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Microsoft ha svelato tutte le specifiche tecniche ufficiali di Xbox Series X. Processore, GPU, archiviazione e qualsiasi altro componente che permetterà alla console di gestire il 4K a 60 fps, supportare il ray tracing in hardware e fare tante altre cose.

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Davvero tanta roba.

Per le prossime GPU, Nvidia ed AMD dovranno tirare fuori bei mostri e rapporti qualità/prezzo decenti, se non vogliono far affossare il mercato gaming su PC.

Davvero tanta roba.

Per le prossime GPU, Nvidia ed AMD dovranno tirare fuori bei mostri e rapporti qualità/prezzo decenti, se non vogliono far affossare il mercato gaming su PC.

Non credo ci sará nessun rischio.. :asd:

Davvero tanta roba.

Per le prossime GPU, Nvidia ed AMD dovranno tirare fuori bei mostri e rapporti qualità/prezzo decenti, se non vogliono far affossare il mercato gaming su PC.

Esattamente come tutte le altre volte in cui è uscita una console nuova :asd:

Per quando uscirà ci saranno Ryzen 4000 e le nuove GPU che saranno più potenti del nuovo xbotolo
Non che una 2080 ti non sia già meglio adesso, ma magari per quest' autunno quelle prestazioni costeranno meno.

Serve sapere il prezzo.

Perché se costa meno di 1000€ è più conveniente di un qualsiasi PC da qui al 2025 :asd:

Esattamente come tutte le altre volte in cui è uscita una console nuova :asd:

Per quando uscirà ci saranno Ryzen 4000 e le nuove GPU che saranno più potenti del nuovo xbotolo
Non che una 2080 ti non sia già meglio adesso, ma magari per quest' autunno quelle prestazioni costeranno meno.

nei pur pochissimi titoli ottimizzati una 5700xt da 9.7tflo e rdna1 va già come una 2080 liscia...ma qua ci stanno 12.1tflop ed architettura dna 2 che non sappiamo quanto boost in più possa dara a pari tflop rispetto la "vecchia", e i giochi verranno scritti per sfruttarla al meglio transistor per transistor :asd:... ergo non ne sarei così sicuro... Gli 8 core zen a 3.8ghz poi in una console, considerando cosa facevano con il miserabile jaguar a 2.1ghz fanno davvero spavento, non tanto a inizio generazione ma quando li sfrutteranno a dovere.... Io posso gettare l'intero pc da subito comunque :asd:

Serve sapere il prezzo.

Perché se costa meno di 1000€ è più conveniente di un qualsiasi PC da qui al 2025 :asd:

costerà massimo 600, un rapporto prezzo prestazioni pauroso...vediamo quale sarà la risposta sonara ma il loro assordante silenzio non promette bene...

Hardware incredibilmente competitivo.
Quando Ps4 e Xbox one vennero annunciate il loro hardware era molto più mediocre in relazione a ciò che era disponibile nel mondo PC.

specifiche ottime ma senza giochi se la possono tenere

E no, gow, halo e forza hanno rotto le palle sinceramente

Esattamente come tutte le altre volte in cui è uscita una console nuova :asd:

Per quando uscirà ci saranno Ryzen 4000 e le nuove GPU che saranno più potenti del nuovo xbotolo
Non che una 2080 ti non sia già meglio adesso, ma magari per quest' autunno quelle prestazioni costeranno meno.

Non sono completamente d'accordo, PS4 e Xbox One erano nate con hardware già vecchio - soprattutto la CPU era una chiavica imbarazzante, fa persino da collo di bottiglia nelle versioni potenziate delle console...

Qua è tutto di alto livello: CPU cattivissima, tanta RAM veloce, GPU sulla carta ai livelli almeno di una 2080, SSD stellare... Un altro universo.

nei pur pochissimi titoli ottimizzati una 5700xt da 9.7tflo e rdna1 va già come una 2080 liscia...ma qua ci stanno 12.1tflop ed architettura dna 2 che non sappiamo quanto boost in più possa dara a pari tflop rispetto la "vecchia", e i giochi verranno scritti per sfruttarla al meglio transistor per transistor :asd:... ergo non ne sarei così sicuro... Gli 8 core zen a 3.8ghz poi in una console, considerando cosa facevano con il miserabile jaguar a 2.1ghz fanno davvero spavento, non tanto a inizio generazione ma quando li sfrutteranno a dovere.... Io posso gettare l'intero pc da subito comunque :asd:

Infatti, quoto tutto. I team interni tireranno fuori cose straordinarie con un hardware del genere.

costerà massimo 600, un rapporto prezzo prestazioni pauroso...vediamo quale sarà la risposta sonara ma il loro assordante silenzio non promette bene...

Quoto anche qui.

Hardware incredibilmente competitivo.
Quando Ps4 e Xbox one vennero annunciate il loro hardware era molto più mediocre in relazione a ciò che era disponibile nel mondo PC.

Infatti. Adesso è una storia molto diversa... Soprattutto da Nvidia mi aspetto GPU all'altezza, con incrementi decisi rispetto a Turing, e anche prezzi accettabili.

specifiche ottime ma senza giochi se la possono tenere

E no, gow, halo e forza hanno rotto le palle sinceramente

infatti la differenza la farà molto la questione delle esclusive

Serve sapere il prezzo.

Perché se costa meno di 1000€ è più conveniente di un qualsiasi PC da qui al 2025 :asd:

Quando la gente, in maniera molto ignorante, smetterá di comparare PC e scatolette, non sará mai troppo tardi...... :asd:

Qua è tutto di alto livello

I discorsi che si fanno sempre quando esce una nuova generazione di console :

1 anno prima - le specifiche fanno paura, il gioco su PC è finito, mi compro la console e per 5 anni non mi serve più niente

6 mesi prima - È come un pc al top, se costa poco non c' è confronto, quasi quasi me la compro e mollo il PC

All' uscita - va come un pc discreto, costa quasi come un pc di pari potenza, certo ci sono le esclusive

6 mesi dopo l' uscita - va come un pc entry level e non costa troppo, per un giocatore senza pretese va anche bene

1 anno dopo l' uscita - È una chiavica, su PC i giochi girano meglio ...

Serve sapere il prezzo.

Perché se costa meno di 1000€ è più conveniente di un qualsiasi PC da qui al 2025 :asd:

Solito discorso fatto mille volte.
Certo che un pc costa di più. Ma col pc fai TUTTO, con la console giochi e basta.
Sta all'utente valutare cosa è meglio per lui.

I discorsi che si fanno sempre quando esce una nuova generazione di console :

1 anno prima - le specifiche fanno paura, il gioco su PC è finito, mi compro la console e per 5 anni non mi serve più niente

6 mesi prima - È come un pc al top, se costa poco non c' è confronto, quasi quasi me la compro e mollo il PC

All' uscita - va come un pc discreto, costa quasi come un pc di pari potenza, certo ci sono le esclusive

6 mesi dopo l' uscita - va come un pc entry level e non costa troppo, per un giocatore senza pretese va anche bene

1 anno dopo l' uscita - È una chiavica, su PC i giochi girano meglio ...

True story.
E' il vantaggio/svantaggio di una console. Hardware determinato e fisso per l'intero ciclo vitale.

I discorsi che si fanno sempre quando esce una nuova generazione di console :

1 anno prima - le specifiche fanno paura, il gioco su PC è finito, mi compro la console e per 5 anni non mi serve più niente

6 mesi prima - È come un pc al top, se costa poco non c' è confronto, quasi quasi me la compro e mollo il PC

All' uscita - va come un pc discreto, costa quasi come un pc di pari potenza, certo ci sono le esclusive

6 mesi dopo l' uscita - va come un pc entry level e non costa troppo, per un giocatore senza pretese va anche bene

1 anno dopo l' uscita - È una chiavica, su PC i giochi girano meglio ...Non direi.
Come scritto sopra l'attuale generazione di console ha una cpu con core jaguar a 1,6Ghz, che era patetica persino nel 2013. Prossima xbox usa di fatto un ryzen 3700, che è una CPU di fascia alta e sarà assolutamente competitivo anche quando uscirà la prossima serie 4xxx.
Lato GPU, la scorsa xbox utilizza una HD 7750 rilasciata sul mercato praticamente 18 mesi prima dell'uscita della console.
Prossima xbox è più performante di qualsiasi prodotto che AMD ha sul mercato al momento ed ha feature più avanzate (e mancano 6 mesi al lancio circa).
Lato storage. Xbox one: Hard disk da 5400 rpm, estremamente lento vs mercato pc del 2013. Xbox series X: SSD NVME da oltre 4GB/s..? Praticamente performance di fascia elite.

è piuttosto evidente che la differenza è colossale e che a questa generazione l'hardware è molto più competitivo.

Se ci fate caso, il SOC ha le stesse dimensioni di quello di XboX One prima e XboX One X poi. Millimetro quadro più, millimetro quadro meno.
Evidentemente avevano anche stavolta quel target, che grazie ai 7nm permette di farci stare un bel po' di roba.
Se la dimensione è quella, beh, su suppone che il costo di produzione non cambi di molto, quindi se questa consolle costerà in produzione un po' di più di quelle che l'hanno preceduta sarà per il contorno, non per la potenza.

Non ho seguito molto l'evoluzione delle nuove consolle, ma sbaglio o questa è la versione "top" della nuova XboX e sarà affiancata da una versione meno sprintosa?

Se ci fate caso, il SOC ha le stesse dimensioni di quello di XboX One prima e XboX One X poi. Millimetro quadro più, millimetro quadro meno.
Evidentemente avevano anche stavolta quel target, che grazie ai 7nm permette di farci stare un bel po' di roba.
Se la dimensione è quella, beh, su suppone che il costo di produzione non cambi di molto, quindi se questa consolle costerà in produzione un po' di più di quelle che l'hanno preceduta sarà per il contorno, non per la potenza.

Non ho seguito molto l'evoluzione delle nuove consolle, ma sbaglio o questa è la versione "top" della nuova XboX e sarà affiancata da una versione meno sprintosa?Che io sappia non esiste alcuna conferma di una versione meno perfromante, ma suppongo possano creare una xbox con una gpu molto meno performante e avere 1080p come output target.

Non direi.
Come scritto sopra l'attuale generazione di console ha una cpu con core jaguar a 1,6Ghz, che era patetica persino nel 2013. Prossima xbox usa di fatto un ryzen 3700, che è una CPU di fascia alta e sarà assolutamente competitivo anche quando uscirà la prossima serie 4xxx.
Lato GPU, la scorsa xbox utilizza una HD 7750 rilasciata sul mercato praticamente 18 mesi prima dell'uscita della console.
Prossima xbox è più performante di qualsiasi prodotto che AMD ha sul mercato al momento ed ha feature più avanzate (e mancano 6 mesi al lancio circa).
Lato storage. Xbox one: Hard disk da 5400 rpm, estremamente lento vs mercato pc del 2013. Xbox series X: SSD NVME da oltre 4GB/s..? Praticamente performance di fascia elite.

è piuttosto evidente che la differenza è colossale e che a questa generazione l'hardware è molto più competitivo.

Infatti.

Sta di fatto che, ad oggi, l'hardware che si prospetta è di altissimo livello per una console. Con la generazione precedente era già, di fatto, obsoleto prima dell'uscita. Una differenza non da poco. Poi è chiaro che i PC andranno di più... Ma il discorso è che, ad oggi, stanno vendendo fuffa a cifre astronomiche su PC, specie lato GPU.

Secondo me, chi ha speso cifre notevoli per le GPU attuali - soprattutto Nvidia - resterà molto scottato. Del resto, persino io penso di aver pagato troppo il mio 3700X, ma quanto meno continuo ad andare senza problemi con una X370...

Davvero tanta roba.

Per le prossime GPU, Nvidia ed AMD dovranno tirare fuori bei mostri e rapporti qualità/prezzo decenti, se non vogliono far affossare il mercato gaming su PC.
Affossare ?
Queste specifiche sono di fascia alta se comparate alle attuali soluzioni PC ( vecchie ), dovranno invece essere paragonati con le prossime. Che in teoria essendo le stesse architetture e PP da cui questo deriva dovrebbe esserci un analogo salto di qualità.

In realtà l'HW valido le console l'han avuto più di una volta alla loro uscita, non vedo la novità.
Il problema è sempre lo stesso, la frequenza di aggiornamento dell'HW.

Non direi.
Come scritto sopra l'attuale generazione di console ha una cpu con core jaguar a 1,6Ghz, che era patetica persino nel 2013. Prossima xbox usa di fatto un ryzen 3700, che è una CPU di fascia alta e sarà assolutamente competitivo anche quando uscirà la prossima serie 4xxx.In realrà quanto ne sappiamo quella frequenza potrebbe essere riferita alla frequenza massima ( quindi Turbo ) e non alla frequenza nominale, infatti indicano sia quella senza SMT che quella con SMT attivo.
Il vero problema non è la validità o meno di quest'ultima con la serie 4000 ma che rimarrà tale per anni.

Prossima xbox è più performante di qualsiasi prodotto che AMD ha sul mercato al momento ed ha feature più avanzate (e mancano 6 mesi al lancio circa).6 mesi al lancio ? L'ultima volta parlavano di fine Dicembre in realtà, aggiungendo che a quel tempo però non c'era il problema del Corona Virus ....
In realtà saranno le VGA next gen ad uscire per prime, ma anche quì suppongo dipenda oramai tutto da AMD.

Se ci fate caso, il SOC ha le stesse dimensioni di quello di XboX One prima e XboX One X poi. Millimetro quadro più, millimetro quadro meno.

Non direi.
Come scritto sopra l'attuale generazione di console ha una cpu con core jaguar a 1,6Ghz, che era patetica persino nel 2013.
Xbox One è un caso un po' strano, ma se ricordi ( aka se sei vecchio abbastanza :stordita: ) gli stessi discorsi di oggi sono stati fatti per Xbox e Xbox 360
Probabilmente con Xbox one hanno puntato molto al risparmio, se il prezzo fosse molto più alto dei 500 $ sappiamo già perché


Prossima xbox è più performante di qualsiasi prodotto che AMD ha sul mercato al momento
La parola chiave è al momento
Perché le GPU RDNA 2 molto probabilmente arriveranno sul mercato prima dell' xbox

Il confronto si fa con quello che offrirà il mercato al momento dell' uscita ;)

Considerato il display di riferimento (4k60hz), le specifiche della console bastano e avanzano per almeno 5 anni buoni, non ci sarà nemmeno bisogno di produrre una versione potenziata.

Non ho seguito molto l'evoluzione delle nuove consolle, ma sbaglio o questa è la versione "top" della nuova XboX e sarà affiancata da una versione meno sprintosa?

La voce che ci fossero due modelli parlava di una versione da 12TF (questa dell'articolo) e una da 4TF. Numero strano... che si posiziona tra la One S e la One X, al pari di PS4 Pro se non ricordo male.
Sicuramente serve a proporre una console "base" a prezzo inferiore, probabilmente sarà all digital per tenere ancora più basso il prezzo. Però non capisco perchè non proporre una versione di pari potenza della X così da poter comunque sbandierare il 4K su tutta la linea.
Solo il tempo ci toglierà il dubbio :)

faccio notare che aver spinto su un soc la cpu a 3.8 e la gpu a 1.8 vuol dire che messe, pur con ottima dissipazione, in un cubo non particolarmente grande che lato efficienza rdna 2 deve essere un bel miglioramento

Xbox One è un caso un po' strano, ma se ricordi ( aka se sei vecchio abbastanza :stordita: ) gli stessi discorsi di oggi sono stati fatti per Xbox e Xbox 360
Probabilmente con Xbox one hanno puntato molto al risparmio, se il prezzo fosse molto più alto dei 500 $ sappiamo già perché


La parola chiave è al momento
Perché le GPU RDNA 2 molto probabilmente arriveranno sul mercato prima dell' xbox

Il confronto si fa con quello che offrirà il mercato al momento dell' uscita ;)Xbox 360 aveva infatti hardware molto all'avanguardia. 3 core PowerPC ad alta frequenza e prima GPU a shader unificati di ATI. Quando uscì Gears of War con Unreal Engine 3 era piuttosto impressionante direi.
Ovviamente la 360 è stata sorpassata rapidamente dal progresso hardware del mondo PC, che sarebbe anche da ricordare, è ora infinitamente più lento di quanto non fosse all'epoca.

Per il resto è ovvio che le GPU RDNA 2 arriveranno sul mercato prima o nello stesso periodo del lancio della nuova Xbox, il punto non è quello.
Il punto è che le performance delle nuove console, relativamente al mondo hardware PC del 2020, sono molto più competitive di quanto non fossero le console attuali lanciate nel 2013, le quali avevano hardware di fascia media bassa al lancio.

Per avere hardware superiore bisognerà probabilmente acquistare le proposte top gamma di amd RDNA2 o GPU nvidia 2080ti o superiori, un ryzen 7 o equivalente intel e apparentemente un SSD di fascia alta stile Samsung 970.
Nel 2013 bastava prendere gli scarti di AMD e un hard disk da notebook per assemblarsi un pc più performante di xbox one.

Solito discorso fatto mille volte.
Certo che un pc costa di più. Ma col pc fai TUTTO, con la console giochi e basta.
Sta all'utente valutare cosa è meglio per lui.

Quando la gente, in maniera molto ignorante, smetterá di comparare PC e scatolette, non sará mai troppo tardi...... :asd:

Io faccio tutto con iPad :asd:
Appunto che uno valuta.

Il 90% delle cose che si facevano qualche anno fa su pc, al di fuori di giocare in 4K, si fanno ora col telefono. Il restante 10% difficilmente necessita di un pc da gioco. Ormai questo discorso non ha più senso.

Se uno si fa un pc per giocare lo fa per quello, se no se ne faceva uno enormemente più economico.

Se Series X costerà 600€ non c’è storia, nessun pc da gioco, qualsiasi cosa ci si faccia, sarà più economico per anni,considerando l’ottimizzazione console.

Il successo di una console è certamente decretato dal parco titoli, ma Microsoft con quest'ultima uscita ha dimostrato, per lo meno sul fronte del progetto hardware, di voler ancora investire in questo ambito, con specifiche che ad oggi sono davvero impressionanti per "un botolo". I paragoni col passato si sprecano, così come i richiami ad un hardware in continuo miglioramento sul fronte pc; tuttavia, da appassionato giocatore su pc, ci tengo a dire la mia su alcuni punti riguardanti questa console e sul contesto in cui uscirà:

A) il mondo dell'hardware su pc e relativo sviluppo sono rallentati nettamente negli ultimi anni, ed i miglioramenti che una volta vedevamo vistosamente a distanza di pochi mesi adesso li apprezziamo ogni 2 anni (se ci va bene). In questo contesto, una console con un hardware ottimo e con un prezzo contenuto non si può sottovalutare, soprattutto se quest'ultima dovesse avere lo stesso prezzo di una scheda video di fascia medio-alta per computer. La distanza economica in questo senso è abissale.

B) Le console di quest'attuale generazione nacquero in un momento completamente diverso costellato da un'estrema cautela da parte di sony e microsoft sui progetti, che sono stati estremamente contenuti in termini di costi ed hanno presentato un hardware già piuttosto vecchio e superato prima ancora di uscire. Qui ci troviamo di fronte a qualcosa che invece si pone al livello di un pc di fascia alta attuale sulla carta (ci tengo a precisarlo, visto che mi sto basando sulle specifiche rivelate) ma con un prezzo che dovrà essere per forza di cose contenuto.

C) Questo punto lo rivolgo a chi per forza di cose deve sempre denigrare qualsiasi oggetto che non sia un pc di fascia altissima all'ultimo grido: non tutti hanno un budget annuale da 4000€ per comprarsi un hardware come una RTX 2080 TI, 3990x e 128gb di Ram a 4000mhz. Le configurazioni che alcuni usano come termine di paragone rappresentano lo 0,01% dei computer usati per il gaming ( e sto arrotondando estramemente in eccesso!).

Comunque MS possiede questi studios, che di certo stanno lavorando a titoli in esclusiva per Series X, i giochi arriveranno. Solo che saranno giochi Game Pass, quindi gireranno su Xbox, windows 10 e via xCloud sui telefoni.

343 Industries
Compulsion Games
Double Fine Productions
inXile Entertainment
Mojang
Ninja Theory
Obsidian Entertainment
Playground Games
Rare
The Coalition
The Initiative
Turn 10 Studios
Undead Labs
World’s Edge

è chiaro che questa E' UNA MACCHINA DA GIOCO alla faccia del pc...aspettiamo PS5 ma non cè più nessun motivo per cui ora le console diventino davvero la piattaforma di riferimento per i gamer...ogni 4 anni una revisione e mai il pc riuscirà a battere il rapporto prezzo/prestazione...

sempre che nvidia, intel e amd non ammettono di averci preso per il culo fino ad adesso facendo cassa comprando ville e fottendoci alla grande con architetture già sconvolgenti nel cassetto.
AMD è chiaro che per pc lo ha fatto e quest'anno con RDNA è stato davvero un insulto relegando chiaramente il pc a una piattaforma di seconda piano rispetto alle console.

Resto molto perplesso dal bus suddiviso....... :fagiano:

Come cavolo l'hanno impostata sta console?

Mi aspettavo più ram.. anche se di banda ne ha davvero a STRA.FOTTERE :eek:

Comunque sia... console SPAZIALE...

Non mi aspettavo un'organizzazione simile da M$.
Credo stavolta abbiano fatto davvero le cose per bene.

Credo che il confronto piu' sensato lo si dovrà fare con le nuove schede AMD (o Nvidia) quando usciranno. Fare paragoni con le schede attuali che sono probabilmente a fine ciclo vita credo sia inappropriato.
Volendo fare un ragionamento forzato, con la nuova gamma di gpu, AMD per forza di cose dovrà alzare l'asticella e battere nettamente la RTX 2080 ti, quindi do per scontato che ci sarà una gpu che andrà a scontarsi con la nuova top gamma Nvidia (o per lo meno questa volta lo spero), quindi, considerando che le performance massime si alzeranno, le prestazioni di una RTX 2080 (e quindi quelle ipotetiche di Xbox series X e probabilmente anche PS5) potrebbero essere simili a quelle di una ipotetica gpu AMD di nuova generazione di fascia medio-alta.
Per lo meno questa volta la cpu sembra di buon livello e non il catorcio che hanno le console in questa generazione.

A livello potenza grafica diciamo che sia più o meno come una rtx 2080, peccato che solo la rtx costi quella liscia 800 euro.
Un altra cosa essendo hardware 100% compatibile PC, prima o poi qualcuno troverà il modo di farci girare anche win 10.

Io faccio tutto con iPad :asd:
Appunto che uno valuta.

Il 90% delle cose che si facevano qualche anno fa su pc, al di fuori di giocare in 4K, si fanno ora col telefono. Il restante 10% difficilmente necessita di un pc da gioco. Ormai questo discorso non ha più senso.

Se uno si fa un pc per giocare lo fa per quello, se no se ne faceva uno enormemente più economico.

Se Series X costerà 600€ non c’è storia, nessun pc da gioco, qualsiasi cosa ci si faccia, sarà più economico per anni,considerando l’ottimizzazione console.

Vorrei poterlo dire al mio capo che non ho bisogno di un PC da gaming per lavorare.. e che un "telefono" é piú che necessario.

Mi direbbe in maniera lampante:"Non credere a tutte le caxxate che scrivono su quel forum che frequenti..." :asd: :asd: :asd:

è chiaro che questa E' UNA MACCHINA DA GIOCO alla faccia del pc...aspettiamo PS5 ma non cè più nessun motivo per cui ora le console diventino davvero la piattaforma di riferimento per i gamer...ogni 4 anni una revisione e mai il pc riuscirà a battere il rapporto prezzo/prestazione...

sempre che nvidia, intel e amd non ammettono di averci preso per il culo fino ad adesso facendo cassa comprando ville e fottendoci alla grande con architetture già sconvolgenti nel cassetto.
AMD è chiaro che per pc lo ha fatto e quest'anno con RDNA è stato davvero un insulto relegando chiaramente il pc a una piattaforma di seconda piano rispetto alle console.

è così dai tempi di ps2 tipo

Il prezzo non l'hanno ancora comunicato, giusto?

Vorrei poterlo dire al mio capo che non ho bisogno di un PC da gaming per lavorare.. e che un "telefono" é piú che necessario.

Mi direbbe in maniera lampante:"Non credere a tutte le caxxate che scrivono su quel forum che frequenti..." :asd: :asd: :asd:

Quindi tu giochi al lavoro? Bravo :asd:
Sarai in quella casistica del 10% (oddio lo 0.0001% in realtà) che ha un pc da gioco per lavoro, così ci può anche giocare :asd:

Quindi tu giochi al lavoro? Bravo :asd:
Sarai in quella casistica del 10% (oddio lo 0.0001% in realtà) che ha un pc da gioco per lavoro, così ci può anche giocare :asd:

Ma vuoi mettere il solitario in raytracing ?
Ti ci perdi nei riflessi sbrillecicusi