Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/il-coronavirus-e-la-necessita-dell-accesso-pubblico-agli-studi-scientifici_86955.html

La recente epidemia di coronavirus riapre il dibattito sulla necessità di accedere liberamente e gratuitamente agli studi scientifici da parte di scienziati e medici, ma anche del pubblico più in generale. C'è chi pubblica studi "piratandoli"

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Nel frattempo Aaron Swartz è morto per aver tentato di ottenere la libera fruizione. Tanto per non dimenticarlo...

Nel frattempo Aaron Swartz è morto per aver tentato di ottenere la libera fruizione. Tanto per non dimenticarlo...

ma quello era un pedopornoterrosatanista, che si opponeva alle anime belle e brave a stelle e strisce

non lo sai che gli unici cattivi sono cinesi e russi?

nella news sullo spionaggio di massa mi sono dovuto sorbire il pippone di uno che mi accusava di antiamericanismo, solo perchè ho fatto notare che solo gli USA hanno accesso ad una percentuale tale di infrastruttura di internet, da poter realizzare campagne di spionaggio online globali

ovviamente l'amico chiosava con le solite panzane sulla Siria, i forni di Assad, ecc... insomma le solite falsità sparate dalle centrali della propaganda NATO

provassero con sci-hub.tech

Tutto bello ma il lavoro si paga. E le ricerche richiedono €

Tutto bello ma il lavoro si paga. E le ricerche richiedono €

Hai letto l'articolo? C'è scritto, tra l'altro che «in Europa si parla da qualche tempo di rendere obbligatoria la pubblicazione del codice sorgente di software commissionato dalla pubblica amministrazione».
Lo stesso discorso vale per la ricerca scientifica: gran parte è finanziata dal pubblico. Per esempio, la sola UE ha finanziato con 80 miliardi di euro la ricerca dal 2014 al 2020; in Italia la maggior parte della ricerca è finanziata dalle università e dal CNR.
Stai dicendo che i costi abnormi (per esempio, l'abbonamento a Lancet costa 255€, ma per essere aggiornati bisogna abbonarsi a parecchie decine di riviste) per abbonarsi a una rivista scientifica sono giustificati dal lavoro organizzativo fatto? Perché il grosso del costo è nella ricerca, non nella pubblicazione.
Quindi, il pubblico paga per la ricerca e poi paga per poter vederne i risultati.

Tutto bello ma il lavoro si paga. E le ricerche richiedono €

Ti faccio fare una risata. Oggi il Parlamento UE ha stanziato 10 milioni di euro per la ricerca del vaccino su questo virus della polmonite.

Io dico che con quei 10 milioni ce la fanno a comprare le mascherine per i ricercatori :D

Tutto bello ma il lavoro si paga. E le ricerche richiedono €

Le ricerche richiedono soldi, ma qui si deve pagare per leggerne la pubblicazione.
In ogni caso la ricerca è finanziata dalle istituzioni.
Gli editori prendono i risultati delle ricerche, le fanno controllare da altri ricercatori (no, non pagano neanche questi) e si fanno pagare per permettere alle istituzioni per accedere ai risultati delle ricerche.

Essendo stato in passato ricercatore, da un lato sono pienamente d'accordo col lasciare libero l'accesso ai risultati della ricerca. Dall'altro le riviste peer-reviewed dove gli articoli si pagano hanno due innegabili vantaggi. Il primo e' che la gente "paga" per veder pubblicato l'articolo (almeno nelle riviste IEEE dove pubblicavo era cosi'), quindi la gente ci pensa due volte prima di pubblicare ogni cavolata che gli viene in mente, deve essere qualcosa che ne valga la pena. In aggiunta a cio', gli articoli sono controllati da esperti del settore, e quindi in pratica si riduce di molto la possibilita' di pubblicare robe ridicole, oppure articoli con errori. Questi sono vantaggi innegabili che aumentano la qualita' delle pubblicazioni, ma per la quale bisogna pagare lo scotto di avere questi controlli.
Controllare un articolo, e soprattutto farlo controllare da esperti non coinvolti nella sua stesura, direttamente o indirettamente, e' quasi altrettanto importante che scriverlo, per renderlo autorevole e di qualita'.

Il primo e' che la gente "paga" per veder pubblicato l'articolo (almeno nelle riviste IEEE dove pubblicavo era cosi'), quindi la gente ci pensa due volte prima di pubblicare ogni cavolata che gli viene in mente, deve essere qualcosa che ne valga la pena. In aggiunta a cio', gli articoli sono controllati da esperti del settore, e quindi in pratica si riduce di molto la possibilita' di pubblicare robe ridicole, oppure articoli con errori.

Uhm, si è parlato di Lancet, e proprio il suo editore la pensa un tantino diversamente, almeno in quanto a risultati effettivi.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

Probabilmente, oggi, a prevalere sono altri interessi.
Pare ormai abbastanza evidente come il meccanismo che descrivi non funzioni, e sia niente più che una speranza.
Ad esempio dici che la gente "paga" per pubblicare e quindi non pubblica scemenze.
Io dico invece che avere la possibilità di vedere qualcosa pubblicato porta molti altri vantaggi, e quindi si è portati anche a pubblicare roba indegna.

Non so dire se la soluzione sia la gratuità, più accesso a dati e studi usati per le pubblicazioni stesse, o altro ancora.

Forse non molti conoscono il mondo delle pubblicazioni scientifiche. Come ha già scritto un altro utente chi pubblica nelle riviste tradizionali non paga nulla, invia l'articolo che viene spedito ad altri ricercatori dello stesso campo che esprimono un giudizio sulla sua attendibilitá, ovviamente in questo processo i "controllori" dell'articolo non ricevono compensi. Se l'articolo viene accettato, questo viene pubblicato e chi vuole leggere deve pagare. Costi dell'editore praticamente zero, solo relativi a gestione del sito e layout editor. In questo caso esistono abbonamenti a tutte le riviste di un editore, che ogni università paga a un prezzo minore del singolo articolo che solitamente va da 30 a 70 euro, ma comunque se controllate sui bilanci dei singoli atenei vedrete che il tutto pesa qualche milione di euro all'anno. Ovviamente non tutte le università del mondo possono permetterselo e qui parte il problema di disseminazione scientifica. Come fanno i ricercatori africani a sviluppare una linea di ricerca non avendo accessoba quelle già pubblicate? Perché se un comune cittadino vuole leggere un articolo scientifico non può farlo? Ha già pagato con le tasse per finanziare la ricerca e deve pagare di nuovo? Esistono anche le riviste Open Access in cui si, chiunque può scaricare e leggere gli articoli, ma i ricercatori pagano cifre che vanno dai 1000 ai 4000 euro per pubblicare l'articolo. Io da ex ricercatore pubblicavo fino a 5 articoli l'anno, significa che se avessimo pubblicato tutto in questo modo l'anno successivo non avrebbero avuto soldi per rinnovarmi l'assegno di ricerca. Per i progetti finanziati sia dall' Europa che negli Stati Uniti è già obbligatorio pubblicare in Open Access, e ovviamente nei vari bandi esiste una voce per i finanziamenti di pubblicazione Open Access. Insomma, uno schifo, anche perché per accedere a tutte le ricerche devi comunque continuare a pagare l'abbonamento alle riviste... Ho intenzione entro l'anno di aprire una rivista Open Access ma senza spese né per leggere, né per pubblicare... Speriamo bene...

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.26.920249v1

La soluzione potrebbe essere che, ad esempio, l'UE prenda in mano la situazione e costruisca una piattaforma pubblica ad hoc dove consentire ai ricercatori di pubblicare senza costi, e che il tutto sia Open Access per i lettori. Ovviamente, proponendo varie riviste dotate di impact factor, ed indicizzate su Scopus/WoS (o anche qui, vanno create alternative ad hoc...). Altrimenti è tutto inutile - chi sa come funziona in Italia l'ASN, capirà cosa sto dicendo.

Purtroppo, non credo sia così facile come sembra gestire una roba del genere.

Tutto bello ma il lavoro si paga. E le ricerche richiedono €

E allora? Deve passare il concetto che la vita delle persone non ha prezzo e che i doveri verso la collettività devono venire prima del diritto ad arricchirsi. Anche per le multinazionali. Voglio vedere se tuo figlio fosse contagiato cosa diresti. La conoscenza deve essere open source.

La conoscenza deve essere open source.

OK, però è anche vero che il popolino non è in grado di capire ricerche di questo tipo, e per quanto mi riguarda meno se ne interessa, meglio è.

Solo prendendo come esempio l'Italia, dove la conoscenza dell'inglese è vergognosa, l'analfabetismo funzionale dilagante, le conoscenze matematiche inesistenti, far accedere certi tizi a pubblicazioni scientifiche - che raramente sono divulgative, ma sono solo per gli addetti ai lavori - potrebbe solo esasperare l'immondizia che ormai ricopre i social network e non solo.

Il popolino pensasse al calcio, a Barbara D'Urso, alle veline... La scienza lasciamola agli specialisti.

La conoscenza deve essere open source.

sei un genio e non fosse che da quando nell'era digitale la conoscenza e le informazioni sono diventate "open source" il mondo è diventato piu stupido e ignorante di prima. Quindi magari potessimo tornare un po indietro e lanciare la cultura e l'informazione in un canale un po più controllato.
E quello che dico è scientificamente dimostrato quindi sono parole delle istituzioni internazionali.

OK, però è anche vero che il popolino non è in grado di capire ricerche di questo tipo, e per quanto mi riguarda meno se ne interessa, meglio è.

Solo prendendo come esempio l'Italia, dove la conoscenza dell'inglese è vergognosa, l'analfabetismo funzionale dilagante, le conoscenze matematiche inesistenti, far accedere certi tizi a pubblicazioni scientifiche - che raramente sono divulgative, ma sono solo per gli addetti ai lavori - potrebbe solo esasperare l'immondizia che ormai ricopre i social network e non solo.

Il popolino pensasse al calcio, a Barbara D'Urso, alle veline... La scienza lasciamola agli specialisti.

basta vedere l'ultimo caso delle fake news sul coronavirus per darti ragione (ho letto cose da far rabbrividire) non serve nemmeno rispolverare gli altri infiniti casi simili successi prima, l'informazione in mano a chi non la sa leggere diventa disinformazione

OK, però è anche vero che il popolino non è in grado di capire ricerche di questo tipo, e per quanto mi riguarda meno se ne interessa, meglio è.

Solo prendendo come esempio l'Italia, dove la conoscenza dell'inglese è vergognosa, l'analfabetismo funzionale dilagante, le conoscenze matematiche inesistenti, far accedere certi tizi a pubblicazioni scientifiche - che raramente sono divulgative, ma sono solo per gli addetti ai lavori - potrebbe solo esasperare l'immondizia che ormai ricopre i social network e non solo.

Il popolino pensasse al calcio, a Barbara D'Urso, alle veline... La scienza lasciamola agli specialisti.

Giusto, facciamo come in Cina, dove è tutto pienamente controllato dagli "esperti".
Ne stiamo vedendo i risultati.

L'immondizia è questo atteggiamento medievale.

sei un genio e non fosse che da quando nell'era digitale la conoscenza e le informazioni sono diventate "open source" il mondo è diventato piu stupido e ignorante di prima. Quindi magari potessimo tornare un po indietro e lanciare la cultura e l'informazione in un canale un po più controllato.
E quello che dico è scientificamente dimostrato quindi sono parole delle istituzioni internazionali.

In realtà è scientificamente dimostrato che le pubblicazioni "controllate" fanno ormai pena.

Ribadisco il concetto: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

Ma mi rendo conto che chi viene toccato da questo vero e proprio scandalo generalizzato non voglia che si sappia. ;)

basta vedere l'ultimo caso delle fake news sul coronavirus per darti ragione (ho letto cose da far rabbrividire) non serve nemmeno rispolverare gli altri infiniti casi simili successi prima, l'informazione in mano a chi non la sa leggere diventa disinformazione

Dai tempo al tempo.

Pian pianino sta emergendo che le fake news sono le notizie ufficiali di chi pensa che sia meglio censurare tutto.

Pian pianino sta emergendo come il virus possa sopravvivere anche diversi giorni su superfici inerti, e così via.
Il numero di contagiati e morti è sempre più fonte di dubbi.

Anche l'OMS comincia a dire che le cose potrebbero essere peggio del previsto.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/02/10/coronavirus-loms-sui-contagi-fuori-dalla-cina-solo-punta-iceberg-pechino-allitalia-sia-razionale-tavolo-interministeriale-in-corso/5701415/

“Solo la punta dell’iceberg“. Così il direttore generale dell’Organizzazione mondiale della sanità (Oms) ha descritto quella che potrebbe essere la situazione dell’epidemia di coronavirus al di fuori della Cina.

E' solo con una LIBERA circolazione delle informazioni che la verità emerge, non con tutto censurato dal potere, come a Chernobyl.
Se il prezzo è sentire qualche fesseria, pazienza.

Giusto, facciamo come in Cina, dove è tutto pienamente controllato dagli "esperti".
Ne stiamo vedendo i risultati.

L'immondizia è questo atteggiamento medievale.

In realtà è scientificamente dimostrato che le pubblicazioni "controllate" fanno ormai pena.

Ribadisco il concetto: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

Ma mi rendo conto che chi viene toccato da questo vero e proprio scandalo generalizzato non voglia che si sappia. ;)

Domanda a bruciapelo: lavori nel mondo della ricerca? Io sì, quindi penso di conoscere bene questo mondo.

Spiegami solo questo: un tizio qualsiasi, senza competenze specifiche, cosa se ne farebbe di leggere pubblicazioni di medicina delle quali non riuscirebbe neanche a comprendere il titolo? O dove l'abstract suonerebbe più difficile che un testo in arabo? Giusto per sapere.

Poi sull'Open Access possiamo anche essere d'accordo... Ma come scrivevo sopra, devono essere soddisfatti diversi criteri (riconoscimento per l'ASN, indicizzazione su Scopus/WoS, ...), altrimenti è solo aria fritta.

Consiglio: se non sei del settore, lascia perdere. Non è sempre necessario esprimere la propria opinione su tutto.

Consiglio: se non sei del settore, lascia perdere. Non è sempre necessario esprimere la propria opinione su tutto.

Come dicevo, chi è dentro ha questo "negazionismo" dei problemi esistenti, che pure sono ben conosciuti e scientificamente dimostrati.

Il sistema è oltremodo incancrenito.
Ogni qual volta la risposta NON è nel merito, ma ignorare i fatti e richiamare un "io so' io e voi non siete un xxxxx", si è sulla strada giusta. ;)

E spesso servono competenze diverse, magari da fuori, per rendersene conto.

Ti dedico questo, di attualità ;) : https://twitter.com/nntaleb/status/1225148297792368642

An MD may know a lot of clinical stuff (though not always) but cannot comprehend multiplicative processes. So they should shut the f**k up when it comes to these risks.
Called "carpenter fallacy" w/ the GMO problem: to understand risks of roulette, know probability not carpentry.

Come dicevo, chi è dentro ha questo "negazionismo" dei problemi esistenti, che pure sono ben conosciuti e scientificamente dimostrati.

Il sistema è oltremodo incancrenito.
Ogni qual volta la risposta NON è nel merito, ma ignorare i fatti e richiamare un "io so' io e voi non siete un xxxxx", si è sulla strada giusta. ;)

E spesso servono competenze diverse, magari da fuori, per rendersene conto.

Ti dedico questo, di attualità ;) : https://twitter.com/nntaleb/status/1225148297792368642

An MD may know a lot of clinical stuff (though not always) but cannot comprehend multiplicative processes. So they should shut the f**k up when it comes to these risks.
Called "carpenter fallacy" w/ the GMO problem: to understand risks of roulette, know probability not carpentry.

Se mi citi uno del calibro di Taleb non posso far altro che zittirmi, ma non è questo il punto.

Io non nego che il sistema sia in qualche modo marcio, sono il primo a dire che il 95% delle pubblicazioni scientifiche è spazzatura inutile. Anche le mie, probabilmente.

Non vedo come, però, rendere il tutto accessibile anche alle casalinghe possa risolvere il problema. O come possa contribuire a contrastare meglio fenomeni come il coronavirus. Ripeto: stiamo parlando di articoli specializzati, non divulgativi.

Io non nego che il sistema sia in qualche modo marcio, sono il primo a dire che il 95% delle pubblicazioni scientifiche è spazzatura inutile.

Non vedo come, però, rendere il tutto accessibile anche alle casalinghe possa risolvere il problema. O come possa contribuire a contrastare meglio fenomeni come il coronavirus. Ripeto: stiamo parlando di articoli specializzati, non divulgativi.

Ci provo (non voglio discutere delle tue pubblicazioni: non le conosco, non sei "tu" il problema, non voglio metterla sul personale, perchè non avrebbe senso). :)

-Il sistema è marcio.
Gente competente sull'argomento (non io) fa notare come il sistema delle pubblicazioni produca ormai troppi articoli inaffidabili.
Nota che ci stiamo dirigendo verso un punto in cui è equiprobabile che un articolo tragga conclusioni "vere" o "false". Non in tutti i campi, ma in alcuni sì.

-La scienza va avanti a falsificazione.
Tizio produce una ricerca, un'analisi, una teoria con possibilmente un riscontro empirico.
Caio lavora per trovarne i punti deboli, gli errori, per provare a falsificarla.
Tanto più la teoria di Tizio resiste, tanto più sarà "solida".
Se non resiste, la scarteremo.

E' quindi un processo, sostanzialmente mai finito, che va avanti man mano che si scartano gli errori.

Incidentalmente nota che questo è un genere di considerazioni che possiamo considerare filosofiche, epistemologiche, e non direttamente riconducibibli alle competenze specifiche di chi fa ricerca.
Per rimanere su Taleb: è compito di gente come lui approfondire tali meccanismi, non di chi fa ricerca sui virus. :)

-Ora, tanto più le informazioni sono disponibili, ad ogni livello (sia i risultati, sia i dati, sia i metodi), tanto più sarà possibile avere gente come Caio che analizza, critica, e prova a smontare quanto viene affermato e pubblicato.

Tanto più "chiudi" l'accesso a queste informazioni, tanto più il processo sarà ridotto.

Quindi, per me, tanto più apri l'accesso alle informazioni, tanto più la fase di "falsificazione" sarà ampia ed efficace.
Non è una cosa "brutta", non viene fatta tanto per rompere le scatole, ma proprio per far lavorare e funzionare la ricerca scientifica.
E' "distruttivo" in apparenza, ma in realtà è costruttivo.

Se, come sembra che sia, il processo di peer review sta portando a troppe, decisamente troppe, pubblicazioni inaffidabili, vuol dire che tale sistema non è sufficiente a fare neanche la prima scrematura.

Per me conviene certamente poterlo ampliare, e rendere più severo.
Magari gente come Taleb (o altra in gamba ma sconosciuta), pur non conoscendo i virus, farà notare degli "errori" in campo quantitativo e statistico, che ancora una volta non è la competenza specifica di chi studia, ad esempio, i virus.

Non mi aspetto miracoli, ma tanto più rendi disponibili le informazioni, tanto più faciliti il lavoro della falsificazione.
Che è buono da chiunque venga, perchè deve essere nel merito.

Il prezzo da pagare è ascoltare qualche stupidaggine, o qualche critica inutile od errata a sua volta.
Penso ne valga la pena.

Ci provo (non voglio discutere delle tue pubblicazioni: non le conosco, non sei "tu" il problema, non voglio metterla sul personale, perchè non avrebbe senso). :)

-Il sistema è marcio.
Gente competente sull'argomento (non io) fa notare come il sistema delle pubblicazioni produca ormai troppi articoli inaffidabili.
Nota che ci stiamo dirigendo verso un punto in cui è equiprobabile che un articolo tragga conclusioni "vere" o "false". Non in tutti i campi, ma in alcuni sì.

-La scienza va avanti a falsificazione.
Tizio produce una ricerca, un'analisi, una teoria con possibilmente un riscontro empirico.
Caio lavora per trovarne i punti deboli, gli errori, per provare a falsificarla.
Tanto più la teoria di Tizio resiste, tanto più sarà "solida".
Se non resiste, la scarteremo.

E' quindi un processo, sostanzialmente mai finito, che va avanti man mano che si scartano gli errori.

Incidentalmente nota che questo è un genere di considerazioni che possiamo considerare filosofiche, epistemologiche, e non direttamente riconducibibli alle competenze specifiche di chi fa ricerca.
Per rimanere su Taleb: è compito di gente come lui approfondire tali meccanismi, non di chi fa ricerca sui virus. :)

-Ora, tanto più le informazioni sono disponibili, ad ogni livello (sia i risultati, sia i dati, sia i metodi), tanto più sarà possibile avere gente come Caio che analizza, critica, e prova a smontare quanto viene affermato e pubblicato.

Tanto più "chiudi" l'accesso a queste informazioni, tanto più il processo sarà ridotto.

Quindi, per me, tanto più apri l'accesso alle informazioni, tanto più la fase di "falsificazione" sarà ampia ed efficace.
Non è una cosa "brutta", non viene fatta tanto per rompere le scatole, ma proprio per far lavorare e funzionare la ricerca scientifica.
E' "distruttivo" in apparenza, ma in realtà è costruttivo.

Se, come sembra che sia, il processo di peer review sta portando a troppe, decisamente troppe, pubblicazioni inaffidabili, vuol dire che tale sistema non è sufficiente a fare neanche la prima scrematura.

Per me conviene certamente poterlo ampliare, e rendere più severo.
Magari gente come Taleb (o altra in gamba ma sconosciuta), pur non conoscendo i virus, farà notare degli "errori" in campo quantitativo e statistico, che ancora una volta non è la competenza specifica di chi studia, ad esempio, i virus.

Non mi aspetto miracoli, ma tanto più rendi disponibili le informazioni, tanto più faciliti il lavoro della falsificazione.
Che è buono da chiunque venga, perchè deve essere nel merito.

Il prezzo da pagare è ascoltare qualche stupidaggine, o qualche critica inutile od errata a sua volta.
Penso ne valga la pena.

Questo che scrivi è condivisibile. La revisione dei pari è fondamentale per avere la pubblicazione di lavori innovativi e di qualità. Il problema, però, è che tonnellate e tonnellate di lavori vengono inviati alle riviste ogni giorno. E di revisori - che non sono pagati per questa attività - se ne trovano sempre meno. Lo so bene perché sono Editor (nonché revisore - ricevo inviti ogni santo giorno) di alcune riviste. E gli autori vogliono - giustamente, oserei dire - processi di peer review veloci, altrimenti si rivolgono ad altre riviste. E quelle note per essere veloci ed affidabili pompano l'impact factor, ecc... Il solito processo auto-catalitico.

Capisci bene che può finire solo in un modo. Ecco perché credo che l'open access - senza costi di pubblicazione da parte degli autori - non possa funzionare bene. Perché se già colossi strutturati come Elsevier e Springer fanno difficoltà a mandare avanti la baracca, figuriamoci enti "indipendenti" più piccoli e con pochi fondi.

Cominciamo a pagare i revisori? Ci si può pensare, ma poi il conflitto di interessi...

Insomma, non è facile la questione. La coperta è molto corta.

Fate conoscere Aaron Swartz a tutte le persone più care che avete intorno, vedetevici insieme il Film.

Fate conoscere Aaron Swartz a tutte le persone più care che avete intorno, vedetevici insieme il Film.

Che film?

Insomma, non è facile la questione. La coperta è molto corta.

Lungi da me dire che sia facile.
Ma penso che tanto più le informazioni sono aperte, libere, disponibili, tanto meglio è.

Pura curiosità, bagnino89, in quale campo lavori?