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Il miliardario e filantropo Bill Gates, già noto per aver previsto uno scenario come quello che stiamo vivendo in queste settimane a causa del COVID-19, sfrutta Reddit per dare qualche consiglio e indicare tempi approssimativi per la fine dell'emergenza

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Tra 10 settimane non ci sarà più un economia.
Saremo all'età della pietra...o in un nuovo medioevo.

Singapore, Taiwan e Corea del Sud dimostrano che si può affrontare il virus senza chiusure totali, dittatura, violenza e violazione dei diritti umani.
Chiudere tutto per mesi è folle, il crollo dell'economia porta danni maggiori del virus, con decine di milioni di disoccupati e morti.

Non esiste il modello cinese Wuhan, non sappiamo cosa è successo e non lo sapremo mai. Il regime mente da 4 mesi, i giornalisti cinesi fatti sparire per sempre e quelli americani espulsi dal paese.
Bill Gates poteva spendere una parola per la Cina che ha causato il danno mondiale invece di fare demagogia con le spese per armamenti che ci hanno dato 80 anni di pace e benessere.
Gates non ha fatto nessuna profezia, le pandemie sono cicliche e ciò che ha detto è noto.

però ci saranno ancora gli socnti su amazon vero?

...
guarda meno film..

Tra 10 settimane non ci sarà più un economia.
Saremo all'età della pietra...o in un nuovo medioevo.

Hai detto la stupidaggine del giorno. Il poter del web: dare voce agli stupidi.

blah blah blah .

Si va beh. La Cina è colpevole di tutto, comunisti, dittatura ecc ecc.

Il fatto che i governi occidentali hanno ignorato il problema per mesi invece è una cosa normale, vero ?
Dai su, guardiamo meno film. Il governo americano faceva finta di nulla fino ad una settimana fa. L'università che frequenta la mia morosa negli US, ha chiuso letteralmente ieri, e nemmeno tutte le attività.

Tra 10 settimane non ci sarà più un economia.
Saremo all'età della pietra...o in un nuovo medioevo.

ti rendi conto che la razza umana può essere spazzata via da un virus nel giro di pochi mesi...e tu ti preoccupi dell'economia?

ne potevamo uscire per Pasqua qui in Italia invece misà ci toccherà portare le mascherine pure a luglio. perchè molta gente si è preoccupata dell'economia.

poteva succedere in una nazione qualsiasi, invece...

Basta un virus per inchiodare al muro il sistema economico basato sul mero consumismo.

Basta un virus per inchiodare al muro il sistema economico basato sul mero consumismo.

Spero che almeno questo ci insegni un po' di più il valore delle cose.....
e ridimensionare certe storture della nostra società che non hanno assolutamente senso.
Vedere un medico che per al massimo 2500 € al mese rischia la vita (ed un infermiere anche per meno) per salvare altre vite, quando un calciatore che prende milioni all'anno per tirare 4 calci ad un pallone senza rischiare nulla (se non qualche problema ortopedico) è una cosa che non ho mai capito, come vedere i vari personaggi dello spettacolo prendere cifre da capogiro.

Dopo questa storia mi piacerebbe vedere i soldi investiti in questi spettacoli (inutili per me) nella scienza e nel progresso e vedere gente di spettacolo (presentatori, cantanti attori e sportivi che alla fine servono solo per intrattenerci, non per migliorare o salvare le nostre vite) prendere dei compensi più da gente comune.

ti rendi conto che la razza umana può essere spazzata via da un virus nel giro di pochi mesi...e tu ti preoccupi dell'economia?

ne potevamo uscire per Pasqua qui in Italia invece misà ci toccherà portare le mascherine pure a luglio. perchè molta gente si è preoccupata dell'economia.

poteva succedere in una nazione qualsiasi, invece...

esagerato , al massimo decimata :stordita:

Basta un virus per inchiodare al muro il sistema economico basato sul MAGNA MAGNA.

fix

se si fosse investito soldi in sanità , ospedali , mascherine ecc oggi non saremmo in questa situazione.
W le piste ciclabili W la tav , e W l'expo

Spero che almeno questo ci insegni un po' di più il valore delle cose.....
e ridimensionare certe storture della nostra società che non hanno assolutamente senso.
Vedere un medico che per al massimo 2500 € al mese rischia la vita (ed un infermiere anche per meno) per salvare altre vite, quando un calciatore che prende milioni all'anno per tirare 4 calci ad un pallone senza rischiare nulla (se non qualche problema ortopedico) è una cosa che non ho mai capito, come vedere i vari personaggi dello spettacolo prendere cifre da capogiro.

Dopo questa storia mi piacerebbe vedere i soldi investiti in questi spettacoli (inutili per me) nella scienza e nel progresso e vedere gente di spettacolo (presentatori, cantanti attori e sportivi che alla fine servono solo per intrattenerci, non per migliorare o salvare le nostre vite) prendere dei compensi più da gente comune.
Se la si vede da un punto di vista "etico" sarebbero tutti d'accordo ma quel sistema lo alimentano gli spettatori mica vive di vita propria. Ci si morde la coda da soli e ci si chiede come mai la coda fa male mentre si continua a stringere i denti. Un medico, ma non solo molte altre professioni in cui si rischia non solo la propria salute ma anche enormi responsabilita', non saranno mai abbastanza renumerate. Eppure cosa succede spesso? Che gli stessi impieghi sottopagati sono anche criticati; basta un singolo caso che so' di uno che ha sbagliato nel lavoro o non c'era o chissa' cos'altro e tutta la categoria viene criticata in eterno. Poi quando ci si ricorda della importanza di quel mestiere molti (parlo in generale) sono pronti a far finta di non aver mai criticato.

in Cina ne sono usciti perchè lì se gli viene ordinato di fare qualcosa lo fanno e basta (poi si può discutere del perchè, ma questo è un'altro discorso)

a noi "occidente" delle regole non frega nulla, vogliamo fare quello che ci pare ed i risultati si vedono

in Cina ne sono usciti perchè lì se gli viene ordinato di fare qualcosa lo fanno e basta (poi si può discutere del perchè, ma questo è un'altro discorso)

a noi "occidente" delle regole non frega nulla, vogliamo fare quello che ci pare ed i risultati si vedono

in cina sono sempre blindati in casa , non ne sono per niente usciti .. se rimettono il naso fuori ricomincia la musica

in Cina ne sono usciti perchè lì se gli viene ordinato di fare qualcosa lo fanno e basta (poi si può discutere del perchè, ma questo è un'altro discorso)

a noi "occidente" delle regole non frega nulla, vogliamo fare quello che ci pare ed i risultati si vedono

In Cina ne sono usciti perché non c'è la libera e democratica Confindustria che preme affinché le aziende e tutti i luoghi di lavoro rimangano aperti nonostante l'ecatombe quotidiano.

in Cina ne sono usciti perchè lì se gli viene ordinato di fare qualcosa lo fanno e basta (poi si può discutere del perchè, ma questo è un'altro discorso)

a noi "occidente" delle regole non frega nulla, vogliamo fare quello che ci pare ed i risultati si vedono
Forse non bisognerebbe fare comparazioni tra modelli di organizzazioni che storicamente si sono evolute in modi diversi e copiare un giorno il sistema di uno, il giorno dopo il sistema dell'altro, poi tornare al proprio, poi copiarne un'altro e cosi' via... mi sembra una comodità inattuabile. E purtroppo e' facile immaginare ipoteticamente ci sarebbe sempre chi chiederebbe un sistema organizzativo diverso il giorno prima e non volerlo piu' il giorno dopo perche' ipoteticamente quel sistema non gli piace piu'.
Leggendo commenti in giro su altri paesi direi che stanno passando gli stessi step che abbiamo gia' visto noi in una sorta di dejavù ma noi tendiamo un po' troppo a credere che "la maggior parte" di solo noi sia in un certo modo. Ogni macchina che gira diventa uno che va in spiaggia, ogni persona che cammina dentro le regole previste dalle norme, un potenziale infetto. Leggo in una news che ieri sono stati fatti 224.000 circa controlli e risultanti 10.000 irregolari: sono il 4,46% circa e ne consegue che piu' del 95% era in regola. Ma lo stesso indignazione di massa senza ricordarsi di un particolare: che era stato detto chiaramente che prima di vedere qualche risultato positivo in numeri, ci volevano settimane.

Si va beh. La Cina è colpevole di tutto, comunisti, dittatura ecc ecc.

Il fatto che i governi occidentali hanno ignorato il problema per mesi invece è una cosa normale, vero ?
Dai su, guardiamo meno film. Il governo americano faceva finta di nulla fino ad una settimana fa. L'università che frequenta la mia morosa negli US, ha chiuso letteralmente ieri, e nemmeno tutte le attività.

Il fatto è che un filoamericano fanaticamente anticinese come Sputafuoco Bill fa fatica ad ammettere che la Cina ci ha aiutato appena possibile (con medici e attrezzature), mentre i nostri presunti alleati hanno cercato di avvantaggiarsi, cercando di procurarsi l'esclusiva di un possibile vaccino in Germania e comprando mascherine prodotte da una ditta italiana.

Per non parlare del fatto che stanno cercando di nascondere la situazione alla loro stessa popolazione, per esempio decidendo, unico paese al mondo, di non pubblicare i dati nazionali ma delegando l'informazione ai singoli stati (50 numeri sono più difficili da interpretare per un lettore normale).

I suoi pregiudizi non possono essere oscurati dalla realtà, per cui parla astrattamente di libertà americana, che è poi quella che spinge a razziare i supermercati non per la carta igienica o il cibo, ma per procurarsi armi nel timore di quello che potrebbe succedere.

ti rendi conto che la razza umana può essere spazzata via da un virus nel giro di pochi mesi...e tu ti preoccupi dell'economia?


Esagerato. Al massimo, il 4%. Non ce ne accorgeremmo neanche.


ne potevamo uscire per Pasqua qui in Italia invece misà ci toccherà portare le mascherine pure a luglio. perchè molta gente si è preoccupata dell'economia.
.

E qui invece racconti balle.l'Unica differenza sta nel ramp up dei contagi, ma la data d scadenza nn dipende da quello..

Forse non bisognerebbe fare comparazioni tra modelli di organizzazioni che storicamente si sono evolute in modi diversi e copiare un giorno il sistema di uno, il giorno dopo il sistema dell'altro, poi tornare al proprio, poi copiarne un'altro e cosi' via... mi sembra una comodità inattuabile. E purtroppo e' facile immaginare ipoteticamente ci sarebbe sempre chi chiederebbe un sistema organizzativo diverso il giorno prima e non volerlo piu' il giorno dopo perche' ipoteticamente quel sistema non gli piace piu'.
Leggendo commenti in giro su altri paesi direi che stanno passando gli stessi step che abbiamo gia' visto noi in una sorta di dejavù ma noi tendiamo un po' troppo a credere che "la maggior parte" di solo noi sia in un certo modo. Ogni macchina che gira diventa uno che va in spiaggia, ogni persona che cammina dentro le regole previste dalle norme, un potenziale infetto. Leggo in una news che ieri sono stati fatti 224.000 circa controlli e risultanti 10.000 irregolari: sono il 4,46% circa e ne consegue che piu' del 95% era in regola. Ma lo stesso indignazione di massa senza ricordarsi di un particolare: che era stato detto chiaramente che prima di vedere qualche risultato positivo in numeri, ci volevano settimane.

Va bene, però la percentuale conta relativamente, quello che conta è il fatto che almeno 10'000 persone erano in giro senza motivo
Quante di loro si sono ammalate e si presenteranno in ospedale tra qualche giorno?
Quanti erano gia vettori e hanno infettato altre persone e così via?

Se vai a vedere un qualsiasi telegiornale di 5-7 giorni fa, medici e giornalisti già supplicavano di stare in casa, quindi le migliaia di nuovi malati di oggi (censiti, reali chi lo sà) vuol dire che 7 giorni fa se ne sono fregati (o sono in qualche modo "vittime" di chi se n'e fregato).

in Cina ne sono usciti perchè lì se gli viene ordinato di fare qualcosa lo fanno e basta (poi si può discutere del perchè, ma questo è un'altro discorso)
Lo fanno perche' altrimenti li sbattono in galera a vita, o nell'equivalente cinese della Siberia.

Qui da noi, sfortunatamente, ci sono quelle ridicole cose chiamate 'diritti civili' che...

C'avevamo provato anche noi ad allinearci, con Benito, ma hai visto com'e' andata a finire.

Va bene, però la percentuale conta relativamente, quello che conta è il fatto che almeno 10'000 persone erano in giro senza motivo

Non puoi conteggiare a numeri, devi conteggiare a percentuali: un massimo del 4,5% di idioti (massimo perchè non si sa quanti siano veri 'immotivati', già nei giorni scorsi ci sono stati problemi con la polizia) per me e' un buon risultato, non so se da te c'e' il 100% di persone intelligenti, ma qui intorno ti assicuro che il 95% e' una percentuale inimmaginabile.

Quante di loro si sono ammalate e si presenteranno in ospedale tra qualche giorno?
Anche nessuno, Perchè non è uscire tout-court, o uscire senza motivazione che ti fa prendere il virus (perchè , si sa, il virus non rispetta le autocertificazioni) . Il virus non e' sparso nell'aria, o un cecchino che piu' stai fuori piu' puo' fregarti.

E' trovarsi a meno di un metro da un contagiato che ti fa prendere il contagio. Se stai a piu' di un metro. freganasega (tm). Puoi uscire anche tutti i giorni per il cazzo.

D'altra parte, la gente in fabbrica ci va, e non ricordo focolai 'aziendali'.


Quanti erano gia vettori e hanno infettato altre persone e così via?

Vedi quanto detto prima : anche nessuno.


Se vai a vedere un qualsiasi telegiornale di 5-7 giorni fa, medici e giornalisti già supplicavano di stare in casa, quindi le migliaia di nuovi malati di oggi (censiti, reali chi lo sà) vuol dire che 7 giorni fa se ne sono fregati (o sono in qualche modo "vittime" di chi se n'e fregato).
Questi sono quelli che han dato retta a Sala quando invitava a trovarsi in piazza per l'aperitivo il 27 Febbraio scorso: magari non te lo ricordi... o non ti ricordi quando Zaia e Fontana, prima della "grande crisi" dissero di quarantenare tutti quelli che tornavano dalla Cina, e si presero dei razzisti.

Anche nessuno, Perchè non è uscire tout-court, o uscire senza motivazione che ti fa prendere il virus (perchè , si sa, il virus non rispetta le autocertificazioni) . Il virus non e' sparso nell'aria, o un cecchino che piu' stai fuori piu' puo' fregarti.

Solo a tipo informativo, per evitare possibili comportamenti pericolosi: il virus può sopravvivere da un'ora a un paio di giorni su superfici adatte. Oltre a trasmettersi per aria, un meccanismo di trasmissione consiste nel:
1. Un portatore sano parla davanti a una superficie (che ne so, un bancone di un supermercato) lasciandovi dei virus
2. Poco dopo qualcuno tocca il bancone.
3. Poi si tocca la faccia.

Ecco perché, oltre a evitare di stare a meno di due metri di distanza dagli estranei, si consiglia di:
1. Pulire con alcol le superfici.
2. Evitare il più possibile di toccarsi la faccia (motivo per cui non si consiglia l'uso della mascherina alle persone sane: con quella ci si tocca di più)
3. Lavarsi le mani con il sapone (il sapone distrugge la membrana lipidica del virus). Ripeto: lavarsi le mani con il sapone.

Ovviamente, se esci finisci per toccare qualcosa, per cui il rischio c'è.

Questi sono quelli che han dato retta a Sala quando invitava a trovarsi in piazza per l'aperitivo il 27 Febbraio scorso: magari non te lo ricordi... o non ti ricordi quando Zaia e Fontana, prima della "grande crisi" dissero di quarantenare tutti quelli che tornavano dalla Cina, e si presero dei razzisti.

Le epidemie non dipendono dalla provenienza: in Italia è arrivato dalla Germania. Se Zaia e Fontana avessero detto: chiudiamo le frontiere alla Germania, avresti pensato che sono razzisti con dei pregiudizi. La stessa cosa vale se chiedono di chiudere le frontiere alla Cina: quindi, sono effettivamente dei razzisti. E anche stupidi, in quanto impuntandosi sul razzismo hanno solo perso tempo e reso più difficile l'intervento del governo.

C'avevamo provato anche noi ad allinearci, con Benito, ma hai visto com'e' andata a finire.
Che ci ha venduto ai tedeschi?

Cmq Abbiamo Salvini che spara cazzate non ti basta come destra estrema?

Singapore, Taiwan e Corea del Sud dimostrano che si può affrontare il virus senza chiusure totali, dittatura, violenza e violazione dei diritti umani.
Chiudere tutto per mesi è folle, il crollo dell'economia porta danni maggiori del virus, con decine di milioni di disoccupati e morti.

Non esiste il modello cinese Wuhan, non sappiamo cosa è successo e non lo sapremo mai. Il regime mente da 4 mesi, i giornalisti cinesi fatti sparire per sempre e quelli americani espulsi dal paese.
Bill Gates poteva spendere una parola per la Cina che ha causato il danno mondiale invece di fare demagogia con le spese per armamenti che ci hanno dato 80 anni di pace e benessere.
Gates non ha fatto nessuna profezia, le pandemie sono cicliche e ciò che ha detto è noto.

Meno male che ci sei tu con queste perle...

Va bene, però la percentuale conta relativamente, quello che conta è il fatto che almeno 10'000 persone erano in giro senza motivo
Quante di loro si sono ammalate e si presenteranno in ospedale tra qualche giorno?
Quanti erano gia vettori e hanno infettato altre persone e così via?

Se vai a vedere un qualsiasi telegiornale di 5-7 giorni fa, medici e giornalisti già supplicavano di stare in casa, quindi le migliaia di nuovi malati di oggi (censiti, reali chi lo sà) vuol dire che 7 giorni fa se ne sono fregati (o sono in qualche modo "vittime" di chi se n'e fregato).

Si puo' essere d'accordo, ma siamo 60 milioni di abitanti e parliamo di giorni (giorni..) fa' e immagino fosse statisticamente e umanamente comprensibile che non tanto per colpa delle "cattive" abitudini di cui ci siamo tanto autoconvinti, quanto per il fatto che siamo societa' occidentali strutturate in un certo modo con certi stili e ritmi per cui un 5% di "errore", pur tanto che sia "pericoloso", e' gia' un risultato incredibile.
Sono passati giorni non anni. Speriamo pur che quel 5% sia ridotto al 0,00000000001% la gente dovra' pur andare a comprare da mangiare e bere? Magari si dovra' ridurre ulteriormente, comprensibilmente, per quanto magari potrebbe essere necessario non saprei ma in ogni caso era prevedibile che qualsiasi societa' ci avrebbe messo un po' prima di adattarsi a questa situazione mai vista nella storia recente. Sarei curioso di sapere i numeri delle persone controllate in giro non regolari post-restrizioni degli altri paesi occidentali per rendersi conto che forse (forse) abbiamo ben capito la situazione e al punto da non parlare nemmeno con vicini di casa da lontano. Ma mi piacerebbe sentire le persone concentrarsi sul problema principale che e' medico/scientifico relativo a virus, non tanto i vicini del proprio o altro palazzo e quante volte vanno a buttare la spazzatura.

fix

se si fosse investito soldi in sanità , ospedali , mascherine ecc oggi non saremmo in questa situazione.
W le piste ciclabili W la tav , e W l'expo

In germania ci sono 80.000.000 di persone, in Italia 60.000.000
In germania ci sono 5500 posti in terapia intensiva...... in germania 30.000. Poi ci chiediamo come mai da noi muore il 9 % dei contagiati ed in germania meno dell 1%!

Si puo' essere d'accordo, ma siamo 60 milioni di abitanti e parliamo di giorni (giorni..) fa' e immagino fosse statisticamente e umanamente comprensibile che non tanto per colpa delle "cattive" abitudini di cui ci siamo tanto autoconvinti, quanto per il fatto che siamo societa' occidentali strutturate in un certo modo con certi stili e ritmi per cui un 5% di "errore", pur tanto che sia "pericoloso", e' gia' un risultato incredibile.
Sono passati giorni non anni. Speriamo pur che quel 5% sia ridotto al 0,00000000001% la gente dovra' pur andare a comprare da mangiare e bere? Magari si dovra' ridurre ulteriormente, comprensibilmente, per quanto magari potrebbe essere necessario non saprei ma in ogni caso era prevedibile che qualsiasi societa' ci avrebbe messo un po' prima di adattarsi a questa situazione mai vista nella storia recente. Sarei curioso di sapere i numeri delle persone controllate in giro non regolari post-restrizioni degli altri paesi occidentali per rendersi conto che forse (forse) abbiamo ben capito la situazione e al punto da non parlare nemmeno con vicini di casa da lontano. Ma mi piacerebbe sentire le persone concentrarsi sul problema principale che e' medico/scientifico relativo a virus, non tanto i vicini del proprio o altro palazzo e quante volte vanno a buttare la spazzatura.

Si sono d'accordo, ma allora d ove cavolo si contagiano tutte queste porsone?
Dici che sono state tutte contagiate 14+ giorni fa? Pensavo che l'incubazione fosse più breve, magari AlPaBo può dirci qualcusa, mi sembra abbastanza competente da quello che ha scritto

In germania ci sono 80.000.000 di persone, in Italia 60.000.000
In germania ci sono 5500 posti in terapia intensiva...... in germania 30.000. Poi ci chiediamo come mai da noi muore il 9 % dei contagiati ed in germania meno dell 1%!

stica! 30 mila ma sei sicuro? :eek: :eek:

In germania ci sono 80.000.000 di persone, in Italia 60.000.000
In germania ci sono 5500 posti in terapia intensiva...... in germania 30.000. Poi ci chiediamo come mai da noi muore il 9 % dei contagiati ed in germania meno dell 1%!

I tassi di mortalità "anomali" ci sono stati dall'inizio ovvero quando i posti in terapia intensiva erano ancora disponibili (sono terminati tre giorni fa)

Si sono d'accordo, ma allora d ove cavolo si contagiano tutte queste porsone?
Dici che sono state tutte contagiate 14+ giorni fa? Pensavo che l'incubazione fosse più breve, magari AlPaBo può dirci qualcusa, mi sembra abbastanza competente da quello che ha scritto


Non sono esperto per cui la mia opinione vale zero. Pero' posso farmi solo delle ipotesi cosi' tanto per quel che valgono. Forse la variabilita' nel numero di giorni di incubazione, carica virale, eta', sintomatici e asintomatici era tale da variare un po' le previsioni, forse le persone sintomatiche oggi rientrano in quel momento in cui ancora il sociale distanziamento era in fase di implementazione nella propria quotidianità o forse stiamo "scalando il picco" o forse la situazione era gia' piu' ampia della singola citta' iniziale, non saprei onestamente. Ma prima o dopo ci sara' si o no un qualche risultato dello stare tutti in casa, non posso credere che la differenza abissale tra qualche settimana fa e oggi non si rifletti in qualche segnale di speranza.

Si puo' essere d'accordo, ma siamo 60 milioni di abitanti e parliamo di giorni (giorni..) fa' e immagino fosse statisticamente e umanamente comprensibile che non tanto per colpa delle "cattive" abitudini di cui ci siamo tanto autoconvinti, quanto per il fatto che siamo societa' occidentali strutturate in un certo modo con certi stili e ritmi per cui un 5% di "errore", pur tanto che sia "pericoloso", e' gia' un risultato incredibile.
Sono passati giorni non anni. Speriamo pur che quel 5% sia ridotto al 0,00000000001% la gente dovra' pur andare a comprare da mangiare e bere? Magari si dovra' ridurre......

C'è da considerare che siamo stati anche ingannati dai media che quando piove parlano di bombe d'acqua ecc. Per far notizia esagerano sempre. Questa volta oramai assuefatti a notizie catastrofiste, che catastrofiste non sono abbiamo creduto che fosse la solita storia.
Un po come la storia di Pierino ed il lupo..... a furia di dire che c'è il lupo, poi quando arriva veramente nessuno più gli crede fino a quando è troppo tardi.
Questo è l'emblema di quanto è successo e che ci ha causato un ritardo gigantesco che ha amplificato l'epidemia.

In germania ci sono 80.000.000 di persone, in Italia 60.000.000
In germania ci sono 5500 posti in terapia intensiva...... in germania 30.000.


Fonte?

Poi ci chiediamo come mai da noi muore il 9 % dei contagiati ed in germania meno dell 1%!

Le persone muoiono anche in terapia intensiva, quindi ammesso e non concesso che abbiano maggiori posti, questi non possono essere il solo fattore.
Le risposte possono essere molteplici:
- L’età media dei malati tedeschi potrebbe essere più bassa, perché ci sono meno anziani, e/o
- Hanno una migliore statistica sul numero effettivo di persone infette (da noi tutti concordano che sono molte di più di quanto dicano i numeri) e quindi le morti risultano minori in percentuale, e/o
- Pubblicano i dati sugli *effettivi* morti di coronavirus; da quanto si legge i tamponi non vengono più effettuati sui deceduti, e nei dati non è mai specificato se la causa della morte sia il coronavirus o se la persona muoia *con* il coronavirus, ma non necessariamente a causa di questo.

Tutto questo senza pensare male, perché vediamo bene che anche di questi tempi c’è chi approfitta della situazione per truffare, guadagnarci e per fare bella figura (vedi Trump, che nonostante si stia comportando da perfetto idiota ha pure il coraggio di negare ogni responsabilità e dire pure che lui è il più bravo), e quindi escludendo che non ce la stiano contando giusta.

In . Poi ci chiediamo come mai da noi muore il 9 % dei contagiati ed in germania meno dell 1%!

Potrebbe avere ragione lui ..

https://facebook.com/story.php?story_fbid=10222153479014098&id=1477285191

Anzi é palese che le cose stanno cosí.

Sono d'accordo con Sputafuoco Bill

Le epidemie ci sono sempre state e ci resteranno ancora per molto tempo, sono generate da "organismi" che sono qui da milioni di anni e che hanno resistito a sconvolgimenti geologici inimmaginabili e che certo non verranno debellati da alcuni "soloni" emersi ora (per la necessità contingente) dalla "marginalità" che avevano fino al dicembre scorso (e che pure si accapigliano tra loro).
Questo virus viene dalla giungla, è stato lì per migliaia di anni, ora lo hanno “disturbato” e presenterà “il conto” a tutti, nessuno escluso; è qui per rimanere e ci resterà: evolverà, si trasformerà in una specie di influenza curabile ma resterà, come ha fatto il morbillo da migliaia di anni, che ha avuto lo stesso "percorso".
Ci si dimentica di dire che gli "eroi-medici" saranno presto ed in buona parte sostituiti da IA molto più rapide e funzionali nel trovare diagnosi a malattie note e non note, ed allora ...
Il disastro economico creato in questo periodo in pochi mesi si ribalterà per DECENNI nelle generazioni future, che certamente si interrogheranno sul fatto se sia stato giusto o no il "chiudi tutto", facendo poi pagare a loro il conto economico ... eh già ... perchè il mostro-debito generato ora qualcuno dovrà pagarlo prima o poi...:cry:
P.S. la Germania paga ancora ora i debiti di guerra...:read:
Dalle epidemie escono i "Rinascimenti", ma dopo molto tempo e dopo grandi e lunghi sacrifici per tutti.
"SuperBill aiuta tutti" ma forse finge di non sapere che l'allungamento della vita umana è uno dei fattori causa dell'impoverimento generale del pianeta e delle sue risorse, e prima o poi la "Natura" ci pone rimedio ...in un modo o nell'altro e nessuno di questi "piacevole".:cry:

I tassi di mortalità "anomali" ci sono stati dall'inizio ovvero quando i posti in terapia intensiva erano ancora disponibili (sono terminati tre giorni fa)

All'inizio in Erano in italia intorno al 4%, ora sono più che raddoppiati..... perchè non ci sono più posti in terapia intensiva..... ovvio che avere anche solo 20.000 posti invece di 5500 fa moltissima differenza. Da noi non hanno fato altro che tagliare la sanità pubblica! ed ora si vedono i risultati!

Tutti a parlare male di Cina, USA, Germania... ma nessuno che si e' indignato per quanto fatto dai nostri alleati, a cui spesso alcuni nostri politici hanno stretto la mano e presi come esempio da seguire.

Sto parlando di Repubblica Ceca e Polonia... che letteralmente hanno RUBATO mascherine destinate all'Italia. Non oso immaginare se una cosa del genere l'avesse fatta la Germania o la Francia.

PS
Non so' quanti di voi sono virologi o medici, ma secondo me alcuni stanno parlando a sproposito.

Tutto vero ma solo se hai un governo decente che non sottovaluta l'emergenza, che provvede a istituire misure di contenimento in tempo (così hai solo poche zone rosse mentre il resto del paese continua ad andare avanti e a vivere) e che dispone da subito tamponi per scovare gli asitomatici e bloccare la diffusione del virus (come fanno in Corea).
Noi un simile governo non ce l'abbiamo quindi da noi non finirà nei tempi previsti dallo zio Bill e sarà durissima nei prossimi mesi con l'economia al collasso e la disoccupazione di massa perché prima o poi i soldi per gli aiuti finiranno e ci troveremo gli altri stati che ci mandano i pacchi di cibo come ai tempi del piano Marshall.
E sono certo che saremo presi come esempio dal mondo, sì, come esempio negativo di quello che non va fatto in caso di pandemia.

All'inizio in Erano in italia intorno al 4%, ora sono più che raddoppiati.....

Continui a ripetere la stessa cosa ma le obiezioni che ti ho posto sopra sono sempre valide. Se il numero di infetti non è realistico non lo è nemmeno quello della percentuale dei morti.

perchè non ci sono più posti in terapia intensiva.....

A parte che come ti è già stato fatto notare i numeri in Italia sono sempre stati "anomali", i posti in terapia intensiva non possono finire in assoluto, perché chi è ricoverato, in un periodo limitato (mediamente 2-3 settimane, secondo i dati attuali) o guarisce o perisce, e in entrambi i casi il posto si libera. Chiaro che più malati necessitano del posto e più probabilità c'è di non trovarlo disponibile.

ovvio che avere anche solo 20.000 posti invece di 5500 fa moltissima differenza.

Il punto non è se faccia differenza ma se questi posti ci siano.
Quindi adesso sarebbero 20000?
Ripeto, stai tirando a casaccio o hai un fonte attendibile? Perché sembra un po' l'estrazione del lotto.

Da noi non hanno fato altro che tagliare la sanità pubblica! ed ora si vedono i risultati!

Solita fallacia "of the single cause (https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_the_single_cause)", solita superficialità. I tagli ci sono stati ma i problemi sono molteplici.

...........
Il punto non è se faccia differenza ma se questi posti ci siano.
Quindi adesso sarebbero 20000?
Ripeto, stai tirando a casaccio o hai un fonte attendibile? Perché sembra un po' l'estrazione del lotto.
.....


Non ho detto che ora ce ne sono 20.000 dico solo che con 5500 posti curi 5500 persone alla volta, gli altri che non trovano posto hanno molte più possibilità di morire, che è quello che succede da noi. In germania con 30.000 posti a disposizione possono seguire molti più malati in condizioni critiche.
Dicevo che se dai noi ci fossero 20.000 al posto di 5500 la percentuale di morti potrebbe essere anche della metà, perchè ora in ospedale non entri anche se stai male perchè non c'è posto, e se stai fuori infetti altra gente. Siamo ampiamente sottodimensionati per gestire una epidemia di questo tipo. Se avessimo le risorse come posti letto per numero di persone della germania la percentuale di morti sarebbe molto più bassa! E questo è grazie ai tagli della sanità. IL SSN era gia almeno 15 o 20 anni che in Italia faceva pena (per i troppi tagli) adesso vediamo i risultati.... purtroppo sulla nostra pelle e chi ci ha guadagnato non ci perde nulla..... per cui ho paura che non cambierà nulla risolta la situazione.....

Non ho detto che ora ce ne sono 20.000 dico solo che con 5500 posti curi 5500 persone alla volta, gli altri che non trovano posto hanno molte più possibilità di morire, che è quello che succede da noi. In germania con 30.000 posti a disposizione possono seguire molti più malati in condizioni critiche.

Terza volta che lo dici, terza volta che non citi una fonte attendibile.
A questo punto diamo per scontato che il numero o te lo sei inventato o l'hai sentito dire da qualcuno che se l'è inventato e lo stai ripetendo a pappagalllo (e così ricorsivamente); e se così è - ed è così finché non dimostri quello che dici - le tue supposizioni non hanno basi. Cita una fonte autorevole e il tuo discorso può avere parzialmente - perché la fallacia della singola causa è sempre valida - senso.


Dicevo che se dai noi ci fossero 20.000 al posto di 5500 la percentuale di morti potrebbe essere anche della metà, perchè ora in ospedale non entri anche se stai male perchè non c'è posto, e se stai fuori infetti altra gente.

A parte che come già detto sopra non è per niente detto che non entri, perché i posti, volenti o nolenti, si liberano in continuazione; e se stai fuori dovresti almeno stare in quarantena e difficilmente infetterai chi non hai già infettato.

Giusto per fare situazioni puramente ipotetiche, come la tua.
Al di là dei tagli alla sanità, la scarsità di posti in terapia intensiva si sta verificando solo ora, con questo tipo di epidemia. Se tu costruisci 20000 posti e poi normalmente te ne bastano e un quarto, persone che stanno prendendo la cosa superficialmente come stai facendo tu escono e dicono: "Perché abbiamo speso tutti quei soldi, per posti che non sono mai utilizzati? Guarda quanti sprechi nella sanità!"; e tutti i posti inutilizzati poi vengono ovviamente abbandonati: nessuno terrà mai 15000 posti "sempre pronti" ma inutilizzati, sono ulteriori - per niente indifferenti - costi che in qualsiasi altro momento vengono ovviamente dirottati su altro, perché più urgente.


Siamo ampiamente sottodimensionati per gestire una epidemia di questo tipo. Se avessimo le risorse come posti letto per numero di persone della germania la percentuale di morti sarebbe molto più bassa! E questo è grazie ai tagli della sanità. IL SSN era gia almeno 15 o 20 anni che in Italia faceva pena (per i troppi tagli) adesso vediamo i risultati.... purtroppo sulla nostra pelle e chi ci ha guadagnato non ci perde nulla..... per cui ho paura che non cambierà nulla risolta la situazione.....

Conclusione sempre superficiale, perché ti stai attaccando ad una sola causa e non ne consideri altre. Ci sono molti modi per gestire "una epidemia di questo tipo", e non è per niente detto che il problema siano i posti in terapia intensiva: per esempio, se riesci a contenere la diffusione del virus i posti possono essere più che sufficienti.
Questo lo puoi fare come in Cina, bloccando le persone in casa con la forza, oppure contare sull'intelligenza delle persone (e forse fra questi possiamo annoverare i tedeschi), perché queste non mettano a rischio gli altri e sé stessi, oppure ancora sul gregge, che si uniforma perché poco intelligente e/o perché indottrinato.
In Italia invece abbiamo i furbi, che agiscono di testa propria ma non sono sufficientemente intelligenti per capire che quello gli dice la propria testa è una cretinata; se ne fregano delle indicazioni (per cui è necessario ricorrere a soluzioni estreme, come chiudere tutto) e il numero di contagi sale esponenzialmente (e vista l'esiguità dei tamponi, sono molti di più di quanto dichiarato), e allora il numero di posti diventa critico. E questa è solo *una* concausa.

cut...

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=46678353

Si sono d'accordo, ma allora d ove cavolo si contagiano tutte queste porsone?
Dici che sono state tutte contagiate 14+ giorni fa? Pensavo che l'incubazione fosse più breve, magari AlPaBo può dirci qualcusa, mi sembra abbastanza competente da quello che ha scritto

stica! 30 mila ma sei sicuro? :eek: :eek:

da quel che ho letto io almeno 25000 posti letto,
il 30mila l'ho letto piuttosto per i tagli di Monti alla sanità
(anche se dovrebbero essere stati circa 7200 (https://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=11979))

qui (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/05/coronavirus-la-sanita-italiana-definanzata-da-dieci-anni-tagliati-43mila-dipendenti-e-i-posti-letto-sotto-la-media-ue-ecco-tutte-le-criticita/5725714/) altro articolo del fatto quotidiano

Terza volta che lo dici, terza volta che non citi una fonte attendibile.
A questo punto diamo per scontato che il numero o te lo sei inventato o l'hai sentito dire da qualcuno che se l'è inventato e lo stai ripetendo a pappagalllo (e così ricorsivamente); e se così è - ed è così finché non dimostri quello che dici - le tue supposizioni non hanno basi. Cita una fonte autorevole e il tuo discorso può avere parzialmente - perché la fallacia della singola causa è sempre valida - senso.



A parte che come già detto sopra non è per niente detto che non entri, perché i posti, volenti o nolenti, si liberano in continuazione; e se stai fuori dovresti almeno stare in quarantena e difficilmente infetterai chi non hai già infettato.

Giusto per fare situazioni puramente ipotetiche, come la tua.
Al di là dei tagli alla sanità, la scarsità di posti in terapia intensiva si sta verificando solo ora, con questo tipo di epidemia. Se tu costruisci 20000 posti e poi normalmente te ne bastano e un quarto, persone che stanno prendendo la cosa superficialmente come stai facendo tu escono e dicono: "Perché abbiamo speso tutti quei soldi, per posti che non sono mai utilizzati? Guarda quanti sprechi nella sanità!"; e tutti i posti inutilizzati poi vengono ovviamente abbandonati: nessuno terrà mai 15000 posti "sempre pronti" ma inutilizzati, sono ulteriori - per niente indifferenti - costi che in qualsiasi altro momento vengono ovviamente dirottati su altro, perché più urgente.



Conclusione sempre superficiale, perché ti stai attaccando ad una sola causa e non ne consideri altre. Ci sono molti modi per gestire "una epidemia di questo tipo", e non è per niente detto che il problema siano i posti in terapia intensiva: per esempio, se riesci a contenere la diffusione del virus i posti possono essere più che sufficienti.
Questo lo puoi fare come in Cina, bloccando le persone in casa con la forza, oppure contare sull'intelligenza delle persone (e forse fra questi possiamo annoverare i tedeschi), perché queste non mettano a rischio gli altri e sé stessi, oppure ancora sul gregge, che si uniforma perché poco intelligente e/o perché indottrinato.
In Italia invece abbiamo i furbi, che agiscono di testa propria ma non sono sufficientemente intelligenti per capire che quello gli dice la propria testa è una cretinata; se ne fregano delle indicazioni (per cui è necessario ricorrere a soluzioni estreme, come chiudere tutto) e il numero di contagi sale esponenzialmente (e vista l'esiguità dei tamponi, sono molti di più di quanto dichiarato), e allora il numero di posti diventa critico. E questa è solo *una* concausa.

I 30.000 posti li ho letti da qualche parte, purtroppo non ricordo dove.
Il fatto che però la sanità in italia è pesantemente sottodimensionata è un dato di fatto.
30 o 40 anni fa se avevo bisogno una visita dal medico della mutua andavo nel suo studio e se andava male facevo un'ora di coda.
Ora se sto male devo prendere appuntamento per una settimana dopo e quando mi riceve magari il problema l'ho già risolto o si è aggravato.
Qui non serve documentazione.... bastava esserci negli anni 80 o prima, io sono del 66 ed ho 54 anni, basta vedere come è peggiorato il SSN.
Oggi ho bisogno di una visita specialistica a volte te la fissano anche un anno dopo....... nel frattempo sei già morto. Ai tempi era questione di poco.
E' ovvio che quando c'è un SSN in pesante affanno o inesistente per gestire le cose più banali a causa dei continui tagli, quando capita una cosa del genere diventa un'ecatombe. Ed i numeri mi danno ragione. basta vedere la percentuale di morti in Italia. E' il paese dove ci sono stati più morti in assoluto!

Sono d'accordo poi che i "furbi" italiani hanno contribuito notevolmente alla diffusione dell'epidemia in italia.

Un'altra cosa...... se il fabbisogno di letti in terapia intensiva è 10.000 e ci sono solo 5500 posti (faccio un esempio) 4500 muoiono perchè non trovano posto da noi, in germania vengono ricoverati, se il flusso di malati e maggiori di quelli che guariscono, è ovvio che più posti ci sono più vite si salvano.

Su 60.000.000 di Italiani mi sembra che solo 5500 posti sono molto pochi, come assolutamente sottodimensionata è tutta la sanità.
Gli sprechi nella sanità non sono i posti letto vuoti, ma pronti per gestire dei picchi, ma medici corrotti che prescrivono falsi esami per arricchirsi e mangerie di questo tipo.

se devo ammettere che tra virus ed essere umano, considero il virus molto più nobile poiché lo fa per sopravvivere, l’uomo invece per dio denaro fa morire la gente

I virus non sono considerati esseri viventi, ma piuttosto insiemi complessi di molecole. Quindi non lo fa per sopravvivere.

In germania ci sono 80.000.000 di persone, in Italia 60.000.000
In germania ci sono 5500 posti in terapia intensiva...... in germania 30.000. Poi ci chiediamo come mai da noi muore il 9 % dei contagiati ed in germania meno dell 1%!

Controllando le fonti, c'è differenza tra Germania e Italia ma non così tanta come sembri credere.

Su https://www.agi.it/fact-checking/news/2020-03-06/coronavirus-posti-letto-ospedali-7343251/ vengono indicati i posti letto ogni mille abitanti (dato più confrontabile piuttosto che il numero totale):
«Qui ai primi due posti nel 2017 c’erano sempre Giappone (7,8 posti ogni 1.000 abitanti) e Corea del Sud (7,1), seguiti dalla Germania (6,0). L’Italia, con 2,6 posti ogni 1.000 abitanti, superava Stati Uniti (2,4), Regno Unito (2,1) e Canada (1,9).»

Non siamo messi bene ma, nei confronti, non siamo neppure così male. Credo che l'errore sia stato quello di ispirarsi ai modelli anglosassoni, nell'idea che si potesse risparmiare. Io non stimo le loro idee in proposito, ma prova a pensare che un anno fa qualcuno avesse detto: «gli inglesi hanno meno posti letto di noi, perché continuiamo a tenerne così tanti?»
Gli avrebbero dato subito ragione: «ah, i soliti sprechi della sanità in Italia!».

Aspettiamo la fine dell'epidemia per dare giudizi.

L'epidemia non finirà domani, non sarà certo per un problema di posti letto. Il problema è la carenza organizzativa e di programmazione. Non so le regioni del nord, ma qui in una regione del sud a caso, la programmazione sanitaria è a zero. Ogni anno all'inizio dell'anno abbiamo carenze di farmaci e dispositivi, oltre alla carenza di personale che però e cronica. Parliamo di routine, non di emergenza. Fa specie sapere che in Trentino, dove hanno iniziato a prepararsi da gennaio, sono comunque nei casini anche loro. Alla fine la contabilità dei morti sarà pesante dovunque, ma sarebbe bello innanzitutto esserci, e secondariamente poter fare un bel bilancio e dire ora facciamo in un altro modo, troviamo un altro metodo per andare avanti. Invece finirà che chi ci sarà farà un bel tarallucci gigante, qualche medaglia di cartone, e tanto vino.

L'epidemia non finirà domani, non sarà certo per un problema di posti letto. Il problema è la carenza organizzativa e di programmazione. Non so le regioni del nord, ma qui in una regione del sud a caso, la programmazione sanitaria è a zero. Ogni anno all'inizio dell'anno abbiamo carenze di farmaci e dispositivi, oltre alla carenza di personale che però e cronica. Parliamo di routine, non di emergenza. Fa specie sapere che in Trentino, dove hanno iniziato a prepararsi da gennaio, sono comunque nei casini anche loro. Alla fine la contabilità dei morti sarà pesante dovunque, ma sarebbe bello innanzitutto esserci, e secondariamente poter fare un bel bilancio e dire ora facciamo in un altro modo, troviamo un altro metodo per andare avanti. Invece finirà che chi ci sarà farà un bel tarallucci gigante, qualche medaglia di cartone, e tanto vino.

Mi trovi d'accordo...... anch'io spero che poi le cose cambino.... ma mi illudo!
Qui al nord (io sono di milano)..... non so come sia la sanità.... so che l'ultima volta che ho avuto bisogno di un pronto soccorso a Milano mi sono fatto 4 ore per andare in mano ad una neolaureata invece che un ortopedico che non ha capito cosa avevo rischiando di causarmi danni permamenti ad un pollice (ho rotto un legamento del pollice) e mi ha steccato il polso dandomi pure un codice bianco per cui ho dovuto pagare il ticket. Quando mi ha visto l'ortopedico 10 giorni dopo mi ha detto che ero da codice verde e non sapeva se sarei riuscito a recuperare la funzionalità del pollice...... Assistenza che vale ZERO.

A Vieste in puglia a seguito di una testata su una trave di cemento che non avevo visto passandoci sotto mi sono dovuto far ricucire la testa...... una scemata che però sanguinava molto.
Sono arrivato la pronto soccorso, nessuna coda, suono e 5 minuti dopo entro.
Mi controllano la ferita vedono che non c'è contusione o minima, per cui mentre il medico di da 3 punti in testa un'altro aiutante mi lava gli occhiali perchè erano un po' sporchi di sangue. Mi danno tutte le indicazioni precisissime, mi chiedono se voglio stare in osservazione..... firmo per uscire perchè non avevo disturbi ed ero durante un trekking semi - itinerante...

Quindi al nord incompetenza e menefreghismo totale (mi prescrivono una visita da fare entro 20 giorni e poi mi dicono che c'è posto dopo 6 mesi!)

Al sud invece competenza, cura della persona e gentillezza massima..... forse sono stato fortunato a Vieste..... ma li ha funzionato tutto benissimo, da 10 e lode.
A Milano inqualificabili! più o meno come al solito.

Se interessa qualche numero sui posti letto: https://it.euronews.com/2020/03/20/coronavirus-quali-paesi-europei-hanno-piu-posti-in-terapia-intensiva

[ EDIT ]
In soldoni:

ITALIA: 5000 posti di terapia intensiva (da portare a 6000) - 2,6 posti ogni 1000 abitanti
SPAGNA: 4404 - 2,4
FRANCIA: 5000 con l'apertura di altri 4000 - 3,1
GERMANIA: 28000 - 6
SVIZZERA: 1000-1200 di cui solo 800 operativi

Se poi aprite il link ad un certo punto c'è un grafico esplicativo con tanti altri paesi europei.

Mi trovi d'accordo...... anch'io spero che poi le cose cambino.... ma mi illudo!
Qui al nord (io sono di milano)..... non so come sia la sanità.... so che l'ultima volta che ho avuto bisogno di un pronto soccorso a Milano mi sono fatto 4 ore per andare in mano ad una neolaureata invece che un ortopedico che non ha capito cosa avevo rischiando di causarmi danni permamenti ad un pollice (ho rotto un legamento del pollice) e mi ha steccato il polso dandomi pure un codice bianco per cui ho dovuto pagare il ticket. Quando mi ha visto l'ortopedico 10 giorni dopo mi ha detto che ero da codice verde e non sapeva se sarei riuscito a recuperare la funzionalità del pollice...... Assistenza che vale ZERO.

A Vieste in puglia a seguito di una testata su una trave di cemento che non avevo visto passandoci sotto mi sono dovuto far ricucire la testa...... una scemata che però sanguinava molto.
Sono arrivato la pronto soccorso, nessuna coda, suono e 5 minuti dopo entro.
Mi controllano la ferita vedono che non c'è contusione o minima, per cui mentre il medico di da 3 punti in testa un'altro aiutante mi lava gli occhiali perchè erano un po' sporchi di sangue. Mi danno tutte le indicazioni precisissime, mi chiedono se voglio stare in osservazione..... firmo per uscire perchè non avevo disturbi ed ero durante un trekking semi - itinerante...

Quindi al nord incompetenza e menefreghismo totale (mi prescrivono una visita da fare entro 20 giorni e poi mi dicono che c'è posto dopo 6 mesi!)

Al sud invece competenza, cura della persona e gentillezza massima..... forse sono stato fortunato a Vieste..... ma li ha funzionato tutto benissimo, da 10 e lode.
A Milano inqualificabili! più o meno come al solito.

sei stato fortunato da una parte e sfortunato dall'altra, al sud (e specialmente in città più piccole) capita addirittura che la sanità non ci sia (spesso vai al prontosoccorso e per 3/4 delle cose ti rimandano a quello di un altra città), ovviamente questo è un discorso di media, ci saranno città del sud dove la sanità è spettacolare e alcune al nord dove farà pena. Il problema grosso non è solo di competenze, ma proprio di mancanza di medici, al nord mediamente spendono di più e quindi è più difficile che ci sia una mancanza forte come al sud (la mancanza c'è sempre purtroppo :D)

Se interessa qualche numero sui posti letto: https://it.euronews.com/2020/03/20/coronavirus-quali-paesi-europei-hanno-piu-posti-in-terapia-intensiva

[ EDIT ]
In soldoni:

ITALIA: 5000 posti di terapia intensiva (da portare a 6000) - 2,6 posti ogni 1000 abitanti
SPAGNA: 4404 - 2,4
FRANCIA: 5000 con l'apertura di altri 4000 - 3,1
GERMANIA: 28000 - 6
SVIZZERA: 1000-1200 di cui solo 800 operativi

Se poi aprite il link ad un certo punto c'è un grafico esplicativo con tanti altri paesi europei.

Dati sbagliati: se avessimo 2,6 posti in terapia intensiva ogni 1000 abitanti, sarebbero 60 milioni/1000 = 60000 * 2,6 = 156000; se così fosse non avremmo alcun problema. Molto probabilmente quella sarebbe la cifra dei posti letto in generale.

Secondo Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds) (sempre che sia corretto e aggiornato), in Germania ci sono 29,2 letti ICU per centomila abitanti, ovvero 83m/100000 = 830 * 29,2 = 24236, mentre in Italia 12,5 per centomila = 60m/100000 = 600 * 12,5 = 7500. Se effettivamente i posti sono 5000 allora anche questo dato è sbagliato.
Lo stesso articolo cita anche i "ventilators" che sembra che in Germania siano 25000, anche se l'unica fonte è un articolo del NYT.

Ho letto al volo l'articolo e scritto qualche imprecisione. Non dice che ci sono 4000 posti, dice che:
Secondo uno studio dell'Istituto Mario Negri, nel momento di picco della diffusione del virus potrebbero essere necessari in Italia almeno 4000 posti aggiuntivi in terapia intensiva.
Inoltre:
Secondo i dati Ocse, nel 2017 l'Italia poteva contare di 2,6 posti letto ICU totali ogni 1.000 abitanti, classificandosi al 19° posto su 23 paesi europei.

Il Ministero della Salute ha confermato a Euronews che il Paese contava 5.090 posti letto in terapia intensiva prima della crisi e ha detto che prevedeva di aumentare tale cifra di almeno il 50%.Il link di wikipedia che hai riportato comunque stima nel 2017 3,18 posti letto di ospedale ogni 1000 abitanti, non di terapia intensiva. Di ICU cita 12,5 posti ogni 100.000 abitanti (quindi 0,125 ogni 1000 abitanti).

Detto ciò: io non ho idea di come fanno i calcoli per queste cose, e mi piacerebbe saperlo. Ma i dati dell'articolo che ho linkato provengono dall'OCSE e dal Ministero della Salute, quindi o sparano numeri a caso oppure sono attendibili ma con una logica che non capisco. Ma mi pare strano da quei due enti (certo, nell'articolo mancano dei link a tali fonti, o per lo meno non ne ho trovati).

Allora, dato che al lavoro questi giorni ho tempo... :asd:

Ho recuperato un documento datato Settembre 2019 del Ministero della Salute (direi la fonte più affidabile), dove riporta qualche numero, che fanno riferimento al 2017. Da quel periodo non dovrebbero essere variati molto.

http://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?lingua=italiano&id=4603&area=statisticheSSN&menu=vuoto

Nello specifico:
Nel 2017 l’assistenza ospedaliera si è avvalsa di 1.000 istituti di cura, di cui il 51,80% pubblici ed il rimanente 48,20% privati accreditati.

***

A livello nazionale sono disponibili 3,6 posti letto ogni 1.000 abitanti, in particolare i posti letto dedicati all’attività per acuti sono 3,0 ogni 1.000 abitanti.

***

I reparti direttamente collegati all’area dell’emergenza dispongono per il complesso degli istituti pubblici e privati accreditati di 5.090 posti letto di terapia intensiva (8,42 per 100.000 ab.), 1.129 posti letto di terapia intensiva neonatale (2,46 per 1.000 nati vivi), e 2.601 posti letto per unità coronarica (4,30 per 100.000 ab.).

[...]
Il link di wikipedia che hai riportato comunque stima nel 2017 3,18 posti letto di ospedale ogni 1000 abitanti, non di terapia intensiva.

Infatti: è per quello che ho ipotizzato che 2,6 fosse il numero di posti letto, non di ICU.

Di ICU cita 12,5 posti ogni 100.000 abitanti (quindi 0,125 ogni 1000 abitanti).

Il calcolo l'ho fatto appunto su quella cifra...


Detto ciò: io non ho idea di come fanno i calcoli per queste cose, e mi piacerebbe saperlo. Ma i dati dell'articolo che ho linkato provengono dall'OCSE e dal Ministero della Salute, quindi o sparano numeri a caso oppure sono attendibili ma con una logica che non capisco.

Come già detto nel post precedente quel numero, a parte probabilmente non essere aggiornato, è stato confuso nell'articolo con il numero di letti totali.


I reparti direttamente collegati all’area dell’emergenza dispongono per il complesso degli istituti pubblici e privati accreditati di 5.090 posti letto di terapia intensiva (8,42 per 100.000 ab.), 1.129 posti letto di terapia intensiva neonatale (2,46 per 1.000 nati vivi), e 2.601 posti letto per unità coronarica (4,30 per 100.000 ab.).

A questo punto i 7500 citati nell'articolo corrispondono più o meno alle ICU per adulti, e se i dati sono uniformi dovrebbe essere lo stesso per la Germania.

Per trarre le somme dovremmo avere 12,5/29,2 = circa il 43% dei posti in ICU rispetto alla Germania; indubbiamente loro sono messi meglio ma siamo ben lontani dal rapporto 1:6 di cui si parlava sopra.

Comunque sempre al link del ministero della salute ci sono due PDF con tutti i numeri sulla sanità nazionale. Gli ho dato un'occhiata... e poi ho deciso che per la mia sanità mentale era meglio lasciar perdere :asd:

Su 60.000.000 di Italiani mi sembra che solo 5500 posti sono molto pochi, .


Non siamo messi bene ma, nei confronti, non siamo neppure così male.

Il tasso di occupazione dei posti di terapia intensiva era del 48% prima della crisi...in pratica erano il 50% in più rispetto alle necessità.

Il tasso di occupazione dei posti di terapia intensiva era del 48% prima della crisi...in pratica erano il 50% in più rispetto alle necessità.

È un discorso che non ha senso! abbiamo schivato almeno 4 epidemie con sintomi respiratori nel nuovo millennio , è incredibile che nessuno , al di fuori della Cina , abbia pensato a stockare apparecchiature in magazzini per tirare su un ospedale anche in tende o in capannoni di emergenza.

Era scontato che ne sarebbe arrivata una anche in Italia prima o poi.

E se fosse arrivato qualcosa di peggio ?
Continuerò a ripeterlo all'infinito prima le.cose importanti , poi le cazzate , tipo tav , piste ciclabili , piazze , ecc ecc

È un discorso che non ha senso! abbiamo schivato almeno 4 epidemie con sintomi respiratori nel nuovo millennio , è incredibile che nessuno , al di fuori della Cina , abbia pensato a stockare apparecchiature in magazzini per tirare su un ospedale anche in tende o in capannoni di emergenza.

Dubito che la Cina abbia "sockato" alcunché e che fosse pronta per qualsiasi evenienza. L'ospedale che hanno fatto in 10 giorni poteva ospitare 1000 persone ma aveva solo 30 posti in terapia intensiva.


Era scontato che ne sarebbe arrivata una anche in Italia prima o poi.

Questo si chiama "il senno di poi". Erano 100 anni che non si verificava un'epidemia così, non era per niente scontato che si verificasse adesso, di questa entità, o che si verificasse in assoluto.


E se fosse arrivato qualcosa di peggio ?

Secondo il tuo ragionamento qualsiasi cosa tu faccia è sempre insufficiente. Se arrivasse appunto qualcosa di peggio? Se arrivasse un virus per cui il 50% delle persone dovesse andare in ospedale, costruisci adesso 30 milioni di posti letto? E poi li fai marcire magari per 100 anni, subendo continue critiche perché hai buttato i soldi al vento?


Continuerò a ripeterlo all'infinito prima le.cose importanti , poi le cazzate , tipo tav , piste ciclabili , piazze , ecc ecc

La solita falsa dicotomia, la sanità deve essere adeguata *e* si devono fare le piste ciclabili, le piazze, etc.

La solita falsa dicotomia, la sanità deve essere adeguata *e* si devono fare le piste ciclabili, le piazze, etc.

Ma se hai le risorse limitate bisogna darsi delle priorità. Si taglia la sanità per sperperare soldi in cazzate inutili. E se dico inutili non intendo la pista ciclabile in città dove serve , ma a quelle nei paesini con le tante che sono state fatte dalle mie parti e dove non ci passa nessuno . Perchè paradossalmente i ciclisti stanno spesso in strada lo stesso perchè corrono e non gli va di perdere tempo nello swappare corsia.

Ci è andata bene con l'aviaria , ci è andata bene con la suina , sars1 ebola, meningite , era inevitabile che non uscisse una cosa simile ma più infettiva

Che poi la scelta di risparmiare soldi in sanità ha portato ad un danno economico a tantissime attività che chiuderanno.

E non parlo dei bar , hotel ristoranti e il resto . Quello sarebbe stato inevitabile cmq.
Parlo di negozi , artigiani , fabbrichette che creperanno sommerse dai debiti verso lo stato , il locatore fornitori e chi sa chi altro.

Siamo nella merda e la colpa non è solo del virus .

vivo in una delle poche regioni dove abbiamo avuto contatti con ebola. il bilancio dell'esperienza ci ha fatto toccare con mano l'inefficienza e l'inefficacia della politica regionale e dell'organizzazione della sanità. indovinate i problemi? scarsa organizzazione, mancanza di dpi e disinfettanti sia per gli operatori che per i locali, scarsa formazione. pensate che abbiamo imparato qualcosa? al momento le problematiche sono identiche, con la differenza che la gente sta morendo. alla fine della storia, se mai finirà, ci ritroveremo nella stessa medesima situazione. unica certezza al momento, se hai una laurea in medicina o in professioni sanitarie non hai problemi di lavoro... il problema è rimanere vivo abbastanza a lungo... la speranza per noi operatori è sperare di averlo già preso e di essere guariti da tanto, per poter lavorare senza contagiare gli altri... tanto il tampone è un miraggio...

Mi trovi d'accordo...... anch'io spero che poi le cose cambino.... ma mi illudo!
Qui al nord (io sono di milano)..... non so come sia la sanità.... so che l'ultima volta che ho avuto bisogno di un pronto soccorso a Milano mi sono fatto 4 ore per andare in mano ad una neolaureata invece che un ortopedico che non ha capito cosa avevo rischiando di causarmi danni permamenti ad un pollice (ho rotto un legamento del pollice) e mi ha steccato il polso dandomi pure un codice bianco per cui ho dovuto pagare il ticket. Quando mi ha visto l'ortopedico 10 giorni dopo mi ha detto che ero da codice verde e non sapeva se sarei riuscito a recuperare la funzionalità del pollice...... Assistenza che vale ZERO.

A Vieste in puglia a seguito di una testata su una trave di cemento che non avevo visto passandoci sotto mi sono dovuto far ricucire la testa...... una scemata che però sanguinava molto.
Sono arrivato la pronto soccorso, nessuna coda, suono e 5 minuti dopo entro.
Mi controllano la ferita vedono che non c'è contusione o minima, per cui mentre il medico di da 3 punti in testa un'altro aiutante mi lava gli occhiali perchè erano un po' sporchi di sangue. Mi danno tutte le indicazioni precisissime, mi chiedono se voglio stare in osservazione..... firmo per uscire perchè non avevo disturbi ed ero durante un trekking semi - itinerante...

Quindi al nord incompetenza e menefreghismo totale (mi prescrivono una visita da fare entro 20 giorni e poi mi dicono che c'è posto dopo 6 mesi!)

Al sud invece competenza, cura della persona e gentillezza massima..... forse sono stato fortunato a Vieste..... ma li ha funzionato tutto benissimo, da 10 e lode.
A Milano inqualificabili! più o meno come al solito.

ho una zia che ha lavorato in PS per più di 20 anni, qui al nord
sai il problema qual è? una marea di gente che li intasa per cazzate e che potrebbe tranquillamente andare dal medico di base
molti sono stranieri che probabilmente il medico di base manco ce l'hanno o non sanno come funziona, ma anche italiani
il risultato è che hai attese infinite e sei trattato di fretta come è capitato a te
adesso che c'è il virus tutta quella gente dai PS è sparita, o stanno meglio o evidentemente hanno paura di andare in ospedale e le "urgenze" di prima ora vengono gestite correttamente, senza presentarsi in PS

comunque i tagli ci sono stati e questo non aiuta di certo...

Ma se hai le risorse limitate bisogna darsi delle priorità. Si taglia la sanità per sperperare soldi in cazzate inutili. E se dico inutili non intendo la pista ciclabile in città dove serve , ma a quelle nei paesini con le tante che sono state fatte dalle mie parti e dove non ci passa nessuno . Perchè paradossalmente i ciclisti stanno spesso in strada lo stesso perchè corrono e non gli va di perdere tempo nello swappare corsia.

Va be', ma allora non stai parlando delle piste ciclabili, stai parlando di sprechi per fare cose inutili. È possibile che le piste ciclabili in alcuni paesini siano inutili ma attenzione a non confondere "a me non serve" oppure "non ne vedo l'uso" con "è inutile".

E chiaramente sono d'accordo che non bisogna fare tagli selvaggi alla sanità, ma se il 48% citato sopra è veritiero, in questo caso molti posti in più non hanno senso: un buffer del 100% è un buon buffer, e niente ti salva dall'imprevisto. Puoi farne anche il doppio o il triplo e poi può capitare che te ne servano il quadruplo o dieci volte tanto oppure che tutti quelli che hai fatto in più non servano per decenni, o addirittura mai.


Ci è andata bene con l'aviaria , ci è andata bene con la suina , sars1 ebola, meningite , era inevitabile che non uscisse una cosa simile ma più infettiva

Con lo stesso ragionamento induttivo allora ne verrà sicuramente una più grave: quando arriverà? E quanti posti di terapia intensiva saranno necessari, e dovranno quindi essere costruiti, per farle fronte?
Se non sai rispondere a queste domande con precisione allora non avresti saputo rispondere alle stesse domande prima che arrivasse il coronavirus, e quindi ritorniamo al senno di poi.
Alcune cose semplicemente non si sanno: qualsiasi previsione tu faccia è azzardata e rischia di essere completamente sballata.


Che poi la scelta di risparmiare soldi in sanità ha portato ad un danno economico a tantissime attività che chiuderanno.

E non parlo dei bar , hotel ristoranti e il resto . Quello sarebbe stato inevitabile cmq.
Parlo di negozi , artigiani , fabbrichette che creperanno sommerse dai debiti verso lo stato , il locatore fornitori e chi sa chi altro.

Siamo nella merda e la colpa non è solo del virus .

Mi sembra che tu stia facendo un ragionamento circolare: la colpa è dei tagli alla sanità, quindi la colpa è dei tagli alla sanità.

Dati sbagliati: se avessimo 2,6 posti in terapia intensiva ogni 1000 abitanti, sarebbero 60 milioni/1000 = 60000 * 2,6 = 156000; se così fosse non avremmo alcun problema. Molto probabilmente quella sarebbe la cifra dei posti letto in generale.

Secondo Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds) (sempre che sia corretto e aggiornato), in Germania ci sono 29,2 letti ICU per centomila abitanti, ovvero 83m/100000 = 830 * 29,2 = 24236, mentre in Italia 12,5 per centomila = 60m/100000 = 600 * 12,5 = 7500. Se effettivamente i posti sono 5000 allora anche questo dato è sbagliato.
Lo stesso articolo cita anche i "ventilators" che sembra che in Germania siano 25000, anche se l'unica fonte è un articolo del NYT.

Wikipedia è come un social, è aggiornato dalla gente che può scrivere quello che vuole, non è controllato o certificato. Non lo uso come fonte affidabile di informazioni

Ma se hai le risorse limitate bisogna darsi delle priorità. Si taglia la sanità per sperperare soldi in cazzate inutili. E se dico inutili non intendo la pista ciclabile in città dove serve , ma a quelle nei paesini con le tante che sono state fatte dalle mie parti e dove non ci passa nessuno . Perchè paradossalmente i ciclisti stanno spesso in strada lo stesso perchè corrono e non gli va di perdere tempo nello swappare corsia.

Ci è andata bene con l'aviaria , ci è andata bene con la suina , sars1 ebola, meningite , era inevitabile che non uscisse una cosa simile ma più infettiva

Che poi la scelta di risparmiare soldi in sanità ha portato ad un danno economico a tantissime attività che chiuderanno.

E non parlo dei bar , hotel ristoranti e il resto . Quello sarebbe stato inevitabile cmq.
Parlo di negozi , artigiani , fabbrichette che creperanno sommerse dai debiti verso lo stato , il locatore fornitori e chi sa chi altro.

Siamo nella merda e la colpa non è solo del virus .

Pienamente d'accordo. Abbiamo tagliato troppe risorse per trasferirle su cose inutili. Se s'è stata una pandemia come la spagnola 100 anni fa avremmo dovuto comunque prevedere un modo per contenere un'altra pandemia.
Abbiamo avuto l'esempio della Cina, per cui avremmo dovuto chiudere subito i confini.... ma c'era chi diceva a chi voleva chiudere che eravamo dei razzisti. In cina hanno seguito le singole persone e da noi si dice che per la privacy non si può!
In questa situazione non deve esserci PRIVACY, Obbiezioni razzistiche o ECONOMIA che tenga. Ogni ritardo lo paghiamo in migliaia di vite umane.
Dicevano non si può fermare l'economia....... ecco l'altro disastro.

Le cose vanno fatte punto e basta. e non è dittatura.... è l'unico modo per sconfiggere il virus.

La Corea sarà un po' più attrezzata di noi..... ma non ha raggiunto i nostri livelli di contagio perchè ha lavorato bene subito (dopo aver fatto esperienza con Sars e Mers) Facendo tamponi a manetta ed isolando le persone.
Dobbiamo smetterla con le produzioni fuori dal paese perchè costano meno. In caso di necessità come ora non possiamo produrre nulla......

ho una zia che ha lavorato in PS per più di 20 anni, qui al nord
sai il problema qual è? una marea di gente che li intasa per cazzate e che potrebbe tranquillamente andare dal medico di base
molti sono stranieri che probabilmente il medico di base manco ce l'hanno o non sanno come funziona, ma anche italiani
il risultato è che hai attese infinite e sei trattato di fretta come è capitato a te
adesso che c'è il virus tutta quella gente dai PS è sparita, o stanno meglio o evidentemente hanno paura di andare in ospedale e le "urgenze" di prima ora vengono gestite correttamente, senza presentarsi in PS

comunque i tagli ci sono stati e questo non aiuta di certo...

La genete va al pronto soccorso perchè il medico di base non c'è quando serve ma da l'appuntamento dopo una settimana. Ecco perchè la gente va al pronto soccorso. A causa dei tagli ci sono pochi medici di base

La genete va al pronto soccorso perchè il medico di base non c'è quando serve ma da l'appuntamento dopo una settimana. Ecco perchè la gente va al pronto soccorso. A causa dei tagli ci sono pochi medici di base

Si ma un conto è andarci quando si ha bisogno, uno conto è andarci per le cazzate. E a me è capitato di vedere gente al PS quando poteva tranquillamente stare a casa e aspettare.
Fosse per me ti accetto al PS, ti visito, se il motivo per cui eri qui è futile 250 euro di ticket. La volta dopo ci pensi due volte.

Wikipedia è come un social, è aggiornato dalla gente che può scrivere quello che vuole, non è controllato o certificato. Non lo uso come fonte affidabile di informazioni

Senza offesa ma stai cadendo ripetutamente in due (molto comuni) fallacie logiche, che si chiamano "generalizzazione affrettata" e "falsa dicotomia" (anche detto "pensare in bianco e nero").

Per esempio sopra parli di *una* esperienza con la sanità al sud che sembra sia bastata per farti l'idea che al sud ci sia competenza (generalizzazione senza sufficienti campioni; e *un* campione non è mai neanche lontanamente sufficiente), e che per questo in tutta la sanità al sud ci sia gente competente (o tutti competenti o nessuno competente, bianco o nero). E per inciso, due o tre esperienze che avvalorano la tua generalizzazione non cambiano praticamente niente.

E lo stesso stai facendo per Wikipedia, etichettandola in generale (per il motivo sbagliato, vedi parte in grassetto sotto) come "mai affidabile", contrapposta a "sempre affidabile", quindi bianco o nero: e Wikipedia, in generale, non è né uno né l'altro.

L'affidabilità di Wikipedia cambia di articolo in articolo, e l'affidabilità di *un articolo* di Wikipedia non dipende in alcun modo da chi lo redige/edita, ma dalla qualità delle fonti: un buon articolo cita delle fonti affidabili, e se le fonti sono affidabili non c'è alcun motivo per ritenerlo inaffidabile.
La questione allora diventa ovviamente stabilire quanto le fonti siano affidabili, e anche questo non è bianco o nero. Per esempio nell'articolo che parla dei posti letto come fonte per il numero di respiratori della Germania si cita il New York Times. Ora il NYT ha in generale una buona reputazione, ma non per questo è automaticamente affidabile (fallacia "argumentum ab auctoritate (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ab_auctoritate)", "lo dice la fonte autorevole X, quindi è vero"); anche il NYT ha infatti preso delle belle cantonate (e bada bene, dire "anche il NYT prende delle cantonate, quindi è inaffidabile" vorrebbe dire commettere lo stesso identico errore di ragionamento, ovvero generalizzare e considerare solo due possibilità).
Possiamo quindi considerare il NYT una fonte affidabile se a sua volta cita fonti affidabili, altrimenti dobbiamo accontentarci della probabilità, che vista la reputazione del NYT possiamo dare per buona, ma con riserva.
Gli altri dati (posti letto in generale, e ICU) invece vengono da studi pubblicati, che si suppone siano stati sottoposti a peer-review, e quindi già più affidabili in partenza. Anche gli studi, però, possono essere fatti male, essere fasulli, di parte, etc., e quindi quello che si può fare è controllare le loro fonti, e questo ricorsivamente: si può controllare cosa dicono, che campioni hanno usato, la reputazione delle riviste che citano, etc..
La conclusione è che spesso non si può avere la certezza assoluta ma ci si può fare una buona idea sull'affidabilità delle informazioni.

Poi fammi dire che vedo anche ben poca coerenza: da una parte liquidi Wikipedia intera come inaffidabile ma dall'altra quando ti ho chiesto la fonte delle tue affermazioni mi hai risposto "l'ho letto da qualche parte ma non ricordo dove": che controlli hai fatto sulle informazioni che hai letto?
Visto che ci hai creduto e l'hai scritto e ripetuto, come hai fatto a dire che sia più affidabile delle fonti citate nell'articolo di Wikipedia?
Dici che Wikipedia "non è certificata e controllata": quello che hai letto lo era? Quello che leggi sui giornali lo è?

Senza offesa ma stai cadendo ripetutamente in due (molto comuni) fallacie logiche, che si chiamano "generalizzazione affrettata" e "falsa dicotomia" (anche detto "pensare in bianco e nero").

Per esempio sopra parli di *una* esperienza con la sanità al sud che sembra sia bastata per farti l'idea che al sud ci sia competenza (generalizzazione senza sufficienti campioni; e *un* campione non è mai neanche lontanamente sufficiente), e che per questo in tutta la sanità al sud ci sia gente competente (o tutti competenti o nessuno competente, bianco o nero). E per inciso, due o tre esperienze che avvalorano la tua generalizzazione non cambiano praticamente niente.

E lo stesso stai facendo per Wikipedia, etichettandola in generale (per il motivo sbagliato, vedi parte in grassetto sotto) come "mai affidabile", contrapposta a "sempre affidabile", quindi bianco o nero: e Wikipedia, in generale, non è né uno né l'altro.

L'affidabilità di Wikipedia cambia di articolo in articolo, e l'affidabilità di *un articolo* di Wikipedia non dipende in alcun modo da chi lo redige/edita, ma dalla qualità delle fonti: un buon articolo cita delle fonti affidabili, e se le fonti sono affidabili non c'è alcun motivo per ritenerlo inaffidabile.
La questione allora diventa ovviamente stabilire quanto le fonti siano affidabili, e anche questo non è bianco o nero. Per esempio nell'articolo che parla dei posti letto come fonte per il numero di respiratori della Germania si cita il New York Times. Ora il NYT ha in generale una buona reputazione, ma non per questo è automaticamente affidabile (fallacia "argumentum ab auctoritate (https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ab_auctoritate)", "lo dice la fonte autorevole X, quindi è vero"); anche il NYT ha infatti preso delle belle cantonate (e bada bene, dire "anche il NYT prende delle cantonate, quindi è inaffidabile" vorrebbe dire commettere lo stesso identico errore di ragionamento, ovvero generalizzare e considerare solo due possibilità).
Possiamo quindi considerare il NYT una fonte affidabile se a sua volta cita fonti affidabili, altrimenti dobbiamo accontentarci della probabilità, che vista la reputazione del NYT possiamo dare per buona, ma con riserva.
Gli altri dati (posti letto in generale, e ICU) invece vengono da studi pubblicati, che si suppone siano stati sottoposti a peer-review, e quindi già più affidabili in partenza. Anche gli studi, però, possono essere fatti male, essere fasulli, di parte, etc., e quindi quello che si può fare è controllare le loro fonti, e questo ricorsivamente: si può controllare cosa dicono, che campioni hanno usato, la reputazione delle riviste che citano, etc..
La conclusione è che spesso non si può avere la certezza assoluta ma ci si può fare una buona idea sull'affidabilità delle informazioni.

Poi fammi dire che vedo anche ben poca coerenza: da una parte liquidi Wikipedia intera come inaffidabile ma dall'altra quando ti ho chiesto la fonte delle tue affermazioni mi hai risposto "l'ho letto da qualche parte ma non ricordo dove": che controlli hai fatto sulle informazioni che hai letto?
Visto che ci hai creduto e l'hai scritto e ripetuto, come hai fatto a dire che sia più affidabile delle fonti citate nell'articolo di Wikipedia?
Dici che Wikipedia "non è certificata e controllata": quello che hai letto lo era? Quello che leggi sui giornali lo è?

Wikipedia può essere affidabile, ma non ho nessuna certezza in merito. Le fonti ufficiali possono essere anche quelle fallaci (la perfezione a questo mondo non esiste) Però mi fido molto di più di una fonte ufficiale rispetto ad una social. Per cui non baso i miei ragionamenti sui social.

Sull'articolo, mi ricordo il concetto che ho letto, e ragionando i numeri sembrano dimostrare lo stesso concetto. Ma anche l'esperienza e la vita vissuta.
Anni fa sono stato operato ad un legamento del ginocchio. Con la sanità pubblica avrei aspettato un anno.
Con l'assicurazione privata 2 settimane dopo mi hanno operato (giusto perchè il chirurgo prima era in ferie)
Tutte le volte (non una o due) che ho bisogno della sanità pubblica devo attendere tempi spropositati, non da paese civile. Per la visita del medico di base se va bene è una settimana, altrimenti per visite specialistiche anche mesi o anni (E' capitato a 2 o 3 amici).
Ho anche amici tedeschi...... uno è il direttore sanitario di una regione in germania. Ha detto che li per un'operazione come la mia (ricostruzione del crociato) un chirurgo prende circa 500-700 € e generalmente è solo pubblica.
Io avrei dovuto aspettare un anno perchè lo stato prende quel chirurgo solo una volta alla settimana (o magari meno) per risparmiare. Con il risultato di rimandare cose che DEVE fare subito.

Con queste premesse non sto a verificare una fonte che mi dice che le risorse in lombardia sono da terzo mondo, perchè è esattamente quello che vedo nella realtà.

Poi avendo un po girato e viste altre realtà o conosciuto gente che vissuto altre realtà so' come funzionano le cose fuori......

(Ovvio che si può trovare di peggio.... ma si può trovare anche di molto meglio rispetto a noi, ed è quello a cui guardo io)

la sostanza comunque non cambia portando articoli e fonti. e sono i fatti a dimostrarlo. La fantomatica efficacissima sanità Lombarda ed Italiana per ora è quella che sta uscendo peggio (assieme alla spagna) da questo corona virus. E' presto per dare un giudizio, ma guardando la Corea, la Cina, L'Iran il Giappone (erano tutti avanti a noi come contagi all'inizio) ma hanno avuto meno morti ed una migliore organizzazione.

Wikipedia può essere affidabile, ma non ho nessuna certezza in merito. Le fonti ufficiali possono essere anche quelle fallaci (la perfezione a questo mondo non esiste) Però mi fido molto di più di una fonte ufficiale rispetto ad una social. Per cui non baso i miei ragionamenti sui social.

Guarda, stai ripetendo gli stessi errori di logica di prima. Se vuoi ragionare razionalmente devi fare affidamento sulla logica: se ti ostini a pensare che i tuoi ragionamenti siano corretti "perché mi sembra giusto così" non ne esci, stai semplicemente cadendo nei tipici e frequenti errori di ragionamento dell'essere umano.

Come già detto Wikipedia è affidabile quanto sono affidabili le sue fonti. Se le fonti comprendono quelle ufficiali, un articolo di Wikipedia può essere anche più informativo delle singole fonti ufficiali, perché può mettere più dati a confronto e soppesarli: tutto questo - sempre che sia un buon articolo, con buone fonti - senza farti fare lavoro aggiuntivo.

Le fonti ufficiali possono essere questionabili: come già detto affidarsi completamente a queste è la tipica fallacia "argomento dall'autorità", "X è un'autorità, quindi ciò che dice X è sempre vero".
Vedi per esempio il disastro che sta facendo Trump in questo momento: lui è una fonte ufficiale, e avendo schiere di esperti dovrebbe essere anche la più affidabile, ma essendo fermo alle medie dice (e fa) una scemenza dietro l'altra. O i numeri del coronavirus, che arrivano da fonti ufficiali ma che sono completamente sballati perché estremamente lacunosi.

Considerare Wikipedia un social è un errore. In un social ognuno dice quello che vuole, senza controlli di sorta: se vuoi controllare che quello che sia stato detto ha senso devi metterti di buon buzzo e fare delle ricerche. Wikipedia *si basa* sulle fonti: il lavoro è già stato fatto per te. Come già detto le fonti possono essere più o meno buone, ma questo accade con tutto. Inoltre Wikipedia ha una schiera di persone [anche troppo] ossessionate dalla precisione: l'esatto contrario dei social, in cui qualsiasi scemenza si sente viene ripetuta a pappagallo, basandosi sul sensazionalismo piuttosto che sull'attendibilità. Questo ovviamente non vuol dire che Wikipedia sia perfetta.

E fra l'altro dire "quest'informazione viene da un social, quindi non è attendibile" è un'altra fallacia logica, un "argumentum ad hominem". Da chi viene l'informazione è irrilevante: l'unica cosa rilevante è quanto sia fondata questa informazione.


Sull'articolo, mi ricordo il concetto che ho letto, e ragionando i numeri sembrano dimostrare lo stesso concetto. Ma anche l'esperienza e la vita vissuta.

Ragionando al tuo stesso modo io dovrei dire che la sanità pubblica è perfetta: qualche anno fa mi sono fracassato il capitello radiale e sono stato operato entro una settimana, da un chirurgo del Gaetano Pini attento, disponibile (mi ha dato il suo numero di cellulare), e che ha fatto un lavoro di ricostruzione complesso (l'Humanitas ci aveva riununciato e voleva mettermi una protesi), che mi ha visitato innumerevoli volte; inoltre ho fatto decine di lastre e una TAC, tutto a costo zero. Ripeto, ZERO Euro.

Se ragionassi superficialmente dovrei dire che il Gaetano Pini è fantastico, mentre anche questo sarebbe un grave errore, perché ho un solo campione; a conferma di ciò, dopo non molto un primario del Gaetano Pini è stato condannato per aver impiantato protesi non necessarie e dannose per i propri pazienti.
L'unica cosa che posso trarre dalla mia esperienza è che, con ragionevole sicurezza, il chirurgo che mi ha seguito è competente e disponibile: solo questo.


Con queste premesse non sto a verificare una fonte che mi dice che le risorse in lombardia sono da terzo mondo, perchè è esattamente quello che vedo nella realtà.

Stai cadendo in un altro paio di fallacie, "confirmation bias" e "ragionamento circolare": parti dall'idea che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo, prendi in considerazione solo i dati che confermano questa ipotesi, e arrivi alla conclusione che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo.


la sostanza comunque non cambia portando articoli e fonti. e sono i fatti a dimostrarlo. La fantomatica efficacissima sanità Lombarda ed Italiana per ora è quella che sta uscendo peggio (assieme alla spagna) da questo corona virus.

Anche qui sei vittima del tuo bias di conferma, e della fallacia della singola causa: come già detto in questo post (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46677720&postcount=32) le cause possono essere diverse, ma tu stai superficialmente considerandone una sola, perché è quella che conferma la tua ipotesi iniziale.

E' presto per dare un giudizio, ma guardando la Corea, la Cina, L'Iran il Giappone (erano tutti avanti a noi come contagi all'inizio) ma hanno avuto meno morti ed una migliore organizzazione.

E anche questo è un argomento fallace: stai supponendo che i dati che arrivano da questi paesi siano corretti e verietieri, ma non hai fonti oltre a quelle ufficiali, e torniamo alla fallacia di prima.
Per esempio, l'Iran ha comunicato i suoi primi due casi il 20 febbraio (https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Iran#February_2020_2), e più tardi lo stesso giorno ha comunicato che erano morti: siccome sappiamo benissimo che la mortalità del coronavirus è ben lontana dal 100% e le morti non sono istantanee, possiamo dire con sicurezza che almeno alcuni dati comunicati dall'Iran non siano veritieri.
Il Giappone è noto per minimizzare gli incidenti: esemplare il funzionario che durante il disastro di Fukushima ha bevuto acqua radioattiva per dimostrare che non lo fosse (ed è morto poco dopo).
La Cina ha tentato di nascondere il coronavirus e ha espulso i giornalisti che se ne occupavano.
Ovviamente tutto questo non vuol dire che tutti i dati siano fasulli, ma dovrebbe metterti in guardia: invece tu stai prendendo tutto come assolutamente vero, perché arriva da fonti autorevoli, e commetendo sempre lo stesso errore.

Guarda, stai ripetendo gli stessi errori di logica di prima. Se vuoi ragionare razionalmente devi fare affidamento sulla logica: se ti ostini a pensare che i tuoi ragionamenti siano corretti "perché mi sembra giusto così" non ne esci, stai semplicemente cadendo nei tipici e frequenti errori di ragionamento dell'essere umano.

Non siamo mica computer.... è i miei ragionamenti sono basati sulla mia esperienza (e avendo 54 anni qualche cosa ne so)

Come già detto Wikipedia è affidabile quanto sono affidabili le sue fonti. Se le fonti comprendono quelle ufficiali, un articolo di Wikipedia può essere anche più informativo delle singole fonti ufficiali, perché può mettere più dati a confronto e soppesarli: tutto questo - sempre che sia un buon articolo, con buone fonti - senza farti fare lavoro aggiuntivo.

Le fonti ufficiali possono essere questionabili: come già detto affidarsi completamente a queste è la tipica fallacia "argomento dall'autorità", "X è un'autorità, quindi ciò che dice X è sempre vero".
Vedi per esempio il disastro che sta facendo Trump in questo momento: lui è una fonte ufficiale, e avendo schiere di esperti dovrebbe essere anche la più affidabile, ma essendo fermo alle medie dice (e fa) una scemenza dietro l'altra. O i numeri del coronavirus, che arrivano da fonti ufficiali ma che sono completamente sballati perché estremamente lacunosi.

Considerare Wikipedia un social è un errore. In un social ognuno dice quello che vuole, senza controlli di sorta: se vuoi controllare che quello che sia stato detto ha senso devi metterti di buon buzzo e fare delle ricerche. Wikipedia *si basa* sulle fonti: il lavoro è già stato fatto per te. Come già detto le fonti possono essere più o meno buone, ma questo accade con tutto. Inoltre Wikipedia ha una schiera di persone [anche troppo] ossessionate dalla precisione: l'esatto contrario dei social, in cui qualsiasi scemenza si sente viene ripetuta a pappagallo, basandosi sul sensazionalismo piuttosto che sull'attendibilità. Questo ovviamente non vuol dire che Wikipedia sia perfetta.

E fra l'altro dire "quest'informazione viene da un social, quindi non è attendibile" è un'altra fallacia logica, un "argumentum ad hominem". Da chi viene l'informazione è irrilevante: l'unica cosa rilevante è quanto sia fondata questa informazione.



Wikipedia è un server su internet che potrebbe non essere sotto al controllo dell'autorità Italiana.
Il corriere della sera per esempio è una testata giornalistica che deve avere certi requisiti (certificazioni) ed avere anche delle licenze. Tutte queste cose garantiscono un'informazione abbastanza corretta. (Le cantonate le prendono anche loro)
Wikipedia è un server che potrebbe anche non sottostare alle leggi Italiane .... è su internet se i server sono fuori al massimo l'Italia può fare un blocco sui DNS se questo fosse palesemente fuori legge....


Ragionando al tuo stesso modo io dovrei dire che la sanità pubblica è perfetta: qualche anno fa mi sono fracassato il capitello radiale e sono stato operato entro una settimana, da un chirurgo del Gaetano Pini attento, disponibile (mi ha dato il suo numero di cellulare), e che ha fatto un lavoro di ricostruzione complesso (l'Humanitas ci aveva riununciato e voleva mettermi una protesi), che mi ha visitato innumerevoli volte; inoltre ho fatto decine di lastre e una TAC, tutto a costo zero. Ripeto, ZERO Euro.

Se ragionassi superficialmente dovrei dire che il Gaetano Pini è fantastico, mentre anche questo sarebbe un grave errore, perché ho un solo campione; a conferma di ciò, dopo non molto un primario del Gaetano Pini è stato condannato per aver impiantato protesi non necessarie e dannose per i propri pazienti.
L'unica cosa che posso trarre dalla mia esperienza è che, con ragionevole sicurezza, il chirurgo che mi ha seguito è competente e disponibile: solo questo.


Non mi baso solo su un'esperienza, ma su un'intera vita (per ora di 54 anni) nella quale 40 anni fa dovevo andare dal dottore uscivo di casa ed andavo nello studio. Se andava male facevo un'ora di coda.
Ora devo prendere appuntamento per la semplice visita dal medico di base per la settimana successiva. Se mi ammalo però il medico lo voglio SUBITO.
Se poi prendo un appuntamento specialistico me lo danno a mesi di distanza, non settimana prossima, stessa cosa per gli esami.

Se poi uno vuole continuare ad argomentare con espedienti dialettici ed auto convincersi che la sanità italiana è buona che rimanga nella sua bolla di ottimismo. Spero solo che anon avrai bisogno della sanità pubblica seriamente perchè sarà una bruttissima sorpresa!


Stai cadendo in un altro paio di fallacie, "confirmation bias" e "ragionamento circolare": parti dall'idea che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo, prendi in considerazione solo i dati che confermano questa ipotesi, e arrivi alla conclusione che in Lombardia le risorse siano da terzo mondo.

Anche qui sei vittima del tuo bias di conferma, e della fallacia della singola causa: come già detto in questo post (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46677720&postcount=32) le cause possono essere diverse, ma tu stai superficialmente considerandone una sola, perché è quella che conferma la tua ipotesi iniziale.


Dammi dei dati positivi, io ho solo esempi negativi davanti.
Ingresso dal medico senza prenotazione. (visti solo 40 anni fa)
Esami necessari e visite specialistiche immediate o al massimo settimana prossima (Mai visti)
Ricoveri per cose più serie al massimo entro il mese. (visti anche tempi di attesa di un anno)
Queste cose che ho scritto sono quelle che mi aspetto da un Servizio sanitario (che paghiamo obbligatoriamente con le tasse)
Queste cose in Italia non le ho mai viste almeno negli ultimi 30 anni.

..........

...

Non entro nella vostra discussione ma se mi permetti ti lascio qualche riflessione:

- se il tuo medico presenta tali difficoltà di accesso cambia medico:
l'elenco è anche online (quello cartaceo nella asl di zona l'ho trovato appena più aggiornato)
selezionane una manciata nella zona che ti interessa
chiama per sapere se ricevono senza appuntamento o hanno dei giorni senza appuntamenti (in genere alternati)
chiedi informazioni ai "vicini" su di essi e/o fai una appuntamento conoscitivo

- cerca di capire quali sono le strade (legali e non le solite furbate da itagliani) per ottenere in tempi rapidi ciò che ti serve. In genere ci riesco con qualche giro di chiamate ai vari CUP, quello centrale e quello delle strutture (non tutte condividono i dati), a volte va via anche un'oretta ma quasi sempre si riesce a trovare una buona soluzione.

insomma, serve solo un po' di esperienza per sapersi districare e te lo dice uno che ha avuto bisogno ed ha dovuto imparare da solo.

----

per il discorso tra voi due, francamente, sembra che parli di cose che non conosci ed il fatto che tu faccia ricorso alla tua età (chi ti dice che i tuoi interlocutori non abbiano molta più esperienza della tua o, secondo i tuoi canoni, siano più anziani di te?) ed alle tue esperienze dirette, definendo ciò che vanifica i tuoi ragionamenti "espedienti dialettici" non ti fa capire che non sei all'altezza del discorso?

IMHO, giustamente, ragiona pure secondo i tuoi canoni ma potresti guadarti dall'attribuire impropriamente "espedienti dialettici" agli altri ;)

ciao e buona vita :)

Non siamo mica computer.... è i miei ragionamenti sono basati sulla mia esperienza (e avendo 54 anni qualche cosa ne so)


Ripeto, senza offesa, ma sei *completamente* fuori strada.
La logica "dei computer" è una parte della logica formale; quella di cui stiamo parlando è la logica informale, ovvero la logica del discorso (che ha origine con Aristotele, quindi di computer neanche l'ombra), e si occupa del ragionamento corretto e del pensiero critico.
Per fare un'analogia, puoi pensare alle illusioni ottiche o ai trucchi matematici, che ti ingannano non perché non ci vedi o perché non sai contare, ma perché per propria natura il cervello umano segue determinati "pattern" del tutto prevedibili. Allo stesso modo in generale l'uomo è capace di ragionamento (come è capace di contare o di vedere), ma questo non vuol dire che nasca "imparato", ovvero che il ragionamento corretto sia una dote naturale: certo ci sarà chi è più o meno portato, ma come tutte le capacità che si acquisiscono deve essere studiato e imparato.
Le fallacie logiche sono appunto errori di ragionamento tipici dell'uomo in cui cascano più o meno tutti, se non specificamente istruiti; sono moltissime ed alcune di queste sono estremamente ricorrenti.
Il fatto che tu abbia 54 anni non aiuta (e per inciso, anch'io sono più o meno lì), perché con l'età si è normalmente restii a cambiare e se hai sempre pensato in un modo sarai meno propenso ad accettare che il tuo modo di ragionare abbia dei problemi, cosa aggravata da un'altra tipica fallacia, l'"appello alle tradizioni (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition)": "ho sempre fatto così, quindi è giusto fare così".
Un dialogo (secondo l'originale concetto greco) dovrebbe consistere nel continuo argomentare e controargomentare, ogni volta incorporando le nuove obiezioni/informazioni dell'interlocutore e facendo avanzare il discorso, modificando le proprie idee. Se invece tu liquidi tutta una scienza come "espedienti dialettici", non prendendo nemmeno in considerazione gli errori che ti faccio notare (e che ho cercato di spiegare), resti nel tuo "sistema chiuso": rimarrai sempre delle tue opinioni semplicemente perché non permetti l'ingresso di altre idee.
Per quanto sia *totalmente* insensato non fidarsi tout court di Wikipedia, puoi anche affidarti a qualche libro di introduzione alla logica (e fra l'altro, anche credere a qualcosa *semplicemente* perché è scritto su un libro è una fallacia di autorità); ma se non dubiti del tuo modo di ragionare rimarrai sempre fermo sui tuoi errori.


Wikipedia è un server su internet che potrebbe non essere sotto al controllo dell'autorità Italiana.
Il corriere della sera per esempio è una testata giornalistica che deve avere certi requisiti (certificazioni) ed avere anche delle licenze. Tutte queste cose garantiscono un'informazione abbastanza corretta. (Le cantonate le prendono anche loro)
Wikipedia è un server che potrebbe anche non sottostare alle leggi Italiane .... è su internet se i server sono fuori al massimo l'Italia può fare un blocco sui DNS se questo fosse palesemente fuori legge....

Francamente faccio molta fatica a capire di cosa stai parlando: quali certificazioni, e quali licenze?
Il fatto che un server risieda in Italia non ha niente (ma proprio niente in assoluto) a che fare con l'affidabilità delle informazioni che ospita. Al massimo il Corriere (e le altre testate) dovrebbero rispettare una deontologia che *dovrebbe* assicurare una certa affidabilità, ma questa è una chimera, perché al di là delle informazioni fasulle, il problema maggiore della "vera" stampa non è tanto la totale veridicità (o falsità) delle informazioni ma quanto queste vengono distorte per ottenere un particolare risultato e veicolare un'idea, e questo è molto più difficile da individuare e contestare.

Per la terza (e ultima, a questo punto) volta ribadisco che l'affidabilità di Wikipedia dipende dalle fonti: cosa dica la legge di questo o l'altro stato non c'entra veramente niente, ma nel modo più assoluto.
Le fonti di Wikipedia sono praticamente sempre supportate da link, che puoi seguire per fare le verifiche che vuoi. Puoi dubitare delle fonti, ma questo, come già detto, è un problema di qualsiasi informazione, con il vantaggio che su Wikipedia puoi verificarle in prima persona, mentre se ti affidi ad una testata giornalistica ti devi fidare ciecamente di quello che ti viene detto (ed è, ripeto di nuovo, un "argumentum ab auctoritate").


Non mi baso solo su un'esperienza, ma su un'intera vita (per ora di 54 anni) nella quale 40 anni fa dovevo andare dal dottore uscivo di casa ed andavo nello studio. Se andava male facevo un'ora di coda.
Ora devo prendere appuntamento per la semplice visita dal medico di base per la settimana successiva. Se mi ammalo però il medico lo voglio SUBITO.
Se poi prendo un appuntamento specialistico me lo danno a mesi di distanza, non settimana prossima, stessa cosa per gli esami.

Se vogliamo andare per aneddoti, io mi ricordo code interminabili (altro che un'ora) e poi, se non eri arrivato prestissimo e quindi visitato ben prima dell'orario di chiusura, il medico che ti liquidava in 5 minuti qualsiasi cosa avessi perché ormai aveva una coda da smaltire a cui non avrebbe mai potuto dedicare l'attenzione necessaria.
Le tempistiche per le visite specialistiche possono essere sicuramente lunghe, ma se hai qualcosa di importante conviene andare al pronto soccorso e ti vedono in giornata. Per gli esami dipende molto: esami del sangue, lastre e simili le puoi fare in tanti posti senza nemmeno appuntamento e addirittura referti in giornata, cosa che ti sognavi 30 anni fa (e che nelle tue considerazioni decidi di ignorare); altri esami richiedono certamente maggior tempo.
Con questo non voglio dire che la sanità sia perfetta ma se a te va sempre e tutto male o sei sfortunatissimo o stai facendo un bel "cherry picking (https://it.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking)" (altra fallacia, tanto per cambiare), ovvero dando importanza alle cose negative e ignorando quelle positive.


Se poi uno vuole continuare ad argomentare con espedienti dialettici ed auto convincersi che la sanità italiana è buona che rimanga nella sua bolla di ottimismo. Spero solo che anon avrai bisogno della sanità pubblica seriamente perchè sarà una bruttissima sorpresa!

Be', la mia frattura non sarà stata questione di vita o di morte ma era, secondo le parole del chirurgo, "grave", e la sorpresa è stata buonissima. Per fortuna altri problemi più gravi non ne ho avuti ma magagne (tipo coliche renali) sì, ed esperienze molto negative non ne ho avute: ovviamente se mi basassi solo sulle mie esperienze per dire che la sanità funziona benissimo starei commettendo il tuo stesso identico errore.


Dammi dei dati positivi, io ho solo esempi negativi davanti.
Ingresso dal medico senza prenotazione. (visti solo 40 anni fa)

Sempre aneddoticamente, a me è capitato, quando avevo qualcosa di urgente ma non grave, di presentarmi senza appuntamento e mi è stato detto che dovevo aspettare perché gli altri avevano priorità, e ho aspettato esattamente come si faceva decenni fa: a questo punto non vedo quale sia la differenza, e dubito che se ti presenti dal medico e hai effettivamente qualcosa ti possano cacciare senza poi subirne le conseguenze.


Esami necessari e visite specialistiche immediate o al massimo settimana prossima (Mai visti)
Ricoveri per cose più serie al massimo entro il mese. (visti anche tempi di attesa di un anno)
Queste cose che ho scritto sono quelle che mi aspetto da un Servizio sanitario (che paghiamo obbligatoriamente con le tasse)
Queste cose in Italia non le ho mai viste almeno negli ultimi 30 anni.

Ammesso e non concesso (vedi l'esempio della mia frattura e degli esami veloci), questo non ha niente a che fare con la mortalità per COVID-19 in Italia, ma tu stai facendo di tutta l'erba un fascio (generalizzando superficialmente) per sostenere la tua conclusione, che è sempre fallace, per i motivi detti e ridetti nei post precedenti.

Detto questo credo di aver argomentato a sufficienza, ovviamente tu puoi credere quello che vuoi e siccome il mio scopo nella vita non è convincerti, direi che per me è chiusa qui.
Ti ringrazio però per non aver fatto degenerare la discussione in insulti o prese in giro più o meno espliciti, come purtroppo accade spesso qui sul forum.

[...]
IMHO, giustamente, ragiona pure secondo i tuoi canoni ma potresti guadarti dall'attribuire impropriamente "espedienti dialettici" agli altri ;)


Grazie :)

Ripeto, senza offesa, ma sei *completamente* fuori strada.
La logica "dei computer" è una parte della logica formale; quella di cui stiamo parlando è la logica informale, ovvero la logica del discorso (che ha origine con Aristotele, quindi di computer neanche l'ombra), e si occupa del ragionamento corretto e del pensiero critico.
Per fare un'analogia, puoi pensare alle illusioni ottiche o ai trucchi matematici, che ti ingannano non perché non ci vedi o perché non sai contare, ma perché per propria natura il cervello umano segue determinati "pattern" del tutto prevedibili. Allo stesso modo in generale l'uomo è capace di ragionamento (come è capace di contare o di vedere), ma questo non vuol dire che nasca "imparato", ovvero che il ragionamento corretto sia una dote naturale: certo ci sarà chi è più o meno portato, ma come tutte le capacità che si acquisiscono deve essere studiato e imparato.
Le fallacie logiche sono appunto errori di ragionamento tipici dell'uomo in cui cascano più o meno tutti, se non specificamente istruiti; sono moltissime ed alcune di queste sono estremamente ricorrenti.
Il fatto che tu abbia 54 anni non aiuta (e per inciso, anch'io sono più o meno lì), perché con l'età si è normalmente restii a cambiare e se hai sempre pensato in un modo sarai meno propenso ad accettare che il tuo modo di ragionare abbia dei problemi, cosa aggravata da un'altra tipica fallacia, l'"appello alle tradizioni (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition)": "ho sempre fatto così, quindi è giusto fare così".
Un dialogo (secondo l'originale concetto greco) dovrebbe consistere nel continuo argomentare e controargomentare, ogni volta incorporando le nuove obiezioni/informazioni dell'interlocutore e facendo avanzare il discorso, modificando le proprie idee. Se invece tu liquidi tutta una scienza come "espedienti dialettici", non prendendo nemmeno in considerazione gli errori che ti faccio notare (e che ho cercato di spiegare), resti nel tuo "sistema chiuso": rimarrai sempre delle tue opinioni semplicemente perché non permetti l'ingresso di altre idee.
Per quanto sia *totalmente* insensato non fidarsi tout court di Wikipedia, puoi anche affidarti a qualche libro di introduzione alla logica (e fra l'altro, anche credere a qualcosa *semplicemente* perché è scritto su un libro è una fallacia di autorità); ma se non dubiti del tuo modo di ragionare rimarrai sempre fermo sui tuoi errori.



Francamente faccio molta fatica a capire di cosa stai parlando: quali certificazioni, e quali licenze?
Il fatto che un server risieda in Italia non ha niente (ma proprio niente in assoluto) a che fare con l'affidabilità delle informazioni che ospita. Al massimo il Corriere (e le altre testate) dovrebbero rispettare una deontologia che *dovrebbe* assicurare una certa affidabilità, ma questa è una chimera, perché al di là delle informazioni fasulle, il problema maggiore della "vera" stampa non è tanto la totale veridicità (o falsità) delle informazioni ma quanto queste vengono distorte per ottenere un particolare risultato e veicolare un'idea, e questo è molto più difficile da individuare e contestare.

Per la terza (e ultima, a questo punto) volta ribadisco che l'affidabilità di Wikipedia dipende dalle fonti: cosa dica la legge di questo o l'altro stato non c'entra veramente niente, ma nel modo più assoluto.
Le fonti di Wikipedia sono praticamente sempre supportate da link, che puoi seguire per fare le verifiche che vuoi. Puoi dubitare delle fonti, ma questo, come già detto, è un problema di qualsiasi informazione, con il vantaggio che su Wikipedia puoi verificarle in prima persona, mentre se ti affidi ad una testata giornalistica ti devi fidare ciecamente di quello che ti viene detto (ed è, ripeto di nuovo, un "argumentum ab auctoritate").



Se vogliamo andare per aneddoti, io mi ricordo code interminabili (altro che un'ora) e poi, se non eri arrivato prestissimo e quindi visitato ben prima dell'orario di chiusura, il medico che ti liquidava in 5 minuti qualsiasi cosa avessi perché ormai aveva una coda da smaltire a cui non avrebbe mai potuto dedicare l'attenzione necessaria.
Le tempistiche per le visite specialistiche possono essere sicuramente lunghe, ma se hai qualcosa di importante conviene andare al pronto soccorso e ti vedono in giornata. Per gli esami dipende molto: esami del sangue, lastre e simili le puoi fare in tanti posti senza nemmeno appuntamento e addirittura referti in giornata, cosa che ti sognavi 30 anni fa (e che nelle tue considerazioni decidi di ignorare); altri esami richiedono certamente maggior tempo.
Con questo non voglio dire che la sanità sia perfetta ma se a te va sempre e tutto male o sei sfortunatissimo o stai facendo un bel "cherry picking (https://it.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking)" (altra fallacia, tanto per cambiare), ovvero dando importanza alle cose negative e ignorando quelle positive.



Be', la mia frattura non sarà stata questione di vita o di morte ma era, secondo le parole del chirurgo, "grave", e la sorpresa è stata buonissima. Per fortuna altri problemi più gravi non ne ho avuti ma magagne (tipo coliche renali) sì, ed esperienze molto negative non ne ho avute: ovviamente se mi basassi solo sulle mie esperienze per dire che la sanità funziona benissimo starei commettendo il tuo stesso identico errore.



Sempre aneddoticamente, a me è capitato, quando avevo qualcosa di urgente ma non grave, di presentarmi senza appuntamento e mi è stato detto che dovevo aspettare perché gli altri avevano priorità, e ho aspettato esattamente come si faceva decenni fa: a questo punto non vedo quale sia la differenza, e dubito che se ti presenti dal medico e hai effettivamente qualcosa ti possano cacciare senza poi subirne le conseguenze.



Ammesso e non concesso (vedi l'esempio della mia frattura e degli esami veloci), questo non ha niente a che fare con la mortalità per COVID-19 in Italia, ma tu stai facendo di tutta l'erba un fascio (generalizzando superficialmente) per sostenere la tua conclusione, che è sempre fallace, per i motivi detti e ridetti nei post precedenti.

Detto questo credo di aver argomentato a sufficienza, ovviamente tu puoi credere quello che vuoi e siccome il mio scopo nella vita non è convincerti, direi che per me è chiusa qui.
Ti ringrazio però per non aver fatto degenerare la discussione in insulti o prese in giro più o meno espliciti, come purtroppo accade spesso qui sul forum.

Grazie a te per aver avuto la pazienza di convincermi delle tue idee....

E' vero che le esperienze positive sembrano la norma e quelle negative si vedono molto di più, per cui in un mix di situazioni quello che rimane è l'esperienza negativa.Per cui per una stessa situazione possono esserci più punti di vista (io trovo assurdo ed inconcepibile dover attendere 2 mesi e mezzo per una visita ortopedica specialistica quando poi privatamente in due settimane hai l'appuntamento pagando 200€ che però avendo gia pagate le tasse tale servizio doveva darmelo il SSN), per altri potrebbe essere accettabile.

Sul discorso wikipedia...... ok, posso avere tutte le fonti di un articolo, ma chi mi dice che quelle fonti siano affidabili.
Una testata giornalistica ufficiale su carta stampata dovrebbe subire conseguenze anche penali immagino se pubblica il falso (può accadere ma devono rettificare)
Su wikipedia non so... per cui da una parte ho un'informazione certificata e garantita da un ente superiore, dall'altra parte avrei una catena di informazioni da verificare per cui non avrei nemmeno il tempo di farlo.
(Poi anche la testata giornalistica potrebbe essere influenzata dalla politica ecc...... per cui anche li le informazioni andrebbero verificate.... ma penso siano più affidabili.

Per me è sempre importante il rispetto reciproco per cui il dialogo (anche se con punti di vista differenti) deve essere sempre cordiale.

Buona serata
sperando di non incontrarci più sul covid-19 ma su argomenti più piacevoli visto il sito.......

In ogni caso :
Qui c'è un'altro articolo (corriere della sera) che afferma che in Italia abbiamo tagliato troppo sulla sanità ed abbiamo molti meno posti ed operatori degli altri paesi. Per cui siamo arrivati impreparati.

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/covid-19-tagli-servizio-sanitario-nazionale-chi-li-ha-fatti-perche/b18749f6-736d-11ea-bc49-338bb9c7b205-va.shtml

Mannaggia, mi costringi a continuare ;)

io trovo assurdo ed inconcepibile dover attendere 2 mesi e mezzo per una visita ortopedica specialistica quando poi privatamente in due settimane hai l'appuntamento pagando 200€ che però avendo gia pagate le tasse tale servizio doveva darmelo il SSN), per altri potrebbe essere accettabile.

Per inciso io non lo trovo senz'altro ideale, ma bisogna prendere atto della differenza fra pubblico e privato: non sarà mai possibile che lo Stato paghi al professionista i 200€ che tu gli paghi per una visita privata, per cui è naturale che questo ti faccia aspettare di più.
Personalmente sono molto più disturbato e trovo molto più discutibile il fatto che sia lecita (soprattutto moralmente) l'esosità del professionista.


Sul discorso wikipedia...... ok, posso avere tutte le fonti di un articolo, ma chi mi dice che quelle fonti siano affidabili.
Una testata giornalistica ufficiale su carta stampata dovrebbe subire conseguenze anche penali immagino se pubblica il falso (può accadere ma devono rettificare)
Su wikipedia non so... per cui da una parte ho un'informazione certificata e garantita da un ente superiore, dall'altra parte avrei una catena di informazioni da verificare per cui non avrei nemmeno il tempo di farlo.
(Poi anche la testata giornalistica potrebbe essere influenzata dalla politica ecc...... per cui anche li le informazioni andrebbero verificate.... ma penso siano più affidabili.


Non so come tu ti sia fatta quest'idea ma non esiste alcuna certificazione, né garanzia. Con la libertà di stampa tutti possono dire più o meno tutto quello che vogliono, non esiste un controllo a priori (che sarebbe censura), e nemmeno un sistematico controllo a posteriori.
Chiaramente ognuno è responsabile di quello che scrive, e se la sede della società che è proprietaria della testata risiede in Italia (che non c'entra con dove risieda il server) ne risponde secondo le leggi italiane, ma perché questo si verifichi ci deve essere una parte lesa *e* questa parte deve intraprendere azioni legali contro chi pubblica *e* chi ha pubblicato deve essere giudicato colpevole: capisci bene che anche in questo caso, da quando leggi qualcosa a quando vengono presi provvedimenti possono benissimo passare anni, sempre ammesso che la parte lesa decida di procedere, visto che poi l'esito del giudizio spesso non è per niente scontato, e comporta sicuramente delle spese, che possono essere ingenti.
Se il Corriere o La Repubblica rettificano una notizia falsa è, come dicevo sopra, perché hanno un'integrità deontologica e tengono alla loro reputazione; per esempio Novella 2000 invece, siccome si basa sul pettegolezzo e il sensazionalismo, non è particolarmente interessata alla propria reputazione e lo è molto di più alle vendite; sicuramente troverai molte più cause contro Novella 2000 che contro il Corriere.


Per me è sempre importante il rispetto reciproco per cui il dialogo (anche se con punti di vista differenti) deve essere sempre cordiale.


Anche per me è importante ma [purtroppo?] mi rendo conto che, volente o nolente, le mie reazioni seguono il terzo principio della dinamica di Newton :)

In ogni caso :
Qui c'è un'altro articolo (corriere della sera) che afferma che in Italia abbiamo tagliato troppo sulla sanità ed abbiamo molti meno posti ed operatori degli altri paesi. Per cui siamo arrivati impreparati.

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/covid-19-tagli-servizio-sanitario-nazionale-chi-li-ha-fatti-perche/b18749f6-736d-11ea-bc49-338bb9c7b205-va.shtml

Alcune considerazioni sull'articolo:

- "Potevamo muoverci prima" (a parte il "potevamo", che su una testata giornalistica non si può sentire, o meglio leggere :); ma ovviamente giudicare erroneo un articolo da quello sarebbe un'altra fallacia logica, un "attacco ad hominem"): questo è il solito senno di poi, come dicevo all'altro utente (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46683330&postcount=62). Se "l’Oms «non raccomanda[va] alcuna misura specifica per i viaggiatori»" è perché, con i dati a dispozione, non lo riteneva necessario. Sbagliava? A posteriori possiamo dire "certo". Avrebbe potuto non sbagliare? Molto meno certo. La situazione, al momento, giustificava azioni diverse? No. In inglese si dice "Hindsight si 20/20", ovvero che le cose si vedono perfettamente dopo che sono accadute: è molto facile dire "potevamo muoverci prima" a conti fatti, ma prevederlo è tutto un altro paio di maniche.

- C'è la conferma che i posti "normalmente" impiegati in terapia intensiva sono il 48,4%, come sostanzialmente sopra riportato da un altro utente. Come prova c'è un link ad un foglio Excel, ospitato dal Corriere stesso. Senza considerare che un foglio Excel è disastroso perché potenzialmente veicolo di virus (di cui il Corriere a questo punto è responsabile) e che spesso i controlli informatici su queste cose sono molto approssimativi (del resto sarebbe bastato convertirlo in PDF per renderlo molto più sicuro, ma nessuno s'è preso la briga di farlo) - non c'è alcuna garanzia che questi dati siano corretti: un foglio Excel, con dati a casaccio, lo può scrivere chiunque: e chi può ledere questa informazione, se sbagliata? Molto difficilmente qualcuno farà mai causa al Corriere perché i numeri sono sbagliati, e se qualche pazzo decidesse di farla, probabilmente verrebbe giudicato frivolo e non otterrebbe niente se non aver sprecato i propri soldi in avvocati e spese legali.
E dando per scontato che l'informazione sia corretta, la considerazione è sempre la stessa: un 100% di posti ICU normalmente liberi sono un buon buffer se non per situazioni imprevedibili, che per definizione, non è possibile prevedere, cosa che rende impossibile agire di conseguenza.

- Come fonte dei letti in ICU c'è un solo link, che guarda caso corrisponde al link [3] dell'articolo di Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds#cite_note-Rhodes2012a-3). Questo è un esempio lampante di quanto sia fallace l'argumentum ab auctoritate. Considerare gli stessi dati affidabili perché li cita il Corriere e inaffidabili perché li cita Wikipedia non ha alcun senso: i dati sono sempre gli stessi, chiunque li citi, e la loro affidabilità dipende solo ed esclusivamente dalla bontà dei dati stessi.

- Alla fine, sempre dando per scontato che tutte le informazioni siano corrette, si conclude che la causa sono i tagli, ma questa è solo retorica (con un chiaro "appello alle emozioni", altra fallacia): è chiaro che - e questa è un'affermazione alla Massimo Catalano - più soldi, quindi più posti letto, più medici, più strutture sono meglio di meno soldi, posti letto, etc.; ed è anche chiaro che se tutti i posti in ICU sono occupati c'è un problema: ma tutto questo non dimostra in alcun modo, come detto e ridetto sopra, che la causa sia solo quella: è sempre la fallacia della singola causa.

P.S. Ho letto proprio adesso un articolo (https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/02/news/coronavirus_vero_o_falso_se_la_catena_di_bufale_rievoca_le_antenne_5g-252915561/?ref=RHPPTP-BH-I252944974-C12-P2-S1.8-L) di La Repubblica che parla della bufale riguardo al coronavirus:

Come fare a difendersi dalle fake news? L'Unione Europea ha rispolverato tre consigli buoni per tutte le stagioni, quindi validi anche in tempi di coronavirus SARS Cov2:
1) non fidarti dei titoli delle news;
2) controlla bene i link quando viene affermato qualcosa;
3) verifica le fonti, cioé l'attendibilità del sito.


Come vedi, paradossalmente se vuoi fidarti ciecamente dei giornali, devi non fidarti ciecamente dei giornali, e controllare in prima persona le fonti.

Spero che almeno questo ci insegni un po' di più il valore delle cose.....
e ridimensionare certe storture della nostra società che non hanno assolutamente senso.
Vedere un medico che per al massimo 2500 € al mese rischia la vita (ed un infermiere anche per meno) per salvare altre vite, quando un calciatore che prende milioni all'anno per tirare 4 calci ad un pallone senza rischiare nulla (se non qualche problema ortopedico) è una cosa che non ho mai capito, come vedere i vari personaggi dello spettacolo prendere cifre da capogiro.

Dopo questa storia mi piacerebbe vedere i soldi investiti in questi spettacoli (inutili per me) nella scienza e nel progresso e vedere gente di spettacolo (presentatori, cantanti attori e sportivi che alla fine servono solo per intrattenerci, non per migliorare o salvare le nostre vite) prendere dei compensi più da gente comune.
Guarda se mi tocca andare contro i medici. Però è giusto dare un senso alle cose.
Di persone sono morte migliaia. I medici sono persone e pertanto possono ammalarsi e morire. Nulla di più e nulla di meno.
Statisticamente il medico non è il lavoro più pericoloso, ce ne sono tanti altri che sono di gran lunga meno pagati e retribuiti meno di un OSS.

Inoltre un paio di osservazioni.
1.Chi lavora a contatto di persone è più a rischio (quindi anche un commesso, lavorare è pericoloso oggi)
2. Gli operatori sanitari non dovrebbero prendere il virus da persone sospette...se lo prendono è perchè non hanno rispettato, per colpa o per deficienze di apparecchiature, i protocolli.
3. Non hanno rispettato il DCPM, e sono venuti a contatto con persone infette al di fuori delle strutture ospedaliere.

Il numero percentuale doppio di sanitari infetti rispetto alla Cina fa pensare a deficienze di questo tipo. A meno che non si voglia affermare che il virus è più contagioso (oltre ad essere più letale...cosa di cui dubito...visto che i tamponi vengono effettuati solo ai sintomatici, ANCORA!) rispetto alla CINA

Tu parli di medici sottopagati, ma se parliamo degli ingegneri le cose sono anche peggio... per esempio in UK mediamente prendono leggermente più di un medico di medicina generale (ed è giusto così, nel pubblico non c'è ragione per pagare un ingegnere meno di un medico di base). E soprattutto tra OSS (solo diploma) e un ingegnere magistrale non ci possono essere solo 200 euro di retribuzione differenza (e sia chiaro che non è l'OSS a guadagnare tanto...). Per non parlare della storpiatura dei medici di base, che per oscure ragioni guadagnano mediamente più del doppio degli specialisti, e 3-4 volte più di un ricercatore universitario. In Germania giustamente sono gli specialisti a guadagnare di più (ma mediamente meno dei nostri medici di base....quelli che per legge non possono prescrivere esami e farmaci, se non quelli di routine...)
Probabilmente è tutto tutto il sistema a fare acqua.

Sui calciatori, per me dici una st...ata. La prima è che non tutti i calciatori professionisti guadagnano quelle cifre enormi, e comunque già un calciatore di Lega Pro fa parte di una certa elitè (ma con una carriera destinata a durare pochi anni). Oggi assumiamo tutti i medici più o meno bravi qualcuno non ha mai messo piede all'ospedale se non come malato. Ma un ingegnere e un medico di serie A, non si fanno pagare certo pagare poco. Tu dirai giustamente...ho visto medici (professori universitari) che ricevevano 700-800 euro per visite di mezz'ora, e soprattutto senza risolvere il benché minimo problema. Ci sono persone che per guarire sono disposte a spendere decine di migliaia di euro. E' etico lucrare fino a questo punto sulla salute delle persone? E soprattutto perchè uno dovrebbe pagare un Professorone più di un medico "a caso", se le risposte che è in grado di fornire non sono diverse e soprattutto non risolutive?

Fino a prova contraria, i soldi ai calciatori glieli diamo noi (anzi se gli stipendi fossero più bassi, una parte cospicua non rientrerebbe neppure sottoforma di tasse, ma resterebbe in mano alle società...di cosa ci lamentiamo?), persone in perfetta salute.

Guarda se mi tocca andare contro i medici. Però è giusto dare un senso alle cose.
Di persone sono morte migliaia. I medici sono persone e pertanto possono ammalarsi e morire. Nulla di più e nulla di meno.
Statisticamente il medico non è il lavoro più pericoloso, ce ne sono tanti altri che sono di gran lunga meno pagati e retribuiti meno di un OSS.

Inoltre un paio di osservazioni.
1.Chi lavora a contatto di persone è più a rischio (quindi anche un commesso, lavorare è pericoloso oggi)
2. Gli operatori sanitari non dovrebbero prendere il virus da persone sospette...se lo prendono è perchè non hanno rispettato, per colpa o per deficienze di apparecchiature, i protocolli.
3. Non hanno rispettato il DCPM, e sono venuti a contatto con persone infette al di fuori delle strutture ospedaliere.

Il numero percentuale doppio di sanitari infetti rispetto alla Cina fa pensare a deficienze di questo tipo. A meno che non si voglia affermare che il virus è più contagioso (oltre ad essere più letale...cosa di cui dubito...visto che i tamponi vengono effettuati solo ai sintomatici, ANCORA!) rispetto alla CINA

Tu parli di medici sottopagati, ma se parliamo degli ingegneri le cose sono anche peggio... per esempio in UK mediamente prendono leggermente più di un medico di medicina generale (ed è giusto così, nel pubblico non c'è ragione per pagare un ingegnere meno di un medico di base). E soprattutto tra OSS (solo diploma) e un ingegnere magistrale non ci possono essere solo 200 euro di retribuzione differenza (e sia chiaro che non è l'OSS a guadagnare tanto...). Per non parlare della storpiatura dei medici di base, che per oscure ragioni guadagnano mediamente più del doppio degli specialisti, e 3-4 volte più di un ricercatore universitario. In Germania giustamente sono gli specialisti a guadagnare di più (ma mediamente meno dei nostri medici di base....quelli che per legge non possono prescrivere esami e farmaci, se non quelli di routine...)
Probabilmente è tutto tutto il sistema a fare acqua.

Sui calciatori, per me dici una st...ata. La prima è che non tutti i calciatori professionisti guadagnano quelle cifre enormi, e comunque già un calciatore di Lega Pro fa parte di una certa elitè (ma con una carriera destinata a durare pochi anni). Oggi assumiamo tutti i medici più o meno bravi qualcuno non ha mai messo piede all'ospedale se non come malato. Ma un ingegnere e un medico di serie A, non si fanno pagare certo pagare poco. Tu dirai giustamente...ho visto medici (professori universitari) che ricevevano 700-800 euro per visite di mezz'ora, e soprattutto senza risolvere il benché minimo problema. Ci sono persone che per guarire sono disposte a spendere decine di migliaia di euro. E' etico lucrare fino a questo punto sulla salute delle persone? E soprattutto perchè uno dovrebbe pagare un Professorone più di un medico "a caso", se le risposte che è in grado di fornire non sono diverse e soprattutto non risolutive?

Fino a prova contraria, i soldi ai calciatori glieli diamo noi (anzi se gli stipendi fossero più bassi, una parte cospicua non rientrerebbe neppure sottoforma di tasse, ma resterebbe in mano alle società...di cosa ci lamentiamo?), persone in perfetta salute.


Da noi i medici si sono ammalati perchè non hanno avuto modo di rispettare i protocolli. Dovevano mettersi dispositivi di protezione che nessuno a pensato di dargli, nessuno a pensato di fornirli, di prevederne una scorta o una produzione locale!

Gli ingegneri non centrano nulla con il mio discorso. Sono la parte produttiva della nazione e dovrebbero prendere di più pure loro. In base alla loro qualifica.
Sui medici ovvio che abbiamo vari livelli...... su quello non discuto.
Ho un'amica però che è andata a lavorare in Francia, perchè in una zona (Valle della Loira) dove la vita costa meno che da noi, li guadagna il doppio a parità di specializzazione.

Il mio discorso è sui megastipendi di personaggi dello spettacolo o dello sport che prendono cifre assolutamente insensate! (Oltre a quello di certi supermanager messi li in certe cariche dalla politica e non dal merito)

Tra 10 settimane non ci sarà più un economia.
Saremo all'età della pietra...o in un nuovo medioevo.
Ti scrivo dal futuro, è il 22 maggio e il mondo va avanti!