Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/la-tesla-model-3-genera-piu-emissioni-di-una-mercedes-c220d-turbodiesel-nel-ciclo-vita-ma-il-metano_85984.html

Uno studio francese ha voluto approfondire una ricerca di qualche mese fa sull'effettivo impatto ambientale di due auto, una elettrica e una turbodiesel, andando a confermare che non tutto è oro quel che luccica. Ecco tutte le considerazioni del caso


Click sul link per visualizzare la notizia.

Uno studio USA, che però non saprei più ritrovare, dimostrava che per produrre il metano è molto facile che ci siano dispersioni dello stesso nell'atmosfera.
Ed essendo un potente gas serra, non è che sia così green nemmeno quello.
Sarebbe da capire se questo aspetto è stato preso in considerazione.

Non so se sia stato preso in considerazione per i combustibili fossili il costo del trasporto in termini di emissioni (trasporto con veicoli elettrici o termini che siano). Di fatto ogni giorno parecchi veicoli sono in giro per il mondo solo per trasportare carburante. Questi veicoli emettono comunque CO2 (direttamente o indirettamente), ma vale solo per i combustibili fossili.

Ho sempre sostenuto questa tesi. Auto elettrica sposta solo il problema. Apprezzabili sono per me i motori tradizionali a basso consumo, diesel 3 cilindri, benzina in lega di alluminio ecc... Inoltre auto elettrica ha obsolescenza programmata, con la paura della sicurezza ti obbligano ad aggiornare sempre come negli Smartphone e poi quando diventa lento diventa vecchio da cambiare. Altro punto, in azienda abbiamo i3. Nessuno vi dice che non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno (quindi quasi sempre), aumentando non di poco i consumi. Uniche auto interessanti sono le piccolissime auto elettriche, per i centri cittadini, quelle sono interessanti, poiché lo scarico ad altezza bambino in una strada di 3mt e' letale. Oltre a essere silenziose, ingombrare poco, anche una autonomia bassa e' comunque giusta. IMHO, ovvio.

se usassimo in modo consapevole ed attento la fissione nucleare o meglio la fusione l'elettrico non avrebbe rivali.
Ma siamo Razza Umana quindi alcuni magnati proprietari del petrolio vi spaventano circa le centrali termonucleari, mentre i popoli permettono che vi siano oltre 8.000 bombe atomiche in mano al 30% delle nazioni presenti sul pianeta.
Informatevi sull'emissione di co2 e non solo delle navi da crociera, cargo, aerei militari e di linea, altiforni, capireste quanto vi stanno prendendo in giro queste Lobbies

Premesso che non sono particolarmente favorevole alla conversione del parco auto circolante*, c'è da dire che l'energia si può creare immettendo meno (non so se si possa arrivare a zero) co2 con le fonti rinnovabili, il gasolio (e gli altri carburanti) invece sono sempre quelli.

* non sono contrario, semplicemente ritengo che si possa fare molto altro prima di dover pensare a convertirci tutti all'elettrico.

È stata analizzata la produzione di CO2 ma la produzione di inquinanti come NOx, particolato, HC e CO emessi da un turbodiesel (ma non da un' elettrica) sono stati considerati?
Inoltre si è considerato che la produzione di energia elettrica nei prossimi 10-15 anni (vita di un'auto) sarà più green di quella di oggi?

Il valore relativo a produzione e smaltimento batterie in base a quanti km ipotizzati di vita?
Il costo di smaltimento dei consumabili del motore a combustione (olio motore) a quanto ammonta?

Non so se sia stato preso in considerazione per i combustibili fossili il costo del trasporto in termini di emissioni (trasporto con veicoli elettrici o termini che siano). Di fatto ogni giorno parecchi veicoli sono in giro per il mondo solo per trasportare carburante. Questi veicoli emettono comunque CO2 (direttamente o indirettamente), ma vale solo per i combustibili fossili.

Vero, ma a quel punto ci sono anche altri fattori da considerare. La trasmissione dell'energia elettrica via cavo non ha efficienza perfetta, così come la conversione dalla tensione della rete elettrica a quella delle batterie. Certo sono efficienze non lontane dal 100% ma esistono.
Poi si potrebbe anche disquisire su di un eventuale maggiore consumo delle gomme di un'auto elettrica a causa del suo peso maggiore, gomme che devono essere prodotte e smaltite, idem per i freni. E magari dimentico altro. Non dico l'elettrico non sia una buona soluzione, dico che vorrei vedere più studi che considerano il ciclo di vita delle auto dalla A alla Z per capire quale sia più green.

Premesso che non sono particolarmente favorevole alla conversione del parco auto circolante*, c'è da dire che l'energia si può creare immettendo meno (non so se si possa arrivare a zero) co2 con le fonti rinnovabili, il gasolio (e gli altri carburanti) invece sono sempre quelli.

* non sono contrario, semplicemente ritengo che si possa fare molto altro prima di dover pensare a convertirci tutti all'elettrico.

Riguardo il gasolio ti ricordo che c'è stato il periodo in cui qualcuno usava l'olio di colza al suo posto. Magari in futuro il gasolio sarà sostituito da qualcosa di rinnovabile in stile olio di colza...

Altro punto, in azienda abbiamo i3. Nessuno vi dice che non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno (quindi quasi sempre), aumentando non di poco i consumi.
Ignoravo questo fatto. Ma cosa intendi esattamente? L'aria condizionata si crea con un compressore etc. Perché il compressore etc. deve essere in funzione se il motore (o forse intendevi la batteria?) non è caldo?

Il discorso dovrebbe essere così tanto ampliato che uno studio fatto così un po' a caso come questo andrebbe preso per quello che è: un esercizio di matematica!!!
Diversi i punti deboli della discussione.
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)
2. come visto, basta cambiare paese per avere un bilancio migliore, e non possiamo pensare che in futuro l'Italia o la Norvegia improvvisamente cominceranno a produrre più CO2, sarà invece più vero che la Germania e l'Estonia in futuro ne produranno meno.
3. Il "costo" in termini di CO2 per produrre le batterie è stato calcolato "a valore medio", le batterie la Tesla le produce da sé in impianti a forte utilizzo di energia solare ecc. per cui l'emissione di CO2 è sicuramente inferiore.
4. La tecnologia Diesel per i motori, se non spuntano fuori tecnologie nuove in grado di estrarre una resa molto migliore di quella attuale, ormai è agli sgoccioli. Si arriva all'assurdo che bisogna utlizzare le batterie (S&S, mild hybrid,...) per estrarre qualche goccia di energia in più. Al contrario le tecnologie per le batterie e le auto elettriche sono solo agli inizi, ci saranno evoluzioni nel prossimo decennio, aumentando ancora di più la convenienza dell'elettrico.
5. a parità di emissioni, la CO2 emessa dalla Tesla è concentrata nelle fabbriche e nelle centrali elettriche, e non distribuita in giro con particolari concentrazioni in città.

Intendiamoci: io sono favorevole all'elettrico ma in generale se qualcuno mi dimostrasse che non conviene, sarei pronto a rifiutarlo. Tuttavia questo studio dimostra solo che c'è qualcuno che rema contro per i propri interessi...

Anche se le macchine elettriche, alla fine del loro ciclo di vita, avessero prodotto +CO2 per Km percorsi è la questione inquinamento quella che prevale.

Con la popolazione mondiale che sempre più si accentra nelle grandi aree metropolitane, è essenziale che la qualità dell'aria nelle città non peggiori.

Quindi anche se produce un po di CO2 in più, l'auto elettrica ha il vantaggio (enorme) di "spostare" l'inquinamento lontano dalla popolazione urbana, e anche un bel po' di inquinamento acustico.

Questi soli due parametri, fanno pendere l'ago a favore delle Tesla o di qualsiasi altra macchina a trazione elettrica pura.

Ovviamente lo studio Franco/Tedesco va a prendere in considerazione anche il costo (in CO2) della produzione di energia elettrica, il fatto che (non scaldandosi il motore) d'inverno nella macchine elettriche fa freddo, che le auto troppo silenziose sono un pericolo (solo perchè ci sono dei marmittoni scassati che ci devastano le orecchie 24h al giorno, se andate in un campo da golf le vetture elettriche le sentite eccome, perchè non c'è rumore di fondo), e tutte altri 100 motivi per screditarle e poi "si scordano" di quel 20%-30% di tumori (e altre patologie) in meno che si avrebbero se l'aria delle cittò fosse più pulita.

Cerchiamo di usare il cervello, se l'Europa è rimasta indietro sulle macchine elettriche è solo per la fame di soldi di queste Lobby mostruose... Non fatevi infinocchiare dalle inevitabili promozioni che da qui a qualch eanno arriveranno per i diesel EURO6.... una macchina elettrica è EURO100... Presto diventeranno le uniche ammesse nelle città sopra i 500.000 abitanti...

Metrino, mi hai preceduto, ma sono cmq felice di vedere che qualcuno la pensi come me.

Quoto anche Deepdark, giusto.

E colgo l'ccasione per aggiungere che ormai la Francia le centrali nucleari le ha fatte, tanto vale sfruttarle ben bene e usare l'energia Elettrica nucleare che, non sarò pulita per carità, ma ha apporto 0 (zero) nella CO2 planetaria.

C'è però una bella differenza tra le auto elettriche e quelle a combustibile fossile:

Le auto a benzia, gasolio, metano o gpl vanno solo con quello, cioè:
Le auto a benzina come la alimenti? a benzina così come le auto a gasolio le alimenti a gasolio e idem il metano e GPL.
Le auto elettriche invece, se si scopre il modo di ottimizzare/eliminare il processo produttivo inquinante del litio/quello-che-è ci metti solamente un'altra batteria, ma è sempre corrente, quindi puoi convertire istantaneamente qualsiasi macchina elettrica che usa batteria al litio con la batteria-figa-che-inquina-meno, quindi l'utente non deve cambiare macchina/motore/adattare il motore al nuovo carburante (come per la benzina rossa alla verde o come trasformare l'auto a benzina a GPL.)

Il discorso dovrebbe essere così tanto ampliato che uno studio fatto così un po' a caso come questo andrebbe preso per quello che è: un esercizio di matematica!!!
Diversi i punti deboli della discussione.
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)
2. come visto, basta cambiare paese per avere un bilancio migliore, e non possiamo pensare che in futuro l'Italia o la Norvegia improvvisamente cominceranno a produrre più CO2, sarà invece più vero che la Germania e l'Estonia in futuro ne produranno meno.
3. Il "costo" in termini di CO2 per produrre le batterie è stato calcolato "a valore medio", le batterie la Tesla le produce da sé in impianti a forte utilizzo di energia solare ecc. per cui l'emissione di CO2 è sicuramente inferiore.
4. La tecnologia Diesel per i motori, se non spuntano fuori tecnologie nuove in grado di estrarre una resa molto migliore di quella attuale, ormai è agli sgoccioli. Si arriva all'assurdo che bisogna utlizzare le batterie (S&S, mild hybrid,...) per estrarre qualche goccia di energia in più. Al contrario le tecnologie per le batterie e le auto elettriche sono solo agli inizi, ci saranno evoluzioni nel prossimo decennio, aumentando ancora di più la convenienza dell'elettrico.
5. a parità di emissioni, la CO2 emessa dalla Tesla è concentrata nelle fabbriche e nelle centrali elettriche, e non distribuita in giro con particolari concentrazioni in città.

Intendiamoci: io sono favorevole all'elettrico ma in generale se qualcuno mi dimostrasse che non conviene, sarei pronto a rifiutarlo. Tuttavia questo studio dimostra solo che c'è qualcuno che rema contro per i propri interessi...

Concordo in toto. Vorrei aggiungere anche la questione manutenzione. Un'auto elettrica richiede molta meno manutenzione, quindi meno parti di ricambio che vanno rifabbricate, meno olio utilizzato e quindi poi da smaltire, ecc.. L'unico grosso problema è lo smaltimento delle batterie, che però già adesso vengono in buona parte riciclate, quindi in futuro non può che migliorare grazie al miglioramento delle tecnologie.

Inoltre, un'auto tradizionale ha un'autonomia maggiore si (per ora), ma più di lì non puoi andare. Ormai mediamente fai 20 km/litro, si è al limite tecnologico e non puoi certo mettere 1000 litri di carburante in una macchina Una batteria invece ha ancora ampissimi margini di sviluppo in quanto l'autonomia dipende dalla densità delle celle. Già adesso la Samsung ha dei prototipi al grafene in grado di avere una densità 10 volte maggiore delle attuali e con tempi di ricarica ridottissimi. Non mi pare che allo studio ci siano motori in grado di fare 40 km/l. Insomma, il motore endotermico è agli sgoccioli come sviluppo tecnologico, l'elettrico è solo all'inizio.

Lo studio parte da un assunto totalmente sbagliato e il titolo scelto dall'autore dell'articolo, considerando la situazione in cui si trova il mondo occidentale oggi è semplicemente CRIMINALE.

La tesi sostenuta delle fonti energetiche sul veicolo è semplicemente un approccio sbagliato, in quanto addossa delle responsabilità DI UNA PARTE DEL PROBLEMA su UNA PARTE DELLA SOLUZIONE.

Sostenere che l'uso dell'auto elettrica sia inquinante quano quella di un auto a combustione interne, addossandogli la responsabilità delle scelte sbagliate di mix energetico nazionale è come dare la responsabilità a Mercedes di un eventuale incidente stradale per colpa esclusiva del suo conducente

Totalmente fuorviante, distorsivo in modo ESTREMAMENTE NEGATIVO nella formazione di opinione, nonchè TOTALMENTE POCO PROFESSIONALE nelle modalità in cui viene titolata tale notizia.

Ho sempre sostenuto questa tesi. Auto elettrica sposta solo il problema. Apprezzabili sono per me i motori tradizionali a basso consumo, diesel 3 cilindri, benzina in lega di alluminio ecc... Inoltre auto elettrica ha obsolescenza programmata, con la paura della sicurezza ti obbligano ad aggiornare sempre come negli Smartphone e poi quando diventa lento diventa vecchio da cambiare. Altro punto, in azienda abbiamo i3. Nessuno vi dice che non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno (quindi quasi sempre), aumentando non di poco i consumi. Uniche auto interessanti sono le piccolissime auto elettriche, per i centri cittadini, quelle sono interessanti, poiché lo scarico ad altezza bambino in una strada di 3mt e' letale. Oltre a essere silenziose, ingombrare poco, anche una autonomia bassa e' comunque giusta. IMHO, ovvio.
Questi poi sono i risultati, opinioni totalmente fallaci, basate su assunti sbagliati, oltre che una buona dose di ignoranza che a questo punto diviene quasi giustificata da fonti ritenute (erroneamente) attendibili.
Ovviamente il discorso è facilissimo da smontare per chi ha un po' di senno, ma chi non ce l'ha purtroppo sarà spinto a formare opinioni sbagliate, che minano i percorsi e gl isforzi da fare verso la sostenibilità. (E purtroppo parliamo della maggioranza della popolazione).

Questo è utilizzo irresponsabile del giornalismo (se così possiamo chiamarlo).

Il vero titolo sensato dell'articolo sarebbe "L'utilizzo di fonti energetiche sbagliate riduce l'impatto positivo dei veicoli elettrici"

Concordo su tutto riguardo gli errori di questo studio, mancano alcuni fattori determinanti nel calcolo.

Ricordiamoci che le batterie "esauste" delle auto elettriche non sono esauste ma vengono convertite a sistemi di stoccaggio energia per le case quindi di fatto la vita utile si allunga ulteriormente.

L'auto elettrica non è una panacea ma dire che emette più co2 di una 220d mi sembra quantomeno errato: dal punto di vista dell'efficienza, una elettrica ha punte di efficienza del 90% dove la migliore auto a combustibile fossile arriva a, se non sbaglio, il 38-40% (toyota con il ciclo Miller), solo questo dovrebbe far ragionare sui vantaggi IMHO.

Ho sempre sostenuto questa tesi. Auto elettrica sposta solo il problema.
Infatti il punto è proprio quello, spostare l'inquinamento fuori dalla città.

Ignoravo questo fatto. Ma cosa intendi esattamente? L'aria condizionata si crea con un compressore etc. Perché il compressore etc. deve essere in funzione se il motore (o forse intendevi la batteria?) non è caldo?

Riscaldamento e raffrescamento avvengono tramite pompa di calore.

C'è un tema di effetto leva sul miglioramento del mix energetico nazionale.
Se avessi un parco vetture totalmente elettrico e la mobilità privata fosse responsabile di un 30% delle emissioni, mentre l'utilizzo di energia elettrica di un restante 40%, il passaggio da un 20% di rinnovabili al 30% non avrebbe effetto solo sul 40% delle emissioni ma sul 70%.

Raddoppiando essenzialmente gli incentivi al miglioramento del mix energetico.

Ciao ragazzi,
vi segnalo l'articolo di Paolo Attivissimo alias disinformatico, da sempre interessato al settore.

https://attivissimo.blogspot.com/2019/12/antibufala-per-ansa-una-tesla-model-3.html

l'incidenza che hanno le auto sull'inquinamento globale é minimo, che siano esse a benzina, elettriche a nafta o a sterco di vacca, cio' che inquina sono le fabbriche, il riscaldamento casalingoe soprattutto l'idiota consumismo che fa produrre consumare gettare nel cesso ogni anno miliardi di oggetti che neanche ci servono

Ciao ragazzi,
vi segnalo l'articolo di Paolo Attivissimo alias disinformatico, da sempre interessato al settore.

https://attivissimo.blogspot.com/2019/12/antibufala-per-ansa-una-tesla-model-3.html

L'ho letto molto interessante e in effetti da un punto di vista molto più ampio.

E' poco corretto conteggiare il costo in CO2 di produzione e smaltimento delle batterie per la Tesla senza invece conteggiare il costo in CO2 di estrazione, raffinamento e trasporto della benzina usata per la mercedes oltre che il costo in CO2 per la produzione del motore a combustione interna che è di gran lunga più complesso di quello elettrico.

l'incidenza che hanno le auto sull'inquinamento globale é minimo, che siano esse a benzina, elettriche a nafta o a sterco di vacca, cio' che inquina sono le fabbriche, il riscaldamento casalingoe soprattutto l'idiota consumismo che fa produrre consumare gettare nel cesso ogni anno miliardi di oggetti che neanche ci servono
L'inquinamento delle fabbriche e del riscaldamento casalingo non è quello che ci fa tossire quando passeggiamo per strada. :rolleyes:

l'incidenza che hanno le auto sull'inquinamento globale é minimo, che siano esse a benzina, elettriche a nafta o a sterco di vacca, cio' che inquina sono le fabbriche, il riscaldamento casalingoe soprattutto l'idiota consumismo che fa produrre consumare gettare nel cesso ogni anno miliardi di oggetti che neanche ci servono

Aggiungerei anche il trasporto navale, se vuoi farti due risate vai a vedere quanto inquina una singola nave container :)

l'incidenza che hanno le auto sull'inquinamento globale é minimo, che siano esse a benzina, elettriche a nafta o a sterco di vacca, cio' che inquina sono le fabbriche, il riscaldamento casalingoe soprattutto l'idiota consumismo che fa produrre consumare gettare nel cesso ogni anno miliardi di oggetti che neanche ci servono

Questa è una scemenza.
Non ti sei mai preoccupato di verificare le tue fonti e stai portando avanti un argomento errato.
https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissions-from-cars-facts-and-figures-infographics
Parlaimo del 72% del 30% delle emissioni.
Per natura è la prima causa di emissioni.

Questo è un altro studio che ho postato ieri, dove c'è il confronto con un mix energetico europeo, non tedesco:
https://www.eea.europa.eu/publications/electric-vehicles-from-life-cycle

c'è anche uno studio canadese effettuato col loro mix energetico che è in gran parte basato sull' idroelettrico come in Norvegia.

Ci sono delle criticità nella produzione delle batterie?
Certo che sì, in particolare si sta' intervenendo sul cobalto, per via dei costi e della tossicità

Perchè nelle batterie il problema non è il litio e nemmeno la sua reperibilità (
studio commissionato da Ford qui (http://erblegacy.snre.umich.edu/Research/InstituteReports/09-10/GlobalLithiumAvailability-PaulGruberPabloMedina.pdf)), ma il cobalto, tant'è che in quelle più moderne, la percentuale è stata drasticamente ridotta.

Per rendere l'idea:

https://researchinterfaces.com/wp-content/uploads/2018/02/Blog-NMC_compositions-e1519742044936.png

quelle comunemente chiamate "batterie al litio" le si potrebbe definire ormai batterie al nichel.

Le NMC 811 sono quelle prodotte da inizio anno dal primo produttore al mondo, CATL che sta' costruendo una fabbrica in Germania di queste batterie.

Le NCA sono quelle del secondo produttore: Panasonic-Tesla.

ed i prezzi stanno anticipando questo trend:
https://data.bloomberglp.com/professional/sites/24/Capture41.jpg

Il passo successivo saranno le batterie a stato solido.

Non si può ridurre il discorso delle emissioni alla sola CO2, sia per quanto riguarda la produzione, sia per quanto riguarda le emissioni.

Questa è una scemenza.
Non ti sei mai preoccupato di verificare le tue fonti e stai portando avanti un argomento errato.
https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissions-from-cars-facts-and-figures-infographics
Parlaimo del 72% del 30% delle emissioni.
Per natura è la prima causa di emissioni.

se parliamo della sola CO2 é verissimo, ma se allarghiamo il discorso a tutta la merda che gettiamo nell'aria e in mare le auto hanno un'incidenza molto minore.
Non é colpa della mercedes a gasolio se quando mangi una scatoletta di tonno stai ingerendo un termometro a mercurio, se nella mozzarella campana ci stanno quantità 100 volte oltre la soglia di diossina, se gli abitanti dei paesi limitrofi all'ilva muoiono di cancro e se nella spigola al sale che mangi la sera del 24 ci trovi 2 grammi di microplastiche.

Il diesel è stata una delle principali cause da inquinamento da NOx:
https://www.iiasa.ac.at/web/home/about/news/170918-diesel-nox.html

morti da mercurio o diossina mi sembra che incidano molto meno in Europa.

Scivolando dal tema dell'articolo (ma neppure troppo), riguardo le emissioni in atmosfera, planetarie di CO2:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/10/12/clima-ecco-i-20-gruppi-che-in-50-anni-hanno-causato-il-35-delle-emissioni-globali-e-continuano-a-investire-nel-petrolio-e-nel-gas/5510010/

e di metano (CH4) incombusto (oltre ai rilasci naturali del pianeta):

https://www.ilsole24ore.com/art/metano-nell-atmosfera-massimi-responsabile-e-shale-gas-americano-ACUgqeg

Comparazione sulle emissioni di CO2 di un motore endotermico (Fiat Panda):

https://www.quattroruote.it/news/eco_news/2010/01/15/consumi_ed_emissioni_per_capirne_di_pi%C3%B9.html

Questa è una scemenza.
Non ti sei mai preoccupato di verificare le tue fonti e stai portando avanti un argomento errato.
https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissions-from-cars-facts-and-figures-infographics
Parlaimo del 72% del 30% delle emissioni.
Per natura è la prima causa di emissioni.

Le automobili private, quelle di cui stiamo parlando, stando a quello che hai linkato, sono responsabili del 60% delle emissioni di trasporto su gomma, che sono il 72% del trasporto totale, che è il 30% delle emissioni totali della CO2 in europa.

Chi fa il calcolo finale di quanto incidono realmente le auto private sulle emissioni totali di CO2 di EU? E tipo il 12-13% reale, stando a quei dati?


Avevo letto tempo fa un articolo, che calcolava le emissioni di CO2 di tutto il parco auto europeo (AUTOMOBILI) come inferiore al 1% delle emissioni GLOBALI.

Quindi il punto è che non fa alcuna differenza se girate con l'elettrico, con metano o con benzina. Mettetevelo in testa, il solo esistere e vivere secondo gli standard moderni, inquina.
E solo tornando ai livello del medioevo come stile di vita, e parlo per tutti i 7 miliardi, forse riusciremo ad incidere in qualche modo sui livelli di crescita di CO2.

Vedo che nessuno ha parlato di LCA e l'articolo parla proprio di LCA:

https://it.wikipedia.org/wiki/Analisi_del_ciclo_di_vita

Viene definito approccio dalla culla alla tomba. Di un impianto si considerano tutti i costi energetici compresi l'abbattimento della fabbrica, lo smaltimento e il ripristino a prato dell'area industrializzata.

Per il petrolio si considerano i costi energetici dal pozzo alla ruota ovvero from well to wheel. Nulla è trascurato, sono considerati i costi (energetici o di co2) di trasporto e il ripristino alle condizioni originali del campo petrolifero a fine vita.

Questi calcoli sono soggetti a incertezza per cui anche nell'articolo si da un range di valori.

Certo che partendo da batterie (credo sia la LCA dell'intera auto elettrica) di 73-98g/km siamo già a livelli alti. Ricordo che per fare le batterie occorre usare risorse sparse in tutto il mondo, estrazione del litio in Bolivia, cobalto da altre parti del mondo, parti elettroniche dalla Cina. Non è la fabbrica della Tesla che definisce il costo energetico con i pannelli che ha sopra. La Tesla comunque potrebbe calcolare la LCA delle proprie batterie.

Comunque sia centralizzando la produzione di energia si ha meno inquinamento in generale e ogni progresso tecnologico nella produzione di energia si ripercuote immediatamente in un parco auto più efficiente.

Dicono che
"A questo deve essere aggiunto un valore copreso fra 73 e 98g/km per la produzione e lo smaltimento delle batterie al litio"

...ma hanno pensato quanto costa lo smaltimento dei filtri olio, delle auto endotermiche, filtri antiparticolato, scampanamento e tutta la merda che viene raccolta nella vita dell'auto ?

Oppure l'estrazione del petrolio, trasporto... etc etc...

Hanno pensato che gia ora c'e tanta gente che ha inpianti FV i quali
caricano una buona parte della Tesla ?
E questo oggi... pensate un domani... impianti FV da per tutto
batterie sempre migliori.
Siamo solo al inizio...

Oramai non la fermate piu l'evoluzione dell'auto elettrica... potete sparare cassate a gogo quanto volete...

Ma anche se fosse vero quello che dicono,
preferisco inquinamento fuori dalle metropoli
dove milioni di persone respirano.

Sono il 13%, ma 25 anni fa' erano meno del 10%.

Mentre le altre fonti, edilizia ed agricoltura nello stesso periodo si sono ridotte del 25% e l'industria del 50%, quindi, come si suol dire "hanno già dato" e continuano a dare.

E' il settore automobilistico che deve fare la sua parte e non parliamo di sola CO2.

Come già ho scritto in passato, la Cina ha limiti sulle emissioni delle auto e dei veicoli leggeri:
https://www.dieselnet.com/standards/cn/ld.php

sono simili ai limiti Euro.

negli USA c'è una causa in corso tra 23 Stati che vogliono mantenere gli attuali limiti d'emissione, e l'EPA (governo), che vuole elevare tali limiti e togliere margini decisionali agli Stati:
https://www.reuters.com/article/us-autos-emissions-california/california-other-u-s-states-sue-to-block-epa-from-revoking-state-emissions-authority-idUSKBN1XP25Q

In India:
https://economictimes.indiatimes.com/india-to-bypass-bs-v-adopt-bs-vi-norms-by-april-2020/articleshow/50476262.cms

visti gli enormi problemi d'inquinamento, stanno anticipando al 2020 una serie di limiti previsti dal 2024.

Le automobili private, quelle di cui stiamo parlando, stando a quello che hai linkato, sono responsabili del 60% delle emissioni di trasporto su gomma, che sono il 72% del trasporto totale, che è il 30% delle emissioni totali della CO2 in europa.

Il parco veicoli è responsabile del 72% del 30% quindi del 21.6%
Le auto private del 13%. Però ci sono pure i furgoni e i furgoncini.

Sono il 13%, ma 25 anni fa' erano meno del 10%.

Mentre le altre fonti, edilizia ed agricoltura nello stesso periodo si sono ridotte del 25% e l'industria del 50%, quindi, come si suol dire "hanno già dato" e continuano a dare.

E' il settore automobilistico che deve fare la sua parte e non parliamo di sola CO2.

Come già ho scritto in passato, la Cina ha limiti sulle emissioni delle auto e dei veicoli leggeri:
https://www.dieselnet.com/standards/cn/ld.php

sono simili ai limiti Euro.

negli USA c'è una causa in corso tra 23 Stati che vogliono mantenere gli attuali limiti d'emissione, e l'EPA (governo), che vuole elevare tali limiti e togliere margini decisionali agli Stati:
https://www.reuters.com/article/us-autos-emissions-california/california-other-u-s-states-sue-to-block-epa-from-revoking-state-emissions-authority-idUSKBN1XP25Q

In India:
https://economictimes.indiatimes.com/india-to-bypass-bs-v-adopt-bs-vi-norms-by-april-2020/articleshow/50476262.cms

visti gli enormi problemi d'inquinamento, stanno anticipando al 2020 una serie di limiti previsti dal 2024.


D'accordo, ma guardiamo il quadro più ampio della situazione. L'europa è letteralmente una goccia nel mare dell'inquinamento mondiale, vista cosi. La fabbrica del mondo è l'oriente, e noi possiamo essere più virtuosi possibile, ma non contiamo nulla. Cioè, se davvero il nostro parco auto conta come 1% a livello globale, di cosa stiamo qua a parlare?

Noi riduciamo le emissioni del 2%, e la Cina e l'India le aumentano del 5%. Ma il loro base vale tipo 4-5 volte il nostro. Quindi?

Boh, dal mio punto di vista uno dei problemi dell'elettrico è che è troppo presto per intestardirsi sul full-electric con autonomia per lunghe distanze.
Molto più sensato spingere su auto con batteria di dimensioni adeguate alla tipica distanza giornaliera accoppiato ad un piccolo motore a benzina per estendere l'autonomia nelle rare occasioni in cui serve, ovvero le ibride plug-in (da non confondere con altri tipi di ibride che non possono essere ricaricate a presa elettrica).

Comunque, la C220 ha 170 cavalli mentre la model 3 più di 300. Dovrebbero confrontarla con un turbodiesel almeno pari potenza, se volessero darsi un'impronta almeno apparentemente imparziale.

D'accordo, ma guardiamo il quadro più ampio della situazione. L'europa è letteralmente una goccia nel mare dell'inquinamento mondiale, vista cosi. La fabbrica del mondo è l'oriente, e noi possiamo essere più virtuosi possibile, ma non contiamo nulla. Cioè, se davvero il nostro parco auto conta come 1% a livello globale, di cosa stiamo qua a parlare?

Noi riduciamo le emissioni del 2%, e la Cina e l'India le aumentano del 5%. Ma il loro base vale tipo 4-5 volte il nostro. Quindi?

Non è una goccia, abbiamo contribuito tantissimo in passato e contiamo anche oggi in rapporto alla popolazione.

Se dai l'esempio, gli altri seguono.

Coloro che non fanno altro che criticare queste iniziative di riduzione, non hanno proposto e fatto nulla in alternativa.

La loro idea è di continuare come se nulla fosse, anzi deregolamentiamo come stanno facendo negli USA:
https://www.nytimes.com/interactive/2019/climate/trump-environment-rollbacks.html

Come detto, le emissioni delle auto in Europa sono salite, quelli delle altre fonti sono scese, ecco perchè occorre intervenire, e non si parla di sola CO2.
Si parla anche di PM e NOx.

Ho riportato i link delle emissioni delle auto, per far comprendere che, se l'Europa fa' da apripista, gli altri seguono, e l'hanno fatto, copiando la normativa.

Boh, dal mio punto di vista uno dei problemi dell'elettrico è che è troppo presto per intestardirsi sul full-electric con autonomia per lunghe distanze.
Molto più sensato spingere su auto con batteria di dimensioni adeguate alla tipica distanza giornaliera accoppiato ad un piccolo motore a benzina per estendere l'autonomia nelle rare occasioni in cui serve, ovvero le ibride plug-in (da non confondere con altri tipi di ibride che non possono essere ricaricate a presa elettrica).

Con le attuali stazioni di ricarica supercharge, parlando di Tesla, il problema sussiste relativamente perché ha dei tempi di ricarica velocissimi a prezzi davvero ottimi: 1 KW al supercharger costa 0.30€ e in mezz'ora porta una model 3 all'80%, buoni per 350km più o meno.
Concordo sul fatto che vanno rivisti i metodi di viaggio, io personalmente sono uno che viaggia a velocità costante intorno ai 115km all'ora ma non mi fermo quasi mai o una volta al massimo se il viaggio è intorno ai 500km, con una elettrica bisogna necessariamente fare delle tappe più numerose e lunghe: per chi viaggia davvero tanto al momento non credo convenga una full-electric ma piuttosto meglio orientarsi su una gpl/diesel.

Comunque, la C220 ha 170 cavalli mentre la model 3 più di 300. Dovrebbero confrontarla con un turbodiesel almeno pari potenza, se volessero darsi un'impronta almeno apparentemente imparziale.

Altra criticità dello studio, bisognerebbe prendere in considerazione almeno un 3000 TDi che non fa i 25 al litro..

Riscaldamento e raffrescamento avvengono tramite pompa di calore.
Infatti una pompa di calore contiene un compressore etc. Ma non si capisce cosa intendeva LordPBA con "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno". O forse intendeva dire batteria invece di motore e aria fredda esterna invece di aria condizionata? Così avrebbe più senso.
Anch'io ho una pompa di calore in casa ma non c'è bisogno di scaldare il motore elettrico altrimenti esce sempre aria condizionata... :confused:

Il fatto che l'europa è diventata marginale nell'inquinamento, non vuol dire che siamo autorizzati ad inquinare.
Questi sono alcuni dati pubblucati recentemente:

https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/KgSuL76mOrvQDkgraFuJLQ--~A/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjtzbT0xO3c9ODAw/http://media.zenfs.com/en-US/homerun/oilprice.com/e0f613c4d6627aa0a952b61c81eb114a

fonte: The World’s 10 Biggest Polluters (https://finance.yahoo.com/news/world-10-biggest-polluters-180000965.html)

Come detto da altri, la macchina elettrica, anche se inquinasse di meno, non risolverebbe molti altri problemi traffico, inquinamento acustico, incidenti, etc...
Tutti problemi che potrebbero essere risolti già oggi, senza l'attesa di nuove tecnologie, dal trasporto di massa. Almeno nelle città.

Sfortunatamente la nostra società si base sul consumo, percui rispetto al consumare meno, è meglio consumare di più acquistando una macchina elettrica.

Infatti una pompa di calore contiene un compressore etc. Ma non si capisce cosa intendeva LordPBA con "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno". O forse intendeva dire batteria invece di motore e aria fredda esterna invece di aria condizionata? Così avrebbe più senso.
Anch'io ho una pompa di calore in casa ma non c'è bisogno di scaldare il motore elettrico altrimenti esce sempre aria condizionata... :confused:

Confermo che non essendoci un motore termico, in inverno va usata la pompa di calore per scaldare l'abitacolo: la tesla ovvia a questo problema fornendo di serie i sedili riscaldabili, più efficienti di una pompa di calore.

Lord intendeva proprio questo, ovvero che in inverno bisogna usare cmq la pompa di calore che è MOLTO efficiente: i miei condizionatori con 800W scaldano come fosse un 3KW di riscaldamento standard.

Siamo agli inizi della tecnologia elettrica, secondo me ci sono ottimi margini di miglioramento e gli do fiducia.

@Dinofly
in Italia le nuove rinnovabili (quindi escluso l'idrico ed il geotermico
che, tra l'altro, non sono aumentabili) con la produzione attuale
stanno (sommando Fotovoltaico, Eolico e Biomasse) intorno al 17%
del consumato.
ed ormai, dopo il picco iniziale di nuovi impianti, la curva
di nuove installazioni (sul totale) è in via di appiattimento
se non riduzione (ovvero con le fonti fossili si produce di più)
ed inoltre importiamo un 13% del consumato.
quindi chi usa automezzi ad emissione decentrata ha la
certezza di utilizzare, se non in toto, energia elettrica
generata da centrali che funzionano a fossili.
è una illusione pensare che quella delle rinnovabili sia una via percorribile.
solo i politici possono sparare dei numeri a caso come dire al 2050
zero emissioni, tanto poi loro nel 2050, se va bene, non sono ancora morti
ma per poco (Ursula von der Leyen ha 61 anni e quindi nel 2050 ne avrà 91).
e, se in 20 anni, dopo il momento di maggior crescita del fotovoltaico
e dell'eolico, i risultati raggiunti sono quelli (la fonte è Terna)
o in 30 anni c'è una botta "di cuore" e trovano la fusione fredda
oppure per aver quei risultati si dovrà vivere "nelle caverne"
con una produzione industriale tendente alla chiusura per impossibilità
di produzione (o pensa che si possa produrre solo quando, con il sole,
s'è accumulata l'energia necessaria? - sempre che sia possibile
dato che alcune produzioni non possono essere interrotte o fatte
partire a piacere).
semprechè la bolla dell'idrometano artico, o nel permafrost siberiano,
non esploda o il sole non faccia una flare elettromagnetico
che riporta l'elettronica a quella di 30 anni fa
nel qual caso il problema dell'aumento del CO2 sembrerà un pannicello
caldo.
ps
per chi cita l'Estonia il loro tasso di CO2, probabilmente,
è dovuto al riscaldamento che è acceso da settembre a marzo inoltrato
e devono superare temperature esterne di parecchie decine di gradi
sottozero, quindi caldaie (spesso centralizzate) a manetta 24/7
non certamente dal parco auto.
la popolazione è di ~1.3 milioni, ed il tasso dei veicoli (tutti i tipi di mezzi)
è 480 su 1000 (ovvero ~620k mezzi penso che, a Bologna città metropolitana, ne circolino di più)

Il discorso dovrebbe essere così tanto ampliato che uno studio fatto così un po' a caso come questo andrebbe preso per quello che è: un esercizio di matematica!!!
Diversi i punti deboli della discussione.
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)
2. come visto, basta cambiare paese per avere un bilancio migliore, e non possiamo pensare che in futuro l'Italia o la Norvegia improvvisamente cominceranno a produrre più CO2, sarà invece più vero che la Germania e l'Estonia in futuro ne produranno meno.
3. Il "costo" in termini di CO2 per produrre le batterie è stato calcolato "a valore medio", le batterie la Tesla le produce da sé in impianti a forte utilizzo di energia solare ecc. per cui l'emissione di CO2 è sicuramente inferiore.
4. La tecnologia Diesel per i motori, se non spuntano fuori tecnologie nuove in grado di estrarre una resa molto migliore di quella attuale, ormai è agli sgoccioli. Si arriva all'assurdo che bisogna utlizzare le batterie (S&S, mild hybrid,...) per estrarre qualche goccia di energia in più. Al contrario le tecnologie per le batterie e le auto elettriche sono solo agli inizi, ci saranno evoluzioni nel prossimo decennio, aumentando ancora di più la convenienza dell'elettrico.
5. a parità di emissioni, la CO2 emessa dalla Tesla è concentrata nelle fabbriche e nelle centrali elettriche, e non distribuita in giro con particolari concentrazioni in città.

Intendiamoci: io sono favorevole all'elettrico ma in generale se qualcuno mi dimostrasse che non conviene, sarei pronto a rifiutarlo. Tuttavia questo studio dimostra solo che c'è qualcuno che rema contro per i propri interessi...

Punto 2) ma anche molto peggiore, Polonia, elettricità prodotta dal carbone, molto più inquinante della semplice benzina. Un esempio.

Confermo che non essendoci un motore termico, in inverno va usata la pompa di calore per scaldare l'abitacolo:
Sì, ora mi è chiaro.
Quando LordPBA diceva: "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno" intendeva dire:"dato che il motore elettrico non si scalda (come quello termico) allora devi usare l'aria condizionata (che può essere anche calda) con la pompa di calore anche d'inverno". E la pompa di calore ovviamente consuma energia della batteria. Invece nelle auto con motore termico il riscaldamento d'inverno avviene con spillamento di calore dal motore quindi più efficiente.
Io invece avevo capito che intendesse dire che "se non scaldi il motore elettrico allora devi usare l'aria fredda". :doh: Che ovviamente non ha senso! :Prrr:


la tesla ovvia a questo problema fornendo di serie i sedili riscaldabili, più efficienti di una pompa di calore.
I sedili riscaldati non c'entrano con il tipo di riscaldamento. I sedili riscaldati servono soprattutto con i sedili in pelle che d'inverno sono freddissimi.



Lord intendeva proprio questo, ovvero che in inverno bisogna usare cmq la pompa di calore che è MOLTO efficiente: i miei condizionatori con 800W scaldano come fosse un 3KW di riscaldamento standard.
Lo spillamento di calore da un motore termico è più efficiente perché si usa energia termica in eccesso che invece andrebbe buttata via (smaltita attraverso il radiatore). Invece con le auto elettriche non è possibile lo spillamento perché le temperature di motore elettrico e batterie sono troppo basse.

Quindi è interessante la considerazione di LordPBA. In un'auto termica il condizionatore consuma carburante solo d'estate perché in inverno si usa lo spillamento gratuito dal motore. Invece in un'auto elettrica devi usare il condizionatore/pompa di calore anche per il riscaldamento d'inverno e quindi consuma "carburante" (cioè la batteria) anche d'inverno. Tra l'altro già con le basse temperature le batterie rendono meno se poi uno deve usarle anche per scaldare l'abitacolo allora l'autonomia ne risente ancora di più. Mi domando se nel ciclo WLTP si consideri questo aspetto le auto elettriche.

@Dinofly
in Italia le nuove rinnovabili (quindi escluso l'idrico ed il geotermico
che, tra l'altro, non sono aumentabili) con la produzione attuale
stanno (sommando Fotovoltaico, Eolico e Biomasse) intorno al 17%
del consumato.
ed ormai, dopo il picco iniziale di nuovi impianti, la curva
di nuove installazioni (sul totale) è in via di appiattimento
se non riduzione (ovvero con le fonti fossili si produce di più)
ed inoltre importiamo un 13% del consumato.
quindi chi usa automezzi ad emissione decentrata ha la
certezza di utilizzare, se non in toto, energia elettrica
generata da centrali che funzionano a fossili.
è una illusione pensare che quella delle rinnovabili sia una via percorribile.
solo i politici possono sparare dei numeri a caso come dire al 2050
zero emissioni, tanto poi loro nel 2050, se va bene, non sono ancora morti
ma per poco (Ursula von der Leyen ha 61 anni e quindi nel 2050 ne avrà 91).
e, se in 20 anni, dopo il momento di maggior crescita del fotovoltaico
e dell'eolico, i risultati raggiunti sono quelli (la fonte è Terna)
o in 30 anni c'è una botta "di cuore" e trovano la fusione fredda
oppure per aver quei risultati si dovrà vivere "nelle caverne"
con una produzione industriale tendente alla chiusura per impossibilità
di produzione (o pensa che si possa produrre solo quando, con il sole,
s'è accumulata l'energia necessaria? - sempre che sia possibile
dato che alcune produzioni non possono essere interrotte o fatte
partire a piacere).
semprechè la bolla dell'idrometano artico, o nel permafrost siberiano,
non esploda o il sole non faccia una flare elettromagnetico
che riporta l'elettronica a quella di 30 anni fa
nel qual caso il problema dell'aumento del CO2 sembrerà un pannicello
caldo.
ps
per chi cita l'Estonia il loro tasso di CO2, probabilmente,
è dovuto al riscaldamento che è acceso da settembre a marzo inoltrato
e devono superare temperature esterne di parecchie decine di gradi
sottozero, quindi caldaie (spesso centralizzate) a manetta 24/7
non certamente dal parco auto.
la popolazione è di ~1.3 milioni, ed il tasso dei veicoli (tutti i tipi di mezzi)
è 480 su 1000 (ovvero ~620k mezzi penso che, a Bologna città metropolitana, ne circolino di più)

Per fusione fredda cerca Rapporto 41 Enea

Ignoravo questo fatto. Ma cosa intendi esattamente? L'aria condizionata si crea con un compressore etc. Perché il compressore etc. deve essere in funzione se il motore (o forse intendevi la batteria?) non è caldo?
Ovvero che nei motori normali l'aria calda e' generata dal calore del motore, nei motori elettrici no, per cui devi attivare aria condizionata anche in inverno, ed i consumi aumentano, poiché il compressore richiede una certa energia.

Lo studio parte da un assunto totalmente sbagliato e il titolo scelto dall'autore dell'articolo, considerando la situazione in cui si trova il mondo occidentale oggi è semplicemente CRIMINALE.

La tesi sostenuta delle fonti energetiche sul veicolo è semplicemente un approccio sbagliato, in quanto addossa delle responsabilità DI UNA PARTE DEL PROBLEMA su UNA PARTE DELLA SOLUZIONE.

Sostenere che l'uso dell'auto elettrica sia inquinante quano quella di un auto a combustione interne, addossandogli la responsabilità delle scelte sbagliate di mix energetico nazionale è come dare la responsabilità a Mercedes di un eventuale incidente stradale per colpa esclusiva del suo conducente

Totalmente fuorviante, distorsivo in modo ESTREMAMENTE NEGATIVO nella formazione di opinione, nonchè TOTALMENTE POCO PROFESSIONALE nelle modalità in cui viene titolata tale notizia.


Questi poi sono i risultati, opinioni totalmente fallaci, basate su assunti sbagliati, oltre che una buona dose di ignoranza che a questo punto diviene quasi giustificata da fonti ritenute (erroneamente) attendibili.
Ovviamente il discorso è facilissimo da smontare per chi ha un po' di senno, ma chi non ce l'ha purtroppo sarà spinto a formare opinioni sbagliate, che minano i percorsi e gl isforzi da fare verso la sostenibilità. (E purtroppo parliamo della maggioranza della popolazione).

Questo è utilizzo irresponsabile del giornalismo (se così possiamo chiamarlo).

Il vero titolo sensato dell'articolo sarebbe "L'utilizzo di fonti energetiche sbagliate riduce l'impatto positivo dei veicoli elettrici"

Ovvero?

A me sembra una ricerca interessante poiché analizza tutta la filiera produttiva del prodotto. Altrimenti e' un po' come dire che energia atomica e' estremamente non inquinante se non si pensa però a tutta la filiera... (produzione e smaltimento scorie ad esempio)

Come scritto da me, auto elettrica non risolve il problema, lo sposta soltanto. Opinione totalmente fallace e ignorante? Facilissima da smontare. Ok, felicissimo di cambiare idea. Prego...

Boh, dal mio punto di vista uno dei problemi dell'elettrico è che è troppo presto per intestardirsi sul full-electric con autonomia per lunghe distanze.
Molto più sensato spingere su auto con batteria di dimensioni adeguate alla tipica distanza giornaliera accoppiato ad un piccolo motore a benzina per estendere l'autonomia nelle rare occasioni in cui serve, ovvero le ibride plug-in (da non confondere con altri tipi di ibride che non possono essere ricaricate a presa elettrica).

Infatti per me elettrico e' molto interessante per le city car

Ovvero che nei motori normali l'aria calda e' generata dal calore del motore, nei motori elettrici no, per cui devi attivare aria condizionata anche in inverno, ed i consumi aumentano, poiché il compressore richiede una certa energia.
Sì, grazie. Mi sono auto-risposto 7 minuti prima di questo tuo messaggio! :D
Comunque come detto sopra la tua è una interessante considerazione. Scommetto che che molte case automobilistiche si "dimenticano" di fartelo notare...

lo sapete che si possono fare impianti a gpl sul diesel?

Cmq per cronaca, lavoro in un sito industriale, uso regolarmente: I3, Golf elettrica, e la fantastica Biro' (40km/h limitati, una bolla di vetro, mitica!)
Sunto mie impressioni:
Soluzione ottima dentro grosse aree private. Fuori... Bah. I tempi di ricarica sono enormi. La i3 ha delle plastiche interne schifose e le gomme di una Mtb, però grande ripresa e fa figo, ma e' una inculata. La Golf? Bah, e' una auto progettata per motore termico a cui hanno montato uno elettrico...
Interessante e' il basso uso dei freni poiché e' il motore che frena. Fregatura del necessario uso di aria condizionata sia in inverno che in estate. Vedremo tra 10 anni come vanno e i costi batterie.

Il fatto che l'europa è diventata marginale nell'inquinamento, non vuol dire che siamo autorizzati ad inquinare.
Questi sono alcuni dati pubblucati recentemente:

https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/KgSuL76mOrvQDkgraFuJLQ--~A/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjtzbT0xO3c9ODAw/http://media.zenfs.com/en-US/homerun/oilprice.com/e0f613c4d6627aa0a952b61c81eb114a

fonte: The World’s 10 Biggest Polluters (https://finance.yahoo.com/news/world-10-biggest-polluters-180000965.html)

Come detto da altri, la macchina elettrica, anche se inquinasse di meno, non risolverebbe molti altri problemi traffico, inquinamento acustico, incidenti, etc...
Tutti problemi che potrebbero essere risolti già oggi, senza l'attesa di nuove tecnologie, dal trasporto di massa. Almeno nelle città.

Sfortunatamente la nostra società si base sul consumo, percui rispetto al consumare meno, è meglio consumare di più acquistando una macchina elettrica.

Il problema inquinamento auto in Usa, per me, e' uno: Un pieno costa 30€.

Sì, grazie. Mi sono auto-risposto 7 minuti prima di questo tuo messaggio! :D
Comunque come detto sopra la tua è una interessante considerazione. Scommetto che che molte case automobilistiche si "dimenticano" di fartelo notare...

Esatto, in Italia abbiamo temperature in Agosto a 38gradi e stamattina avevo -4...

Se vi interessa sapere quanto consuma un'auto elettrica con o senza aria condizionata sul sito della renault c'è un simulatore:

https://group.renault.com/RCW_BINARIES/ZE_Simulator/autonomy.php?country=italy&locale=it
Riscaldamento e raffrescamento pare incidano un 8-10% dell'autonomia totale.
Io sono apertamente a favore delle auto elettriche anche se, ovviamente, ci sono delle criticità da risolvere, prima su tutte la produzione di energia elettrica: ricordiamoci però che le centrali hanno un'efficienza superiore al motore delle auto tradizionali per cui 1KW prodotto da una centrale "inquina" meno.di uno prodotto dall'auto.

La strada è ancora lunga ma se poco poco le auto elettriche avranno la stessa evoluzione degli smartphone, tra 10 anni avremo auto che faranno 3000km con una carica :)

Ovvero?

A me sembra una ricerca interessante poiché analizza tutta la filiera produttiva del prodotto. Altrimenti e' un po' come dire che energia atomica e' estremamente non inquinante se non si pensa però a tutta la filiera... (produzione e smaltimento scorie ad esempio)

Come scritto da me, auto elettrica non risolve il problema, lo sposta soltanto. Opinione totalmente fallace e ignorante? Facilissima da smontare. Ok, felicissimo di cambiare idea. Prego...

Non hai capito la fallacia del ragionamento Le emissioni relative alla.produzione elettrica derivanti da scelte di mix energetico non possono essere imputate alla mobilità elettrica.
Se la produzione energetica nazionale fosse nucleare o rinnovabile al 100% l'impatto di LCA sarebbe estremamente limitato.
Mentre nel caso della Mercedes non cambierebbe nulla.

Provo a.riformulartelo così magari capisci. Passare ad una mobilità full Electric non è sufficiente ma è condizione necessaria per una diminuzione strutturale delle emissioni.

Cmq per cronaca, lavoro in un sito industriale, uso regolarmente: I3, Golf elettrica, e la fantastica Biro' (40km/h limitati, una bolla di vetro, mitica!)
Sunto mie impressioni:
Soluzione ottima dentro grosse aree private. Fuori... Bah. I tempi di ricarica sono enormi. La i3 ha delle plastiche interne schifose e le gomme di una Mtb, però grande ripresa e fa figo, ma e' una inculata. La Golf? Bah, e' una auto progettata per motore termico a cui hanno montato uno elettrico...
Interessante e' il basso uso dei freni poiché e' il motore che frena. Fregatura del necessario uso di aria condizionata sia in inverno che in estate. Vedremo tra 10 anni come vanno e i costi batterie.
La i3 non è plastica, è un materiale composito, peraltro costosissimo.
A proposito di preconcetti.

E detto che è un mezzo nato obsoleto e progettato più di una decina di anni fa. Prima che Tesla rivoluzionasse totalmente il settore.

D'accordo, ma guardiamo il quadro più ampio della situazione. L'europa è letteralmente una goccia nel mare dell'inquinamento mondiale, vista cosi. La fabbrica del mondo è l'oriente, e noi possiamo essere più virtuosi possibile, ma non contiamo nulla. Cioè, se davvero il nostro parco auto conta come 1% a livello globale, di cosa stiamo qua a parlare?

Noi riduciamo le emissioni del 2%, e la Cina e l'India le aumentano del 5%. Ma il loro base vale tipo 4-5 volte il nostro. Quindi?
Quindi si tratta di scegliere se essere parte della soluzione o del problema.
Non ci si nasconde dietro questo alibi.

https://attivissimo.blogspot.com/2019/12/antibufala-per-ansa-una-tesla-model-3.html?m=1

Questo "studio" riproposto per l'ennesima volta, è lacunoso e non completamente onesto: leggendo l'originale si può facilmente vedere come molte delle ipotesi siano scelte ad arte per ottenere il risultato voluto. Per esempio:
1 - Si stima una vita della batteria pari a 94000km, quando la garanzia copre un chilometraggio più che doppio (per non parlare del possibile impiego come accumulatore di griglia a fine vita).
2 - Si ipotizza che la batteria sia prodotta con il mix energetico della Germania, quando in realtà è prodotta in Nevada in una fabbrica sul cui tetto è in corso di installazione il più grande impianto fotovoltaico al mondo.
3 - Per quanto riguarda l'energia necessaria a produrre la batteria è stato preso il valore massimo fra le stime disponibili.
4 - Si considera che la macchina sarà sempre alimentata con il mix energetico attuale tedesco, che comprende ancora centrali a carbone destinate a chiudere.
Ad ogni modo, anche prendendo in considerazione le peggiori ipotesi, si può facilmente calcolare come dopo 100000km un'auto elettrica passa in vantaggio rispetto alla diesel, soglia che si abbassa ovviamente prendendo in considerazione i valori medi, come andrebbe fatto.

Ormai mediamente fai 20 km/litro, si è al limite tecnologico

Non è così. La nuova classe A MB arriva a 33 km/l in extraurbano "reale", e stiamo parlando di un'auto normale, senza accorgimenti particolari per ridurre i consumi

https://it.motor1.com/reviews/246881/mercedes-a-180-d-prova-consumi-roma-forli/

Infatti una pompa di calore contiene un compressore etc. Ma non si capisce cosa intendeva LordPBA con "non riscaldando il motore devi per forza usare aria condizionata anche di inverno". O forse intendeva dire batteria invece di motore e aria fredda esterna invece di aria condizionata? Così avrebbe più senso.
Anch'io ho una pompa di calore in casa ma non c'è bisogno di scaldare il motore elettrico altrimenti esce sempre aria condizionata... :confused:

L'acqua di raffreddamento del motore viene fatta passare attraverso un radiatore all'interno del climatizzatore andando così a fornire il calore necessario a riscaldare l'abitacolo.

Il principio di funzionamento è quello della cogenerazione
https://it.wikipedia.org/wiki/Cogenerazione

In mancanza di un propulsore "termico" bisogna ricorrere al compressore del clima usandolo come pompa di calore.
Che nelle elettriche significa pescare dalla batteria.

Non è così. La nuova classe A MB arriva a 33 km/l in extraurbano "reale", e stiamo parlando di un'auto normale, senza accorgimenti particolari per ridurre i consumi

https://it.motor1.com/reviews/246881/mercedes-a-180-d-prova-consumi-roma-forli/

Per completare il discorso:

la Mercedes usa 3 litri di gasolio per 100 Km, equivalenti a 35.6 kWh.
In autostrada ha usato 4.2 l, pari a 49.8 kWh/100 Km
In città 6 l, pari a 71.2 kWh/100 Km

Un'auto elettrica (Nissan, Hyundai, Kia) usa dai 12 ai 20 kWh/100 Km su quei tragitti:
https://it.motor1.com/reviews/213238/le-auto-che-consumano-meno-la-classifica-del-roma-forli/

Gentile eureka85, le leggi della termodinamica costituiscono un ostacolo insormontabile. L'energia da fissione non è detto che sia a bilancio positivo, infatti il costruire, manutendere, gestire e smantellare una centrale a fissione richiede quantità di energia enormi, probabilmente, nel complesso, superiori a quella che la centrale sarebbe in grado di produrre nel corso della sua vita. La fusione è lontana e pure quella, non avendo noi il campo gravitazionale del sole, che contiene e riscalda il combustibile, dobbiamo consumare più energia di quella che ne ricaveremmo. Per i veicoli elettrici va considerato che per caricare le batterie occorre produrre elettricità nelle centrali, le quali hanno un rendimento assai più basso di quello che si avrebbe nell'utilizzo diretto del combustibile per autotrazione. Inoltre circa un 8% dell'elettricità va disperso nel trasporto ed altro ancora va dissipato in calore durante la carica delle batterie. Se sommi la pericolosità delle batterie medesime e le grandi quantità di inquinamento e CO2 che si generano nel costruirle comprendi che stai proponendo utopie e che la trazione elettrica comporta un aumento del consumo di combustibili di circa un 20/30%. La soluzione esiste, la troverà lo stesso ambiente, falciando la nostra specie per ridurla a numeri tollerabile dall'ecosfera

Questa le supera tutte: le centrali hanno un rendimento più basso dei motori delle auto! Ma sei serio? Le moderne termoelettriche a ciclo combinato arrivano e spesso superano il 50% di rendimento.

Tiri in ballo la termodinamica quando non sai probabilmente neanche cosa sia oppure se lo sai sei in dolo dato che la "usi" male: nel caso specifico dei pannelli ftv, gli ultimi garantiti 30 anni, c'è un fattore esterno, il sole, che manda a pallino i conti che ti sei fatto. Tu davvero asserisci che per costruire e montare un pannello da 330W che dura 30 anni e produce, a spanne, nella sua vita qualcosa come 14MW (calcolato 330W*2000 ore di sole *30 anni meno il 30% perso tra media di produzione giornaliera e perdita di efficienza) si spendono, appunto, più di 14MW?

No dai seriamente, riprova sarai più fortunato.

Non è così. La nuova classe A MB arriva a 33 km/l in extraurbano "reale", e stiamo parlando di un'auto normale, senza accorgimenti particolari per ridurre i consumi

https://it.motor1.com/reviews/246881/mercedes-a-180-d-prova-consumi-roma-forli/

Infatti ho detto mediamente. Se è per questo anche una Peugeot Diesel recente (non ricordo il modello forse la 2008 ) fa quanto questa. Ma stiamo parlando di quanti motori rispetto a quelli in commercio? E quei risultati sono stati ottenuti mica solo grazie al motore, ma ad esempio anche grazie all'aerodinamica, dunque può beneficiarne anche un motore elettrico.

Uniche auto interessanti sono le piccolissime auto elettriche, per i centri cittadini, quelle sono interessanti, poiché lo scarico ad altezza bambino in una strada di 3mt e' letale. Oltre a essere silenziose, ingombrare poco, anche una autonomia bassa e' comunque giusta. IMHO, ovvio.

le soluzioni ce le abbiamo già ma nessuno vuole metterle in pratica:

1. auto plug-in, costano relativamente poco, in città si obbliga ad andare elettrico (col gps e iot è possibile), extraurbano motore termico

2. uso di massa di auto a noleggio stile enjoy, fine dei giri a vuoto in cerca di parcheggio, auto sempre nuove e efficienti, uso dell'auto per lo stretto necessario e non per girare a vanvera.

costi praticamente zero e risoluzione di tutti i problemi... eh ma poi come fai a sfoggiare il land rover supercharged hybrid turbo superleggero con alettoni e fibra di carbonio lungo 6 metri e pesante 30 quintali :muro:

Ignoravo questo fatto. Ma cosa intendi esattamente? L'aria condizionata si crea con un compressore etc. Perché il compressore etc. deve essere in funzione se il motore (o forse intendevi la batteria?) non è caldo?

le auto elettriche producono pochissimo calore, quindi per scaldare l'abitacolo in inverno su usa una pompa di calore che bene o male consuma 1kw... anche da fermo ovviamente

Ormai mediamente fai 20 km/litro, si è al limite tecnologico e non puoi certo mettere 1000 litri di carburante in una macchina

20km/l soltanto perchè oggi se non hai un'auto simil furgone non sei nessuno, altrimenti già 20 anni fa ferdinand piech girava con una utilitaria che faceva oltre 100 (dicesi CENTO) km/l...


Già adesso la Samsung ha dei prototipi al grafene in grado di avere una densità 10 volte maggiore delle attuali e con tempi di ricarica ridottissimi

mah... queste mi sembrano un po le favole delle marmotte che estraggono nanotubi di carbonio e ci incartano il grafene... i fatti sono che da decenni la densità delle batterie aumenta gradualmente ma lentamente



Ricordiamoci che le batterie "esauste" delle auto elettriche non sono esauste ma vengono convertite a sistemi di stoccaggio energia per le case quindi di fatto la vita utile si allunga ulteriormente.

immagino l'efficienza di ricarica di una batteria esausta :D quindi dalla centrale, perdita dell'elettrodotto, perdita del trasformatore, perdita di ricarica wallcharger, perdita di ricarica auto...

una elettrica ha punte di efficienza del 90% dove la migliore auto a combustibile fossile arriva a, se non sbaglio, il 38-40% (toyota con il ciclo Miller), solo questo dovrebbe far ragionare sui vantaggi IMHO.

ragiona sul fatto che la miglior centrale termica ha un efficienza del 50-60%... togli il 10% tra trasformazione e elettrodotto, 10% del motore elettrico, 5% di gestione della batteria sopratutto in climi troppo freddi o caldi... e magicamente ci avviciniamo ai valori di questo studio

Quoto anche Deepdark, giusto.

E colgo l'ccasione per aggiungere che ormai la Francia le centrali nucleari le ha fatte, tanto vale sfruttarle ben bene e usare l'energia Elettrica nucleare che, non sarò pulita per carità, ma ha apporto 0 (zero) nella CO2 planetaria.

a) le centrali francesi sono tutte prossime alla fine vita: prolungarla aumenta esponenzialmente i rischi.

b) è falso che il nucleare non produca co2: non ne produce la centrale, ma il ciclo del combustibile produce quantità enormi di co2 e di svariati altri inquinanti.

...
1. si parla solo di CO2, non di altre sostanze inquinanti (NOx, PM10,...)...

perchè il problema della CO2 (e quindi il riscadamento globale) causa potenzialmente l'estinzione della specie umana e la trasformazione del pianeta in una palla inadatta alla vita.
tutto il resto degli inquinanti NON causa neanche lontanamente questi "problemi".:read:

...
ragiona sul fatto che la miglior centrale termica ha un efficienza del 50-60%... togli il 10% tra trasformazione e elettrodotto, 10% del motore elettrico, 5% di gestione della batteria sopratutto in climi troppo freddi o caldi... e magicamente ci avviciniamo ai valori di questo studio

:mano:

le soluzioni ce le abbiamo già ma nessuno vuole metterle in pratica:

1. auto plug-in, costano relativamente poco, in città si obbliga ad andare elettrico (col gps e iot è possibile), extraurbano motore termico

2. uso di massa di auto a noleggio stile enjoy, fine dei giri a vuoto in cerca di parcheggio, auto sempre nuove e efficienti, uso dell'auto per lo stretto necessario e non per girare a vanvera.

costi praticamente zero e risoluzione di tutti i problemi... eh ma poi come fai a sfoggiare il land rover supercharged hybrid turbo superleggero con alettoni e fibra di carbonio lungo 6 metri e pesante 30 quintali :muro:



le auto elettriche producono pochissimo calore, quindi per scaldare l'abitacolo in inverno su usa una pompa di calore che bene o male consuma 1kw... anche da fermo ovviamente



20km/l soltanto perchè oggi se non hai un'auto simil furgone non sei nessuno, altrimenti già 20 anni fa ferdinand piech girava con una utilitaria che faceva oltre 100 (dicesi CENTO) km/l...



mah... queste mi sembrano un po le favole delle marmotte che estraggono nanotubi di carbonio e ci incartano il grafene... i fatti sono che da decenni la densità delle batterie aumenta gradualmente ma lentamente



immagino l'efficienza di ricarica di una batteria esausta :D quindi dalla centrale, perdita dell'elettrodotto, perdita del trasformatore, perdita di ricarica wallcharger, perdita di ricarica auto...


ragiona sul fatto che la miglior centrale termica ha un efficienza del 50-60%... togli il 10% tra trasformazione e elettrodotto, 10% del motore elettrico, 5% di gestione della batteria sopratutto in climi troppo freddi o caldi... e magicamente ci avviciniamo ai valori di questo studio

2. non hai figli vero? Prova a muoverti con pargolame vario poi mi dici quanto è fattibile il car sharing.

Ho cercato e a quanto pare Piech nel 2002 si presentò con una cosa del genere all'Assemblea generale VW:
https://www.ilsole24ore.com/art/le-auto-piu-famose-piech-volkswagen-xl1-2002-ACJX2Qg

simpatica, ma definirla utilitaria è una forzatura, per carità progetto ammirevole e sicuramente avanguardista ma al momento non prodotta. Vediamo se in un futuro la faranno.

Non ho detto che le batterie da accumulo domestiche sono esauste, sono all'80% della loro vita, troppo poco per le auto ma abbastanza per le case che non hanno virtualmente limiti di spazio; inoltre fungono da accumulo per impianti FV offgrid non per essere ricaricate con energia da fonti non rinnovabili. Dai su almeno questo...

riguardo l'ultimo paragrafo che hai quotato, ricordati che un mezzo elettrico può essere ricaricato con fonti di energia rinnovabile, le auto tradizionali no, e aggiungo che cortesemente posta la fonte delle tue percentuali perché cosi non hanno nessuna valenza.

ragiona sul fatto che la miglior centrale termica ha un efficienza del 50-60%... togli il 10% tra trasformazione e elettrodotto, 10% del motore elettrico, 5% di gestione della batteria sopratutto in climi troppo freddi o caldi... e magicamente ci avviciniamo ai valori di questo studio

Ragiona sul fatto che il petrolio da sotto terra non finisce magicamente dentro l'auto.

E diglielo ad EnelX che hanno fatto i conti peggio di te:

https://www.enelx.com/it/it/risorse/faq/mobilita-elettrica/efficienza-energetica-inquinamento-auto-elettrica

18-19% endotermico contro 52% elettrico

Comunque non posso fare a meno di notare che, o hwupgrade è un'accentratore di creduloni, oppure ci sono ENORMI problemi di disinformazione, che uniti alla straordinaria voglia delle persone di fare i saccenti su cose che non conoscono minimamente crea enormi problemi nella diffusione di informazioni corrette su cui poi i cittadini prendono decisioni, anche politiche.
E' davvero un dramma, ci credo poi che i governi di tutto il mondo prendono decisioni a cazzo di cane.

Comunque non posso fare a meno di notare che, o hwupgrade è un'accentratore di creduloni, oppure ci sono ENORMI problemi di disinformazione, che uniti alla straordinaria voglia delle persone di fare i saccenti su cose che non conoscono minimamente crea enormi problemi nella diffusione di informazioni corrette su cui poi i cittadini prendono decisioni, anche politiche.
E' davvero un dramma, ci credo poi che i governi di tutto il mondo prendono decisioni a cazzo di cane.

Sai che con un post del genere sei il primo a passare per saccente si?
Se hai qualcosa da dire e sei competente dillo e magari la disinformazione diminuisce; così sembri solo uno dei tanti allenatori del lunedì mattina al bar, quelli che avrebbero sicuramente fatto meglio dell'allenatore pinco pallino nella tal partita... :asd:

edit

20km/l soltanto perchè oggi se non hai un'auto simil furgone non sei nessuno, altrimenti già 20 anni fa ferdinand piech girava con una utilitaria che faceva oltre 100 (dicesi CENTO) km/l...




Si la conoscevo, ma dai su, è utilizzabile solo in pochi casi. Basta avere dei figli e questo coso non serve più a niente. E' ovvio che se togli tutto quello che serve e giri su un sigaro hai una percorrenza molto maggiore, la vera sfida è avere percorrenze alte e soddisfare le esigenze della clientela.

E stando a quanto dice qua:

https://it.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_XL1

E' un ibrida plugin Diesel. Grazie al razzo dunque.



mah... queste mi sembrano un po le favole delle marmotte che estraggono nanotubi di carbonio e ci incartano il grafene... i fatti sono che da decenni la densità delle batterie aumenta gradualmente ma lentamente





Veramente sono tutt'altro che favole:

https://www.wired.it/mobile/smartphone/2019/08/14/samsung-batteria-grafene/

i conti del ciclo vita per produrre le batterie? allora vogliamo fare i conti bene anche per il turpo-diesel?
e le emissioni durante la trivellazione del suolo per estrarre il petrolio?
e tutta l'energia spesa per la raffinazione del petrolio, non dà emissioni?
e tutto il trasporto del petrolio su petroliere iper mega inquinanti?
e l'autobotte che trasporta il diesel fino al benzinaio?
le hanno calcolate tutte queste cose? no? sembra proprio uno studio sponsorizzato dai venditori di petrolio!

e l'autobotte che trasporta il diesel fino al benzinaio?
si chiama gasolio, non diesel.
diesel è il ciclo termodinamico. :read: :muro:

le hanno calcolate tutte queste cose?

Sì, hanno stimato influiscano per 24g/km o giù di lì se ricordo bene.
L'ho letto qui. https://www.dw.com/en/ifo-study-casts-doubt-on-electric-vehicles-climate-saving-credentials/a-48460328

Risfogliandolo mi accorgo però di una discrepanza. Nell'articolo si parla di stima sul ciclo di 200k km ma nel (simpatico) grafico di riassunto scrivono 150k... mmm

Secondo me un dato su tutti è importante: l'efficienza.

Una model 3 fa 100KM con circa 15KW di potenza, più o meno; un'auto a pistoni della stessa categoria fa gli stessi km con 4.5 litri di gasolio, equivalenti a poco più di 50KW: se ne deduce che l'elettrico ha un'efficienza decisamente superiore considerando la potenza necessaria al moto.

L'argomento è molto ampio e i dati da prendere in considerazione molti, anzi moltissimo, ma i numeri sono numeri.

Ipoteticamente, se un'azienda avesse un FV da 30KW e delle auto elettriche, a seconda dei KM percorsi va a finire che il bilancio CO2 pareggia considerando i KW immessi in rete e prelevati al bisogno :).

L'auto a pistoni non può usare fonti rinnovabili, non voglio sembrare e non sono uno fissato con le rinnovabili ma sono una variabile da tenere in viva considerazione.

Secondo me un dato su tutti è importante: l'efficienza.

Una model 3 fa 100KM con circa 15KW di potenza, più o meno; un'auto a pistoni della stessa categoria fa gli stessi km con 4.5 litri di gasolio, equivalenti a poco più di 50KW: se ne deduce che l'elettrico ha un'efficienza decisamente superiore considerando la potenza necessaria al moto.

L'argomento è molto ampio e i dati da prendere in considerazione molti, anzi moltissimo, ma i numeri sono numeri.

Ipoteticamente, se un'azienda avesse un FV da 30KW e delle auto elettriche, a seconda dei KM percorsi va a finire che il bilancio CO2 pareggia considerando i KW immessi in rete e prelevati al bisogno :).

L'auto a pistoni non può usare fonti rinnovabili, non voglio sembrare e non sono uno fissato con le rinnovabili ma sono una variabile da tenere in viva considerazione.

Non voglio difendere a spada tratta nulla, difatti vorrei vedere un confronto di questo genere fatto veramente dalla A a Z considerando ogni cosa relativa all'utilizzo di un'automobile e la sua alimentazione.
Ma voglio solo ricordare l'esistenza del Biodiesel, non me ne intendo abbastanza da esserne certo, ma in un futuro magari sarà possibile avere un motore a scoppio alimentato al 100% da biodiesel, e quindi perfettamente rinnovabile. Probablimente oggi giorno non c'è, o è poca la ricerca a riguardo, o non fa news come l'elettrico, ma non credo sia impossibile avere un motore a scoppio alimentato da fonti rinnovabili.

Sono argomenti già dibattuti in passato. L'ostacolo maggiore sono le '7 Sisters oil (https://it.wikipedia.org/wiki/Sette_sorelle_(compagnie_petrolifere))', ma le soluzioni ci sono...
Prescindendo dal fatto che (imho) un qualunque tipo di olio combustibile, seppur raffinato, "sporca" molto anche gli stessi motori, i quali cmq avrebbero bisogno dei vari filtri antiparticolato, oltre che il proprio ricircolo dei gas combusti, ecc.

Il metanolo (o bioetanolo) è sicuramente un'alternativa per non veder "morire" il motore ciclo otto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Flex

https://www.lifegate.it/imprese/news/dalla_canna_da_zucchero_un_carburante_per_un_dolce_e_sostenibile_futuro

Sembra oltretutto ricavabile dalla stessa CO2:
http://www.e-gazette.it/sezione/tecnologia/eni-spin-off-svizzero-produrre-metanolo-co2-gas-acqua

P.S. se applicato in autotrazione, c'è il problema che in caso di incendio, la fiamma non si vede ad occhio nudo, per cui si rende necessaria una modesta aggiunta di benzina alla miscela combustibile. Il lato positivo è che si può spegnere con acqua (senza bisogno di estintori).
In passato si sono, per esempio, viste scene impressionanti nei campionati di Formula Indy negli states.

Secondo me un dato su tutti è importante: l'efficienza.

Una model 3 fa 100KM con circa 15KW di potenza, più o meno; un'auto a pistoni della stessa categoria fa gli stessi km con 4.5 litri di gasolio, equivalenti a poco più di 50KW: se ne deduce che l'elettrico ha un'efficienza decisamente superiore considerando la potenza necessaria al moto.

....

L'auto a pistoni non può usare fonti rinnovabili, non voglio sembrare e non sono uno fissato con le rinnovabili ma sono una variabile da tenere in viva considerazione.

Intanto i "15kW" saranno semmai kWh. Il resto è ovvia conseguenza della dispersione sotto forma di calore: i benzina fanno ben di peggio.
tuttavia, fattori determinanti sono anche la modalità di produzione elettrica e l'intera filiera: anche generazione, trasformazione, conversione da AC a DC e viceversa, carica e scarica delle batterie NON hanno efficienza 1.
Senza contare che i 15kwh hanno un peso (kg) enormemente più alto dei 4,5 litri di gasolio, peso che va "portato a spasso" a peso morto, accelerato, decelerato ecc, cosa estremamente poco efficiente specie nell'uso urbano e con lo stile di guida da cazzaro del 95% dei guidatori.

....

non vero. Vedi alla voce bioetanolo, biogas, biodiesel.

Scusa Zappy ho dimenticato una h, mea culpa ora vado a mettermi il cilicio... Dai su è un refuso cribbio, scrivendo da cellulare può capitare no? :)

Anyway il succo non cambia: un'auto elettrica è molto più efficiente degli ATTUALI motori a combustione interna poi se ciò cambierà fidati che ne sarò estremamente felice.

Discorso carburanti bio non ho approfondito sinceramente, mi riservo di controllare.

Scusa Zappy ho dimenticato una h, mea culpa ora vado a mettermi il cilicio... Dai su è un refuso cribbio, scrivendo da cellulare può capitare no? :)
no problem :)

Anyway il succo non cambia: un'auto elettrica è molto più efficiente degli ATTUALI motori a combustione interna poi se ciò cambierà fidati che ne sarò estremamente felice
che il motore elettrico sia più efficiente di quello termico otto/diesel, non ci piove nè ci pioverà mai.
Che l'INSIEME di tutta la filiera sia più efficiente mi sembra ed è ancora tutto da dimostrare.
sai come si dice, il diavolo sta nei dettagli.

vale lo stesso per il nucleare: la centrale non produce CO2, ma l'insieme della filiera competa (AKA ciclo del combustibile) ne produce un bel po'.

https://www.enelx.com/it/it/risorse/faq/mobilita-elettrica/efficienza-energetica-inquinamento-auto-elettrica

In una analisi interna Enel su base dati Terna ed Enerdata effettuata sul mercato italiano, abbiamo confrontato le catene energetiche dei diversi veicoli (benzina a confronto con elettrico).

L’auto a benzina, in una analisi energetica “dal pozzo alla ruota”, necessita queste fasi:

la raffinazione del petrolio e la raffinazione
il trasporto
la conversione in energia meccanica della benzina attraverso il motore
L’efficienza complessiva di questo processo è del 18-19%.

Per le fasi legate al veicolo elettrico invece, consideriamo:

la produzione di elettricità
la trasmissione lungo la rete
la trasformazione dell’energia elettrica accumulata nelle batterie in energia meccanica attraverso il motore

Qui l’efficienza complessiva sale a circa il 52%.

Con le attuali stazioni di ricarica supercharge, parlando di Tesla, il problema sussiste relativamente perché ha dei tempi di ricarica velocissimi a prezzi davvero ottimi: 1 KW al supercharger costa 0.30€ e in mezz'ora porta una model 3 all'80%, buoni per 350km più o meno.

Intendevo più per un adozione di massa, le tesla non sono proprio utilitarie :D
La mia idea è che una full-elettric ad ampio range non è probabilmente la soluzione adatta a tutti. Con una batteria da 60 o 80km di autonomia copri il fabbisogno della maggior parte delle persone per gli spostamenti quotidiani, mentre con il motore a benzina aggiuntivo risolvi il problema del range massimo per le occasioni speciali o i viaggi imprevisti :)

La media di percorrenza annua italiana è di 12000Km, diviso 220 giorni lavorativi fa circa 54km al giorno, oppure diviso 365 giorni fa 32 al giorno. Io vedo inutile pagare una batteria costosissima e poco ecologica da produrre se poi nel 90% dei casi la uso al 10% :)

https://www.enelx.com/it/it/risorse/faq/mobilita-elettrica/efficienza-energetica-inquinamento-auto-elettrica

In una analisi interna Enel ...

L’auto a benzina, in una analisi energetica “dal pozzo alla ruota”, necessita queste fasi:

la raffinazione del petrolio e la raffinazione
il trasporto
la conversione in energia meccanica della benzina attraverso il motore
L’efficienza complessiva di questo processo è del 18-19%.

Per le fasi legate al veicolo elettrico invece, consideriamo:

la produzione di elettricità
la trasmissione lungo la rete
la trasformazione dell’energia elettrica accumulata nelle batterie in energia meccanica attraverso il motore

Qui l’efficienza complessiva sale a circa il 52%.
Forse enel-X (che si occupa di colonnine per auto elettriche) è un po' di parte?
Forse si dimentica che "la raffinazione del petrolio e la raffinazione" e "il trasporto" riguardano anche le fonti energetiche primaria con cui si produce una grossa quota l'elettricità oggi?
Forse per esempio un diesel è del 30% più efficiente di una benzina?

e poi non vedo dati concreti ma "dichiarazioni". ;)

Forse enel-X (che si occupa di colonnine per auto elettriche) è un po' di parte?
Forse si dimentica che "la raffinazione del petrolio e la raffinazione" e "il trasporto" riguardano anche le fonti energetiche primaria con cui si produce una grossa quota l'elettricità oggi?
Forse per esempio un diesel è del 30% più efficiente di una benzina?

e poi non vedo dati concreti ma "dichiarazioni". ;)

Forse ne sai meno di loro che lo fanno di mestiere?
D'altronde neanche tu ed altri avete tirato fuori link a dati concreti.
Forse hanno incluso il consumo per la quota di produzione di termoelettrico in Italia, visto che citano Terna?
Forse ti seii perso il link dello studio che ho già riportato prima che parla dell'intero ciclo di produzione e smaltimento?

Gentile eureka85, le leggi della termodinamica costituiscono un ostacolo insormontabile. L'energia da fissione non è detto che sia a bilancio positivo, infatti il costruire, manutendere, gestire e smantellare una centrale a fissione richiede quantità di energia enormi, probabilmente, nel complesso, superiori a quella che la centrale sarebbe in grado di produrre nel corso della sua vita. La fusione è lontana e pure quella, non avendo noi il campo gravitazionale del sole, che contiene e riscalda il combustibile, dobbiamo consumare più energia di quella che ne ricaveremmo. Per i veicoli elettrici va considerato che per caricare le batterie occorre produrre elettricità nelle centrali, le quali hanno un rendimento assai più basso di quello che si avrebbe nell'utilizzo diretto del combustibile per autotrazione. Inoltre circa un 8% dell'elettricità va disperso nel trasporto ed altro ancora va dissipato in calore durante la carica delle batterie. Se sommi la pericolosità delle batterie medesime e le grandi quantità di inquinamento e CO2 che si generano nel costruirle comprendi che stai proponendo utopie e che la trazione elettrica comporta un aumento del consumo di combustibili di circa un 20/30%. La soluzione esiste, la troverà lo stesso ambiente, falciando la nostra specie per ridurla a numeri tollerabile dall'ecosfera

20 minuti di applausi. Finalmente.

20 minuti di applausi di cosa, che sono un mucchio di fesserie inesatte... Ma seriamente?

Sul metano si sapeva da sempre, ma evidentemente si faceva finta di non sapere. Non ci trovo alcuna innovazione nel passare da un'auto a motore termico ad una a batteria, stesso o anche maggiore inquinamento alla fine. L'innovazione sarebbe stata un'auto a levitazione, ad acqua o roba del genere, le auto a batteria ci sono da anni, anche riconvertendo auto a motore termico. E aggiungo anche, che Tesla motor è solo una società di speculazione finanziaria, un sistema piramidale a schema Ponzi, stesso del kirby o del folletto vorwerk, molto in voga in america. Musk, con tutto il baraccone mediatico al seguito, con pseudo ecosostenibilità, cambiamenti climatici, Grete e gretini, è solo un venditore i fumo, un incantatore, uno che non ha creato né innovato niente, un pifferaio magico ben sostenuto alle spalle da speculatori finanziari di alto livello, che fanno capo alla solita elite mondiale. Tutta un'immensa bufala, la solita bufala, destinata prima o poi a crashare fragorosamente.

20 minuti di applausi di cosa, che sono un mucchio di fesserie inesatte... Ma seriamente?

Gli italiani applaudono per tutto, anche quando un pilota riesce a far atterrare un aereo...

Ma è diventato il 3D delle fesserie? Ma vi pagano per dire ste stupidaggini?
Se ci fossero dei pagamenti sotto, la cosa avrebbe più senso.
Ma, ahinoi, mi sa di no...:doh:

Sul metano si sapeva da sempre, ma evidentemente si faceva finta di non sapere. Non ci trovo alcuna innovazione nel passare .... Tutta un'immensa bufala, la solita bufala, destinata prima o poi a crashare fragorosamente.

mi sembra leggermente eccessivo.
e soprattutto mettere insieme mele con pere ha poco senso.

Forse ne sai meno di loro che lo fanno di mestiere?...
la divisione di enel chiamata enelX si occupa di colonnine per ricarica.
l'oste ti sembra una fonte attendibile? contento te...:rolleyes:

Sul metano si sapeva da sempre, ma evidentemente si faceva finta di non sapere. Non ci trovo alcuna innovazione nel passare da un'auto a motore termico ad una a batteria, stesso o anche maggiore inquinamento alla fine. L'innovazione sarebbe stata un'auto a levitazione, ad acqua o roba del genere, le auto a batteria ci sono da anni, anche riconvertendo auto a motore termico. E aggiungo anche, che Tesla motor è solo una società di speculazione finanziaria, un sistema piramidale a schema Ponzi, stesso del kirby o del folletto vorwerk, molto in voga in america. Musk, con tutto il baraccone mediatico al seguito, con pseudo ecosostenibilità, cambiamenti climatici, Grete e gretini, è solo un venditore i fumo, un incantatore, uno che non ha creato né innovato niente, un pifferaio magico ben sostenuto alle spalle da speculatori finanziari di alto livello, che fanno capo alla solita elite mondiale. Tutta un'immensa bufala, la solita bufala, destinata prima o poi a crashare fragorosamente.

I rettiliani non ce li metti?
Davvero la vorwerk è uno schema ponzi?!? Quindi per il folletto che ho da 12 anni mi hanno truffato!?!?

Dai, seriamente, posa il fiasco.. :)

la divisione di enel chiamata enelX si occupa di colonnine per ricarica.
l'oste ti sembra una fonte attendibile? contento te...:rolleyes:

Ed Enel si occupa anche del resto, quindi?
Dici che non conoscono il rendimento della filiera petrolifera?
Io dico di si.
Se non è attendibile, mostraci le fonti che lo sono.

Questo ne è un esempio.

Infatti si inizia malissimo sostenendo che la testata francese Autopilot "verifica i risultati dello studio IFO" quando basta il francese più elementare per vedere che NON È ASSOLUTAMENTE COSÌ, anzi, il giornalista francese si limita a riportare i risultati, ampiamente debunkati a più riprese dello "studio" IFO. Dunque non c'è nessuna conferma, ma solo un altro che s'è bevuto quella panzana.

Si continua ancor peggio, facendo credere che quello IFO sia il primo studio condotto sul ciclo di vita, quando TUTTI gli studi seri fanno questo.

Per chi non volesse farsi menare per il naso, qui c'è una piccola collezione di studi (veri, pubblicati tra gli altri da Volkswagen e Mercedes) che dicono esattamente il contrario. E c'è anche lo sbufalamento della schifezza IFO

https://onewedge.com/2018/10/31/lifecycle-ghg-emissions/?fbclid=IwAR0MSnPiHLHdTI37UPUaF3NV0cqF0xrj-fG_A9b_asmrXaK1Y8ER90c630E

Caro dinofly, i pannelli ftv richiedono più energia per esser prodotti, manutesi e smantellati, di quanta sono in grado di produrre. le leggi della termodinamica non sono uno scherzo, non sono ne aggirabili ne superabili. Lo stesso vale per ogni nostra iniziativa, quindi il problema torna alla tollerabilità del nostro numero da parte delle sfera ecologica nella quale viviamo. So che è una sentenza spiacevole, ma siamo prigionieri di una gabbia che non possiamo, allo stato attuale della conoscenza, infrangere o aprire.
mi sanguinano gli occhi

fonti ? magari non il gazzettone del carbonaro

Gentile eureka85, le leggi della termodinamica costituiscono un ostacolo insormontabile. L'energia da fissione non è detto che sia a bilancio positivo, infatti il costruire, manutendere, gestire e smantellare una centrale a fissione richiede quantità di energia enormi, probabilmente, nel complesso, superiori a quella che la centrale sarebbe in grado di produrre nel corso della sua vita. La fusione è lontana e pure quella, non avendo noi il campo gravitazionale del sole, che contiene e riscalda il combustibile, dobbiamo consumare più energia di quella che ne ricaveremmo. Per i veicoli elettrici va considerato che per caricare le batterie occorre produrre elettricità nelle centrali, le quali hanno un rendimento assai più basso di quello che si avrebbe nell'utilizzo diretto del combustibile per autotrazione. Inoltre circa un 8% dell'elettricità va disperso nel trasporto ed altro ancora va dissipato in calore durante la carica delle batterie. Se sommi la pericolosità delle batterie medesime e le grandi quantità di inquinamento e CO2 che si generano nel costruirle comprendi che stai proponendo utopie e che la trazione elettrica comporta un aumento del consumo di combustibili di circa un 20/30%. La soluzione esiste, la troverà lo stesso ambiente, falciando la nostra specie per ridurla a numeri tollerabile dall'ecosfera

bullshitting more solito

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested#EROEI_and_payback_periods_of_some_types_of_power_plants

Gli italiani applaudono per tutto, anche quando un pilota riesce a far atterrare un aereo...

:D :D

La i3 non è plastica, è un materiale composito, peraltro costosissimo.
A proposito di preconcetti.

E detto che è un mezzo nato obsoleto e progettato più di una decina di anni fa. Prima che Tesla rivoluzionasse totalmente il settore.

ah quindi, non solo fa schifo esteticamente e lo piego con le mani, ma costa anche molto? Oooook

Non è così. La nuova classe A MB arriva a 33 km/l in extraurbano "reale", e stiamo parlando di un'auto normale, senza accorgimenti particolari per ridurre i consumi

https://it.motor1.com/reviews/246881/mercedes-a-180-d-prova-consumi-roma-forli/

Grazie, molto interessante.

Io credo che si può ancora fare molto di ottimizzazione sui motori termici:

https://www.wired.it/gadget/motori/2019/07/10/auto-benzina-consumi/

429 km/l

Grazie, molto interessante.

Io credo che si può ancora fare molto di ottimizzazione sui motori termici:

https://www.wired.it/gadget/motori/2019/07/10/auto-benzina-consumi/

429 km/l

Si ma finché le auto le vogliamo sempre più grandi, pesanti, con design che "obbligano" a ruote da 18 pollici sulle utilitarie, sempre più piene di diavolerie di ogni tipo, non vedremo mai miglioramenti.
Prendi per dire il 1.4 TSI delle VW attuali (che per dire su una Golf farà 12/13 al litro di media reale considerando un uso misto) e mettilo sulla stessa macchina togliendole 300kg e mettendo gomme da 175 su cerchi da 14 pollici leggeri. Improvvisamente farà almeno i 16 nello stesso uso. Solo che sarebbe brutta e non la comprerebbe nessuno. Poi adesso la moda è fare sti caz.. di piccoli SUV, ancora peggio...
L'elettrico prima o dopo sarà inevitabile ma ci sarebbe anche modo di rendere efficienti i benzina e diesel attuali, semplicemente non è la priorità.

Comunque non posso fare a meno di notare che, o hwupgrade è un'accentratore di creduloni, oppure ci sono ENORMI problemi di disinformazione, che uniti alla straordinaria voglia delle persone di fare i saccenti su cose che non conoscono minimamente crea enormi problemi nella diffusione di informazioni corrette su cui poi i cittadini prendono decisioni, anche politiche.
E' davvero un dramma, ci credo poi che i governi di tutto il mondo prendono decisioni a cazzo di cane.

beh, siamo nella sezione 'commenti' non siamo ad una riunione internazionale di scienziati :)

la sezione commenti dei siti è un pò come, appunto, i commenti da bar o da salotto, sono fatti per intrattenere, scambiarsi opinioni, fare due chiacchiere, (far rimanere le persone sul sito), mica trovare soluzioni alla fame nel mondo o spiegazioni sulla creazione dell'universo.

A me dispiace di più intraleggere nei commenti la insofferenza verso le opinioni altrui, nonchè la frustrazione di alcune persone, mi dispiace per loro, c'è un mondo fuori che può anche essere bello, con persone anche simpatiche :D Un tempo la comunità informatica era più unita e più propensa allo scherzare che al rompersi le palle a vicenda... :rolleyes:

Si ma finché le auto le vogliamo sempre più grandi, pesanti, con design che "obbligano" a ruote da 18 pollici sulle utilitarie, sempre più piene di diavolerie di ogni tipo, non vedremo mai miglioramenti.
Prendi per dire il 1.4 TSI delle VW attuali (che per dire su una Golf farà 12/13 al litro di media reale considerando un uso misto) e mettilo sulla stessa macchina togliendole 300kg e mettendo gomme da 175 su cerchi da 14 pollici leggeri. Improvvisamente farà almeno i 16 nello stesso uso. Solo che sarebbe brutta e non la comprerebbe nessuno. Poi adesso la moda è fare sti caz.. di piccoli SUV, ancora peggio...
L'elettrico prima o dopo sarà inevitabile ma ci sarebbe anche modo di rendere efficienti i benzina e diesel attuali, semplicemente non è la priorità.

Sicuramente, infatti personalmente non comprendo la passione per i SUV: tecnicamente non efficienti (ci carichi meno o uguale ad una SW, fuoristrada non lo fai, con quei ruotoni pattinano sul fango che è una bellezza, consumano molto ed hanno un estetica tra lo Scania e uno scarpone) mi piacciono piu' le auto piccole (city car, pratiche, bassi consumi, manutenzione semplice) o, se sportive, leggere (Lotus, 4c, ad esempio). Ma qui andiamo sui gusti ed ognuno è libero di scegliere, meglio così.