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Il 48% dei consumatori intervistati afferma che il brand e il servizio di assistenza del veicolo non avranno importanza, a condizione che l’automobile sia conveniente e il servizio di facile accesso

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il successo dei suv contesta duramente la ricerca.

il mostrarsi, facilitato dai brand premium, gli svantaggi e la bassa tecnologia tipica dei suv di pari prezzo indicano uno scenario diverso:

si compra l'apparenza e non la tecnologia.
Si compra per mostrarsi e non per i vantaggi

Altrimenti si venderebbero tipologie diverse di auto che non hanno apparenza (o non solo), ma vantaggi evidenti come key car e berline.

Lo sviluppo verso l'alto e il contemporaneo rimpicciolimento interno (ci sono suv che appaiono enormi e non ci stanno 2 valigie) con conseguente diminuzione della sicurezza sono tipici di uno scenario in cui tutto l'acquisto e' pensato per l'affermazione personale.

Lo straordinario successo nostrano della fiat panda 595 aBBOrth, una panda molto rumorosa e costosa, immediatamente riconoscibile e completamente senza contenuti tecnologici continua a raccontare che potrebbe essere vero a NY, ma non da noi.

Sul possesso vero e proprio, boh, in ita non penso. Tirarli giu' dalla macchina e' difficile.

Assolutamente d'accordo con la ricerca IBM. I marchi storici BMW, Mercedes, Porche, sono destinati all'estinzione nell'era digitale secondo me.
Basta vedere cosa è successo ai marchi premium nel campo della fotografia (Leica, Zeiss ecc) nel campo dei televisori ed elettronica (Nordmende, Blaukpunt ecc.) della telefonia (Nokia ecc.). Appena passati al digitale sono stati scalzati prima dai giapponesi e poi dai cinesi/coreani.
Nei prossimi anni ne vedremo delle belle, finirà il monopolio dei marchi premium e le auto finalmente avranno il progresso che si meritano.

Completamente d'accordo con nicnew. Siamo un un'epoca di grande confusione, ma anche di cambiamenti enormi in atto, e quindi anche di opportunità, o anche di catastrofe finanziaria (dipende da che parte si sta). Sono curioso di vedere come andrà a finire.

mercedes in primis ha già confutato il discorso di nicnew .. sta presentando prodotti evoluti ed in america ha già il proprio servizio di car-sharing.
alcuni brand imparano dagli errori del passato e se alcuni muoiono altri si rinnovano..

detto questo la macchina ha perso il posto dello staus simbol a vantaggio di telefonino e altre fesserie da tempo e con l'invenzione dei noleggi a lungo termine e la voglia di cambiare auto ogni 6 mesi massimo 12 il possedere il bene ha perso rilevanza.. è una questione capitalista. nessuno vuole un veicolo che domani puzza di vecchio e adesso che la tecnologia è entrata nelle auto si è perso lo scopo del veicolo.. spostarsi.. e sta diventando importante cosa c'è dentro.. e per dentro si intende il display e le app e queste si aggiornano mentre l'hardware non si aggiorna e quindi si butta la macchina perchè invecchia con quello che ha dentro..
una volta le auto duravano 10 anni adesso 10 mesi..

normale e triste evoluzione di una società sempre più consumistica che fa finta di essere ecologica ed ecco che le auto saranno un servizio.. detto questo resto con la mia idea che l'auto me la compro e la uso quando voglio ma in italia lo stato applica tasse anche se sta ferma e con il tempo queste tasse invoglieranno a non avere le cose ma a usare i servizi dove lo stato puo' tassare e controllare con più facilità costi e benefici..

normale.. ma triste.. passiamo da un capitalismo del popolo ad un comunismo gestito da capitalisti.. amen..

il successo dei suv contesta duramente la ricerca.

il mostrarsi, facilitato dai brand premium, gli svantaggi e la bassa tecnologia tipica dei suv di pari prezzo indicano uno scenario diverso:

si compra l'apparenza e non la tecnologia.
Si compra per mostrarsi e non per i vantaggi

Altrimenti si venderebbero tipologie diverse di auto che non hanno apparenza (o non solo), ma vantaggi evidenti come key car e berline.

Lo sviluppo verso l'alto e il contemporaneo rimpicciolimento interno (ci sono suv che appaiono enormi e non ci stanno 2 valigie) con conseguente diminuzione della sicurezza sono tipici di uno scenario in cui tutto l'acquisto e' pensato per l'affermazione personale.

Lo straordinario successo nostrano della fiat panda 595 aBBOrth, una panda molto rumorosa e costosa, immediatamente riconoscibile e completamente senza contenuti tecnologici continua a raccontare che potrebbe essere vero a NY, ma non da noi.

Sul possesso vero e proprio, boh, in ita non penso. Tirarli giu' dalla macchina e' difficile.

Si vede proprio che sei uno che ne sa, già dal fatto che chiami per ben 2 volte "Panda" la 595.

Altra cosa, prima di parlare dei SUV come veicoli arretrati, prova a salire su un SUV Mercedes, Lexus, ecc...e vediamo tra la roba con cui sono equipaggiati quanta ce n'è che non sapevi neanche che esistesse. Tra l'altro, il SUV è solo un tipo di auto che può tranquillamente essere costruito con le stesse tecnologie di qualsiasi altra auto, arretrate o pionieristiche che siano.

Assolutamente d'accordo con la ricerca IBM. I marchi storici BMW, Mercedes, Porche, sono destinati all'estinzione nell'era digitale secondo me.
Basta vedere cosa è successo ai marchi premium nel campo della fotografia (Leica, Zeiss ecc) nel campo dei televisori ed elettronica (Nordmende, Blaukpunt ecc.) della telefonia (Nokia ecc.). Appena passati al digitale sono stati scalzati prima dai giapponesi e poi dai cinesi/coreani.
Nei prossimi anni ne vedremo delle belle, finirà il monopolio dei marchi premium e le auto finalmente avranno il progresso che si meritano.

Usare la Mercedes come esempio per i brand destinati all'obsolescenza è piuttosto errato, visto che è una delle aziende che in assoluto investe di più in R&D, oltre al fatto che punta un segmento di mercato che è meno soggetto ad attacchi da parte della concorrenza...o almeno è molto improbabile che un qualche produttore cinese dell'ultimo minuto immetta sul mercato dei veicoli che vengono preferiti ai Mercedes.

L'Italia è più indietro è vero. Ma anche qui, specialmente fra i giovani l'auto non è più uno status symbol.

E anche qui un passo alla volta si sta cambiando l'idea di mobilità.
Non serve avere 60 milioni di macchine. Specialmente se vivi in città e fai gli stessi 5km tutti i giorni.

Buona parte degli spostamenti si potrebbero fare con i mezzi o in bici.
E l'auto usarla SE e quando serve. Con netti risparmi economici e per la collettività.

L'auto privata per altro occupa suolo pubblico quindi è giusto che si paghi una tassa di possesso in merito.

l'auto privata occupa suolo pubblico ?.. anche il pedone occupa suolo pubblico.. facciamo pagare una tassa di possesso sulle scarpe ?

dai.. che fregnaccia vai dicendo ? siamo fra le poche nazioni al mondo che hanno una tassa così ridicola.. si chiama fare soldi e non altro.. la mia macchina quando non la uso sta in garage e fino a prova contraria NON è suolo pubblico.. quando la parcheggio pago il parcheggio al comune.. di che suolo pubblico parli ? le strade ?.. pago le tasse sul mio reddito e anche sulla benzina che entra nel serbatoio.. il bollo e il superbollo sono solo un furto a cui non ci si puo' sottrarre.. e se sparissero per via delle auto come servizio e non come proprietà finirebbe spalmata nei costi del servizio visto che lo stato non cala le tasse e se ne sparisce una ne inventa altre due..

il suolo pubblico è già profumatamente pagato da chi paga le tasse.. non serve il bollo.. è solo un sistema per uccidere un settore.. guarda che veicoli usati si trovano in italia e nel resto d'europa e capirai cosa compra la gente.. da noi 2.0L tirati e spinti e in europa 3.0L parsimoniosi o auto con HEV evoluti etc..

l'auto per alcuni è un fastidio per altri una necessità e per alcuni una passione.. ognuno la vede a seconda dei propri gusti e passioni.. ma bollo e superbollo restano tasse ingiuste (a meno che non lavori per l'ACI..)

Si vede proprio che sei uno che ne sa, già dal fatto che chiami per ben 2 volte "Panda" la 595.

Tra l'altro, il SUV è solo un tipo di auto che può tranquillamente essere costruito con le stesse tecnologie di qualsiasi altra auto, arretrate o pionieristiche che siano.

la panda 595 ha:
lo stesso telaio della panda base
lo stesso avantreno della panda base
lo stesso retrotreno della panda base
lo stesso motore (con un turbo piu' grosso) della panda base

e' una panda.

a casa mia 2 pannelli di lamiera non fanno della panda un'auto sportiva che costa come una Z370. Continua ad essere una panda con delle molle dure e un motore inguidabile.

i suv sono spesso come dici "auto normali" rese instabili rialzandole (le Q& tarocc insegnano) e vendute a prezzi fino al triplo delle loro genitrici.
Arrivando quindi a far costare come auto ripiene di tecnologia e prestazioni delle umili piccole sfixate.
Per carita', ci sta che a 10.000E dobbiamo berci il retrotreno osceno. A 40.000E erano decenni che era praticamente scomparso. Ora torna in grande stile.

se vuoi comprare un doblo' a prezzo di una lexus IS o mezza VW polo al prezzo di una jag sei liberissimo di farlo.

Avrai pero' meno tecnologia, persino il retrotreno interconnesso (vero VW?) in stile carrello della spesa a prezzi da premium.

Se non e' tornare agli anni 60...

Bella la foto del cruscotto della Honda S2000 (modello con motore 2200 americano) :D

Tanto di cappello a IBM ( che non lo scordiamo, è l'acronimo di International Business Machine ) ma alcune volte nel tentare di prevedere il futuro, lo infarciscono di "ritocchetti autoreferenziali"....

Da quando hanno abbandonato l HW per diventare SW, ritengono che tutto si limiti a quello ....ma non è propriamente così :sofico:

Gli status symbol esistono ed esisteranno sempre...l'auto non prescinderà da ciò.

Se per elemento da esibire vogliono far passsare la "funzionalità " della tecnologia...è un salto quantico probabile ma non sostanziale!

E considerando come evolvono le tecnologie HW in base alle esigenze SW, differenziarsi sarà sempre più difficile ...soprattutto se aumenterà la consapevolezza nell'importanza di proteggere i dati....cari furbetti del pianetino :ciapet:

il successo dei suv contesta duramente la ricerca.

Ma infatti.

In realtà però avete ragione entrambi: c'è una clientela che guarda brand, immagine, assistenza, tecnologia (quella dell'auto vera, non i giochetti elettronici).

Ed altra che non guarda per niente, e considera l'auto solo una specie di elettrodomestico.

Sono quindi "vere" entrambe le visioni, ma fatevi una domanda: chi non considera per niente il brand, anche quando acquista una lavatrice?
Nessuno.

Quindi solita ricerca buffonata per farci credere che il mondo dell'auto sia come vogliono imporlo, a nostro danno. :rolleyes:

l'auto privata occupa suolo pubblico ?.. anche il pedone occupa suolo pubblico.. facciamo pagare una tassa di possesso sulle scarpe ?

dai.. che fregnaccia vai dicendo ? siamo fra le poche nazioni al mondo che hanno una tassa così ridicola.. si chiama fare soldi e non altro.. la mia macchina quando non la uso sta in garage e fino a prova contraria NON è suolo pubblico.. quando la parcheggio pago il parcheggio al comune.. di che suolo pubblico parli ? le strade ?.. pago le tasse sul mio reddito e anche sulla benzina che entra nel serbatoio.. il bollo e il superbollo sono solo un furto a cui non ci si puo' sottrarre.. e se sparissero per via delle auto come servizio e non come proprietà finirebbe spalmata nei costi del servizio visto che lo stato non cala le tasse e se ne sparisce una ne inventa altre due..

il suolo pubblico è già profumatamente pagato da chi paga le tasse.. non serve il bollo.. è solo un sistema per uccidere un settore.. guarda che veicoli usati si trovano in italia e nel resto d'europa e capirai cosa compra la gente.. da noi 2.0L tirati e spinti e in europa 3.0L parsimoniosi o auto con HEV evoluti etc..

l'auto per alcuni è un fastidio per altri una necessità e per alcuni una passione.. ognuno la vede a seconda dei propri gusti e passioni.. ma bollo e superbollo restano tasse ingiuste (a meno che non lavori per l'ACI..)

La quantità di fregnacce che si sentono sull'auto in questi anni credo non abbia pari.

Il mondo dell'auto, nel complesso, paga decine e decine di miliardi di tasse ogni anno solo nel nostro paese.
Cifra di gran lunga superiore a quanto torna indietro sotto qualsiasi forma, e che viene in parte buttata dai politici nel trasporto pubblico, largamente inefficiente.

Tanto di cappello a IBM ( che non lo scordiamo, è l'acronimo di International Business Machine ) ma alcune volte nel tentare di prevedere il futuro, lo infarciscono di "ritocchetti autoreferenziali"....


L'unica costante, in realtà, è la completa inaffidabilità di questi soggetti che pretendono di "prevedere il futuro".

Andrebbero considerati ciarlatani come quelli che leggono le carte, perchè il livello di affidabilità delle "previsioni" è il medesimo.

In fondo, tutti questi "futurologi" sono solo la versione moderna di chi legge i fondi di caffè.

Tanto di cappello a IBM ( che non lo scordiamo, è l'acronimo di International Business Machine ) ma alcune volte nel tentare di prevedere il futuro, lo infarciscono di "ritocchetti autoreferenziali"....

Da quando hanno abbandonato l HW per diventare SW, ritengono che tutto si limiti a quello ....ma non è propriamente così :sofico:

Durante la WW2 IBM faceva anche fucili:
http://decg5lu73tfmh.cloudfront.net/gunvaluesboard.com/images/fbfiles/images/1-05fcfa6851deae768df490a966786377.JPG

Credo che capiscano meglio di altri l'importanza di evolversi. Fare i conti in tasca agli altri (alle case automobilistiche) però lo trovo inopportuno.

La quantità di fregnacce che si sentono sull'auto in questi anni credo non abbia pari.

Il mondo dell'auto, nel complesso, paga decine e decine di miliardi di tasse ogni anno solo nel nostro paese.
Cifra di gran lunga superiore a quanto torna indietro sotto qualsiasi forma, e che viene in parte buttata dai politici nel trasporto pubblico, largamente inefficiente.

Veramente l'auto ha preso per anni sussidi in quantità non paragonabile a nessun settore privato.
L'errore (ma non solo in Italia) è stato voler spingere sul settore dell'auto invece che sul trasporto pubblico... Certo l'economia, il lavoro blablabla con tutti quei sussidi di stato si poteva fare ben di meglio in settori migliori.

Quello che non riuscite a vedere sono i costi enormi causati dalle auto alla collettività. Costi indiretti ma anche economici.
Ben superiori ai benefici.

E il settore deve ringraziare che non si mai investito abbastanza nel trasporto pubblico.
Per cui ha reso in modo assurdo indispensabile l'auto per tutti per decenni.
Vogliamo confrontare gli investimenti in strade e in ferrovie??? :muro:

Il trasporto privato da un punto di vista collettivo è largamente insufficiente.
Dovrebbe esserci un sistema integrato, questo è il futuro.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/19/fiat-76-miliardi-di-euro-ricevuti-dallo-stato-investiti-62-miliardi/357338/
7,5 miliardi di soldi dallo stato a una singola azienda.
Mi dite in quale altro settore una singola industria a ricevuto tanto?
Senza tali ingiustificati aiuti di stato non sarebbe mai diventata tale.
Il lavoro? beh lo stato poteva investire in altro in modo molto più proficuo.

Ah dopo i miliardi di soldi pubblici ingiustamente incassati la fiat ha ringraziando andando a pagare la tasse all'estero: INDEGNI.

Veramente l'auto ha preso per anni sussidi in quantità non paragonabile a nessun settore privato.
L'errore (ma non solo in Italia) è stato voler spingere sul settore dell'auto invece che sul trasporto pubblico...


Assolutamente no. Ma proprio per niente.

Il settore auto è gravato di imposte in maniera indegna, da decenni.
Imposte (parliamo di decine di miliardi) che sono di gran lunga superiori a qualsiasi regalo sia stato fatto agli Agnelli o a chi per loro (regali reali).

Parli di 7.6 miliardi di aiuti in 40 anni, quando il settore ne paga 73 di imposte ogni anno. LOL (calcola tu quanti in 40 anni).
https://www.lastampa.it/economia/2018/02/17/news/automobilisti-tartassati-fra-accise-e-imposte-e-di-73-miliardi-il-prelievo-del-fisco-sull-auto-1.33981296

Il trasporto pubblico, al contrario, invece che pagare decine di miliardi, assorbe un mare di soldi dalla fiscalità generale per poter funzionare.

Coi biglietti paghi, in genere, solo il 30/40% dei costi.
Mentre col trasporto privato succede il contrario: con quello che paghi copri tipo il doppio dei costi, grazie al fisco.

Questo semplici numeri danno l'idea dell'inefficienza del secondo, rispetto all'efficienza del primo.

La realtà è quindi totalmente opposta al quadro che dipingi.

Visto che parli di esternalità negative, parla anche di quelle positive, ovvero dello sviluppo e del benessere generali che si sono avuti in tutto il mondo civilizzato.
Tanto per non parlare del benessere personale: la libertà di spostamento, con efficienza e flessibilità nei tragitti, è qualcosa di grandissimo valore.

Il trasporto pubblico, al contrario, invece che pagare decine di miliardi, assorbe un mare di soldi dalla fiscalità generale per poter funzionare.

Coi biglietti paghi, in genere, solo il 30/40% dei costi.


Basti pensare allo spreco (sotto tutti i punti di vista) di un autobus o, peggio ancora, di un treno, se si fanno dei viaggi vuoti o con 2 o 3 passeggeri. L'auto se non la si usa non va a farsi un giro da sola :asd:

Se ci sono treni o bus sotto utilizzati è perché :

Il servizio (specifico su quella linea) è scarso e quindi poco utilizzato.
Su quelli che prendo io sono sempre pieni.
Piuttosto parliamo delle decine di milioni di auto con un solo passeggero incolonnate quotidianamente.

oppure auto come i suv che sono progettate per consumare e inquinare.

I costi per le strade li contate?
I costi per incidenti, smog e conseguenti malattie?
I costi per il traffico?

Non vedo il nesso fra auto e sviluppo e del benessere generali. La nostra economia è basata sull'auto. Negli Usa sulla guerra e le armi. Entrambi potevano e possono basarsi su qualcos'altro.

Ovvero Non c'è alcun nesso fra auto e sviluppo economico è stata una scelta politica nel dopoguerra di puntare su quello. Magari sarebbe stato più lungimirante farlo sull'industria dell'elettronica (avevamo un'aziendina come Olivetti) ad esempio.

Il futuro dei trasporti è un servizio pubblico efficiente e l'intermodalità.
Con molto ritardo ma anche l'Italia entrerà nel futuro.

Se ci sono treni o bus sotto utilizzati è perché :

Il servizio (specifico su quella linea) è scarso e quindi poco utilizzato.
Su quelli che prendo io sono sempre pieni.

Se sono sottoutilizzati è per una questione strutturale, e cioè che le persone si spostano da un punto qualunque ad un punto qualunque, in un momento qualunque, quindi non puoi avere sempre bus e treni pieni.
Non puoi, scordatelo.

Comunque i mezzi pubblici sono generalmente costosi - senza sussidi non stanno in piedi - anche quando sono molto utilizzati.

I casi in cui siano molto utilizzati sono rari, tipo la metropolitana nei centri cittadini delle grandi città.
Raro caso in cui i mezzi pubblici hanno senso.
Ma non sono affatto l'unica alternativa sensata.


Piuttosto parliamo delle decine di milioni di auto con un solo passeggero incolonnate quotidianamente.

Per il motivo di cui sopra: è giusto così (il solo passeggero).
La coda è colpa, di solito, della scelta politica miope di non fare strade, seguendo idee sbagliate come le tue.

I costi per le strade li contate?
I costi per incidenti, smog e conseguenti malattie?
I costi per il traffico?

Tutta roba ampiamente inferiore alle imposte, allo sviluppo ed al benessere che portano.

Non vedo il nesso fra auto e sviluppo e del benessere generali.

Mi spiace per te.


Il futuro dei trasporti è un servizio pubblico efficiente e l'intermodalità.
Con molto ritardo ma anche l'Italia entrerà nel futuro.

Ecco, la solita predica de "è il futuro" mi mancava.
Guarda, può darsi.
Ma, nel caso, sarà un futuro pessimo, con le persone ridotte di nuovo a sudditi, a schiavi, prive della propria libertà e del proprio benessere.

oppure auto come i suv che sono progettate per consumare e inquinare.


La fiera del luogo comune e del sentito dire.

I costi per le strade li contate?
I costi per incidenti, smog e conseguenti malattie?
I costi per il traffico?


Tutta roba per cui paghiamo vagonate di tasse, anche quando lasciamo l'auto in garage.


Il futuro dei trasporti è un servizio pubblico efficiente e l'intermodalità.
Con molto ritardo ma anche l'Italia entrerà nel futuro.

Il ritardo sta nell'efficienza riguardo a ciò che c'è ma non funziona. Figurati se abbandono l'auto per muovermi con dei mezzi che partono/viaggiano/arrivano con modalità e tempistiche spesso aleatorie. Sono una persona puntuale, seria ed organizzata, il trasporto pubblico è in contrasto con tutto ciò. Per non parlare della feccia che bazzica in giro per le stazioni e nei mezzi pubblici stessi. Si legge un giorno sì e uno no di aggressioni nelle stazioni (guarda a Lecco qualche giorno fa) ed episodi più o meno gravi negli autobus.
Se il trasporto pubblico in massa del futuro sarà sulla scia di quello contemporaneo, viva l'arretratezza!

La fiera del luogo comune è la vostra per altro la reduction at comunism dimostra la mancanza di conoscenze.

Sapete cos'è l'intermodalità? Evidentemente no. Si tratta del presente in tanti paesi europei avanzati. Funziona è efficiente ed efficacie con costi collettivi e personali inferiori. Non parlo di dittature comuniste. Studiate e ditemi cosa si intende per intermodalità.

LE tasse le pagano tutti i settori. Non sono prerogativa dell'auto. Ma a differenza degli altri settori l'auto ha grandi incentivi. E ha costi esterni paurosi. Quindi no non vengono ripagati alla comunità.

Il trasporto pubblico è più inefficiente quando deve stare incolonnato nel traffico se ci fosse meno traffico sarebbe più efficiente. Deve avere corsie dedicate. Bisogna investire in tram e (dove serve) metrò. Oggi non si investe abbastanza (in Italia).

Per muoversi in città, ove il trasporto pubblico è ben progettato e ci sono stati gli opportuni e necessari investimenti, l'intermodalità è il modo più veloce.

ps.Prendo il treno tutti i giorni da un bel po': aggressioni zero. Si leggono un sacco di puttanate. D'altronde viste le parole usate per definire altri esseri umani definite il vostro livello.
E le strade non sembrano affatto essere più sicure anzi https://www.wired.it/attualita/politica/2019/09/13/andria-omicidio-precedenza-in-auto
Liti e aggressioni stradali non accennano a calare, quest'anno già sei morti in 103 casi gravi con 110 feriti (si parla delle sole aggressioni non di morti per incidenti)

Guardate l'idea del trasporto a Barcellona, Copenaghen, Amsterdam, Londra. Sono città in progresso o in regresso? Non siamo in grado di essere come loro? Oppure semplicemente alcuni non vogliono cambiare e vogliono rimanere indietro?

Quando non si vede il quadro generale si rischia di fare battaglie fa un cieco e un orbo entrambi sordi.


Coi biglietti paghi, in genere, solo il 30/40% dei costi.
Mentre col trasporto privato succede il contrario: con quello che paghi copri tipo il doppio dei costi, grazie al fisco.

eccetera eccetara con aggressioni&c

Il problema di entrambi e' una limitata visione.
Per esempio e' chiaro che il 70% dei biglietti in aziende in pieno stile SUD (anche la nord ci sono, ma e' una tipicita' importata) sono a carico delle TASSE come racconta bene la gran figura di medda data dai romani, che non riescono a gestire neppure una bocciofila e quando passano ad aziende grossine perdono MILIARDI annui che paga poi l'operaio di tutt'italia.

Il problema e' che qualsiasi azienda statale italica DEVE essere un ricovero di amiciCI del poLLitico di turno, tipicamente incapaci e nullafacenti e LADRI.

A dimostrazione, persino una contaminata azienda come quella milanese e' in attivo.

Inoltre ci sono tonnellate di biglietti omaggio virtuali, categorie di persone che possono fare uso dei trasporti senza pagare nulla, in primis quegli irregolari che non sanno che non si piscia sulla banchina essendo abituati nel Sahel.

Idem per la fiattaccia.
Se in certi anni abbiamo fatto confluire in pieno stile sudd, torme di GGente negli stabilimenti, oltretutto costruiti in zone amiche del potere, l'azienda vorra' qualcosa in cambio per realizzarlo.
Idem quando, finita la pacchia degli aiuti chiamati dazi o "puniamo i motori normali", hanno dovuto fare campagne di espulsione con gente che prede la cassaintegrazione (aka pensione) per decenni.

Tutte queste cose in un paese poco istruito e senza cultura hanno drenato risore.

I trasporti sono ridicolo, trenitalia e' una medda conclamata, le metro inesistenti, citta come milano o torino ne sono praticamente sprovviste.
Aggravanti di un popolo scimmia il lametasi per qualunque cosa, notav, notapo, no questo ne quello.
E la politica debole piena di marcio non puo' che segure le pancine non avendo un nucleo di giustizia o forma.
Milano non accetta di fare sovrappassi, fare una metro aerea (proposta una decia di volte) e' impossibile. Ci sono comitati per abbattere quei 2 micro sovrappassi che danno fastidio alle finestre (e vengono chiusi la sera...).

insomma il singolo ha ragione sulla citta, l'interesse personale, il favore, detta legge. Il trasporto pubblico, in un paese di scimmie, diviene costoso, scomodo, pericoloso, socialmente da poveracci e un bagno di sangue (la tav insegna).

Queseto rende il trasporto automobilistico un groviglio di lamiere, pericoloso, lento, costoso e alla fine abbastanza pessimo.

Ma il problema non e' dei mezzi in se, e' un problema dell'assenza della cultura in italia, dell'assanza di goverrnanti che si accapigliano per una TAV quando ormai dovrebbe essera la norma, non il pezzettino perche lo chiedono gli europei stufi delle nostre mancanze. "tieni pexxente una manciata di milardi per connetterti a noi, al mondo".

Chi esce dall'italia scopre un mondo in cui, nella grandi citta, si puo' pensare di vendere l'auto, in posti dove i treni sono un'opzione di costo e/o di velocita'.

Chi ese dall'italia scimmiesca trova posti con opere immense, treni puliti e non trova l'extra che piscia nel sottopasso dlla stazione e cerca di ruBBare i pc del bigliettaio perche lo blindano. Non perche e' un diverso, un bianco, un nero o un verde, ma GIUSTAMENTE perche' la polizia non e' l'ennesima azienda statale piena di amici sepolti al bar, ma e' un organismo funzionale alla sicurezza.

Eggia', perche abbiamo il maggior numero di poliziotti d'europa, ma ormai, se non hai un assicurazione, manco denunci i furti. Il giro delle sole bicilcette e' miliardario. Gli spaccia prendono intere zone, comprese le stazioni.

ma, ripeto, non e' un problemi dei treni, i treni li prendono anche i bambini soli in altri stati, i bambibi vanno a scuola da soli.

Da noi vediamo dei carnai bestiali di torme di scimmie che scalano con i loro SUV (quello che e' il mezzo preferito dalla alouatte) i marciapiedi andando a fare manovre da ritiro patente davanti a vigili impassibili che anziché esaurire un blocchetto in 10 minuti non lo estraggono neppure, troppa fatica per un incapace.

il problema non e' il tipo di trasporto, il problema e' la scimmia arretrata nel cervello.

LE tasse le pagano tutti i settori. Non sono prerogativa dell'auto. Ma a differenza degli altri settori l'auto ha grandi incentivi. E ha costi esterni paurosi. Quindi no non vengono ripagati alla comunità.

Fino a prova contraria, l'auto me la pago io, la benzina me la pago io, bollo e assicurazione me le pago io. Come mi pago io anche tutte le tasse e le accise annesse e connesse.
Oltre a ciò, pago anche le ferrovie, gli autobus e gli aerei che non prendo mai, visto che quando uno di questi settori ha i conti in rosso (spesso e volentieri) va a farsi dare dallo Stato i soldi delle mie tasse per poter tirare avanti.


Il trasporto pubblico è più inefficiente quando deve stare incolonnato nel traffico se ci fosse meno traffico sarebbe più efficiente

Se ci fosse meno traffico non ci sarebbe neanche il trasporto pubblico, vista la provenienza dei soldi delle tasse che lo mandano avanti. Senza trasporto privato lo Stato sarebbe economicamente in ginocchio, per poter tirare qualche soldo si inventerebbe la tassa sull'esistenza o il bollo sulle biciclette.

ps.Prendo il treno tutti i giorni da un bel po': aggressioni zero.

Beato te

D'altronde viste le parole usate per definire altri esseri umani definite il vostro livello.

Ah beh, se esprimere il proprio disprezzo nei confronti di chi aggredisce immotivatamente persone indifese è motivo di biasimo, veramente viviamo su 2 pianeti diversi.


E le strade non sembrano affatto essere più sicure anzi https://www.wired.it/attualita/politica/2019/09/13/andria-omicidio-precedenza-in-auto
(si parla delle sole aggressioni non di morti per incidenti)


Bella invece la vita nelle stazioni (https://www.ilmessaggero.it/video/cronaca/stazione_aggressione_lecco_uomo_immigrato_donne_oggi_11_settembre_2019-4727658.html).

Guardate l'idea del trasporto a Barcellona, Copenaghen, Amsterdam, Londra. Sono città in progresso o in regresso? Non siamo in grado di essere come loro? Oppure semplicemente alcuni non vogliono cambiare e vogliono rimanere indietro?

Premesso che sto bene dove sono e non sento minimamente il desiderio di vivere o di visitare nessuna delle città da te citate, la mobilità cambia al variare delle esigenze, è impensabile imporre ad un piccolo capoluogo di provincia o di regione le soluzioni per la mobilità adottate nelle più grandi capitali europee solo perché si hanno dei complessi di inferiorità nei confronti della grande città.

@pipperon

Concordo sulla prevalenza dell'individualismo in Italia. E il livello generale, concordo al 100%. Anche riguardo alle risorse ciò che drena i soldi è in prevalenza l'evasione, la corruzione, la mafia italiane gli extracomunitari incidono ben poco. Per altro ci sono in tutta Europa.
Non concordo però che il livello sia così basso. Non nella mia città, non nella mia regione. Anche se aspetto che si faccia finalmente il tram.

E in generale gli italiani non sono meglio degli stranieri anche su questo gira troppa propaganda, gli stranieri arrivano e si adeguano a ciò che vedono.
I furti di bici? Ci sono anche quelli in tutta Europa.


Fino a prova contraria, l'auto me la pago io, la benzina me la pago io, bollo e assicurazione me le pago io. Come mi pago io anche tutte le tasse e le accise annesse e connesse.
Oltre a ciò, pago anche le ferrovie, gli autobus e gli aerei che non prendo mai, visto che quando uno di questi settori ha i conti in rosso (spesso e volentieri) va a farsi dare dallo Stato i soldi delle mie tasse per poter tirare avanti.

Come hanno già scritto il problema è la mala gestione.
Ma le strade, i ponti, ecc ecc le paga lo stato. E lo stato spende molto di più nel fare e manutenere le strade che non nel trasporto pubblico.
Con la differenza che il trasporto pubblico (se ben progettato) porta benefici alla collettività.

Se ci fosse meno traffico non ci sarebbe neanche il trasporto pubblico, vista la provenienza dei soldi delle tasse che lo mandano avanti. Senza trasporto privato lo Stato sarebbe economicamente in ginocchio, per poter tirare qualche soldo si inventerebbe la tassa sull'esistenza o il bollo sulle biciclette.
Bella questa... Se non l'Italia non avesse puntato sul settore dell'auto (che non ce la fa ad andare avanti senza incentivi pubblici) avrebbe puntato su altro che avrebbe pagato le tasse.

Non è che senza l'industria dell'auto non esisteremmo... E' stata una scelta. Sbagliata.


Beato te

Ah beh, se esprimere il proprio disprezzo nei confronti di chi aggredisce immotivatamente persone indifese è motivo di biasimo, veramente viviamo su 2 pianeti diversi.

Bella invece la vita nelle stazioni (https://www.ilmessaggero.it/video/cronaca/stazione_aggressione_lecco_uomo_immigrato_donne_oggi_11_settembre_2019-4727658.html).

E' gente che commette reati. E dovrebbe pagare. Che siano italiani o no che lo facciano in stazione o per strada.
Ti ho appena postato una notizia dove sono morte 6 persone e ferite un centinaio in 8 mesi per aggressioni di automobilisti.

Direi numeri peggiori che nelle stazioni. Quindi anche il degrado nelle strade è anche peggiore...



Premesso che sto bene dove sono e non sento minimamente il desiderio di vivere o di visitare nessuna delle città da te citate, la mobilità cambia al variare delle esigenze, è impensabile imporre ad un piccolo capoluogo di provincia o di regione le soluzioni per la mobilità adottate nelle più grandi capitali europee solo perché si hanno dei complessi di inferiorità nei confronti della grande città.

Il grosso del traffico è in entrata o uscita dalle città o fra le città. Quel traffico potrebbe essere sostituito da trasporto pubblico. Quello che non riesci a capire sono i benefici per tutti se l'uso dell'auto da parte delle masse calasse.
Per te non serve? Ma per tanti si. E anche se tu vivendo in campagna e muovendoti fra due punti della campagna non potessi utilizzare il trasporto pubblico anche tu troveresti meno smog, meno traffico, ci sarebbero meno incidenti...

Poi se sei uno di quelli, come tanti che prendono l'auto anche per fare poche centinaia di metri fra due punti del paesino di campagna sei un caso disperato.

E in generale gli italiani non sono meglio degli stranieri anche su questo gira troppa propaganda, gli stranieri arrivano e si adeguano a ciò che vedono.
I furti di bici? Ci sono anche quelli in tutta Europa.

Non ho mai fatto alcuna distinzione tra italiani e stranieri per quanto riguarda i reati collegati al trasporto pubblico, ho parlato di "feccia" in termini assolutamente generici.
Comunque che lo straniero arrivi e si adegua a ciò che vede sarebbe un sogno.

Come hanno già scritto il problema è la mala gestione.
Ma le strade, i ponti, ecc ecc le paga lo stato. E lo stato spende molto di più nel fare e manutenere le strade che non nel trasporto pubblico.
Con la differenza che il trasporto pubblico (se ben progettato) porta benefici alla collettività.

Non mi interessa quale sia il problema, il trasporto pubblico attualmente non è adatto alle mie esigenze. Punto.
Il trasporto pubblico porta benefici come qualsiasi altra cosa che risponde adeguatamente ad un'esigenza. Idem l'automobile.

Bella questa... Se non l'Italia non avesse puntato sul settore dell'auto (che non ce la fa ad andare avanti senza incentivi pubblici) avrebbe puntato su altro che avrebbe pagato le tasse.

Che tasse paga il trasporto pubblico, che addirittura è da sempre un settore in perdita?

Non è che senza l'industria dell'auto non esisteremmo... E' stata una scelta. Sbagliata.

Sbagliata se si ragiona in un'ottica filo-sovietica, dove il cittadino è una marionetta del sistema produttivo e chi se ne frega del consumo interno, perché tanto non ci sono né i soldi né il tempo per goderseli. Che figata sarebbe alla domenica farsi un bel giro in collina con l'autobus :asd:


E' gente che commette reati. E dovrebbe pagare. Che siano italiani o no che lo facciano in stazione o per strada.
Ti ho appena postato una notizia dove sono morte 6 persone e ferite un centinaio in 8 mesi per aggressioni di automobilisti.

Direi numeri peggiori che nelle stazioni. Quindi anche il degrado nelle strade è anche peggiore...

Se cerchi su Google, vedrai che nella sola Milano l'anno scorso ci sono state 59 aggressioni a dipendenti di mezzi pubblici. Ripeto, nella sola Milano e solo considerando i dipendenti. Quante aggressioni invece considerando anche i viaggiatori e l'Italia intera? Grandi numeri suppongo.


Poi se sei uno di quelli, come tanti che prendono l'auto anche per fare poche centinaia di metri fra due punti del paesino di campagna sei un caso disperato.

Non abito in campagna, anzi, abito vicinissimo al centro...e ogni tanto mi tocca mettermela via e muovermi a piedi o in bici :mad:

Non ho mai fatto alcuna distinzione tra italiani e stranieri per quanto riguarda i reati collegati al trasporto pubblico, ho parlato di "feccia" in termini assolutamente generici.
Comunque che lo straniero arrivi e si adegua a ciò che vede sarebbe un sogno.
Rispondevo anche a un altro commento che parlava di stranieri infatti.
Il problema è anche la concezione che abbiamo in Italia dei criminali. Nel nord Europa pensano che andrebbero recuperati (o almeno bisogna provarci). E ci riescono. Pensano insomma che le pene debbano essere rieducative.
Qui invece tanti pensano che le pene debbano essere punitive. E infatti qui grazie a un sistema arretrato e che non funziona il tasso di recidiva è più alto che all'estero.

Chiamarli feccia è sbagliato punto. In alcuni casi sono disperati, in altri criminali. Sono comunque esseri umani.

Non mi interessa quale sia il problema, il trasporto pubblico attualmente non è adatto alle mie esigenze. Punto.
Il trasporto pubblico porta benefici come qualsiasi altra cosa che risponde adeguatamente ad un'esigenza. Idem l'automobile.
Il punto non è se sia adatto alle TUE esigenze ma a quelle della massa.
un trasporto pubblico più efficiente porterebbe meno auto in strada meno traffico e meno smog anche per te. (Se davvero non è adatto a te.)

Il tuo problema è la mancanza di prospettiva di ragionamento del problema nel suo insieme.

Che tasse paga il trasporto pubblico, che addirittura è da sempre un settore in perdita?
Già spiegato: c'è un problema di inefficienza spesso. Ma questo non è colpa del trasporto pubblico in sè ma di scelte sbagliate in quel contesto.
Nella mia città e nella mia regione non sono in perdita. Al contrario la Fiat è stata in perdita per decenni nonostante i generosi elargimenti pubblici.

E le aziende di trasporto pagano le tasse anche loro veh...

Sbagliata se si ragiona in un'ottica filo-sovietica, dove il cittadino è una marionetta del sistema produttivo e chi se ne frega del consumo interno, perché tanto non ci sono né i soldi né il tempo per goderseli. Che figata sarebbe alla domenica farsi un bel giro in collina con l'autobus :asd:
Ancora la reductio at comunism è semplicemente stupida.
I paesi del centro/nord europa il sistema di trasporto è diverso non sono regimi comunisti.
La gente ha i soldi (spesso più che qui) e il tempo (anche quello spesso è di più) da notare che anch'io ho più tempo da godermi di te: mentre sono in treno faccio altre cose invece che stare fisso al volante

Se cerchi su Google, vedrai che nella sola Milano l'anno scorso ci sono state 59 aggressioni a dipendenti di mezzi pubblici. Ripeto, nella sola Milano e solo considerando i dipendenti. Quante aggressioni invece considerando anche i viaggiatori e l'Italia intera? Grandi numeri suppongo.
Si immagino che nelle stazioni e sui treni ci siano stati 6 morti e 100 feriti in 8 mesi.
Poi vabbè ci sarebbero gli incidenti, le persone investite, le morti per smog (e relativi costi sociali e sanitari...)

Non abito in campagna, anzi, abito vicinissimo al centro...e ogni tanto mi tocca mettermela via e muovermi a piedi o in bici :mad:

Addirittura? Mi dispiace povero. Immagino che ti faccia male.

"Chi va veloce in bici vive più a lungo fonte il British medical journal"
https://www.scienzenotizie.it/2017/04/21/chi-va-a-lavoro-in-bici-vive-piu-a-lungo-la-ricerca-4521634
"E vive peggio"
https://www.bikeitalia.it/2018/09/21/sconfiggere-la-depressione-con-la-bici/

EDIT:
Sempre a proposito di favori alla fiat:
https://www.imolaoggi.it/2014/01/31/dal-1975-ad-oggi-litalia-ha-regalato-alla-fiat-220mila-miliardi-di-lire/

E' stata l'azienda che ha ricevuto più aiuti di stato. Al mondo.
Costo pubblico e profitto privato.

Qui invece tanti pensano che le pene debbano essere punitive. E infatti qui grazie a un sistema arretrato e che non funziona il tasso di recidiva è più alto che all'estero.


lol
Qua il tasso di recidiva è alto perché delinquere conviene. Se arresti un sospettato e gli dici che rischia il carcere, ti viene contestato il reato di "tortura psicologica". Se arrestano uno in flagranza e questo si inventa che durante l'arresto gli hanno rubato 50€, si ferma tutto e i poliziotti/carabinieri si trovano sospesi. Commetti reati poco gravi? Se mai ricevi una condanna il carcere comunque non lo vedi neanche e in molti casi parliamo di delinquenti che vengono da paesi in cui lo stesso reato e punito con anni di carcere e pene corporali di varia entità; figurati se uno ha paura di una pena che prevede che se ne stia 6 mesi chiuso a casa :asd:
Se qualcuno evade miliardi, la multa sarà di milioni...e sarà tanto se ne verranno pagati migliaia.
Qui l'onesto non dorme la notte se prende una multa per 20 km/h di eccesso di velocità o se sbaglia a compilare una dichiarazione dei redditi, il criminale recidivo invece è pacifico.

lol
Qua il tasso di recidiva è alto perché delinquere conviene. Se arresti un sospettato e gli dici che rischia il carcere, ti viene contestato il reato di "tortura psicologica". Se arrestano uno in flagranza e questo si inventa che durante l'arresto gli hanno rubato 50€, si ferma tutto e i poliziotti/carabinieri si trovano sospesi. Commetti reati poco gravi? Se mai ricevi una condanna il carcere comunque non lo vedi neanche e in molti casi parliamo di delinquenti che vengono da paesi in cui lo stesso reato e punito con anni di carcere e pene corporali di varia entità; figurati se uno ha paura di una pena che prevede che se ne stia 6 mesi chiuso a casa :asd:
Se qualcuno evade miliardi, la multa sarà di milioni...e sarà tanto se ne verranno pagati migliaia.
Qui l'onesto non dorme la notte se prende una multa per 20 km/h di eccesso di velocità o se sbaglia a compilare una dichiarazione dei redditi, il criminale recidivo invece è pacifico.

Riguardo la prima parte però all'estero (in Europa) non hai nemmeno i poliziotti che pestano un innocente indifeso e disarmato a morte mentre qui di episodi ce ne sono di innumerevoli. E quando capita "il corpo" li protegge. E li difende anche di fronte alle condanne.
E non vengono licenziati molto spesso al massimo "sospesi" e ricevono pene ridicole.
Oppure due carabinieri che accompagnano a casa e stuprano due ragazze.
In generale a me spesso la forza pubblica incute più paura che sicurezza nonostante non abbia nulla da temere dalla legge se li vedo in strada mi fanno paura.
Le pene dovrebbero essere più severe per gli evasori certo. Ma per molti reati non dovrebbe esserci il carcere. E non parlo di domiciliari ma di comunità dove lavorino.

In questo modo imparerebbero un lavoro e avrebbero un percorso positivo invece che stare a contatto con criminali per mesi o anni e andare in un percorso negativo.

Che questo modello sia positivo è dimostrato dai paesi del nord europa.

E il fatto che i nostri comportamenti (recidiva, incivilità) non dipendano da qualcosa di congenito ma da una cultura che può evolvere lo dimostra quello che hai detto anche tu: chi arriva dall'estero si comporta uguale.

E anche se arrivano da paesi più civili. Si veda l'episodio degli hoolinans olandesi che distrussero la barcaccia! In patria non si sarebbero mai permessi.
Poi mi pare siano stati condannati ma il messaggio che passa da social e media è "tanto in Italia non ci sono conseguenze".

Insomma se si vuole cambiare la strada è lunga ma basterebbe volerlo. E dipende molto da noi (cittadini nel suo complesso).

Ps.la dichiarazione dei redditi ora ci vuole impegno a sbagliarla. Con la precompilata online ci ho messo 10 minuti. 0 euro. Ed ho semplicemente dovuto confermarla.

reduction at comunism

Se ragionate in quel modo (W il pubblico, privato cattivo, anche se il primo costa letteralmente 4 volte, si collettivizzi tutto in nome del bene comune!!1!!11!) è colpa vostra, non di chi lo fa notare.

dimostra la mancanza di conoscenze.

Veramente sei tu ad aver dimostrato di non conoscere per nulla le proporzioni dei fenomeni in questione.
Vai avanti per luoghi comuni politicamente corretti, e poi ti lamenti del punto precedente. :D


LE tasse le pagano tutti i settori. Non sono prerogativa dell'auto. Ma a differenza degli altri settori l'auto ha grandi incentivi. E ha costi esterni paurosi. Quindi no non vengono ripagati alla comunità.

Falso, falsissimo.

Il gap tra quanto l'auto PAGA e quanto riceve (al netto di qualsivoglia esternalità) è immenso e non paragonabile credo a niente altro (almeno parlando di settori grossi).

L'auto regala un mare di risorse alla collettività per fare altro.


Il trasporto pubblico è più inefficiente quando deve stare incolonnato nel traffico se ci fosse meno traffico sarebbe più efficiente.

Affermazione fuorviante se non proprio falsa.

Il trasporto pubblico è ineffciente per costruzione:

-richiede un sacco di LAVORO* (autisti ecc.), e di altri costi.
-è intrinsecamente incapace di servire le esigenze degli utenti, che non sono standardizzabili se non in pochi casi.

Difatti il primo strumento inefficiente, costosissimo e supersussidiato è proprio il treno, che non ha evidentemente alcun problema di corsie riservate.

*L'aereo invece funziona ed è efficiente, nonostante problemi simili.
Si valuta caso per caso.

Per muoversi in città, ove il trasporto pubblico è ben progettato e ci sono stati gli opportuni e necessari investimenti, l'intermodalità è il modo più veloce.


In alcune città, nelle zone più "dense", il trasporto pubblico ha senso ed è decentemente efficiente.
Ma sono eccezioni, e rimane:
-ampiamente sussidiato: metà del servizio, quando vi va male, ve lo pagano le auto.
-senza controprova di pari investimenti in strade, parcheggi e trasporto privato in generale.
Nota che le metro sono costosissime da costruire.



Guardate l'idea del trasporto a Barcellona, Copenaghen, Amsterdam, Londra. Sono città in progresso o in regresso? Non siamo in grado di essere come loro? Oppure semplicemente alcuni non vogliono cambiare e vogliono rimanere indietro?

Londra è certamente in regresso.
E costringere le persone ad usare trasporti pubblici costosissimi è uno dei fattori che la rende una città invivibile, a meno di non avere un mare di soldi (così stai in centro o giri in taxi o paghi tutte le tasse ed i balzelli, oltre ai prezzi esorbitanti per parcheggi/box) che gravano sull'auto.

Vabbè certo.
All'estero in centro e nord europa sono tutti comunisti che cercano di dare un'alternativa concreta all'auto e stranamente funziona e stranamente non è in perdita.

Stranamente danno anche meno incentivi all'auto.

Cattivi e comunisti.

E Londra, Copenaghen, Berlino, Amsterdam, Barcellona (e mooolte mooolte altre città europee) che investono nel trasporto pubblico e limitano moltissimo l'auto privata sono in regresso mentre le città italiane che muoiono nel traffico e nello smog sono il progresso.

Certamente.

Per fortuna buona parte dei giovani anche in Italia non la pensa come voi e vuole un cambiamento.

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

Il problema di entrambi e' una limitata visione.
Per esempio e' chiaro che il 70% dei biglietti in aziende in pieno stile SUD (anche la nord ci sono, ma e' una tipicita' importata) sono a carico delle TASSE come racconta bene la gran figura di medda data dai romani, che non riescono a gestire neppure una bocciofila e quando passano ad aziende grossine perdono MILIARDI annui che paga poi l'operaio di tutt'italia.

Il problema e' che qualsiasi azienda statale italica DEVE essere un ricovero di amiciCI del poLLitico di turno, tipicamente incapaci e nullafacenti e LADRI.

A dimostrazione, persino una contaminata azienda come quella milanese e' in attivo.

Mi spiace ma anche tu hai una visione generale completamente distorta ed errata dei fenomeni.

1) A Milano è "in attivo" solo perchè il pubblico - coi soldi delle imposte - versa nelle sue casse un mare di soldi come appalti, come contratti di servizio.
Anche Trenitalia è "in attivo", come la maggior parte di queste aziende.

Ma la sostanza rimane quella che ho detto: coi biglietti paghi il 30/40/50% quando va bene.
Il resto viene dai contribuenti. SEMPRE.

2) I costi comparati, generali, di trasporto pubblico vs privato sono più o meno simili anche negli altri paesi.
NON è affatto un problema solo italiano (anche se è innegabile che sia molto meglio che gestire come ATM e non come ATAC).

OVUNQUE il trasporto pubblico è, di per sè, costosissimo.

Cambia solo se decidi di coprire una % maggiore dei costi con i biglietti.
Come a Londra, dove un biglietto costa alcune sterline ed i treni sono cari.
Ma, comunque, rimane un settore sussidiato/esentasse vs settore (privato) con prezzi moltiplicati x2 (almeno) tramite le imposte.

E' solo un luogo comune pensare che il trasporto pubblico diventi concorrenziale all'estero. Non accade. Mai (ha un minimo di senso solo nei grandi centri "densi", come sempre).

Mi spiace ma anche tu hai una visione generale completamente distorta ed errata dei fenomeni.

Il problema è continuate a non considerare i costi esterni dell'auto che vengono scaricati sulla collettività.
Anche su chi non l'auto non la usa.

reduction at comunism

Per la cronaca :D

https://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_del_Partito_Comunista

6: Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato

Per la cronaca :D

https://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_del_Partito_Comunista

6: Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato

C'era anche qualcos'altro o sbaglio?
Dove ho detto TUTTI i mezzi di trasporto dovrebbero essere in mano allo stato ovvero i trasporti pubblici dovrebbero essere L'UNICO mezzo di trasporto? :D

Ripeto la domanda a cui non ho ricevuto risposta gli altri paesi dell'Europa di cui ho parlato sono DITTATURE COMUNISTE? O solo più avanzate? :D

Vabbè certo.
All'estero in centro e nord europa sono tutti comunisti

Sono fortemente statalisti/socialisti, su questo ci sono pochi dubbi.

che cercano di dare un'alternativa concreta all'auto e stranamente funziona e stranamente non è in perdita.


Che funzioni, non appena metti il naso fuori dai 3 km quadrati di centro cittadino entro cui pensi sia ricompreso il mondo intero, non è affatto vero.
Tutti usano l'auto infatti.

Ed ovviamente è sussidiato ovunque. Quindi certo, è in perdita.
Certo che è difficile discutere finchè non conosci la realtà.

Qui trovi qualche informazione utile: http://www.brunoleoni.it/bp-44-organizzazione-e-mancata-riforma-del-trasporto-pubblico-locale

Per l’Italia un costo per vettura km ancora pari a 3,5 euro, con ricavi da passeggeri al 31% dei costi e un biglietto di corsa semplice pari in media a 0,84 euro;
Per il Regno Unito, in cui il mercato è liberalizzato, un costo per vettura km pari
a 1,8 euro, poco più di metà rispetto all’Italia, con ricavi da traffco pari all’84%
dei costi e un biglietto di corsa semplice pari in media a 1,53 euro;
Per un gruppo di paesi in cui vi è competizione per l’accesso al mercato (Francia, Svezia e Olanda) un costo per vettura km pari a 2,4 euro,5 solo due terzi rispetto all’Italia, con ricavi da traffco pari al 45% dei costi e un biglietto di corsa
semplice pari in media a 1,6 euro.

I biglietti non coprono MAI i costi.
Mentre il trasporto privato, con le imposte che paga, è tranquillamente al doppio dei costi.

Stranamente danno anche meno incentivi all'auto.


Lo vuoi capire che è esattamente il contrario?
Non c'è nessun incentivo, solo un mare di tasse con cui pagare i fallimentari trasporti pubblici.

Anzi, l'Italia è uno dei paesi con PIU' TASSE sulle auto.
Nella maggior parte degli altri posti sono meno.


E Londra, Copenaghen, Berlino, Amsterdam, Barcellona (e mooolte mooolte altre città europee) che investono nel trasporto pubblico e limitano moltissimo l'auto privata sono in regresso mentre le città italiane che muoiono nel traffico e nello smog sono il progresso.

Le città italiane muoiono nello smog del pellet dei tuoi amici ecologisti.
Esci dai luoghi comuni una volta tanto.
La realtà è interessante. ;)

Per fortuna buona parte dei giovani anche in Italia non la pensa come voi e vuole un cambiamento.

Molti sono lobotomizzati dalla propaganda: tu ad esempio dimostri di credere in una realtà parallela, totalmente consumata dai fatti.

Ripeto la domanda a cui non ho ricevuto risposta gli altri paesi dell'Europa di cui ho parlato sono DITTATURE COMUNISTE? O solo più avanzate? :D

I paesi scandinavi sono socialisti.
La Francia pure.

In Germania nessuno fa la guerra all'auto.

Londra, non commento che non è il forum adatto.

Il problema è continuate a non considerare i costi esterni dell'auto che vengono scaricati sulla collettività.
Anche su chi non l'auto non la usa.

1) Tu non consideri anche i benefici. Se non usi l'auto ma al negozietto sotto casa trovi tutto a buon prezzo, è perchè l'efficiente trasporto privato trasporta la merce.

2) Anche il trasporto pubblico ha costi esterni: quella marea di bus vuoti che viaggia inquinando, ad esempio, produce esternalità.
Per il resto, treni ed altri mezzi pubblici necessitano di infrastrutture ed energia (produrla inquina) anche loro.

3) Il trasporto privato paga talmente tante imposte che più che compensa qualsivoglia esternalità tu ritieni produca.

Peraltro come argomento fa ridere, visto che di sicuro sei un fan del pellet.
L'inquinamento da trasporto privato è ampiamente sovrastimato:
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/

Ma immagino farai finta di niente. :D

C'era anche qualcos'altro o sbaglio?
Dove ho detto TUTTI i mezzi di trasporto dovrebbero essere in mano allo stato ovvero i trasporti pubblici dovrebbero essere L'UNICO mezzo di trasporto? :D


Sostenerlo al 90%, come di fatto fai tu, vuol dire sposare quel principio.

Lo sostieni al 90% perchè hai il coraggio di sostenere che l'auto sia sussidiata, quando è gravata di imposte in misura agghiacciante.

Mentre il trasporto pubblico è un'idrovora ipersussidiata che mangia soldi in maniera imbarazzante.

Sono fortemente statalisti/socialisti, su questo ci sono pochi dubbi.
Sono estremamente bilanciate fra liberismo e socialismo in realtà. Non sono iper liberisti come vorreste voi. E la qualità della vita è nettamente e indubbiamente più alta. (Al netto di fattori climatici e alimentari.)
Per altro oh non se la passano nemmeno male come economie, come faranno visto che dicevi che senza l'industria dell'auto saremmo in miseria? MISTERO.

Tutto il discorso dell'auto non tiene conto dei costi esterni: traffico, smog e conseguenti costi sanitari, incidenti e conseguenti costi sanitari.

E niente continuo a dirtelo e tu continui a fare finta di nulla.

Lo vuoi capire che è esattamente il contrario?
Lo vuoi capire che è esattamente il contrario? Una marea di incentivi per chi compra un'auto nuova e per decenni aiuti di stato alla Fiat.

Le città italiane muoiono ANCHE nel traffico e nello smog dei suv dei tuoi amici iper liberisti.

Tanto per continuare con i luoghi comuni COME FAI TU.
Molti sono lobotomizzati dalla propaganda: su questo sono d'accordo:
Tu ad esempio dimostri di non riuscire a capire la realtà oltre il tuo orticello. Per te il mondo finisce nel tuo cortile di casa.
A te i trasporti pubblici non servono e quindi sono inutili. :muro:

Per fortuna anche l'Italia cambierà, lentamente ma arriveremo dove il resto d'Europa è già arrivato ad avere città moderne ed efficienti.

E te lo ripeto cerca di capire cos'è l'intermodalità.

1) Tu non consideri anche i benefici. Se non usi l'auto ma al negozietto sotto casa trovi tutto a buon prezzo, è perchè l'efficiente trasporto privato trasporta la merce.

2) Anche il trasporto pubblico ha costi esterni: quella marea di bus vuoti che viaggia inquinando, ad esempio, produce esternalità.
Per il resto, treni ed altri mezzi pubblici necessitano di infrastrutture ed energia (produrla inquina) anche loro.

3) Il trasporto privato paga talmente tante imposte che più che compensa qualsivoglia esternalità tu ritieni produca.

Peraltro come argomento fa ridere, visto che di sicuro sei un fan del pellet.
L'inquinamento da trasporto privato è ampiamente sovrastimato:
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/

Ma immagino farai finta di niente. :D

1) ti sei appena reso ridicolo non ho mai sostenuto il pellet in vita mia. Ne ho visto alcuno farlo. Sei il primo che ne parla in tali termini. (Mio zio lo voleva mettere ma per una questione economica poi non l'ha fatto).
2) no per nulla il trasporto privato riceve incentivi assurdi nonostante i costi esterni che provoca
3) Se un bus viaggia vuoto è perchè il sistema non è organizzato in modo efficiente. Te lo ripeto: INTERMODALITA'. Per il resto non sapevo che le auto viaggiassero per aria. E le particelle delle gomme anche quelle inquinano se non lo sapevi.
4) Ma cosa ne sai di dove vado e di cosa compro? e per altro molte cose potrebbero arrivare a km0.
5) https://valori.it/auto-e-smog-ecatombe-sanitaria-economica-e-ambientale/ A Milano (per esempio) infatti il 40% delle morti per smog sono attribuibili alle auto... Cosa ti aspettavi? Il 90%?

Ma immagino sarai tu a fare finta di nulla.

Sostenerlo al 90%, come di fatto fai tu, vuol dire sposare quel principio.

Lo sostieni al 90% perchè hai il coraggio di sostenere che l'auto sia sussidiata, quando è gravata di imposte in misura agghiacciante.

Mentre il trasporto pubblico è un'idrovora ipersussidiata che mangia soldi in maniera imbarazzante.

Sostenerlo al 90%? No sei tu che sostieni al 100% l'auto ovvero una follia, economica, sociale, pratica (ovvero di congestione del traffico), sanitaria ed ecologica (ovvero per il riscaldamento globale).
Che l'auto sia sussidiata l'ho dimostrato. Gli aiuti di stato che ha ricevuto la fiat (un'industria altrimenti fallita) sono indegni.

Io TE LO RIPETO sostengo l'INTERMODALITA'. Che è poi ciò che viene già messo in pratica all'estero e la strada verso cui più o meno ci avviamo. Sei riuscito a capire di cosa si tratta?

Sono estremamente bilanciate fra liberismo e socialismo in realtà. Non sono iper liberisti come vorreste voi.

Che i paesi suddetti siano "bilanciati" è una tua personale opinione, non condivisibile, visto che sono parecchio statalisti.
Peraltro usano eccome l'auto, quindi..

E la qualità della vita è nettamente e indubbiamente più alta. (Al netto di fattori climatici e alimentari.)

Dipende, sì e no.
A volte la qualità della vita è buona nonostante si mettano di impegno per distruggere tutto con queste idee balzane (un po' come stanno facendo in Norvegia con i bidoni elettrici).

Ad ogni modo sono tutti discorsi irrilevanti, che esulano dai dati che ti ho postato che smentiscono la tua "visione".

Per altro oh non se la passano nemmeno male come economie, come faranno visto che dicevi che senza l'industria dell'auto saremmo in miseria? MISTERO.

Non hai capito un'acca: è l'USO dell'auto, non solo l'industria, a generare benessere, personale e collettivo, e quel mare di imposte.
Che vengono da iva su acquisto, imposte sui carburanti (tantissime) bolli, ecc.

Saremmo in miseria senza auto, non senza industria dell'auto.
Senza industria stiamo solo perdendo un'opportunità di produrre ricchezza.

Tutto il discorso dell'auto non tiene conto dei costi esterni: traffico, smog e conseguenti costi sanitari, incidenti e conseguenti costi sanitari.

E niente continuo a dirtelo e tu continui a fare finta di nulla.


Continui a fare proclami a caso, per i quali ti ho già detto che le imposte sono ampiamente (ma di tanto) superiori.

Infatti ti ho mostrato che le auto sono fonte di "smog" del tutto secondaria.
Per non parlare dei "costi sanitari": spendiamo tipo 100 miliardi di sanità, stai sereno che nei 75 miliardi di imposte ci stanno ampiamente quei pochi (quanti?) miliardi dovuti agli incidenti.

Poi non vuoi vedere gli aspetti positivi, che ricadono su tutti, per cui non so cosa dirti.

Lo vuoi capire che è esattamente il contrario? Una marea di incentivi per chi compra un'auto nuova e per decenni aiuti di stato alla Fiat.

E' esattamente il contrario.
E carta canta.
Non ho alcun interesse a chi nega la realtà in modo plateale, cioè in questo modo.
Al momento hai postato 7 miliardi di sussidi a Fiat dal 1977 ed io 75 miliardi di imposte all'anno.
Siamo 3000 miliadi contro 7, all'incirca. Oltre 400:1.

Le città italiane muoiono ANCHE nel traffico e nello smog dei suv dei tuoi amici iper liberisti.

Slogan privi di fondamento. I dati mostrati sono inequivocabili. ;)

A te i trasporti pubblici non servono e quindi sono inutili. :muro:

Semplicemente non sono un egoista cieco che vuole avere mezzi pubblici per servire i miei porci comodi pagati da altri.

Perchè è un gioco a somma negativa, in cui finiamo tutti con l'essere scomodi e poveri.

1) ti sei appena reso ridicolo non ho mai sostenuto il pellet in vita mia. Ne ho visto alcuno farlo. Sei il primo che ne parla in tali termini. (Mio zio lo voleva mettere ma per una questione economica poi non l'ha fatto).

Come mai non ti lamenti delle agevolazioni fiscali per il pellet, invece di quelle per le auto, che esistono solo nei tuoi sogni?

2) no per nulla il trasporto privato riceve incentivi assurdi nonostante i costi esterni che provoca

Incentivi che esistono solo nei tuoi sogni, dato che ha un saldo tra imposte ed altro ampiamente negativo.

3) Se un bus viaggia vuoto è perchè il sistema non è organizzato in modo efficiente.

Come ti ho già spiegato, il bus viaggia sistematicamente vuoto perchè non tutti vanno dallo stesso posto, nello stesso posto, ed allo stesso momento.
Ed è una cosa che non cambierà MAI, a meno di non fare i treni per gli schiavi.

Per il resto non sapevo che le auto viaggiassero per aria. E le particelle delle gomme anche quelle inquinano se non lo sapevi.

5) https://valori.it/auto-e-smog-ecatombe-sanitaria-economica-e-ambientale/ A Milano (per esempio) infatti il 40% delle morti per smog sono attribuibili alle auto... Cosa ti aspettavi? Il 90%?


Sono numeri del lotto, che non tengono del pellet dei tuoi amici, che è "scoperta" tutto sommato recente.

Informati.

Le polveri, in Italia, sono dovute al pellet, mentre i trasporti sono una fonte secondaria, meno del 20%, come puoi facilmente evincere dall'infografica del sole24ore.

NB: parliamo di dati noti, delle agenzie per l'ambiente, confermati anche dal politecnico, non di dati inventati da non si sa chi.


Sostenerlo al 90%? No sei tu che sostieni al 100% l'auto ovvero una follia, economica, sociale, pratica (ovvero di congestione del traffico), sanitaria ed ecologica (ovvero per il riscaldamento globale).

Hai problemi di comprensione del testo.

TU hai detto che l'auto è sussidiata (platealmente falso, visto che le tasse sono 400 volte più grandi), ed io l'ho contestato.

TU hai detto che bisogna togliere risorse dall'auto e darle al trasporto pubblico, ed io ti ho mostrato come sia sbagliato, perchè lo squilibrio oggi è nel senso opposto.
Un po' di trasporti pubblici (in primis le metro nelle città) possiamo certamente tenerli, perchè hanno senso.


Che l'auto sia sussidiata l'ho dimostrato. Gli aiuti di stato che ha ricevuto la fiat (un'industria altrimenti fallita) sono indegni.


Non hai dimostrato proprio niente: 7 miliardi contro 3000 (tremila) sono semplicemente insignificanti.

Io TE LO RIPETO sostengo l'INTERMODALITA'.

Tu riesci a capire che, dal mix attuale, i soldi messi nel trasporto pubblico sono buttati?

Ti lascio alle tue fantasie e sproloqui. Cerca di studiare cos'è l'intemodalità. Che tu lo voglia o no arriverà anche qui. Non perchè lo voglio io. Ma perchè lo voglio io e un'intera generazione.

Perchè si è assolutamente liberi anche senz'auto.

il collegamento fra auto e libertà ve lo anno messo in testa le pubblicità per anni.

Ce la faremo ad arrivare nel futuro dove gli altri paesi sono già arrivati.

Purtroppo grazie a voi e ai vostri amici col suv ci vorrà qualche anno e migliaia di morti di troppo ma ci arriveremo.

Ps.la prima stima era per difetto: ne ho postato poi un altro... 110 miliardi. https://www.imolaoggi.it/2014/01/31/dal-1975-ad-oggi-litalia-ha-regalato-alla-fiat-220mila-miliardi-di-lire/

3000miliardi pagati è una bella barzelletta.

I soldi nel trasporto pubblico sono un INVESTIMENTO utile alla collettività e necessario.

E Tu continui a non contare i soldi spesi per strade e autostrade.

Ti lascio alle tue fantasie e sproloqui.

Addio, non mi stupisce il tuo scadere nell'insulto avendo totalmente torto nel merito.

Studia, cominciando dai 75 miliardi annui di imposte pagate (senza considerare un certo indotto).
Confrontali pure con quanto speso per le strade, usate da tutti, per la sanità, e simili.

Cominciando dai costi effettivi del trasporto pubblico, dai sussidi, dal tasso di copertura dei biglietti.

Capite le basi, studia quanto in altri paesi civilissimi ingenti investimenti in trasporto pubblico abbiano ottenuto il nulla.
Ma il link stavolta non te lo dò, tanto non li guardi.

Infine, informati sui dati scientifici - non sui luoghi comuni - sul contributo all'inquinamento dato dai trasporti.

;)

Ti lascio alle tue fantasie e sproloqui. Cerca di studiare cos'è l'intemodalità. Che tu lo voglia o no arriverà anche qui. Non perchè lo voglio io. Ma perchè lo voglio io e un'intera generazione.

Perchè si è assolutamente liberi anche senz'auto.

il collegamento fra auto e libertà ve lo anno messo in testa le pubblicità per anni.

Ce la faremo ad arrivare nel futuro dove gli altri paesi sono già arrivati.

Purtroppo grazie a voi e ai vostri amici col suv ci vorrà qualche anno e migliaia di morti di troppo ma ci arriveremo.

Ps.la prima stima era per difetto: ne ho postato poi un altro... 110 miliardi. https://www.imolaoggi.it/2014/01/31/dal-1975-ad-oggi-litalia-ha-regalato-alla-fiat-220mila-miliardi-di-lire/

3000miliardi pagati è una bella barzelletta.

I soldi nel trasporto pubblico sono un INVESTIMENTO utile alla collettività e necessario.

E Tu continui a non contare i soldi spesi per strade e autostrade.

Piuttosto che viaggiare stipato in autobus o in tram (purtroppo ci sono dovuto passare), preferisco non muovermi dal mio vicinato.
E no, non sono più vecchio di te anagraficamente. Magari ti piace pure il monolocale condiviso, come piace a tanti giovani italiani a Londra. Buon per voi eh. :D

Piuttosto che viaggiare stipato in autobus o in tram (purtroppo ci sono dovuto passare), preferisco non muovermi dal mio vicinato.
E no, non sono più vecchio di te anagraficamente. Magari ti piace pure il monolocale condiviso, come piace a tanti giovani italiani a Londra. Buon per voi eh. :D

Non vivo a Londra.
Non mi piace un'abitazione condivisa. Al contrario non ci potrei vivere (se non davvero costretto per necessità)
E infatti la vecchiaia è mentale non anagrafica.

Ma dai sparane pure altre di cavolate sul sottoscritto....continua pure...

Io piuttosto che stare in fila in una scatoletta di latta andrei in bus, tram, treno e bici.

Addio, non mi stupisce il tuo scadere nell'insulto avendo totalmente torto nel merito.

Studia, cominciando dai 75 miliardi annui di imposte pagate (senza considerare un certo indotto).
Confrontali pure con quanto speso per le strade, usate da tutti, per la sanità, e simili.

Cominciando dai costi effettivi del trasporto pubblico, dai sussidi, dal tasso di copertura dei biglietti.

Capite le basi, studia quanto in altri paesi civilissimi ingenti investimenti in trasporto pubblico abbiano ottenuto il nulla.
Ma il link stavolta non te lo dò, tanto non li guardi.

Infine, informati sui dati scientifici - non sui luoghi comuni - sul contributo all'inquinamento dato dai trasporti.

;)
Facciamo che cominci tu che non mi dici nei tuoi sogni e che non ho comprensione del testo che dici eh? Io ho risposto ai tuoi di insulti. Per altro avendo tu assolutamente torto nel merito.

Studia.
Comincia dagli enormi risultati dei paesi del nord Europa sulle basse percentuali di uso dell'auto, sull'alta qualità della vita (ti ho già linkato articoli con studi che provano perché)
Comincia con la quantità insostenibile di incidenti, feriti e morti per colpa delle auto, malati per smog, costi economici e sanitari.
I costi per strade e infrastrutture.
Gli indegni incentivi fiscali.

Comincia dal fatto che anche con il trasporto pubblico le aziende pagano tasse, generano indotto e che in alcun modo la crescita economica e la libertà sono connesse a usare il suv per fare un chilometro e andare al tabaccaio. O magari in palestra...

Poi cerca di capire cosa si intende per intermodalità e che il problema del bus vuoto è che è mal progettato o non si può fare altrimenti (un minimo di servizio pubblico lo devi garantire per studenti e anziani).

Mentre il suv con una persona a bordo è un'assurdità voluta.

Addio comunque. È stato purtroppo uno spiacevole dialogo con uno che sa insultare e basta.