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Il treno superveloce potrebbe arrivare molto presto in Italia coprendo la tratta da Milano Cadorna a Milano Malpensa in soli 10 minuti. Adesso il viaggio ne dura oltre 40

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Ho letto su repubblica che il costo oscilla tra i 20 e i 40 Milioni di euro per chilometro. Da milano a Malpensa sono 50 KM, facciamo una media di 30 milioni a km, fanno 1,5 miliardi... fattibilissimo insomma :asd:

A parte che il prezzo del biglietto è già assurdamente alto per il servizio che dovrebbe svolgere...

Siamo passati da 7 euro (ma credo che in passato fossero addirittura 5) a quanto ? mi pare di aver visto addirittura 12 l'ultima volta

Anche il costo del biglietto andata e ritorno ha raggiunto costi stellari

Praticamente annulla completamente il vantaggio di prendere un low cost..

Tutti sti aumenti continui da 3-4 anni a questa parte come li giustificano ?

Non oso pensare i costi di una soluzione hyperloop :D

Il maglev di Shanghai, 33 km, è costato circa 1.3 miliardi di $ in Cina, ben 16 anni fa'.
50 km di hyperloop a Milano a 1.5-2.0 miliardi di euro, se vero, sarebbe un costo ottimo.

Le metropolitane le fanno in Europa a 120-140 milioni a Km.
La linea M4 sta' costando sugli 1.5 miliardi di euro.

Vabbè, solite idiozie di musk.

mi suona strano che ci vogliano 10 minuti e non meno...
calcolando 49,4 km in 600 sec sono 82m/s = 296 km/h
vero che c'è la fase di accelerazione e decelerazione... però visto il costo colossale è una velocità media forse non altrettanto colossale

Il maglev di Shanghai, 33 km, è costato circa 1.3 miliardi di $ in Cina, ben 16 anni fa'.
50 km di hyperloop a Milano a 1.5-2.0 miliardi di euro, se vero, sarebbe un costo ottimo.

Le metropolitane le fanno in Europa a 120-140 milioni a Km.
La linea M4 sta' costando sugli 1.5 miliardi di euro.

Piccola differenza: il malpensa express trasporta circa 2.5 milioni di passeggeri all'anno, in pratica niente in confronto alla metro

Piccola differenza: il malpensa express trasporta circa 2.5 milioni di passeggeri all'anno, in pratica niente in confronto alla metro

Prendi a paragone servizi simili di altri aeroporti al mondo collegati alla città e vedi quanto costano.

Certo che spendere miliardi per risparmiare pochi minuti su una tratta da 40 km è privo di senso, basterebbe migliorare i binari esistenti. Poi il Malpensa Express è così caro da rendere conveniente andare in auto e lasciarla nei parcheggi a lungo termine.

Ho letto su repubblica che il costo oscilla tra i 20 e i 40 Milioni di euro per chilometro. Da milano a Malpensa sono 50 KM, facciamo una media di 30 milioni a km, fanno 1,5 miliardi... fattibilissimo insomma :asd:

A parte che il prezzo del biglietto è già assurdamente alto per il servizio che dovrebbe svolgere...

Siamo passati da 7 euro (ma credo che in passato fossero addirittura 5) a quanto ? mi pare di aver visto addirittura 12 l'ultima volta

Anche il costo del biglietto andata e ritorno ha raggiunto costi stellari

Praticamente annulla completamente il vantaggio di prendere un low cost..

Tutti sti aumenti continui da 3-4 anni a questa parte come li giustificano ?

Non oso pensare i costi di una soluzione hyperloop :D

Vabbè, solite idiozie di musk.

mi suona strano che ci vogliano 10 minuti e non meno...
calcolando 49,4 km in 600 sec sono 82m/s = 296 km/h
vero che c'è la fase di accelerazione e decelerazione... però visto il costo colossale è una velocità media forse non altrettanto colossale

Certo che spendere miliardi per risparmiare pochi minuti su una tratta da 40 km è privo di senso, basterebbe migliorare i binari esistenti. Poi il Malpensa Express è così caro da rendere conveniente andare in auto e lasciarla nei parcheggi a lungo termine.

Ferrovie Nord e Hyperloop sono ditte private che useranno fondi privati, quindi non sono sprecati, non essendo soldi pubblici. Malpensa fa 80'000 passeggeri al giorno, a 5€ sono 400'000€ al giorno, si ripaga in poco meno di 10 anni, per non parlare del 30% di surplus energetico che verrà venduto alla rete elettrica, col quale diciamo ci paghi la manutenzione ed il personale. E' un investimento validissimo. La tratta Bologna Milano dell'AV è costata 19 Miliardi per 215KM, 88 milioni per km. Se i soldi ce li avessero messi RFI, Trenitalia e Italo, il biglietto per tale tratta sarebbe costato 200€, altrimenti ci sarebbero voluti più di 100 anni per cominciare a guadagnare qualcosa con i prezzi attuali.
Anche perché un giorno sicuramente ci sarà una tratta che collega centri di Roma e Milano, magari da fare in 35/40 minuti. A quel punto chi lo prende più l'aereo per la stessa tratta? Ma una così lunga la si farà più avanti nel tempo magari la vedremo funzionante alla fine degli anni '30 e questa che stanno per fare ora anche se in futuro vedrà crollare i suoi passeggeri dovuti al crollo dei voli interni, ormai avrà già fatto guadagnare abbastanza

Ovviamente non ti riferisci a hyperotfl.

:D Per raggiungere la velocità massima neanche bastano questi 50KM! :D
Pensate a fare le Ferrovie al Sud vah, che l'avete lasciato volutamente indietro e sono tutti nostri Fratelli e Sorelle.

a 5€ sono 400'000€ al giorno, si ripaga in poco meno di 10 anni


Si, ed i costi di manutenzione?
Se parliamo della proposta originale, si tratta di un tubo depressurizzato lungo quanti km? 50? lol. Altrimenti pressurizzano tratti con paratie mobili? E se una paratia si blocca? Mica è un mass driver spaziale dove puoi permetterti costi esorbitanti di manutenzione e sorveglianza. E' una struttura incredibilmente complessa.

Senza il tubo pressurizzato, non è altro che un maglev, e la differenza di velocità rispetto ad un treno convenzionale su una tratta simile è patetica.

Questa c@zzata dell'Hyperloop non ha il minimo senso, realisticamente parlando. Ha visto troppe volte Futurama per essersi sognato sta roba di notte.

In Italia e pure in Lombardia, regione considerata di eccellenza, non sappiamo far viaggiare in sicurezza né treni regionali (Pioltello) né treni veloci (Livraga), per mancanza di manutenzione e verifica. Quando sento parlare di Hyperloop mi si accappona letteralmente la pelle. Passiamo la mano, per cortesia.

1- non è un investimento pubblico, ma privato.
2- non stiamo parlando di Musk.

È così difficile da capire?

Sono perplesso.
A parte il costo per km, credo che su una tratta breve come Milano-Malpensa il guadagno in termini di tempo sia risibile (senza fermate intermedie il Malpensa Express impiega 30 minuti, questo ne promette 10).
Capirei su tratte decisamente più lunghe, nell'ordine delle centinaia (o migliaia) di km, ma per far risparmiare 20 minuti decisamente non vale la pena.

Anche perché se oggi il bus per Malpensa costa 10 euro e il treno 12, questo bussolotto sottovuoto cosa ne costerà? A quel punto, se posso pagarmelo (e immagino non sarà meno di un centinaio di euro), prendo l'elicottero da Milano o dalla Fiera per andare di corsa a Malpensa.

Mi sembra che a molti sfugga che una cosa completamente nuova la si costruisce prima su tratte relativamente brevi, quindi tutti i commenti che sottolineano quanto il risparmio di tempo sarebbe risibile e non varrebbe la pena (manco la linea la costruissero con i loro soldi) sono molto poco lungimiranti. E comunque io sarei ben contento di pagare un biglietto che costi il triplo se ci metto un terzo del tempo. Per me risparmiare 20 minuti su un totale di 30 è comunque un ottimo risultato.

Il punto è che sta roba è un’idiozia irrealizzabile, e si sa da molto tempo. Musk ne becca 1 su 1000 e questa è solo una delle 1000.

Mi sembra che a molti sfugga che una cosa completamente nuova la si costruisce prima su tratte relativamente brevi, quindi tutti i commenti che sottolineano quanto il risparmio di tempo sarebbe risibile e non varrebbe la pena (manco la linea la costruissero con i loro soldi) sono molto poco lungimiranti. E comunque io sarei ben contento di pagare un biglietto che costi il triplo se ci metto un terzo del tempo. Per me risparmiare 20 minuti su un totale di 30 è comunque un ottimo risultato.

Questa roba è un idiozia a prescindere dalla tratta su cui la si costruisce.
Negli USA ci hanno già mangiato sopra in tanti, e ora ci vogliono provare anche altrove.

Non è a livello di 'solar road' come ritardo mentale, ma ci si avvicina molto.

Ferrovie Nord e Hyperloop sono ditte private che useranno fondi privati, quindi non sono sprecati, non essendo soldi pubblici.
Cosa??? Ferrovie Nord è una S.p.a. le cui azioni sono per oltre il 70% in mano a regione Lombardia e Ferrovie dello stato. Quindi è un'azienda in gran parte pubblica altro che privata!
Ma anche se venisse costruita solo da aziende private sono poi da vedere i relativi contratti. Come i tristemente "financial project" in cui aziende private fanno l'opera e in cambio si tengono pedaggi/biglietti. Però a volte vengono inserite clausole del tipo "se i pedaggi/biglietti non bastano allora lo stato paga la differenza" come per l'autostrada Brebemi e la clausola c'è anche per la futura superstrada pedemontana veneta. Bell'affare!
Se poi veramente qualche azienda privata vorrà investire i propri soldi senza chiedere un euro o clausole strane allo stato allora ben venga ma è tutto da vedere.


Malpensa fa 80'000 passeggeri al giorno, a 5€ sono 400'000€ al giorno, si ripaga in poco meno di 10 anni, per non parlare del 30% di surplus energetico che verrà venduto alla rete elettrica, col quale diciamo ci paghi la manutenzione ed il personale.
Il surplus dei pannelli come è stato calcolato? Anche perché a Milano d'inverno non c'è molto sole.


E' un investimento validissimo. La tratta Bologna Milano dell'AV è costata 19 Miliardi per 215KM, 88 milioni per km. Se i soldi ce li avessero messi RFI, Trenitalia e Italo, il biglietto per tale tratta sarebbe costato 200€, altrimenti ci sarebbero voluti più di 100 anni per cominciare a guadagnare qualcosa con i prezzi attuali.
L'AV in Italia è costata molto perché ci hanno magnato alla grande. Le stime iniziale erano inferiori. Vedi ad esempio la stazione di Reggio Emilia Mediopadana che è costata il doppio del previsto (ed è pure scomoda e fatta male!). E anche per Hyperloop ci sono solamente stime con in più tutte le incognite di un progetto fortemente innovativo.
E comunque come detto sopra Ferrovie Nord è in gran parte pubblica.



Anche perché un giorno sicuramente ci sarà una tratta che collega centri di Roma e Milano, magari da fare in 35/40 minuti. A quel punto chi lo prende più l'aereo per la stessa tratta? Ma una così lunga la si farà più avanti nel tempo magari la vedremo funzionante alla fine degli anni '30 e questa che stanno per fare ora anche se in futuro vedrà crollare i suoi passeggeri dovuti al crollo dei voli interni, ormai avrà già fatto guadagnare abbastanza
Tu credi veramente che in meno di 20 anni vedremo una tratta del genere? Cioè 1200 km di tubi (600 x2) a bassa pressione rettilinei o quasi rettilinei bucando gli Appennini? Costerebbe molto di più dell'AV odierna che ha richiesto decenni e che già viaggia a 300 km/h e probabilmente nel prossimo futuro viaggerà a 350 km/h.


La tratta tra Milano Centrale (non Cadorna) e Malpensa è di 50 km ed è vero che è vergognosamente lenta. Ma costruendo dei binari dedicati AV a 3000V si potrebbe viaggiare a 250 km/h max in circa 15-16 minuti. Costerebbe molto meno, si potrebbe costruire già domani e con costi prevedibili essendo una tecnologia già rodata. E permetterebbe anche la circolazione dei treni Frecciarossa attuali provenienti da altre città così i passeggeri non dovrebbero neanche scendere a Milano per la navetta-treno per Malpensa.

Poi per carità, non posso prevedere il futuro e magari l'Hyperloop sarà il futuro (lontano) ma definirlo già adesso un "progetto validissimo" è quantomeno un azzardo perché per ora ci sono solamente fumo e 1000 incognite.

Ferrovie Nord e Hyperloop sono ditte private che useranno fondi privati, quindi non sono sprecati, non essendo soldi pubblici. Malpensa fa 80'000 passeggeri al giorno, a 5€ sono 400'000€ al giorno, si ripaga in poco meno di 10 anni, per non parlare del 30% di surplus energetico che verrà venduto alla rete elettrica, col quale diciamo ci paghi la manutenzione ed il personale. E' un investimento validissimo. La tratta Bologna Milano dell'AV è costata 19 Miliardi per 215KM, 88 milioni per km. Se i soldi ce li avessero messi RFI, Trenitalia e Italo, il biglietto per tale tratta sarebbe costato 200€, altrimenti ci sarebbero voluti più di 100 anni per cominciare a guadagnare qualcosa con i prezzi attuali.
Anche perché un giorno sicuramente ci sarà una tratta che collega centri di Roma e Milano, magari da fare in 35/40 minuti. A quel punto chi lo prende più l'aereo per la stessa tratta? Ma una così lunga la si farà più avanti nel tempo magari la vedremo funzionante alla fine degli anni '30 e questa che stanno per fare ora anche se in futuro vedrà crollare i suoi passeggeri dovuti al crollo dei voli interni, ormai avrà già fatto guadagnare abbastanza

1- non è un investimento pubblico, ma privato.
2- non stiamo parlando di Musk.

È così difficile da capire?

Si si, soldi privati, come no, vi do un indizio:
https://www.fnmgroup.it/it/il-gruppo-fnm-in-borsa
Sveglia raga, siamo in italia, e il governo lombardo da decenni fa soldi con questo tipo di opere :muro:

Mi sembra che a molti sfugga che una cosa completamente nuova la si costruisce prima su tratte relativamente brevi, quindi tutti i commenti che sottolineano quanto il risparmio di tempo sarebbe risibile e non varrebbe la pena (manco la linea la costruissero con i loro soldi) sono molto poco lungimiranti. E comunque io sarei ben contento di pagare un biglietto che costi il triplo se ci metto un terzo del tempo. Per me risparmiare 20 minuti su un totale di 30 è comunque un ottimo risultato.

io sarei molto contento se trenord mi mettesse in condizione di arrivare a cadorna da <città a caso della lombardia> senza i canonici 15 minuti di ritardo.

Ferrovie Nord e Hyperloop sono ditte private che useranno fondi privati,

Vallo a spiegare con l'appalto senza gara appena assegnato a trenord ad un prezzo MOLTO piu' alto che in DE.
Come era la storia del "non sono soldi pubblici?"

Certo rispetto alla debacle di roma e del resto del sud e' ottimo... ma in italia siamo speciali.

In Italia, ciò che rende (o finchè rende) è privato o privatizzato.
Non appena ci sono problemi, ecco che subentra l'aiuto di Stato (come citato da Alfhw, Brebemi, ma vale anche per le banche, ecc).

Facile fare business così... tanto se va male paga pantalone...

Un razionale sottovalutato di un servizio simile è la enorme pressione al ribasso dei prezzi degli immobili che avrebbe a milano.
Un collegamento di 10 minuti dal cuore della valle del ticino a Milano ha implicazioni interessentanti per le scelte abitative di chi vive a Milano, considerando i costi che sono troppo alti considerando gli stipendi (da fame) italiani.

Un razionale sottovalutato di un servizio simile è la enorme pressione al ribasso dei prezzi degli immobili che avrebbe a milano.
Un collegamento di 10 minuti dal cuore della valle del ticino a Milano ha implicazioni interessentanti per le scelte abitative di chi vive a Milano, considerando i costi che sono troppo alti considerando gli stipendi (da fame) italiani.

Certo, come se sta barzelletta possa in qualche modo funzionare.

Si, ed i costi di manutenzione?
Se parliamo della proposta originale, si tratta di un tubo depressurizzato lungo quanti km? 50? lol. Altrimenti pressurizzano tratti con paratie mobili? E se una paratia si blocca? Mica è un mass driver spaziale dove puoi permetterti costi esorbitanti di manutenzione e sorveglianza. E' una struttura incredibilmente complessa.

Senza il tubo pressurizzato, non è altro che un maglev, e la differenza di velocità rispetto ad un treno convenzionale su una tratta simile è patetica.

Questa c@zzata dell'Hyperloop non ha il minimo senso, realisticamente parlando. Ha visto troppe volte Futurama per essersi sognato sta roba di notte.

Tutto Sbagliato il maglev usa elettromagneti attivi, questo li usa passivi, in poche parole il 1o viaggia su una striscia continua di magneti perennemente elettrificati, mentre nel caso di HL i magneti sono presenti ogni tot km, che gli danno solo una spinta e vengono elettrificati solo all'occorrenza. Il consumo è almeno 100 volte inferiore.
Il tubo pressurizzato è già stato costruito e testato (e lo stanno montando Negli emirati arabi, è un pezzo unico senza saldature, le giunture tra tubi sono effettuate attraverso saldature esterne una membrana interna che trattiene l'aria e un rivestimento esterno che evita l'ossidazione delle saldature. Per il progetto Abu-Dhabi - Dubai di 140Km prevede un consumo di solo 4KW per mantenere l'intero tunnel pressurizzato. 15KWh sono necessarie per pressurizzare la porzione di tunnel dentro la stazione ad ogni fermata. Saranno necessari 20MWh un tantum per pressurizzare all'inizio l'intero tunnel. La pressione mantenuta sarà di circa 200mBar.
L'intera tratta sarà coperta da pannelli fotovoltaici e produrranno il 190% dell'energia necessaria al servizio. Il prezzo del biglietto per l'intera tratta sarà di 12$. Questo non è un progetto sognato, ma una realtà in costruzione, il cui primo tratto di 30km (Aeroporto - Dubai) sarà operativo già quest'anno in tempo per l'Expo 2020 (Virus permettendo)

Sono perplesso.
A parte il costo per km, credo che su una tratta breve come Milano-Malpensa il guadagno in termini di tempo sia risibile (senza fermate intermedie il Malpensa Express impiega 30 minuti, questo ne promette 10).
Capirei su tratte decisamente più lunghe, nell'ordine delle centinaia (o migliaia) di km, ma per far risparmiare 20 minuti decisamente non vale la pena.

Anche perché se oggi il bus per Malpensa costa 10 euro e il treno 12, questo bussolotto sottovuoto cosa ne costerà? A quel punto, se posso pagarmelo (e immagino non sarà meno di un centinaio di euro), prendo l'elicottero da Milano o dalla Fiera per andare di corsa a Malpensa.
Peccato che il prezzo del biglietto sarà compreso tra i 5 e i 10€, persino meno del pullman, insomma paghi la metà e ci metti 1/3 del tempo...

Cosa??? Ferrovie Nord è una S.p.a. le cui azioni sono per oltre il 70% in mano a regione Lombardia e Ferrovie dello stato. Quindi è un'azienda in gran parte pubblica altro che privata!
Ma anche se venisse costruita solo da aziende private sono poi da vedere i relativi contratti. Come i tristemente "financial project" in cui aziende private fanno l'opera e in cambio si tengono pedaggi/biglietti. Però a volte vengono inserite clausole del tipo "se i pedaggi/biglietti non bastano allora lo stato paga la differenza" come per l'autostrada Brebemi e la clausola c'è anche per la futura superstrada pedemontana veneta. Bell'affare!
Se poi veramente qualche azienda privata vorrà investire i propri soldi senza chiedere un euro o clausole strane allo stato allora ben venga ma è tutto da vedere.

Ferrovie Nord è una S.P.A. e deve rispettare le norme prevista dalle società quotate, la regione anche se proprietaria non può "donare" il finanziamento di quest'opera, dovrebbe fare un aumento di capitale dando la possibilità di partecipare a chiunque, cosa non prevista. I soldi ce li metterà Ferrovie Nord prese dalla sua cassa e da prestiti (è una cosa normale quando investi chiedere prestiti), una cosa che può fare la regione volendo è una fideiussione qualora Ferrovie Nord avesse difficoltà ad ottenere prestiti, ma la fideiussione significa che la regione ci metterà i soldi suoi solo se ferrovie nord fallisse e attualmente è uno società con una posizione economica e finanziaria ottima.
Tutte queste cose che dici riferendoti ad altri progetti, qui non sono previsti
Il surplus dei pannelli come è stato calcolato? Anche perché a Milano d'inverno non c'è molto sole.

hanno duecento ingegneri pagati in HL Tec., avranno fatto i conti e immagino siano anche capaci di farlo, sicuramente meglio di me e di te, resta il fatto che la struttura negli emirati arabi in fase di completamento avrà un surplus del 90%, considerarne uno del 30% in Lombardia ci sta tutto

L'AV in Italia è costata molto perché ci hanno magnato alla grande. Le stime iniziale erano inferiori. Vedi ad esempio la stazione di Reggio Emilia Mediopadana che è costata il doppio del previsto (ed è pure scomoda e fatta male!). E anche per Hyperloop ci sono solamente stime con in più tutte le incognite di un progetto fortemente innovativo.
E comunque come detto sopra Ferrovie Nord è in gran parte pubblica.

Quando sono soggetti privati che fanno le opere non c'è nessun magna magna. E Ferrovie Nord è un soggetto privato, a capitale pubblico, ma resta un soggetto privato per esempio non deve fare gare di appalto al ribasso come fa un soggetto pubblico. Tutte le SPA quotate sono soggetti privati, un soggetto pubblico non può quotarsi in borsa.



Tu credi veramente che in meno di 20 anni vedremo una tratta del genere? Cioè 1200 km di tubi (600 x2) a bassa pressione rettilinei o quasi rettilinei bucando gli Appennini? Costerebbe molto di più dell'AV odierna che ha richiesto decenni e che già viaggia a 300 km/h e probabilmente nel prossimo futuro viaggerà a 350 km/h.
Sono in gioco soggetti privati, se il sistema funziona ed economicamente valido, vedremo spuntare tratte in tutto il mondo come funghi

La tratta tra Milano Centrale (non Cadorna) e Malpensa è di 50 km ed è vero che è vergognosamente lenta. Ma costruendo dei binari dedicati AV a 3000V si potrebbe viaggiare a 250 km/h max in circa 15-16 minuti. Costerebbe molto meno, si potrebbe costruire già domani e con costi prevedibili essendo una tecnologia già rodata. E permetterebbe anche la circolazione dei treni Frecciarossa attuali provenienti da altre città così i passeggeri non dovrebbero neanche scendere a Milano per la navetta-treno per Malpensa.

Con la differenza che per farlo i soldi ce li deve mettere un soggetto pubblico (Comune, Regione, Stato) perché Trenitalia non farebbe mai un investimento del genere, visto che non recupererebbe mai i soldi spesi

Poi per carità, non posso prevedere il futuro e magari l'Hyperloop sarà il futuro (lontano) ma definirlo già adesso un "progetto validissimo" è quantomeno un azzardo perché per ora ci sono solamente fumo e 1000 incognite.

Qualsiasi progetto ai più può sembrare strano o impossibile. negli ultimi 5 anni abbiamo visto missili spaziali che rilasciano uno o più satelliti in orbita e poi riatterrano da soli, o il rilascio di 60 satelliti con un unico lancio. La NASA, non un tizio qualsiasi, 10 anni fa diceva che era impossibile, oggi sono 2 le compagne che applicano questi sistemi, compagnie private.
Ne io ne te abbiamo le conoscenze scientifiche ed economiche per stabilire la possibilità di progetti del genere, ma 200 Ingegneri immagino che lo sappiano, o no? Personalmente mi affido a 2 cose. Un soggetto privato realizza un progetto solo se sa che può avere successo, sicuramente con un certo rischio ma cmq calcolato. In più entro autunno ci sarà una tratta già in servizio, quindi non è una cosa campata in aria.

Vallo a spiegare con l'appalto senza gara appena assegnato a trenord ad un prezzo MOLTO piu' alto che in DE.
Come era la storia del "non sono soldi pubblici?"


A cosa ti riferisci? quale appalto?