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View Full Version : Tesla supera Toyota: è la casa automobilistica che vale di più al mondo


Redazione di Hardware Upg
02-07-2020, 12:41
Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/tesla-supera-toyota-la-casa-automobilistica-che-vale-di-piu-al-mondo_90529.html

Storico sorpasso da parte della casa automobilistica americana su di quella giapponese. Adesso Tesla ha una capitalizzazione di mercato superiore ai 200 miliardi di dollari

Click sul link per visualizzare la notizia.

al135
02-07-2020, 13:24
haters di musk in 3...2...1... :asd:

Hiei3600
02-07-2020, 13:31
Ricordate questa notizia?
"I tweet di Elon Musk danneggiano Tesla, impiegati contro il CEO dell'azienda"
(https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/i-tweet-di-elon-musk-danneggiano-tesla-impiegati-contro-il-ceo-dell-azienda_89219.html)

Appunto :rolleyes:

marcram
02-07-2020, 13:31
haters di musk in 3...2...1... :asd:

E cosa vuoi che vengano a contestare?
Ah, sì, qualcosa riuscirebbero a trovarlo comunque...

Hiei3600
02-07-2020, 13:33
Gli "hater" di Musk probabilmente risponderanno:

"Tesla ha successo nonostante Musk"

Un pò come quelli che odiano Trump danno la colpa a lui di tutto quello di negativo che succede ma quando succedono cose positive non è MAI per merito suo.

Rubberick
02-07-2020, 13:51
Ottimo, tutto il mercato si sta muovendo verso le elettriche

Risposta da parte del solito utente medio:

"si ma dove sono le colonnine? la rete elettrica non è adeguata.. le batterie devono ancora migliorare.."

Si ma se non si partiva così ancora nessuno ci investiva, se va bene tra qualche anno questi problemi saranno risolti

Come quando uscirono i primi ssd da 50gb a prezzi folli, la cosa importante è che sono usciti, poi siamo arrivati alle offerte odierne con tutti i vari problemi risolti

fastwonderer
02-07-2020, 14:35
Il più grande merito di Musk è l'essere andato avanti per la sua strada. I numeri all'inizio erano impietosi come i bilanci. La critica sosteneva che l'elettrico avrebbe dovuto aspettare ancora decenni per imporsi. Ma lui ha continuato a insistere e Tesla un po' alla volta ha preso piede. Purtroppo ora ha un'immagine tipo "Apple", quindi con i vari fanboy che "Tesla è il meglio del meglio" e gli hater dall'altro lato che fanno da detrattori. Senza Tesla però le varie case automobilistiche sarebbero ancora impantanate nell'ibrido e presenterebbero improponibili prototipi con carburanti alternativi ad ogni salone del mobile. Statistiche sempre più truccate sulle emissioni e classi euro sempre più frequenti per obbligare al ricambio del parco auto. Non mi pronuncio sulla reale qualità (e soprattutto sul suo rapporto con il prezzo) dei veicoli di Musk, ma è suo il merito di aver accelerato la svolta verso l'elettrico e nessuno può toglierglielo. Poi che sia ormai più un personaggio che una persona è sotto gli occhi di tutti, tra la compagna e il figlio non si capisce chi sia più da cartone animato.

Domenik73
02-07-2020, 14:43
Non seguo molto i mercati, ma ricordo che pochi mesi fa molti dicevano che sarebbe fallita... adesso la ritrovo al primo posto.
Non so giudicare le persone. Posso solo constatare i risultati delle loro scelte: secondo me Musk sta andando (e trascinando un mercato che non voleva muoversi) nella direzione giusta (e non solo in ambito automobilistico)

Notturnia
02-07-2020, 15:30
affascinante la finanza.. producono e vendono appena mezzo milioni di auto all'anno.. sono finalmente in pareggio.. e sono considerati l'azienda automobilistica più grande al mondo.. buon per lui che vende poco e non guadagna niente ma vale molto..

peccato che per colpa sua si siano abbandonati sistemi più promettenti (vedi idrogeno) in favore di una tecnologia che sta dimostrandosi molto onerosa per l'ambiente (vanno messe colonnine ovunque, rifatte linee di media tensione e cabine un po' ovunque) al posto di andare ad idrogeno che si poteva fare con minori investimenti ed in tempi molto più rapidi.. fra l'altro era già pronta da decenni come tecnologia solo osteggiata da molti perchè troppo facile da implementare..

amen.. andremo a pile.. fra 20 anni..

randy88
02-07-2020, 15:41
Teslahh è solo un esperimentohh!!11!!!!! Non fattura nullahhh e fallisce domanihh!!11!!!!
Musk fa schifohh!!111!!!
Viva le auto a benzina rossahhhh!!!111!!!!
La Simca 1000 che il mio trisnonno ha comprato nel 1345 si accende ancora quindi vale più di una Teslahhh!!11!!!

Inchinatevi al progresso e all'evidenza.
Tesla ha GIA' cambiato per sempre il mercato dell'automobile.

Il fatto che un'azienda che produce "solo" 500mila veicoli l'anno(Toyota ne produce 20 volte tanto), è la prima per capitalizzazione al mondo, la dice lunga sul potenziale del mercato dell'auto elettrica.
L'elettrico è già una realtà del presente. E nel futuro sarà una realtà per legge(Vedi l'Olanda).

the fear90
02-07-2020, 15:42
Il più grande merito di Musk è l'essere andato avanti per la sua strada. I numeri all'inizio erano impietosi come i bilanci. La critica sosteneva che l'elettrico avrebbe dovuto aspettare ancora decenni per imporsi. Ma lui ha continuato a insistere e Tesla un po' alla volta ha preso piede. Purtroppo ora ha un'immagine tipo "Apple", quindi con i vari fanboy che "Tesla è il meglio del meglio" e gli hater dall'altro lato che fanno da detrattori. Senza Tesla però le varie case automobilistiche sarebbero ancora impantanate nell'ibrido e presenterebbero improponibili prototipi con carburanti alternativi ad ogni salone del mobile. Statistiche sempre più truccate sulle emissioni e classi euro sempre più frequenti per obbligare al ricambio del parco auto. Non mi pronuncio sulla reale qualità (e soprattutto sul suo rapporto con il prezzo) dei veicoli di Musk, ma è suo il merito di aver accelerato la svolta verso l'elettrico e nessuno può toglierglielo. Poi che sia ormai più un personaggio che una persona è sotto gli occhi di tutti, tra la compagna e il figlio non si capisce chi sia più da cartone animato.

Perdonami ma finora l'elettrico non si è imposto, considerando che ha meno dell'1% del mercato e quasi tutto è dovuto ad incentivi pagati con soldi pubblici.

Mparlav
02-07-2020, 15:58
L'idrogeno non è stato abbandonato, riceve cospicui finanziamenti soprattutto dalle società petrolifere che vogliono riconvertirsi (cito solo Shell e BP).

L'idrogeno viene sperimentato da almeno 30 anni nel campo dei trasporti ma non sono ancora riusciti a renderlo competitivo nei confronti degli altri sistemi di propulsione, compreso l'elettrico a batterie.
A causa dei costi di produzione dell'idrogeno, tant'è che si sfruttano gli idrocarburi per tenerlo basso.
A causa degli enormi costi infrastrutturali.
A causa dei costi delle batterie fuel cell, ma ancor più, dell'intero sistema di propulsione (la combinazione del costoso serbatoio, fuel cell e motori elettrici), da cui consegue il prezzo della auto più alto rispetto a tutti gli altri sistemi.
Toyota resiste con la Mirai da 80.000 euro prossima alla seconda generazione dopo 5 anni, ma Mercedes ha già bloccato dopo appena 1 anno la produzione della GLC fuel cell, perchè non è competitiva.

Tutti gli investimenti sull'idrogeno sono ben più onerosi dell'infrastruttura elettrica, che non serve solo per le auto.

Sono possibilisti per l'uso dell'idrogeno nei trasporti pesanti e nei mezzi pubblici (ruota o rotaia), ma lì rischia di fermarsi.

Tesla è salita soprattutto dopo aver finalizzato l'accordo con CATL per produrre le batterie ferro-fosfato che costeranno molto meno di qualsiasi altro concorrente e per il ripristino degli incentivi sulle auto elettriche in Cina.

Anche per oggi, non fallisce :)

randy88
02-07-2020, 15:59
Perdonami ma finora l'elettrico non si è imposto, considerando che ha meno dell'1% del mercato e quasi tutto è dovuto ad incentivi pagati con soldi pubblici.

Non si è ancora imposto????

10 anni fa esatti, anzi meno(2010-2011) stavo in California dai miei parenti, e si iniziavano a vedere le primissime Tesla Roadster, sembravano astronavi e la gente non sapeva cosa fossero. Ripeto, California, non Scampia(con tutto il rispetto)
Dopo SOLI 10 anni, le Tesla si sono imposte cosi tanto che hanno spinto tutti gli altri produttori a puntare decisi sull'elettrico. Solo 10 anni, praticamente il tempo di capire cosa è successo.

3 o 4 mesi fa parlavo con la Concessionaria Opel perchè stavo puntando la nuova Opel Corsa. La fanno anche Full electric. Mi hanno detto che da poco c'è una legge che impone ad ogni produttore che vuol vendere in Europa di avere ALMENO 1 modello full electric.

E in Olanda hanno già fatto leggi per abolire le auto a combustibile:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/03/amsterdam-il-piano-della-giunta-verde-dal-2030-in-citta-solo-le-auto-elettriche/5151998/

E in Francia è un mercato che cresce del 250% l'anno
https://www.lastampa.it/tuttogreen/2020/02/17/news/auto-elettriche-vendite-alle-stelle-in-francia-1.38468965

Tanto per citare i primi 2 paesi su cui trovo notizia.
Il tutto in 10 anni, forse meno. Pensa tra altri 10 anni.

Di preciso, quando dite "non si sono ancora imposte" cosa intendete?
Che nel giro di 30 minuti non sono state evocate dall'Inferno 2 miliardi di auto elettriche tra Europa e USA? :asd:

nickname88
02-07-2020, 16:13
Tratto dall'articolo :

Il sorpasso è significativo per le profonde differenze che sussistono tra i due marchi. Toyota è un colosso capace di produrre 10 milioni di veicoli all'anno, mentre Tesla è in grado di immettere sul mercato 500 mila nuovi veicoli in un anno. A differenza di Toyota, inoltre, Tesla non genera profitti: se nella prossima trimestrale la compagnia di Elon Musk chiuderà i conti in pareggio sarà la prima volta che per 4 trimestri consecutivi non presenta perdite.:rolleyes:

Madcrix
02-07-2020, 16:23
Gli "hater" di Musk probabilmente risponderanno:

"Tesla ha successo nonostante Musk"

Un pò come quelli che odiano Trump danno la colpa a lui di tutto quello di negativo che succede ma quando succedono cose positive non è MAI per merito suo.

ma che paragone è? trump è un completo idiota, incompetente e corrotto fino al midollo.
Musk sarà anche uno str**zo patentato, ma stupido proprio no.

nickname88
02-07-2020, 16:34
ma che paragone è? trump è un completo idiota, incompetente e corrotto fino al midollo.
Musk sarà anche uno str**zo patentato, ma stupido proprio no.A me pare che invece che queste siano solamente tue idee e basta, visto che oggettivo per le mani hai ben poco su entrambi i personaggi e basi le tue conoscenze solo sul meme che senti sui social o sui giornali, cosa vi sia dietro certe cosa poi come tu faccia a saperlo è ignoto.

Poi se uno può avere successo come imprenditore ( grande successo ) essendo stupidi allora abbiamo tutti un futuro.

Trump corrotto ? Bisogna vedere cosa tu intenda per "corrotto" e da chi/cosa .... Pensa chi invece urla al razzisimo ad ogni poliziotto bianco che uccide un nero, a casa mia il crimine razziale non è automatico ma deve essere provato, il tutto ignorando una minaccia enormemente più grande della morte di un singolo individuo ( un povero innocente dirai tu ... ah no, era un ubriaco che ha fatto uso di denaro falso ed ha pure opposto resistenza all'arresto ).

Personaggio
02-07-2020, 16:44
affascinante la finanza.. producono e vendono appena mezzo milioni di auto all'anno.. sono finalmente in pareggio.. e sono considerati l'azienda automobilistica più grande al mondo.. buon per lui che vende poco e non guadagna niente ma vale molto..

peccato che per colpa sua si siano abbandonati sistemi più promettenti (vedi idrogeno) in favore di una tecnologia che sta dimostrandosi molto onerosa per l'ambiente (vanno messe colonnine ovunque, rifatte linee di media tensione e cabine un po' ovunque) al posto di andare ad idrogeno che si poteva fare con minori investimenti ed in tempi molto più rapidi.. fra l'altro era già pronta da decenni come tecnologia solo osteggiata da molti perchè troppo facile da implementare..

amen.. andremo a pile.. fra 20 anni..
l'Idrogeno costa poco? hahahaha

Alla pari delle colonnine elettriche dovresti distribuire l'idrogeno ai vari distributori, alla stessa maniera. L'idrogeno non può essere trasportato con i camion come i carburanti tradizionali, e non può essere messo in una botte sotterranea sotto pressione, come il metano.
Dovresti creare degli idrogenodotti per tutto il paese, ti costerebbe 50 volte più che cablare ogni singola abitazione in fibra. In più lo devi produrre, cioè devi costruire delle centrali elettriche che producano idrogeno. Costruire una fabbrica di batterie servono 6 mesi, per costruire una centrale elettrica 6 anni, e ne devi costruire tante, veramente tante.
Inoltre non esiste ancora un modello di stoccaggio affidabile nelle auto, ma neanche per i grossi stoccaggi, tant'è che ad oggi l'idrogeno non viene ancora stoccato, ma viene trasformato in metano aggiungendo la CO2 con il processo Sabatier. Quando serve idrogeno si brucia il metano in un ambiente di puro ossigeno (così non si produce NO2), producendo acqua e CO2, quest'ultima viene stoccata e con l'energia prodotta si trasforma l'acqua in idrogeno attraverso l'elettrolisi. L'idrogeno che avanza viene ritrasformato in metano continuando il ciclo.
Ma tutto questo ti fa perdere il 30/40% di energia, in più c'è da considerare anche l'energia per portarlo ad alta pressione e bassa temperatura, altrimenti rimane fermo nei tubi.

Insomma l'idrogeno è un modello complicato, molto costoso, ancora piuttosto insicuro e con un enorme spreco di energia.
Forse tra 20'anni potremmo parlare seriamente di Idrogeno, ma magari nel frattempo ci saranno batterie da permetterti di fare 1000KM, con un paio di quintali di peso in più e ad un costo molto basso, e una ricarica in 5 minuti. A quel punto chi te lo fa fare di spendere decine di miliardi per creare una rete di idrogenodotti e relative centrali elettriche solo in Italia?

al135
02-07-2020, 17:37
A me pare che invece che queste siano solamente tue idee e basta, visto che oggettivo per le mani hai ben poco su entrambi i personaggi e basi le tue conoscenze solo sul meme che senti sui social o sui giornali, cosa vi sia dietro certe cosa poi come tu faccia a saperlo è ignoto.

Poi se uno può avere successo come imprenditore ( grande successo ) essendo stupidi allora abbiamo tutti un futuro.

Trump corrotto ? Bisogna vedere cosa tu intenda per "corrotto" e da chi/cosa .... Pensa chi invece urla al razzisimo ad ogni poliziotto bianco che uccide un nero, a casa mia il crimine razziale non è automatico ma deve essere provato, il tutto ignorando una minaccia enormemente più grande della morte di un singolo individuo ( un povero innocente dirai tu ... ah no, era un ubriaco che ha fatto uso di denaro falso ed ha pure opposto resistenza all'arresto ).


ok le idee personali ma non diciamo eresie :D
trump ha EREDITATO.
Musk no.
https://www.ilmessaggero.it/mondo/trump_eredita_nyt-4012654.html
qua il ny times.
https://www.nytimes.com/2016/10/02/us/politics/donald-trump-taxes.html

e senza specificare quanto possa essere abietta una persona del genere, per una valanga di motivi (e a me trump non fa nè caldo nè freddo di come gestisce le cose)
direi che fare il paragone tra i due è semplicemente ILLEGALE.
ma siamo OT :D

WarDuck
02-07-2020, 17:40
Da appassionato di automobili non ho nulla contro l'auto elettrica.

Basta che non mi impediscano di comprare auto a motore termico.

Tesla ha avuto un successo evidentemente meritato, ma non scordiamoci che ha anche goduto di enormi finanziamenti da parte degli USA.

Detto questo è interessante anche quel dato che qualche giorno fa veniva postato sull'affidabilità delle automobili.

E Tesla non ne usciva molto bene, sono più che sicuro che sia dovuto a motivi di elettronica.

PS: comunque tutto questo scaldarsi per Trump, quando in Italia abbiamo la classe politica e dirigenziale più inetta degli ultimi 30 anni. Io direi che forse sarebbe meglio vedere in casa nostra, e aprire un po' gli occhi.

Mparlav
02-07-2020, 18:01
I finanziamenti federali che ha ricevuto Tesla sono briciole in confronto a quelli erogati agli altri produttori di auto, GM, Ford, Chrysler in testa, in particolare nell'ultimo decennio per evitarne il fallimento (circa 80 miliardi di $, escludendo quelli che potrebbero ricevere quest'anno)

Poi ci sono gli incentivi alle auto elettriche o sul solare fotovoltaico, che sono federali e/o statali e di cui ne hanno potuto usufruire tutti i produttori.
Poi ci sono gli incentivi per aprire gli stabilimenti di produzione, ma anche questi sono validi per chiunque voglia farlo, produttore USA o no che sia.

Se più o meno nello stesso arco di tempo, la GM ha venduto negli USA 1/5 di Chevrolet BOLT EV rispetto alle Tesla Model 3, è perchè il mercato ha voluto così, nonostante godessero degli stessi incentivi.

Telstar
02-07-2020, 18:08
peccato che per colpa sua si siano abbandonati sistemi più promettenti (vedi idrogeno) in favore di una tecnologia che sta dimostrandosi molto onerosa per l'ambiente (vanno messe colonnine ovunque, rifatte linee di media tensione e cabine un po' ovunque) al posto di andare ad idrogeno che si poteva fare con minori investimenti ed in tempi molto più rapidi.. fra l'altro era già pronta da decenni come tecnologia solo osteggiata da molti perchè troppo facile da implementare.

This.

al135
02-07-2020, 18:09
This.

nope

blobb
02-07-2020, 19:51
E cosa vuoi che vengano a contestare?
Ah, sì, qualcosa riuscirebbero a trovarlo comunque...

circa 6 mesi fa tesla è passata in 15 gg da 900$ a 450.....
questo spiega tutto ....

the fear90
02-07-2020, 20:18
Non si è ancora imposto????

10 anni fa esatti, anzi meno(2010-2011) stavo in California dai miei parenti, e si iniziavano a vedere le primissime Tesla Roadster, sembravano astronavi e la gente non sapeva cosa fossero. Ripeto, California, non Scampia(con tutto il rispetto)
Dopo SOLI 10 anni, le Tesla si sono imposte cosi tanto che hanno spinto tutti gli altri produttori a puntare decisi sull'elettrico. Solo 10 anni, praticamente il tempo di capire cosa è successo.

3 o 4 mesi fa parlavo con la Concessionaria Opel perchè stavo puntando la nuova Opel Corsa. La fanno anche Full electric. Mi hanno detto che da poco c'è una legge che impone ad ogni produttore che vuol vendere in Europa di avere ALMENO 1 modello full electric.

E in Olanda hanno già fatto leggi per abolire le auto a combustibile:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/03/amsterdam-il-piano-della-giunta-verde-dal-2030-in-citta-solo-le-auto-elettriche/5151998/

E in Francia è un mercato che cresce del 250% l'anno
https://www.lastampa.it/tuttogreen/2020/02/17/news/auto-elettriche-vendite-alle-stelle-in-francia-1.38468965

Tanto per citare i primi 2 paesi su cui trovo notizia.
Il tutto in 10 anni, forse meno. Pensa tra altri 10 anni.

Di preciso, quando dite "non si sono ancora imposte" cosa intendete?
Che nel giro di 30 minuti non sono state evocate dall'Inferno 2 miliardi di auto elettriche tra Europa e USA? :asd:

Allora tu mi stai raccontando degli aneddoti misti ad un pò di sensazionalismo ed entusiasmo.

Ad oggi le auto elettriche sono si una tecnologia che si sta finanziando/studiando, ma molto marginale nel settore dei trasporti. A livello globale sono meno dell'1% delle auto, meno ancora considerando i mezzi pesanti e costano un occhio della testa.

Delle leggi me ne frega meno di zero, anzi piuttosto è un campanello di allarme: vuol dire che la tecnologia non è all'altezza e dev'essere imposta nell'utilizzo e pagata mettendo le mani in tasca ai contribuenti perchè da sola non è competitiva.

A tutto ciò aggiungi che i benefici sull'ambiente sono abbastanza dubbi e comunque non decisivi: le batterie inquinano moltissimo, e comunque non sono alimentate ad acqua ma energia elettrica che necessita almeno per il 70-90% di combustibili fossili (eccezione fatta per il nucleare).

Quando le auto elettriche saranno davvero competitive a livello di costi e prestazioni/durata allora sarò felice di acquistarne una. E non ci sarà bisogno di nessuna legge o contributo statale: sarà il mercato, sia i produttori che i cittadini, a causarne la diffusione in modo spontaneo.

Rimanendo tuttavia il fatto che la diffusione dell'auto elettrica non è la panacea di tutti i mali ne salverà l'ambiente dal riscaldamento globale. Non è l'equivalente, per dire, della fusione nucleare quindi freniamo gli entusiasmi in vista di un eventuale -2% di emissioni globali che forse avverrà tra 50 anni.

Hiei3600
02-07-2020, 20:52
Parlando di aneddoti ... io nella mia tranquilla cittadina da 70mila abitanti non vedo mai una singola auto elettrica, in compenso però abbiamo 1(uno) degli autobus comunali che è completamente elettrico.

blobb
02-07-2020, 21:01
Non si è ancora imposto????

10 anni fa esatti, anzi meno(2010-2011) stavo in California dai miei parenti, e si iniziavano a vedere le primissime Tesla Roadster, sembravano astronavi e la gente non sapeva cosa fossero. Ripeto, California, non Scampia(con tutto il rispetto)
Dopo SOLI 10 anni, le Tesla si sono imposte cosi tanto che hanno spinto tutti gli altri produttori a puntare decisi sull'elettrico. Solo 10 anni, praticamente il tempo di capire cosa è successo.

3 o 4 mesi fa parlavo con la Concessionaria Opel perchè stavo puntando la nuova Opel Corsa. La fanno anche Full electric. Mi hanno detto che da poco c'è una legge che impone ad ogni produttore che vuol vendere in Europa di avere ALMENO 1 modello full electric.

E in Olanda hanno già fatto leggi per abolire le auto a combustibile:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/03/amsterdam-il-piano-della-giunta-verde-dal-2030-in-citta-solo-le-auto-elettriche/5151998/

E in Francia è un mercato che cresce del 250% l'anno
https://www.lastampa.it/tuttogreen/2020/02/17/news/auto-elettriche-vendite-alle-stelle-in-francia-1.38468965

Tanto per citare i primi 2 paesi su cui trovo notizia.
Il tutto in 10 anni, forse meno. Pensa tra altri 10 anni.

Di preciso, quando dite "non si sono ancora imposte" cosa intendete?
Che nel giro di 30 minuti non sono state evocate dall'Inferno 2 miliardi di auto elettriche tra Europa e USA? :asd:

però ti devi decidere, o è stata tesla ad imporre il cambiamento, o sono le nuove leggi "antinquinamento" che entreranno in vigore, personalmente credo sia la seconda ipotesi

nickname88
02-07-2020, 22:08
ok le idee personali ma non diciamo eresie :D
trump ha EREDITATO.
Musk no.
https://www.ilmessaggero.it/mondo/trump_eredita_nyt-4012654.html
qua il ny times.
https://www.nytimes.com/2016/10/02/us/politics/donald-trump-taxes.html

e senza specificare quanto possa essere abietta una persona del genere, per una valanga di motivi (e a me trump non fa nè caldo nè freddo di come gestisce le cose)
direi che fare il paragone tra i due è semplicemente ILLEGALE.
ma siamo OT :DBuono a sapersi che un impresa ben avviata sia tranquillamente possibile portarla avanti anche con un cretino, vuol dire che chiunque ha un futuro e può diventare un giorno presidente. ;)
Ho sempre sospettato che aziende come Apple vadano avanti da sole, pure se ci fosse Lapo Elkann al comando, quindi in un certo senso potrei anche concordare sotto certi aspetti.

Musk non ha ereditato nulla ? E' nato nel ghetto ?
Mi sembra che sia figlio di una modella e di un imprenditore ....

the fear90
03-07-2020, 10:41
Buono a sapersi che un impresa ben avviata sia tranquillamente possibile portarla avanti anche con un cretino, vuol dire che chiunque ha un futuro e può diventare un giorno presidente. ;)
Ho sempre sospettato che aziende come Apple vadano avanti da sole, pure se ci fosse Lapo Elkann al comando, quindi in un certo senso potrei anche concordare sotto certi aspetti.

Musk non ha ereditato nulla ? E' nato nel ghetto ?
Mi sembra che sia figlio di una modella e di un imprenditore ....

Massì infatti è noto che basti qualunque idiota a gestire un impero multimiliardario, non sono richieste affatto intelligenza e capacità.

Strato1541
03-07-2020, 11:17
La finanza non dice sempre la verità su di una società, io vedo molta speculazione sul titolo Tesla..
Detto ciò sarebbe bene iniziassero a preoccuparsi di farle anche bene le auto, altrimenti il prossimo giro non le vendono mica..
https://www.newstreet.it/news/tesla-ultima-classifica-qualita-secondo-jd-power/
https://www.newstreet.it/news/tesla-ultima-classifica-qualita-secondo-jd-power/
https://seekingalpha.com/article/4355755-tesla-ignoring-quality-issues-is-no-longer-option
https://www.youtube.com/watch?v=utJ8aOuApVk
https://www.youtube.com/watch?v=ZR__HPQG78s

mail9000it
03-07-2020, 12:15
peccato che per colpa sua si siano abbandonati sistemi più promettenti (vedi idrogeno) in favore di una tecnologia che sta dimostrandosi molto onerosa per l'ambiente (vanno messe colonnine ovunque, rifatte linee di media tensione e cabine un po' ovunque) al posto di andare ad idrogeno che si poteva fare con minori investimenti ed in tempi molto più rapidi.. .

Stai scherzando vero ?
L'idrogeno come pensi di produrlo su vasta scala ?
L'unica soluzione è fare dei distributori sparpagliati sul territorio (come i distributori attuali) che tramite elettrolisi producono idrogeno localmente.
Quindi secondo il tuo ragionamento, il potenziamento delle linee elettriche andrebbe fatto comunque.

E poi francamente non credo che questo potenziamento sia necessario (una parte sicuramente si, ma credo sia una percentuale piccola tipo 10% o meno).

Dal punto di vista della sicurezza, su un'auto vedo meglio una batteria al posto di una bombola di idrogeno.
Diverso il discorso sui camion.

marcram
04-07-2020, 16:45
Musk non ha ereditato nulla ? E' nato nel ghetto ?
Mi sembra che sia figlio di una modella e di un imprenditore ....

https://mobile.twitter.com/elonmusk/status/1279261669592449024

E magari mi illudo anche che rispondere serva a qualcosa...:rolleyes:

Personaggio
05-07-2020, 13:05
Rimanendo tuttavia il fatto che la diffusione dell'auto elettrica non è la panacea di tutti i mali ne salverà l'ambiente dal riscaldamento globale. Non è l'equivalente, per dire, della fusione nucleare quindi freniamo gli entusiasmi in vista di un eventuale -2% di emissioni globali che forse avverrà tra 50 anni.
Verissimo, ma ci sono città come per esempio Roma, dove l'industria è quasi interamente nei servizi, e i riscaldamenti sono per il 98% a Metano, quindi l'inquinamento Urbano di O3, Benzene e polveri sottili arriva quasi completamente dai trasporti. Girare in solo elettrico per Roma equivale ad avere aria per nulla inquinata.
L'unica sostanza inquinante che rimarrebbe sarebbe l'NO2 prodotto dalle caldaie a metano, che potrebbe essere risolto con delle caldaie a cui si affianca una bombola d'ossigeno e che faccia la combustione in una ambiente privo di Azoto, ma credo sarebbe chiedere troppo.
A Roma le fabbriche sono una cosa rara, le zone industriali, concentrate cmq in provincia e non nel comune, sono cmq piene di magazzini, grosse officine e uffici di società metalmeccaniche la cui produzione è cmq da altra parte.
Mentre a Roma ci sono solo centri direzionali, c'è quello delle TLC Parco de medici, del Ingegneria aerospaziale sulla Tiburtina, delle sw house e IT sempre sulla tiburtina, della logistica sulla Prenestina, degli uffici legali a Prati e Vittoria e un po un misto, generalmente le sedi centrali e amministrative, e ICT, nel quartiere Europa

Buono a sapersi che un impresa ben avviata sia tranquillamente possibile portarla avanti anche con un cretino, vuol dire che chiunque ha un futuro e può diventare un giorno presidente. ;)
Ho sempre sospettato che aziende come Apple vadano avanti da sole, pure se ci fosse Lapo Elkann al comando, quindi in un certo senso potrei anche concordare sotto certi aspetti.

Musk non ha ereditato nulla ? E' nato nel ghetto ?
Mi sembra che sia figlio di una modella e di un imprenditore ....

Musk, fondò, magari con l'aiuto del Padre, non saprei, la prima FinTech del mondo: PayPal, producendo un semplice SW e nient'altro, spopolando su e-bay, che alla fine acquisto da Musk per qualche miliardo (2 o 3, non ricordo)
Musk con questi miliardi voleva inviare su Marte un sistema automatizzato per riuscire a piantare una pianta (si è una cosa assurda, lo so) ma scoprì che era troppo costoso e i soldi che aveva non sarebbero bastati nemmeno per affittare il razzo. Così decise di Fondare SpaceX, grazie a diversi prestiti bancari. Appena SpaceX riesce ad andare in attivo, fonda Tesla.
Insomma quello che ha creato lo ha fatto solo grazie alla sua inventiva e alla capacità di scoprire i nuovi mercati del futuro con largo anticipo (Fintech, Aerospaziale privato e Trasporto privato elettrico), e non perché i genitori erano benestanti

aleziggio
05-07-2020, 13:40
Ho lavorato per 15 anni come ingegnere automotive sia in FCA che in Hyundai in Germania, quindi conosco il mondo automotive dall'interno. Tesla è un'azienda che è stata mantenuta in vita da due cose fino a oggi: dalla fiducia degli investitori e iniezioni di capitali da parte dello stesso Elon Musk. Un'azienda "normale" non avrebbe potuto pagare gli stipendi per tutti questi anni con bilanci costantemente in perdita, questo è un fatto. Merito di Musk che è riuscito a creare un'aspettativa e una fiducia illimitate negli investitori e creare un alone di "mito" intorno a Tesla. Detto questo, l'industria "classica" ha questa spiacevole incombenza di dover far tornare i conti, e per far tornare i conti si devono vendere le macchine. Attualmente il mercato del full electric vale meno del 2% del venduto a livello mondiale, per un semplice motivo: un'auto elettrica costa molto di più di un modello equivalente con motore termico, per cui il mercato non è pronto ad acquistare massicciamente vetture elettriche. Ed è escluso che quella quota di mercato del 2% sia sufficiente a mandare avanti l'industria automotive mondiale. Quindi cosa facciamo? Chiudiamo immediatamente tutti i "cattivoni" dell'industria automotive e lasciamo solo Tesla a fare automobili? Per quanto riguarda la tecnologia dell'elettrico, non è vero che i grandi costruttori non ci stiano lavorando, tutti i grandi gruppi hanno già sviluppato piattaforme dedicate alle vetture elettriche. Ma il punto è uno solo: quante ne vendi? Progettare e produrre una vettura comporta un investimento di 1 miliardo e 200 milioni: fate voi i conti per il ritorno dell'investimento. A leggere sui forum sembra che progettare e mettere su strada vetture sia un gioco da ragazzi, la realtà è che si tratta di un mercato duro e competitivo. Per quanto riguarda il futuro del mercato automotive, ancora abbastanza fumoso, azzardo una previsione: a fare grandi numeri di vendita non sarà il full electric ma l'ibrido plug-in. Lo sarà per un motivo semplice: costa meno del full electric, potendo quindi raggiungere quote di mercato più ampie, non ha i limiti del full electric, ma può essere utilizzato esattamente come un full electric per il 90-95% dei km percorsi (percorso giornaliero limitato). La maggior parte degli automobilisti percorre tutti i giorni tra i 50 e i 100km, per i quali è sufficiente una batteria da 7-15 kWh. Una batteria da 50 kWh al momento è sovradimensionata per la maggioranza dei clienti, e la differenza di prezzo è notevole. Questo a mio parere, farà fare grossi numeri all'ibrido plug-in

Personaggio
06-07-2020, 20:43
Ho lavorato per 15 anni come ingegnere automotive sia in FCA che in Hyundai in Germania, quindi conosco il mondo automotive dall'interno. Tesla è un'azienda che è stata mantenuta in vita da due cose fino a oggi: dalla fiducia degli investitori e iniezioni di capitali da parte dello stesso Elon Musk. Un'azienda "normale" non avrebbe potuto pagare gli stipendi per tutti questi anni con bilanci costantemente in perdita, questo è un fatto. Merito di Musk che è riuscito a creare un'aspettativa e una fiducia illimitate negli investitori e creare un alone di "mito" intorno a Tesla. Detto questo, l'industria "classica" ha questa spiacevole incombenza di dover far tornare i conti, e per far tornare i conti si devono vendere le macchine. Attualmente il mercato del full electric vale meno del 2% del venduto a livello mondiale, per un semplice motivo: un'auto elettrica costa molto di più di un modello equivalente con motore termico, per cui il mercato non è pronto ad acquistare massicciamente vetture elettriche. Ed è escluso che quella quota di mercato del 2% sia sufficiente a mandare avanti l'industria automotive mondiale. Quindi cosa facciamo? Chiudiamo immediatamente tutti i "cattivoni" dell'industria automotive e lasciamo solo Tesla a fare automobili? Per quanto riguarda la tecnologia dell'elettrico, non è vero che i grandi costruttori non ci stiano lavorando, tutti i grandi gruppi hanno già sviluppato piattaforme dedicate alle vetture elettriche. Ma il punto è uno solo: quante ne vendi? Progettare e produrre una vettura comporta un investimento di 1 miliardo e 200 milioni: fate voi i conti per il ritorno dell'investimento. A leggere sui forum sembra che progettare e mettere su strada vetture sia un gioco da ragazzi, la realtà è che si tratta di un mercato duro e competitivo. Per quanto riguarda il futuro del mercato automotive, ancora abbastanza fumoso, azzardo una previsione: a fare grandi numeri di vendita non sarà il full electric ma l'ibrido plug-in. Lo sarà per un motivo semplice: costa meno del full electric, potendo quindi raggiungere quote di mercato più ampie, non ha i limiti del full electric, ma può essere utilizzato esattamente come un full electric per il 90-95% dei km percorsi (percorso giornaliero limitato). La maggior parte degli automobilisti percorre tutti i giorni tra i 50 e i 100km, per i quali è sufficiente una batteria da 7-15 kWh. Una batteria da 50 kWh al momento è sovradimensionata per la maggioranza dei clienti, e la differenza di prezzo è notevole. Questo a mio parere, farà fare grossi numeri all'ibrido plug-in
Al netto del costo delle batterie una Elettrica costa molto meno di una equivalente a motore termico, fondamentalmente perché ci sono una marea di componenti meccanici e idraulici che in quella elettrica non ci sono. In più un motore elettrico costa molto meno di uno termico.
Quelle ibride, invece costano sicuramente più di una vettura con solo motore termico, perché oltre al termico e a tutta la sua meccanica si aggiunge quello elettrico.
I costi delle batterie per KWh secondo la stessa Tesla si ridurranno dell'80% nei prossimi 10 anni, e porterà quindi il costo di una vettura elettrica, batterie comprese, alla pari di una con motore termico.
Poi qual'è la vettura alla quale paragonare il prezzo di una Model 3? E' sicuramente una berlina, ora trovatemi una berlina con motore termico che va da 0 a 100 in 5s e raggiunge i 240Km/h a 40'000€

blobb
06-07-2020, 21:03
Al netto del costo delle batterie una Elettrica costa molto meno di una equivalente a motore termico, fondamentalmente perché ci sono una marea di componenti meccanici e idraulici che in quella elettrica non ci sono. In più un motore elettrico costa molto meno di uno termico.
Quelle ibride, invece costano sicuramente più di una vettura con solo motore termico, perché oltre al termico e a tutta la sua meccanica si aggiunge quello elettrico.
I costi delle batterie per KWh secondo la stessa Tesla si ridurranno dell'80% nei prossimi 10 anni, e porterà quindi il costo di una vettura elettrica, batterie comprese, alla pari di una con motore termico.
Poi qual'è la vettura alla quale paragonare il prezzo di una Model 3? E' sicuramente una berlina, ora trovatemi una berlina con motore termico che va da 0 a 100 in 5s e raggiunge i 240Km/h a 40'000€
tra 10 anni le batterie costeranno l'80% in meno... cosa hanno la sfera di cristallo???
per quanto riguarda le prestazioni, è vero da 0-100 le auto elettriche sono imbattibili, ma poi prendono paga da quelle endotermiche,
P.S. una model 3 non costa 40.000€ esclusi incentivi ma sui 50.000

Personaggio
06-07-2020, 21:56
tra 10 anni le batterie costeranno l'80% in meno... cosa hanno la sfera di cristallo???
per quanto riguarda le prestazioni, è vero da 0-100 le auto elettriche sono imbattibili, ma poi prendono paga da quelle endotermiche,


Non ci vuole una sfera di cristallo, ci sono centinaia di centri di ricerca su batterie capaci di avere una capacità maggiore a parità di dimensione e peso e di costi. Già con il nuovo accordo per la fornitura delle batterie (da Panasonic a CATL) per la Tesla c'è una riduzione del 40% del costo di produzione e semplicemente perché si sfrutta un sistema che non usa il cobalto (molto caro) e grazie anche all'aumento della densità energetica, arrivare ad uno 80% in 10 anni, forse è anche pessimistica come previsione.

P.S. una model 3 non costa 40.000€ esclusi incentivi ma sui 50.000
Nei paesi europei dove con accordo bilaterale non hanno dazi con gli USA sulle automobile la model 3 è venduta a 40k. Quando verranno prodotte nella fabbrica a Berlino (l'anno prossimo produrranno solo la Y, la 3 forse tra 3 anni) in Europa si arriverà a 30'000€ (35'000$). Probabilmente con le nuove batterie fornite da CATL ci sarà un ulteriore discesa dei prezzi.

blobb
06-07-2020, 22:05
Non ci vuole una sfera di cristallo, ci sono centinaia di centri di ricerca su batterie capaci di avere una capacità maggiore a parità di dimensione e peso e di costi. Già con il nuovo accordo per la fornitura delle batterie (da Panasonic a CATL) per la Tesla c'è una riduzione del 40% del costo di produzione e semplicemente perché si sfrutta un sistema che non usa il cobalto (molto caro) e grazie anche all'aumento della densità energetica, arrivare ad uno 80% in 10 anni, forse è anche pessimistica come previsione.


Nei paesi europei dove con accordo bilaterale non hanno dazi con gli USA sulle automobile la model 3 è venduta a 40k. Quando verranno prodotte nella fabbrica a Berlino (l'anno prossimo produrranno solo la Y, la 3 forse tra 3 anni) in Europa si arriverà a 30'000€ (35'000$). Probabilmente con le nuove batterie fornite da CATL ci sarà un ulteriore discesa dei prezzi.

le previsioni sono previsioni, non un futuro sicuro.....
per quanto riguarda i prezzi, stiamo in italia e parliamo dei prezzi italiani, cosa accade all'estero mi interessa poco, ad oggi una tesla model 3 al netto di incentivi costa 50 k
comunque la cosa interessante è che parli del futuro come fosse già scritto, se 5 anni fa ti avrei detto che il diesel avrebbe preso una mazzata incredibile mi prendevi per matto, se 1 anno fa dicevo che tra un po ci avrebbero messi tutti in quarantena idem...
perciò parliamo del presente non del futuro

LMCH
10-07-2020, 13:43
Buono a sapersi che un impresa ben avviata sia tranquillamente possibile portarla avanti anche con un cretino, vuol dire che chiunque ha un futuro e può diventare un giorno presidente. ;)

Scusa, ma ti consiglio di informarti meglio su Trump.
Il tipo è tutta apparenza e poca sostanza.
Ha fatto 5 bancarotte in settori in cui era praticamente impossibile fallire, é stato prima salvato più volte dal suo papino e poi è andato avanti tirando pacchi a soci e finanziatori.
Fin dal principio ha basato tutto sull'apparenza, al punto che l'americano medio in genere ricorda le comparsate di Trump nei film, di come ha recitato la parte di "grande businessman" nel reality "The Apprentice", ecc.
Il tipo fondamentalmente è un narcisista che ha imparato come usare apparenza, soldi, arroganza ed avvocati prima che i soldi del babbo si esaurissero, solo che questo non basta quando si arriva a certi livelli.

aleziggio
13-07-2020, 18:37
Al netto del costo delle batterie una Elettrica costa molto meno di una equivalente a motore termico, fondamentalmente perché ci sono una marea di componenti meccanici e idraulici che in quella elettrica non ci sono. In più un motore elettrico costa molto meno di uno termico.
Quelle ibride, invece costano sicuramente più di una vettura con solo motore termico, perché oltre al termico e a tutta la sua meccanica si aggiunge quello elettrico.
I costi delle batterie per KWh secondo la stessa Tesla si ridurranno dell'80% nei prossimi 10 anni, e porterà quindi il costo di una vettura elettrica, batterie comprese, alla pari di una con motore termico.
Poi qual'è la vettura alla quale paragonare il prezzo di una Model 3? E' sicuramente una berlina, ora trovatemi una berlina con motore termico che va da 0 a 100 in 5s e raggiunge i 240Km/h a 40'000€

allora non ti resta che comprarti una Tesla Model 3 ;)
La questione del costo delle batterie al kWh è un argomento che conosciamo molto bene nell'industria automotive, la diffusione del full electric seguirà di pari passo il declino del costo delle batterie per tutti i costruttori. Tesla ha fatto una scelta di puntare tutto sul full electric, proponendosi come "innovatori" e salvatori del mondo. Se avessero fatto in blocco la stessa scelta tutti i costruttori automotive sai cosa sarebbe successo? Ci saremmo trovati con milioni di vetture elettriche invendute. Benvenuto nella realtà. Sai, nell'industria dobbiamo pagare gli stipendi ai dipendenti oggi, non tra 10 anni. E non tutte le industrie possono contare su finanziamenti esterni illimitati come Tesla. Perché qui sta passando il concetto che in Tesla siano fighi e intelligenti, mentre gli altri sono stupidi, a quanto si legge tra le righe nei commenti. Ad ogni modo, con i costi attuali delle batterie la soluzione più bilanciata resta l'ibrido plug-in, da non confondere con l'ibrido come scrivi tu, probabilmente non conoscendone la differenza. Ad ogni modo le risposte le darà il mercato. Ma non quello azionario che segue logiche folli, parlo del mercato delle vendite di veicoli, quello che regge l'industria automotive mondiale - esclusa Tesla

aleziggio
14-07-2020, 09:28
Al netto del costo delle batterie una Elettrica costa molto meno di una equivalente a motore termico, fondamentalmente perché ci sono una marea di componenti meccanici e idraulici che in quella elettrica non ci sono. In più un motore elettrico costa molto meno di uno termico.
Quelle ibride, invece costano sicuramente più di una vettura con solo motore termico, perché oltre al termico e a tutta la sua meccanica si aggiunge quello elettrico.
I costi delle batterie per KWh secondo la stessa Tesla si ridurranno dell'80% nei prossimi 10 anni, e porterà quindi il costo di una vettura elettrica, batterie comprese, alla pari di una con motore termico.
Poi qual'è la vettura alla quale paragonare il prezzo di una Model 3? E' sicuramente una berlina, ora trovatemi una berlina con motore termico che va da 0 a 100 in 5s e raggiunge i 240Km/h a 40'000€
per scrivere che l'auto elettrica costi molto meno di quella tradizionale per via di una presunta "semplicità" davvero non sai di cosa tu stia parlando, non hai la minima idea di come siano fatte un'automobile tradizionale e una elettrica, non lavorandoci. L'auto elettrica non è come le macchinine radiocomandate dei bambini. Quando si deve gestire una potenza elettrica dell'ordine delle decine o centinaia di kW bisogna gestire tutta una serie di problemi che sulla piccola elettronica di consumo non ci sono. C'è la gestione del calore delle batterie, c'è l'elettronica di potenza, che ha un costo, ci sono i cablaggi di rame, che hanno un costo e devono avere un certo spessore quando si parla di alte correnti, c'è la questione della climatizzazione dell'abitacolo che deve contare su un'architettura completamente diversa perché deve gestire anche il riscaldamento, c'è la scocca rinforzata per gestire i carichi dinamici di mezza tonnellata di batterie, che sull'auto tradizionale non ci sono. Insomma, la percezione auto elettrica = auto semplice è davvero lontana dalla realtà

aleziggio
14-07-2020, 09:44
furbetto. Dimentichi di dire che il modello base ha una autonomia dichiarata di 400km

Tesla Model 3 Standard Range Plus: 409 Km di autonomia, 170 kW massimo.
Tesla Model 3 Long Range: 560 Km di autonomia, 250 kW massimo.
Tesla Model 3 Performance: 530 Km di autonomia, 250 kW massimo.
Tesla Model Y Long Range: 505 Km di autonomia, 250 kW massimo.
Tesla Model Y Performance: 480 Km di autonomia, 250 kW massimo.

e questi i prezzi


Tesla Model 3 Standard Range Plus: 49.500 euro
Tesla Model 3 Long Range: 57.920 euro
Tesla Model 3 Performance: 64.590 euro
Tesla Model Y Long Range: 63.000 euro
Tesla Model Y Performance: 71.000 euro

che macchina ha un autonomia di 400km e costa di base 50k€? Tutte le elettriche hanno accelerazioni nettamente superiori alle corrispettive termiche. Con 50k€ sul tavolo ti fideresti di fare un Milano Lecce in agosto?

ma infatti è proprio quello il punto: c'è una fetta di mercato maggioritaria che chiede vetture dell'intervallo di prezzo tra i 10'000 e i 30'000€, cosa facciamo quindi? La ignoriamo e iniziamo a produrre solo più le vetture dai 50'000€ in su? Poi è vero che le produzioni di massa comportano la riduzione del costo di una determinata tecnologia, ma non si può pretendere che tutti i costruttori di punto in bianco inizino a produrre solo più full electric, sono cambiamenti che richiedono maturazione del mercato e della tecnologia. Tesla ha adottato una scelta di campo grazie a condizioni del tutto particolari, sulle quali gli altri costruttori non possono contare.
Poi vorrei precisare una cosa: l'ibrido e l'ibrido plug-in sono due concetti diversi. L'ibrido è fondamentalmente una macchina a benzina, che si alimenta solo a benzina, e ha un motore elettrico in parallelo che ottimizza, almeno in teoria il funzionamento del veicolo. Ai fini pratici i veicoli ibridi presentano emissioni dell'ordine dei 100 g CO2/km, un risultato deludente e che non raggiunge nemmeno i target fissati per l'industria automotive. A mio parere personale, l'ibrido puro è una tecnologia "castrata", che non ha molto senso di esistere oggi.
Il veicolo ibrido plug-in, invece, può essere alimentato sia a benzina che con elettricità, una differenza fondamentale. Questo significa che un veicolo plug-in ha un pacco batterie ridotto, che consente un'autonomia normalmente tra i 60 e i 100 km, e può essere utilizzato esattamente come un full electric nell'utilizzo quotidiano. Statisticamente la maggior parte degli automobilisti ha infatti percorrenze medie giornaliere inferiori ai 100 km. Inoltre esiste la possibilità di ricaricare le batterie ogni volta che si parcheggia, effettuare quindi più ricariche al giorno. Ai fini pratici dunque, la vettura ibrida plug-in nel suo ciclo vita può raggiungere facilmente i 10 g CO2/km o meno, una riduzione di emissioni del 90% rispetto all'ibrido puro. Non è lo zero del full electric ma ci si avvicina. Tutto questo senza dover imbarcare mezza tonnellata di batterie e senza essere limitati nei viaggi lunghi. Quale sarà la tecnologia vincente lo dirà il mercato, ma con i prezzi e le densità di energia delle batterie attuali, acquistare una vettura che monta 30 mila € di batterie, per poi utilizzarne solo il 20% della capacità nel 90% delle situazioni, non è un buon investimento

the fear90
14-07-2020, 14:05
ma infatti è proprio quello il punto: c'è una fetta di mercato maggioritaria che chiede vetture dell'intervallo di prezzo tra i 10'000 e i 30'000€, cosa facciamo quindi? La ignoriamo e iniziamo a produrre solo più le vetture dai 50'000€ in su? Poi è vero che le produzioni di massa comportano la riduzione del costo di una determinata tecnologia, ma non si può pretendere che tutti i costruttori di punto in bianco inizino a produrre solo più full electric, sono cambiamenti che richiedono maturazione del mercato e della tecnologia. Tesla ha adottato una scelta di campo grazie a condizioni del tutto particolari, sulle quali gli altri costruttori non possono contare.
Poi vorrei precisare una cosa: l'ibrido e l'ibrido plug-in sono due concetti diversi. L'ibrido è fondamentalmente una macchina a benzina, che si alimenta solo a benzina, e ha un motore elettrico in parallelo che ottimizza, almeno in teoria il funzionamento del veicolo. Ai fini pratici i veicoli ibridi presentano emissioni dell'ordine dei 100 g CO2/km, un risultato deludente e che non raggiunge nemmeno i target fissati per l'industria automotive. A mio parere personale, l'ibrido puro è una tecnologia "castrata", che non ha molto senso di esistere oggi.
Il veicolo ibrido plug-in, invece, può essere alimentato sia a benzina che con elettricità, una differenza fondamentale. Questo significa che un veicolo plug-in ha un pacco batterie ridotto, che consente un'autonomia normalmente tra i 60 e i 100 km, e può essere utilizzato esattamente come un full electric nell'utilizzo quotidiano. Statisticamente la maggior parte degli automobilisti ha infatti percorrenze medie giornaliere inferiori ai 100 km. Inoltre esiste la possibilità di ricaricare le batterie ogni volta che si parcheggia, effettuare quindi più ricariche al giorno. Ai fini pratici dunque, la vettura ibrida plug-in nel suo ciclo vita può raggiungere facilmente i 10 g CO2/km o meno, una riduzione di emissioni del 90% rispetto all'ibrido puro. Non è lo zero del full electric ma ci si avvicina. Tutto questo senza dover imbarcare mezza tonnellata di batterie e senza essere limitati nei viaggi lunghi. Quale sarà la tecnologia vincente lo dirà il mercato, ma con i prezzi e le densità di energia delle batterie attuali, acquistare una vettura che monta 30 mila € di batterie, per poi utilizzarne solo il 20% della capacità nel 90% delle situazioni, non è un buon investimento

Complimenti per il tuo lavoro ed i commenti che hanno fatto chiarezza nella discussione. Visto che abbiamo un esperto voglio fare alcune domande:

- In caso di incidente, a me è capitato che la batteria dell'auto bruciasse un elemento e fosse da sostituire. Può succedere la stessa cosa nell'auto elettrica ?

- Sicuramente le batterie avranno una durata superiore a quella che utilizziamo per l'accensione delle auto endotermiche, ma che durata potranno avere ? La mia Opel astra del 2003 funziona ancora benissimo, dubito che una Tesla duri 17+ anni senza dover cambiare le batterie.

- Un altro grosso problema è rappresentato dalla ricarica: già per fare rifornimento di benzina o diesel non è raro trovare file di auto nelle colonnine, come è gestibile una cosa simile visti i tempi di ricarica delle auto elettriche ? Non tutti hanno un garage dove fare la ricarica.

Inoltre come produrre tutta questa energia elettrica, dato che sicuramente ci saranno picchi di richiesta in particolari orari, oltre che un aumento importante del totale di energia da produrre. Le centrali attuali vanno già in crisi con l'aria condizionata nei mesi estivi...cosa succede se devono provvedere anche ai trasporti ? Questo comporta cambiamenti importanti anche nel trasporto dell'energia elettrica.

Personaggio
14-07-2020, 15:06
allora non ti resta che comprarti una Tesla Model 3 ;)
La questione del costo delle batterie al kWh è un argomento che conosciamo molto bene nell'industria automotive, la diffusione del full electric seguirà di pari passo il declino del costo delle batterie per tutti i costruttori. Tesla ha fatto una scelta di puntare tutto sul full electric, proponendosi come "innovatori" e salvatori del mondo. Se avessero fatto in blocco la stessa scelta tutti i costruttori automotive sai cosa sarebbe successo? Ci saremmo trovati con milioni di vetture elettriche invendute. Benvenuto nella realtà. Sai, nell'industria dobbiamo pagare gli stipendi ai dipendenti oggi, non tra 10 anni. E non tutte le industrie possono contare su finanziamenti esterni illimitati come Tesla. Perché qui sta passando il concetto che in Tesla siano fighi e intelligenti, mentre gli altri sono stupidi, a quanto si legge tra le righe nei commenti. Ad ogni modo, con i costi attuali delle batterie la soluzione più bilanciata resta l'ibrido plug-in, da non confondere con l'ibrido come scrivi tu, probabilmente non conoscendone la differenza. Ad ogni modo le risposte le darà il mercato. Ma non quello azionario che segue logiche folli, parlo del mercato delle vendite di veicoli, quello che regge l'industria automotive mondiale - esclusa Tesla

Spiegami perché due berline sportive paragonabili alla model 3 in dimensioni e prestazioni, ma a propulsione termica, come l'M3 e la Giulia Quadrifoglio il costo parta da rispettivamente 77'000€ e 89'500€ contro i 65'000 della Model 3 performance.

Ripeto, voi considerate cara la Model 3 perché la paragonate ad una Golf, ma è 50cm più lunga e ha prestazioni sportive. LA Model 3 va paragonata con appunta vetture come l'M3, o la Giulia Quadrifoglio che hanno le stesse dimensioni, e prestazioni ancora inferiori, ma almeno simili. Anche l'audi S4, stesse dimensioni e prestazioni simili di una Model 3, il suo costo parte da 74'000€

aleziggio
23-07-2020, 12:32
Spiegami perché due berline sportive paragonabili alla model 3 in dimensioni e prestazioni, ma a propulsione termica, come l'M3 e la Giulia Quadrifoglio il costo parta da rispettivamente 77'000€ e 89'500€ contro i 65'000 della Model 3 performance.

Ripeto, voi considerate cara la Model 3 perché la paragonate ad una Golf, ma è 50cm più lunga e ha prestazioni sportive. LA Model 3 va paragonata con appunta vetture come l'M3, o la Giulia Quadrifoglio che hanno le stesse dimensioni, e prestazioni ancora inferiori, ma almeno simili. Anche l'audi S4, stesse dimensioni e prestazioni simili di una Model 3, il suo costo parte da 74'000€

dunque, la Tesla Model 3 è una vettura che parte da 50 mila €. C'è una grossa fetta di mercato che richiede vetture nella fascia dai 10 ai 30 mila €, e al momento una vettura elettrica prestazionale a livello di autonomia in questo range di prezzo non c'è, perché il costo delle batterie oggi è quello. Il cliente che è disposto, invece, a spendere quei soldi per la Giulia Quadrifoglio o la M3, che quindi non ha necessità di una vettura economica per utilità ma vuole una vettura sportiva, sta acquistando qualcosa che gli procura delle emozioni. Il motivo intimo per cui uno dovrebbe scegliere una M3 o una Giulia Quadrifoglio piuttosto che una Tesla di pari o superiori prestazioni non posso saperlo, potrebbe essere il fattore estetico (in cima ai parametri che guidano la scelta del cliente in questo tipo di vetture), potrebbe essere la storia del marchio, potrebbe persino essere la voglia di ascoltare il rombo del motore, chissà. Le vetture elettriche hanno prestazioni brucianti, questo è sotto gli occhi di tutti, che queste prestazioni orientino la scelta dell'acquirente di vetture sportive potrebbe essere vero ma non valere per tutti. Per quanto riguarda il costo in sé di queste vetture sportive, ci sono componenti in materiali particolari prodotti in serie limitate che ne fanno lievitare il prezzo. Le vetture a motore termico basano molto le loro prestazioni sul contenimento dei pesi, ma questo paradigma viene rovesciato con le vetture elettriche, che fanno invece del peso un elemento determinante per incrementare la trazione. Una vettura elettrica in versione sportiva, non avendo necessità di limare più di tanto un peso comunque elevato, e potendo contare su motori dalla coppia mostruosa, può basare la sua architettura sulla stessa componentistica in acciaio dei modelli base, per cui non vede un aumento del costo di produzione così marcato rispetto alla versione base

nickname88
23-07-2020, 12:41
dunque, la risposta è molto sempliceAdapter, vedo che il 60° ban non ti è bastato, ti sei reiscitto di nuovo con questo altro fake, il secondo per altro. :rolleyes:

aleziggio
23-07-2020, 13:05
Complimenti per il tuo lavoro ed i commenti che hanno fatto chiarezza nella discussione. Visto che abbiamo un esperto voglio fare alcune domande:

- In caso di incidente, a me è capitato che la batteria dell'auto bruciasse un elemento e fosse da sostituire. Può succedere la stessa cosa nell'auto elettrica ?

- Sicuramente le batterie avranno una durata superiore a quella che utilizziamo per l'accensione delle auto endotermiche, ma che durata potranno avere ? La mia Opel astra del 2003 funziona ancora benissimo, dubito che una Tesla duri 17+ anni senza dover cambiare le batterie.

- Un altro grosso problema è rappresentato dalla ricarica: già per fare rifornimento di benzina o diesel non è raro trovare file di auto nelle colonnine, come è gestibile una cosa simile visti i tempi di ricarica delle auto elettriche ? Non tutti hanno un garage dove fare la ricarica.

Inoltre come produrre tutta questa energia elettrica, dato che sicuramente ci saranno picchi di richiesta in particolari orari, oltre che un aumento importante del totale di energia da produrre. Le centrali attuali vanno già in crisi con l'aria condizionata nei mesi estivi...cosa succede se devono provvedere anche ai trasporti ? Questo comporta cambiamenti importanti anche nel trasporto dell'energia elettrica.

grazie per l'apprezzamento :)
_le batterie delle vetture elettriche sono un elemento molto costoso e pregiato, per cui vengono alloggiate una gabbia che ne garantisce la sopravvivenza anche in caso di incidente. Le vetture elettriche hanno una piattaforma dedicata e tutto è progettato intorno alle batterie. Poi nulla esclude che un incidente molto duro possa mandare in corto gli elementi della batteria e causare incendi, ma sarebbe un incidente a cui gli occupanti della vettura in ogni caso non uscirebbero indenni, per usare un eufemismo, nel senso che la gabbia delle batterie sopporta accelerazioni ben maggiori di quelle che può sopportare un corpo umano
_la questione del passaggio al full electric comporta un cambio di filosofia d'utilizzo da parte dell'utente: il tempo di parcheggio dovrebbe essere inteso come tempo per la ricarica, anziché pensare a una sosta dedicata al rifornimento come per le vetture tradizionali. Quando questo non è possibile, come per i viaggi lunghi, bisogna sperare che ci siano colonnine per tutti, altrimenti ci si mette in coda e si aspetta. Oltretutto, anche con le colonnine da 120 kW per la ricarica veloce, le tempistiche sono dilatate rispetto al rifornimento standard. La pompa di benzina rifornisce la vettura con una potenza dell'ordine dei MW, non kW, ma pensare a una rete di colonnine che erogano potenza di MW è impensabile, soprattutto alle tensioni gestibili in ambito automotive. Quindi il cambio di filosofia da parte dell'utente è impresicindibile in ogni caso
_quella della produzione di energia alla fonte primaria è una questione interessante, perché per esempio in Cina e India, dove l'energia è prodotta dal carbone, considerando la CO2 prodotta per kWh, salta fuori che una vettura elettrica a conti fatti rilascia più CO2 di una vettura tradizionale. Personalmente sono cmq ottimista sul fatto che l'energia elettrica nel mondo venga prodotta sempre più da fonti rinnovabili. Le vetture elettriche potrebbero addirittura venire incontro alle reti, potendo immagazzinare l'energia che viene prodotta con ritmi che non seguono la richiesta della rete. Per quello che non si riesce ad usare o immagazzinare nelle batterie delle vetture, non resta che l'idroelettrico di pompaggio, la soluzione classica per accumulare l'energia su larga scala

aleziggio
23-07-2020, 13:06
Adapter, vedo che il 60° ban non ti è bastato, ti sei reiscitto di nuovo con questo altro fake, il secondo per altro. :rolleyes:

parli con me?

Personaggio
24-07-2020, 17:05
dunque, la Tesla Model 3 è una vettura che parte da 50 mila €. C'è una grossa fetta di mercato che richiede vetture nella fascia dai 10 ai 30 mila €, e al momento una vettura elettrica prestazionale a livello di autonomia in questo range di prezzo non c'è, perché il costo delle batterie oggi è quello. Il cliente che è disposto, invece, a spendere quei soldi per la Giulia Quadrifoglio o la M3, che quindi non ha necessità di una vettura economica per utilità ma vuole una vettura sportiva, sta acquistando qualcosa che gli procura delle emozioni. Il motivo intimo per cui uno dovrebbe scegliere una M3 o una Giulia Quadrifoglio piuttosto che una Tesla di pari o superiori prestazioni non posso saperlo, potrebbe essere il fattore estetico (in cima ai parametri che guidano la scelta del cliente in questo tipo di vetture), potrebbe essere la storia del marchio, potrebbe persino essere la voglia di ascoltare il rombo del motore, chissà. Le vetture elettriche hanno prestazioni brucianti, questo è sotto gli occhi di tutti, che queste prestazioni orientino la scelta dell'acquirente di vetture sportive potrebbe essere vero ma non valere per tutti. Per quanto riguarda il costo in sé di queste vetture sportive, ci sono componenti in materiali particolari prodotti in serie limitate che ne fanno lievitare il prezzo. Le vetture a motore termico basano molto le loro prestazioni sul contenimento dei pesi, ma questo paradigma viene rovesciato con le vetture elettriche, che fanno invece del peso un elemento determinante per incrementare la trazione. Una vettura elettrica in versione sportiva, non avendo necessità di limare più di tanto un peso comunque elevato, e potendo contare su motori dalla coppia mostruosa, può basare la sua architettura sulla stessa componentistica in acciaio dei modelli base, per cui non vede un aumento del costo di produzione così marcato rispetto alla versione base

Sinceramente non mi interessano i motivi per i quali la gente sceglie una macchina piuttosto che un altra, io sono abituato a vedere, in qulsiasi cosa vorrei acquistare il rapporto tra costi e caratteristiche tecniche.
Quindi, in una vettura quello che conta sono:

Prezzo chiavi in mano
Costo in 5/10 anni di manutenzione, carburante, assicurazione e ricambi
Costo dell'usato dopo 5/10 anni
Dimensionali (lunghezza, volume bagagliaio)
Confort (Seduta, Rumore, spazio per le gambe, gestione consolle, multimedialità, automatismi guida)
Prestazioni (Velocità massima, accelerazione)


E a parità di caratteristiche non esiste vettura che costa meno sia al prezzo iniziale si in tutta la sua vita, di una Tesla Model 3.

La bellezza di un oggetto o il valore di avere un marchio per farsi belli, li lascio ai consumisti.

Personaggio
24-07-2020, 17:10
allora non ti resta che comprarti una Tesla Model 3 ;)

Prima c'è da comprare una Casa, poi dopo quando avrò contanti sufficienti sul contocorrente la comprerò sempre che sia ancora la migliore, magari fra 5 o 10 anni ci saranno marchi migliori della Tesla

aleziggio
28-07-2020, 22:23
Sinceramente non mi interessano i motivi per i quali la gente sceglie una macchina piuttosto che un altra, io sono abituato a vedere, in qulsiasi cosa vorrei acquistare il rapporto tra costi e caratteristiche tecniche.

Proprio tu hai chiesto poco sopra come si giustificasse il costo di berline equivalenti, a tuo dire, alla Tesla 3, e come mai la gente dovrebbe preferirle, per cui ho risposto, e adesso scrivi che queste cose non ti interessano.

La bellezza di un oggetto o il valore di avere un marchio per farsi belli, li lascio ai consumisti.
L'industria per vendere le vetture non può basarsi sui gusti di un tale che risponde al nome di "Personaggio", ma deve fare indagini statistiche per capire cosa vuole mediamente l'acquirente di un determinato segmento per cercare di accontentarlo. Come detto, la fetta dell'elettrico al momento vale meno del 2% del mercato mondiale, il resto più del 98%, e l'industria deve in qualche modo pagare oggi gli stipendi ai suoi dipendenti e all'indotto.

E a parità di caratteristiche non esiste vettura che costa meno sia al prezzo iniziale si in tutta la sua vita, di una Tesla Model 3.
Strano che non abbiano ancora tutti comprato una Tesla 3, allora. Ti ricordo che la Tesla 3 parte da 50 mila euro, mentre ci sono un sacco di vetture in vendita tra 10 e 30 mila euro, che costituiscono infatti la fetta maggioritaria di mercato

aleziggio
28-07-2020, 22:31
Prima c'è da comprare una Casa, poi dopo quando avrò contanti sufficienti sul contocorrente la comprerò sempre che sia ancora la migliore, magari fra 5 o 10 anni ci saranno marchi migliori della Tesla

Tutte le volte che si parla con i fan di Tesla, che ne decantano le qualità, alla fatidica domanda sul perché non si siano ancora comprati una Tesla, puntualmente arrivano risposte tipo: "Avessi i soldi", o "Prima compro la casa", come in questo caso. Ma allora siamo tutti d'accordo: il mercato non acquista in massa vetture elettriche perché al momento comportano un investimento iniziale che molti non vogliono sobbarcarsi, che è quello che cerco di dire da una mezza dozzina di post a questa parte. E siccome l'industria deve pagare gli stipendi oggi, senza aspettare che il Sig. Personaggio finisca di pagare le rate della casa, come conseguenza deve proporre al cliente un'ampia scelta di vetture tra 10 e 30 mila euro, che necessariamente non possono essere vetture elettriche con un pacco batterie da 50 kWh, per il semplice motivo che con la tecnologia attuale non è possibile costruire una vettura elettrica con un pacco batterie massiccio, stile Tesla, in quel range di prezzo. Quando il costo delle batterie sarà sceso, vedremo forse la diffusione massiccia del full electric

the fear90
28-07-2020, 22:40
Ma oltretutto nemmeno se avessi un milione di euro ne spenderei 50.000 per un auto, elettrica o meno.

Sono beni che perdono valore alla velocità della luce per non parlare del rischio furti/incidenti.

Vado off topic ma ex atleti finiti in rovina citano una lista di tre regole da seguire per evitare la loro fine:

1) non comprare auto costose.
2) non comprare case costose che richiedono costi e manutenzione.
3) non sposarti dopo esserti arricchito :D .

Ferdix
28-07-2020, 22:44
gli atleti sono famosi per essere anche ottimi consulenti finanziari

Ferdix
28-07-2020, 22:49
5 officine in Italia per interventi di riparazione... auguri
non lesinate sull'assicurazione
https://youtu.be/W-fFd10usWY

marcram
29-07-2020, 09:55
Stiamo parlando di un prodotto, una tecnologia "in diffusione", non già diffusa.
È logico che i costi sono alti, le officine poche, le colonnine introvabili, ecc..
Ma si adegueranno al mercato, che è in netta crescita.
Ricordiamoci che le auto non le cambi ogni anno, ormai durano tranquillamente una quindicina d'anni, quindi ci vuole un po' di tempo perché la quota di auto elettriche in circolazione aumenti significativamente. Ma la direzione è quella.

Personaggio
29-07-2020, 11:36
Tutte le volte che si parla con i fan di Tesla, che ne decantano le qualità, alla fatidica domanda sul perché non si siano ancora comprati una Tesla, puntualmente arrivano risposte tipo: "Avessi i soldi", o "Prima compro la casa", come in questo caso. Ma allora siamo tutti d'accordo: il mercato non acquista in massa vetture elettriche perché al momento comportano un investimento iniziale che molti non vogliono sobbarcarsi, che è quello che cerco di dire da una mezza dozzina di post a questa parte. E siccome l'industria deve pagare gli stipendi oggi, senza aspettare che il Sig. Personaggio finisca di pagare le rate della casa, come conseguenza deve proporre al cliente un'ampia scelta di vetture tra 10 e 30 mila euro, che necessariamente non possono essere vetture elettriche con un pacco batterie da 50 kWh, per il semplice motivo che con la tecnologia attuale non è possibile costruire una vettura elettrica con un pacco batterie massiccio, stile Tesla, in quel range di prezzo. Quando il costo delle batterie sarà sceso, vedremo forse la diffusione massiccia del full electric



Proprio tu hai chiesto poco sopra come si giustificasse il costo di berline equivalenti, a tuo dire, alla Tesla 3, e come mai la gente dovrebbe preferirle, per cui ho risposto, e adesso scrivi che queste cose non ti interessano.

Innanzitutto non sono un fan di nulla. Come ho detto i guardo le caratteristiche tecniche e faccio un confronto con i modelli della stessa classe di appartenenza. Probabilmente non mi comprerò mai una Model 3. Ma se dovessi comprare una berlina di 4.7m con prestazioni sportive, prenderei la Model 3, perché ha prestazioni superiori e costi inferiori alla concorrenza.


L'industria per vendere le vetture non può basarsi sui gusti di un tale che risponde al nome di "Personaggio", ma deve fare indagini statistiche per capire cosa vuole mediamente l'acquirente di un determinato segmento per cercare di accontentarlo. Come detto, la fetta dell'elettrico al momento vale meno del 2% del mercato mondiale, il resto più del 98%, e l'industria deve in qualche modo pagare oggi gli stipendi ai suoi dipendenti e all'indotto.

Ripeto, non mi interesse ne quello che fa l'industri ne quello cha fa il marketing e nemmeno quello che fanno le altri 7.5mld di persone nel mondo. Ho solo indicato che il mio metodo per acquistare un bene, qualsiasi esso sia, è innanzitutto capire cosa si vuole e quali sono le caratteristiche che quel bene deve avere, in base ovviamente anche alla disponibilità economica, successivamente cercare sul mercato tra i beni che più si avvicinano alle caratteristiche preposte, quello che costa meno. E da qui esce il fatto che se il bene che voglio comprare è una berlina di 4.7m con prestazioni sportive la logica basata su un ragionamento prettamente discreto è quella di prendere la Tesla Model 3
Strano che non abbiano ancora tutti comprato una Tesla 3, allora. Ti ricordo che la Tesla 3 parte da 50 mila euro, mentre ci sono un sacco di vetture in vendita tra 10 e 30 mila euro, che costituiscono infatti la fetta maggioritaria di mercato

Le vetture che vendono tra i 10 e 30 mila non hanno le stesse caratteristiche della Tesla Model 3, ripeto de devi confrontarle devi prendere non la Golf o la Giulietta, ma l'M3, l'S4 o la Giulia quadrifoglio, e tra loro la Model 3 vende molto di più. Bada bene che in nessun modo il fatto che in questo settore la Model 3 sia la più venduta, sia un elemento valido per comprarla. Gli elementi validi sono altri e lì ho descritti sopra.

aleziggio
29-07-2020, 15:17
Le vetture che vendono tra i 10 e 30 mila non hanno le stesse caratteristiche della Tesla Model 3

Non mi pare di averlo mai scritto, sto cercando invece di dire che la fetta di mercato tra i 10 e i 30 mila euro è quella che regge il grosso della produzione industriale automotive, ma non può offrire al momento una vettura con un pacco batterie da 50 kWh stile Tesla, per limiti puramente tecnologici.
Poi, parlando della Tesla Model 3 nello specifico, volendo fare una scelta green, ci sono valide alternative con gli ibridi plug-in, da non confondere con gli ibridi puri, come già scritto in precedenza (l'ibrido plug-in può essere utilizzato in modalità full electric, a differenza dell'ibrido puro, che sarà invece sempre un veicolo alimentato a benzina - e infatti a mio parere l'ibrido puro non ha senso di esistere). Un esempio pratico: Ford Kuga Plug-in, 38 mila euro di listino, quindi 12 mila in meno della Tesla Model 3. Ha una batteria da 14 kWh al posto di quella massiccia della Tesla da 50 kWh, però ha anche un motore termico Euro 6. Il risultato è che può percorrere 70 km in modalità full electric, sufficienti al 90% delle persone per gli spostamenti giornalieri, potendo anche viaggiare nelle aree cittadine a traffico limitato senza restrizioni. Ma, in caso di viaggio lungo, può fare affidamento sul motore termico con una vasta rete di distributori e un rifornimento rapido, che nessuna colonnina elettrica fornirà mai. Complessivamente, una vettura del genere può emettere tranquillamente meno di 10 g CO2 per km nell'arco del suo utilizzo medio, ma non sarà penalizzata dall'attuale carenza di infrastrutture per l'elettrico per un utilizzo su lunghe distanze. A conti fatti, rispetto a una Tesla 3 fa risparmiare 12 mila euro, offrendo di più. Anche la Kia Niro, la Hyundai Ioniq, la BMW 225xe e le altre ibride plug-in oggi sul mercato hanno più o meno le stesse caratteristiche nello stesso range di prezzi

Personaggio
30-07-2020, 11:59
Non mi pare di averlo mai scritto, sto cercando invece di dire che la fetta di mercato tra i 10 e i 30 mila euro è quella che regge il grosso della produzione industriale automotive, ma non può offrire al momento una vettura con un pacco batterie da 50 kWh stile Tesla, per limiti puramente tecnologici.
Poi, parlando della Tesla Model 3 nello specifico, volendo fare una scelta green, ci sono valide alternative con gli ibridi plug-in, da non confondere con gli ibridi puri, come già scritto in precedenza (l'ibrido plug-in può essere utilizzato in modalità full electric, a differenza dell'ibrido puro, che sarà invece sempre un veicolo alimentato a benzina - e infatti a mio parere l'ibrido puro non ha senso di esistere). Un esempio pratico: Ford Kuga Plug-in, 38 mila euro di listino, quindi 12 mila in meno della Tesla Model 3. Ha una batteria da 14 kWh al posto di quella massiccia della Tesla da 50 kWh, però ha anche un motore termico Euro 6. Il risultato è che può percorrere 70 km in modalità full electric, sufficienti al 90% delle persone per gli spostamenti giornalieri, potendo anche viaggiare nelle aree cittadine a traffico limitato senza restrizioni. Ma, in caso di viaggio lungo, può fare affidamento sul motore termico con una vasta rete di distributori e un rifornimento rapido, che nessuna colonnina elettrica fornirà mai. Complessivamente, una vettura del genere può emettere tranquillamente meno di 10 g CO2 per km nell'arco del suo utilizzo medio, ma non sarà penalizzata dall'attuale carenza di infrastrutture per l'elettrico per un utilizzo su lunghe distanze. A conti fatti, rispetto a una Tesla 3 fa risparmiare 12 mila euro, offrendo di più. Anche la Kia Niro, la Hyundai Ioniq, la BMW 225xe e le altre ibride plug-in oggi sul mercato hanno più o meno le stesse caratteristiche nello stesso range di prezzi

E' quindi? Cosa vorresti dire? E' come stiamo parlando di macchine in generale e mi dici che è inutile comprarsi un medio piccola, perché ci sono le city car a meno 10K.
Se parli di Model 3 parli di berlina da 4.7m sportiva, quindi paragonarla ad una Kuga non ha nessun senso.
Vuoi dire che Tesla non farà mai grandi numeri se non produce una vettura tra i 10 e i 30K, si sono d'accordo, ma sinceramente non mi frega niente se Tesla arrivi a fare i grandi numeri o se fallisce. Io guardo solo al rapporto costi/Benfici e basta. Quale sia la marca non me ne frega niente. Se oggi per una berlina da 4.7m con prestazione sportive il miglior rapporto ce l'ha la Model 3, non è perché è Tesla, è perché è così, magari fra 2 anni, ci sarà una'altra vettura migliore.

Se invece vogliamo trovare qual'è la miglior vettura sotto i 30K, allora ovviamente non ci sarà nessuna Tesla da considerare. e non va conadnnata per questo, è una sua scelta

blobb
30-07-2020, 12:21
E' quindi? Cosa vorresti dire? E' come stiamo parlando di macchine in generale e mi dici che è inutile comprarsi un medio piccola, perché ci sono le city car a meno 10K.
Se parli di Model 3 parli di berlina da 4.7m sportiva, quindi paragonarla ad una Kuga non ha nessun senso.
Vuoi dire che Tesla non farà mai grandi numeri se non produce una vettura tra i 10 e i 30K, si sono d'accordo, ma sinceramente non mi frega niente se Tesla arrivi a fare i grandi numeri o se fallisce. Io guardo solo al rapporto costi/Benfici e basta. Quale sia la marca non me ne frega niente. Se oggi per una berlina da 4.7m con prestazione sportive il miglior rapporto ce l'ha la Model 3, non è perché è Tesla, è perché è così, magari fra 2 anni, ci sarà una'altra vettura migliore.

Se invece vogliamo trovare qual'è la miglior vettura sotto i 30K, allora ovviamente non ci sarà nessuna Tesla da considerare. e non va conadnnata per questo, è una sua scelta

rapporto costi benefici, cioé???
che cosa intendi??

Personaggio
30-07-2020, 13:05
rapporto costi benefici, cioé???
che cosa intendi??

guarda i miei messaggi precedenti

blobb
30-07-2020, 15:13
guarda i miei messaggi precedenti
allora...
una A4 45 TFSI quattro S tronic accellera in 5,8 sec, quanto una tesla 3 standard,
i costi sono simili, ma se permetti la qualità costruttiva è migliore,
per quanto riguardano i costi di esercizio, ti faccio notare che per la maggiorparte sono provvisori

aleziggio
31-07-2020, 13:24
Se parli di Model 3 parli di berlina da 4.7m sportiva, quindi paragonarla ad una Kuga non ha nessun senso.

invece ha molto senso, al momento veicoli elettrici non ce ne sono molti in commercio e quindi tocca paragonare quelli sul mercato. Chi volesse passare a un veicolo elettrico avrebbe diversi motivi per considerare una Ford Kuga Plug-In (ma anche altre vetture) piuttosto che la Tesla 3:

_lunghezza paragonabile, 4,70m la Tesla vs 4,60 m la Kuga
_persone trasportate 5 vs 5
_bagagliaio 425 litri la Tesla 3 vs 456 espandibili a 1635 per la Kuga
_potenza motore: 287 CV la Tesla 3 (versione da 50 mila euro) vs 225 CV la Kuga
_autonomia: 340 km la Tesla 3 vs 70 km in modalità elettrica la Kuga + 800 km a benzina
_prezzo: 50 mila la Tesla vs 38 mila la Kuga

Considerati tutti questi dati, direi che il potenziale cliente abbia parecchie ragioni per considerare una Kuga Plug-in al pari della Tesla. Avrebbe più bagagliaio, più autonomia (col motore a benzina) e 12 mila euro in più tasca, potendo comunque circolare nelle aree riservate ai veicoli elettrici e usarla ogni giorno in modalità full electric entro i 70 km (potendo comunque effettuare più ricariche durante il giorno)

Ferdix
01-08-2020, 07:50
tra maggiori incentivi, minori costi di gestione e assicurazione nel lungo periodo la Tesla è più conveniente

Personaggio
03-08-2020, 14:10
invece ha molto senso, al momento veicoli elettrici non ce ne sono molti in commercio e quindi tocca paragonare quelli sul mercato. Chi volesse passare a un veicolo elettrico avrebbe diversi motivi per considerare una Ford Kuga Plug-In (ma anche altre vetture) piuttosto che la Tesla 3:

_lunghezza paragonabile, 4,70m la Tesla vs 4,60 m la Kuga
_persone trasportate 5 vs 5
_bagagliaio 425 litri la Tesla 3 vs 456 espandibili a 1635 per la Kuga
_potenza motore: 287 CV la Tesla 3 (versione da 50 mila euro) vs 225 CV la Kuga
_autonomia: 340 km la Tesla 3 vs 70 km in modalità elettrica la Kuga + 800 km a benzina
_prezzo: 50 mila la Tesla vs 38 mila la Kuga

Considerati tutti questi dati, direi che il potenziale cliente abbia parecchie ragioni per considerare una Kuga Plug-in al pari della Tesla. Avrebbe più bagagliaio, più autonomia (col motore a benzina) e 12 mila euro in più tasca, potendo comunque circolare nelle aree riservate ai veicoli elettrici e usarla ogni giorno in modalità full electric entro i 70 km (potendo comunque effettuare più ricariche durante il giorno)

Prestazioni imparagonabili. La Kuga plug-in migliore (che parte da 42k) arriva a 200km/h e impiega 9.2s da 0 a 100. Inoltre la potenza della Kuga è la somma dei due motori che non sfrutterai mai contemporaneamente. In oltre negli USA la Model 3 costa meno della Kuga. Quando la fabbrica di Berlino comincerà a produrre Model 3 (fra 3 anni), non ci saranno più i dazi che incidono sul prezzo europeo del 25%. Insomma di Model 3 senza dazi partirà da 30'000$ da convertire in €.
In più ci sono i costi di manutenzione. secondo vari siti di motori che hanno provato la Kuga, fare 100'000km ci costerà 6'000€ di benzina (praticamente ha i costi di un Diesel). Con la Model 3 ne spenderesti meno di 1'000.

Poi dobbiamo metterci che in 100Kkm devi fare 5 tagliandi e ti partono altre 1'500€.
Di norma con 100'000km non dovresti sostituire nessuna parte meccanica, ma in ogni caso ci sono molte parti che potrebbero rompersi, come frizione e cambio. Poi c'è sicuramente anche la distribuzione da rifare ogni tot km (non so quanto siano. Sicuramente in una vita intera della vettura, avrai cmq dei costi per sostituire componenti che le full elettric non hanno)

Alla fine la Kuga (che da quanto vedo è sicuramente un ottimo compromesso) costerà più di una model 3, ed è sempre una vettura con prestazioni imparagonabili alla Model 3.

blobb
03-08-2020, 14:18
Prestazioni imparagonabili. La Kuga plug-in migliore (che parte da 42k) arriva a 200km/h e impiega 9.2s da 0 a 100. Inoltre la potenza della Kuga è la somma dei due motori che non sfrutterai mai contemporaneamente. In oltre negli USA la Model 3 costa meno della Kuga. Quando la fabbrica di Berlino comincerà a produrre Model 3 (fra 3 anni), non ci saranno più i dazi che incidono sul prezzo europeo del 25%. Insomma di Model 3 senza dazi partirà da 30'000$ da convertire in €.
In più ci sono i costi di manutenzione. secondo vari siti di motori che hanno provato la Kuga, fare 100'000km ci costerà 6'000€ di benzina (praticamente ha i costi di un Diesel). Con la Model 3 ne spenderesti meno di 1'000.

Poi dobbiamo metterci che in 100Kkm devi fare 5 tagliandi e ti partono altre 1'500€.
Di norma con 100'000km non dovresti sostituire nessuna parte meccanica, ma in ogni caso ci sono molte parti che potrebbero rompersi, come frizione e cambio. Poi c'è sicuramente anche la distribuzione da rifare ogni tot km (non so quanto siano. Sicuramente in una vita intera della vettura, avrai cmq dei costi per sostituire componenti che le full elettric non hanno)

Alla fine la Kuga (che da quanto vedo è sicuramente un ottimo compromesso) costerà più di una model 3, ed è sempre una vettura con prestazioni imparagonabili alla Model 3.

vivi negli USA???????

Personaggio
03-08-2020, 14:22
vivi negli USA???????

hai letto tutto, o ti attacchi solo al fatto che in usa costa meno. non mi piace ripetermi ma cerco di essere più chiaro.


Le prestazioni differenti giustificherebbero un prezzo chiavi in mano ancora più ampio.
Tra costo di acquisto e di manutenzione, a fine vita, con la Model 3 avrai speso meno, in Italia (non negli USA)
Essendo il prezzo europeo aggravato dal 25% di dazi, quando questi verranno meno nel 2023, anno in cui è prevista la produzione della Model 3 in Europa, non solo costerà meno nel suo ciclo vitale, ma lo sarà anche nell'acquisto iniziale

blobb
03-08-2020, 17:17
hai letto tutto, o ti attacchi solo al fatto che in usa costa meno. non mi piace ripetermi ma cerco di essere più chiaro.


Le prestazioni differenti giustificherebbero un prezzo chiavi in mano ancora più ampio.
Tra costo di acquisto e di manutenzione, a fine vita, con la Model 3 avrai speso meno, in Italia (non negli USA)
Essendo il prezzo europeo aggravato dal 25% di dazi, quando questi verranno meno nel 2023, anno in cui è prevista la produzione della Model 3 in Europa, non solo costerà meno nel suo ciclo vitale, ma lo sarà anche nell'acquisto iniziale


io non mi attacco a nulla, faccio solo notare che parlare dei prezzi che ci sono in america è totalmente fuori luogo per il resto ci sarebbe da discutere,
ma parlare con un teslaro è come parlare con un appleboy

Personaggio
03-08-2020, 20:15
Io ho una 500l turbodiesel, ma quale Teslaro. Presa perché trovai 3 anno fa un affare. 10'000€ la 1600@120CV full optional con 5'000KM.

Non mi interessano le marche delle macchine, come ho detto guardo il rapporto costi/benifici

aleziggio
04-08-2020, 16:33
Prestazioni imparagonabili. La Kuga plug-in migliore (che parte da 42k) arriva a 200km/h e impiega 9.2s da 0 a 100. Inoltre la potenza della Kuga è la somma dei due motori che non sfrutterai mai contemporaneamente. In oltre negli USA la Model 3 costa meno della Kuga. Quando la fabbrica di Berlino comincerà a produrre Model 3 (fra 3 anni), non ci saranno più i dazi che incidono sul prezzo europeo del 25%. Insomma di Model 3 senza dazi partirà da 30'000$ da convertire in €.
In più ci sono i costi di manutenzione. secondo vari siti di motori che hanno provato la Kuga, fare 100'000km ci costerà 6'000€ di benzina (praticamente ha i costi di un Diesel). Con la Model 3 ne spenderesti meno di 1'000.

Poi dobbiamo metterci che in 100Kkm devi fare 5 tagliandi e ti partono altre 1'500€.
Di norma con 100'000km non dovresti sostituire nessuna parte meccanica, ma in ogni caso ci sono molte parti che potrebbero rompersi, come frizione e cambio. Poi c'è sicuramente anche la distribuzione da rifare ogni tot km (non so quanto siano. Sicuramente in una vita intera della vettura, avrai cmq dei costi per sostituire componenti che le full elettric non hanno)

Alla fine la Kuga (che da quanto vedo è sicuramente un ottimo compromesso) costerà più di una model 3, ed è sempre una vettura con prestazioni imparagonabili alla Model 3.

ma a quali siti fai riferimento? Un'ibrida plug-in, quando ha fatto 100 mila km, potrebbe averne tranquillamente percorsi meno di 10 mila a benzina, il motore termico sarebbe quindi ancora praticamente nuovo e avrebbe fatto un tagliano al massimo, non cinque. Poi dipende dall'utente, ma percorrere il 90% dei km in modalità full electric con un'autonomia di 70 km è assolutamente possibile per la maggior parte degli utenti. Il tuo sito parla pure di 6000 euro di benzina, fanno 2300 litri al prezzo di oggi, questo significa percorrere quei km usando esclusivamente il motore a benzina, senza mai usare la modalità full electric. A quel punto diventa inutile acquistare un ibrido plug-in, tanto vale comprare direttamente un benzina! Per piacere cerchiamo di fare dei confronti seri, se diamo credito a un sito che utilizza una plug-in esattamente come un benzina, casca ogni discorso sul plug-in.
Poi, quando mai una Tesla è costata 30 mila dollari negli States?

marcram
04-08-2020, 16:54
Sì, ma i motori a combustione invecchiano quasi di più a non usarli, che usandoli...

aleziggio
04-08-2020, 18:28
Sì, ma i motori a combustione invecchiano quasi di più a non usarli, che usandoli...

ne deduco che quando acquisti un'auto usata, a parità di prezzo scegli quella con più km? Cioè, tra un'auto con 10 mila km e una con 100 mila, prendiamo quella con 100 mila? Non scherziamo nemmeno, ci sono molte componenti sottoposte a usura meccanica, e l'usura meccanica è proporzionale ai km percorsi.
Ad ogni modo, nessuno dice di non acquistare una vettura full electric, si è solo detto di considerare anche le plug-in come soluzioni interessanti, appunto perché il pacco batterie è dimensionato in maniera ragionevole e perché un full electric, quando finisce la batteria può solo chiamare il carro attrezzi e farsi rimorchiare fino alla colonnina di ricarica più vicina. Per veicoli che comportano un investimento da 50 mila euro, mi pare una limitazione abbastanza importante

Personaggio
04-08-2020, 20:35
ma a quali siti fai riferimento? Un'ibrida plug-in, quando ha fatto 100 mila km, potrebbe averne tranquillamente percorsi meno di 10 mila a benzina, il motore termico sarebbe quindi ancora praticamente nuovo e avrebbe fatto un tagliano al massimo, non cinque. Poi dipende dall'utente, ma percorrere il 90% dei km in modalità full electric con un'autonomia di 70 km è assolutamente possibile per la maggior parte degli utenti. Il tuo sito parla pure di 6000 euro di benzina, fanno 2300 litri al prezzo di oggi, questo significa percorrere quei km usando esclusivamente il motore a benzina, senza mai usare la modalità full electric. A quel punto diventa inutile acquistare un ibrido plug-in, tanto vale comprare direttamente un benzina! Per piacere cerchiamo di fare dei confronti seri, se diamo credito a un sito che utilizza una plug-in esattamente come un benzina, casca ogni discorso sul plug-in.
Poi, quando mai una Tesla è costata 30 mila dollari negli States?

Una prova su strada con consumo medio su strada mista calcolato alla pompa. Solo in elettrico è consigliata sotto i 50Km/h, altrimenti le batterie durano pochi minuti. Poi faccendo i calcoli per Roma: 70km spesso non bastano per il tragitto A/R casa-lavoro (Nel mio caso sarebbero 90KM) E durante il tragitto puoi fare autostrada (raccordo), tangenziale, e strade urbane. Fare tratti a 130km/h e stare poi 30 minuti in coda, 5m e ti fermi, 5m e ti fermi, e così avanti. Sicuramente l'articolo è di quando la benzina stava ad 1.60€/l.

Riguardo i tagliandi un mio amico ha la Yaris Ibrida e i tagliandi li deve fare in base al contakm, non importa quanti ne ha fatti in elettrico, altrimenti decade la garanzia, e sono gli stessi km della Yaris solo benzina.

aleziggio
04-08-2020, 21:25
Una prova su strada con consumo medio su strada mista calcolato alla pompa. Solo in elettrico è consigliata sotto i 50Km/h, altrimenti le batterie durano pochi minuti. Poi faccendo i calcoli per Roma: 70km spesso non bastano per il tragitto A/R casa-lavoro (Nel mio caso sarebbero 90KM) E durante il tragitto puoi fare autostrada (raccordo), tangenziale, e strade urbane. Fare tratti a 130km/h e stare poi 30 minuti in coda, 5m e ti fermi, 5m e ti fermi, e così avanti. Sicuramente l'articolo è di quando la benzina stava ad 1.60€/l.

Riguardo i tagliandi un mio amico ha la Yaris Ibrida e i tagliandi li deve fare in base al contakm, non importa quanti ne ha fatti in elettrico, altrimenti decade la garanzia, e sono gli stessi km della Yaris solo benzina.

La Yaris è un ibrido puro non può essere paragonata a un plug-in, questa è la differenza: l'ibrido utilizzerà SEMPRE il motore termico accoppiato a quello elettrico e sarà SEMPRE alimentato a benzina. Il plug-in, invece, può scegliere se utilizzare il motore termico in modalità ibrida OPPURE se funzionare in modalità full electric. Con il plug-in è il conducente a scegliere, in base alle sue esigenze.
Per quanto riguarda l'autonomia, tutti i veicoli aumentano i consumi all'aumentare della velocità, comprese le Tesla, che obbediscono alle stesse leggi fisiche di tutte le altre autovetture. Lo stesso che scrive che "un plug-in se non lo usi a 50 km/h consuma troppo", deve sapere che la stessa cosa si applica a un full electric. La proporzione tra un plug-in come la Kuga e la Tesla Model 3 si individua nella capacità delle batterie, che è rispettivamente di 14,4 kWh per la Kuga e 50 kWh per la Model 3. La Model 3 ha un pacco batterie che è quindi 3,3 volte quello della Kuga, e di conseguenza l'autonomia in elettrico sarà 3,3 volte superiore. Lo stesso che ha scritto che usando un plug-in al di sopra dei 50 km/h le batterie durano pochi minuti, deve assumere quindi che quelle della Tesla durino "pochi minuti moltiplicato per 3,3", a questo punto. Insomma, mi paiono articoli scritti da fanboy piuttosto che da persone serie, altrimenti dobbiamo assumere che il kWh di Tesla per qualche motivo valga di più di quello degli altri costruttori, dato che queste Tesla pare che possano andare ai 200 all'ora e le batterie non finiscono mai, mentre altri veicoli se osano superare i 50 km/h restano "a piedi dopo pochi minuti".
Per quanto riguarda l'autonomia di 70 km in elettrico, la maggior parte delle persone entro 70 km raggiunge il posto di lavoro, dopodiché può parcheggiare ed eventualmente ricaricare, avendo una colonnina nei pressi del posto di lavoro, e tu rientreresti perché nel tuo caso sono 45 km per il singolo viaggio

aleziggio
04-08-2020, 22:02
stando ai rapporti dell'EPA, questi sono i consumi dei veicoli elettrici e plug-in in modalità elettrica, espressi in kWh per 100 km nel ciclo combinato standard (città + extraurbano):

_Hyundai Ioniq: 15,7
_Renault Zoe: 14,7
_BMW i3: 17,2
_Chevrolet Bolt: 17,7
_Nissan Leaf: 18,7
_Fiat 500e: 18,4
_VW e-Golf: 18,4
_Tesla Model 3 standard range: 15,2
_Tesla Model 3 long range: 17,7
_Tesla Model S 90D: 21

Quindi, stando a questi dati possiamo concludere che i veicoli elettrici necessitino mediamente tra i 15 e i 20 kWh per percorrere 100 km. Naturalmente, viaggiando a bassa velocità questi valori diminuiranno, mentre schiacciando sul pedale inevitabilmente aumenteranno, con conseguente riduzione dell'autonomia. Ma è un discorso che vale per tutte le vetture, non solo per alcune

Personaggio
04-08-2020, 22:18
stando ai rapporti dell'EPA, questi sono i consumi dei veicoli elettrici e plug-in in modalità elettrica, espressi in kWh per 100 km nel ciclo combinato standard (città + extraurbano):

_Hyundai Ioniq: 15,7
_Renault Zoe: 14,7
_BMW i3: 17,2
_Chevrolet Bolt: 17,7
_Nissan Leaf: 18,7
_Fiat 500e: 18,4
_VW e-Golf: 18,4
_Tesla Model 3 standard range: 15,2
_Tesla Model 3 long range: 17,7
_Tesla Model S 90D: 21

Quindi, stando a questi dati possiamo concludere che i veicoli elettrici necessitino mediamente tra i 15 e i 20 kWh per percorrere 100 km. Naturalmente, viaggiando a bassa velocità questi valori diminuiranno, mentre schiacciando sul pedale inevitabilmente aumenteranno, con conseguente riduzione dell'autonomia. Ma è un discorso che vale per tutte le vetture, non solo per alcune

di quei 45km, 30 sono di raccordo e se me li faccio a 130 con la Kuga rimango all'asciutto prima di arrivare a lavoro, con una Model 3 (che per inciso non la prenderei mai a 50KWh ma quella con 75Kwh) potrei farmi il gra a tavoletta senza avere problemi di ricarica.
Ovviamente parliamo di ipotesi, a lavoro ci vado con terno e metro

blobb
04-08-2020, 22:56
di quei 45km, 30 sono di raccordo e se me li faccio a 130 con la Kuga rimango all'asciutto prima di arrivare a lavoro, con una Model 3 (che per inciso non la prenderei mai a 50KWh ma quella con 75Kwh) potrei farmi il gra a tavoletta senza avere problemi di ricarica.
Ovviamente parliamo di ipotesi, a lavoro ci vado con terno e metro

30 km a 130 sul raccordo li puoi fare alle 3 di mattina, negli orari "normali" è un sogno

aleziggio
04-08-2020, 23:30
di quei 45km, 30 sono di raccordo e se me li faccio a 130 con la Kuga rimango all'asciutto prima di arrivare a lavoro,

Scusa, se sono 45 km per il viaggio di andata, considerando un consumo anche elevato di 20 kWh per 100 km, servirebbero 9 kWh per percorrere quei 45 km. Quindi in base a quale calcolo scrivi che percorrendo 45 km esauriresti tutta la batteria?

con una Model 3 (che per inciso non la prenderei mai a 50KWh ma quella con 75Kwh)

che per inciso fanno 58 mila euro di listino, quindi torniamo al discorso che è tutta una questione di come meglio spendere i propri soldi.
Per quanto riguarda i costi d'esercizio, oggi lo Stato incassa ogni anno 25 miliardi di euro dalle accise, che costituiscono circa il 70% del costo dei carburanti . A naso, queste accise verranno trasferite paro paro sul kWh per autotrazione, con riduzione del vantaggio sul costo d'esercizio attuale, e questo andrebbe tenuto in considerazione per il futuro

megamitch
05-08-2020, 00:01
Prestazioni imparagonabili. La Kuga plug-in migliore (che parte da 42k) arriva a 200km/h e impiega 9.2s da 0 a 100. Inoltre la potenza della Kuga è la somma dei due motori che non sfrutterai mai contemporaneamente. In oltre negli USA la Model 3 costa meno della Kuga. Quando la fabbrica di Berlino comincerà a produrre Model 3 (fra 3 anni), non ci saranno più i dazi che incidono sul prezzo europeo del 25%. Insomma di Model 3 senza dazi partirà da 30'000$ da convertire in €.
In più ci sono i costi di manutenzione. secondo vari siti di motori che hanno provato la Kuga, fare 100'000km ci costerà 6'000€ di benzina (praticamente ha i costi di un Diesel). Con la Model 3 ne spenderesti meno di 1'000.

Poi dobbiamo metterci che in 100Kkm devi fare 5 tagliandi e ti partono altre 1'500€.
Di norma con 100'000km non dovresti sostituire nessuna parte meccanica, ma in ogni caso ci sono molte parti che potrebbero rompersi, come frizione e cambio. Poi c'è sicuramente anche la distribuzione da rifare ogni tot km (non so quanto siano. Sicuramente in una vita intera della vettura, avrai cmq dei costi per sostituire componenti che le full elettric non hanno)

Alla fine la Kuga (che da quanto vedo è sicuramente un ottimo compromesso) costerà più di una model 3, ed è sempre una vettura con prestazioni imparagonabili alla Model 3.

200 km/h, tempi da 0 a100... ma ci dovete andare in pista ?

Bah

megamitch
05-08-2020, 06:13
A proposito di ibride plug in, lo scorso anno ho sentito su radio 24 una trasmissione in cui si citava uno studio fatto realizzare da alcune società di noleggio auto a lungo termine, tipico leasing per le flotte aziendali.

Emergeva che le ibride plug date come auto aziendali (benefit e no) venivano usate praticamente solo a benzina perché:
- gli intestatari non volevano spendere i propri soldi per caricarle a casa,
- le carte carburante non prevedevano l'elettrico (non so se adesso è cambiato)
- avendo la benzina pagata nessuno aveva in ogni caso voglia di perdere tempo alle colonnine per ricaricare

Anche questo va tenuto conto per la diffusione di queste tecnologie

Darkon
05-08-2020, 07:24
La Yaris è un ibrido puro non può essere paragonata a un plug-in, questa è la differenza: l'ibrido utilizzerà SEMPRE il motore termico accoppiato a quello elettrico e sarà SEMPRE alimentato a benzina. Il plug-in, invece, può scegliere se utilizzare il motore termico in modalità ibrida OPPURE se funzionare in modalità full electric. Con il plug-in è il conducente a scegliere, in base alle sue esigenze.
Per quanto riguarda l'autonomia, tutti i veicoli aumentano i consumi all'aumentare della velocità, comprese le Tesla, che obbediscono alle stesse leggi fisiche di tutte le altre autovetture. Lo stesso che scrive che "un plug-in se non lo usi a 50 km/h consuma troppo", deve sapere che la stessa cosa si applica a un full electric. La proporzione tra un plug-in come la Kuga e la Tesla Model 3 si individua nella capacità delle batterie, che è rispettivamente di 14,4 kWh per la Kuga e 50 kWh per la Model 3. La Model 3 ha un pacco batterie che è quindi 3,3 volte quello della Kuga, e di conseguenza l'autonomia in elettrico sarà 3,3 volte superiore. Lo stesso che ha scritto che usando un plug-in al di sopra dei 50 km/h le batterie durano pochi minuti, deve assumere quindi che quelle della Tesla durino "pochi minuti moltiplicato per 3,3", a questo punto. Insomma, mi paiono articoli scritti da fanboy piuttosto che da persone serie, altrimenti dobbiamo assumere che il kWh di Tesla per qualche motivo valga di più di quello degli altri costruttori, dato che queste Tesla pare che possano andare ai 200 all'ora e le batterie non finiscono mai, mentre altri veicoli se osano superare i 50 km/h restano "a piedi dopo pochi minuti".
Per quanto riguarda l'autonomia di 70 km in elettrico, la maggior parte delle persone entro 70 km raggiunge il posto di lavoro, dopodiché può parcheggiare ed eventualmente ricaricare, avendo una colonnina nei pressi del posto di lavoro, e tu rientreresti perché nel tuo caso sono 45 km per il singolo viaggio

Guarda che sulla Yaris, almeno gli ultimi 2 modelli, ti sbagli. Sotto i 50km/h spegne completamente il termico e viaggia solo in elettrico, inoltre ha anche un pulsante per bloccare la gestione elettronica del termico e viaggiare solo e soltanto in elettrico (ovviamente a velocità limitate).
Quindi non viaggia sempre in coppia con il termico ma solo quando è necessario.

A proposito di ibride plug in, lo scorso anno ho sentito su radio 24 una trasmissione in cui si citava uno studio fatto realizzare da alcune società di noleggio auto a lungo termine, tipico leasing per le flotte aziendali.

Emergeva che le ibride plug date come auto aziendali (benefit e no) venivano usate praticamente solo a benzina perché:
- gli intestatari non volevano spendere i propri soldi per caricarle a casa,
- le carte carburante non prevedevano l'elettrico (non so se adesso è cambiato)
- avendo la benzina pagata nessuno aveva in ogni caso voglia di perdere tempo alle colonnine per ricaricare

Anche questo va tenuto conto per la diffusione di queste tecnologie

Ma infatti l'ibrido ha senso se si ricarica autonomamente. Se la devi collegare alla colonna o è un elettrico puro o altrimenti è una scocciatura.

aleziggio
05-08-2020, 08:33
Guarda che sulla Yaris, almeno gli ultimi 2 modelli, ti sbagli. Sotto i 50km/h spegne completamente il termico e viaggia solo in elettrico, inoltre ha anche un pulsante per bloccare la gestione elettronica del termico e viaggiare solo e soltanto in elettrico (ovviamente a velocità limitate).

questo è il funzionamento normale dell'ibrido in parallelo, che è l'architettura non solo utilizzata ma storicamente lanciata e sviluppata da Toyota. Il motore elettrico interviene per ottimizzare il funzionamento in quelle fasi in cui il motore termico avrebbe quella discontinuità di regime che ne diminuisce l'efficienza - tipicamente nel ciclo urbano, a bassa velocità e con continui stop. Ma questa esclusione del motore termico a bassa velocità non indica che il modello in questione abbia la funzione plug-in, che invece consente di rifornire direttamente di energia elettrica la vettura e utilizzarla in modalità full electric, escludendo del tutto il motore termico per volontà di chi guida. Un plug-in si riconosce unicamente dal fatto di avere la presa per la corrente elettrica sulla vettura.
La Toyota ha effettivamente introdotto la funzione plug-in sui suoi ibridi con gli ultimi modelli, ma facendo riferimento al tizio che "ha fatto gli stessi tagliandi di un benzina" nella discussione qua sopra, ne deduco che avesse un ibrido puro, senza funzione plug-in

aleziggio
05-08-2020, 08:44
Ma infatti l'ibrido ha senso se si ricarica autonomamente. Se la devi collegare alla colonna o è un elettrico puro o altrimenti è una scocciatura.

Al contrario, è proprio l'ibrido puro a non avere molto senso, perché costa più di un benzina e consuma uguale. In pratica si spende un sacco per elettrificare un motore a benzina, facendolo poi lavorare unicamente a benzina. Ma allora tantovale lasciarlo a benzina: pesa meno, costa meno e inquina uguale. Facciamo un esempio numerico: le emissioni della Toyota Prius ibrida nel ciclo WLTP sono di 108 g CO2/km, praticamente le stesse emissioni di un benzina/diesel di ultima generazione. La versione plug-in invece, nello stesso ciclo abbassa le emissioni a 29 g CO2/km: questa è la differenza abissale tra ibrido e plug-in. Ma va specificata una cosa: i cicli omologativi hanno una durata standard per l'utilizzo nelle varie modalità, ma un utente che faccia il classico percorso casa-lavoro potrebbe contenere tranquillamente le emissioni entro 10 g CO2/km.
Per quanto riguarda i full electric, certamente sono una soluzione senza compromessi, ma comportano due cose:
_investimento iniziale che aumenta fortemente con le dimensioni del pacco batterie
_necessità di pianificare bene tutti gli spostamenti per non rischiare di restare a piedi e dover chiamare il carro attrezzi, rischio che un plug-in non corre

marcram
05-08-2020, 09:06
ne deduco che quando acquisti un'auto usata, a parità di prezzo scegli quella con più km? Cioè, tra un'auto con 10 mila km e una con 100 mila, prendiamo quella con 100 mila? Non scherziamo nemmeno, ci sono molte componenti sottoposte a usura meccanica, e l'usura meccanica è proporzionale ai km percorsi.
Ad ogni modo, nessuno dice di non acquistare una vettura full electric, si è solo detto di considerare anche le plug-in come soluzioni interessanti, appunto perché il pacco batterie è dimensionato in maniera ragionevole e perché un full electric, quando finisce la batteria può solo chiamare il carro attrezzi e farsi rimorchiare fino alla colonnina di ricarica più vicina. Per veicoli che comportano un investimento da 50 mila euro, mi pare una limitazione abbastanza importante
No, ma va valutata anche l'eta in anni dell'auto. Il motore invecchia anche senza fare chilometri, e su certi aspetti, si rovina più a star fermo che non a muoversi.
Quindi tra un'auto che ha fatto 5.000km e ha 10 anni, e una che ha 20.000 km e 4 anni, scelgo la seconda.

aleziggio
05-08-2020, 09:11
Ma infatti l'ibrido ha senso se si ricarica autonomamente. Se la devi collegare alla colonna o è un elettrico puro o altrimenti è una scocciatura.

Per fare un paragone tra ibrido puro e benzina di vetture di dimensioni paragonabili:

_Toyota Prius hybrid, 108 g CO2/km, prezzo 29'000 euro
_Fiat Tipo 1.4 benzina 95 CV, 129 g CO2/km, prezzo 15'400 euro la berlina, 19'200 euro la station wagon

Ergo, l'ibrido puro porta un piccolo vantaggio in fatto di emissioni, ma a fronte di una spesa decisamente maggiore, dovuta al costo dell'elettrificazione del sistema

Darkon
05-08-2020, 09:24
Secondo me state perdendo (detto in senso buono sia chiaro) il contatto con la realtà.

Io ho la macchina della mia compagna ibrida e la mia turbo benzina ma non mi passerebbe mai nemmeno per l'anticamera del cervello di fare tutte queste elucubrazioni mentali prima di comprarla.

La macchina viene scelta perché piace prima di tutto e poi per le prestazioni non tanto intese come consumi (esiste anche un mercato per quello ma si parla di chi percorre tantissimi Km/anno e non il grosso della massa) ma proprio come prestazioni assolute ovviamente rapportate alle proprie tasche.

Oggi si vendono SUV che non sono certo efficienti quanto a consumo di carburante tanto per rendere l'idea.

Tesla piace perché pur essendo elettrica ha prestazioni quasi da semi-sportiva.

Se te mi proponi di scegliere tra una Tipo SW e una Prius non sto nemmeno a guardare consumi e motorizzazione prendo PER FORZA la toyota. Ma chi è che salvo essere alla canna del gas sceglierebbe una Tipo!?!?
E sia chiaro io ho avuto Fiat... quando non potevo permettermi di meglio ne ho avute anche diverse ma non farei un paragone del genere perché si parla di due auto che se ti puoi permettere in qualche modo la Prius anche con sacrifici nemmeno ci pensi.

aleziggio
05-08-2020, 09:26
No, ma va valutata anche l'eta in anni dell'auto. Il motore invecchia anche senza fare chilometri, e su certi aspetti, si rovina più a star fermo che non a muoversi.

questa cosa che il motore invecchia senza muoversi è fantasia, i metalli se non vengono corrosi non invecchiano. Cmq nessuno ti vieta di passare a un full electric, avendo i soldi da investirci. Ma il punto è che su questo e altri forum passa il messaggio che tutti i costruttori siano o "stupidi" o "cattivi" perché non abbracciano il full electric in toto come ha fatto Tesla. Ma i motivi reali sono altri: semplicemente il mercato mondiale non può acquistare in massa vetture da 50'000 euro in su, per cui bisogna attendere che la tecnologia delle batterie scenda di prezzo quel tanto che basta per portare il full electric ad essere competitivo con il motore termico. E nemmeno il costo di gestione minore al momento giustifica il passaggio in grandi numeri al full electric, che infatti è un fenomeno limitato a paesi ricchi come Norvegia, Danimarca o California. Tanto più che le accise che oggi gravano sui carburanti verranno inevitabilmente ripresentate sotto altra forma quando il passaggio all'elettrico coinvolgerà grandi numeri. Oggi, su 10 mila euro di benzina, 7'000 sono di accise: difficile pensare che i veicoli elettrici possano sfuggire a questa tassazione ancora a lungo. Ed è un costo che non dipende dalla tecnologia e al momento grava sui carburanti

Quindi tra un'auto che ha fatto 5.000km e ha 10 anni, e una che ha 20.000 km e 4 anni, scelgo la seconda.

e grazie al cavolo, una ha 4 anni e l'altra ha 10 anni, magari sono pure due vetture di generazioni differenti! Pure le vetture elettriche "invecchiano", con la tecnologia delle batterie in continua evoluzione, tu compreresti una vettura elettrica con le batterie del 2010 usata poco, oppure una con le batterie del 2016 usata di più? Ma questo non cancella la caratteristica buona delle vetture plug-in, che è quella della flessibilità di poter viaggiare in modalità full electric, senza spendere una barca di soldi per vetture con mezza tonnellata di batterie a bordo, e soprattutto senza l'ansia di fermarsi lontano da colonnine di ricarica

aleziggio
05-08-2020, 09:29
Se te mi proponi di scegliere tra una Tipo SW e una Prius non sto nemmeno a guardare consumi e motorizzazione prendo PER FORZA la toyota. Ma chi è che salvo essere alla canna del gas sceglierebbe una Tipo!?!?
E sia chiaro io ho avuto Fiat... quando non potevo permettermi di meglio ne ho avute anche diverse ma non farei un paragone del genere perché si parla di due auto che se ti puoi permettere in qualche modo la Prius anche con sacrifici nemmeno ci pensi.

era per fare un esempio, avrei potuto prendere una qualsiasi vettura a benzina di capacità di carico paragonabili. Volevo solo sottolineare che la riduzione di emissioni di un ibrido rispetto a un benzina non giustifica la grande differenza di prezzo tra le due tecnologie, cerchiamo di capire cosa c'è scritto anche.
Poi, a parte te e i tuoi gusti personali, mi spieghi perché un cliente medio dovrebbe scegliere "per forza" la Prius rispetto alla Tipo SW? La Tipo è una vettura che vende più di 100 mila pezzo l'anno, evidentemente non tutti la scartano "per forza" come scrivi tu

aleziggio
05-08-2020, 09:37
Secondo me state perdendo (detto in senso buono sia chiaro) il contatto con la realtà.

la realtà dice che, tra i molti che sui forum decantano le qualità dei full electric, i bassi costi di gestione ecc. ecc., alla fin fine che abbiano speso personalmente 50 mila euro per prendersi una Tesla se ne trovano abbastanza pochi

!fazz
05-08-2020, 09:58
Guarda che sulla Yaris, almeno gli ultimi 2 modelli, ti sbagli. Sotto i 50km/h spegne completamente il termico e viaggia solo in elettrico, inoltre ha anche un pulsante per bloccare la gestione elettronica del termico e viaggiare solo e soltanto in elettrico (ovviamente a velocità limitate).
Quindi non viaggia sempre in coppia con il termico ma solo quando è necessario.



Ma infatti l'ibrido ha senso se si ricarica autonomamente. Se la devi collegare alla colonna o è un elettrico puro o altrimenti è una scocciatura.

l'hai mai usata una yaris? Ti assicuro che usare la yaris in full electric è praticamente un'utopia (almeno per il modello 2018) inanzitutto l'autonomia delle batterie non arriva a 2 km neanche procedendo a passo d'uomo, se vuoi accelerare anche solo ad un semaforo inevitabilmente parte il termico (a naso per fare 0-40 km/h in full electric impiegherà 15 secondi ) e oltre i 40 km/h da fermo in pianura non è possibile andare.

l'ibrido toyota ha senso per il veleggiamento, acceleri a benzina, veleggi (a velocità urbana per la yaris) a batteria deceleri ricaricando ma dire che sotto i 50 km /h una yaris funzioni in full electric è una risposta da locandina si potrebbe quasi dire per una ch-r se ci si accontenta di una guida stile nonno con il cappello (veramente in accelerazione le toyota sono imbarazzanti sia in full electric che in ibrido)

aleziggio
05-08-2020, 10:19
l'hai mai usata una yaris? Ti assicuro che usare la yaris in full electric è praticamente un'utopia (almeno per il modello 2018) inanzitutto l'autonomia delle batterie non arriva a 2 km neanche procedendo a passo d'uomo, se vuoi accelerare anche solo ad un semaforo inevitabilmente parte il termico (a naso per fare 0-40 km/h in full electric impiegherà 15 secondi ) e oltre i 40 km/h da fermo in pianura non è possibile andare.

l'ibrido toyota ha senso per il veleggiamento, acceleri a benzina, veleggi (a velocità urbana per la yaris) a batteria deceleri ricaricando ma dire che sotto i 50 km /h una yaris funzioni in full electric è una risposta da locandina si potrebbe quasi dire per una ch-r se ci si accontenta di una guida stile nonno con il cappello (veramente in accelerazione le toyota sono imbarazzanti sia in full electric che in ibrido)

questo dipende dalla capacità delle batterie adottate. La Yaris ibrida ha batterie da 0,9 kWh, sufficienti a percorrere, appunto, pochi km; non è progettata, quindi, per funzionare in modalità full electric, ma solo per coadiuvare il motore termico nel suo funzionamento.
Un plug-in, tipicamente, ha invece batterie di capacità compresa tra 10 e 15 kWh.
Le full electric sul mercato, infine, montano pacchi batterie tra i 35 e i 100 kWh. Questi numeri li riporto per quantificare la differenza tra i tre sistemi

!fazz
05-08-2020, 10:52
questo dipende dalla capacità delle batterie adottate. La Yaris ibrida ha batterie da 0,9 kWh, sufficienti a percorrere, appunto, pochi km; non è progettata, quindi, per funzionare in modalità full electric, ma solo per coadiuvare il motore termico nel suo funzionamento.
Un plug-in, tipicamente, ha invece batterie di capacità compresa tra 10 e 15 kWh.
Le full electric sul mercato, infine, montano pacchi batterie tra i 35 e i 100 kWh. Questi numeri li riporto per quantificare la differenza tra i tre sistemi

penso di sapere esattamente il perchè, hai risposto al mio commento senza neanche leggere probabilmente

Darkon
05-08-2020, 11:25
l'hai mai usata una yaris? Ti assicuro che usare la yaris in full electric è praticamente un'utopia (almeno per il modello 2018) inanzitutto l'autonomia delle batterie non arriva a 2 km neanche procedendo a passo d'uomo, se vuoi accelerare anche solo ad un semaforo inevitabilmente parte il termico (a naso per fare 0-40 km/h in full electric impiegherà 15 secondi ) e oltre i 40 km/h da fermo in pianura non è possibile andare.

l'ibrido toyota ha senso per il veleggiamento, acceleri a benzina, veleggi (a velocità urbana per la yaris) a batteria deceleri ricaricando ma dire che sotto i 50 km /h una yaris funzioni in full electric è una risposta da locandina si potrebbe quasi dire per una ch-r se ci si accontenta di una guida stile nonno con il cappello (veramente in accelerazione le toyota sono imbarazzanti sia in full electric che in ibrido)

Non so se fra la 2018 e quella che ha lei cambia qualcosa quindi prendila con beneficio di inventario.

Quella che ha lei ti posso dire che 0-40Km/h sta quasi sempre in elettrico salvo che vai a fondo con l'acceleratore nella zona "PWM" per intendersi devi sempre tenere la potenza in zona "ECO". Ovviamente in città senti maggiormente la differenza e nel traffico mentre nell'extraurbano molto meno.

Che come prestazioni sia imbarazzante son d'accordo con te ma sono anche auto per segmenti completamente diversi. Io guido un 175cv turbo benzina e la prossima la prenderò sicuramente 200/220+ perché sarà una questione di abitudine ma ormai mi sembra carente anche a quella potenza.

Il punto però è che lei vuole essenzialmente viaggiare a velocità costante consumando il meno possibile senza andare su auto che costino troppo o brutte inguardabili e la Yaris è un buon compromesso. Io ovviamente quando va bene farò 12Km/l e il resto te lo puoi immaginare.

aleziggio
05-08-2020, 11:49
penso di sapere esattamente il perchè, hai risposto al mio commento senza neanche leggere probabilmente

il tuo commento l'ho letto e ben compreso, al contrario di te, che mi rispondi con astio senza forse aver compreso la mia risposta. La mia risposta non è affatto "contro" di te, è una specificazione tecnica su una differenza fondamentale tra questi tre sistemi che mi sembra importante riportare. A leggere i commenti sul forum, infatti, molti non hanno ancora ben capito che ibrido e plug-in sono concetti ben diversi tra loro, e continuano a confonderli, per cui tirano in ballo, erroneamente, le Yaris Ibride quando si parla di plug-in. Tu giustamente riporti i limiti dell'ibrido e io ho aggiunto questa informazione sui diversi livelli di capacità delle batterie. Per quale motivo dunque il tuo astio nella risposta? Che cosa pensi di sapere, esattamente, sul mio conto?

aleziggio
05-08-2020, 12:09
Quella che ha lei ti posso dire che 0-40Km/h sta quasi sempre in elettrico salvo che vai a fondo con l'acceleratore nella zona "PWM" per intendersi devi sempre tenere la potenza in zona "ECO".

si tratta della versione ibrida, non della plug-in

!fazz
05-08-2020, 12:59
Non so se fra la 2018 e quella che ha lei cambia qualcosa quindi prendila con beneficio di inventario.

Quella che ha lei ti posso dire che 0-40Km/h sta quasi sempre in elettrico salvo che vai a fondo con l'acceleratore nella zona "PWM" per intendersi devi sempre tenere la potenza in zona "ECO". Ovviamente in città senti maggiormente la differenza e nel traffico mentre nell'extraurbano molto meno.

Che come prestazioni sia imbarazzante son d'accordo con te ma sono anche auto per segmenti completamente diversi. Io guido un 175cv turbo benzina e la prossima la prenderò sicuramente 200/220+ perché sarà una questione di abitudine ma ormai mi sembra carente anche a quella potenza.

Il punto però è che lei vuole essenzialmente viaggiare a velocità costante consumando il meno possibile senza andare su auto che costino troppo o brutte inguardabili e la Yaris è un buon compromesso. Io ovviamente quando va bene farò 12Km/l e il resto te lo puoi immaginare.

guarda, (usare il lei in un forum non mi pare una cosa saggia) ma un paio di precisazioni
non confronto auto di segmenti diversi, so benissimo che ne la yaris ne la chr possono essere confrontati con la mia auto (che causalmente è un turbo benzina leggermente più potente del tuo) ma ho scritto che è solo per marketing che la yaris viene considerata come auto con capacità full electric in quanto in modalità elettrica ha un'accelerazione insufficiente anche per partire dal semaforo ed attraversare un incrocio, non per niente appena richiedi un pò più di potenza, largamente sotto la zona pwr dell'indicatore, le toyota sono configurate per andare in elettrico fino a metà della zona eco (almeno per yaris & c-hr my 2018) sopra si inserisce sempre il termico ed è una precisa scelta progettuale data dal tipo di trasmissione utilizzata, sono powertrain specificatamente progettati per un uso ibrido in cui l'elettrico viene utilizzato in veleggiamento / per avanzare in coda ma appena serve da accelerare vengono utilizzata in parallelo entrambi i motori (anche perchè sia il 1.5 che il 1.8 ciclo miller hanno una coppia scarsa) una volta raggiunta la velocità di crociera, se essa è inferiore al limite progettuale del mezzo il motore termico di disattiva.
se avessero voluto spingere sulle capacità in full electric avrebbero utilizzato un powertrain maggiormente orientato per questo, come ad esempio il powertrain honda

riguardo ai consumi a velocità costante ti posso assicurare che l'ibrido toyota è la scelta sbagliata è ottimo per uso in città / superstrade a corto raggio ma se devi fare tanta autostrada / superstrada / tangenziale consuma più di un turbo benzina down size o di un turbodiesel

Darkon
05-08-2020, 14:57
guarda, (usare il lei in un forum non mi pare una cosa saggia) ma un paio di precisazioni

Guarda che quando ho scritto "quella che usa lei" non intendevo dare del "lei" a te ma lei nel senso "la mia compagna" :D

non confronto auto di segmenti diversi, so benissimo che ne la yaris ne la chr possono essere confrontati con la mia auto (che causalmente è un turbo benzina leggermente più potente del tuo) ma ho scritto che è solo per marketing che la yaris viene considerata come auto con capacità full electric in quanto in modalità elettrica ha un'accelerazione insufficiente anche per partire dal semaforo ed attraversare un incrocio, non per niente appena richiedi un pò più di potenza, largamente sotto la zona pwr dell'indicatore, le toyota sono configurate per andare in elettrico fino a metà della zona eco (almeno per yaris & c-hr my 2018) sopra si inserisce sempre il termico ed è una precisa scelta progettuale data dal tipo di trasmissione utilizzata, sono powertrain specificatamente progettati per un uso ibrido in cui l'elettrico viene utilizzato in veleggiamento / per avanzare in coda ma appena serve da accelerare vengono utilizzata in parallelo entrambi i motori (anche perchè sia il 1.5 che il 1.8 ciclo miller hanno una coppia scarsa) una volta raggiunta la velocità di crociera, se essa è inferiore al limite progettuale del mezzo il motore termico di disattiva.

Guarda sinceramente ero convinto che in "ECO" non si acceddesse per niente ma a questo punto stasera vado a farmi un giro e provo. Magari ripeto è solo una mia sensazione ma mi sembrava che se parti molto liscio, restando sempre in ECO non si accendesse. Comunque ti aggiorno domani che ci sta benissimo che hai ragione te.

se avessero voluto spingere sulle capacità in full electric avrebbero utilizzato un powertrain maggiormente orientato per questo, come ad esempio il powertrain honda

Gira voce che usciranno anche nuove versione dell'AUDI A3 con cavallerie importanti e una autonomia full electric a cavalleria pesantemente ridotta ma autonomia di 80Km circa. Non so dirti quanto siano realistiche.

riguardo ai consumi a velocità costante ti posso assicurare che l'ibrido toyota è la scelta sbagliata è ottimo per uso in città / superstrade a corto raggio ma se devi fare tanta autostrada / superstrada / tangenziale consuma più di un turbo benzina down size o di un turbodiesel

Ti dico... per la mia esperienza da computer di bordo, facendo pressapoco le stesse strade, lei (mia compagna) fa circa 24/25Km/l mentre io oscillo tra 12-10Km/l usando la modalità normal, in dynamic arrivi anche a 8Km/l.

!fazz
05-08-2020, 15:12
Guarda che quando ho scritto "quella che usa lei" non intendevo dare del "lei" a te ma lei nel senso "la mia compagna" :D



Guarda sinceramente ero convinto che in "ECO" non si acceddesse per niente ma a questo punto stasera vado a farmi un giro e provo. Magari ripeto è solo una mia sensazione ma mi sembrava che se parti molto liscio, restando sempre in ECO non si accendesse. Comunque ti aggiorno domani che ci sta benissimo che hai ragione te.



Gira voce che usciranno anche nuove versione dell'AUDI A3 con cavallerie importanti e una autonomia full electric a cavalleria pesantemente ridotta ma autonomia di 80Km circa. Non so dirti quanto siano realistiche.



Ti dico... per la mia esperienza da computer di bordo, facendo pressapoco le stesse strade, lei (mia compagna) fa circa 24/25Km/l mentre io oscillo tra 12-10Km/l usando la modalità normal, in dynamic arrivi anche a 8Km/l.

ah capito (per il Lei :D ) riguardo ai consumi non so che rapporti / consumi ha la tua macchina (e comunque le toyota ti portano ad andare tranquillo) ma io con la mia sono sui 6.2 di media globale (sui 20 al litro sui 100-110 km/h) e su autostrada e superstrada il ch-r ha consumato di più della mia fk (stessa strada stessa velocità )

comunque capito, la mia era una disamina tecnica sul powertrain comunque se la provi bene ti accogerai che per tenere il full electric la macchina è praticamente inutilizzabile se non in coda

Personaggio
06-08-2020, 11:17
Scusa, se sono 45 km per il viaggio di andata, considerando un consumo anche elevato di 20 kWh per 100 km, servirebbero 9 kWh per percorrere quei 45 km. Quindi in base a quale calcolo scrivi che percorrendo 45 km esauriresti tutta la batteria?

Da questa (https://youtu.be/gW2jako54II)prova su strada risulta che in autostrada a 130km/h ha un'autonomia di 35km in full elettric, partendo ovviamente da una batteria completamente carica
Per quanto riguarda i costi d'esercizio, oggi lo Stato incassa ogni anno 25 miliardi di euro dalle accise, che costituiscono circa il 70% del costo dei carburanti . A naso, queste accise verranno trasferite paro paro sul kWh per autotrazione, con riduzione del vantaggio sul costo d'esercizio attuale, e questo andrebbe tenuto in considerazione per il futuro

Tanto più che le accise che oggi gravano sui carburanti verranno inevitabilmente ripresentate sotto altra forma quando il passaggio all'elettrico coinvolgerà grandi numeri. Oggi, su 10 mila euro di benzina, 7'000 sono di accise: difficile pensare che i veicoli elettrici possano sfuggire a questa tassazione ancora a lungo. Ed è un costo che non dipende dalla tecnologia e al momento grava sui carburanti


Poi mi spieghi come fa lo stato a capire che uso l' energia elettrica per caricare una vettura invece che per la lavatrice?
Inoltre si punta ad usare il pacco batterie delle vetture elettriche come stoccaggio dell'energia elettrica di una casa, sfruttando le batteria della stessa auto quando la produzione della fonti rinnovabili non è sufficiente hai consumi casalinghi, mentre caricarle automaticamente quando la produzione è superiore ai consumi. Insomma usi le batteria della auto come fossero un pacco batterie connesso al sistema di produzione elettrica casalinga per lo stoccaggio dell'energia elettrica. In questo contesto è impossibile fare come dici. Aggiungiamoci poi che la Tesla regala l'energia i primi anni per alcune sue vetture ed in futuro le Compagnie automobilistiche potrebbero creare della piazzole di rifornimento elettrico autosufficienti e non collegate alla rete elettrica nazionale. Per entrambe le situazioni (Impianto casalingo e piazzole di rifornimento) lo stato non potrebbe sapere non solo per cosa viene usata quell'energia, ma nemmeno che stai usando quell'energia, visto che è a ciclo chiuso.

30 km a 130 sul raccordo li puoi fare alle 3 di mattina, negli orari "normali" è un sogno

Io attacco alle 10, e per quell'ora la parte ovest del GRA (Dalla Salaria alla Roma Fiumicino) è vuota. Ma in ogni caso era un esempio, personalmente al alvoro ci vado spesso con i mezzi pubblici.

200 km/h, tempi da 0 a100... ma ci dovete andare in pista ?
Bah

Infatti non è tanto la velocità la cosa importante, ma l'accelerazione. avere una accelerazione maggiore ti permette di fare un sorpasso su una provinciale a carreggiata unica con una corsia per senso di marcia, in minor tempo e quindi con più sicurezza.


Non so se fra la 2018 e quella che ha lei cambia qualcosa quindi prendila con beneficio di inventario.

Quella che ha lei ti posso dire che 0-40Km/h sta quasi sempre in elettrico salvo che vai a fondo con l'acceleratore nella zona "PWM" per intendersi devi sempre tenere la potenza in zona "ECO". Ovviamente in città senti maggiormente la differenza e nel traffico mentre nell'extraurbano molto meno.

Che come prestazioni sia imbarazzante son d'accordo con te ma sono anche auto per segmenti completamente diversi. Io guido un 175cv turbo benzina e la prossima la prenderò sicuramente 200/220+ perché sarà una questione di abitudine ma ormai mi sembra carente anche a quella potenza.

Il punto però è che lei vuole essenzialmente viaggiare a velocità costante consumando il meno possibile senza andare su auto che costino troppo o brutte inguardabili e la Yaris è un buon compromesso. Io ovviamente quando va bene farò 12Km/l e il resto te lo puoi immaginare.

Infatti, ognuno ha le sue prerogative per acquistare un auto, di certo non è il fatto che una vende più di un altra il motivo per scegliere un acquisto

megamitch
06-08-2020, 11:54
Infatti non è tanto la velocità la cosa importante, ma l'accelerazione. avere una accelerazione maggiore ti permette di fare un sorpasso su una provinciale a carreggiata unica con una corsia per senso di marcia, in minor tempo e quindi con più sicurezza.



Basta calcolare gli spazi di sorpasso correttamente e anche con la mia Golf da 110 cavalli sorpasso senza problemi.

aleziggio
06-08-2020, 12:49
Poi mi spieghi come fa lo stato a capire che uso l' energia elettrica per caricare una vettura invece che per la lavatrice?


provo a riscriverlo: lo Stato incassa ogni anno 25 miliardi dalle accise sui carburanti. Quando si passerà massicciamente all'elettrico, questi 25 miliardi non li incasserà più. Si prospettano due scenari:
_lo stato abbassa la spesa pubblica di conseguenza --> probabilità bassa, vedendo l'andazzo della politica italiana
_lo stato prende i soldi da un'altra parte --> mettere le accise sul kWh è una soluzione plausibile
Come faccia lo stato a sapere ecc ecc sono discorsi sul sesso degli angeli, stai tranquillo che quando cercano i soldi da qualche parte li pescano. E, con ogni probabilità, questo finirà per gravare sul costo del kWh, compreso quello per autotrazione. Credere che passando all'elettrico ci si liberi per magia dei 25 miliardi di accise è quantomeno "ottimista"

Inoltre si punta ad usare il pacco batterie delle vetture elettriche come stoccaggio dell'energia elettrica di una casa, sfruttando le batteria della stessa auto quando la produzione della fonti rinnovabili non è sufficiente hai consumi casalinghi, mentre caricarle automaticamente quando la produzione è superiore ai consumi. Insomma usi le batteria della auto come fossero un pacco batterie connesso al sistema di produzione elettrica casalinga per lo stoccaggio dell'energia elettrica.

La possibilità di usare le batterie come polmone per la rete è un'ottima cosa, ma quindi? Io sto dicendo che per acquistare un'elettrica con pacco batterie importante serve un investimento in denaro importante, oggi come oggi, ed è questo uno dei fattori che al momento determinano un passaggio lento e graduale, anziché massivo, all'elettrico. Ma a leggere i commenti sul forum sembra invece che l'industria globale non si converta in massa all'auto elettrica perché sono tutti stupidi, mentre gli unici illuminati sono quelli di Tesla. Invece ci sono ragioni tecniche, che forse sfuggono a molti

In questo contesto è impossibile fare come dici.

Io non dico di fare nulla, forse mi confondi con qualcun altro, sto solo riportando informazioni che potrebbero essere utili, soprattutto acclarato che molti confondono ibrido e plug-in e non ne conoscono le differenze peculiari. Poi che ognuno spenda i propri soldi come meglio crede

cronos1990
06-08-2020, 13:38
Mò per fare un sorpasso serve una macchina che da 0 a 100 ci impiega 5-6 secondi? Cribbio, allora io devo essere il figlio non dichiarato di Ayrton Senna per riuscire a fare sorpassi con la mia che ce ne impiega 13 di secondi :asd:

Tecnicamente poi per un sorpasso quello che conta è la ripresa, se proprio vogliamo andare a fare i precisini.

blobb
06-08-2020, 15:34
Da questa (https://youtu.be/gW2jako54II)prova su strada risulta che in autostrada a 130km/h ha un'autonomia di 35km in full elettric, partendo ovviamente da una batteria completamente carica





Poi mi spieghi come fa lo stato a capire che uso l' energia elettrica per caricare una vettura invece che per la lavatrice?
Inoltre si punta ad usare il pacco batterie delle vetture elettriche come stoccaggio dell'energia elettrica di una casa, sfruttando le batteria della stessa auto quando la produzione della fonti rinnovabili non è sufficiente hai consumi casalinghi, mentre caricarle automaticamente quando la produzione è superiore ai consumi. Insomma usi le batteria della auto come fossero un pacco batterie connesso al sistema di produzione elettrica casalinga per lo stoccaggio dell'energia elettrica. In questo contesto è impossibile fare come dici. Aggiungiamoci poi che la Tesla regala l'energia i primi anni per alcune sue vetture ed in futuro le Compagnie automobilistiche potrebbero creare della piazzole di rifornimento elettrico autosufficienti e non collegate alla rete elettrica nazionale. Per entrambe le situazioni (Impianto casalingo e piazzole di rifornimento) lo stato non potrebbe sapere non solo per cosa viene usata quell'energia, ma nemmeno che stai usando quell'energia, visto che è a ciclo chiuso.



Io attacco alle 10, e per quell'ora la parte ovest del GRA (Dalla Salaria alla Roma Fiumicino) è vuota. Ma in ogni caso era un esempio, personalmente al alvoro ci vado spesso con i mezzi pubblici.



Infatti non è tanto la velocità la cosa importante, ma l'accelerazione. avere una accelerazione maggiore ti permette di fare un sorpasso su una provinciale a carreggiata unica con una corsia per senso di marcia, in minor tempo e quindi con più sicurezza.




Infatti, ognuno ha le sue prerogative per acquistare un auto, di certo non è il fatto che una vende più di un altra il motivo per scegliere un acquisto

una curiosità, ma dove stanno 30 km tra l'imbocco della salaria e la roma fiumicino??? saranno si e no 20 km

Sakurambo
06-08-2020, 16:08
@aleziggio
Ti ringrazio per gli interventi che mi sono serviti ad approfondire diversi temi a riguardo ed approfitto per chiederti se hai informazioni su future auto plug-in del biscione. Non mi dispiacerebbe una Giulia quadrifoglio con autonomia elettrica e senza la necessità della ricarica infinita.

Il tema delle auto elettriche, per molti versi, è simile a quello dei pannelli fotovoltaici: quando sia green ed economico lo sanno sanno davvero in pochi, ma vi assicuro che l'utente finale non può valutarlo correttamente.
Tutto dipende dalle scelte politiche di gestione e dal periodo in cui uno decide di entrarvi; l'unico consiglio che mi sento di dare è non credete ai commerciali. :read:

Per gestire le accise basta un decretino che impone che la colonnina sia sotto contatore separato: AMEN!
Queste cose sono all'ordine del giorno nel mio campo:cry:

Darkon
06-08-2020, 16:17
Mò per fare un sorpasso serve una macchina che da 0 a 100 ci impiega 5-6 secondi? Cribbio, allora io devo essere il figlio non dichiarato di Ayrton Senna per riuscire a fare sorpassi con la mia che ce ne impiega 13 di secondi :asd:

Tecnicamente poi per un sorpasso quello che conta è la ripresa, se proprio vogliamo andare a fare i precisini.

Non è questione di essere Ayrton Senna o meno e non è detto che serva una supercar estrema da 400cv però è palese che se per un qualsiasi motivo imprevisto durante un sorpasso che magari hai iniziato calcolando tutto bene succede un imprevisto se hai un'auto che può scaricare potenza a terra hai maggiori probabilità di poterne uscire bene.

È ovvio che in condizioni "normali" non servirà quella potenza e che nella maggior parte dei casi non ti serve ma il punto è che sai che c'è in caso di emergenza. Inoltre il sorpasso è uno dei momenti di maggior pericolo quindi se puoi farlo durare meno tempo è SEMPRE un vantaggio. Ripeto non è che allora devi avere per forza 400cv ma fra una macchina da 100cv e anche solo una macchina che a parità di peso ha 150cv c'è tanta ma tanta differenza e tempi ed agilità completamente diversi.

Io per dirti non tornerei mai a guidare una macchina da 100cv perché non mi sentirei più a mio agio eppure non ho mai e dico mai preso una multa per eccesso di velocità o cose strane. Al massimo un paio di divieti di sosta e ok... quel paio di volte in quasi 20 anni di patente ho parcheggiato male e me la sono meritata.

Non mi dispiacerebbe una Giulia quadrifoglio con autonomia elettrica e senza la necessità della ricarica infinita.


Lascia perdere... non per l'elettrico eh... ma da possessore di Alfa ti dico che purtroppo ormai sono del tutto inaffidabili come meccanica. In circa 10 anni di Alfa sono riuscito a collezionare:

- cuscinetto nel mozzo della ruota esploso.
- Turbo che si è spezzato l'albero
- Convergenza e assetto che piano piano si allentano

Le alfa sono macchine divertenti, sportive, molto belle (anche se questo è soggettivo) ma sei ogni 3x2 dal meccanico. Personalmente ho dato... prossimo giro voglio qualcosa che sia veramente affidabile e non solo un bel gioco.

aleziggio
06-08-2020, 18:21
@aleziggio
Ti ringrazio per gli interventi che mi sono serviti ad approfondire diversi temi a riguardo ed approfitto per chiederti se hai informazioni su future auto plug-in del biscione. Non mi dispiacerebbe una Giulia quadrifoglio con autonomia elettrica e senza la necessità della ricarica infinita.


Ciao Sakurambo, mi fa piacere il tuo apprezzamento :) purtroppo non sono aggiornato sulla roadmap di Alfa, si parla delle versioni ibride plug-in da tempo ma se e quando usciranno sul mercato non saprei davvero

aleziggio
06-08-2020, 18:40
Da questa (https://youtu.be/gW2jako54II)prova su strada risulta che in autostrada a 130km/h ha un'autonomia di 35km in full elettric, partendo ovviamente da una batteria completamente carica

con circa 35 km di autonomia in elettrico a 130 km/h salta fuori un consumo di 40 kWh per 100 km, un valore molto alto anche per una velocità autostradale, ci dev'essere qualcosa che non va. La Kuga, come tutti i SUV, ha una sezione frontale importante che potrebbe peggiorare nettamente l'autonomia ad alta velocità, cmq il dato resta anomalo a mio parere, andrebbe verificato

Personaggio
07-08-2020, 13:05
Basta calcolare gli spazi di sorpasso correttamente e anche con la mia Golf da 110 cavalli sorpasso senza problemi.
Tecnicamente poi per un sorpasso quello che conta è la ripresa, se proprio vogliamo andare a fare i precisini.
Mò per fare un sorpasso serve una macchina che da 0 a 100 ci impiega 5-6 secondi? Cribbio, allora io devo essere il figlio non dichiarato di Ayrton Senna per riuscire a fare sorpassi con la mia che ce ne impiega 13 di secondi :asd:

In 20'anni di patente sono passato da i 40cv (Circa) di una A112 ai 120 della 500L, con ogni macchina c'erano vetture che non riuscivo a superare perché non c'era un rettilineo sufficientemente lungo. Ovviamente man mano che ho avuto una vettura sempre più potente questi casi sono diminuiti, ma ancora con 120CV ancora capita spesso di non avere lo spazio per effettuare un sorpasso. Giusto una settimana fa mi sono dovuto fare tutta Via di Santa Maria di Galera per andare al mare, dietro ad un Camion, non c'era verso di superarlo, tra l'altro una strada anche piuttosto stretta. Non aveva nessuna visibilità del traffico sulla corsia di senso di marcia opposto. Dovevo verificare il possibile rettilineo dove fare il sorpasso dal navigatore, una volta raggiunto affacciarmi piano piano e se libero avvisare col clacson il camion per farsi il più a dx possibile, e ogni volta non facevo in tempo a passare. Con una macchina con una coppia pari al doppio della mia sarebbe stato possibile con facilità.

provo a riscriverlo: lo Stato incassa ogni anno 25 miliardi dalle accise sui carburanti. Quando si passerà massicciamente all'elettrico, questi 25 miliardi non li incasserà più. Si prospettano due scenari:
_lo stato abbassa la spesa pubblica di conseguenza --> probabilità bassa, vedendo l'andazzo della politica italiana
_lo stato prende i soldi da un'altra parte --> mettere le accise sul kWh è una soluzione plausibile
Come faccia lo stato a sapere ecc ecc sono discorsi sul sesso degli angeli, stai tranquillo che quando cercano i soldi da qualche parte li pescano. E, con ogni probabilità, questo finirà per gravare sul costo del kWh, compreso quello per autotrazione. Credere che passando all'elettrico ci si liberi per magia dei 25 miliardi di accise è quantomeno "ottimista"

Non sarà possibile farlo aumentando le accise sull'energia elettrica. Soprattutto grazie al rimborso del 110% dei lavori di ristrutturazione se si raggiunge la Classe A energetica o si sale di 2 classi e con la cessazione del credito, praticamente ti puoi fare un impianto fotovoltaico con i pannelli più efficienti del mercato, anche se molto più cari, un impianto di batterie da centinaia di KWh e tutto senza pagare nulla, neanche anticipando, perché cederai il tuo credito con il fisco alla ditta che farà i lavori. Un mio amico lavora in una società di impiantistica che fa la cessazione del credito ed è già piena di lavori fino a Dicembre per questo fatto. Ci sono condomini interi che faranno lavori da oltre 1 milione di euro tutti aggratis. A casa dei miei stiamo verificando la possibilità di unire 3 ville (per complessive 15 unità immobiliari) con unico impianto fotovoltaico e microeolico, impianto geotermico a bassa entalpia, possa di tubazioni a serpentina sotto al pavimento e rimozione dei calorifici e delle caldaie a metano, sistema di stoccaggio da 150KW (pari al consumo medio giornaliero di 15 famiglie), cappotto e sostituzione degli infissi con triplo vetro.
Tutto questo ci porterà praticamente a non prendere più nessun Wh dalla rete e quindi non solo non pagare le accise future ma anche quelle attuali.

La soluzione sarà aumentare sempre di più le accise sui carburanti idrocarburi, facendoli diventare sempre più cari. Altri soldi saranno presi magari con le tasse sul reddito, o diminuendo la spesa pubblica, ma sicuramente non lo faranno sul consumo di corrente elettrica.

Perché il problema non sarà perdere solo le accise sui carburanti idrocarburi, ma perdere anche quelle sul consumo di energia elettrica, e del gas metano, visto che ci saranno sempre più impianti autonomi

La possibilità di usare le batterie come polmone per la rete è un'ottima cosa, ma quindi? Io sto dicendo che per acquistare un'elettrica con pacco batterie importante serve un investimento in denaro importante, oggi come oggi, ed è questo uno dei fattori che al momento determinano un passaggio lento e graduale, anziché massivo, all'elettrico. Ma a leggere i commenti sul forum sembra invece che l'industria globale non si converta in massa all'auto elettrica perché sono tutti stupidi, mentre gli unici illuminati sono quelli di Tesla. Invece ci sono ragioni tecniche, che forse sfuggono a molti.

Mai detto che le altre case automobilistiche sbagliano, anziper me, visto anche le ultime dichiarazioni di Audi, semplicemente non riescono a tenere il passo di Tesla. Poi ogni casa farà quello che vuole, sarà il mercato a decidere. Riguardo alle batterie, mi riferivo al fatto che se uso le batteria della mia macchina come sistema di accumulo energetico della mia casa non puoi tassarmele come fossero usate per il trasporto

Io non dico di fare nulla, forse mi confondi con qualcun altro, sto solo riportando informazioni che potrebbero essere utili, soprattutto acclarato che molti confondono ibrido e plug-in e non ne conoscono le differenze peculiari. Poi che ognuno spenda i propri soldi come meglio crede

Il mio riferimento era sul fatto che non puoi tassare l'elettricità relativa ai trasporti



una curiosità, ma dove stanno 30 km tra l'imbocco della salaria e la roma fiumicino??? saranno si e no 20 km
Lavoro sulla Laurentina vicino la metro a seconda deic asi certe volte faccio il GRA fino alla Cristoforo Colombo, oppure fino alla Roma Fiumicino che cmq è sempre una autostrada, alla fine sempre 30/35Km di autostrada sono

con circa 35 km di autonomia in elettrico a 130 km/h salta fuori un consumo di 40 kWh per 100 km, un valore molto alto anche per una velocità autostradale, ci dev'essere qualcosa che non va. La Kuga, come tutti i SUV, ha una sezione frontale importante che potrebbe peggiorare nettamente l'autonomia ad alta velocità, cmq il dato resta anomalo a mio parere, andrebbe verificato

Non saprei, io ho ripreso il tizio del video che ha fatto la prova su strada da 1000Km

Sakurambo
07-08-2020, 13:21
Non sarà possibile farlo aumentando le accise sull'energia elettrica. Soprattutto grazie al rimborso del 110% dei lavori di ristrutturazione se si raggiunge la Classe A energetica o si sale di 2 classi e con la cessazione del credito, praticamente ti puoi fare un impianto fotovoltaico con i pannelli più efficienti del mercato, anche se molto più cari, un impianto di batterie da centinaia di KWh e tutto senza pagare nulla, neanche anticipando, perché cederai il tuo credito con il fisco alla ditta che farà i lavori. Un mio amico lavora in una società di impiantistica che fa la cessazione del credito ed è già piena di lavori fino a Dicembre per questo fatto. Ci sono condomini interi che faranno lavori da oltre 1 milione di euro tutti aggratis. A casa dei miei stiamo verificando la possibilità di unire 3 ville (per complessive 15 unità immobiliari) con unico impianto fotovoltaico e microeolico, impianto geotermico a bassa entalpia, possa di tubazioni a serpentina sotto al pavimento e rimozione dei calorifici e delle caldaie a metano, sistema di stoccaggio da 150KW (pari al consumo medio giornaliero di 15 famiglie), cappotto e sostituzione degli infissi con triplo vetro.
Tutto questo ci porterà praticamente a non prendere più nessun Wh dalla rete e quindi non solo non pagare le accise future ma anche quelle attuali.


Come detto sopra: evitare di credere ai commerciali!
Tu sei la dimostrazione che il messaggio è passato in modo distorto e che molte aziende ci marceranno sopra.
Evitiamo di entrare nel merito della completa autosufficienza di una abitazione, che spesso è un esercizio di stile e non una soluzione a buon mercato.

Personaggio
08-08-2020, 11:13
Come detto sopra: evitare di credere ai commerciali!
Tu sei la dimostrazione che il messaggio è passato in modo distorto e che molte aziende ci marceranno sopra.
Evitiamo di entrare nel merito della completa autosufficienza di una abitazione, che spesso è un esercizio di stile e non una soluzione a buon mercato.

E' un amico di lunga data e lavora nell'amministrazione di questa società. Continua a fare preventivi giganteschi e molto spesso il pagamento previsto è di 0 euro. Non è un a pubblicità su un volantino, ma un amico che conosco da 25 anni.

cdimauro
16-08-2020, 06:23
Le vetture che vendono tra i 10 e 30 mila non hanno le stesse caratteristiche della Tesla Model 3, ripeto de devi confrontarle devi prendere non la Golf o la Giulietta, ma l'M3, l'S4 o la Giulia quadrifoglio, e tra loro la Model 3 vende molto di più. Bada bene che in nessun modo il fatto che in questo settore la Model 3 sia la più venduta, sia un elemento valido per comprarla. Gli elementi validi sono altri e lì ho descritti sopra.
Ma non puoi nemmeno paragonare la Tesla a M3, S4, ecc., visto che non offre nemmeno componentistica di simile qualità. Ciò che paghi sono le batterie, e quindi devi necessariamente tagliare da altre parti.

megamitch
16-08-2020, 10:52
In 20'anni di patente sono passato da i 40cv (Circa) di una A112 ai 120 della 500L, con ogni macchina c'erano vetture che non riuscivo a superare perché non c'era un rettilineo sufficientemente lungo. Ovviamente man mano che ho avuto una vettura sempre più potente questi casi sono diminuiti, ma ancora con 120CV ancora capita spesso di non avere lo spazio per effettuare un sorpasso. Giusto una settimana fa mi sono dovuto fare tutta Via di Santa Maria di Galera per andare al mare, dietro ad un Camion, non c'era verso di superarlo, tra l'altro una strada anche piuttosto stretta. Non aveva nessuna visibilità del traffico sulla corsia di senso di marcia opposto. Dovevo verificare il possibile rettilineo dove fare il sorpasso dal navigatore, una volta raggiunto affacciarmi piano piano e se libero avvisare col clacson il camion per farsi il più a dx possibile, e ogni volta non facevo in tempo a passare. Con una macchina con una coppia pari al doppio della mia sarebbe stato possibile con facilità.



Curiosità, quale è il limite di velocità su questa strada e a che velocità andava il camion?

Personaggio
20-08-2020, 01:48
Curiosità, quale è il limite di velocità su questa strada e a che velocità andava il camion?

il limite era 70, a tratti 50km/h. Il Camion andava fisso a 50km/h ma rallentava ulteriormente ogni volta che passava una vettura nel senso opposto di marcia