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Nel terzo trimestre dell'anno la produzione di energia elettrica nel Regno Unito è a maggioranza, seppur di poco, rinnovabile. In Italia la situazione è un po' diversa

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No, non si puo' fare molto di piu'. Ci sono regioni in cui la produzione da fonti rinnovabili e' oltre il 100% del consumo interno. Ma la normativa penalizza molto il fotovoltaico e moltissimo l'eolico. L'orografia poi non aiuta.

L'orografia poi non aiuta.

Dipende ... perche' non mettiamo le pale eoliche in mare, lontano dalla costa? ci sarebbe molto molto piu' spazio e a malapena si vedrebbero.

Purtroppo, dopo aver visto estirpare 3 ettari di ulivi sani (facendo finta che fossero secchi), vicino casa dei miei, per installare un impianto fotovoltaico (che tra l'altro differiva profondamente dal progetto presentato in comune) mi sono convinto che nel nostro paese non sarà mai possibile fare qualcosa di eticamente decente.
Riusciamo a rovinare anche le cose "più giuste", come può essere una riconversione della produzione dell'energia da fossile a rinnovabile.

Dipende ... perche' non mettiamo le pale eoliche in mare, lontano dalla costa? ci sarebbe molto molto piu' spazio e a malapena si vedrebbero.

Perche' non e' solo questione di "vista".

Dipende ... perche' non mettiamo le pale eoliche in mare, lontano dalla costa? ci sarebbe molto molto piu' spazio e a malapena si vedrebbero.

La gran parte del costo dell'eolico offshore è data dalla posa sul fondale, e la maggiore efficienza la si ottiene con le pale più grandi possibili.
Posare e manutenere un'enorme turbina eolica da 10 MW costa molto meno di 10 da 1 MW

Quelle nuove pale però richiedono venti di un certo tipo che trovi nel Mare del Nord e non facilmente nel Mediterraneo.

Posare a 15-100 m nel Mare del Nord è più semplice, economico ed efficiente.
Nell'Adriatico trovi quelle profondità ai limiti delle acque territoriali, ma il vento non è un granchè.

P.S.: Ci sono le pale "galleggianti" ancorate al fondale ma non sono molto diffuse.

mettere il gas come rinnovabile è una trovata pubblicitaria perche non è ecologico e l'estrazione è uguale a quello del petrolio come danni all'ambiente

mettere il gas come rinnovabile è una trovata pubblicitaria perche non è ecologico e l'estrazione è uguale a quello del petrolio come danni all'ambiente

Penso che sia il nucleare quello inserito tra le rinnovabili, non il gas.

"si potrebbe fare di più".
Si, costruire 20 reattori nucleari.

A dire il vero, le fonti di energia definite (per legge, sia Europea che Italiana) come rinnovabili sono: eolica, solare, aerotermica, geotermica, idrotermica e oceanica, idraulica, biomassa, gas di discarica, gas residuati dai processi di depurazione e biogas.
Secondo Wikipedia c'è una discrepanza legata agli inceneritori, che per l'EU si dovrebbero considerare rinnovabili solo per la quota di incenerito da organico, mentre secondo l'Italia per tutto l'incenerito.
Per la nostra posizione geografica quello che è certo è che potremmo fare molto di meglio con il solare (e non mi riferisco al solo fotovoltaico) e il moto ondoso.

"In the third quarter of 2019, some 39% of UK electricity generation was from coal, oil and gas, including 38% from gas and less than 1% from coal and oil combined.

Another 40% came from renewables, including 20% from wind, 12% from biomass and 6% from solar. Nuclear contributed most of the remainder, generating 19% of the total."

Quindi in UK, hanno fatto il 38% da gas (fossile)
1% da carbone e petrolio (fossile)
40% da rinnovabili
19% da nucleare.

In Italia
62% da fossile
38% da rinnovabili

quel 62% da fossile in Italia, viene prodotto all'incirca per il 67% da gas naturale, il 16% da carbone ed il restante da petrolio ed altri combustibili vari (https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/statistiche/pubblicazioni-statistiche)

Veramente non mi sembra che facciano molto meglio di noi, se sommiamo il loro fossile al nucleare arriviamo al 58 percento. Mi sbaglio?

La produzione elettrica lorda UK ed Italia è molto simile.

La differenza sostanziale è che loro producono un 19% da nucleare, noi all'incirca un 10% da carbone ed un 10% da altri "fossili" (il petrolio a loro è all'1%, a noi al 2%)

Noi importiamo intorno al 10% di energie elettrica, loro intorno al 7%.

Di quel 19% da nucleare Uk, quasi tutte le centrali dovrebbero chiudere nei prossimi 10 anni, salvo ulteriori rinvii.
Per i costi di smantellamento delle centrali già chiuse da 10-15 anni e quelle future, per farla breve, non lo sanno manco loro, ma il conto è parecchio salato.

Mica è facile produrre energia rinnovabile,l'eolico,oltre a rovinare il panorama,produce inquinamento acustico,il fotovoltaico porta via metri quadri (per la migliore efficienza e manutenzione devono stare bassi e devono ruotare in base al sole),per sfruttare quello del moto ondoso/maree ci vuole l'oceano,che qui in italia non abbiamo,l'idroelettrico va bene solo per gestire i picchi di richiesta di energia,la geotermica è più complicata di quel che pensiamo,non basta solo fare il buco con la trivella e non tutti i terreni sono adatti,anzi non molti.
Le rinnovabili vanno bene per fare una parte di percentuale ma prima di ricoprire il 100% in un mondo che è sempre più affamato di energia,campa cavallo....e lo dico da elettrotecnico e ho avuto la possibilità di visitare tanti tipi di centrali,Porto Tolle compresa,con spiegazioni molto tecniche da parte di veri Ingegneri che studiano queste cose,non di giornalisti a mo di novella 2000 (redazione non sto parlando di voi naturalmente) o pseudoambientalisti.
La soluzione sarebbe la fusione nucleare visto che ce l'abbiamo a morte con le centrali a fissione che non emettono CO2,centrali che sono appena di la dal confine Sloveno o Francese,centrali che abbiamo già ma che per una stupida legge,non possiamo sfruttare per produrre energia e quel poco che viene prodotta,non viene nemmeno messa in rete,vorrei ricordare a tutti che se salta una centrale in Francia o in Slovenia,è come se saltasse a casa nostra,ce le abbiamo praticamente in casa.
Fusione nucleare prevista per il 2025 con reattore tokamak,si punta ad una efficienza iniziale di 1.2 e sperando di salire con i vari affinamenti.
Pannelli solari con 80% di efficienza forse manco una IA riuscirebbe a metterli a punto,sento spesso la gente che ha in bocca la parola pannelli solari e green ma non sanno che per produrli o smaltirli son rogne grosse per via degli elementi altamente inquinanti con cui sono fatti.
Che facciamo,viviamo di sogni o ci basiamo sui fatti reali?
Almeno,qui in Italia intendo.

CO2 non è tutto. Ci sono molte altre problematiche e soprattutto costi da affrontare con il nucleare fissile. Fate una ricerca, il caso UK fa' scuola.
In Cina tutte le centrali programmate ed in costruzione sono relative a progetti di 10 anni fa'. Da 3 anni non viene approvato più nulla. Puntano al nucleare a fusione ed andranno in produzione molto probabilmente primi al mondo, oltre alle rinnovabili eolico e solare per via dei costi per l'intero ciclo, compreso il riciclaggio.
Ed il progetto ITER europeo molto difficilmente andrà in produzione nel 2025.

in Italia come rinnovabili non abbiamo da temere nulla se non i mostruosi costi della conversione..

inoltre il FOSSILE che piace tanto è quasi tutto metano ad alta efficienza in cicli combinati con tanto di sistemi per abbattere la CO2 e gli NOx in uscita per cui non mi preoccuperei..

sarebbe stato meglio aver avuto nucleare e carbone con recupero della CO2 ma abbiamo sprecato i soldi per il fotovoltaico inefficiente e quindi adesso non ne abbiamo per tecnologie migliori e più efficienti..

detto questo abbiamo un buon mix con qualche mancanza evidente che fa lievitare i costi ma per nostra fortuna gli altri stati stanno via via alzando i prezzi e forse fra 20 anni non saremo più il fanalino di coda in europa.. per i prezzi.. non per il green..

se avessimo investito di più in eolico e solare a concentrazione oggi avremmo un mix più green e costi molto inferiori (vedi Spagna e Scozia) ma ... come si faceva a dare soldini agli amici e ai cinesi facendo il bene della nazione ?...

Cosi' inquinano anche le auto elettriche!!

Cosi' inquinano anche le auto elettriche!!

L'inquinamento delle auto incide marginalmente, eliminando totalmente le auto, anche le elettriche, la riduzione non sarebbe significativa.

in Italia come rinnovabili non abbiamo da temere nulla se non i mostruosi costi della conversione..

inoltre il FOSSILE che piace tanto è quasi tutto metano ad alta efficienza in cicli combinati con tanto di sistemi per abbattere la CO2 e gli NOx in uscita per cui non mi preoccuperei..

sarebbe stato meglio aver avuto nucleare e carbone con recupero della CO2 ma abbiamo sprecato i soldi per il fotovoltaico inefficiente e quindi adesso non ne abbiamo per tecnologie migliori e più efficienti..

detto questo abbiamo un buon mix con qualche mancanza evidente che fa lievitare i costi ma per nostra fortuna gli altri stati stanno via via alzando i prezzi e forse fra 20 anni non saremo più il fanalino di coda in europa.. per i prezzi.. non per il green..

se avessimo investito di più in eolico e solare a concentrazione oggi avremmo un mix più green e costi molto inferiori (vedi Spagna e Scozia) ma ... come si faceva a dare soldini agli amici e ai cinesi facendo il bene della nazione ?...

Tutto vero, però...
Si per solare a concentrazione (nel quale abbiamo peraltro diverse soluzione interessanti sviluppate in collaborazione università-Enel-Cnr se non ricordo male), ma no eolico perché non siamo un paese ventoso (e ci puoi fare ben poco).
Il fotovoltaico di per se non è inefficiente, basta evitare gli appezzamenti di terreno in favore di impianti più piccoli su posizioni di recupero (tetti, capannoni, industrie, aeroporti, ecc.). Certo non sarà mai in grado di essere il nocciolo della produzione, ma potrebbe dare davvero tanto con nemerosi piccoli impianti diffusi. Lo spreco di soldi nella normativa sulle energie rinnovabili italiana è derivato più che altro dal finanziamento di impianti che di verde hanno ben poco (gli inceneritori per capirci, che servono ma non sono verdi dai, ridicolo)...
Assolutamente si per me il nucleare nel quale svettavamo per competenze e personalità, ma ormai conviene, eventualmente, aspettare i reattori di prossima generazione per rientrare (e rimanere però dentro almeno 100-150 anni perché se ti prendi un impegno poi lo devi rispettare, altrimenti poi rimani come siamo noi, con una società, la Sogin, che si occupa di smantellamento e non si sa bene che combina, senza un deposito definitivo nemmeno per le scorie delle tac ospedaliere, ecc.).

Cosi' inquinano anche le auto elettriche!!

Vero, ma una centrale elettrica a gas a ciclo combinato (ad es.) sarà sempre sempre sempre più efficiente di un motore a scoppio in un'auto.

Poi ci sono da considerare diversi fattori di carico sulla rete per qual che riguarda le auto elettriche. L'ideale sarebbe che i proprietari le ricaricassero di notte, ma a quel punto tornerebbero utili impianti ad alta intensità e a produzione continua (carbone, nucleare, gas a ciclo combinato) perché manterrebbero il carico sia di giorno (industrie, uffici) che di notte. Pensare di ricaricare una mole enorme di auto con le rinnovabili, ad oggi, è francamente difficile (considerando specialmente che il sole non c'è di notte).

Mica è facile produrre energia rinnovabile,l'eolico,oltre a rovinare il panorama,produce inquinamento acustico,il fotovoltaico porta via metri quadri (per la migliore efficienza e manutenzione devono stare bassi e devono ruotare in base al sole),per sfruttare quello del moto ondoso/maree ci vuole l'oceano,che qui in italia non abbiamo,l'idroelettrico va bene solo per gestire i picchi di richiesta di energia,la geotermica è più complicata di quel che pensiamo,non basta solo fare il buco con la trivella e non tutti i terreni sono adatti,anzi non molti.
Le rinnovabili vanno bene per fare una parte di percentuale ma prima di ricoprire il 100% in un mondo che è sempre più affamato di energia,campa cavallo....e lo dico da elettrotecnico e ho avuto la possibilità di visitare tanti tipi di centrali,Porto Tolle compresa,con spiegazioni molto tecniche da parte di veri Ingegneri che studiano queste cose,non di giornalisti a mo di novella 2000 (redazione non sto parlando di voi naturalmente) o pseudoambientalisti.
La soluzione sarebbe la fusione nucleare visto che ce l'abbiamo a morte con le centrali a fissione che non emettono CO2,centrali che sono appena di la dal confine Sloveno o Francese,centrali che abbiamo già ma che per una stupida legge,non possiamo sfruttare per produrre energia e quel poco che viene prodotta,non viene nemmeno messa in rete,vorrei ricordare a tutti che se salta una centrale in Francia o in Slovenia,è come se saltasse a casa nostra,ce le abbiamo praticamente in casa.
Fusione nucleare prevista per il 2025 con reattore tokamak,si punta ad una efficienza iniziale di 1.2 e sperando di salire con i vari affinamenti.
Pannelli solari con 80% di efficienza forse manco una IA riuscirebbe a metterli a punto,sento spesso la gente che ha in bocca la parola pannelli solari e green ma non sanno che per produrli o smaltirli son rogne grosse per via degli elementi altamente inquinanti con cui sono fatti.
Che facciamo,viviamo di sogni o ci basiamo sui fatti reali?
Almeno,qui in Italia intendo.

La fusione nucleare sarebbe l'uovo di Colombo, ma è ancora tutta da sviluppare a livello di produzione industriale di energia. Il 2025 è il traguardo fissato a tavolino da ITER per accendere il reattore sperimentale a Cadarache, ancora in costruzione, mentre per avere una fusione a caldo stabile e continuata nel tempo si prevede che avvenga dal 2026 in poi. Terminate le sperimentazioni il Tokamak Demo andrebbe in dimissione nel 2037. E' solamente a partire da questo traguardo teorico, visti i ritardi accumulati e l'enorme aumento delle spese, che si costruirebbe un prototipo di reattore a fusione a caldo capace di alimentare un impianto di generazione di energia... le previsioni più ottimistiche sostengono che l'accensione e la messa in esercizio produttivo di questo secondo reattore avverrà tra il 2045 e il 2050 salvo imprevisti.
Sostanzialmente la fusione a caldo per la produzione industriale di energia rimane ancora una chimera, nonostante gli evidenti progressi fatti anche dai progetti JET e ( l'italianissimo ) IGNITOR molto più efficiente ed economico di ITER.

Ci sarebbe poi la fusione a freddo, tanto dileggiata alla fine degli anni '80, ma che nel tempo si è dimostrata veritiera e meritevole di approfondimento scientifico.
In Italia tra il '99 e il 2000 venne commissionato uno studio di ricerca commissionato dal CNR, se non ricordo male, che produsse dei risultati incoraggianti sia sul lato di produzione energetica che di replicabilità del fenomeno.
Essendo una ricerca che non muove una enorme mole di denaro rispetto alla fusione calda, e che prevede un modello di produzione distribuito e non centralizzato, è stata chiusa in un cassetto... da che ricordi solamente i giapponesi di Toyota hanno raccolto i risultati delle esperienze fatte in merito ed avviato una loro sperimentazione per arrivare ad un prototipo di cella a fusione fredda standard.

"si potrebbe fare di più".
Si, costruire 20 reattori nucleari.

al torio, come consigliava Rubbia, che ne ha progettato pure uno funzionante

ma no, nucleare è brutto

p.s. il torio ha svariati vantaggi rispetto all'uranio (1) scorie praticamente inesistenti, (2) emissione di radiazione minuscola rispetto all'uranio, (3) se si guasta il reattore non esplode, ma si spegne

al torio, come consigliava Rubbia, che ne ha progettato pure uno funzionante

ma no, nucleare è brutto

p.s. il torio ha svariati vantaggi rispetto all'uranio (1) scorie praticamente inesistenti, (2) emissione di radiazione minuscola rispetto all'uranio, (3) se si guasta il reattore non esplode, ma si spegne

Anche questa sarebbe una soluzione brillante per soddisfare il fabbisogno energetico nel medio/lungo periodo senza usare il fossile, in attesa di altre soluzioni come la summenzionata fusione.
Ma hai ragione, oggi alle nostre latitudini il nucleare è brutto, è terribile, impronunciabile....

Nel filone del " nucleare 2.0 ", ovvero la nuova generazione di reattori a fissione, si muove anche l'americana TerraPower ( fondata da Bill Gates tramite la sua fondazione ) con un nuovo reattore ad uranio impoverito, in cui una carica di combustibile dura tra i 40 e i 60 anni e che non ha i problemi di arresto anomalo dei reattori tradizionali ad acqua leggera ( PWR e BWR ).

Ha anche diversi svantaggi, che è bene ricordare:
1) costo della sorgente di neutroni
2) pre trattamento del torio per avviare la fissione e "mantenerla"
3) schermatura dei raggi gamma

L'India sta' spingendo da molti anni per le centrali al torio per sostituire il carbone:
1) hanno le maggiori riserve mondiali di torio
2) non devono sottostare alle limitazioni sulle importazioni d'uranio (hanno scarse riserve e non hanno firmato il trattato di non proliferazione)

hanno un paio di reattori in sperimentazione, ed anche un reattore "ibrido" che combina la fissione "classica" col torio.
Ma ad oggi, non c'è nulla in produzione.

La Cina è all'avanguardia sulla ricerca dei reattori al torio, ma niente pronto alla produzione.

Per semplificare, la parte scientifica dei reattori al torio è più semplice.
Il vero casino è la parte ingegneristica.

Anche questa sarebbe una soluzione brillante per soddisfare il fabbisogno energetico nel medio/lungo periodo senza usare il fossile, in attesa di altre soluzioni come la summenzionata fusione.
Ma hai ragione, oggi alle nostre latitudini il nucleare è brutto, è terribile, impronunciabile....

Nel filone del " nucleare 2.0 ", ovvero la nuova generazione di reattori a fissione, si muove anche l'americana TerraPower ( fondata da Bill Gates tramite la sua fondazione ) con un nuovo reattore ad uranio impoverito, in cui una carica di combustibile dura tra i 40 e i 60 anni e che non ha i problemi di arresto anomalo dei reattori tradizionali ad acqua leggera ( PWR e BWR ).

E Toshiba era pronta a commercializzare reattori al litio. Pure quelli duravano 40 anni con una carica e fornivano 5KW di potenza.

Gliel'hanno fatto fare? Macchè!

L'importante è sognare di mitiche pale eoliche che generano gazillioni di watt. Quando la realtà è che occorrono svariate centinaia di metri quadri per generare un KW...ovviamente dove c'è un vento da cani, mica in Italia!

E il solare? Rubbia ( sempre lui ) dice: "piazziamo il solare termodinamico nel deserto del Sahara". Tanto lì lo spazio c'è, il sole hai voglia. L'hanno fatto? Macchè. E per inciso, sarebbe stata un'entrata importante per alcuni Paesi africani. Quindi meno povertà e meno immigrazione.

A me pare che ci sia gente al potere che ama creare problemi piuttosto che trovare soluzioni.

Salvo poi inventarsi pseudo-magie irrealizzabili. Che richiedono nuove pesanti tasse, of course!

L'importante è sognare di mitiche pale eoliche che generano gazillioni di watt. Quando la realtà è che occorrono svariate centinaia di metri quadri per generare un KW...ovviamente dove c'è un vento da cani, mica in Italia!

Ma cosa stai dicendo :D una turbina da 2 MW (2000 KW giusto per sottolinearlo...) occupa una quindicina di m2...

Come al solito in questi topic c'è gente che parla senza la minima conoscenza a riguardo (vedere ad esempio il post di supertigrotto, si vanta di essere stato di quà e di là ma evidentemente non ha capito un :sofico: ). L'unico ostacolo a un futuro alimentato al 100% da fonti rinnovabili sono i soldi, ma non perché queste costino di più eh, visto che in certi paesi sono già più economiche di carbone e nucleare, ma perché gli investimenti in questa direzione sono troppo lenti. L'italia dovrebbe installare minimo 5GW all'anno per avere un ottimo risultato in 10 anni, e tecnologicamente è perfettamente fattibile. Il mediterraneo non sarà ventoso come il mare del nord ma non è male, e dove l'acqua è troppo profonda piazzi le turbine galleggianti da 10MW l'una :read:
Il fotovoltaico va reso obbligatorio su tutti i nuovi edifici pubblici, capannoni, centri commerciali e via dicendo, ed incentivato su condomini e case private, in questo modo si raggiungerebbe una produzione capillare fantastica, inoltre si possono sfruttare altre aree già urbanizzate come i parcheggi, o le autostrade. Coprendone una semplice a 2 corsie per senso di marcia si potrebbero produrre 1/2MW per km senza togliere terreni all'agricoltura, e anche in questo caso sono state fatte sperimentazioni in cui pannelli distanziati opportunamente proteggevano dal sole gli ortaggi sottostanti con una resa anche superiore al normale.
Alla fine è tutto fattibilissimo, bisogna solo metterlo in pratica.

"insomma, si potrebbe fare di più" vince il premio Giornalismo 2019.

Andrea puoi fare di meglio.

P.S. @stalker92 il fotovoltaico (non strettamente, ma in soldoni sì) è obbligatorio da molti anni, e le quote di energia rinnovabile da assicurare nelle nuove costruzioni sono talmente elevate da essere difficilmente raggiungibili con le migliori tecniche quando si parla di terziario. L'incentivazione c'è stata per una decina di anni e ha portato a una distorsione del mercato, probabilmente va bene ma fatta correttamente. Sono transizioni lunghe e chi ha soldi spesso preferisce spenderli per un'auto di lusso piuttosto che per migliorare il mondo, fa semplicemente più figo. Se tutti quelli che prendono un'auto da 70.000 euro si accontentassero di una da 50.000 e investissero 20.000 in cose utili sarebbe già un gran balzo..

Ma cosa stai dicendo :D una turbina da 2 MW (2000 KW giusto per sottolinearlo...) occupa una quindicina di m2...

Come al solito in questi topic c'è gente che parla senza la minima conoscenza a riguardo (vedere ad esempio il post di supertigrotto, si vanta di essere stato di quà e di là ma evidentemente non ha capito un :sofico: ). L'unico ostacolo a un futuro alimentato al 100% da fonti rinnovabili sono i soldi, ma non perché queste costino di più eh, visto che in certi paesi sono già più economiche di carbone e nucleare, ma perché gli investimenti in questa direzione sono troppo lenti. L'italia dovrebbe installare minimo 5GW all'anno per avere un ottimo risultato in 10 anni, e tecnologicamente è perfettamente fattibile. Il mediterraneo non sarà ventoso come il mare del nord ma non è male, e dove l'acqua è troppo profonda piazzi le turbine galleggianti da 10MW l'una :read:
Il fotovoltaico va reso obbligatorio su tutti i nuovi edifici pubblici, capannoni, centri commerciali e via dicendo, ed incentivato su condomini e case private, in questo modo si raggiungerebbe una produzione capillare fantastica, inoltre si possono sfruttare altre aree già urbanizzate come i parcheggi, o le autostrade. Coprendone una semplice a 2 corsie per senso di marcia si potrebbero produrre 1/2MW per km senza togliere terreni all'agricoltura, e anche in questo caso sono state fatte sperimentazioni in cui pannelli distanziati opportunamente proteggevano dal sole gli ortaggi sottostanti con una resa anche superiore al normale.
Alla fine è tutto fattibilissimo, bisogna solo metterlo in pratica.

Si come no... vieni qui a Firenze ( ma anche in altre città d'arte ) con i vincoli paesaggistici che ci sono e poi ne riparliamo. Addirittura in centro le parabole per la TV Sat. devono avere una ben precisa tonalità di colore, così come le tegole dei tetti devono essere antichizzate.
Idem per le turbine eoliche... pensa che per alcuni tratti di elettrodotti ad alta tensione di nuova installazione l'Enel ha dovuto usare tralicci a basso impatto visivo e che si intonassero con il paesaggio circostante.

Il problema è che qui le cose si fanno "all'italiana", vicino a casa mia hanno da poco rifatto il tetto di una scuola con palestre annesse, centinaia di metri quadri... ok hanno fatto la coibentazione, ma a parte aver palesemente sottodimensionato i pluviali, non è stato installato nemmeno un pannello nonostante l'esposizione sia ottimale. Eppure ne sarebbe venuto fuori un bell'impiantino da quasi 100 kw :mbe:

Si come no... vieni qui a Firenze ( ma anche in altre città d'arte ) con i vincoli paesaggistici che ci sono e poi ne riparliamo. Addirittura in centro le parabole per la TV Sat. devono avere una ben precisa tonalità di colore, così come le tegole dei tetti devono essere antichizzate.
Idem per le turbine eoliche... pensa che per alcuni tratti di elettrodotti ad alta tensione di nuova installazione l'Enel ha dovuto usare tralicci a basso impatto visivo e che si intonassero con il paesaggio circostante.

Ovviamente uno non li va ad installare sui palazzi d'epoca, come non vai a costruire un parco eolico in una riserva naturale o in cima alle dolomiti, semplicemente bisogna scendere a compromessi. Ma in tutta italia penso che almeno il 60/70% degli edifici residenziali possano ospitare il fotovoltaico sul tetto, e il potenziale sarebbe enorme. L'eolico si può installare in mare ma anche in molte zone collinari dell'italia, e quando scenderà ulteriormente di prezzo penso diventerà praticabile anche in pianura padana dove di certo non rovina il paesaggio :D purtroppo qui in italia è pieno di ignoranti che considerano brutto e cattivo l'eolico solo perché "rovina il paesaggio", quando nella maggior parte dei casi non è assolutamente vero, anzi.

Ma cosa stai dicendo :D una turbina da 2 MW (2000 KW giusto per sottolinearlo...) occupa una quindicina di m2...

Come al solito in questi topic c'è gente che parla senza la minima conoscenza a riguardo (vedere ad esempio il post di supertigrotto, si vanta di essere stato di quà e di là ma evidentemente non ha capito un :sofico: ). L'unico ostacolo a un futuro alimentato al 100% da fonti rinnovabili sono i soldi, ma non perché queste costino di più eh, visto che in certi paesi sono già più economiche di carbone e nucleare, ma perché gli investimenti in questa direzione sono troppo lenti. L'italia dovrebbe installare minimo 5GW all'anno per avere un ottimo risultato in 10 anni, e tecnologicamente è perfettamente fattibile. Il mediterraneo non sarà ventoso come il mare del nord ma non è male, e dove l'acqua è troppo profonda piazzi le turbine galleggianti da 10MW l'una :read:
Il fotovoltaico va reso obbligatorio su tutti i nuovi edifici pubblici, capannoni, centri commerciali e via dicendo, ed incentivato su condomini e case private, in questo modo si raggiungerebbe una produzione capillare fantastica, inoltre si possono sfruttare altre aree già urbanizzate come i parcheggi, o le autostrade. Coprendone una semplice a 2 corsie per senso di marcia si potrebbero produrre 1/2MW per km senza togliere terreni all'agricoltura, e anche in questo caso sono state fatte sperimentazioni in cui pannelli distanziati opportunamente proteggevano dal sole gli ortaggi sottostanti con una resa anche superiore al normale.
Alla fine è tutto fattibilissimo, bisogna solo metterlo in pratica.

Con tutto rispetto alla tua persona,volevo solo dirti che non sono così a digiuno di nozioni scientifiche,un mio carissimo amico e mio ex professore è ingegnere elettrico,ho girato sul serio centrali elettriche parlando a tu per tu con gli ingegneri,ho avuto la fortuna di parlare con professori universitari pure,il tutto perchè sono interessato alla produzione di energia visto che sono un sostenitore della tecnologia elettrica,sia applicata alle automobili,sia applicata all'industria.
Certe cose me le hanno spiegate chi progetta pannelli,turbine,pale eoliche e quant'altro e io umilmente ho sempre ascoltato per filo e per segno anche i particolari,facendo sempre mille domande,perchè ovviamente sono persone che lavorano nel settore e sono preparatissimi su queste cose e mi fido di quel che mi dicono.
Io non mi vanto,sono sempre stato molto curioso,come quando sono andato di mia spontanea volontà a vede la ex De Pretto a Schio dove si costruivano le pale per l'idroelettrico o per le turbine a vapore,ho visto ad esempio la centrale vicino a Risiera di San Sabba,dove recuperano l'energia della fonderia per produrre corrente,porto Tolle con la centrale a olii incombusti e altro ancora,non lo dico per vanto ma per vedere con i miei occhi,non per sentito dire.
Le pale eoliche le ho viste in Grecia,dove tira veramente il vento o in Portogallo dove sono andato un mese e mezzo fa,con il vento che tira in Portogallo,e tira molto forte in tutto l'arco della giornata e dell'anno,sicuramente la si riesce a produrre una quantità significativa di energia e mi hanno detto i portoghesi,che in alcune circostanze,l'eolico la riesce a fare il 100% del fabbisogno nazionale ma non sempre,considerando che non hanno bisogno di tanta energia pro capite come nazione,hanno poche industrie e tanta agricoltura,unico scotto,una buona parte delle creste dei monti piene di pale eoliche,stra visibili sia da Porto,sia da Coimbra,con annesso inquinamento acustico non indifferente.
Se poi tu credi che non abbia capito un fico,probabilmente hai ragione,chi lo sa,ma non penso di aver travisato le parole di svariati ingegneri impegnati nella produzione elettrica,o almeno,sono più di una cinquantina,se fosse come dici tu,mi sa che avrei un grosso problema.
Io sono fatto così,se posso andare a vedere di persona vado,e faccio mille domande,non mi accontento di guardare il documentario tv o i video su youtube,come quando sono riuscito ad andare a visitare l'Alenia del gruppo Finmeccanica,avevo la possibilità di visitare il CERN ma purtroppo il gruppo di imprenditori che avevano organizzato la visita privata mi hanno avvisato all'ultimo momento,altrimenti avrei preso ferie e sarei andato pure la.
Come ad esempio,quando mi sono interessato alle macchine per il taglio laser,sono andato da un imprenditore che conosco che fa taglio laser e sono riuscito a vedere sia la parte meccanica ed elettrica,farmi spiegare come lavora la CO2 per produrre fotoni etc,la differenza fra CO2 e laserfibra,i consumi e tutto quello che era possibile sapere,ho speso del mio tempo per vedere il tutto di persona invece che guardarlo in video o spiegazioni di vari siti,poi ho avuto la fortuna di parlare con un ingegnere che lavora in una azienda che costruisce macchine per il taglio laser e anche li mi ha fornito ancora più informazioni utili,idem per l'elettroerosione.
Con tutto rispetto sempre alla tua persona,spero di non averti offeso in alcuna maniera,non era mia intenzione ma volevo solo farti capire che non sono così a digiuno come credi.
Ti auguro una splendida giornata.

E Toshiba era pronta a commercializzare reattori al litio. Pure quelli duravano 40 anni con una carica e fornivano 5KW di potenza.

Gliel'hanno fatto fare? Macchè!

L'importante è sognare di mitiche pale eoliche che generano gazillioni di watt. Quando la realtà è che occorrono svariate centinaia di metri quadri per generare un KW...ovviamente dove c'è un vento da cani, mica in Italia!

E il solare? Rubbia ( sempre lui ) dice: "piazziamo il solare termodinamico nel deserto del Sahara". Tanto lì lo spazio c'è, il sole hai voglia. L'hanno fatto? Macchè. E per inciso, sarebbe stata un'entrata importante per alcuni Paesi africani. Quindi meno povertà e meno immigrazione.

A me pare che ci sia gente al potere che ama creare problemi piuttosto che trovare soluzioni.

Salvo poi inventarsi pseudo-magie irrealizzabili. Che richiedono nuove pesanti tasse, of course!

La più grande centrale di solare termodinamico al mondo è nel deserto del Sahara, in Marocco, a Ouarzazate
La prima centrale è completa.
Stanno finendo la seconda e la terza.
Finanziati al 60% dall'Unione Europea.
La centrale è collegata con la Spagna, unica linea elettrica di collegamento tra i 2 continenti, ma sostanzialmente serve il fabbisogno elettrico del Marocco.

Se non le fanno in altre zone del Sahara spesso è per problemi geopolitici o logistici.

P.S.: Il costo per kWh di un impianto offshore del Nord Europa è MOLTO inferiore a quello del solare termodinamico, per potenze installate e produzioni annue stimate.

La fusione nucleare sarebbe l'uovo di Colombo, ma è ancora tutta da sviluppare a livello di produzione industriale di energia. Il 2025 è il traguardo fissato a tavolino da ITER per accendere il reattore sperimentale a Cadarache, ....
a livello industriale manco per sogno. Per ora si tratta di pura ricerca TEORICA, che NON si sa SE darà qualche risultato.
L'industializzazione (se e solo se ci saranno risultati teorici concreti) è collocabile fra almeno 50-75 anni. SE è fattibile, cosa del tutto non dimostrata.

E Toshiba era pronta a commercializzare reattori al litio.
guarda, a occhio non esiste nessun reattore al litio, per il semplice fatto che un elemento così leggero NON è fissile manco per le balle.
Fake assoluta.

semmai le pile al litio... :p

...p.s. il torio ha svariati vantaggi rispetto all'uranio (1) scorie praticamente inesistenti, (2) emissione di radiazione minuscola rispetto all'uranio, (3) se si guasta il reattore non esplode, ma si spegne
confondi il Rubbiatron con i reattori al torio, che sono cose totalmente diverse.
Nessuno sta sviluppando AFAIK il Rubbiatron, mentre per quanto riguarda i reattori, possono andare a torio anche alcuni di quelli quelli attuali.
Ma non è la panacea:
1) falso e/o deformazione dei fatti
2) falso (anzi richiede neutroni veloci)
3) falso, nessun reattore "esplode" per ragioni nucleari, neanche fukushima e chernobyl sono esplosi per queste cause. Le cause sono sempre chimiche, e restano identiche come in passato, quando non peggiorano drasticamente come nei reattori veloci.

...
P.S. @stalker92 il fotovoltaico (non strettamente, ma in soldoni sì) è obbligatorio da molti anni, e le quote di energia rinnovabile da assicurare nelle nuove costruzioni sono talmente elevate da essere difficilmente raggiungibili con le migliori tecniche quando si parla di terziario. L'incentivazione c'è stata per una decina di anni e ha portato a una distorsione del mercato, probabilmente va bene ma fatta correttamente. Sono transizioni lunghe e chi ha soldi spesso preferisce spenderli per un'auto di lusso piuttosto che per migliorare il mondo, fa semplicemente più figo. Se tutti quelli che prendono un'auto da 70.000 euro si accontentassero di una da 50.000 e investissero 20.000 in cose utili sarebbe già un gran balzo..

concordo.
basterebbe tassare di un +20% le auto sopra un certo prezzo.

Con tutto rispetto alla tua persona,volevo solo dirti che non sono così a digiuno di nozioni scientifiche...

Non lo metto in dubbio, anzi ti invidio per avere avuto la possibilità di vedere tutte queste cose dal vivo, sarebbe piaciuto anche a me ;)
Ma se permetti nel tuo primo messaggio hai detto molte inesattezze, non puoi venirmi a dire che i pannelli fotovoltaici non sono green quando in pochi mesi recuperano l'energia che è stata necessaria per produrli, da quali materiali inquinanti poi? Magari in cina le fonderie di silicio non sono il top per quanto riguarda l'impatto ambientale, ma non mi risulta che ci siano tutti questi problemi anche perché ci sono svariate aziende che li riciclano (che riescano a recuperare gli elementi droganti poi non lo so). Come dicevo prima le turbine eoliche certo non le puoi installare ovunque, ma ci sono un sacco di pianure e zone collinari in italia dove di certo non rovinerebbero il panorama e anzi probabilmente lo valorizzerebbero ;) l'inquinamento acustico poi lo hai stando a qualche centinaio di metri, io sono stato in un piccolo parco eolico in funzione e ti assicuro che il rumore non era particolarmente fastidioso.
Rispetto ad altri paesi europei l'italia non ha così tanta capacità latente, ma riempiendo di fotovoltaico le aree già urbanizzate e costruendo parchi eolici sparsi sicuramente si potrebbe coprire il 100% della domanda (in media, ovviamente servono sistemi di stoccaggio sia fisici che chimici, un grosso aiuto potrebbe darlo la diffusione dei veicoli elettrici).

Finanziati al 60% dall'Unione Europea.
La centrale è collegata con la Spagna, unica linea elettrica di collegamento tra i 2 continenti, ma sostanzialmente serve il fabbisogno elettrico del Marocco.


quindi la UE ha finanziato e l'energia rimane a loro?

a livello industriale manco per sogno. Per ora si tratta di pura ricerca TEORICA, che NON si sa SE darà qualche risultato.
L'industializzazione (se e solo se ci saranno risultati teorici concreti) è collocabile fra almeno 50-75 anni. SE è fattibile, cosa del tutto non dimostrata.

Scusa ma lo hai letto il mio post per intero? Ho anche scritto che il Tokamak " Demo 1 " di ITER servirà solamente per sperimentare e studiare una fusione continuata nel tempo e stabile e lo farà per una dozzina di anni. Dal 2037 dovrebbe iniziare la dismissione di Demo 1 e la costruzione di Demo 2 che avrà lo scopo di arrivare a produrre energia elettrica, ma qui l'orizzonte temporale diventa davvero fumoso... Stime molto ottimistiche parlano del 2050 ma, ripeto, siamo ai confini della fantasia. Nel mezzo ci sono limiti tecnologici e soprattutto finanziari per la realizzazione di Demo 2 e di costo per la ricerca, considerando che ad oggi Demo 1 ha ingurgitato più di 15 Miliardi di Euro e deve essere ancora completato. Anche i costi operativi stimati sono parecchio alti: 290 Milioni di Euro/Anno.

Il problema è che qui le cose si fanno "all'italiana", vicino a casa mia hanno da poco rifatto il tetto di una scuola con palestre annesse, centinaia di metri quadri... ok hanno fatto la coibentazione, ma a parte aver palesemente sottodimensionato i pluviali, non è stato installato nemmeno un pannello nonostante l'esposizione sia ottimale. Eppure ne sarebbe venuto fuori un bell'impiantino da quasi 100 kw :mbe:



Ovviamente uno non li va ad installare sui palazzi d'epoca, come non vai a costruire un parco eolico in una riserva naturale o in cima alle dolomiti, semplicemente bisogna scendere a compromessi. Ma in tutta italia penso che almeno il 60/70% degli edifici residenziali possano ospitare il fotovoltaico sul tetto, e il potenziale sarebbe enorme. L'eolico si può installare in mare ma anche in molte zone collinari dell'italia, e quando scenderà ulteriormente di prezzo penso diventerà praticabile anche in pianura padana dove di certo non rovina il paesaggio :D purtroppo qui in italia è pieno di ignoranti che considerano brutto e cattivo l'eolico solo perché "rovina il paesaggio", quando nella maggior parte dei casi non è assolutamente vero, anzi.

Guarda che i vincoli paesaggistici e architettonici si applicano anche a costruzioni di epoca contemporanea, se queste sono collocate in centro e nelle zone adiacenti.

Per il paesaggio non ci sono solo le Dolomiti e i parchi naturali... Come vedresti un bel parco eolico in cima alle colline della Val d'Orcia o magari a Campo Imperatore...

Non lo metto in dubbio, anzi ti invidio per avere avuto la possibilità di vedere tutte queste cose dal vivo, sarebbe piaciuto anche a me ;)
Ma se permetti nel tuo primo messaggio hai detto molte inesattezze, non puoi venirmi a dire che i pannelli fotovoltaici non sono green quando in pochi mesi recuperano l'energia che è stata necessaria per produrli, da quali materiali inquinanti poi? Magari in cina le fonderie di silicio non sono il top per quanto riguarda l'impatto ambientale, ma non mi risulta che ci siano tutti questi problemi anche perché ci sono svariate aziende che li riciclano (che riescano a recuperare gli elementi droganti poi non lo so). Come dicevo prima le turbine eoliche certo non le puoi installare ovunque, ma ci sono un sacco di pianure e zone collinari in italia dove di certo non rovinerebbero il panorama e anzi probabilmente lo valorizzerebbero ;) l'inquinamento acustico poi lo hai stando a qualche centinaio di metri, io sono stato in un piccolo parco eolico in funzione e ti assicuro che il rumore non era particolarmente fastidioso.
Rispetto ad altri paesi europei l'italia non ha così tanta capacità latente, ma riempiendo di fotovoltaico le aree già urbanizzate e costruendo parchi eolici sparsi sicuramente si potrebbe coprire il 100% della domanda (in media, ovviamente servono sistemi di stoccaggio sia fisici che chimici, un grosso aiuto potrebbe darlo la diffusione dei veicoli elettrici).
Ti ringrazio di aver commentato,nel Vicentino,c'è una ditta che produce pannelli fotovoltaici,ho parlato con i due ragazzoni che lavorano dentro,adesso non mi ricordo se è una ditta di Isola vicentina o di Thiene,mi hanno confermato che lavorano con sostanze chimicamente pericolose per l'ambiente e per l'uomo (naturalmente se si lavora senza protezioni),ditta in cui ci sono spesso controlli,appunto perchè le autorità devono sempre essere al corrente dell'uso e smaltimento di questi prodotti (non ti dico che casino che c'è da queste parti con la Miteni per il PFAS,per questo hanno aumentato i controlli sul territorio Veneto),non dico che i pannelli sono il male,anzi,per quanto poco efficienti,sempre meglio averli sul territorio che non averli,però il dubbio che assale me e altri del settore è quando ci sarà da smaltirli,se i costi saranno sostenibili,io ho avuto una esperienza diretta per smaltire i pannelli eternit che avevo a casa su una tettoia,la cosa mi è costata parecchio,da questo punto di vista hanno creato un business dove si lucra fortemente e si pensa che ci sarà un fenomeno simile.
Un po' come le centrali a fissione,vanno benissimo per produrre energia ma quando si tratta di smaltire le scorie,i costi sono elevati,anche se ne frattempo hanno prodotto milioni e milioni e milioni di terawatt.
Se vai a Isola Della Scala,in zona industriale,troverai un campo adibito solamente alla produzione di energia fotovoltaica,il che è un bene,magari non fornirai energia alle macchine utensili ma magari ai computer degli uffici, ai climatizzatori e servizi secondari si,però,e metto un però,quei pannelli,a fine vita,avranno un costo non indifferente di smaltimento,non è che si possono riciclare come fosse carta o cartone portandoli all'ecocentro di turno,magari fosse così,ne sarei felicissimo,e non è solo un dubbio mio ma anche di chi li produce e sa cosa c'è dentro.
Poi c'è da dire che,gli ultimi studi sui pannelli fotovoltaici,ci sono laboratori che stanno lavorando su pannelli più efficienti e che usano sostanze meno tossiche e inquinanti,altri tipi di sali metallici,ma sono solo prototipi,come quello di IBM che per produrre energia usa una parabola e un sistema a ciclo chiuso simile allo Stirling,in cui l'energia del fluido muove una miniturbina,c'era una articolo a riguardo anche su hwupgrade ma non è mai andato oltre la sperimentazione.
Si parlava addirittura di satelliti riflettenti per concentrare la luce del sole e spararla come raggio a una centrale termoelettrica,il cui raggio dovrebbe scaldare l'acqua o il fluido per far funzionare le turbine (ebbene si,abbiamo bisogno sempre di vaporizzare l'acqua,anche nelle centrali nucleari per far muovere le turbine) ma anche qui ci sono dei pro e dei contro.
Di tecniche e teorie ce ne sono molte ma non è così semplice metterle appunto,anche per trasportare l'energia dal Sahara all'Europa come ipotizzano molti non è così semplice,le lunghe distanze anche con alte tensioni non sono affatto semplici e non si può alzare all'infinito la tensione alternata,si pagano cadute di tensione,ionizzazioni,riscaldamento dei conduttori e altri fattori non di poco conto;altra piccolezza,nel Sahara ci sono tempeste di sabbia che,oltre a ridurre l'efficienza dei pannelli,li rovinerebbero fisicamente visto che verrebbero "sabbiati",o se preferite "smerigliati".
Vorrei anche io energia a impatto zero sull'ambiente ma il discorso non è molto semplice ed è piuttosto articolato.
L'unica cosa che posso dire è che dovremmo investire di più sulla ricerca per trovare fonti di energia sostenibili ed il modo di stoccare l'energia che pure questo è un grosso problema(su questo concordo tantissimo con te stalker 92),una parte la possiamo ricavare dagli elementi naturali ma studi alla mano,non è sufficiente,anche perchè la fame di energia elettrica aumenta di anno in anno,specialmente nei paesi in via di sviluppo,Cina,India,Brasile e altri ancora.
Basti a vedere lo storico Italiano sul fabbisogno dell'energia,negli anni del Vajont (visitata pure quella diga,bel giro con il kawasaki) la diga doveva servire per una buona percentuale per la fornitura Italica da parte della Sade,poi comprata dall'Enel,ma, ai giorni nostri,con il consumo effettivo energetico Italiano,una produzione così farebbe il solletico se la diga funzionasse ancora e se non fosse successo il disastro,già la diga delle Tre Gole in Cina comincia ad essere scarsetta.
Da ignorante,la mia opinione è che solo il nucleare a fusione,se dovesse funzionare correttamente,sarebbe una buona parte di risposta ai problemi di energia,l'altra parte di risposta dalle rinnovabili che vengono dalle forze della natura.
Queste sono cose e nozioni che ho acquisito nel tempo,chiedendo a gente competente nel settore,potrei avere detto un sacco di cavolate e se ne ho dette,scusatemi,ho cercato di riportarvi le mie esperienze dirette e indirette,purtroppo il settore dell'energia è più complesso di quel che si pensi e nessuno ha risposte certe per il futuro,si lavora alacramente a questo settore,già oggi ci sono problemi di scarsità energetica,figuriamoci fra 10 anni.

quindi la UE ha finanziato e l'energia rimane a loro?

Non solo l'Europa.

http://www.projects.worldbank.org/P131256/?lang=en&tab=financial

è collegata con l'Europa ed intendono arrivare fino all'Arabia Saudita (ma la vedo davvero dura, visti gli attraversamenti) dove è in progetto la realizzazione una serie di centrali simili.
http://helioscsp.com/saudi-arabia-targets-2-7gw-concentrated-solar-power-in-2030/

Sostanzialmente intendono verificare la sostenibilità di questo genere di progetti e per vedere se è realmente possibile sostenere l'Europa con questi impianti (il vecchio progetto Desertec)

Il problema è che qui le cose si fanno "all'italiana", vicino a casa mia hanno da poco rifatto il tetto di una scuola con palestre annesse, centinaia di metri quadri... ok hanno fatto la coibentazione, ma a parte aver palesemente sottodimensionato i pluviali, non è stato installato nemmeno un pannello nonostante l'esposizione sia ottimale. Eppure ne sarebbe venuto fuori un bell'impiantino da quasi 100 kw :mbe:



I lavori hanno un costo, i soldi pubblici quando li spendi devi tirarli fuori da chi paga le tasse (i "risparmi" e l' "efficientamento" della pubblica amministrazione significano posti di lavoro in meno ,che nessuno si sogna di toccare...)
Un impianto FV fatto a cazzo su un edificio che non lo sfrutta è un investimento sbagliato, ed oltretutto può essere un costo rilevante.
In casi come quello che citi forse un impianto da 5 kW può avere senso, ma ripeto, sono soldi e se ce ne sono per rifare la copertura, non è che magicamente ci sono anche per farci un impianto.

Sostanzialmente intendono verificare la sostenibilità di questo genere di progetti e per vedere se è realmente possibile sostenere l'Europa con questi impianti (il vecchio progetto Desertec)

ok

Scusa ma lo hai letto il mio post per intero? Ho anche scritto che il Tokamak " Demo 1 " di ITER servirà solamente per sperimentare e studiare una fusione continuata nel tempo e stabile e lo farà per una dozzina di anni. Dal 2037 dovrebbe iniziare la dismissione di Demo 1 e la costruzione di Demo 2 ...
Afaik non esite nessun "demo 1 di iter" e nessun "demo 2".
Esisteranno "ITER" ed eventualmente in futuro "DEMO". chiamiamo le cose con il loro nome.