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View Full Version : Microsoft conferma: Xbox Series X senza VR


Redazione di Hardware Upg
12-02-2020, 17:01
Link alla notizia: https://gaming.hwupgrade.it/news/videogames/microsoft-conferma-xbox-series-x-senza-vr_87043.html

Phil Spencer, direttore della divisione Xbox, è sempre stato molto duro rispetto alle moderne soluzioni di Realtà Virtuale: "A nessuno interessa la VR", aveva detto a novembre. Adesso ritratta leggermente, ma ribadisce che Xbox Series X sarà priva di VR

Click sul link per visualizzare la notizia.

supertigrotto
12-02-2020, 17:30
Se si vuole una VR di alto livello,ci vuole un PC potente,un visore ad alta risoluzione per non avere effetto griglia e che sia costruito con materiali di qualità.
Non possono vedere una consolle a 500 soldini e farti pagare un visore 900 soldini magari con un risultato discreto o sotto le aspettative.
Spencer ha i piedi per terra,credo sappia quello che fa.

bdave77
12-02-2020, 18:18
Se si vuole una VR di alto livello,ci vuole un PC potente,un visore ad alta risoluzione per non avere effetto griglia e che sia costruito con materiali di qualità.
Non possono vedere una consolle a 500 soldini e farti pagare un visore 900 soldini magari con un risultato discreto o sotto le aspettative.
Spencer ha i piedi per terra,credo sappia quello che fa.

Guarda che non serve un PC per una esperienza VR divertente, e lo dimostrano le vendite di PSVR che gia' su PS4 e' ottimo.
E te lo dice uno che ha PSVR, Oculus e HTC Vive Pro.

Resident Evil 7 giocato su PS4 e PSVR rimane l'esperienza piu' terrorizzante che io abbia mai provato.
Xbox X Serie e PS5 hanno la potenzialita' per una esperienza ancora di piu' alto livello.

Aggiungo che PSVR costava gia' all'inizio la meta' della prima versione di Oculus....

Therinai
12-02-2020, 19:28
Se si vuole una VR di alto livello,ci vuole un PC potente,un visore ad alta risoluzione per non avere effetto griglia e che sia costruito con materiali di qualità.
Non possono vedere una consolle a 500 soldini e farti pagare un visore 900 soldini magari con un risultato discreto o sotto le aspettative.
Spencer ha i piedi per terra,credo sappia quello che fa.

Come si fa a dare ragione a uno che pensa e dice:
"Ho personalmente alcuni problemi con la Realtà Virtuale e ritengo che a nessuno interessi realmente"

Allo stesso modo io e chiunque altro potremmo pensare:
- Ho personalmente alcuni problemi con la xbox e ritengo che a nessuno interessi realmente

- Ho personalmente alcuni problemi con Phill spencer e ritengo che a nessuno interessi realmente (ovvero mi compro la play invece della ics bocs :asd: )

- Ho personalmente alcuni problemi con la microsoft e ritengo che a nessuno interessi realmente

Che razza di pensiero sarebbe, parrebbe populismo videoludico :asd:

Axios2006
12-02-2020, 19:38
"Ho personalmente alcuni problemi con la Realtà Virtuale e ritengo che a nessuno interessi realmente"

Pensare prima di parlare. Pensare prima di parlare. (Ripetere all'infinito). :doh:

Piuttosto qualcuno li avvisi che streaming a 720p nel 2020 fanno ridere... Almeno 1080p, grazie.

Cfranco
12-02-2020, 21:29
Se si vuole una VR di alto livello,ci vuole un PC potente,
Basta un 3570K e una 1070 per spingere un Rift S
Provato personalmente ;)


Il settore VR è al momento una nicchia ( stiamo al 1.5% su Steam ), e non è detto che siano i videogiochi a trainare.
Il discorso è che manca al momento la killer application, ci sono dei titoli eccellenti, ma sono praticamente tutta roba indie, chi fa AAA punta al banco di pesci più numeroso, e difficilmente spende soldi per il VR.
È interessante però notare che c' è comunque una crescita apprezzabile, ci sono sempre più titoli che nascono in VR e non sono dei semplici adattamenti e quindi sfruttano le particolarità del mezzo, e anche nel settore HW le novità non mancano.
La mia impressione è che sia un settore molto giovane che sta ancora sperimentando e cercando le soluzioni migliori, ma dalle potenzialità enormi.

al135
13-02-2020, 07:45
Se si vuole una VR di alto livello,ci vuole un PC potente,un visore ad alta risoluzione per non avere effetto griglia e che sia costruito con materiali di qualità.
Non possono vedere una consolle a 500 soldini e farti pagare un visore 900 soldini magari con un risultato discreto o sotto le aspettative.
Spencer ha i piedi per terra,credo sappia quello che fa.

ho vr e pc di alto livello da una vita, attualmente per potersi divertire da matti e non avere una grafica pixellata con il vr basta un pc quad core decente e una 1070-1080, potenza che è piu raggiungibile con la prossima xbox dato che sara' paragonabile a una rtx 2070 (con un efficenza pero' maggiore).
ergo motivo in piu per scaffalizzare questa roba (che sarebbe stata scaffalizzata probabilmente cmq) e prendere la ps5


Il settore VR è al momento una nicchia ( stiamo al 1.5% su Steam ), e non è detto che siano i videogiochi a trainare.
Il discorso è che manca al momento la killer application, ci sono dei titoli eccellenti, ma sono praticamente tutta roba indie, chi fa AAA punta al banco di pesci più numeroso, e difficilmente spende soldi per il VR.
È interessante però notare che c' è comunque una crescita apprezzabile, ci sono sempre più titoli che nascono in VR e non sono dei semplici adattamenti e quindi sfruttano le particolarità del mezzo, e anche nel settore HW le novità non mancano.
La mia impressione è che sia un settore molto giovane che sta ancora sperimentando e cercando le soluzioni migliori, ma dalle potenzialità enormi.

esatto. ci sono e stanno uscendo delle killer app.
una di queste proprio qualche settimana fa ed è walking dead saint and sinners. gioco gia annunciato l'anno scorso, solo vr, fatto per vr, che ti lascia a bocca aperta infatti mi ci sto infognando :D
un altro in uscita tra un mese è alyx e qualcos'altro https://www.vrfocus.com/2019/12/vrfocus-most-anticipated-vr-games-coming-in-2020/
fallout 4 vr nonostante sia stato fatto con i piedi perche un riadattamento, è qualcosa che ti lascia un nodo in gola (aiutato dal fatto che fallout sia una figata).
doom vfr è divertentissimo e super immersivo. potrei continuare con altri giochi divertenti in cui mi sono infognato, non killer app probabilmente.
il potenziale è altissimo, piu escono gpu potenti e visori affinati piu si avvicina. poi serviranno programmatori che hanno voglia e puntano su questo. non farlo sarebbe da pazzi.

cronos1990
13-02-2020, 07:53
Al di là della valutazione delle dichiarazioni, si tratta di banali "calcoli": la VR è talmente di nicchia, e tale lo rimarrà per ancora qualche tempo (sempre non lo rimanga per sempre) che non conviene investire risorse per sistemi di VR integrati sulla nuova console.

Tutto sta a vedere se questi "calcoli" sono stati fatti bene.

Maxt75
14-02-2020, 17:07
Poi bisogna anche vedere se farà la fine del 3D nel cinema o cosa. Che nasce, muore e rinasce ad ogni tot di tempo.

al135
14-02-2020, 17:20
Poi bisogna anche vedere se farà la fine del 3D nel cinema o cosa. Che nasce, muore e rinasce ad ogni tot di tempo.

Il 3d? Quella cagata immane?

Therinai
14-02-2020, 19:17
Poi bisogna anche vedere se farà la fine del 3D nel cinema o cosa. Che nasce, muore e rinasce ad ogni tot di tempo.

Tecnicamente la VR è tutt'altra cosa rispetot al 3D del cinema. Facciano dei film in VR per il cinema, poi ne riparliamo :sofico:

Marckus87
15-02-2020, 03:32
il vr rimarrà "scaffale" fino a quando non costerà un prezzo sensato

nickname88
15-02-2020, 10:58
Il VR è una super nicchia e per giunta assolutamente non matura come soluzione viste e che ancora oggi mostra le stesse limitazioni, non solo a livello visivo ma anche a livello di gameplay dei videogiochi.

Il fatto che Xbox non lo supporterà è un chiaro segnale che è destinato a finire nel dimenticatoio prima o poi, come era scontato.

calabar
15-02-2020, 11:15
Il fatto che Xbox non lo supporterà è un chiaro segnale che è destinato a finire nel dimenticatoio prima o poi, come era scontato.
E il fatto che la Playstation lo supporta e lo supporterà invece che tipo di chiaro segnale rappresenta?

A me il fatto che la nuova XboX non lo supporterà sembra il chiaro segnale che Spencer abbia preso una decisione sciocca sulla base di proprie idee personali o più probabilmente stia sparando sciocchezze per giustificare una mancanza a cui probabilmente dovranno porre rimedio in seguito.

al135
15-02-2020, 11:22
Il VR è una super nicchia e per giunta assolutamente non matura come soluzione viste e che ancora oggi mostra le stesse limitazioni, non solo a livello visivo ma anche a livello di gameplay dei videogiochi.

Il fatto che Xbox non lo supporterà è un chiaro segnale che è destinato a finire nel dimenticatoio prima o poi, come era scontato.

se ciao coccooo. ha e avra' un mercato ancora piu incredibile.
https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prUS45679219
e
https://www.marketwatch.com/press-release/virtual-reality-market-size-share-and-forecast-to-2022-2018-07-04
il vr, per chiunque lo abbia, è un esperienza superba. lo ha detto perche non hanno una soluzione pronta vr-headset che per essere sviluppata necessita un grande lavoro e investimento in denaro. infatti playstation la supporta dalla passata generazione, figurati ora che avra' un hardware migliore. hanno venduto tantissimo e piu va avanti la potenza lato grafico piu venderanno di piu . Inoltre i prezzi di visori caleranno ulteriormente mano a mano che la tecnologia avanza, gia lo stanno facendo, da 4 anni a questa parte.
avranno sempre mercato perche la gente lo vorrà sempre.
ti farei provare saint and sinners su valve index, tripla AAA , uscito da un mesetto scarso. https://www.youtube.com/watch?v=1wuu_1w3hxk esclusiva VR. da lasciare a bocca aperta anche per chi ha gia giocato molti giochi vr.
Alyx è in uscita e anche questo avra' una grande spinta. tantissimi preordini, folle pensando quanto sia ancora ristretto questo mercato. Il problema principale sono solo i costi "popolari", ma come tutte le cose sono destinati a scendere.

ps: sti discorsi della soluzione non matura lasciano il tempo che trovano. tantissime soluzioni soprattutto in questi ambiti inesplorati hanno bisogno di rodaggio.
pensa che io presi il primissimo HTC VIVE pixellatissimo e pagato un occhio. eppure appena provato mi ha lasciato a bocca aperta che ci ho giocato ininterrottamente per un anno. poi rivenduto e presi modelli piu nuovi, andando sempre migliorando. son riusciti a vendere un casino il psvr che tecnicamente è troppo sotto agli attuali concorrenti, figurati con la prossima gen ps5 e psvr2
se vuoi avere un idea piu precisa di quel che sara' la vr, perche mi sembri molto a corto di argomenti, basta che ti fai una ricerchina sul visore XTAL 8k. costo ancora proibitivo ma anche esso destinato a calare, come tutto.
i visori tra 2-3 anni avranno fov completo a 180°-210° , risoluzioni altissime, 240 hz (attualmente sono gia a 144 e la fluidita è pazzesca) fedeltà incredibile. inoltre completamente wifi 60ghz senza alcun filo e senza base station grazie ai sensori (tipo htc cosmos) e con tracciamento oculare per ottimizzare rendering e posizione oculare, autocalibrazione cosi non bisogna smanettare con niente etc... insomma un vero e proprio game ready:
infila e gioca.
ho i nipoti e qualsiasi amico che ogni volta che vengono da me mi rapiscono il visore e se ne appropriano come una droga. considera che sto vedendo anche amici su steam che cominciano ad averci oculus rift s e index... ciaone proprio...
the best is yet to come!

al135
15-02-2020, 11:27
E il fatto che la Playstation lo supporta e lo supporterà invece che tipo di chiaro segnale rappresenta?

A me il fatto che la nuova XboX non lo supporterà sembra il chiaro segnale che Spencer abbia preso una decisione sciocca sulla base di proprie idee personali o più probabilmente stia sparando sciocchezze per giustificare una mancanza a cui probabilmente dovranno porre rimedio in seguito.

spencer è la foto di quel che è l'xbox. una cacata (e ce l'ho avuta e rivenduta). se hai un pc non ci fai nulla, dovrei utilizzarlo forse per netflix? ah gia ce l'ho integrato alla tv :asd: . Playstation è diverso, sia per i titoli nettamente migliori sia per la filosofia di gioco.

nickname88
15-02-2020, 12:09
E il fatto che la Playstation lo supporta e lo supporterà invece che tipo di chiaro segnale rappresenta?

A me il fatto che la nuova XboX non lo supporterà sembra il chiaro segnale che Spencer abbia preso una decisione sciocca sulla base di proprie idee personali o più probabilmente stia sparando sciocchezze per giustificare una mancanza a cui probabilmente dovranno porre rimedio in seguito.
Spencer sciocco ? Quindi Spencer può svegliarsi la mattina e influire in questo modo sul business di una delle aziende più grandi al mondo sulla base dei propri gusti personali e senza che nessuno lo contraddica ? :rolleyes:

Eh si sono tutti stupidi, perchè non ti proponi tu alla MS per prendere il posto di Spencer visto che sei così tanto bravo.
Basta guardarsi in giro per capire che le utenze VR fra i giocatori di tutte le piattaformane coprono numeri ridicoli e il fatto che non sarà supportata da MS sarà un ulteriore limitazione alla sua diffusione.

Rossi88
15-02-2020, 12:09
La vr fa vomitare!! :Puke: :Puke:
Intendo letteralmente :sofico:
Chiaramente è soggettivo e dipende anche dalla qualità del sensore oltre che del gioco resta il fatto che al giorno d'oggi non è per tutti né per costì né per questioni diciamo fisiche...

al135
15-02-2020, 12:14
Spencer sciocco ? Quindi Spencer può svegliarsi la mattina e influire in questo modo sul business di una delle aziende più grandi al mondo sulla base dei propri gusti personali e senza che nessuno lo contraddica ? :rolleyes:

Spencer avrà in mano qualcosa, che tu non hai.
Basta guardarsi in giro per capire che le utenze VR fra i giocatori di tutte le piattaformane coprono numeri ridicoli.

forse non hai letto i link che ho riportato, ma sono previsti investimenti da oltre 33 miliardi di dollari solo per la VR e sono in continuo aumento. e pensa che sta per entrarci anche Apple.
e cmq non ho detto che è sciocco, ho detto che probabilmente non puo' e cerca di portare, giustamente, acqua al suo mulino. Implementare la VR non è come decidere se mettere o non mettere una presa usb in piu, ci siamo capiti no? sono scelte. la sua, ad esempio, è una scelta che non piacerà a molti, perchè avra' una bella cosa in meno rispetto alla concorrenza. i numeri non sono affatto ridicoli per il costo che ha attualmente altrimenti non l'avrebbero MAI supportata ne tantomeno starebbero spingendo per renderla migliore. sviluppata come si deve e con costi contenuti avra' il successo CHE MERITA. byez

pochi non direi proprio https://www.roadtovr.com/steam-survey-vr-headset-growth-january-2020/
"The latest figures from January show the single biggest leap yet in monthly-connected VR headsets on Steam, now with 1.31% (+0.22%) of the population having headsets connected to their computers. With a year-over-year growth of 43%, this beats out the previous record set in January 2019 when monthly-connected headsets jumped by 0.11%, reaching 0.91% for the first time."
sono in costante aumento. 43% di aumento nell'ultimo anno e ancora devono uscire i migliori e le ps5 e un sacco di titoli tripla A
ci stanno investendo praticamente tutti, tranne spencer.

al135
15-02-2020, 12:15
La vr fa vomitare!! :Puke: :Puke:
Intendo letteralmente :sofico:
Chiaramente è soggettivo e dipende anche dalla qualità del sensore oltre che del gioco resta il fatto che al giorno d'oggi non è per tutti né per costì né per questioni diciamo fisiche...

assolutamente poi dipende anche dalla sensibilità: ho un amica che non ci gioca perche le gira la testa, ma in realta gioca poco anche con il computer normale :D
è anche una questione di qualità del visore. ad esempio se imposto sul valve index 90hz o 144hz sento TANTISSIMO la differenza non solo come disturbo ma proprio come immersione totale. :)

nickname88
15-02-2020, 12:22
spencer è la foto di quel che è l'xbox. una cacata (e ce l'ho avuta e rivenduta). se hai un pc non ci fai nulla, dovrei utilizzarlo forse per netflix? ah gia ce l'ho integrato alla tv :asd: . Playstation è diverso, sia per i titoli nettamente migliori sia per la filosofia di gioco.Partendo dal fatto che la filosofia console in generale a me non piace a monte, definire xbox una schifezza sarei d'accordo ma non se il contesto è il paragone con ps.

MS offre il servizio come quello GamePass che è migliore della controparte Sony.
Xbox One X è la console più potente fra le due e trovo personalmente difficile che si possa colmare questa lacuna con qualche esclusiva, visto che poi quelle di maggior richiamo sono tutt'altro che numerose e rappresentano spesso una piccola parte delle ore spese a giocare, visto che la quasi totalità dei titoli di richiamo è multipiattaforma. Anche Xbox inoltre avrà più esclusive ( Gears, Flight Simulator, AoE4 ed Halo Infinite non sono certo da non considerare ).
Xbox One X ha un kit mouse e tastiera wireless con base mobile certificato da Razer, PS no.

al135
15-02-2020, 12:30
Partendo dal fatto che la filosofia console in generale a me non piace a monte, definire xbox una schifezza sarei d'accordo ma non se il contesto è il paragone con ps.

MS offre il servizio come quello GamePass che è migliore della controparte Sony.
Xbox One X è la console più potente fra le due e trovo personalmente difficile che si possa colmare questa lacuna con qualche esclusiva, visto che poi quelle di maggior richiamo sono tutt'altro che numerose e rappresentano spesso una piccola parte delle ore spese a giocare, visto che la quasi totalità dei titoli di richiamo è multipiattaforma. Anche Xbox inoltre avrà più esclusive ( Gears, Flight Simulator, AoE4 ed Halo Infinite non sono certo da non considerare ).
Xbox One X ha un kit mouse e tastiera wireless con base mobile certificato da Razer, PS no.


si ma son tutte cose di cui puoi fare a meno. la grafica è migliore in xbox one x (quella che avevo e ho rivenduto) ma ti cambia poco, perche effettivamente basta attaccare il pc al tv e usare un controller. di titoli ne ho giocati alcuni ma effettivamente non ne valeva la pena, altri che mi piacevano di piu stavano su ps. inoltre il discorso grafica sta per finire dato che entrambe usciranno quest'anno e avranno piu o meno lo stesso livello grafico. cosa che avra' in piu la ps5 sara' il visore vr che conoscendo sony avra' un costo contenuto e sara' migliore del precedente (grazie anche alla nuova ps5)

nickname88
15-02-2020, 14:22
si ma son tutte cose di cui puoi fare a meno. la grafica è migliore in xbox one x (quella che avevo e ho rivenduto) ma ti cambia poco, perche effettivamente basta attaccare il pc al tv e usare un controller. di titoli ne ho giocati alcuni ma effettivamente non ne valeva la pena, altri che mi piacevano di piu stavano su ps. inoltre il discorso grafica sta per finire dato che entrambe usciranno quest'anno e avranno piu o meno lo stesso livello grafico. cosa che avra' in piu la ps5 sara' il visore vr che conoscendo sony avra' un costo contenuto e sara' migliore del precedente (grazie anche alla nuova ps5)Ovviamente il mio discorso era riferito ad una situazione che non prevede la pre esistenza di un PC gaming.
PS ha molte esclusive come totale e se uno è interessato a questi ultimi bene, ma quelle triplaA di alto richiamo dal 2013 ad oggi quante se ne contano ?

Dal 2013 ad oggi ( quindi ben 7 anni ) quanti titoli AAA di richiamo nativi PS4 sono usciti ?

Un solo GoW, visto che il 3 era una remastered
La serie Uncharted ? Uno solo con l'espansione
Quanti Gran Turismo sono usciti ? Uno solo
The Last of Us ? Fino ad ora nessuno, il 2 non è ancora uscito e il primo è solo una remastered di quello per PS3.
Infine un solo capitolo anche di Zero Dawn, Bloodborne, Days Gone e Death Stranding.

7 titoli AAA in esclusiva in 7 anni, una media di uno all'anno, e tutti o quasi dalle canoniche 10-20 ore di campagna.
Personalmente non mi pare che un titolo di turno all'anno in più possa giustificare l'inferiorità visiva e/o di frame rate con il resto degli altri giochi che sono molti di più.

Personalmente parlando poi per me le esclusive MS ( lasciando il PC fuori ) non capisco per quale motivo vengano considerate tutte come se non esistessero, a me di sola MS è vero che è piaciuto solo Gears5, ma i prossimi mi interessano parecchio.

entrambe usciranno quest'anno e avranno piu o meno lo stesso livello graficoQuesto è da vedere.

cosa che avra' in piu la ps5 sara' il visore vr che conoscendo sony avra' un costo contenuto e sara' migliore del precedente (grazie anche alla nuova ps5)Il punto è questo. Secondo Spencer è una roba inutile e destinata a morire.
ll tempo dirà la verità ma che la gente sceglierà PS solo per il VR la vedo molto difficile.
E' una minoranza assoluta oggi, sembra destinata a rimanerlo.

al135
15-02-2020, 14:31
Ovviamente il mio discorso era riferito ad una situazione che non prevede la pre esistenza di un PC gaming.
PS ha molte esclusive come totale e se uno è interessato a questi ultimi bene, ma quelle triplaA di alto richiamo dal 2013 ad oggi quante se ne contano ?

Dal 2013 ad oggi ( quindi ben 7 anni ) quanti titoli AAA nativi PS4 sono usciti ?

Un solo GoW, visto che il 3 era una remastered
La serie Uncharted ? Uno solo con l'espansione
Quanti Gran Turismo sono usciti ? Uno solo
The Last of Us ? Fino ad ora nessuno, il 2 non è ancora uscito e il primo è solo una remastered di quello per PS3.
Infine un solo capitolo anche di Zero Dawn, Bloodborne, Days Gone e Death Stranding.

7 titoli AAA in esclusiva in 7 anni, una media di uno all'anno.
Personalmente di fronte alle controparti MS e PC non mi pare che un titolo di turno all'anno in più possa giustificare l'inferiorità visiva e/o di frame rate con il resto degli altri giochi.

Questo è da vedere.

Beh le specifiche tecniche sono circa le stesse , non è certo (anche se fosse) un 10 % in più di performance che pregiudicherebbe il fallimento dell’una o dell’altra a livello grafico come invece oggi accade con una PS4/4pro rispetto a una one x (l unico motivo per cui avevo infatti preso la one x è che potevo godermela sul tv 4K in sala). non credo che, almeno a breve, si tornerà ad avere una simile disparità a livello grafico. Poi chi può dirlo, chi vivrà vedrà

nickname88
15-02-2020, 14:40
Beh le specifiche tecniche sono circa le stesse , non è certo (anche se fosse) un 10 % in più di performance che pregiudicherebbe il fallimento dell’una o dell’altra a livello grafico come invece oggi accade con una PS4/4pro rispetto a una one x (l unico motivo per cui avevo infatti preso la one x è che potevo godermela sul tv 4K in sala). non credo che, almeno a breve, si tornerà ad avere una simile disparità a livello grafico. Poi chi può dirlo, chi vivrà vedràNon lo puoi affermare.
Nessuna delle 2 ha rilasciato le specifiche dettagliate.
Quantomeno MS ha dato un riferimento con i 12Tflops ( ancora da dimostrare però ) Sony invece il nulla assoluto a parte generalità che definire vaghe è riduttivo e manco si conosce la forma.

al135
15-02-2020, 15:08
Non lo puoi affermare.
Nessuna delle 2 ha rilasciato le specifiche dettagliate.
Quantomeno MS ha dato un riferimento con i 12Tflops ( ancora da dimostrare però ) Sony invece il nulla assoluto a parte generalità che definire vaghe è riduttivo e manco si conosce la forma.

dettagliate no, ma circa si.
non ufficiali ma gia zen 2 e amd navi per entrambe. cambieranno frequenze cazzetti e mazzetti ma venendo rilasciate lo stesso periodo che differenze sostanziali, obiettivamente, vuoi aspettarti?
https://multiplayer.it/articoli/ps5-caratteristiche-hardware-certezze-sorprese-nuova-console-sony.html
https://techprincess.it/playstation-5-caratteristiche-ufficiali/

macs311
15-02-2020, 16:45
Ovviamente il mio discorso era riferito ad una situazione che non prevede la pre esistenza di un PC gaming.
PS ha molte esclusive come totale e se uno è interessato a questi ultimi bene, ma quelle triplaA di alto richiamo dal 2013 ad oggi quante se ne contano ?

Dal 2013 ad oggi ( quindi ben 7 anni ) quanti titoli AAA di richiamo nativi PS4 sono usciti ?

Un solo GoW, visto che il 3 era una remastered
La serie Uncharted ? Uno solo con l'espansione
Quanti Gran Turismo sono usciti ? Uno solo
The Last of Us ? Fino ad ora nessuno, il 2 non è ancora uscito e il primo è solo una remastered di quello per PS3.
Infine un solo capitolo anche di Zero Dawn, Bloodborne, Days Gone e Death Stranding.

7 titoli AAA in esclusiva in 7 anni, una media di uno all'anno, e tutti o quasi dalle canoniche 10-20 ore di campagna.
Personalmente non mi pare che un titolo di turno all'anno in più possa giustificare l'inferiorità visiva e/o di frame rate con il resto degli altri giochi che sono molti di più.

Personalmente parlando poi per me le esclusive MS ( lasciando il PC fuori ) non capisco per quale motivo vengano considerate tutte come se non esistessero, a me di sola MS è vero che è piaciuto solo Gears5, ma i prossimi mi interessano parecchio.

Questo è da vedere.

Il punto è questo. Secondo Spencer è una roba inutile e destinata a morire.
ll tempo dirà la verità ma che la gente sceglierà PS solo per il VR la vedo molto difficile.
E' una minoranza assoluta oggi, sembra destinata a rimanerlo.

stesso identico discorso (che infatti ha perfettamente senso) si può applicare a quell'inutilità di RTX, giusto? :fagiano:

Therinai
15-02-2020, 16:48
Il fatto che Xbox non lo supporterà è un chiaro segnale che è destinato a finire nel dimenticatoio prima o poi, come era scontato.

E il fatto che la Playstation lo supporta e lo supporterà invece che tipo di chiaro segnale rappresenta?


Per me l'unico segnale chiaro è che sarà l'xbox a finire nel dimenticatoio :asd:

calabar
15-02-2020, 16:50
Spencer sciocco ?
Credo che ti sia sfuggito il "o più probabilmente" nel mio discorso. ;)

E poi perdonami, chi sarebbero allora gli sciocchi? Quelli di Sony che invece ci stanno credendo e investendo? Facciamo allora per Sony lo stesso discorso che stai facendo tu sullo svegliarsi la mattina e sul proporsi al posto di Spencer?

Ad ogni modo non sarebbe lui ad essere sciocco, ma la sua decisione. Del resto non sarebbe una novità, le decisioni riguardo all'XboX One ne hanno pregiudicato il lancio e la successiva diffusione rendendo la PS4 la consolle più venduta di sempre, decisioni su cui sono dovuti tornare indietro a gambe levate.
In Microsoft hanno una strana idea di come debba essere una consolle, idea che continua a piacere poco al pubblico degli acquirenti di questi dispositivi e, a quanto pare, non hanno perso il vizio.

La Microsoft rischia di perdere questo treno se non investe (spero per loro che lo stiano facendo). Io ero molto scettico sulla VR della PS4, ma quando l'ho provata mi sono dovuto ricredere: per essere economica il risultato è più che decente. Con le nuove consolle il risultato non può che migliorare, diventando magari al contempo più abbordabile.

al135
15-02-2020, 17:01
Credo che ti sia sfuggito il "o più probabilmente" nel mio discorso. ;)

E poi perdonami, chi sarebbero allora gli sciocchi? Quelli di Sony che invece ci stanno credendo e investendo? Facciamo allora per Sony lo stesso discorso che stai facendo tu sullo svegliarsi la mattina e sul proporsi al posto di Spencer?

Ad ogni modo non sarebbe lui ad essere sciocco, ma la sua decisione. Del resto non sarebbe una novità, le decisioni riguardo all'XboX One ne hanno pregiudicato il lancio e la successiva diffusione rendendo la PS4 la consolle più venduta di sempre, decisioni su cui sono dovuti tornare indietro a gambe levate.
In Microsoft hanno una strana idea di come debba essere una consolle, idea che continua a piacere poco al pubblico degli acquirenti di questi dispositivi e, a quanto pare, non hanno perso il vizio.

La Microsoft rischia di perdere questo treno se non investe (spero per loro che lo stiano facendo). Io ero molto scettico sulla VR della PS4, ma quando l'ho provata mi sono dovuto ricredere: per essere economica il risultato è più che decente. Con le nuove consolle il risultato non può che migliorare, diventando magari al contempo più abbordabile.


Quoto tutto!

nickname88
15-02-2020, 21:42
stesso identico discorso (che infatti ha perfettamente senso) si può applicare a quell'inutilità di RTX, giusto? :fagiano:Non poteva mancare la chicca.
Il RayTracing è una strada già segnata che piaccia oppure no ed è supportato da entrambe le console ed ovviamente sia dalle proposte PC Nvidia e AMD.

Contrariamente a qualcos'altro.

nickname88
15-02-2020, 21:44
Credo che ti sia sfuggito il "o più probabilmente" nel mio discorso. ;)

E poi perdonami, chi sarebbero allora gli sciocchi? Quelli di Sony che invece ci stanno credendo e investendo? Facciamo allora per Sony lo stesso discorso che stai facendo tu sullo svegliarsi la mattina e sul proporsi al posto di Spencer?

Ad ogni modo non sarebbe lui ad essere sciocco, ma la sua decisione. Del resto non sarebbe una novità, le decisioni riguardo all'XboX One ne hanno pregiudicato il lancio e la successiva diffusione rendendo la PS4 la consolle più venduta di sempre, decisioni su cui sono dovuti tornare indietro a gambe levate.
In Microsoft hanno una strana idea di come debba essere una consolle, idea che continua a piacere poco al pubblico degli acquirenti di questi dispositivi e, a quanto pare, non hanno perso il vizio.

La Microsoft rischia di perdere questo treno se non investe (spero per loro che lo stiano facendo). Io ero molto scettico sulla VR della PS4, ma quando l'ho provata mi sono dovuto ricredere: per essere economica il risultato è più che decente. Con le nuove consolle il risultato non può che migliorare, diventando magari al contempo più abbordabile.
Il fatto che Sony creda nel VR non vuol dire che pensa rappresenterà un mercato di peso significativo.
Quanti dei possessori PS4 possiede e fa uso della PSVR ?

al135
15-02-2020, 23:40
Il fatto che Sony creda nel VR non vuol dire che pensa rappresenterà un mercato di peso significativo.
Quanti dei possessori PS4 possiede e fa uso della PSVR ?

tanti...piu di 5mln di soli psvr di prima generazione venduti nonostante il costo non proprio popolarissimo...
https://www.vrfocus.com/2020/01/5-million-playstation-vrs-have-now-been-sold/
"The PlayStation VR has proved to be a success for Sony Interactive Entertainment (SIE) since its launch in 2016, so much so that the company releases sales figures from time to time"

ipotizzabile che col psvr2 di nuova gen migliorato venderanno meglio... questo ovviamente non significa che avra' per forza un enorme successo, ma neanche che sicuramente sara' un fallimento come dicevi te. è meglio aspettare per tirare le somme.
pensa che c'è pure qualcuno che lo paragona al 3dddì :D :D :D

nickname88
16-02-2020, 00:14
tanti...piu di 5mln di soli psvr di prima generazione venduti nonostante il costo non proprio popolarissimo...
https://www.vrfocus.com/2020/01/5-million-playstation-vrs-have-now-been-sold/
"The PlayStation VR has proved to be a success for Sony Interactive Entertainment (SIE) since its launch in 2016, so much so that the company releases sales figures from time to time"

ipotizzabile che col psvr2 di nuova gen migliorato venderanno meglio... questo ovviamente non significa che avra' per forza un enorme successo, ma neanche che sicuramente sara' un fallimento come dicevi te. è meglio aspettare per tirare le somme.
pensa che c'è pure qualcuno che lo paragona al 3dddì :D :D :D
While 5 million may not sound like a lot in comparison to the 106 million PlayStation 4’s sold

Quindi meno del 5%, credevo meglio.
Di questi quanti la usano realmente ? Il fatto che fosse la prima generazione comporta buone probabilità che parte di queste vendite siano state spinte dalla curiosità del momento, e non è neppure detto che chi ha comperato PSVR sia disposto a spendere altri soldi per PSVR2 o a rimanere sul VR.


dettagliate no, ma circa si.
non ufficiali ma gia zen 2 e amd navi per entrambe. cambieranno frequenze cazzetti e mazzetti ma venendo rilasciate lo stesso periodo che differenze sostanziali, obiettivamente, vuoi aspettarti?
Come le versioni lisce di PS4 e Xbox One ?

al135
16-02-2020, 08:14
Quindi meno del 5%, credevo meglio.
Di questi quanti la usano realmente ? Il fatto che fosse la prima generazione comporta buone probabilità che parte di queste vendite siano state spinte dalla curiosità del momento, e non è neppure detto che chi ha comperato PSVR sia disposto a spendere altri soldi per PSVR2 o a rimanere sul VR.


Come le versioni lisce di PS4 e Xbox One ?

Può sembrare poco ma fidati che non lo é... Difficilmente chi prende una console spende altrettanto per un visore. Conosco molta gente con la ps che lo vorrebbe, ma non avendolo mai provato non spende tutti quei soldi alla cieca, fosse costato un po meno si. Bisogna vedere come pubblicizzerà e cosa tirerà fuori Sony quest’anno o il prossimo🧐... virus permettendo.

nickname88
16-02-2020, 09:37
Può sembrare poco ma fidati che non lo é... Difficilmente chi prende una console spende altrettanto per un visore. Conosco molta gente con la ps che lo vorrebbe, ma non avendolo mai provato non spende tutti quei soldi alla cieca, fosse costato un po meno si. Bisogna vedere come pubblicizzerà e cosa tirerà fuori Sony quest’anno o il prossimo��... virus permettendo.
Boh Vedremo ;)
Personalmente rimango convinto del contrario però.
E' un successo nel senso che ci ha guadagnato e non ci ha perso, ma quanto degli utili dal mercato PS vengano da quel device è da vedere.

Saranno per me largamente più importanti i servizi GamePass e PSNow, dove quest'ultima al momento è inferiore e si regge sulle esclusive. ( esclusive che se anche MS riuscirà ad aumentare rafforzerà la propria posizione ).

playforever
16-02-2020, 13:41
La Vr e' destinata a crescere per due semplici motivi.
Primo perche verranno superate le limitazioni tecniche che provocano fastidi e malesseri e che ne impediscono spesso la vendita.
Due perche ci stanno puntando e ci stanno investendo, non solo sony ma anche altri colossi del settore.
Sono proprio i margini di crescita e miglioramento che porteranno la VR a diffondersi.
La MS non ci punta perche non ha ancora a mio avviso il Know How per introdurla con la nuova Xbox. Dietro le quinte sicuramente pero' hanno il piano B.
Capisce anche un bambino che fanno queste dichiarazioni per il solo e banale motivo che, non avendola, non possono che snobbarla.
Sarebbero assurdi se ne parlassero bene ,farebbero solo l'interesse del concorrente.
Non ho dubbi che pero' hanno il piano di riserva, queste aziende ragionano sul lungo termine.
Poco probabile ma ci sta anche che ci siano delle sorprese..

nickname88
16-02-2020, 13:45
La Vr e' destinata a crescere per due semplici motivi.
Primo perche verranno superate le limitazioni tecniche che provocano fastidi e malesseri e che ne impediscono spesso la vendita.
Due perche ci stanno puntando e ci stanno investendo, non solo sony ma anche altri colossi del settore.
Sono proprio i margini di crescita e miglioramento che porteranno la VR a diffondersi.
La MS non ci punta perche non ha ancora a mio avviso il Know How per introdurla con la nuova Xbox. Dietro le quinte sicuramente pero' hanno il piano B.
Capisce anche un bambino che fanno queste dichiarazioni per il solo e banale motivo che, non avendola, non possono che snobbarla.
Sarebbero assurdi se ne parlassero bene ,farebbero solo l'interesse del concorrente.
Non ho dubbi che pero' hanno il piano di riserva, queste aziende ragionano sul lungo termine.
Poco probabile ma ci sta anche che ci siano delle sorprese..
Ciao Adapter
Vedo che sei alla ricerca di un altro ban. :rolleyes:

playforever
16-02-2020, 13:47
Per quanto riguarda le vendite nessuno sa ancora nulla visto che nessuno puo prevedere il futuro.
Lasciamo perdere i tecnicismi, le vendite si fanno con altro.
Sony ha una base utenza il doppio di MS, deve essere quindi quest'ultima che deve convincere giocatori PC e giocatori Playsation ad abbandonare il loro sistema e cambiare.
La mentalità dei giocatori PC non la conosco, non e' un mondo che conosco siceramente.
Far passare i giocatori play dall'altra parte non e' facile, significa perdere la retrocompatibilità, le esclusive e gli amici on line.
Devono fare una campagna di marketing e sfornare un qualche asso nella manica altrimenti la vedo molto dura.

al135
16-02-2020, 14:02
Per quanto riguarda le vendite nessuno sa ancora nulla visto che nessuno puo prevedere il futuro.
Lasciamo perdere i tecnicismi, le vendite si fanno con altro.
Sony ha una base utenza il doppio di MS, deve essere quindi quest'ultima che deve convincere giocatori PC e giocatori Playsation ad abbandonare il loro sistema e cambiare.
La mentalità dei giocatori PC non la conosco, non e' un mondo che conosco siceramente.
Far passare i giocatori play dall'altra parte non e' facile, significa perdere la retrocompatibilità, le esclusive e gli amici on line.
Devono fare una campagna di marketing e sfornare un qualche asso nella manica altrimenti la vedo molto dura.

si l'utenza base di ps è molto piu vasta... e quest'anno se usciranno insieme forse xbox perdera' ulteriore terreno, ma è ancora presto per fare previsioni anche se gia il primo passo non ottimo l'ha fatto dichiarando la completa assenza della realta virtuale

386DX40
16-02-2020, 14:25
Non sono esperto di giochi in VR ne ho un PC/PS4 per poterlo seriamente provare e farmi una opinione definitiva. Ma per quello che mi e' capitato di provarlo presso un negozio con un PC di certo high-end e un caschetto non meglio definito (credo high end anche quello) e delle demo, tralasciando la sensazione di non capire se stavo seduto, cadendo dalla sedia o quel che mi succedeva attorno nella realta' (quest'ultima giustamente tra l'altro), sono rimasto impressionato dal risultato finale come avrei immaginato. Non ho mai provato la versione per PS4 ma la sensazione di muovere la testa senza latenza di risposta guardando -all'interno- del gioco credo sia quasi il miglior progresso dopo il 3D su PC/console dalla meta' degli anni 90, almeno considerando alcune tipologie di giochi tipo i simulatori auto/volo e un po' piu' difficili gli FPS.
Non so come e' la situazione "effetto nausea" ma almeno per i giochi di auto con un volante fisico-vero la cosa deve essere eccezionale. Nelle demo c'era un gioco di Formula 1 e la sensazione a fine rettilinei era incredibile. Magari ci vorranno ancora anni perche' la tecnologia migliori, ma non credo si possa andare altrimenti: la grafica dei giochi per quanto migliorabile all'infinito farebbe fatica a competere sulla carta almeno, con un cambiamento di immersione di questo tipo imho.

al135
16-02-2020, 15:03
Non sono esperto di giochi in VR ne ho un PC/PS4 per poterlo seriamente provare e farmi una opinione definitiva. Ma per quello che mi e' capitato di provarlo presso un negozio con un PC di certo high-end e un caschetto non meglio definito (credo high end anche quello) e delle demo, tralasciando la sensazione di non capire se stavo seduto, cadendo dalla sedia o quel che mi succedeva attorno nella realta' (quest'ultima giustamente tra l'altro), sono rimasto impressionato dal risultato finale come avrei immaginato. Non ho mai provato la versione per PS4 ma la sensazione di muovere la testa senza latenza di risposta guardando -all'interno- del gioco credo sia quasi il miglior progresso dopo il 3D su PC/console dalla meta' degli anni 90, almeno considerando alcune tipologie di giochi tipo i simulatori auto/volo e un po' piu' difficili gli FPS.
Non so come e' la situazione "effetto nausea" ma almeno per i giochi di auto con un volante fisico-vero la cosa deve essere eccezionale. Nelle demo c'era un gioco di Formula 1 e la sensazione a fine rettilinei era incredibile. Magari ci vorranno ancora anni perche' la tecnologia migliori, ma non credo si possa andare altrimenti: la grafica dei giochi per quanto migliorabile all'infinito farebbe fatica a competere sulla carta almeno, con un cambiamento di immersione di questo tipo imho.


si il mio prossimo passo sara' postazione fissa e volante... col casco vr è una cosa allucinante, ho alcuni miei amici che ci giocano spesso, sembra di starci veramente, da brividi. tanti purtroppo ancora non lo sanno, non hanno idea perche finche non lo provi sulla tua pelle non lo puoi sapere, o meglio magari lo immagini ma non è assolutamente la stessa cosa. a livello cerebrale ti da una percezione di realtà che ti confonde e ti immerge. piu va avanti l'evoluzione in ambito grafico e piu immersione hai.

386DX40
16-02-2020, 16:28
si il mio prossimo passo sara' postazione fissa e volante... col casco vr è una cosa allucinante, ho alcuni miei amici che ci giocano spesso, sembra di starci veramente, da brividi. tanti purtroppo ancora non lo sanno, non hanno idea perche finche non lo provi sulla tua pelle non lo puoi sapere, o meglio magari lo immagini ma non è assolutamente la stessa cosa. a livello cerebrale ti da una percezione di realtà che ti confonde e ti immerge. piu va avanti l'evoluzione in ambito grafico e piu immersione hai.

L'unico dubbio e' appunto se hanno/risolveranno l'effetto "disorientamento" che a suo tempo si discuteva e inoltre come detto sopra, il tipo di "input" che se e' un volante posso anche non dover "vedere" realmente al di fuori del visore, mentre se per esempio siamo in un FPS dove il personaggio cammina/corre, la cosa e' ovviamente piu' complessa e anche meno realistica. Infatti nelle demo provate l'unico FPS era una specie di punta e vai con il personaggio che si muoveva tipo nel 3D delle mappe geografiche online. Poi da fermo la grafica era ottima e i personaggi che ti venivano incontro facevano davvero impressione dal realismo.
Forse quello che l'industria videoludica dovrebbe sperare, un salto in avanti che vada oltre la risoluzione del gioco, gli Hz dello schermo, la quantita' di effetti che talvolta piu' sono peggio e'... poi e' chiaro, quando ho provato la stessa demo sull'ottimo monitor ultra-wide che quella config aveva la vista era rilassata e sembrava tutto piu' apprezzabile potendo mettere a fuoco subito i dettagli del gioco con gli occhi e nel contempo percepire la realta' circostante, ma imho la direzione da prendere e' quella tecnologicamente.

al135
16-02-2020, 16:40
L'unico dubbio e' appunto se hanno/risolveranno l'effetto "disorientamento" che a suo tempo si discuteva e inoltre come detto sopra, il tipo di "input" che se e' un volante posso anche non dover "vedere" realmente al di fuori del visore, mentre se per esempio siamo in un FPS dove il personaggio cammina/corre, la cosa e' ovviamente piu' complessa e anche meno realistica. Infatti nelle demo provate l'unico FPS era una specie di punta e vai con il personaggio che si muoveva tipo nel 3D delle mappe geografiche online. Poi da fermo la grafica era ottima e i personaggi che ti venivano incontro facevano davvero impressione dal realismo.
Forse quello che l'industria videoludica dovrebbe sperare, un salto in avanti che vada oltre la risoluzione del gioco, gli Hz dello schermo, la quantita' di effetti che talvolta piu' sono peggio e'... poi e' chiaro, quando ho provato la stessa demo sull'ottimo monitor ultra-wide che quella config aveva la vista era rilassata e sembrava tutto piu' apprezzabile potendo mettere a fuoco subito i dettagli del gioco con gli occhi e nel contempo percepire la realta' circostante, ma imho la direzione da prendere e' quella tecnologicamente.


si, mammamia le demo fanno tutte cacare ... per avere un idea di cosa sara' e come migliorera' c'è solo un modo. un oculus rift s o un valve index o un htc vive pro e ad esempio un bel walking dead saint and sinners. mi ha stupito come son riusciti a ricreare l'effetto movimento senza usare alcun tipo di teleport, 0 sickness, giocabilita e immersivita pazzesca. meglio ovviamente se setti il visore a 120 o 144hz rispetto ai canonici minimi 90 che stanno un po stretti e ti possono dare un po di noia alla lunga oltre che meno immersività. provato a 144hz sembra di esserci dentro, 0 fastidi, ti cali nel personaggio e booom orgasmo! quando spari in testa alla gente ti fa una certa impressione, sembra davvero che lo fai ahhah :D
e ancora avoglia quanto dovranno migliorare, fov, qualità schermo quindi risoluzione, 0 basi esterne, 0 cavi tutto wifi e solo un lavoro di sensori sul visore, indossi e via. cmq stanno facendo passi sempre piu grandi, tempo 2-3 anni e ne vedremo delle belle ma intanto gia ti diverti un casino cosi, certo , al momento è un costo non proprio alla portata di tutti. ci devi spendere per un pc top gamma e il visore. tempo al tempo ma è la tecnologia piu bella che potessero fare, era nell'aria da anni, addirittura il primo esperimento virtuale lo provai circa... 30 anni fa!!! in una salagiochi...a riccione, ancora mi ricordo, era una novita incredibile ed era forse una delle poche in italia a proporlo... quando salivi su una piattaforma indossando un caso gigantesco e vedevi in "3d" palazzoni 3 pixel per 2 dandoti una sensazione di spazio.. ma non era minimamente paragonabile ovviamente... ci diceva quel tipo che solo quell'archibugio sperimentale sara' costato 50 milioni delle vecchie lire ahhahaha :D
vabè mi fermo potrei risultare logorroico a parlare di vr dato che ci smanetto da un bel po' :D :D :D :D

Therinai
16-02-2020, 17:25
E poi perdonami, chi sarebbero allora gli sciocchi? Quelli di Sony che invece ci stanno credendo e investendo? Facciamo allora per Sony lo stesso discorso che stai facendo tu sullo svegliarsi la mattina e sul proporsi al posto di Spencer?


Curiosamente nickname88 decide di sorvolare su questa squisita obiezione. Vabbeh, in fin dei conti fosse per lui dovremmo giocare tutti solo a call of duty, la vedo dura poter vedere dei ragionamenti vagamente attendibili da parte sua :asd:

nickname88
16-02-2020, 18:58
Curiosamente nickname88 decide di sorvolare su questa squisita obiezione. Cosa c'è da sorvolare ?
PS ha oltre il doppio delle quote di MS e nonostante ciò il mercato è minuscolo e sembrerebbe destinato a rimanere tale.


Vabbeh, in fin dei conti fosse per lui dovremmo giocare tutti solo a call of duty, la vedo dura poter vedere dei ragionamenti vagamente attendibili da parte sua :asd:
Non giocavo ad un COD dai tempi di BO2, sempre meglio che andare in giro a idolatrare vaccate per neofiti brainless come TPT e giudicare i titoli in base alla reputazione passata di una saga. Com'era che lo difendevi ? Ah già ... è "da prendere come un film" :rolleyes:

Senza contare che probabilmente il tizio che si è messo a creare la sessantina di fake user per votare quest'ultimo come gioco dell'anno sul thread del sondaggio eri tu :asd::read:

Therinai
16-02-2020, 20:03
Cosa c'è da sorvolare ?
PS ha oltre il doppio delle quote di MS e nonostante ciò il mercato è minuscolo e sembrerebbe destinato a rimanere tale.



Non giocavo ad un COD dai tempi di BO2, sempre meglio che andare in giro a idolatrare vaccate per neofiti brainless come TPT e giudicare i titoli in base alla reputazione passata di una saga. Com'era che lo difendevi ? Ah già ... è "da prendere come un film" :rolleyes:

Senza contare che probabilmente il tizio che si è messo a creare la sessantina di fake user per votare quest'ultimo come gioco dell'anno sul thread del sondaggio eri tu :asd::read:

Dai ma rispondi, perché continui ad evitare quella obiezione? :asd:
ps: e dacci un taglio con gli acronimi, sai com'è, di videogiochi ce n'è tanti, e gli acronimi ormai non sono univoci, possono indicare più di un gioco... Cos'è BO2? E TPT ? The priest of Tits? Bukkake Of 2 ? :rotfl:

al135
16-02-2020, 20:51
il livello di competenza e commentario vario sta tornando nella media del forum :asd: