Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/ricarica-auto-elettriche-con-la-rete-da-350-kw-costa-come-una-sportiva-da-9-km-con-un-litro_86791.html

È finito il periodo di promozione iniziale per Ionity, il noto network europeo di stazioni di ricarica ad alta potenza: le tariffe definitive sono più salate di quanto qualcuno immaginasse

Click sul link per visualizzare la notizia.

mi permetto di fare solo un appunto..
un'auto sportiva NON fa 9 km/litro.. neanche nelle giornate buone.. 16 litri/100 km è la media di un'auto sportiva.. 6 km/litro.. arrivi a 8-9 quando sei in eco in autostrada a 110 km/h .. il che vuol dire mai..

giusto per la cronaca.. e io che spezzo una lancia a favore delle golf car è una novità.. ma diamo a Cesare quello che è di Cesare.. e 9 km/litro non è da auto sportiva anche se è più del mio diesel dal 15 km/litro

Sono a favore dell elettrico ma se non rendono conveniente il consumo,visto che già le auto sono più care, per ora è meglio un bel diesel da 20km/l per chi macina km.

Una breve e sommaria ricerca su spritmonitor.de, per le Porsche 911 degli ultimi 10 anni, dà proprio 9 km/l in media.

https://www.spritmonitor.de/en/overview/39-Porsche/363-911.html?constyear_s=2010&powerunit=2

appunto... un auto a benzina con motore da 2.0L fa 9 km/l quando l'età media del guidatore supera i 60

e un motore 2L 4 cilindri è il più piccolo delle sportive, certo la cosa è impensabile quando i cilindri salgono a 6 e oltre
anche per quelli che hanno diesel, con 6 cilindri penso che farai sempre 8-10Km/l nel miglior caso, parlo dei 3.0 V6 nei range dei 250CV

appunto... un auto a benzina con motore da 2.0L fa 9 km/l quando l'età media del guidatore supera i 60


Ma figurati. Un 2000 a benzina oggi consuma ben di meno.
E non è certo una cilindrata da "sportiva", comunque, salvo rari casi.

non conosco la leaf ma 20kwh/100km è il consumo della mia model S 100D. spero vivamente che una leaf consumi meno...

detto questo, 0,79€/kwh è da folli....

mi permetto di fare solo un appunto..
un'auto sportiva NON fa 9 km/litro.. neanche nelle giornate buone.. 16 litri/100 km è la media di un'auto sportiva.. 6 km/litro.. arrivi a 8-9 quando sei in eco in autostrada a 110 km/h .. il che vuol dire mai..

911 carrera4 cabrio del 1991 (250cv), è vero non è propriamente una sportiva moderna da 600cv, ma fa i 10km/l di media.

Solo a me sembra un articolo un tantino tendenzioso e allarmistico?

Questo post (https://attivissimo.blogspot.com/2020/01/alberto-bagnai-ionity-e-le-domande.html) di Paolo Attivissimo del 27/1/2020 (scritto per rispondere a un altro articolo sulle colonnine Ionity apparso su La Stampa) chiarisce un punto non banale: ci sono anche altre colonnine, molto più economiche.
Vi è sfuggito, immagino.

non conosco la leaf ma 20kwh/100km è il consumo della mia model S 100D. spero vivamente che una leaf consumi meno...


Sempre spritmonitor dà come media 15/16.
https://www.spritmonitor.de/en/overview/33-Nissan/1296-Leaf.html?powerunit=2

Ma quando ci saranno diciamo il 50% delle euto elettriche ci sarà lo Stato Italiano che vorrà incassare i miliardi di euro che adesso intasca dalle auto a benzina e diesel. Che livelli raggiungerà il costo del kilowattora? Oppure se si deciderà di tassare le auto (bollo) che livello raggiungerà?

wikipedia dice:

A tutto questo si somma la cosiddetta imposta di fabbricazione sui carburanti, che porta il totale finale a 0,7242 euro per litro per la benzina verde e 0,6132 euro per il gasolio IVA esclusa. Aggiunta anche questa, al 22%, si ottengono 0,8835 euro nel primo caso e 0,7481 euro nel secondo.

Questi 0.72 euro al litro di benzina andranno prima o poi aggiunti al prezzo del kilowattora (con 1 kWh si fanno 5 km, con 1 litro di benzina si fanno 10-15 km).

Ieri leggevo che volendo cambiare le batterie della Tesla Roadster, che ha 10 anni, ci vogliono 30 mila euro…………………………

Ecco che finalmente ci si rende conto che non avendo centrali nucleari il costo dell'energia si dimostra di poco meno del metano senza considerare il costo iniziale del pacco batteria e della sua costante usura.
Le auto elettriche dovranno essere dotate di pacchi batteria standard per tutte quante e nelle aree di rifornimento si deve poter sostituire il pacco o i pacchi batteria scarichi con altri già carichi pagando un tot.
Ogni altra soluzione diventa sconveniente e tecnologicamente inutile.
Sul pianeta Terra mancano minerali e cristalli necessari per imbrigliare energia e forse è meglio così, perchè stolti come siamo ci autodistruggeremmo in breve tempo

Ma quando ci saranno diciamo il 50% delle euto elettriche ci sarà lo Stato Italiano che vorrà incassare i miliardi di euro che adesso intasca dalle auto a benzina e diesel. Che livelli raggiungerà il costo del kilowattora? Oppure se si deciderà di tassare le auto (bollo) che livello raggiungerà?

wikipedia dice:

A tutto questo si somma la cosiddetta imposta di fabbricazione sui carburanti, che porta il totale finale a 0,7242 euro per litro per la benzina verde e 0,6132 euro per il gasolio IVA esclusa. Aggiunta anche questa, al 22%, si ottengono 0,8835 euro nel primo caso e 0,7481 euro nel secondo.

Questi 0.72 euro al litro di benzina andranno prima o poi aggiunti al prezzo del kilowattora (con 1 kWh si fanno 5 km, con 1 litro di benzina si fanno 10-15 km).

Infatti, non esiste nessuna convenienza reale.

Il dibattito sulla TAV dovrebbe aver insegnato almeno un paio di concetti base, su cui ovviamente aveva ragione Ponti.

Solo a me sembra un articolo un tantino tendenzioso e allarmistico?

Questo post (https://attivissimo.blogspot.com/2020/01/alberto-bagnai-ionity-e-le-domande.html) di Paolo Attivissimo del 27/1/2020 (scritto per rispondere a un altro articolo sulle colonnine Ionity apparso su La Stampa) chiarisce un punto non banale: ci sono anche altre colonnine, molto più economiche.
Vi è sfuggito, immagino.

Attivissimo è un buon giornalista, ma la sua passione per l'elettrico gli fa perdere lucidità. Per un confronto corretto vanno considerati i prezzi senza le accise, che pesano per oltre la metà del totale. L'IVA è presente in entrambi i casi quindi non è necessario considerarlo.
Questo perché con un uso diffuso dell'elettricità, inevitabilmente le accise verrebbero ridistribuite anche sull'elettrico. Il che vuol dire che i prezzi indicati vanno più che raddoppiati (o vanno dimezzati i prezzi della benzina e del gasolio).
Quindi il prezzo del trasporto su auto elettriche sarebbe probabilmente maggiore di quello con combustibili fossili.

Ma quando ci saranno diciamo il 50% delle euto elettriche ci sarà lo Stato Italiano che vorrà incassare i miliardi di euro che adesso intasca dalle auto a benzina e diesel. Che livelli raggiungerà il costo del kilowattora? Oppure se si deciderà di tassare le auto (bollo) che livello raggiungerà?

wikipedia dice:

A tutto questo si somma la cosiddetta imposta di fabbricazione sui carburanti, che porta il totale finale a 0,7242 euro per litro per la benzina verde e 0,6132 euro per il gasolio IVA esclusa. Aggiunta anche questa, al 22%, si ottengono 0,8835 euro nel primo caso e 0,7481 euro nel secondo.

Questi 0.72 euro al litro di benzina andranno prima o poi aggiunti al prezzo del kilowattora (con 1 kWh si fanno 5 km, con 1 litro di benzina si fanno 10-15 km).

Io l'ho scritto qualche giorno fa in un altro thread, 1,5€ al kW e passa la paura.

mi permetto di fare solo un appunto.. un'auto sportiva NON fa 9 km/litro..
... normalmente hai ragione, ma ci sono molti casi in cui un' auto sportiva (nel mio caso Ferrari e Lamborghini) fai tranquillamente 8-9km/lt... io riesco a guidare senza far entrare il turbo e arrivo facilmente a 9km/lt... e non vado certo piano :D

Dipende molto "dal piede" e dalla zona in cui guidi.. se vai su e giù per le montagne non farai mai 8-9 :D

Molto probabilmente l'articolo si riferisce ad una guida in zone pianeggianti e comunque per un raggio di autonomia limitato.

Ecco che finalmente ci si rende conto che non avendo centrali nucleari il costo dell'energia si dimostra di poco meno del metano ...

tutti gli studi recenti (diciamo gli ultimi 10/15 anni) dimostrano tutti inequivocabilmente che il nucleare costa più caro.
senza se e senza ma. informati.:read:

Sempre spritmonitor dà come media 15/16.
https://www.spritmonitor.de/en/overview/33-Nissan/1296-Leaf.html?powerunit=2

mi sembrano tanti anche 15/16...
motor1 parla di circa 13:
https://it.motor1.com/reviews/251989/nissan-leaf-2018-prova-consumi/

Ieri leggevo che volendo cambiare le batterie della Tesla Roadster, che ha 10 anni, ci vogliono 30 mila euro…………………………

sì, ma la batteria originale era da 53kwh e pesava 450kg, se la sostituisci te ne montano una da 80kwh che se non ricordo male pesa 250kg.
ti trovi il 60% in più di autonomia e 250kg in meno.

Ma quando ci saranno diciamo il 50% delle euto elettriche ci sarà lo Stato Italiano che vorrà incassare i miliardi di euro che adesso intasca dalle auto a benzina e diesel. Che livelli raggiungerà il costo del kilowattora? Oppure se si deciderà di tassare le auto (bollo) che livello raggiungerà?

con lo stesso costo di 1LT di benzina di comprano circa 6kw.
con la model S con quei 6kw si fanno circa 30km. con la leaf 45-50km.
se compariamo il consumo di una vettura a benzina (15km/lt di media?) raggiungeranno il pareggio semplicemente mettendo accise portando il costo a kw in un range da 0,50 a 0,90 €/kwh.

quello che ripeto a tutti quelli che me lo chiedono, cmq, scordatevi che con un auto elettrica rientrerete del maggior costo risparmiando sul "carburante", ed è un discorso che valeva ieri, vale oggi e varrà domani.

Io con la ritmo 60 non arrivavo a fare i 12 con un litro...

mi sembrano tanti anche 15/16...
motor1 parla di circa 13:
https://it.motor1.com/reviews/251989/nissan-leaf-2018-prova-consumi/

Come stima di consumo medio, con utilizzo medio, nel mondo reale, credo che i grandi numeri di spritmonitor siano più indicativi di singole prove, che sono estremamente influenzate dal genere di percorsi scelti. :)

Nell'articolo che citi infatti si arriva a 16 a Roma, ed oltre i 20 in autostrada.

tutti gli studi recenti (diciamo gli ultimi 10/15 anni) dimostrano tutti inequivocabilmente che il nucleare costa più caro.
senza se e senza ma. informati.:read:

Solo dove ci sono i "verdi" a ostacolare il tutto, ritardandolo e complicandolo il più possibile, solo per poi dire che "non conviene".
Non è un problema del nucleare, ma dei suoi nemici.

sì, ma la batteria originale era da 53kwh e pesava 450kg, se la sostituisci te ne montano una da 80kwh che se non ricordo male pesa 250kg.
ti trovi il 60% in più di autonomia e 250kg in meno.

Ah be', allora.. 30.000 euro comunque.
Facciamo che sarebbero 20k con batterie simili al primo equipaggiamento?

arcinoto.. caricare l'auto elettrica con le colonnine è antieconomico, il solo modo perché sia conveniente è la ricarica domestica.
Quindi chi non ha un garage si attacca.

la nissan leaf ricarica a 7.4KW... per sfruttare i 350kW ci vogliono auto di classe ben superiore alla Leaf, e se hanno i soldi da buttare in una porsche, non credo che gli faccia difetto pagare il surpluss di corrente...

ma è solo politica commerciale, ossia volontà di Ionity mungere per le ricariche veloci.

Ma quando ci saranno diciamo il 50% delle euto elettriche ci sarà lo Stato Italiano che vorrà incassare i miliardi di euro che adesso intasca dalle auto a benzina e diesel. Che livelli raggiungerà il costo del kilowattora? Oppure se si deciderà di tassare le auto (bollo) che livello raggiungerà?

wikipedia dice:

A tutto questo si somma la cosiddetta imposta di fabbricazione sui carburanti, che porta il totale finale a 0,7242 euro per litro per la benzina verde e 0,6132 euro per il gasolio IVA esclusa. Aggiunta anche questa, al 22%, si ottengono 0,8835 euro nel primo caso e 0,7481 euro nel secondo.

Questi 0.72 euro al litro di benzina andranno prima o poi aggiunti al prezzo del kilowattora (con 1 kWh si fanno 5 km, con 1 litro di benzina si fanno 10-15 km).

altro allarmismo da quattro soldi.
l'elettricità muove il mondo.
quei soldi li spremeranno dalle tasse (automobilistiche e generali), ma non prima della conversione del parco auto, sennò avviene la rivoluzione.

Ieri leggevo che volendo cambiare le batterie della Tesla Roadster, che ha 10 anni, ci vogliono 30 mila euro…………………………

sì, ed è anche "poco".
il pacco è fatto su misura (la roadster è un'auto fuori produzione);
viene aumentato il numero di celle;
viene aumentata la capacità;
viene cambiata l'elettronica di controllo;
viene fatto tutto a mano e certificato da un professionista, acquistando un pacco intero della Tesla da 100KWh, selezionando le celle che servono e "buttando" quello che non serve.

è un'operazione che è assimilabile ad una modifica strutturale.

solo il pacco Tesla costa 18.000, il resto è trasporto e costi vivi dell'operazione.

non mi baserei su questo per dire che la sostituzione di un pacco batterie di un'auto elettrica costa 30.000 euro (non solo su questo, quantomeno).

Attivissimo è un buon giornalista, ma la sua passione per l'elettrico gli fa perdere lucidità. Per un confronto corretto vanno considerati i prezzi senza le accise, che pesano per oltre la metà del totale. L'IVA è presente in entrambi i casi quindi non è necessario considerarlo.
Questo perché con un uso diffuso dell'elettricità, inevitabilmente le accise verrebbero ridistribuite anche sull'elettrico. Il che vuol dire che i prezzi indicati vanno più che raddoppiati (o vanno dimezzati i prezzi della benzina e del gasolio).
Quindi il prezzo del trasporto su auto elettriche sarebbe probabilmente maggiore di quello con combustibili fossili.

per un confronto corretto va tenuta in considerazione la sinergia di scala...
ad oggi sul mercato ci sono 100 auto elettriche su 1 milione di veicoli.

... normalmente hai ragione, ma ci sono molti casi in cui un' auto sportiva (nel mio caso Ferrari e Lamborghini) fai tranquillamente 8-9km/lt... io riesco a guidare senza far entrare il turbo e arrivo facilmente a 9km/lt... e non vado certo piano :D

Dipende molto "dal piede" e dalla zona in cui guidi.. se vai su e giù per le montagne non farai mai 8-9 :D

Molto probabilmente l'articolo si riferisce ad una guida in zone pianeggianti e comunque per un raggio di autonomia limitato.

il consumo di un'auto elettrica è sensibilmente diverso da quello di un'auto endotermica.
la tua vettura al meglio può vantare un rendimento tra il 25 e il 28% quando stai a 320km/h.
in tutte le altre situazioni i rendimenti delle varie parti da considerare su un motore endotermico sono altalenanti (rendimento della turbina, di aspirazione, di esplosione, di compressione, di espansione, di evacuazione, rendimento meccanico degli ingranaggi e via dicendo., c'è chi sale e chi scende).
di solito il rendimento migliore comulativo lo trovi proprio al regime di coppia massima, ma su banco, quando stai con il pedale dell'acceleratore a tavoletta, sennò stai parzializzando con la farfalla e martoriando il rendimento di aspirazione introducendo resistenze (che poi è una delle differenze maggiori tra benzina e diesel, non contando che il RDC reale dei benzina varia in funzione della quantità d'aria che aspira).
quindi quando sei a regime di coppia massima con il pedale tutto schiacciato e l'auto non accelera ne decelera (quindi in salita a circa 260km/h con la tua) a quel punto puoi dire che stai usando il carburante nel modo migliore, anche se ne usi 3 litri al km...
sull'auto elettrica è diverso.
il rendimento di un buon motore elettrico è compreso tra 70 e 95%, con i valori più bassi solo a regimi realmente bassi, sotto i 500 giri se consideri un motore da 6000 giri e non su tutti i motori.
molte sportive elettriche usano il cambio non per aumentare la coppia e quindi ripresa ed accelerazione, ma soprattutto per aumentare i giri motore e farlo stare a regimi dove il rendimento è più alto e quindi consumare meno a bassa velocità.

risulta quindi che mentre la tua auto in città non arriva a 4km con un litro di carburante, una elettrica arriva a consumi di 3 o 4kWh per 100km perchè la velocità è bassa, il rendimento comunque alto, e il maggior consumo è dovuto esclusivamente a quante accelerazioni fai (e quante volte freni male e quindi eviti la rigenerazione in frenata)...

stesso dicasi se ti metti in autostrada a 130km/h: la tua auto ottiene rendimenti leggermente migliori che la fanno consumare molto meno, l'elettrica invece non è più influenzata dalle accelerazioni, ma dall'aereodinamica, che assorbe potenza, quindi arriva anche a consumare sui 20-22kWh, a seconda del modello.

quindi dipende moltissimo da tipo di percorrenza che si fa e non sono modi di consumare facilmente correlabili.

Come stima di consumo medio, con utilizzo medio, nel mondo reale, credo che i grandi numeri di spritmonitor siano più indicativi di singole prove, che sono estremamente influenzate dal genere di percorsi scelti. :)

Nell'articolo che citi infatti si arriva a 16 a Roma, ed oltre i 20 in autostrada.

la leaf comunque non è il miglior esempio da poter prendere...
giusto per precisare.

in una città come Roma è comunque probabile che il consumo sia anche di 16kWh, ma nel traffico di Roma si dovrebbe quantizzare in kWh/ore!
troppi stop&go, troppe accelezazioni con brusche frenate, traffico spesso da sprint di formula uno...
non sarebbe proprio da chiamarlo "traffico cittadino", ma endurance..

Solo dove ci sono i "verdi" a ostacolare il tutto, ritardandolo e complicandolo il più possibile, solo per poi dire che "non conviene".
Non è un problema del nucleare, ma dei suoi nemici.

il problema del nucleare è il nucleare stesso.
deve funzionare come un meccanismo di precisione e non dura per sempre, costa troppo e produce scorie alle quali si deve prestare ancora più attenzione, oltre che spesso sia gli impianti che le scorie possono essere affidate alle persone sbagliate.
quando sarà messa a punto la fusione, sarà decisamente un'altro tipo di rischio, che ad oggi, con il nucleare a fissione non è remunerativo.

fukugima insegna, e stava nelle mani migliori che si potessero pretendere.

Ah be', allora.. 30.000 euro comunque.
Facciamo che sarebbero 20k con batterie simili al primo equipaggiamento?

facciamo che non puoi stimare il vero costo di un pezzo di ricambio di un'auto?
o meglio, puoi stimarne il costo industriale, ma non a quanto la casa madre a intenzione di venderlo...

comunque le batterie di oggi unite ad una capacità totale del pacco adeguato alle caratteristiche dell'auto consentono al pacoc stesso di durare più dell'auto, e per 100kWh oggi il costo è sui 15.000 euro.
un pacco da 100 è buono per una medio/alto di gamma, ma se trovi 30kWh su una utilitaria con la maggior parte delle chimiche che ci sono ora, conviene che la usi esclusivamente in città, e senza forzare troppe cariche veloci...

questo vale anche per le ibride...

se non usi chimiche particolari, come le litio titanate, la vita delle celle è soggetta comunque al tipo di uso che ne fai: pacco piccolo, tanti problemi, pacco grande, molti meno problemi ma costi superiori (e consumi superiori, visto che te lo devi sempre portare dietro).

si troverà la misura giusta e si attenueranno le criticità con le nuove batterie a stato solido.

le elettriche di oggi sono allo stato di prototipi o fuoriserie... tirature limitate; solo Tesla ha avuto la concezione adeguata per costruire un'auto elettrica, ma in tempi in cui la tecnologia non permetteva di più... è già un progetto vecchio, anche se aggiornato.

arcinoto.. caricare l'auto elettrica con le colonnine è antieconomico, il solo modo perché sia conveniente è la ricarica domestica.
Quindi chi non ha un garage si attacca.

questo vale per ionity e qualunque altro fornitore voglia "mungere" chi ha un'auto elettrica.
io carico solo ai supercharger (in garage non ho nemmeno la presa elettrica), e sulla model S le ricariche sono gratuite. anche dovessero essere a pagamento, o anche dovessi avere una model 3, il costo è di 0,30/kwh. poco di più della ricarica domestica (0,25/kwh) per caricare a 150kwh di picco.

detto questo, ribadisco, scordatevi che un'auto elettrica al giorno d'oggi sia conveniente. a meno che non fate 100-150.000km/anno e la tenete per 8-10 anni non recupererete mai il maggior costo.

la nissan leaf ricarica a 7.4KW... per sfruttare i 350kW ci vogliono auto di classe ben superiore alla Leaf, e se hanno i soldi da buttare in una porsche, non credo che gli faccia difetto pagare il surpluss di corrente...

ma è solo politica commerciale, ossia volontà di Ionity mungere per le ricariche veloci.

7,4kwh in AC. qui si parla di ricarica veloce (DC) e su quelle la leaf arriva a 50kw.
cmq sì, a sfruttare i 350kwh che mi risulti adesso c'è solo la taycan.

Si beh... tranne per il fatto che basta iscriversi all'app Shell Recharge (gratis) per pagare molto meno:
https://www.forumelettrico.it/forum/nuova-tariffa-ionity-come-pagare-meno-tariffe-ridotte-a-partire-dal-31-gennaio-2020-t8759.html

E ricordo che a casa spendo 0,16€/kWh.

La mia Leaf, per chi lo chiede, consuma 6km/kWh a 110km/h (16,7kWh/100km). E comunque non può caricare alle Ionity :D

By(t)e

7,4kwh in AC. qui si parla di ricarica veloce (DC) e su quelle la leaf arriva a 50kw.
cmq sì, a sfruttare i 350kwh che mi risulti adesso c'è solo la taycan.

Eh, appunto, no. Le Ionitu hanno spina solo CCS, la Leaf (vecchia o nuova che sia) ricarica in DC tramite CHAdeMO. Quindi non ci si attacca. :)

By(t)e

detto questo, ribadisco, scordatevi che un'auto elettrica al giorno d'oggi sia conveniente. a meno che non fate 100-150.000km/anno e la tenete per 8-10 anni non recupererete mai il maggior costo.

Per me è sbagliato. Io faccio 15k km e rientro del maggior costo in meno di 5 anni.

By(t)e

la leaf comunque non è il miglior esempio da poter prendere...
giusto per precisare.

in una città come Roma è comunque probabile che il consumo sia anche di 16kWh, ma nel traffico di Roma si dovrebbe quantizzare in kWh/ore!
troppi stop&go, troppe accelezazioni con brusche frenate, traffico spesso da sprint di formula uno...
non sarebbe proprio da chiamarlo "traffico cittadino", ma endurance..

No. Se un'auto elettrica sta ferma, non consuma niente. Anzi, nel traffico il consumo è nettamente minore, proprio per via dell'eccezionale efficienza e del recupero energia in frenata. Io non faccio fatica a raggiungere i 9kWh/100km.

By(t)e

arcinoto.. caricare l'auto elettrica con le colonnine è antieconomico, il solo modo perché sia conveniente è la ricarica domestica.
Quindi chi non ha un garage si attacca.

No, la ricarica alle ionity è costosa, se non ti sei iscritto a qualche circuito (sono tutti gratuiti).
Alle colonnine accelerate (che sono la maggior parte) può costare dalla metà a molto meno (se fai una flat, ad esempio, costa circa come a casa).

Se intendi usare un'auto elettrica come una a combustione, ovviamente, sei sulla strada sbagliata.

By(t)e

Quindi non ci si attacca. :)

By(t)eIn compenso ti attacchi :asd:

Ma quando ci saranno diciamo il 50% delle euto elettriche ci sarà lo Stato Italiano che vorrà incassare i miliardi di euro che adesso intasca dalle auto a benzina e diesel. Che livelli raggiungerà il costo del kilowattora? Oppure se si deciderà di tassare le auto (bollo) che livello raggiungerà?

wikipedia dice:

A tutto questo si somma la cosiddetta imposta di fabbricazione sui carburanti, che porta il totale finale a 0,7242 euro per litro per la benzina verde e 0,6132 euro per il gasolio IVA esclusa. Aggiunta anche questa, al 22%, si ottengono 0,8835 euro nel primo caso e 0,7481 euro nel secondo.

Questi 0.72 euro al litro di benzina andranno prima o poi aggiunti al prezzo del kilowattora (con 1 kWh si fanno 5 km, con 1 litro di benzina si fanno 10-15 km).

Ricordo che già adesso lo Stato tassa eccome l'energia delle colonnine, poiché quei 0,79€/kWh sono sottoposti a IVA e IRPEF (oltre agli oneri esattamente come l'energia di casa).

By(t)e

In compenso ti attacchi :asd:

No, vado alle centinaia di colonnine fast compatibili. :)

Ah, vorrei ricordare a tutti che state facendo tutto questo clamore per ben TRE colonnine Ionity. :D

Alle oltre 240 fast (tra Enel, Duferco, e roba varia) si paga molto meno. :)

By(t)e

No, la ricarica alle ionity è costosa, se non ti sei iscritto a qualche circuito (sono tutti gratuiti).
Alle colonnine accelerate (che sono la maggior parte) può costare dalla metà a molto meno (se fai una flat, ad esempio, costa circa come a casa).

Se intendi usare un'auto elettrica come una a combustione, ovviamente, sei sulla strada sbagliata.

By(t)e

No, cosa?
Ha detto che ricaricare dalle colonnine costa più che a casa. Dato di fatto. Anche perche altrimenti non potrebbe essere : ti offrono un servizio, lo vuoi gratis?

Il fatto che al momento esistano offerte (o addirittura gratis come per Tesla) è motivato dalla voglia di voler diffondere e sovvenzionare la nuova tecnologia. E no, l'energia elettrica non è di certo tassata tanto quanto la benzina, non ci arrampichiamo sugli specchi. Se queste auto si dovranno mai diffondere tanto quanto le termiche, stiamo pur certi che verrano tassate in maniera altrettanto pesante.


PS. Per far si che la tecnologia si diffonda, non bastano di certo le solite colonnine castrate enel e compagnia bella. Ci vogliono le ultra rapide come quelle di Ionity. Ed il fatto che il costo sia lievitato cosi tanto, fa sicuramente scalpore.

... normalmente hai ragione, ma ci sono molti casi in cui un' auto sportiva (nel mio caso Ferrari e Lamborghini) fai tranquillamente 8-9km/lt... io riesco a guidare senza far entrare il turbo e arrivo facilmente a 9km/lt... e non vado certo piano :D

Dipende molto "dal piede" e dalla zona in cui guidi.. se vai su e giù per le montagne non farai mai 8-9 :D

Molto probabilmente l'articolo si riferisce ad una guida in zone pianeggianti e comunque per un raggio di autonomia limitato.

cavolo hai il piede piumato.. io con le AMG non ho quelle percorrenze.. ho appena guardato il cruscotto e sono a 16.1 l/100 km come media degli ultimi 3 anni..

e la A45AMG da 387 cv non andava molto meglio.. eravamo a 14 litri/100km..

vero che mi tocca "molta" città e quindi le medie salgono..

[evito di discutere su per i passi.. li non ho tempo di guardare dentro al veicolo :D ]

ad ogni modo non pensavo che si potesse consumare così poco con Ferrari e Lambo.. il turbo attacca molto su ?.. nel mio caso a 1.5k entra il primo..

il consumo di un'auto elettrica è sensibilmente diverso da quello di un'auto endotermica.
la tua vettura al meglio può vantare un rendimento tra il 25 e il 28% quando stai a 320km/h.
in tutte le altre situazioni i rendimenti delle varie parti da considerare su un motore endotermico sono altalenanti (rendimento della turbina, di aspirazione, di esplosione, di compressione, di espansione, di evacuazione, rendimento meccanico degli ingranaggi e via dicendo., c'è chi sale e chi scende).
di solito il rendimento migliore comulativo lo trovi proprio al regime di coppia massima, ma su banco, quando stai con il pedale dell'acceleratore a tavoletta, sennò stai parzializzando con la farfalla e martoriando il rendimento di aspirazione introducendo resistenze (che poi è una delle differenze maggiori tra benzina e diesel, non contando che il RDC reale dei benzina varia in funzione della quantità d'aria che aspira).
quindi quando sei a regime di coppia massima con il pedale tutto schiacciato e l'auto non accelera ne decelera (quindi in salita a circa 260km/h con la tua) a quel punto puoi dire che stai usando il carburante nel modo migliore, anche se ne usi 3 litri al km...
sull'auto elettrica è diverso.
il rendimento di un buon motore elettrico è compreso tra 70 e 95%, con i valori più bassi solo a regimi realmente bassi, sotto i 500 giri se consideri un motore da 6000 giri e non su tutti i motori.
molte sportive elettriche usano il cambio non per aumentare la coppia e quindi ripresa ed accelerazione, ma soprattutto per aumentare i giri motore e farlo stare a regimi dove il rendimento è più alto e quindi consumare meno a bassa velocità.

risulta quindi che mentre la tua auto in città non arriva a 4km con un litro di carburante, una elettrica arriva a consumi di 3 o 4kWh per 100km perchè la velocità è bassa, il rendimento comunque alto, e il maggior consumo è dovuto esclusivamente a quante accelerazioni fai (e quante volte freni male e quindi eviti la rigenerazione in frenata)...

stesso dicasi se ti metti in autostrada a 130km/h: la tua auto ottiene rendimenti leggermente migliori che la fanno consumare molto meno, l'elettrica invece non è più influenzata dalle accelerazioni, ma dall'aereodinamica, che assorbe potenza, quindi arriva anche a consumare sui 20-22kWh, a seconda del modello.

quindi dipende moltissimo da tipo di percorrenza che si fa e non sono modi di consumare facilmente correlabili.

bella dissertazione ma con molti errori sui numeri..
detto questo con una macchina di questo secolo andare in città non ti fa fare 4 km/litro a meno che non stai parlando di supercar.. con un banale 2 mila bi-turbo diesel in città io sono ancora a 8 km/litro per fare i 7 km di traffico che mi servono per andare a portare la bimba a scuola e poi venire in ufficio.. la stessa macchina in autostrada a 120 km/h in ecomode plana a 19 km/litro nonostante i suo peso di quasi 2 tonnellate.. (station wagon non suv..)
4km con un litro in città li faccio solo con la sportiva che mangia da matti per stare in coda.. ma con una macchina normale non ci sono 4 km/litro.. o la lasci accesa per stare in parcheggio ?.. che poi il grosso vantaggio le elettriche lo abbiano in città non ci piove.. non consumano per stare ferme mentre le endotermiche si.. le elettriche consumano molto poco per accelerare da 0 a 40 km/h mentre le endotermiche fanno molta più fatica.. ma non mettiamo numeri a caso.. manco la vecchia A45 faceva 4 km/litro in città..

sui rendimenti poi non so.. sono abituato ad altri motori che a regime viaggiano sui 42-43% di rendimento meccanico e quindi non so che resa reale ha un motore d'automobile moderno..

. che poi il grosso vantaggio le elettriche lo abbiano in città non ci piove.. non consumano per stare ferme mentre le endotermiche si.
.

Fino a quando non accendi il condizionatore o il riscaldamento. Leggendo le prove in giro, già con 30°C, l'autonomia cala un 15%, dipende dal modello. In casi più estremi, anche del 25%. Sarei curioso di vedere com'è la situazione con il freddo estremo.

Fino a quando non accendi il condizionatore o il riscaldamento. Leggendo le prove in giro, già con 30°C, l'autonomia cala un 15%, dipende dal modello. In casi più estremi, anche del 25%. Sarei curioso di vedere com'è la situazione con il freddo estremo.

In realtà è il contrario. Le EV soffrono più il freddo del caldo. :)

By(t)e

In realtà è il contrario. Le EV soffrono più il freddo del caldo. :)

By(t)e


Se è 'il contrario', vuol dire che con il freddo perdono molto di più dei dati sopra citati, perche quelli sono stati rilevati con il caldo.

In realtà è il contrario. Le EV soffrono più il freddo del caldo. :)

By(t)e

basta avere un cellulare per saperlo :-D
100% di carica.. 1 ora a fare video mentre sciavo.. morto il cell.. di norma lo ricarico una volta ogni due giorni..

arcinoto.. caricare l'auto elettrica con le colonnine è antieconomico, il solo modo perché sia conveniente è la ricarica domestica.
Quindi chi non ha un garage si attacca.

ad esempio con la flat duefuerco paghi alle colonnine circa 10 cent e rotti al kWh... quoto sulla domestica...

ad esempio con la flat duefuerco paghi alle colonnine circa 10 cent e rotti al kWh... quoto sulla domestica...

quindi il costo industriale coperto easy... alla fin fine non regala niente nessuno.. neppure la "opaca" duferco :-D
quindi appena lo stato vedrà il travaso dei soldi dalle accise sui carburanti a quelle verso le colonnine succederà come 30 anni fa con il diesel vs benzina..

quindi il costo industriale coperto easy... alla fin fine non regala niente nessuno.. neppure la "opaca" duferco :-D
quindi appena lo stato vedrà il travaso dei soldi dalle accise sui carburanti a quelle verso le colonnine succederà come 30 anni fa con il diesel vs benzina..

Esatto. Una bella imposta del 60% anche sulla corrente e dopo si che sarà la fine Dell elettrico

Tempo al tempo

Una singola colonnina usa 150 kw. Una casa di civile abitazione 3 kw. Quindi una sola colonnina consuma come 50 case per una manciata di ore.

Appena ci sara' un numero adeguato di auto elettriche che ogni notte si attaccheranno alle stazioni di ricarica, non oso immaginare i blackout a livello nazionale, visto che d'estate bastano gia' i climatizzatori per fare saltare la luce.

I pacchi batterie: da 250 a 400 e piu' kg nelle automobili. Maggiore peso + maggiore potenza necessaria per muoverla.

Maggiore peso, a pari velocita', maggiore rischio in caso di incidente.

E sempre in caso di incidente, grazie al litio, ci sara' maggiore lavoro per le squadre di decontaminazione dei VVFF.

Fonte: http://www.vigilfuoco.it/allegati/biblioteca/RischiConnessiConLoStoccaggioDiSistemiDiAccumuloLitio-Ione.pdf

For three hours, Fremont firefighters
sprayed water on the battery to cool it
down and monitored the temperature.
Tesla technicians gave the all-clear via
phone to move the Model X to a tow
yard

3 ore per raffreddare una singola batteria di una Tesla...

Esatto. Una bella imposta del 60% anche sulla corrente e dopo si che sarà la fine Dell elettrico

Tempo al tempo

i veicoli generano una delle più grandi entrate per il governo Italiano..
se questo cambiasse perchè ci sono meno auto circolanti o meno costi per gli utilizzatori lo stato dovrebbe ribilanciare la cosa.. poco da fare.. 74,4 miliardi di euro all'anno sulle automobili.. 36 miliardi solo sui carburanti

https://motori.virgilio.it/notizie/tasse-auto-vero-quanto-guadagna-stato/125289/

se quei 36 miliardi sui carburanti finissero e ci fosse solo elettrico questi 36 miliardi migrerebbero li.. e quindi cambierebbe poco o niente
oggi lo stato intasca a spanne 5 centesimi per km percorso (se non ricordo male) che sia elettrico o a gasolio poco gli frega.. vuole i suoi 5 centesimi.. e se passiamo tutti a pile e facciamo meno km questi soldi li prende da qualche altra parte :-D

http://jumpjack.altervista.org/elettrospesometro/

https://autoguida.files.wordpress.com/2019/10/attach.png
https://autoguida.wordpress.com/2019/10/08/costi-di-ricarica/

http://jumpjack.altervista.org/elettrospesometro/

https://autoguida.files.wordpress.com/2019/10/attach.png
https://autoguida.wordpress.com/2019/10/08/costi-di-ricarica/

il grafico considera auto da 0,15 kWh/Km..
una fiat 500 elettrica è già a 0,18 che è il 20% in più..
la leaf è a 0,146 kWh/km
la model S viaggia sui 0,17..

non per dire che è fuffa.. ma certo che hanno preso dei valori irreali per la gente comune.. se sposto del 15% più su le linee ecco che le auto da 20 km/litro (banalmente una ibrida) consumano e costano meno di una elettrica di pari categoria..

il grafico considera auto da 0,15 kWh/Km..
una fiat 500 elettrica è già a 0,18 che è il 20% in più..
la leaf è a 0,146 kWh/km
la model S viaggia sui 0,17..

non per dire che è fuffa.. ma certo che hanno preso dei valori irreali per la gente comune.. se sposto del 15% più su le linee ecco che le auto da 20 km/litro (banalmente una ibrida) consumano e costano meno di una elettrica di pari categoria..

Nel primo link si possono impostare valori a piacere per fare calcoli automatici.

http://jumpjack.altervista.org/elettrospesometro/

https://autoguida.files.wordpress.com/2019/10/attach.png
https://autoguida.wordpress.com/2019/10/08/costi-di-ricarica/
Interessante.. dimostra come l'elettrico sia lontanissimo dalla convenienza.
Se fai pochi km annui, il risparmio è minimo e anche accontentandosi di una citycar "economica" (se vi sembrano pochi 23 mila euro per una e-Up) il punto di pareggio è tipo a 15 anni.
Se fai molti km serve una elettrica seria, quindi costosa, per cui anche se il risparmio annuo è consistente, la differenza di prezzo è tale che non la recuperi mai..

dimostra che oggi sono quelle condizioni, con una produzione annua stimata delle auto elettiche inferiore a 500.000 su quasi 100 milioni di veicoli...
ribalti i numeri, ribalti anche il costo delle differenti motorizzazioni.

potete aggrapparvi con gli artigli agli specchi, ma... il tempo passa e l'auto a combustione interna sarà solo un ricordo, se non quello di questa generazione, lo sarà per la prossima.

PS:
al massimo, per recuperare le tasse dai carburanti, o le concentrano solo sui veicoli elettrici, come tassa di circolazione, o spalmano su tutta la popolazione indifferentemente come IRPEF.
tassare l'eletticità insidtintamente significherebbe far fallire il sistema, perchè il mondo gira sull'elettricità.

PS2:
Nottirnia, quei calcoli erano proprio per delle auto di categoria comparabile alla Tesla S 100D o alla nuova roadster che faranno, non certo ad una media o utilitaria, perchè per ora, tolte le Tesla, le altre sono macchinine RC; non sono progetti ne moderni ne pensati per un'economia di scala industriale, ma riadattati e con tecnologie recuperate un po' qua e un po' là, in quanto nessuno ancora ha investito in modo adeguato sulle batterie, nemmeno Tesla (che ha riadattato formati e chimiche allo scopo).

c'è ancora tanta strada.
il discorso verteva sul fatto che con un'auto elettrica giochi tra il 70 ed il 95% di rendimento, mentre su un'auto a combustione interna tra il 10 (scarso) e il 35%, a seconda delle condizioni di marcia ed in un modo in cui sull'elettrica giova avere velocità costanti, mentre su una endotermica dipende esclusivamente dalla situazione...
in un percorso con motore freeddo da 7km, senza traffico congestionato, è facile che arrivi a destinazione che il motore non ha ancora aperto la valvola di bypass del radiatore; in quelle condizioni stai inquinando peggio di un'euro 0 e consumando come un trattore agricolo.. sull'auto elettrica se non sei a -30°C non cambia nulla se fai 100 metri come 100km ( e nemmeno la rovini, tra l'altro).

Interessante.. dimostra come l'elettrico sia lontanissimo dalla convenienza.
Se fai pochi km annui, il risparmio è minimo e anche accontentandosi di una citycar "economica" (se vi sembrano pochi 23 mila euro per una e-Up) il punto di pareggio è tipo a 15 anni.
Se fai molti km serve una elettrica seria, quindi costosa, per cui anche se il risparmio annuo è consistente, la differenza di prezzo è tale che non la recuperi mai..
Esatto.... ma lo hanno fatto diventare così ultimamente. Fino a un paio d'anni fa alle colonnine pagavi 0.40E/kWh (che era già il doppio che a casa), poi l'hanno portato a 0.45, poi 0.50, e ora a questo simpatico 0.90.. :muro:

Però, c'è anche da considerare una cosa poco citata: fare un pieno di 500 km in 20 minuti serve solo se devi fare un lungo viaggio, mentre durante la settimana, quando si fanno solo quei 20-30 km per andare a lavoro (4-5 kWh), si può semplicemente rabboccare l'auto a casa ogni notte col caricabatterie domestico da 2.3 kW, in un paio d'ore, pagando 0.06 E/kWh (ma purtroppo solo se hai un posto auto privato), pagando cioè 0.01 E/km.

Interessante.. dimostra come l'elettrico sia lontanissimo dalla convenienza.
Se fai pochi km annui, il risparmio è minimo e anche accontentandosi di una citycar "economica" (se vi sembrano pochi 23 mila euro per una e-Up) il punto di pareggio è tipo a 15 anni.
Se fai molti km serve una elettrica seria, quindi costosa, per cui anche se il risparmio annuo è consistente, la differenza di prezzo è tale che non la recuperi mai..

Se si vuole risparmiare ed aiutare l'ambiente al tempo stesso, la soluzione migliore è un auto a metano. Con la mia punto Natural Power spendo 0,044 euro/km.

... pagando 0.06 E/kWh ...
Quello è il "costo dell'energia", ossia il margine dell'operatore, esclusi fornitura e oneri vari.
Il costo reale a chilowatt, tutto compreso, rimane intorno ai 20 centesimi.

Tocca trovarsi un lavoro notturno e ricaricare di giorno con i pannelli, mi sa! :p

... la soluzione migliore è un auto a metano.
Ad averlo, il metano!

il problema del nucleare è il nucleare stesso.
deve funzionare come un meccanismo di precisione e non dura per sempre, costa troppo e produce scorie alle quali si deve prestare ancora più attenzione, oltre che spesso sia gli impianti che le scorie possono essere affidate alle persone sbagliate.
quando sarà messa a punto la fusione, sarà decisamente un'altro tipo di rischio, che ad oggi, con il nucleare a fissione non è remunerativo.

fukugima insegna, e stava nelle mani migliori che si potessero pretendere.

Sulla gestione dei rischi sono d'accordo che sia necessaria molta attenzione.
Ma sul "nucleare stesso", no: in Cina stanno costruendo (alcuni già finiti) in modo economico e veloce proprio quei reattori occidentali (EPR ed AP1000) che qui hanno tempi e costi estremamente dilatati.

facciamo che non puoi stimare il vero costo di un pezzo di ricambio di un'auto?
o meglio, puoi stimarne il costo industriale, ma non a quanto la casa madre a intenzione di venderlo...

Se i prezzi sono quelli, sono quelli.
Possiamo dire che Tesla ricarica tanto, quello che vuoi, ma i prezzi delle batterie non sono "incogniti".


comunque le batterie di oggi unite ad una capacità totale del pacco adeguato alle caratteristiche dell'auto consentono al pacoc stesso di durare più dell'auto, e per 100kWh oggi il costo è sui 15.000 euro.
un pacco da 100 è buono per una medio/alto di gamma, ma se trovi 30kWh su una utilitaria con la maggior parte delle chimiche che ci sono ora, conviene che la usi esclusivamente in città, e senza forzare troppe cariche veloci...

Tanto più scendi con la capacità della batteria, tanto più riduci l'autonomia (problema principale di queste auto) e tanto più acceleri l'usura delle batterie stesse, che quindi dureranno di meno e dovranno essere sostituite prima.
Verosimilmente, verranno anche più stressate da ricariche veloci.

E non si capisce perchè una batteria che duri 5/8 o anche 10 anni dovrebbe durare più dell'auto.
Un'auto di 10 anni ormai non è da buttare per niente, a meno che non abbia 500k km.
A maggior ragione dovrebbe non esserlo un'auto elettrica, in cui mi insegnate "non c'è niente" e quindi non si consuma niente, a parte le batterie. ;)

Su questo punto, anzi, chi ha un minimo a mente l'efficienza energetica e l'ambiente dovrebbe rendersi conto che buttare prematuramente milioni di auto ancora perfettamente adatte allo scopo, è uno sperpero di energia, di risorse, economico, gigantesco ed assurdo.


le elettriche di oggi sono allo stato di prototipi o fuoriserie... tirature limitate; solo Tesla ha avuto la concezione adeguata per costruire un'auto elettrica, ma in tempi in cui la tecnologia non permetteva di più... è già un progetto vecchio, anche se aggiornato.

Le batterie non sono affatto "prototipi".
Sono una tecnologia ampiamente usata, evoluta, matura.
E bene o male anche i motori elettrici, che fanno girare una miriade di applicazioni da un secolo.

Continua a mancare il salto tecnologico per le batterie, di cui si continua a parlare (da anni), ma che rimane sempre nel mondo dei sogni.

Ricordo che già adesso lo Stato tassa eccome l'energia delle colonnine, poiché quei 0,79€/kWh sono sottoposti a IVA e IRPEF (oltre agli oneri esattamente come l'energia di casa).

By(t)e

Irpef sull'energia elettrica? LOL.
L'iva in molti casi è agevolata, al 10%, non al 22%.

Lo stato tassa l'energia elettrica MOLTO meno che i carburanti.
Le mostruose accise sui carburanti, che a spanne ne raddoppiano il prezzo ante IVA, non ci sono sull'energia elettrica. ;)

potete aggrapparvi con gli artigli agli specchi, ma... il tempo passa e l'auto a combustione interna sarà solo un ricordo, se non quello di questa generazione, lo sarà per la prossima.

Per la verità siete voi fan dell'elettrico a continuare a negare ogni evidenza razionale.


al massimo, per recuperare le tasse dai carburanti, o le concentrano solo sui veicoli elettrici, come tassa di circolazione, o spalmano su tutta la popolazione indifferentemente come IRPEF.
tassare l'eletticità insidtintamente significherebbe far fallire il sistema, perchè il mondo gira sull'elettricità.

Peccato solo che il mondo giri sui combustibili fossili (anche per generare energia elettrica) e che siano mostruosamente tassati.

Il gigantesco gap, oggi assorbito dalle imposte, è una realtà.

c'è ancora tanta strada.
il discorso verteva sul fatto che con un'auto elettrica giochi tra il 70 ed il 95% di rendimento, mentre su un'auto a combustione interna tra il 10 (scarso) e il 35%, a seconda delle condizioni di marcia ed in un modo in cui sull'elettrica giova avere velocità costanti, mentre su una endotermica dipende esclusivamente dalla situazione...

Peccato solo che l'energia elettrica a monte vada prodotta e trasportata.
Quindi semplicemente inserendo una centrale termoelettrica nella catena dell'energia puoi tranquillamente dimezzare il 70/95%.
Poi la devi trasportare, trasformare, ne perdi un po' caricando le batterie e scaricandole, ecc.

NB: anche un'auto normale consuma meno a velocità costanti, che discorsi.

Irpef sull'energia elettrica? LOL.
L'iva in molti casi è agevolata, al 10%, non al 22%.

Lo stato tassa l'energia elettrica MOLTO meno che i carburanti.
Le mostruose accise sui carburanti, che a spanne ne raddoppiano il prezzo ante IVA, non ci sono sull'energia elettrica. ;)

Ebbene si. Alle colonnine non paghi l'energia ma paghi il servizio di ricarica. Dunque sono importi soggetti alla normale tassazione, con IVA al 22% e IRPEF.

Se fai il paragone, a casa paghi la corrente 0,20, alle colonnine 0,45/0,50. Quindi il doppio.

By(t)e

Peccato solo che l'energia elettrica a monte vada prodotta e trasportata.
Anche il carburante se è per questo. La benzina va raffinata e poi portata al distributore con le autocisterne, e questo naturalmente incide se includi produzione e distribuzione nel computo totale.

L'efficienza complessiva dell'elettrica è molto più elevata, il costo per km però è un altro discorso perchè li rientrano tanti altri fattori.

911 carrera4 cabrio del 1991 (250cv), è vero non è propriamente una sportiva moderna da 600cv, ma fa i 10km/l di media.

idem, 8,5km/lt la mia 997s

il problema del nucleare è il nucleare stesso.
deve funzionare come un meccanismo di precisione e non dura per sempre, costa troppo e produce scorie alle quali si deve prestare ancora più attenzione, oltre che spesso sia gli impianti che le scorie possono essere affidate alle persone sbagliate.
quando sarà messa a punto la fusione, sarà decisamente un'altro tipo di rischio, che ad oggi, con il nucleare a fissione non è remunerativo.

fukugima insegna, e stava nelle mani migliori che si potessero pretendere.

concordo su tutto, salvo che i giapponesi siano "le migliori mani": tutt'altro.
incidenti gravi ne hanno avuti tutti, nessuno escluso. Incidenti gravissimi (noti) per ora russi, giapponesi, e in seconda linea inglesi e americani. Statisticamente ora tocca ai francesi, e con l'età degli impianti e le magagne che hanno, il rischio è in aumento.

No. Se un'auto elettrica sta ferma, non consuma niente. Anzi, nel traffico il consumo è nettamente minore, proprio per via dell'eccezionale efficienza e del recupero energia in frenata. Io non faccio fatica a raggiungere i 9kWh/100km.

By(t)e
concordo: nel traffico di continui stop&go, l'elettrico dà il meglio.
altrove non ha senso.

Ebbene si. Alle colonnine non paghi l'energia ma paghi il servizio di ricarica. Dunque sono importi soggetti alla normale tassazione, con IVA al 22% e IRPEF.

A casa no.
Se parliamo di colonnine e di "servizio di ricarica", le imprese in oggetto pagheranno le loro imposte (quasi mai l'Irpef) sugli utili, non sull'energia venduta in sè, ma sul margine al netto di ogni altro costo.
E' come dire che i benzinai pagano le imposte sui loro utili.

Insomma, non c'entra nulla e la tassazione non è neanche lontanamente paragonabile.

Se fai il paragone, a casa paghi la corrente 0,20, alle colonnine 0,45/0,50. Quindi il doppio.

Perchè ci sono i costi di gestione del servizio: spazio, organizzazione, colonnine, e quant'altro.
Fornire energia a richiesta con potenze molto elevate è, come diciamo da anni, appunto una cosa molto costosa.
I margini saranno quel che saranno.

Anche il carburante se è per questo. La benzina va raffinata e poi portata al distributore con le autocisterne, e questo naturalmente incide se includi produzione e distribuzione nel computo totale.


Sono bazzeccole rispetto a produzione e trasporto di energia elettrica.
Anche alla centrale termoelettrica i combustibili ci devono arrivare, peraltro.

L'efficienza complessiva dell'elettrica è molto più elevata

In realtà no, è un luogo comune privo di fondamenta.
Basta fare due conti e vedi che perdi quasi tutta la maggiore efficienza con produzione e trasporto dell'energia.

Senza considerare:
-le centinaia di kg aggiuntivi che ti porti appresso, con le batterie, che comportano maggiori consumi.
-il notevolissimo dispendio energetico aggiuntivo dato dalla produzione (e poi smaltimento) delle batterie stesse.

L'auto elettrica è molto inefficiente.

...Lo stato tassa l'energia elettrica MOLTO meno che i carburanti.
Le mostruose accise sui carburanti, che a spanne ne raddoppiano il prezzo ante IVA, non ci sono sull'energia elettrica. ;)

sull'elettricità ci sono oneri di sistema, e sono una fetta molto consistente (a occhio sul 50%)
a mio parere il livello di tassazione è +/- similare.

Sulla gestione dei rischi sono d'accordo che sia necessaria molta attenzione.
Ma sul "nucleare stesso", no: in Cina stanno costruendo (alcuni già finiti) in modo economico e veloce proprio quei reattori occidentali (EPR ed AP1000) che qui hanno tempi e costi estremamente dilatati.

vediamo quando saranno in funzione e dopo quanti anni avranno il primo incidente dovuto a lavori fatti a cazzo di cane...:rolleyes:
a parte che sono una frazione infinitesimale del parco centrali...

...L'auto elettrica è molto inefficiente.
questa - come l'affermazione opposta - è una stracazzata.

la valutazione dell'efficienza complessiva è di una difficoltà e complessità enormi, e dipendenti da una quantità di fattori numerosissima ed estremamente variabile
ne consegue che le partigianerie e le affermazioni estreme e decontestualizzate sono pure cazzate elevate al cubo.

Ebbene si. Alle colonnine non paghi l'energia ma paghi il servizio di ricarica. Dunque sono importi soggetti alla normale tassazione, con IVA al 22% e IRPEF.

Imposta sul reddito delle persone fisiche.
non c'entra una cippa, neanche da lontano :p

resto con la mia ibrida da 21km/litro e 100CV sotto le chiappe

resto con la mia ibrida da 21km/litro e 100CV sotto le chiappe
percorrenze sul misto urbano/suburbano alla portata di un normalissimo diesel più leggero ed economico ;)

sull'elettricità ci sono oneri di sistema, e sono una fetta molto consistente (a occhio sul 50%)
a mio parere il livello di tassazione è +/- similare.

Questa è una osservazione intelligente: sull'energia gravano, in generale, questi oneri di sistema, ma sono ripartiti in modo da approfondire.

Per prima cosa, va detto che la stragrande maggioranza di questi oneri sono dovuti agli incentivi per le rinnovabili, quindi sono comunque oneri propri e legati all'idea di "elettrico = pulito".
Non sono dovuti in sè all'auto elettrica, ma sono dovuti a voler far finta che non si produca in modo conveniente solo coi combustibili fossili (ed un pezzetto con l'idroelettrico).
Quindi fanno parte del gioco. ;)

Su come vengono fatti pagare, diciamo che una quota sempre più importante viene fatta pagare in misura fissa, non variabile, quindi l'incidenza sul prezzo finale sarebbe da approfondire.

vediamo quando saranno in funzione e dopo quanti anni avranno il primo incidente dovuto a lavori fatti a cazzo di cane...:rolleyes:
a parte che sono una frazione infinitesimale del parco centrali...

Vedremo.
Intanto sono operativi, già allacciati alla rete, costruiti in tempi e costi ragionevoli.

Ribadisco, sui lavori "fatti male", che si tratta comunque di reattori di modello occidentale, quindi è da vedere quanto non rispettino le specifiche di progetto. ;)

Questa è una osservazione intelligente: sull'energia gravano, in generale, questi oneri di sistema, ma sono ripartiti in modo da approfondire.

Per prima cosa, va detto che la stragrande maggioranza di questi oneri sono dovuti agli incentivi per le rinnovabili, ...
anche alla gestione ed allo smantellamento del nucleare (compreso "parcheggio" delle scorie)
Ed a incentivare inceneritori e combustione di scarti vari.
Non proprio roba "pulita"

Vedremo.
Intanto sono operativi, già allacciati alla rete, costruiti in tempi e costi ragionevoli.

Ribadisco, sui lavori "fatti male", che si tratta comunque di reattori di modello occidentale, quindi è da vedere quanto non rispettino le specifiche di progetto. ;)

pure fukushima era di modello occidentale (USA), così come molti altri impianti "intrinsecamente insicuri" occidentali oggetto o meno di incidenti.

cmq in un paese che è sostanzialmente una dittatura opaca, tempi, costi e sicurezza sono tutti da verificare... Insomma, non è certo il paese dove si ammette di aver fatto una cazzata.

questa - come l'affermazione opposta - è una stracazzata.

la valutazione dell'efficienza complessiva è di una difficoltà e complessità enormi, e dipendenti da una quantità di fattori numerosissima ed estremamente variabile
ne consegue che le partigianerie e le affermazioni estreme e decontestualizzate sono pure cazzate elevate al cubo.

A parte l'abuso del termine "cazzata", che credo dovresti riservare ad altro ;), ho assolutamente contestualizzato e motivato l'affermazione.

-La produzione dell'energia in centrale si mangia metà dell'efficienza (basta vedere i rendimenti delle centrali a carbone o turbogas).
-Le perdite di rete sono quantificate dal gestore della rete, se non erro è un numero tra il 5% ed il 10%.
-trasformazione, carica, scarica, sono in sè abbastanza efficienti, ma nel complesso qualche punto se lo mangiano.
-centinaia di kg di batterie sull'auto incidono sull'efficienza energetica: sei zavorrato
-l'impatto energivoro della produzione delle batterie è stato ampiamente documentato da numerosi studi, che alla fine concludono che (più o meno) la produzione di CO2 è analoga.
Dato che la produzione di CO2 dipende da quanti fossili bruci, ne consegue che alla fine bruci la stessa quantità di fossili. Quindi non c'è nessuna maggiore efficienza. ;)

anche alla gestione ed allo smantellamento del nucleare (compreso "parcheggio" delle scorie)
Ed a incentivare inceneritori e combustione di scarti vari.
Non proprio roba "pulita"

Briciole rispetto a quanto riservatao alle "rinnovabili".
Basta vedere i numeri. Per queste paghiamo 10/12 miliardi all'anno.

non conosco la leaf ma 20kwh/100km è il consumo della mia model S 100D. spero vivamente che una leaf consumi meno...

detto questo, 0,79€/kwh è da folli....



911 carrera4 cabrio del 1991 (250cv), è vero non è propriamente una sportiva moderna da 600cv, ma fa i 10km/l di media.

Io ho avuto una Renault Zoe, ora ho 2 Nissan leaf, e con tutte il consumo medio è di 14Kwh/100km (15kwh se hai il piede pesante), vale a dire 1kwh/7km. Ora, ovvio che se si passa la giornata a bruciare i Tmax ai semafori, il consumo raddoppia....
Quindi boh....

pure fukushima era di modello occidentale (USA), così come molti altri impianti "intrinsecamente insicuri" occidentali oggetto o meno di incidenti.

Ok, ma molto più vecchio, i passi in avanti ci sono stati.
Su Fukushima ci sarebbe poi da fare un discorso più ampio sui danni effettivi, soprattutto alle persone (non c'è confronto con Chernobyl), e confrontarli con i danni derivanti dalle altre fonti di energia.

cmq in un paese che è sostanzialmente una dittatura opaca, tempi, costi e sicurezza sono tutti da verificare... Insomma, non è certo il paese dove si ammette di aver fatto una cazzata.

Ok, vero, ma non fanno tutto da soli in questo caso.

A parte l'abuso del termine "cazzata", che credo dovresti riservare ad altro ;), ho assolutamente contestualizzato e motivato l'affermazione.

-La produzione dell'energia in centrale si mangia metà dell'efficienza (basta vedere i rendimenti delle centrali a carbone o turbogas).
-Le perdite di rete sono quantificate dal gestore della rete, se non erro è un numero tra il 5% ed il 10%.
-trasformazione, carica, scarica, sono in sè abbastanza efficienti, ma nel complesso qualche punto se lo mangiano.
-centinaia di kg di batterie sull'auto incidono sull'efficienza energetica: sei zavorrato
-l'impatto energivoro della produzione delle batterie è stato ampiamente documentato da numerosi studi, che alla fine concludono che (più o meno) la produzione di CO2 è analoga.
Dato che la produzione di CO2 dipende da quanti fossili bruci, ne consegue che alla fine bruci la stessa quantità di fossili. Quindi non c'è nessuna maggiore efficienza. ;)

-turbogas e ciclo diretto sono marginali e non sono esempi da prendere in considerazione. Una ciclo combinato rende comunque il 60/65%
-non lo so ma mi sembra plausibile
-sono d'accordo: infatti il problema è e resta l'accumulo
-ci sono documentazioni su tutto ed il contrario di tutto. Ammesso e non concesso che la CO2 sia la stessa (su cui mi riservo il beneficio del dubbio) sono d'accordo che le tecnologie di accumulo siano sub-ottimali.

ah, per la cronaca, l'uranio delle centrali non "nasce dal nulla". Comporta enormi consumi energetici e relativa enorme produzione di CO2. Di fatto le emissioni equivalgono o superano quelle di una normale centrale termoelettrica, con trend in peggioramento. :read:

Io ho avuto una Renault Zoe, ora ho 2 Nissan leaf, e con tutte il consumo medio è di 14Kwh/100km (15kwh se hai il piede pesante), vale a dire 1kwh/7km. Ora, ovvio che se si passa la giornata a bruciare i Tmax ai semafori, il consumo raddoppia....
Quindi boh....

perchè l'hai cambiata?

Ok, ma molto più vecchio, i passi in avanti ci sono stati.
Su Fukushima ci sarebbe poi da fare un discorso più ampio sui danni effettivi, soprattutto alle persone (non c'è confronto con Chernobyl), e confrontarli con i danni derivanti dalle altre fonti di energia.

Ok, vero, ma non fanno tutto da soli in questo caso.
- certo. ma anche "passi avanti" sui costi, che sono diventati enormi per garantire una plausibile sicurezza. Ne consegue che oggi una centrale "moderna" è più sicura ma molto ma molto più costosa, ovvero non conviene.
- il confronto se chernobyl "ce l'abbia più lungo" o meno è semplicemente improponibile: sono entrambe catastrofi di portata epocale ed impatti massicci e duraturi, ma diversi.
- ma se pure in francia e finlandia ci sono stati imboscamenti di magagne, truffe e insabbiamenti... figurati là... guarda, per fortuna la cina è più lontana di chernobyl...

perchè l'hai cambiata?

Storia lunga, ma per farla breve tra vari motivi il principale è che una renault elettrica è ottima fintanto che non ha un guasto, dopo di ché, la pessima competenza che hanno le officine Renault a Roma in merito all'elettrico, ti fanno capire che è meglio liberarsene. Poi, avevo altri motivi come la batteria di proprietà, più spazio all'interno (per il bimbo), batteria un pelo più grande etc...
Comunque era una Zoe del 2013 presa usata dal concessionario nella sede di Renault Italia nel 2017 :doh: .
Nissan impeccabile anche quando dici loro che c'è un aggiornamento di cui loro non sono a conoscenza...si informano e risolvono....

-turbogas e ciclo diretto sono marginali e non sono esempi da prendere in considerazione. Una ciclo combinato rende comunque il 60/65%

Ho citato il turbogas ed il combinato perchè alla fine sono i più efficienti (60%), nonchè quello che tende a sostituire il carbone.
Se vogliamo prendere qualcosa di più tradizionale, parliamo del 40% ed il bilancio dell'auto elettrica peggiora.


-ci sono documentazioni su tutto ed il contrario di tutto. Ammesso e non concesso che la CO2 sia la stessa (su cui mi riservo il beneficio del dubbio) sono d'accordo che le tecnologie di accumulo siano sub-ottimali.

Sì ma i motivi ci sono, e li stiamo esplicitando. ;)

ah, per la cronaca, l'uranio delle centrali non "nasce dal nulla". Comporta enormi consumi energetici e relativa enorme produzione di CO2. Di fatto le emissioni equivalgono o superano quelle di una normale centrale termoelettrica, con trend in peggioramento. :read:

Su questo nutro molti, moltissimi dubbi.
Il combustibile nucleare pesa poco nel bilancio complessivo.

- certo. ma anche "passi avanti" sui costi, che sono diventati enormi per garantire una plausibile sicurezza. Ne consegue che oggi una centrale "moderna" è più sicura ma molto ma molto più costosa, ovvero non conviene.

Stiamo parlando comunque delle centrali di ultima generazione, che in Cina vengono costruite senza tempi e costi esorbitanti.

- il confronto se chernobyl "ce l'abbia più lungo" o meno è semplicemente improponibile: sono entrambe catastrofi di portata epocale ed impatti massicci e duraturi, ma diversi.

Certo che è proponibile.
Banalmente, la costruzione stessa ha impedito una diffusione di radioattività vasta come a Chernobyl (su cui comunque ci sarebbe da discutere).

Storia lunga, ma per farla breve tra vari motivi il principale è che una renault elettrica è ottima fintanto che non ha un guasto, dopo di ché, la pessima competenza che hanno le officine Renault a Roma in merito all'elettrico, ti fanno capire che è meglio liberarsene. Poi, avevo altri motivi come la batteria di proprietà, più spazio all'interno (per il bimbo), batteria un pelo più grande etc...
Comunque era una Zoe del 2013 presa usata dal concessionario nella sede di Renault Italia nel 2017 :doh: .
Nissan impeccabile anche quando dici loro che c'è un aggiornamento di cui loro non sono a conoscenza...si informano e risolvono....
si, immagino che non siano molti quelli che sanno metterci su le mani.
non ho capito se la batt della zoe era a noleggio? cmq coraggioso a prendere un usato di 4 anni in un settore dove probabilmente non c'è ancora grossa conoscenza di qual'è l'effettiva durabilità del mezzo.
per curiosità, che tipo di guasto hai riscontrato (se ti va di rispondere:))?

la pessima competenza che hanno le officine Renault a Roma in merito all'elettrico, ti fanno capire che è meglio liberarsene.

Com'è possibile?
Le auto elettriche sono semplicissime, non hanno bisogno di manutenzione, e non c'è nulla che possa rompersi, no?

E la batteria non di proprietà è "il futuro", no?

Sono bazzeccole rispetto a produzione e trasporto di energia elettrica.
Anche alla centrale termoelettrica i combustibili ci devono arrivare, peraltro.
Bazzecole? Non diciamo sciocchezze.
Per la ricarica elettrica crei la linea e vieni rifornito, per le pompe di benzina occorre far girare (anche nei centri urbani) mezzi pesantissimi (contiamo anche la benzina che consumano questi? ;) ) che vanno guidati da autisti.

Non sto considerando i costi degli impianti di distribuzione, anche quelli di carburante sono molto costosi ma francamente non so stimare quali siano questi costi.

I conti li hanno fatti in molti e il risultato è ben diverso da quello che dipingi, a meno che non ti fermi agli articoli scandalistici o a qualche studio di parte. Il problema delle auto elettriche sta nel trasporto dell'energia, non certo nell'efficienza.

PS: oggi ci sono le tecnologie per smaltire al 100% le batterie (giusto di questi giorni un servizio su alcuni brevetti italiani), e i costi sono già considerati nel prezzo di acquisto dato che è responsabilità del produttore gestirli (il cosiddetto contributo ambientale) e caleranno notevolmente nei prossimi anni grazie ai nuovi processi di riciclo.
Per non parlare del fatto che queste batterie hanno notoriamente almeno una seconda vita nei sistemi di accumulo.

Anche alla centrale termoelettrica i combustibili ci devono arrivare, peraltro.
Intuirai bene che far arrivare grossi carichi in centrale è ben diverso da una distribuzione capillare, quando non li portano con condotte.
Intuirai che le centrali hanno efficienza praticamente doppia rispetto agli autoveicoli e sono molto più controllabili.
Intuirai infine che uno dei maggiori vantaggi dell'elettrico sia l'essere agnostico, slegato dalla fonte con cui l'elettricità la produci, quindi non ha senso dare per scontato che la fonte sia una centrale termoelettrica. Già oggi le fonti diverse dalle centrali termoelettriche sono rilevanti, in futuro probabilmente lo saranno sempre di più e se un giorno se ne dovesse trovare una nuova (vogliamo sognare?: fusione nucleare!) non avresti alcuna difficoltà a sfruttarla immediatamente con un veicolo elettrico, cosa che non potresti invece fare con i veicoli a combustione interna.

Non bisogna essere fan dell'elettrico per vederne i vantaggi, ma bisogna sicuramente esserne dei detrattori per chiudere gli occhi e non vederli.

Su questo nutro molti, moltissimi dubbi.
Il combustibile nucleare pesa poco nel bilancio complessivo.
Guarda, non è un argomento che seguo, ma ricordo bene che già dieci anni fa si parlava di convenienza sempre minore per il nucleare a causa del combustibile sempre più scarso e costoso. Non vedo motivi per cui oggi il trend dovrebbe essersi invertito.

Ho citato il turbogas ed il combinato perchè alla fine sono i più efficienti (60%), nonchè quello che tende a sostituire il carbone.
turbogas NON è affatto efficiente e NON viene usato se non marginalmente.
hai le idee confuse.

Su questo nutro molti, moltissimi dubbi.
Il combustibile nucleare pesa poco nel bilancio complessivo.
sbagli e denoti estrema ignoranza in materia ;)
il ciclo del combustibile pesa e parecchio, per non parlare delle scorie delle quali in pratica dopo 70 anni ancora non si sa davvero che fare. Per cui qualunque stima economica di una cosa che "non-si-sa-che-fare" è del tutto priva di senso.

Stiamo parlando comunque delle centrali di ultima generazione, che in Cina vengono costruite senza tempi e costi esorbitanti.
visto che apprezzi i metodi di quel posto, trasferisciti là e goditi laggiù la libertà che tanto agogni...
altrimenti evita di volere moglie ubriaca e botte piena.

Banalmente, la costruzione stessa ha impedito una diffusione di radioattività vasta come a Chernobyl (su cui comunque ci sarebbe da discutere).
è semplicemente avvenuta in mare anzichè in atmosfera. Mi raccomando mangia tanto sushi, alghe e tonno. :doh::rolleyes:

Bazzecole? Non diciamo sciocchezze.
Per la ricarica elettrica crei la linea e vieni rifornito, per le pompe di benzina occorre far girare (anche nei centri urbani) mezzi pesantissimi (contiamo anche la benzina che consumano questi? ;) ) che vanno guidati da autisti.

Ecco, non dirle. Non hai proprio idea delle grandezze in gioco.
Di quanto sia "densa" l'energia trasportata dai carburanti.

Non sto considerando i costi degli impianti di distribuzione, anche quelli di carburante sono molto costosi ma francamente non so stimare quali siano questi costi.

Quelli di carburante non sono "molto costosi".
Lo dimostra ampiamente il prezzo dei carburanti, alla pompa, al netto delle imposte.

I conti li hanno fatti in molti e il risultato è ben diverso da quello che dipingi, a meno che non ti fermi agli articoli scandalistici o a qualche studio di parte. Il problema delle auto elettriche sta nel trasporto dell'energia, non certo nell'efficienza.

Al contrario, i conti fatti - bene, non a caso - dimostrano come tutta la catena a monte per potere avere l'auto pronta, e l'energia da prelevare, contino tantissimo.
Il trasporto dell'energia non nasce nel momento in cui ti attacchi alla presa, ma molto prima, incluso quando devi costruire le batterie come "serbatoio".


PS: oggi ci sono le tecnologie per smaltire al 100% le batterie (giusto di questi giorni un servizio su alcuni brevetti italiani), e i costi sono già considerati nel prezzo di acquisto dato che è responsabilità del produttore gestirli (il cosiddetto contributo ambientale) e caleranno notevolmente nei prossimi anni grazie ai nuovi processi di riciclo.

Per non parlare del fatto che queste batterie hanno notoriamente almeno una seconda vita nei sistemi di accumulo.

"Notoriamente" solo nelle vostre fantasie.
E' un fenomeno sostanzialmente nullo.
I costi di smaltimento non sono ancora minimamente affrontati.

Intuirai bene che far arrivare grossi carichi in centrale è ben diverso da una distribuzione capillare, quando non li portano con condotte.
Intuirai che le centrali hanno efficienza praticamente doppia rispetto agli autoveicoli e sono molto più controllabili.
Intuirai infine che uno dei maggiori vantaggi dell'elettrico sia l'essere agnostico, slegato dalla fonte con cui l'elettricità la produci, quindi non ha senso dare per scontato che la fonte sia una centrale termoelettrica. Già oggi le fonti diverse dalle centrali termoelettriche sono rilevanti, in futuro probabilmente lo saranno sempre di più e se un giorno se ne dovesse trovare una nuova (vogliamo sognare?: fusione nucleare!) non avresti alcuna difficoltà a sfruttarla immediatamente con un veicolo elettrico, cosa che non potresti invece fare con i veicoli a combustione interna.

Intuirai che sono tutti punti già trattati.
L'efficienza "doppia" l'hai già persa in centrale, che non produce energia per opera dello spirito santo.
Puoi rileggere gli altri miei messaggi, non ho bisogno di ripetere tutto.

Le altre fonti sono poco rilevanti.
L'unica altra rilevante è l'idroelettrico, che è saturo.
Le rinnovabili hanno i costi esorbitanti che producono gli elevatissimi oneri di sistema di cui abbiamo parlato.

Il mondo non va avanti a chiacchiere, ma a termoelettrico.

Perchè limitarsi alla fusione, quando abbiamo i reattori materia-antimateria, coi cristalli di dilitio? LOL

Non bisogna essere fan dell'elettrico per vederne i vantaggi, ma bisogna sicuramente esserne dei detrattori per chiudere gli occhi e non vederli.

Bisogna avere certamente le fette di salame sugli occhi per non vedere i limiti, vecchi, insoluti, e strutturali, di produzione e trasporto di energia elettrica.

Guarda, non è un argomento che seguo, ma ricordo bene che già dieci anni fa si parlava di convenienza sempre minore per il nucleare a causa del combustibile sempre più scarso e costoso. Non vedo motivi per cui oggi il trend dovrebbe essersi invertito.

Probabilmente ricordi solo la propaganda.
Il combustibile nucleare incideva poco, ed incide poco tuttora.
Chi usa il nucleare, anche recente, continua a farlo con ottimi costi.

Poi ci sono i verdi che bloccano tutto.

... Il problema delle auto elettriche sta nel trasporto dell'energia, non certo nell'efficienza.
se intendi con ciò dire che le batterie sono un problema, sono d'accordo :)

Intuirai che le centrali ...sono molto più controllabili. ..
per la cronaca, più gli impianti sono grossi più i limiti di emissione sono "tolleranti".
tanto per dire, non è previsto il controllo del pm10, per non parlare delle polveri più fini.
la legge prevede controlli sulle polveri, ma NON sulla loro finezza. peraltro un "FAP" gigante sarebbe impraticabile.
Vale per centrali elettriche, cementifici, inceneritori ecc.

Guarda, non è un argomento che seguo, ma ricordo bene che già dieci anni fa si parlava di convenienza sempre minore per il nucleare a causa del combustibile sempre più scarso e costoso. Non vedo motivi per cui oggi il trend dovrebbe essersi invertito.considerato che l'uranio è una risorsa fossile, "sempre più scarso e costoso" è insito nella sua natura. E costoso va inteso sia economicamente che come dispendio di altre risorse per estrarlo, raffinarlo ed arricchirlo.
dal che deriva una emissione di CO2 di notevole e crescente entità (insieme ad altre schifezze assortite).

turbogas NON è affatto efficiente e NON viene usato se non marginalmente.
hai le idee confuse.

Certo, infatti solo il 67% del termoelettrico italiano va a gas.
Cosa sarebbe efficiente, se non il turbogas magari a ciclo combinato? :doh:


sbagli e denoti estrema ignoranza in materia ;)
il ciclo del combustibile pesa e parecchio, per non parlare delle scorie delle quali in pratica dopo 70 anni ancora non si sa davvero che fare. Per cui qualunque stima economica di una cosa che "non-si-sa-che-fare" è del tutto priva di senso.

Il ciclo del combustibile non pesa affatto "parecchio", vai avanti a slogan perchè non ti piace il nucleare, inventandoti problemi che non esistono.

Ove guardano la realtà, e non la propaganda, il nucleare continua a produrre in modo economico.


visto che apprezzi i metodi di quel posto, trasferisciti là e goditi laggiù la libertà che tanto agogni...
altrimenti evita di volere moglie ubriaca e botte piena.


Vacci tu, visto che i verdi amano tanto una certa impostazione politica.


è semplicemente avvenuta in mare anzichè in atmosfera. Mi raccomando mangia tanto sushi, alghe e tonno. :doh::rolleyes:

Ma figurati.
Il materiale radioattivo disperso è molto molto minore.
Basta leggere persone competenti e non pesciolini vari. ;)

http://www.lescienze.it/news/2015/01/07/news/materiali_radioattivi_fukushima_oceano_pacifico_canada-2430956/
https://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#Rilascio_di_materiale_radioattivo_e_contaminazione_ambientale

Fukushima: in mare 10/30 PBq

Chernobyl: in aria 5300 PBq escludendo i gas nobili, 14000 includendoli.

Inoltre, sull'acqua oggi da smaltire:
https://www.lescienze.it/news/2019/09/17/news/fukushima_acqua_radioattiva_trizio_sversamento_oceano-4544118/
"Molto rumore per nulla." Così il fisico Marco Casolino
Inoltre, anche se quell'acqua finirà davvero in mare, la contaminazione sarà irrilevante"

Ecco, non dirle. Non hai proprio idea delle grandezze in gioco.
Di quanto sia "densa" l'energia trasportata dai carburanti.
tu di quanto sia idiota sprecarla in una auto "ad alte prestazioni"... :p

..
Le rinnovabili hanno i costi esorbitanti che producono gli elevatissimi oneri di sistema di cui abbiamo parlato.
di grazia, perchè le tasse sugli idrocarburi le stralci, mentre per le rinnovabili le aggiungi?
coerenza? :rolleyes:

I costi di smaltimento non sono ancora minimamente affrontati.
di grazia, perchè i costi di riciclo delle batterie (piuttosto prevedibili) sarebbero così importanti, mentre quelli di smaltimento delle scorie (imprevedibili visto che non si sa che farne) non li consideri?
coerenza? :rolleyes:

Probabilmente ricordi solo la propaganda.
Il combustibile nucleare incideva poco, ed incide poco tuttora.
Chi usa il nucleare, anche recente, continua a farlo con ottimi costi.
mi sa quello che beve + propaganda, tirate le somme, sei tu. :read:

Poi ci sono i verdi che bloccano tutto.
a parte che "i verdi" politicamente non esistono, e quindi non possono bloccare un bel niente. Semmai è il buon senso e la ragione che giustamente blocca le scelte dementi degli affaristi e dei politicanti corrotti.

per la cronaca, più gli impianti sono grossi più i limiti di emissione sono "tolleranti".
tanto per dire, non è previsto il controllo del pm10, per non parlare delle polveri più fini.
la legge prevede controlli sulle polveri, ma NON sulla loro finezza. peraltro un "FAP" gigante sarebbe impraticabile.
Vale per centrali elettriche, cementifici, inceneritori ecc.


Interessante.

Insomma alla fine è più pulito bruciarlo nelle auto. :)

si, immagino che non siano molti quelli che sanno metterci su le mani.
non ho capito se la batt della zoe era a noleggio? cmq coraggioso a prendere un usato di 4 anni in un settore dove probabilmente non c'è ancora grossa conoscenza di qual'è l'effettiva durabilità del mezzo.
per curiosità, che tipo di guasto hai riscontrato (se ti va di rispondere:))?

E' stata la prima auto elettrica quindi abbiamo cercato qualcosa di economico da usare come 2a auto, quindi zero esperienza pratica, benché molto studio teorico prima del grande passo, ed era stata presa dal concessionario Renault proprio per avere un minimo di sicurezza e garanzia :D
Comunque, la batteria era a noleggio, ed il guasto, "banalmente" era una dispersione su un cavo del motore per cui io che non sono del settore sapevo esserci una procedura per diagnosticarlo e loro no, ma prima di arrivare alla soluzione hanno cambiato centralina, batteria 12v, aggiornamenti firmware, altra centralina generica ed in fine tutto il motore XD. Comunque tutto in garanzia.



Com'è possibile?
Le auto elettriche sono semplicissime
Si, ma l'incompetenza di alcune persona può superare la tua immaginazione... dirti che quando dicemmo all'accettatore "c'è un problema con la centralina che si occupa della connettività, la TCU." il ragazzo ha scritto sulla scheda "problema con l'autoradio", rende l'idea?

non hanno bisogno di manutenzione, e non c'è nulla che possa rompersi, no?


ehm, non credo esista al mondo qualcosa che non necessiti di manutenzione o sia indistruttibile... Anche io, come chiunque abbia un'auto di qualsiasi genere, porto la macchina a fare il tagliando per cambiare solo il filtro dell'aria...:mbe:


E la batteria non di proprietà è "il futuro", no?
Questo dipende dalle necessità individuali di chi compra... a noi nello specifico, fa comodo e conviene di proprietà; ma ad altri può convenire a noleggio (giusto appunto ad un nostro amico conviene a noleggio ed è così che ha la batteria...)

Certo, infatti solo il 67% del termoelettrico italiano va a gas.
Cosa sarebbe efficiente, se non il turbogas magari a ciclo combinato? :doh:
turbogas e ciclo combinato sono 2 tipologie DIVERSE di centrali.
ok, non sai neanche l'ABC...

Il ciclo del combustibile non pesa affatto "parecchio", vai avanti a slogan perchè non ti piace il nucleare, inventandoti problemi che non esistono.
Ove guardano la realtà, e non la propaganda, il nucleare continua a produrre in modo economico.
ok, non sai neanche l'ABC...

Vacci tu, visto che i verdi amano tanto una certa impostazione politica.
sei tu che da 3 pagine continui a dire quanto è brava la cina a fare centrali nucleari. vacci e goditele. hai una personalità sdoppiata? sembra di si

Il materiale radioattivo disperso è molto molto minore.
Basta leggere persone competenti e non pesciolini vari. ;) ...
beh, se mi citi wikipedia come esempio di persone competenti, mi arrendo... :rolleyes: :doh:
LOL, credici.

tu di quanto sia idiota sprecarla in una auto "ad alte prestazioni"... :p

Secondo te quanti km fa chi ha un'auto "ad alte prestazioni"?
Useranno 10000 volte di più energia per farsi i weekend in aereo. :rolleyes:
O chi fa 50.000 km all'anno con un'auto orrenda.
O per fare batterie inutili per auto inutili. :)

Non è affatto "idiota" tutto ciò: è bellezza, arte, ingegneria, sviluppo e progresso umano.

di grazia, perchè le tasse sugli idrocarburi le stralci, mentre per le rinnovabili le aggiungi?
coerenza? :rolleyes:

E' molto chiaro:
-gli idrocarburi sono economici, e vengono gravati di imposte così, per sport.
-le rinnovabili sono molto costose, e gli oneri di sistema sono solo lo spalmare questi costi su tutto il resto.

Più semplice di così. Le rinnovabili NON sono tassate, sono incentivate, cioè il contrario.

di grazia, perchè i costi di riciclo delle batterie (piuttosto prevedibili) sarebbero così importanti, mentre quelli di smaltimento delle scorie (imprevedibili visto che non si sa che farne) non li consideri?
coerenza? :rolleyes:


Non ho di certo confrontato l'auto elettrica con le centrali nucleari, non è questo il confronto.
Il confronto è tra auto elettrica ed auto normale, non auto nucleare. ;)

Le scorie nucleari le confronto con le altre fonti di produzione di energia elettrica, ovviamente.

a parte che "i verdi" politicamente non esistono, e quindi non possono bloccare un bel niente. Semmai è il buon senso e la ragione che giustamente blocca le scelte dementi degli affaristi e dei politicanti corrotti.

A parte che esistono, ed hanno infettato gran parte delle forze politiche UE, facendo infinitamente più danni di quanti avrebbero dovuto, non parliamo affatto di buon senso, ma di analisi irrazionali, senza senso logico nè fattuale, e prevalentemente di fobie per il nucleare a prescindere.

Interessante.
Insomma alla fine è più pulito bruciarlo nelle auto. :)

se le auto fossero panda guidate con criterio e non AMG per complessati, non è da escludere.

Si, ma l'incompetenza di alcune persona può superare la tua immaginazione... dirti che quando dicemmo all'accettatore "c'è un problema con la centralina che si occupa della connettività, la TCU." il ragazzo ha scritto sulla scheda "problema con l'autoradio", rende l'idea?



ehm, non credo esista al mondo qualcosa che non necessiti di manutenzione o sia indistruttibile... Anche io, come chiunque abbia un'auto di qualsiasi genere, porto la macchina a fare il tagliando per cambiare solo il filtro dell'aria...:mbe:


Questo dipende dalle necessità individuali di chi compra... a noi nello specifico, fa comodo e conviene di proprietà; ma ad altri può convenire a noleggio (giusto appunto ad un nostro amico conviene a noleggio ed è così che ha la batteria...)

Interessante come la tua esperienza, nel mondo reale, sia in pratica l'opposto della vulgata di propaganda sull'elettrico.

Grazie. :)

Interessante come la tua esperienza, nel mondo reale, sia in pratica l'opposto della vulgata di propaganda sull'elettrico.

ma anche no.
semplicemente le officine non sono (ancora) preparate a un nuovo tipo di veicolo.

turbogas e ciclo combinato sono 2 tipologie DIVERSE di centrali.
ok, non sai neanche l'ABC...

Io ovviamente ho parlato SUBITO anche di combinato, se non leggi è un problema tuo.
Secondo te cosa c'è dentro una centrale a ciclo combinato?
Le marmotte prima ed i nani dopo? :doh:

Poi non ti credere che una centrale a turbogas sia peggio di altre, non hai veramente idea.

ok, non sai neanche l'ABC...

Ti basi su dati errati, fuori dalla realtà, non diventano veri insistendo.

sei tu che da 3 pagine continui a dire quanto è brava la cina a fare centrali nucleari. vacci e goditele. hai una personalità sdoppiata? sembra di si

Brava la Cina a non andare avanti a slogan, fobie, e propaganda.

La VERA tragedia è che siano messi meglio di noi su queste cose, grazie alla nostra (nel senso di vostra) ignoranza e fobia in materia.

beh, se mi citi wikipedia come esempio di persone competenti, mi arrendo... :rolleyes: :doh:
LOL, credici.

Peccato che i dati di wikipedia non li scrivano le marmotte, ma siano ripresi da fonti come questa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Comitato_scientifico_delle_Nazioni_Unite_per_lo_studio_degli_effetti_delle_radiazioni_ionizzanti
http://www.unscear.org/unscear/en/about_us.html (http://www.unscear.org/)

Che dici?
The United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR) sono incompetenti? :rolleyes:

ma anche no.
semplicemente le officine non sono (ancora) preparate a un nuovo tipo di veicolo.

Propaganda: le auto elettriche sono semplicissime, non c'è bisogno di manutenzione (neanche da cambiare il filtro dell'aria, perchè non c'è niente!!!1! :)).

Realtà: problemi elettronici difficili da gestire.

:mc:

E così via.
Propaganda: le auto elettriche sono semplicissime, e quindi economicissime.

Realtà: costano un sacco, perchè sono piene di cose complicate e costose.

Ecco, non dirle. Non hai proprio idea delle grandezze in gioco.
Di quanto sia "densa" l'energia trasportata dai carburanti.
Infatti non sono io a dirle. Ma soprattutto... che attinenza ha la densità di energia dei carburanti con il discorso che si stava facendo?

Quelli di carburante non sono "molto costosi".
Lo dimostra ampiamente il prezzo dei carburanti, alla pompa, al netto delle imposte.
E invece non dimostra nulla, dato che sono costosi, informati. E naturalmente hanno un ammortamento abbastanza lungo a causa di questi costi.

Al contrario, i conti fatti - bene, non a caso - dimostrano come tutta la catena a monte per potere avere l'auto pronta, e l'energia da prelevare, contino tantissimo.
Continui a parlare di "conti che dimostrano" ma questi conti non esistono.
La filiera è valida per tutto, con la differenza che l'elettricità può essere prodotta in tanti modi (anche se ti ostini a parlare dell'argomenti come se fosse prodotta solo da fonti fossili), mentre per i carburanti la scelta è molto più ristretta (fossile e biomasse in piccola parte)

"Notoriamente" solo nelle vostre fantasie.
Beh, ovviamente, è noto che un produttore che deve occuparsi dello smaltimento si accolli da subito il costo quanto può guadagnare del riutilizzo delle batterie nei sistemi di accumulo.
Con una breve ricerca potrai vedere che diversi produttori (Tesla in primis) già riutilizzano le batterie vecchie dei veicoli elettrici o stanno investendo in tal senso. E questo con un mercato dell'auto elettrica ancora in fase embrionale. Con il crescere di questo mercato dare una seconda vita alle batterie diventerà sempre più conveniente e diverrà un approccio standard.

Intuirai che sono tutti punti già trattati.
Eppure continui a considerare un solo approccio di produzione dell'energia, cosa che già oggi non rispecchia il panorama reale e in futuro lo farà ancora meno. E il panorama non è quello che stai dipingendo.
E no, l'efficienza del motore non è doppia, è almeno tripla.
E la fusione nucleare non è fantascienza, solo ancora un po' lontana.

Bisogna avere certamente le fette di salame sugli occhi per non vedere i limiti, vecchi, insoluti, e strutturali, di produzione e trasporto di energia elettrica.
Certo, perchè oggi l'energia elettrica non la trasportiamo, le industrie funzionano a manovella e a casa si accendono le candele.
I problemi insolubili ci sono con le risorse fossili, che solo il passaggio all'elettrico può consentire, pian piano nel tempo, di rendere minoritarie, per lo meno nel campo dei trasporti.

Probabilmente ricordi solo la propaganda.
Immagino che consideri i programmi scientifici che passavano in TV propaganda allora, perchè sono quasi certo di averne sentito parlare li, con tanto di interviste a scienziati e operatori del settore.
Ma tu sei certamente più informato e immune alla propaganda.

per la cronaca, più gli impianti sono grossi più i limiti di emissione sono "tolleranti". ...
Interessante... direi che c'è qualcosa che non va nelle normative. =_='

Più semplice di così. Le rinnovabili NON sono tassate, sono incentivate, cioè il contrario.
Prova a cercare notizie sugli incentivi ai combustibili fossili, visto quanto stai affermando credo rimarrai piuttosto sorpreso.

Propaganda: le auto elettriche sono semplicissime, non c'è bisogno di manutenzione (neanche da cambiare il filtro dell'aria, perchè non c'è niente!!!1! ).

Realtà: problemi elettronici difficili da gestire.
LOL.
Un utente ha avuto un problema banale con un'auto elettrica, non risolto altrettanto banalmente a causa dell'incompetenza dei meccanici dell'officina, e ora vuoi assumerlo ad esempio dell'inaffidabilità delle auto elettriche?

Per metterla come stai facendo tu:
Propaganda: le auto elettriche hanno problemi come le altre auto.
Realtà: le auto elettriche sono meccanicamente molto più semplici di quelle a combustione interna, hanno meno parti soggette ad usura e consumo ma, come tutte le cose, possono essere soggette a guasti. Ma essendo più semplici, ne sono meno soggette delle auto a combustione interna.

Propaganda: le auto elettriche sono semplicissime, non c'è bisogno di manutenzione (neanche da cambiare il filtro dell'aria, perchè non c'è niente!!!1! :)).

Realtà: problemi elettronici difficili da gestire.

:mc:

E così via.
Propaganda: le auto elettriche sono semplicissime, e quindi economicissime.

Realtà: costano un sacco, perchè sono piene di cose complicate e costose.

beh che la propaganda non sia necessariamenente lo specchio della realtà credo sia risaputo, ma vale per le pubblicità sulle auto elettriche, come per le volkswagen ( dieselgate :fiufiu:), come per la crema mani e la carta igienica.
La mia esperienza con la renault può essere presa come modello standard...sarebbe un ragionamento un po' sempliciotto.
Anche perché è vero che le auto elettriche sono più semplici e necessitano di minor manutenzione rispetto ad una termica.
Tieni presente che il mio "problemi elettronici difficili da gestire" era veramente facile da gestire, andava usato un megaohmetro (una specie di multimetro più potente) come descritto nei loro manuali di training, mentre la loro tecnica di diagnostica è stata "c'havemo buttato sopra l'acqua pe un'ora e non è successo niente":doh:

Oltre a questo, la mia esperienza dice anche che nonostante ciò, ora ho due auto elettriche (come auto principali e nessuna termica), e ad oggi ti dico che per nessuna ragione tornerei sul termico.

Il resto lo ha già detto calabar: meno parti che possono rompersi ed usurarsi...e se qualcosa si rompe, costa mediamente quanto la controparte termica...

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/ricarica-auto-elettriche-con-la-rete-da-350-kw-costa-come-una-sportiva-da-9-km-con-un-litro_86791.html

È finito il periodo di promozione iniziale per Ionity, il noto network europeo di stazioni di ricarica ad alta potenza: le tariffe definitive sono più salate di quanto qualcuno immaginasse

Click sul link per visualizzare la notizia.
Mi vien da ridere :asd:

Ricordiamo che ionity è finanziata dalle stesse aziende automobilistiche che sono in grave ritardo nell'elettrico e che hanno tutto da guadagnare a rallentarne l'arrivo. La mossa si mettere prezzi stellari completamente fuori mercato (80centesimi contro i 30 di Tesla) serve proprio a questo: a dare l'impressione che l'elettrico sia meno conveniente di quanto è in realtà.

Purtroppo per loro sono mosse disperate che non avranno un gran risultato.

...Brava la Cina a non andare avanti a slogan, fobie, e propaganda.

LOL guarda, dopo 'sta perla di rara saggezza ed illuminazione, non commento oltre... riconosco la tua superiore esperienza... :rolleyes: :doh:

...Interessante... direi che c'è qualcosa che non va nelle normative. =_='

è un problema di scala. Una automobile emette fumi nell'ordine di grandezza dei metri cubi (all'ora o al km) e quindi fare un trattamento di "cattura" degli inquinanti richeide certe strutture.
un grande impianto emette fumi nell'ordine di milioni di metri cubi al giorno: trattarli tutti in un tempo ed in uno spazio ragionevole è ovviamente un problema notevole.
pertanto, la normativa prevede dei limiti "al mc" ma nessun limite "totale".
per le polveri, ovviamente non si può usare un filtro "a tappo" come i FAP (che come saprai sono fatti come tanti canali a nido d'ape) perchè fare un filtro del genere per trattare milioni di mc vorrebbe dire un filtro grande come un palazzo.
per altro genere di inquinati, un catalizzatore con metalli preziosi come quello delle auto richiederebbe... un sacco di metalli preziosi. per cui...

questo vale per impianti (centrali a carbone, inceneritori) che emettono polveri. ovviamente le centrali a metano non hanno di questi problemi.

@Zappy che ne pensi del processo di vetrificazione per le scorie nucleari? So per certo che ci stanno lavorando gli americani.

@Zappy che ne pensi del processo di vetrificazione per le scorie nucleari? So per certo che ci stanno lavorando gli americani.
premesso che conosco l'argomento in generale, ma non professionalmente, se ti riferisci a https://www.researchgate.net/publication/236414575_Further_Development_of_Iodine_Immobilization_Technique_by_Low_Temperature_Vitrification_With_BiPbO direi che riguarda solo lo Iodio129 che è uno dei mille prodotti di fissione (talvolta definite "ceneri") i quali a loro volta sono solo una quota delle cosiddette "scorie". Le quali comprendono sia nuclei pesanti (plutonio per es.) che nuclei relativamente leggeri (iodio, cesio, ecc.).

Insomma, mi pare una (piccola) parte del problema, non una "Soluzione complessiva".

comunque, una volta che hai vetrificato lo iodio129, ti trovi in mano del vetro radioattivo... si, sempre meglio che buttarlo tal quale direttamente a mare come pare facciano francesi e inglesi nei loro impianti di ritrattamento... ma cmq non è vetro per farci le finestre :D