che come concepito portare più danni che attenuazione dei disagi.
La ristrutturazione casa invece ( se fanno controlli reali sui lavori) può essere un buon investimento per il futuro:
Di quel 110% almeno il 50% tornerebbe allo stato sotto forma di tasse, l'altro 60% verrebbe compensato in minori rechieste energetiche per il paese per i prossimi 10 anni.

La situazione attuale invece mi sembra una manovra politica per far risarcire all'europa una parte dei debiti dello stato italiano, ed onestamente tutto questo tira e molla dell'attuale governance italiana sta facendo molti più danni del covid.

Vorresti dire che ci meritiamo di essere stati presi di mira come vacche da mungere?

Siamo in avanzo primario* positivo praticamente dagli anni 90, se escludiamo gli anni 2009-2010 e ovviamente il 2020.
Quindi, contrariamente alla retorica dei paesi nordici, noi non siamo delle "cicale" che spendono come non ci fosse un domani ;)

Se non ci credi qui puoi trovare una mappa stilata dal FMI:
https://data.imf.org/?sk=757a72b7-eece-470e-b6a1-d96b04b7014a&sId=1420753763127

*(avanzo primario: bilancio dello stato esclusi gli interessi sul debito).

Se vado a prostitute per 30 anni, indebitandomi per 5 generazioni a seguire...non è che se smetto di andarci e non aumento il debito divento uno dei probiviri...

Non ho facebook e onestamente ho studiato anche economia per qualche anno (non che questo voglia dire che ci abbia capito molto :D :D :D ).
Ad ogni modo non esiste che politiche recessive (austerity soprattutto) aiutino la crescita di un paese.
E non ha a caso le grandi economie del mondo, hanno anche dei debiti.
Proprio perchè alcuni investimenti richiedono una grande spesa all'inizio e dei tempi dilatati nel tempo prima di potersi ripagare (e a volte neanche succede).
Sicuramente noi abbiamo buttato soldi in certi anni con regalie elettorali.
Cose che persino io quando ero poco più che un adolescente mi domandavo come facesse a livello matematico ad essere sostenibile (vedi pensioni con il sistema retributivo)

Dillo a me, io ho solo studiato economia storica, per me economicamente il mondo si ferma agli anni '70! :D

Il cibo per noi italiani è cultura e orgoglio.
Quindi sì credo che le nostre procedure di controllo siano migliori degli altri paesi nei quali sono previste cose insulse come le mozzarelle fatte con il latte in polvere.
Poi chiaro che anche nella nostra nazione di truffe nell'agroalimentare ce ne sono e anche estremamente frequenti, ma forse il fatto che si trovino potrebbe essere indice di maggiore attenzione.
Non siamo messi male, assolutamente, abbiamo una varietà che non è riscontrabile da nessuna parte...ma altrove la situazione non è affatto come Coldiretti la dipinge.

Non mi ricordo che ci fossero tante mucche in Sardegna... :D :D :D
Ad occhio il problema del latte di pecora sardo è un po' differente e risiede soprattutto nel basso margine che viene dato dalle società di trasformazione.
Ma questo è il mercato e se non conviene produrre, semplicemente o si ha la forza di cambiare le cose o si viene sovrastati.

Specie d'estate la Sardegna si riempe di vacche da mungere!
Solo il sistema delle quote può salvarli, è una situazione simile a quella del vino in piemonte...rese troppo alte ti fanno sgodazzare per un anno, forse due, ma poi la paghi con gli interessi per il decennio successivo.

Non ho seguito così da vicino la vicenda, ma non dubito che ci sia un fondo di verità. Purtroppo succede spesso che si barattino dei settori per altri.

Probabilmente la seconda opzione... ma come ho già detto non abbiamo mandato mai il meglio (e già qua si potrebbero aprire discussioni kilometriche) in Europa.
Le Commissioni sembrano un bazar...il problema è che magari molliamo su un settore importante da 500000 lavoratori...per favorire un settore importante solo nel collegio di un "amico"...

La legge era sbagliata già dall'inizio.
Se il mio mare produce vongole grandi 20 mm di media (cifra a caso) e tu mi dici che devono essere di 25 o 30 mm per essere pescate, è evidente che hai guardato solo una parte del mondo dove magari normalmente sono da 30 mm.
Ora io non so se si possa dopare le vongole, ma la natura difficilmente si adegua alle leggi fatte dall'uomo.
Il tuo mare produce lo stesso vongole di 22 mm...solo che devi aspettare di più...se le prendi a 20 sono più buone ma devasti l'ambiente.

Spiegalo a chi pensa che noi siamo come la Grecia (con tutto il rispetto per il suo popolo che ha pagato e non poco il prezzo dell'incompetenza dei suoi politici)
Ha pagato l'incompetenza di chi hanno eletto...e le pensioni degli elettori.

Beh quando più della metà della tua economia si basa su quello...
Potremmo provare a dire che noi rinunciamo ai Recovery Fund e loro si mettono una tassazione almeno al 30% alle imprese (e parlo solo dell'equivalente dell' IRES)... secondo me rifiutano... :D :D :D

Ma non è così, il messaggio che l'Olanda vive sulle sedi legali è sbagliato, ne traggono un bel profitto ma non vivono di quello

Beh diciamo che a quel punto si sceglierebbe una nazione rispetto ad un'altra proprio perchè questa non ha molta burocrazia oppure perchè ha ottime infrastrutture o servizi alle imprese. Certo che se metto una tassazione decisamente più bassa degli altri, già un vantaggio in più a prescindere dai fattori sopra esposti (che sono sempre importanti).
se così fosse nessuna azienda avrebbe sede legale in Scandinavia, o anche solo in Germania e Francia, se il Sistema funziona le tasse non sono la principale discriminante per cui scegliere...è la combinazione tra tasse alte e Sistema che non funziona a fregarci.


Un momento... un discorso è tenere le tasse basse alle imprese ed offrire SOLO una sede fiscale.. un altro è avere imprese produttive, magari industrie che inquinano e necessitano di tutta una serie di servizi che richiedono notevoli risorse... e quest'ultime non te le ripaghi se hai tasse troppo basse... salvo farle ricadere sulla collettività o creare nuovo debito.
L'Olanda ha solo il porto più grande (ed efficiente) d'Europa, direi che come "patata bollente" infrastrutturale è abbastanza importante, con costi sostenuti dalla collettività ingentissimi.



Qui lo dico e lo ripeterò in eterno... il rapporto Debito/PIL è una grande cavolata perchè non tiene conto di due principi fondamentali:

1) se ho una recessione, il PIL crolla e a parità di debito... la percentuale aumenta
2) Il debito si può anche aumentare per brevi periodi se crea lavoro e genera un PIL che aumenta l'investimento iniziale (spendi 1 Miliardo e generi PIL per 2... ad esempio)

Chiaro che se hai un debito molto elevato e nel tempo hai dimostrato di sperperare il denaro, risulta poi difficile farsi prestare anche solo un euro.
Ma in questi ultimi anni abbiamo a mio avviso fatto molti progressi rispetto al passato (anche se qualche cavolata ancora la facciamo... ma se guardi alle opere incompiute, moltissime sono state iniziate almeno un decennio fa se non di più).
Non metto in dubbio le tue considerazioni, ma il rapporto debito\Pil è lo strumento riconosciuto e utilizzato per capire lo stato di salute di un Paese, è come se andassi da un cardiologo e gli dicessi che l'elettrocardiogramma non vale niente come strumento diagnostico. Quando mi chiede di spiegare perchè gli dico che ho visto tutte le stagioni di Dottor House e le prime di ER.


L'onestà non la imponi... e comunque l'ideale sarebbe colpire chi si crede furbo e non chi invece ha sempre avuto rispetto di leggi e persone.
Non ho mai creduto a quelli che vendono il miracolo italiano o ricette fantastiche... il problema però è che senza chiacchiere, le persone non votano... quindi se sei onesto e racconti la verità, pochi ti voteranno... è un cane che si morde la coda... in questo ammetto che gli italiani abbiano ancora un percorso da fare...

Mooooolto lungo...


Non credo nelle etichette.
Non mi sento disonesto in quanto italiano come se fosse un gene ereditario.
Conosco persone che non si avvantaggerebbero neanche di un centesimo e altre che si prenderebbero pure le mutande che indossi... :D :D :D
Però è la dimostrazione corretta che nessuna società diventa perfetta solo perchè nasce in un luogo o in un altro...
Si dice che l'occasione fa l'uomo ladro... e io credo che i proverbi raramente sbaglino.
Ok, anche sul forum Hwupgrade nessuno evade e nessuno picchia le donne, ma i dati dicono cose diverse...così sull'onestà media degli italiani, in ambito fiscale almeno.
E' un dato di fatto che nel resto del mondo, dove siamo arrivati in branco, siamo malconsiderati, può essere che si sbaglino tutti, ma forse forse...

Se vado a prostitute per 30 anni, indebitandomi per 5 generazioni a seguire...non è che se smetto di andarci e non aumento il debito divento uno dei probiviri...

Se intendi i nostri governanti (alcuni anche letteralmente :p ) in effetti purtroppo hai ragione, ma il sistema Italia assolutamente no. Verso l'esterno il paese è sempre stato impeccabile.
E i dati lo confermano, per 30 anni abbiamo speso meno di quanto il fisco raccoglieva, a meno degli interessi sul debito.

In 30 abbiamo avuto un avanzo primario medio annuo dell’1,75% per cento, mentre la germania +0,36% e l'Olanda +0,34%. La francia addirittura negativo -1,31%.
Da questo punto di vista siamo più "frugali" di quegli spendaccioni di Olandesi ;)

Infatti quelli che ci massacrano ogni anno sono gli interessi sul debito.
Se per assurdo li scorporassimo dal debito, avremmo una riduzione ogni anno... ma chiaramente sarebbe un artificio contabile...
Vero, quello che ci ha massacrato anno dopo anno sono gli interessi sul debito, ma anche per colpa di ratings più bassi della situazione reale.
Con degli interessi onesti il debito sarebbe potuto scendere :)

Se intendi i nostri governanti (alcuni anche letteralmente :p ) in effetti purtroppo hai ragione, ma il sistema Italia assolutamente no. Verso l'esterno il paese è sempre stato impeccabile.
E i dati lo confermano, per 30 anni abbiamo speso meno di quanto il fisco raccoglieva, a meno degli interessi sul debito.

In 30 abbiamo avuto un avanzo primario medio annuo dell’1,75% per cento, mentre la germania +0,36% e l'Olanda +0,34%. La francia addirittura negativo -1,31%.
Da questo punto di vista siamo più "frugali" di quegli spendaccioni di Olandesi ;)


Vero, quello che ci ha massacrato anno dopo anno sono gli interessi sul debito, ma anche per colpa di ratings più bassi della situazione reale.
Con degli interessi onesti il debito sarebbe potuto scendere :)

Secondo me i politici possono mangiare a quattro ganasce, ma senza le regalie non saremmo conciati così

Comunque se vedi, anche con canislupus, magari c'è qualche differenza di vedute su cause, per alcuni più esterne, per altri più interne, e magari anche sulle possibili soluzioni.
Di positivo c'è che non ci sono stati spunti estremistici o simili...di questi tempi c'è da festeggiare!

Dillo a me, io ho solo studiato economia storica, per me economicamente il mondo si ferma agli anni '70! :D

Di teorie economiche se ne fanno e disfanno tante... alla fine non credo ne esista una sempre valida.

Non siamo messi male, assolutamente, abbiamo una varietà che non è riscontrabile da nessuna parte...ma altrove la situazione non è affatto come Coldiretti la dipinge.

Io vedo quello che succede all'estero... e onestamente non vedo la nostra stessa cura... Coldiretti non la seguo in quanto essendo un'associazione di categoria deve giustamente difendere gli interessi dei suoi iscritti.


Specie d'estate la Sardegna si riempe di vacche da mungere!
Solo il sistema delle quote può salvarli, è una situazione simile a quella del vino in piemonte...rese troppo alte ti fanno sgodazzare per un anno, forse due, ma poi la paghi con gli interessi per il decennio successivo.

Dunque... che si siano creati dei mega allevamenti intensivi nei quali le mucche producono decisamente più latte di una volta, questo è fuor di dubbio.
Il problema è soltanto se serve e se sia vendibile poi tutto questo latte.

Le Commissioni sembrano un bazar...il problema è che magari molliamo su un settore importante da 500000 lavoratori...per favorire un settore importante solo nel collegio di un "amico"...

Purtroppo succede spesso... soprattutto quando si fanno battaglie ideologiche e non si ragiona sull'intera sistema/filiera.

Il tuo mare produce lo stesso vongole di 22 mm...solo che devi aspettare di più...se le prendi a 20 sono più buone ma devasti l'ambiente.

Beh dipende... magari a 22 mm non sono più commercialmente valide perchè troppo vecchie... il mare non è uguale ovunque...
O più semplicemente la probabilità di trovarle sarebbe talmente bassa che sarebbe antieconomica la pesca.
Ecco che quindi se ne avvantaggerebbero altre nazioni.

Ha pagato l'incompetenza di chi hanno eletto...e le pensioni degli elettori.

Anche... ma anche un po' i politici la responsabilità ce l'hanno...


Ma non è così, il messaggio che l'Olanda vive sulle sedi legali è sbagliato, ne traggono un bel profitto ma non vivono di quello

Non vivono SOLO di quello lo posso accettare... ma si tratta di una fetta non marginale (vedi il fatto che sta sopra il 50%).

se così fosse nessuna azienda avrebbe sede legale in Scandinavia, o anche solo in Germania e Francia, se il Sistema funziona le tasse non sono la principale discriminante per cui scegliere...è la combinazione tra tasse alte e Sistema che non funziona a fregarci.

Lasciano la sede produttiva se hanno infrastrutture migliori/uguali rispetto all'Olanda e mantengono la sede fiscale.
In pratica tutto si traduce in qualche pezzo di carta che dice che paghi le tasse lì.


L'Olanda ha solo il porto più grande (ed efficiente) d'Europa, direi che come "patata bollente" infrastrutturale è abbastanza importante, con costi sostenuti dalla collettività ingentissimi.

Assolutamente importante, ma non sufficiente per sopravvivere solo di quello.


Non metto in dubbio le tue considerazioni, ma il rapporto debito\Pil è lo strumento riconosciuto e utilizzato per capire lo stato di salute di un Paese, è come se andassi da un cardiologo e gli dicessi che l'elettrocardiogramma non vale niente come strumento diagnostico. Quando mi chiede di spiegare perchè gli dico che ho visto tutte le stagioni di Dottor House e le prime di ER.

Se ti affidi solo all'elettrocardiogramma potresti vedere ALCUNI problemi, ma non tutti.
Quindi è uno strumento non perfetto e che non può essere usato come unico sistema per qualificare uno stato.


Mooooolto lungo...

qui se non faccio altri quote precedenti, si pensa strano... quindi mi astengo... :D :D :D


Ok, anche sul forum Hwupgrade nessuno evade e nessuno picchia le donne, ma i dati dicono cose diverse...così sull'onestà media degli italiani, in ambito fiscale almeno.
E' un dato di fatto che nel resto del mondo, dove siamo arrivati in branco, siamo malconsiderati, può essere che si sbaglino tutti, ma forse forse...

I dati non mi sembrano dicano che la maggior parte degli italiani non paga le tasse... ma che ci sta una fetta importante che potenzialmente le evade.
Nel mondo di solito tutti quelli che vivono in una determinata comunità sono mal considerati.. proprio perchè non si comprende quello che succede... e quindi nel dubbio... meglio pensare male...

D'accordo su quasi tutto ma:
il reddito di cittadinanza non serve all'economia, ma avrebbe potuto essere un buon promotore del lavoro. La cosa primaria era il disinnesco delle tensioni sociali ( che con tumulti o disobbedienza avrebbero impattato molto più sull'economia reale del rdc stesso).
Disinnesco non più sufficiente in piena crisi covid.
Non dovrebbe esistere un meccanismo di promozione del lavoro quando il lavoro non c'è. Esistevano già i centri di collocamento, che non funzionavano principalmente per la mancanza di lavoro (se qualcuno è andato ogni tanto a controllare le offerte nelle bacheche), per cui era lapalissiano che l'introduzione dei navigator non avrebbe apportato alcun cambiamento (visto che manca la "materia prima").

Il risultato di questa misura è stata, invece, quella di aver creato nuovi posti di lavoro lautamente retribuiti a questi navigator, ovviamente a carico della comunità.
Meno male che almeno De Luca ha avuto il buon senso di non firmare alcun accordo in Campania, evitando ulteriore emorragie di risorse.

Per il resto si tratta di una misura esclusivamente assistenziale che foraggia per buona parte parassiti e i lavoratori in nero, aggiungendo la beffa al danno.

Sia chiaro che io non sono contro un sistema di aiuti a chi ha bisogno: in Germania pago vagonate di tasse per questo e non mi lamento perché so che se ne avessi bisogno potrei contarci.
Il bonus Vacanza lo reputo anch'io inutile, ma qualcosa per il settore turismo bisognava farlo. Fatto sta che come concepito portare più danni che attenuazione dei disagi.
Il settore del turismo andrebbe pesantemente riformato, e per due motivi.

Il primo è che basato sulla schiavizzazione dei lavoratori che nel periodo estivo sono sfruttati per pochi soldi lavorando ben più di 8 ore.

Il secondo è che lo stato incassa delle briciole dalle concessioni demaniali: un centinaio di milioni a fronte di un diversi miliardi di fatturato.

Il terzo è che tali concessioni non vengono affidate per bando, ma sostanzialmente si tramandano da padre in figlio o per conoscenza.
La ristrutturazione casa invece ( se fanno controlli reali sui lavori) può essere un buon investimento per il futuro:
Di quel 110% almeno il 50% tornerebbe allo stato sotto forma di tasse, l'altro 60% verrebbe compensato in minori rechieste energetiche per il paese per i prossimi 10 anni.
E' un po' il gioco delle tre carte: ti do 110 e poi, forse, me ne restituisci 50. Non funziona proprio.

Per il resto mi va bene aiutare chi vuole contribuire per la produzione di energie, ma così è veramente scandaloso.

E parte il fatto che, se non ricordo male, non sarebbero tagliati fuori proprio gli impianti fotovoltaici...
La situazione attuale invece mi sembra una manovra politica per far risarcire all'europa una parte dei debiti dello stato italiano, ed onestamente tutto questo tira e molla dell'attuale governance italiana sta facendo molti più danni del covid.
Esattamente. Che poi trovo del tutto ridicolo che continuino a parlare di falchi per demonizzare chi è contro l'erogazione di ingenti risorse a fondo perduto, quando si sta semplicemente chiedendo di fare le pulci per vedere esattamente dove e come si spenderanno quei soldi.

Ma no, sono i falchi brutti e cattivi che ce l'hanno con l'Italia.

Cioé, io dovrei regalarti i miei soldi e tu vorresti farci quello che vuoi senza dar conto di come li spenderai.

Sai che ti dico? Fossi al posto dell'UE all'Italia non darei nemmeno un centesimo.