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Per Toyota l'auto elettrica può essere anche Fuell Cell, ovvero, dotata sì di motori elettrici, ma con serbatoi pieni di idrogeno pronto ad essere trasformato a bordo in energia elettrica da utilizzare direttamente nel veicolo, come già avviene con il modello Mirai, presentato nel 2015 ed ora pronto a mostrarsi nella versione di seconda generazione

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Mi sono sempre chiesto se stoccare l'idrogeno non sia un'attività piuttosto rischiosa vista la volatilità e infiammabilità di quel gas, ma sopratutto, in caso di urto dell'auto le bombole di idrogeno non diventino potenzialmente bombe...
Certo che l'idrogeno è veramente green anche come combustibile, non solo come produzione di energia elettrica tramite fuel cell.

Se contano di venderla sempre intorno agli 80.000 euro, possono pure tenersela, tenendo conto che in 5 anni il prezzo delle batterie fuel cell è calato.

P.S.: L'idrogeno è "green", ma l'attuale produzione non lo è, nella stragrande maggioranza dei casi.
Inoltre usarlo come combustibile è inefficiente e costoso.

Se con 1kg in più di idrogeno aumenta l'autonomia del 30%, il serbatoio in totale è da soli quattro litri e mezzo scarsi?

Sarebbe interessante capire a questo punto quanto pesa il tutto.
Il peso delle batterie nelle auto elettriche incide in modo significativo (se non ricordo male in una Tesla Model S ci sono sei quintali di batterie, più il raffreddamento), qui potrebbe esserci un notevole risparmio di peso della vettura, sempre che il serbatoio non pesi da solo diversi quintali.

Che voi sappiate la ricarica dei serbatoi è semplice come nelle classiche auto a benzina? Perché se così non fosse, con serbatoi sufficientemente leggeri si potrebbe addirittura pensare ad un sistema di sostituzione e non di ricarica.

@Xeon60
L'idrogeno in questo caso non produce energia e non è un carburante, ma è un vettore.

Beh almeno, quella nelle immagini su riportate è esteticamente una bella macchina, la mirai attuale è un quadro cubista.

Se contano di venderla sempre intorno agli 80.000 euro, possono pure tenersela, tenendo conto che in 5 anni il prezzo delle batterie fuel cell è calato.

P.S.: L'idrogeno è "green", ma l'attuale produzione non lo è, nella stragrande maggioranza dei casi.
Inoltre usarlo come combustibile è inefficiente e costoso.

BMW l'ha usato, BMW Hydrogen 7, in cosa sarebbe inefficiente l'idrogeno per un comune motore a combustione interna?

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@Xeon60
L'idrogeno in questo caso non produce energia e non è un carburante, ma è un vettore.

Questo l'ho so, ma mi chiedevo se non sia efficiente anche come normale combustibile.

Che voi sappiate la ricarica dei serbatoi è semplice come nelle classiche auto a benzina? Perché se così non fosse, con serbatoi sufficientemente leggeri si potrebbe addirittura pensare ad un sistema di sostituzione e non di ricarica.



è semplice e pericoloso come il metano che già tante auto hanno

Questo l'ho so, ma mi chiedevo se non sia efficiente anche come normale combustibile.

Sicuramente come gas ha un potere energetico molto alto, l'ho visto usare in modeste quantità all'interno di fonderie in processi che richiedono il raggiungimento di alte temperature cosa non fattibile con la corrente elettrica o con il solo gas. Quindi suppongo che per rapporto volume-energia sia molto efficiente non ho informazioni per valutarlo sul piano costo-energia.

Secondo me a molti non è chiaro che quest'auto sia una ELETTRICA FUEL CELL.
Quindi NON brucia idrogeno come il prototipo BMW di tanti anni fa.

Mi piacerebbe conoscere un'po meglio la tecnologia con cui è realizzata, per poterne confrontare la sicurezza con quelle alimentate a metano.

Se fosse possibile rendere la tecnologia sicura, le auto a batteria non avrebbero senso di esistere.

è semplice e pericoloso come il metano che già tante auto hanno
Il metano non è proprio comodissimo da rifornire. Speravo in qualcosa di più semplice, tipo la benzina appunto.

Questo l'ho so, ma mi chiedevo se non sia efficiente anche come normale combustibile.
Erroraccio a parte, mi riferivo a "produzione di energia", poi leggendo male ho aggiunto anche carburante, che in effetti era corretto.

Quindi suppongo che per rapporto volume-energia sia molto efficiente non ho informazioni per valutarlo sul piano costo-energia.
Beh, se meno di cinque kg bastano per 620 km, direi che il rapporto peso-energia è elevatissimo, per quello volume-energia bisogna vedere quanto pesa un litro di idrogeno in quelle condizioni.

Se fosse possibile rendere la tecnologia sicura, le auto a batteria non avrebbero senso di esistere.
Credo sia una questine di costi, l'idrogeno ha costi ancora elevati.
C'è poi da considerare il sistema di distribuzione che va realizzato, ma non saprei dire se richiede infrastrutture particolarmente costose.

BMW l'ha usato, BMW Hydrogen 7, in cosa sarebbe inefficiente l'idrogeno per un comune motore a combustione interna?

Se bruci idrogeno, il rendimento resta quello di un motore endotermico, diciamo il 35%, ma lo spazio stivabile a 700 bar è limitato, quindi ti ritroveresti con un auto con autonomia di scarsi 2-300 km.
Usando fuel cell + motori elettrici, il rendimento tocca il 65% e si raggiunge un autonomia di 500 km (Toyota Mirai).

La BMW stoccava idrogeno per 8kg ed un autonomia di 200 km. Poi un serbatoio a benzina di 74 litr per altri 500 kmi. È un sistema più inefficiente, tant'è che le poche auto ad idrogeno in commercio sono fuel cell.

Se con 1kg in più di idrogeno aumenta l'autonomia del 30%, il serbatoio in totale è da soli quattro litri e mezzo scarsi?

Sarebbe interessante capire a questo punto quanto pesa il tutto.
Il peso delle batterie nelle auto elettriche incide in modo significativo (se non ricordo male in una Tesla Model S ci sono sei quintali di batterie, più il raffreddamento), qui potrebbe esserci un notevole risparmio di peso della vettura, sempre che il serbatoio non pesi da solo diversi quintali.

Che voi sappiate la ricarica dei serbatoi è semplice come nelle classiche auto a benzina? Perché se così non fosse, con serbatoi sufficientemente leggeri si potrebbe addirittura pensare ad un sistema di sostituzione e non di ricarica.

@Xeon60
L'idrogeno in questo caso non produce energia e non è un carburante, ma è un vettore.

La Toyota Mirai pesa 1850 kg, circa 300Kg in più di una Hyundai Ioniq elettrica che costa anche la metà.

La ricarica è più simile a quelle delle auto a gas, anche nei tempi.

L'idrogeno già di suo è pericolo da maneggiare, la sostituzione dei serbatoi, al volo, sarebbe poco pratico. Il serbatoio è una componente piuttosto costosa, secondo solo alle fuel cell, che costano la metà delle litio.

Resta il problema attuale dei costi dell'idrogeno, per produrlo e stoccarlo, oltre ai costi delle stazioni di servizio.

Se bruci idrogeno, il rendimento resta quello di un motore endotermico, diciamo il 35%, ma lo spazio stivabile a 700 bar è limitato, quindi ti ritroveresti con un auto con autonomia di scarsi 2-300 km.
Usando fuel cell + motori elettrici, il rendimento tocca il 65% e si raggiunge un autonomia di 500 km (Toyota Mirai).

La BMW stoccava idrogeno per 8kg ed un autonomia di 200 km. Poi un serbatoio a benzina di 74 litr per altri 500 kmi. È un sistema più inefficiente, tant'è che le poche auto ad idrogeno in commercio sono fuel cell.

Ho capito, il problema è lo stoccaggio nei serbatoi e ne deriva una scarsa autonomia, oltre ai problemi di produzione e trasporto.

Beh, se meno di cinque kg bastano per 620 km, direi che il rapporto peso-energia è elevatissimo, per quello volume-energia bisogna vedere quanto pesa un litro di idrogeno in quelle condizioni.


pensa che se fosse disponibile allo stato liquido come l'acqua (1l=1kg), con un serbatoio medio da 40litri si potrebbero percorrere quasi 5000km! :eek:
ci vorrebbe un sistema per immagazzinare l'idrogeno diverso dalle attuali bombole, allora si che sarebbe la soluzione perfetta

ma l'idrogeno come andrebbe prodotto scusate?:confused:

L'idrogeno può essere ricavato in diversi modi il più comune dei quali, paradossalmente, è dagli idrocarburi, ad esempio alcune fuel cell producono direttamente energia elettrica da metano, o idrocarburi più pesanti, svolgendo internamente il cosiddetto reforming. Tempo fa si era pensato di alimentare notebook con celle a combustibile a etanolo.
Il metodo più semplice, ma meno efficiente, è l'elettrolisi dell'acqua. Esiste poi il metodo biologico, fondamentalmente si tratta di alghe o batteri, non credo ci siano ancora i numeri per usare commercialmente questo approccio.
Il metodo più sostenibile credo sia la termolisi, mi pare di aver letto di centrali solari in grado di scaldare l'acqua al punto da dividere idrogeno e ossigeno (800°C se ricordo bene).

La Toyota Mirai pesa 1850 kg, circa 300Kg in più di una Hyundai Ioniq elettrica che costa anche la metà.
.


Si ma la Ioniq è un prodotto fondamentalmente inutile con i suoi 200km di autonomia dichiarata . La Mirai ha oltre 3 volte l'autonomia, ed è pure un auto dall'aspetto più imponente. La nuova Mirai è piu simile ad una Model S, e quella pesa 22 quintali come minimo.

Povera Toyota, con dirigenti che fanno scelte così sconsiderate come puntare sull'idrogeno (binario morto) e ignorare il full electric a batteria (futuro certo)m tra qualche anno passerà un brutto momento.

Povera Toyota, con dirigenti che fanno scelte così sconsiderate come puntare sull'idrogeno (binario morto) e ignorare il full electric a batteria (futuro certo)m tra qualche anno passerà un brutto momento.

lol, certo. Talmente 'povera' che sono il primo produttore mondiale, con il secondo ancora VW, nonostante tutto, e con un importante distacco dal terzo classificato. Nella maggior parte del mondo del full electric non gliene può fregar di meno al momento, tanto meno hanno infrastrutture adatte. L'ibrido al momento rimane la soluzione più adatta, evidentemente, visto che è scelta da milioni di persone.

Povera Toyota, con dirigenti che fanno scelte così sconsiderate come puntare sull'idrogeno (binario morto) e ignorare il full electric a batteria (futuro certo)m tra qualche anno passerà un brutto momento.

Mi sembra che Toyota da diversi anni è impegnata sull'ibrido acquisendo Know ow ed esperienza e i numeri che fanno sembra darle ragione.
Avrebbero tutte le carte in regola per puntare sul full electric a batteria, ma ancora lo lasciano fermo continuando con l'ibrido. Nello stesso momento mi tornano in mente le parole di Marchionne, il quale diceva che l'elettrico a batteria sia ancora poco conveniente e poco redditizio e i tempi non sono maturi.
La scelta di Toyota di puntare sulle Fuel Cell a Idrogeno con un auto di nicchia probabilmente da ragione a Marchionne, quindi hanno deciso di sviluppare questa soluzione, probabilmente meno costosa e più efficiente attualmente dell'elettrico a batteria secondo la loro valutazione.

I dirigenti, per il momento, hanno fatto scelte che i numeri gli danno ragione, il resto mi sembrano considerazioni soggettive...

Si ma la Ioniq è un prodotto fondamentalmente inutile con i suoi 200km di autonomia dichiarata . La Mirai ha oltre 3 volte l'autonomia, ed è pure un auto dall'aspetto più imponente. La nuova Mirai è piu simile ad una Model S, e quella pesa 22 quintali come minimo.

La Ioniq a cui ho fatto riferimento ha 311 Km di wltp. La nuova Mirai del 2020 dovrebbe avere intorno ai 550 km di wltp, ma non è stato ancora dichiarato.
Le due auto sono della stessa categori, la Model S non centra niente

ma l'idrogeno come andrebbe prodotto scusate?:confused:
Oggi siamo ad un 80-85% da carbone e petrolio, ed il restante dalla molto più costosa elettrolisi, dove ormai è noto da decenni, il costo è dato soprattutto dagli elettrodi e dalla loro periodica sostituzione.
A voler scegliere cosa "raffinare", meglio idrogeno che benzina/gasolio, come vorrebbe fare in futuro la Shell.

Povera Toyota, con dirigenti che fanno scelte così sconsiderate come puntare sull'idrogeno (binario morto) e ignorare il full electric a batteria (futuro certo)m tra qualche anno passerà un brutto momento.

l'elettrico a batteria è una trovata tutta europea, nel resto del mondo non gliene frega niente a nessuno, forse gli unici interessati sono i cinesi, che è vero che sono tanti ma con i prezzi che hanno adesso le auto non credo che le compreranno in molti.
c'è da dire che anche 20 anni fa quando toyota puntò sull'ibrido tutti ridevano e adesso tutti a rincorrere :D se si riuscisse a migliorare la tecnologia dell'idrogeno sarebbe il top, altro che miliardi di batterie da smaltire o riciclare a metà :doh:

L'elettrico ha il più grande mercato in Cina, seguita dagli Usa. I produttori europei stanno arrivando solo ora.
L'idrogeno non sostituira l'elettrico, ma lo affiancherà per certe soluzioni di trasporto commerciale o pubblico, ammesso di rendere più ecologica, economica e sicura, la filiera di produzione rispetto all'elettrico.

lol, certo. Talmente 'povera' che sono il primo produttore mondiale, con il secondo ancora VW, nonostante tutto, e con un importante distacco dal terzo classificato. Nella maggior parte del mondo del full electric non gliene può fregar di meno al momento, tanto meno hanno infrastrutture adatte. L'ibrido al momento rimane la soluzione più adatta, evidentemente, visto che è scelta da milioni di persone.

Toyota è così grande che pensa di fare la mossa furba a convincere l'opinione pubblica che il futuro è l'idrogeno che bisogna aspettare ma è un futuro che arriverà, prima o poi, preferibilmente tra molti anni, in questo modo può continuare a vendere motori a combustione interna senza doversi sobbarcare la spesa del passaggio all'elettrico.

Il problema è che il mondo stà virando verso l'elettrico, il futuro è già segnato, arriverà prima di quanto si pensi e Toyota non può farci niente.

PS. Toyota non è la sola ad usare questi mezzucci per dare l'idea che l'elettrico non sia il futuro, è di pochi giorni la notizia che Ionity, una joint venture di Mercedes Benz, BMW, Ford e Volkswagen Group, che ha alzato i prezzi delle colonnine alla folle cifra di 0.79 euro al Kwh, una mossa sconsiderata che ha come solo motivo quello di disincentivare l'elettrico che stà prendendo piede troppo velocemente per i loro gusti.

l'elettrico a batteria è una trovata tutta europea, nel resto del mondo non gliene frega niente a nessuno, forse gli unici interessati sono i cinesi, che è vero che sono tanti ma con i prezzi che hanno adesso le auto non credo che le compreranno in molti.
c'è da dire che anche 20 anni fa quando toyota puntò sull'ibrido tutti ridevano e adesso tutti a rincorrere :D se si riuscisse a migliorare la tecnologia dell'idrogeno sarebbe il top, altro che miliardi di batterie da smaltire o riciclare a metà :doh:

Tempo 5 anni e tutti vorranno auto elettriche, nessuno vorrà più auto a benzina. E' una falsa impressione che l'elettrico si stia muovendo lentamente, tutt'altro, è un treno che ha un'inerzia tale da non potersi più fermare, mese dopo mese, anno dopo anno risulterà sempre più evidente. Per i motori a benzina il destino è segnato.

l'idrogeno è un binario morto commercialmente parlando, quindi questa sembra solo un esperimento più che altro.

Che l'ibrido al momento sia la scelta migliore dal punto di vista dell'avanguardia tecnica è corretto, ma non è di certo ancora la scelta più diffusa, lì regna ancora la soluzione tradizionale, inutile che cerchiate di affermare il contrario.

Ma per cortesia non venitemi a dire che Toyota è più avanti degli altri dal punto di vista tecnologico perchè produce più auto, probabilmente ( forse ) è più avanti a livello di produzione di tali soluzioni, se la capacità tecnica si misurasse dal numero di vetture vendute allora Ferrari e Ducati dovrebbero essere una manica di imbranati .... E se Toyota è così davvero avanti nell'ibrido sarebbe in F1 a dominare e avrebbe dovuto dominare anche nel WEC anzichè iniziare solo quando Porsche ha lasciato la compagnia.

Oggi siamo ad un 80-85% da carbone e petrolio, ed il restante dalla molto più costosa elettrolisi, dove ormai è noto da decenni, il costo è dato soprattutto dagli elettrodi e dalla loro periodica sostituzione.
A voler scegliere cosa "raffinare", meglio idrogeno che benzina/gasolio, come vorrebbe fare in futuro la Shell.

Ok, quindi sostanzialmente non ci sono state novità degne di nota.

In sintesi, sarà pure una figata, ma manca l'idrogeno, idrogeno che serve già in abbastanza settori, produzione ammoniaca e metanolo per esempio.

Viviamo un momento storico in cui la società esprime una chiara domanda che ha colto impreparate le case automobilistiche.
Queste hanno vissuto nella miopia totale negli ultimi 20 anni, propinandoci gli stessi modelli di automobili, aggiornati del solo lato infotainment.
Aggiungiamoci l'assenza totale di un progetto politico condiviso, concreto, direzionale e costituente le politiche dell'automotive (solo qualche paese scandinavo ha fatto qualcosa).
L'incertezza è elevata e chi ha risorse investe in progetti più disparati a prima vista anche bizzarri (full hybrid, elettrico a batteria, elettrico a idrogeno, pedali, ecc) per avere qualcosa di pronto per il prossimo domani.
Le soluzioni finali (prodotti) saranno quelle richieste dal mercato e non necessariamente le migliori per salvaguardare il nostro pianeta.

Ok, quindi sostanzialmente non ci sono state novità degne di nota.

In sintesi, sarà pure una figata, ma manca l'idrogeno, idrogeno che serve già in abbastanza settori, produzione ammoniaca e metanolo per esempio.

Esatto. E gli investimenti nel settore, specie negli ultimi anni, sono elevati, per abbattere i costi industriali e per renderlo più sostenibile.

dati 2019
nel mondo vengono consumati 75 milioni di tonnellate di idrogeno
principalmente nella raffinazione del petrolio e nella produzione di ammoniaca
di cui oltre 3/4 sono prodotti dal gas naturale,
per i quali vengono consumati oltre 205 miliardi di m 3 di gas.
Quasi tutto il resto viene dal carbone.
Circa lo 0,1% (~ 100 mila tonnellate) viene prodotto per elettrolisi.
Nella produzione di idrogeno ~ 830 milioni di tonnellate di CO2 entrano nell'atmosfera.
Il costo dell'idrogeno dal gas naturale è stimato in 1,5-3 dollari per 1 kg.

Ma che ce vo?Il caro Elon ci manderà qualcuno nello spazio a prenderlo che ce n'è tanto.:D

(Scherzi a parte, spero nello sviluppo continuo per renderlo sostenibile ed utilizzabile, per il momento batterie...purtroppo).

Mi sono sempre chiesto se stoccare l'idrogeno non sia un'attività piuttosto rischiosa vista la volatilità e infiammabilità di quel gas, ma sopratutto, in caso di urto dell'auto le bombole di idrogeno non diventino potenzialmente bombe...
Certo che l'idrogeno è veramente green anche come combustibile, non solo come produzione di energia elettrica tramite fuel cell.
Ma l'abbiamo trovato un metodo efficiente per produrre idrogeno?