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NASA TESS potrebbe aver scoperto un nuovo pianeta abitabile che si troverebbe a 31 anni luce dalla Terra (nella costellazione dell'Idra). Ecco le informazioni scoperte dal "cacciatore di pianeti alieni" nelle ultime analisi.

Click sul link per visualizzare la notizia.

portatevi le maglie termiche -53 gradi brrrrr

Lo dico sempre che sono nato troppo presto....

portatevi le maglie termiche -53 gradi brrrrr

Non sarebbe male, Marte è più freddo di così
La temperatura della Terra per il solo irraggiamento solare è -18 e con l' effetto serra arriva a +15

Con quella massa il rischio casomai è che abbia un' atmosfera troppo densa e assomigli a Venere con temperature di 400 gradi :stordita:

Bene, adesso basta inventare un motore che vada a velocità luce e poi in 31 anni possiamo andare a vedere.

Certo il motore a curvatura sarebbe meglio.

Bene, adesso basta inventare un motore che vada a velocità luce e poi in 31 anni possiamo andare a vedere.

Certo il motore a curvatura sarebbe meglio.

La relatività, caro...
Se hai un motore a velocità luce, sei già là (se sei il viaggiatore)...

La relatività, caro...
Se hai un motore a velocità luce, sei già là (se sei il viaggiatore)...

Spiegamela questa perchè mi sfugge.

Spiegamela questa perchè mi sfugge.

Contrazione dello spazio e dilatamento del tempo: se fosse possibile viaggiare alla velocità della luce (tralasciando accelerazioni e decelerazioni), i viaggi, per il viaggiatore, sarebbero immediati.

sei sicuro?

Contrazione dello spazio e dilatamento del tempo: se fosse possibile viaggiare alla velocità della luce (tralasciando accelerazioni e decelerazioni), i viaggi, per il viaggiatore, sarebbero immediati.

Ma scusa la luce che proviene dalle stelle, la quale viaggia alla velocità della luce, ci da un'impronta della stella com'era tot anni fa in base alla distanza. Ergo la luce impiega un certo tempo ad arrivare a noi.

paradosso dei gemelli.

Ma scusa la luce che proviene dalle stelle, la quale viaggia alla velocità della luce, ci da un'impronta della stella com'era tot anni fa in base alla distanza. Ergo la luce impiega un certo tempo ad arrivare a noi.

Dal nostro punto di vista stazionario, sì.
Ma dal punto di vista del fotone, non è passato un secondo.

Se tu dovessi spedire un astronauta a 31 anni luce di distanza, a velocità della luce, dovresti aspettare 31 anni perché lui arrivi. Per l'astronauta, invece, l'arrivo è immediato, in qualsiasi parte dell'universo volesse andare.

Teoricamente parlando, naturalmente...

Ma scusa la luce che proviene dalle stelle, la quale viaggia alla velocità della luce, ci da un'impronta della stella com'era tot anni fa in base alla distanza. Ergo la luce impiega un certo tempo ad arrivare a noi.
Certo, il tempo passa per noi ma non per il fotone, per lui non trascorre mai a meno che non attraversi un mezzo che lo rallenta (acqua, aria, vetro...).

Dal nostro punto di vista stazionario, sì.
Ma dal punto di vista del fotone, non è passato un secondo.

Se tu dovessi spedire un astronauta a 31 anni luce di distanza, a velocità della luce, dovresti aspettare 31 anni perché lui arrivi. Per l'astronauta, invece, l'arrivo è immediato, in qualsiasi parte dell'universo volesse andare.

Teoricamente parlando, naturalmente...
scusa ma nemmeno io riesco a capirla questa cosa...
se "si è deciso" che la velocità della luce è 300.000 Km/s, e un oggetto è lontano 900.000 Km da qui, la distanza è uguale sia che parto da qui sia che parto da la, quindi andando alla velocità della luce IO viaggiatore per arrivare a fare la distanza di 900.000 Km ci impiego 3 secondi.

oppure è cambiato tutto in questi anni? :mbe:

scusa ma nemmeno io riesco a capirla questa cosa...
se "si è deciso" che la velocità della luce è 300.000 Km/s, e un oggetto è lontano 900.000 Km da qui, la distanza è uguale sia che parto da qui sia che parto da la, quindi andando alla velocità della luce IO viaggiatore per arrivare a fare la distanza di 900.000 Km ci impiego 3 secondi.

oppure è cambiato tutto in questi anni? :mbe:

Il tempo non scorre in modo uguale per tutti, più ti avvicini alla velocità della luce e più il tempo scorre lentamente per te che ti muovi, quando raggiungi la velocità della luce il tempo per te si ferma e non passa nemmeno una frazione di secondo da quando sei partito a quando sei arrivato. Per gli altri che stanno sulla Terra ti vedono arrivare in 3 secondi, e se torni indietro il viaggio è durato per loro 6 secondi per te è stato istantaneo

Il tempo non scorre in modo uguale per tutti, più ti avvicini alla velocità della luce e più il tempo scorre lentamente per te che ti muovi, quando raggiungi la velocità della luce il tempo per te si ferma e non passa nemmeno una frazione di secondo da quando sei partito a quando sei arrivato. Per gli altri che stanno sulla Terra ti vedono arrivare in 3 secondi, e se torni indietro il viaggio è durato per loro 6 secondi per te è stato istantaneo
quindi scusami... io esco di casa (Terra) per andare in un posto lontano 9.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Km da qui, ci arrivo immediatamente? :mbe:

In realtà è ancora più complicato di così:

siccome la velocità è relativa quando parti ad una velocità ad esempio pari a 290mila km/s tu ti stai allontanando a quella velocità dalle persone sulla Terra, mentre le persone sulla Terra si stanno allontanando a quella velocità da te.

Di conseguenza per loro il tempo scorrerà più lentamente rispetta a te mentre per te il tempo scorrerà più lentamente rispetto a loro. Questo è il paradosso. E' un po come dire che per tutto il tempo che viaggi:

-un secondo tuo è pari a mezzo secondo da loro,
e contemporaneamente:
-un secondo da loro è pari a mezzo secondo da te

Questo paradosso si risolve quando tu rallenti fino a fermarti perchè hai raggiunto la tua destinazione, questo perchè rallentando stai cambiando sistema di riferimento inerziale, ed è questa asimmetria che fa si che tu risulti più giovane delle persone rimaste sulla Terra (loro non hanno rallentato, sono rimaste nel loro sistema di riferimento inerziale per tutto il tempo)

quindi scusami... io esco di casa (Terra) per andare in un posto lontano 9.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Km da qui, ci arrivo immediatamente? :mbe:

esattamente.

:D Urge l'invenzione di un portale... e poi entreremo nell'era MASS EFFECT.
:D

è tanto affascinante quando incomprensibile (per me)
sto cercando di far capire al mio cervello una cosa che per "lui" non può essere così :D

A chi fosse interessato consiglio anche i video del canale curiuss che sono piuttosto facili da capire nonché divertenti :)

https://www.youtube.com/watch?v=T3CgQGqmSeU

è tanto affascinante quando incomprensibile (per me)
sto cercando di far capire al mio cervello una cosa che per "lui" non può essere così :D


eccotene un'altra:

normalmente siamo abituati a credere che le velocità si sommino e si sottraggano a seconda dei movimenti relativi.

Se sei in un'astronave che viaggia a 100mila km/s e ti viene incontro un'altra astronave che viaggia a 100mila km/s la velocità con cui vedi l'altra astronave avvicinarsi è 200mila km/s vero?

Giusto.

Ora immagina che quest astronave accenda i fari e li punti verso di te, i fotoni di quell'astronave a che velocità li vedrai avvicinarsi a te?

ti verrebbe da dire: 200mila + 300mila = 500mila km/s

e invece non è così, li vedrai sempre avvicinarsi a 300mila km/s.



E se viceversa tu stai fermo e un'astonave ti sorpassa a 100mila km/s e accende i fari posteriori a che velocità vedrai avvicinarsi i fotoni?

Non a 300mila - 100mila = 200mila kms.

Li vedrai avvicinarsi semrpe a 300mila km/s

Questo perchè la velocità della luce è sempre la stessa indipendentemente dal sistema di riferimento,

eccotene un'altra:

normalmente siamo abituati a credere che le velocità si sommino e si sottraggano a seconda dei movimenti relativi.

Se sei in un'astronave che viaggia a 100mila km/s e ti viene incontro un'altra astronave che viaggia a 100mila km/s la velocità con cui vedi l'altra astronave avvicinarsi è 200mila km/s vero?

Giusto.

Ora immagina che quest astronave accenda i fari e li punti verso di te, i fotoni di quell'astronave a che velocità li vedrai avvicinarsi a te?

ti verrebbe da dire: 200mila + 300mila = 500mila km/s

e invece non è così, li vedrai sempre avvicinarsi a 300mila km/s.



E se viceversa tu stai fermo e un'astonave ti sorpassa a 100mila km/s e accende i fari posteriori a che velocità vedrai avvicinarsi i fotoni?

Non a 300mila - 100mila = 200mila kms.

Li vedrai avvicinarsi semrpe a 300mila km/s

Questo perchè la velocità della luce è sempre la stessa indipendentemente dal sistema di riferimento,
boh...
quello che ho capito io è che la velocità della luce ha una velocità ma alla fine non ha una velocità

perchè se ci mette tanto uguale a fare 1 metro come fare 1.000.000.000.000 di miliardi di km allora...

boh...
quello che ho capito io è che la velocità della luce ha una velocità ma alla fine non ha una velocità

perchè se ci mette tanto uguale a fare 1 metro come fare 1.000.000.000.000 di miliardi di km allora...

Se io accendo un faro sulla luna alle 9:00:00 chi è sulla Terra vedrà la luce accendersi alle 9:00:01

quindi la velocità della luce è 300mila km/s.

La questione è diversa peri fotoni che si stanno muovendo, per loro tutto è istantaneo

boh...
quello che ho capito io è che la velocità della luce ha una velocità ma alla fine non ha una velocità

perchè se ci mette tanto uguale a fare 1 metro come fare 1.000.000.000.000 di miliardi di km allora...

Il fatto è che devi cambiare i tuoi riferimenti.
Tu prendi lo spazio e il tempo come unità di misura fisse, e calcoli la velocità rapportandoti ad esse.
Con la luce, è la velocità ad essere fissa e costante, mentre lunghezze e intervalli di tempo si modificano per assecondarla...

Eh, lo so, così è spiegato da schifo...:D

A chi fosse interessato consiglio anche i video del canale curiuss che sono piuttosto facili da capire nonché divertenti :)
https://www.youtube.com/watch?v=T3CgQGqmSeU
Bravo, stavo per citarlo io. In particolare l'argomento è trattato in questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=DgCwNKoZvGo&

Per capire quanto la questione non sia semplice, ponetevi questo quesito: se in una linea MOLTO veloce i treni viaggiano a 0,7 c rispetto al suolo in entrambi i sensi di marcia, quanto vale la velocità "somma" relativa tra loro? :sofico:

:D Urge l'invenzione di un portale... e poi entreremo nell'era MASS EFFECT.
:D

E poi per finirla ci toccherà scegliere tra verde, blu e rosso? :D

boh...
quello che ho capito io è che la velocità della luce ha una velocità ma alla fine non ha una velocità

perchè se ci mette tanto uguale a fare 1 metro come fare 1.000.000.000.000 di miliardi di km allora...

Non hai ancora capito. Prima di tutto, la velocità della luce non è stata decisa, ma constatata.

Secondo, dipende dal punto di riferimento.
Einstein con la teoria della relatività generale, dedusse che spazio e tempo erano uniti in un concetto di spazio-tempo. Ergo, posso muovermi in 4 direzioni: le 3 dello spazio + il tempo.
Se sono fermo, mi muovo solo nel tempo. Se comincio a muovermi, la velocità in cui mi muovo nel tempo diminuisce proporzionalmente alla velocità in cui mi muovo nello spazio. Ciò è impercettibile a velocità umane, ma basti pensare che i satelliti, così come degli astronauti nella ISS, debbano tenere conto della dilatazione del tempo alla velocità in cui viaggiano, e quindi devono risincronizzare gli orologi ogni tot-tempo.
Che succederebbe se viaggiassi alla velocità della luce? Tutto il mio moto sarebbe nello spazio, azzerando il moto nel tempo. E per questo, per me il tempo si fermerebbe.
Ricordiamoci che dobbiamo tenere a mente i punti di riferimento: se io lanciassi un oggetto (con un orologio) dalla Terra verso il Sole alla velocità della luce, io lo vedrei arrivare al Sole in 8 minuti. Tuttavia, per quanto riguarda l'orologio all'interno del proiettile, non sarebbe passato neanche un secondo.
È ciò che è spiegato nella storia dei gemelli: un gemello resta sulla Terra mentre l'altro va nello spazio. Dopo anni si incontrano, e mentre il gemello che è rimasto sulla Terra è invecchiato, quello che ha viaggiato nello spazio è ancora giovane.

È ciò che è spiegato nella storia dei gemelli: un gemello resta sulla Terra mentre l'altro va nello spazio. Dopo anni si incontrano, e mentre il gemello che è rimasto sulla Terra è invecchiato, quello che ha viaggiato nello spazio è ancora giovane.
Sì ma è bene specificare che quello che rimane giovane è perché subisce le accelerazioni, non perché va veloce rispetto al gemello, altrimenti sarebbe la stessa cosa per entrambi. L'accelerazione è l'unica grandezza assoluta e misurabile indipendente dal sistema di riferimento.

Sì ma è bene specificare che quello che rimane giovane è perché subisce le accelerazioni, non perché va veloce rispetto al gemello, altrimenti sarebbe la stessa cosa per entrambi. L'accelerazione è l'unica grandezza assoluta e misurabile indipendente dal sistema di riferimento.

Ecco, qui però chiedo spiegazioni anch'io, perché quello che dici è quello che ho sempre sentito anch'io (nonostante non riesca a capirlo fino in fondo), mentre poco fa ho guardato il filmato che è stato suggerito sopra, e viene detto che anche senza accelerazioni si ha la dilatazione temporale per il viaggiatore "veramente" in moto, ossia quello che tra andata e ritorno cambia il sistema inerziale...
E sono andato in palla...:D

Sì ma è bene specificare che quello che rimane giovane è perché subisce le accelerazioni, non perché va veloce rispetto al gemello, altrimenti sarebbe la stessa cosa per entrambi. L'accelerazione è l'unica grandezza assoluta e misurabile indipendente dal sistema di riferimento.

Ni
Non è così semplice :p
Il punto cruciale è che l' astronauta che viaggia non segue una traiettoria inerziale unica ( prima va in una direzione e poi in quella opposta ) per cui il tempo può scorrere diversamente

quindi scusami... io esco di casa (Terra) per andare in un posto lontano 9.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Km da qui, ci arrivo immediatamente? :mbe:
La bellezza della relatività :sofico:
Il problema è semplice ( si fa per dire ) perché anche la lunghezza dipende dalla velocità
Quelli che sono 30 anni luce per noi diventano 18 se viaggiamo a 0,8c e più veloce vai più lo spazio si contrae, quindi più velocemente andiamo più la strada che facciamo si accorcia.

e la gravità quando entra in questo discorso?

come mai in interstellar quando la nave sta in orbita e i due scendono sul pianeta un secondo per loro equivale a ore per quello in orbita? la luce o le accelerazioni centrano?

e la gravità quando entra in questo discorso?

come mai in interstellar quando la nave sta in orbita e i due scendono sul pianeta un secondo per loro equivale a ore per quello in orbita? la luce o le accelerazioni centrano?

In un campo gravitazionale il tempo scorre più lentamente ;)
Ovviamente per quello terrestre l' effetto è molto piccolo ( ma è stato misurato )

Consiglio la visione delle lezioni di Susskind a Stanford, sono su YouTube. :D

In un campo gravitazionale il tempo scorre più lentamente ;)
Ovviamente per quello terrestre l' effetto è molto piccolo ( ma è stato misurato )

ma rischia di schiacciarti quella gravità? sulla luna essendoci meno gravità il tempo passa in maniera diversa?

ma rischia di schiacciarti quella gravità?
Beh dipende
Per avere differenze apprezzabili la gravità dev' essere parecchio intensa, al livello di una stella di neutroni, e lì la gravità è abbastanza elevata da spalmarti nel giro di qualche microsecondo :stordita:


sulla luna essendoci meno gravità il tempo passa in maniera diversa?
Si
Ovviamente l'effetto però è poco evidente.
Il campo gravitazionale terrestre è in grado di causare sfasamenti temporali di qualche decina di picosecondi ogni secondo.
Per noi sono tempi impossibili da misurare ma per i GPS sono correzioni estremamente importanti altrimenti si rischia di sbagliare di km la posizione.

Io trovo st i discorsi estremamente affascinanti e provo un forte rammarico per non capirci ma cippa...



Candidandosi

Beh dipende
Per avere differenze apprezzabili la gravità dev' essere parecchio intensa, al livello di una stella di neutroni, e lì la gravità è abbastanza elevata da spalmarti nel giro di qualche microsecondo :stordita:

Correggetemi se dico una cavolata, ma se per caso sono soggetto ad una forza uguale e contraria a quella di gravità, dovrei subire gli effetti relativistici del campo gravitazionale senza preoccuparmi di quelli di "schiacciamento", giusto?
Cioè, se mi trovassi su un pianeta in orbita molto vicina ad un buco nero (come su Interstellar, mi pare), sarei soggetto ad un notevole rallentamento del tempo, ma la gravità del buco nero sarebbe compensata dalla forza inerziale del pianeta in orbita...

Che succederebbe se viaggiassi alla velocità della luce? Tutto il mio moto sarebbe nello spazio, azzerando il moto nel tempo. E per questo, per me il tempo si fermerebbe.
no aspetta...
in linea puramente teorica queste cose io le ho sempre sentite, lette e in parte cercato di comprendere, ma non riesco a capacitarmi di come per me il tempo si fermerebbe.

andare alla velocità della luce ha degli effetti sul mio corpo?
non invecchierei mai?
se andassi a 2 volte la velocità della luce che succede al tempo che per me era già fermo?

no aspetta...
andare alla velocità della luce ha degli effetti sul mio corpo?
non invecchierei mai?

Da ignorante in materia credo che a questo punto vada ricordato che non è possibile, dico anche sul piano teorico, raggiungere la velocità della luce, sempre per effetto della formula E=mc2 raggiungere la velocità della luce significherebbe espandere la propria massa ad infinito, infatti a viaggiare a tale velocità sono i fotoni, che sono privi di massa

no aspetta...
in linea puramente teorica queste cose io le ho sempre sentite, lette e in parte cercato di comprendere, ma non riesco a capacitarmi di come per me il tempo si fermerebbe.

andare alla velocità della luce ha degli effetti sul mio corpo?
non invecchierei mai?
se andassi a 2 volte la velocità della luce che succede al tempo che per me era già fermo?

Non è che passeresti 100 anni di vita (mangiando, dormendo, ecc.) ed invecchieresti di un solo secondo, eh...:D
Semplicemente, per gli altri passano 100 anni, per te passa un solo secondo, e nel tempo che gli altri hanno vissuto una vita intera, tu sei riuscito a malapena a roteare gli occhi...
E questo varrebbe per tutto, per il tuo corpo, la tua mente, l'orologio da polso, la goccia che sta cadendo dal rubinetto, ecc.

Secondo il modello attuale di relatività, se dovessi superare la velocità della luce, il tempo scorrerebbe al contrario...

Comunque, come detto sopra da biometallo, il problema della massa non "dovrebbe" permetterci nemmeno di avvicinarci alla velocità della luce...

Correggetemi se dico una cavolata, ma se per caso sono soggetto ad una forza uguale e contraria a quella di gravità, dovrei subire gli effetti relativistici del campo gravitazionale senza preoccuparmi di quelli di "schiacciamento", giusto?
Cioè, se mi trovassi su un pianeta in orbita molto vicina ad un buco nero (come su Interstellar, mi pare), sarei soggetto ad un notevole rallentamento del tempo, ma la gravità del buco nero sarebbe compensata dalla forza inerziale del pianeta in orbita...

Teoricamente si
Praticamente saresti fatto a pezzi :fagiano:
Il problema è che un oggetto di dimensioni apprezzabili subisce una attrazione differenziale, cioè la parte più vicina al buco nero è maggiormente attratta rispetto a quella più lontana, si vede pure nel sistema Terra-Luna perché questo causa le maree, quindi nessun oggetto di taglia planetaria può esistere al di sotto di una certa distanza ( Limite di Roche (https://it.wikipedia.org/wiki/Limite_di_Roche) ), un esempio abbastanza evidente è Saturno: fuori dal limite di Roche ci sono grossi satelliti, dentro il limite le forze di marea distribuiscono il materiale in anelli concentrici.

La forza di coesione per oggetti piccoli può tenerli assieme oltre il limite di Roche, ma quando la forza gravitazionale aumenta anche questa finisce per essere sopraffatta e l' astronauta incauto che finisse nei pressi di un buco nero finirebbe per diventare uno spaghetto :help:

andare alla velocità della luce ha degli effetti sul mio corpo?
non invecchierei mai?
se andassi a 2 volte la velocità della luce che succede al tempo che per me era già fermo?
Visto che non è possibile andare a c, né tanto meno di più, non ha senso la domanda in partenza.
Non è un limite tecnologico ma fisico, è come pensare di fare un tavolo di 15 kg con 10 kg di legno e tutte le materie prime comprese, impossibile punto.

Visto che non è possibile andare a c, né tanto meno di più, non ha senso la domanda in partenza.
Non è un limite tecnologico ma fisico, è come pensare di fare un tavolo di 15 kg con 10 kg di legno e tutte le materie prime comprese, impossibile punto.
si se nel legno ci butti del piombo liquido :D

a parte le battute, quindi è appurato Scientificamente che non si raggiungerà MAI la velocità della luce??
oppure c'è una remota possibilità?

Impossibile vuol dire impossibile. ;) Ci si può avvicinare asintoticamente ma tutti i corpi con massa non la possono raggiungere perché la forza ed energia necessari aumentano sempre di più. Ciò che ti serve per passare da 0 a 0,1 c non è uguale allo sforzo necessario tra 0,88 e 0,98 ma la seconda situazione è molto più energivora e dopo tende a infinito. Si deduce anche che diventa sempre meno conveniente investire nell'accelerare perché consumi sempre più energia per guadagnare sempre meno velocità. Tanta fatica per niente insomma.

È circa la stessa cosa dello zero assoluto. Raffreddare di 10 gradi da 300 K a 290 richiede un tot di energia, ma per passare da 15 a 5 ne serve molta di più, così come per scendere da 0,2 a 0,1 ne serve molta di più che tra 5,2 e 5,1 e così via. Capito?

Impossibile vuol dire impossibile. ;) Ci si può avvicinare asintoticamente ma tutti i corpi con massa non la possono raggiungere perché la forza ed energia necessari aumentano sempre di più. Ciò che ti serve per passare da 0 a 0,1 c non è uguale allo sforzo necessario tra 0,88 e 0,98 ma la seconda situazione è molto più energivora e dopo tende a infinito. Si deduce anche che diventa sempre meno conveniente investire nell'accelerare perché consumi sempre più energia per guadagnare sempre meno velocità. Tanta fatica per niente insomma.

È circa la stessa cosa dello zero assoluto. Raffreddare di 10 gradi da 300 K a 290 richiede un tot di energia, ma per passare da 15 a 5 ne serve molta di più, così come per scendere da 0,2 a 0,1 ne serve molta di più che tra 5,2 e 5,1 e così via. Capito?
si si ho capito
intendevo dire se è una cosa impossibile del tutto, oppure se è impossibile con la tecnologia attuale, che è ben altra cosa.

grazie delle risposte comunque, sono sempre affascinato da queste cose

Teoricamente si
Praticamente saresti fatto a pezzi :fagiano:
Il problema è che un oggetto di dimensioni apprezzabili subisce una attrazione differenziale, cioè la parte più vicina al buco nero è maggiormente attratta rispetto a quella più lontana, si vede pure nel sistema Terra-Luna perché questo causa le maree, quindi nessun oggetto di taglia planetaria può esistere al di sotto di una certa distanza ( Limite di Roche (https://it.wikipedia.org/wiki/Limite_di_Roche) ), un esempio abbastanza evidente è Saturno: fuori dal limite di Roche ci sono grossi satelliti, dentro il limite le forze di marea distribuiscono il materiale in anelli concentrici.

La forza di coesione per oggetti piccoli può tenerli assieme oltre il limite di Roche, ma quando la forza gravitazionale aumenta anche questa finisce per essere sopraffatta e l' astronauta incauto che finisse nei pressi di un buco nero finirebbe per diventare uno spaghetto :help:

Ok.
Quindi, senza però raggiungere quel limite (ossia se mi trovo su un pianetucolo al di fuori del Limite di Roche, oppure su un corpo più piccolo, tipo un'astronave, e un po' sotto a questo limite) è possibile, in orbita, beneficiare degli effetti relativistici del campo del buco nero, senza dover soffrire di altre conseguenze, diciamo, newtoniane, giusto? :D

Ok.
Quindi, senza però raggiungere quel limite (ossia se mi trovo su un pianetucolo al di fuori del Limite di Roche, oppure su un corpo più piccolo, tipo un'astronave, e un po' sotto a questo limite) è possibile, in orbita, beneficiare degli effetti relativistici del campo del buco nero, senza dover soffrire di altre conseguenze, diciamo, newtoniane, giusto? :D
Beh si
Ovviamente gli effetti non sono così evidenti, praticamente già lo facciamo stando sulla Terra :D

si si ho capito
intendevo dire se è una cosa impossibile del tutto, oppure se è impossibile con la tecnologia attuale, che è ben altra cosa.

grazie delle risposte comunque, sono sempre affascinato da queste cose

Impossibile del tutto... beh, diciamo che dipende da come la vuoi pensare.
Secondo le attuali leggi della fisica, no, è impossibile, totalmente.
Ma queste stesse leggi sono cambiate diverse volte nel passato, e non c'è niente che assicuri che quelle odierne siano quelle definitive.

Attualmente, comunque, non è un limite tecnologico, ma è proprio un limite fisico.

Poi, sono state avanzate ipotesi su come "aggirare" il problema, ma questo è un altro discorso...

intendevo dire se è una cosa impossibile del tutto, oppure se è impossibile con la tecnologia attuale, che è ben altra cosa.
Avevo già detto prima che è un limite fisico e non tecnologico. ;)

Con la tecnologia siamo ancora fermi ai miseri 17 km/s massimi della Voyager 1.
Con la propulsione abbiamo un brutto problema ricorsivo: se vuoi un razzo che vada più veloce serve più carburante, ma così il razzo in partenza ha una massa maggiore quindi andrà all'inizio più piano. Adrian di Link4universe l'ha accennato di recente e ha detto che dopo la pausa estiva farà un video apposta sull'argomento.

Beh si
Ovviamente gli effetti non sono così evidenti, praticamente già lo facciamo stando sulla Terra :D

Ah, ecco, pensavo ad una vicinanza tale da rendere gli effetti significativi, invece niente...:D

si si ho capito
intendevo dire se è una cosa impossibile del tutto, oppure se è impossibile con la tecnologia attuale, che è ben altra cosa.

Teoricamente è impossibile raggiungere la velocità della luce, ma non è impossibile spostarsi a velocità anche superiori a quelle della luce.

Ok magari detta così sembra un controsenso :stordita:

Mi spiego
Il limite della velocità della luce è locale, non posso raggiungere c rispetto a nessun oggetto nella mia zona di spazio-tempo.
È però teoricamente possibile costruire geometrie spazio-temporali che si spostano a velocità superiori a quelle della luce, ad esempio sappiamo che l' universo fuori dal nostro orizzonte si sta allontanando più velocemente della luce, e forse possono esistere strutture tipo wormhole o bolle spaziotemporali che possono permettere spostamenti superluminali, se e come si possano costruire è piuttosto nebuloso perché una teoria adatta ancora non ce l' abbiamo, però al momento non è vietato dalla fisica che conosciamo.

In pratica nulla può viaggiare più veloce della luce tranne lo spaziotempo stesso.

Secondo le attuali leggi della fisica, no, è impossibile, totalmente.
Ma queste stesse leggi sono cambiate diverse volte nel passato, e non c'è niente che assicuri che quelle odierne siano quelle definitive.
È un discorso che si fa spesso ma va precisato perché non è corretto posto in questo modo. Non ci sono leggi "giuste" e "sbagliate", si usano modelli che funzionano. La relatività è ritenuta valida perché da un secolo funziona perfettamente ed è coerente in tutti i campi in cui è applicata. Per sostenere che sia "sbagliata" bisognerebbe spiegare come fanno i GPS a funzionare benissimo usando le sue formule.
Quindi è giusto dire che le leggi di oggi non sono "definitive", ma gli aggiornamenti futuri possono solo migliorare la precisione dei calcoli, non stravolgere la situazione e dare risultati differenti dove oggi vengono corretti.
La relatività è servita per migliorare i modelli laddove la meccanica newtoniana non era precisa (vedi il famoso moto di Mercurio ecc), ma dove questa andava bene la nuova fornisce gli stessi risultati, Einstein non cambia la velocità con cui la mela cadeva dall'albero con le formule di Newton!
Allo stesso modo, una legge futura più evoluta della relatività forse spiegherà meglio fenomeni ancora più estremi come i buchi neri o la materia oscura, o risolverà le contraddizioni con la quantistica, ma negli ambiti dove oggi non ci sono dubbi e contraddizioni non potrà cambiare i risultati. Mi spiego?

È un discorso che si fa spesso ma va precisato perché non è corretto posto in questo modo. Non ci sono leggi "giuste" e "sbagliate", si usano modelli che funzionano. La relatività è ritenuta valida perché da un secolo funziona perfettamente ed è coerente in tutti i campi in cui è applicata. Per sostenere che sia "sbagliata" bisognerebbe spiegare come fanno i GPS a funzionare benissimo usando le sue formule.
Quindi è giusto dire che le leggi di oggi non sono "definitive", ma gli aggiornamenti futuri possono solo migliorare la precisione dei calcoli, non stravolgere la situazione e dare risultati differenti dove oggi vengono corretti.
La relatività è servita per migliorare i modelli laddove la meccanica newtoniana non era precisa (vedi il famoso moto di Mercurio ecc), ma dove questa andava bene la nuova fornisce gli stessi risultati, Einstein non cambia la velocità con cui la mela cadeva dall'albero con le formule di Newton!
Allo stesso modo, una legge futura più evoluta della relatività forse spiegherà meglio fenomeni ancora più estremi come i buchi neri o la materia oscura, o risolverà le contraddizioni con la quantistica, ma negli ambiti dove oggi non ci sono dubbi e contraddizioni non potrà cambiare i risultati. Mi spiego?
Certo, la relatività ha integrato le formule newtoniane, migliorando l'approssimazione del modello matematico alla realtà. E molto probabilmente scopriremo delle nuove formule che integreranno e miglioreranno anche quelle relativistiche.
Come? Aggiungendo dei fattori, che prima non venivano neanche considerati.

Ora, come dici tu, le formule newtoniane non erano sbagliate, semplicemente non tenevano conto della componente relativistica che, nell'ambito della meccanica di quel tempo, era un fattore che tendeva sempre a zero.
Che altra componente ci manca, adesso, che non vediamo perché nei moti che studiamo tende sempre a zero, ma in future condizioni limite potrebbe diventare rilevante?
E questo componente, non potrebbe "integrare" le formule di Einstein aggiungendo la possibilità, in certe condizioni, di permettere ad un corpo con massa di raggiungere e forse superare, localmente, la velocità della luce?
Boh, potrebbe anche essere...

Almeno, io la penso così :sofico:

Che altra componente ci manca, adesso, che non vediamo perché nei moti che studiamo tende sempre a zero, ma in future condizioni limite potrebbe diventare rilevante?
E questo componente, non potrebbe "integrare" le formule di Einstein...
La domanda non è male, infatti anche la famosa formula E=mc² è un caso particolare di una formula più generica ponendo la velocità pari a 0.
La completa è E² = p²c² + m²c^4
https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_totale_relativistica
https://it.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2
https://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_Lorentz
Il fattore p è quello che ci "frega" e tende a infinito per v che tende a c. E se alla formula aggiungi altre variabili attualmente sconosciute o trascurate, non risolvi quel problema anzi ottieni un valore ancora più alto! :stordita:

Approfondiamo la storia di p, che è anche la "quantità di moto". Per Newton è semplicemente m·v, se fosse così non avremmo limiti per v perché con qualsiasi valore l'energia sarebbe comunque finita e proporzionale.
Ma così i conti non tornano per casi come l'orbita di Mercurio (che è più veloce e più vicino al campo gravitazionale del Sole), che aveva una discrepanza misurabile già con gli strumenti del 1800. Le trasformazioni di Lorentz aggiungono quel fattore gamma che per velocità molto basse è pari a 1, quindi non cambia niente nella pratica rispetto alla fisica di Newton per le situazioni normali umane, ma così le orbite di Mercurio, dei GPS eccetera funzionano perfettamente.
Quindi ecco il motivo per cui il limite di c è imprescindibile dalla realtà così come la osserviamo. La relatività è potente perché in un secolo nessuno ha ancora trovato un esperimento che dia risultati osservati in contraddizione coi calcoli teorici. Sballa solo dentro l'orizzonte degli eventi dei buchi neri, ma comunque una legge fisica futura in grado di spiegarlo, non cambierebbe mai le regole di cosa accade fuori dove i modelli funzionano benissimo.

Mars4ever, voglio scusarmi subito se per caso dovessi dire qualche cavolata, vedo che sei molto preparato sull'argomento, mentre io sono abbastanza ignorante. Tu la vedi molto dal punto di vista matematico, mentre io, che le formule le conosco molto meno, tendo ad andare avanti per concetti, che alle volte sono più "possibilisti".

Io, in molti dei miei ragionamenti, parto da un concetto: anni, decenni, secoli fa, gli scienziati dicevano che varie cose erano impossibili. Gli scienziati delle epoche successive hanno poi dimostrato che i loro predecessori, molte volte, si sbagliavano.
Ora, sarebbe ipocrita pensare che i fisici passati potessero sbagliare, mentre quelli moderni no... Per Tolomeo era impossibile che la Terra girasse intorno al Sole, per Galileo era impossibile che lo spazio e il tempo fossero relativi, per noi è impossibile si possa raggiungere la velocità della luce. In ognuno dei casi, le formule della propria epoca ci davano ragione.

Tornando nello specifico...
Grazie per avermi fatto scoprire la formula generalizzata sull'equivalenza massa-energia, non la conoscevo e mi son sempre chiesto dove c'entrasse la velocità del corpo nell'equazione...:D
Però quello che tu dici essere il motivo per cui il limite di c è imprescindibile dalla realtà, ancora non lo vedo. E sempre per il fatto che le formule che usiamo ci dicono solo che questo è un limite proprio del modello che abbiamo creato, il che non implica automaticamente sia un limite anche della realtà che crediamo di conoscere.
Questo ci divide: tu ti attieni giustamente al modello attualmente condiviso, io anche, ma non escludo che ci possa essere altro.

Fantascientificamente parlando, se esistesse la materia a massa negativa (non sono aggiornato sull'argomento), non sarebbe forse possibile caricarla su una navicella, avere quindi un sistema a massa totale 0 che risolve uno dei problemi sopra descritti?
Oppure, se venisse scoperta qualche altra "sostanza" nell'universo (di cui non abbiamo disponibilità nelle vicinanze) che, in discrete quantità, integri il Fattore di Lorentz abbassandone drasticamente il valore? Avremmo nuovamente che le formule relativistiche attuali funzionino perfettamente nella vita di tutti i giorni, dove non è presente la nuova "sostanza" scoperta, ma in sua presenza non sarebbero più precise...

Queste sono naturalmente ipotesi fantasiose, che quasi sicuramente il futuro smentirà, ma magari in favore di altre ipotesi ancora più strane, e contro il senso comune, che ora non riusciamo nemmeno ad immaginare. Come sta facendo la meccanica quantistica ora.

Dal mio punto di vista, nulla è realmente impossibile fino a quando non avremo trovato il libretto di istruzioni completo della realtà. Finché navighiamo in un modello approssimato dedotto da esperimenti, ci sarà sempre la possibilità che non abbiamo ancora esplorato qualcosa.
Troppe persone, anche illustri, hanno sentenziato "è impossibile", e poi hanno dovuto rimangiarselo.

Fino ad allora, utilizziamo il modello attuale, ed assodiamo che raggiungere la velocità della luce è molto, molto, molto "improbabile" :D :sofico:

Dal nostro punto di vista stazionario, sì.
Ma dal punto di vista del fotone, non è passato un secondo.

Se tu dovessi spedire un astronauta a 31 anni luce di distanza, a velocità della luce, dovresti aspettare 31 anni perché lui arrivi. Per l'astronauta, invece, l'arrivo è immediato, in qualsiasi parte dell'universo volesse andare.

Teoricamente parlando, naturalmente...

Sarebbe fico, io parto ad esempio che ho 20 anni per eseguire un viaggio di 31 anni luce , ma arrivo al punto di destinazione sempre a 20 anni, mentre chi è rimasto al punto di osservazione ha aspettato 31 anni per vedermi arrivare ed avere notizie. Quindi parlando sempre a livello teorico , se faccio un viaggio andata e ritorno in giornata, torno sulla terre sempre 20 enne, mentre sulla terra sono passati 62 anni :eek:

Sarebbe fico, io parto ad esempio che ho 20 anni per eseguire un viaggio di 31 anni luce , ma arrivo al punto di destinazione sempre a 20 anni, mentre chi è rimasto al punto di osservazione ha aspettato 31 anni per vedermi arrivare ed avere notizie. Quindi parlando sempre a livello teorico , se faccio un viaggio andata e ritorno in giornata, torno sulla terre sempre 20 enne, mentre sulla terra sono passati 62 anni :eek:
eh no, perchè se a velocità della luce=c il tempo si ferma (l'ho letta ma non l'ho capita :D la prendo per vera diciamo...) in un viaggio a c che DURA UN GIORNO complessivo per andata e ritorno risulta un giorno a terra, quindi quando torni sei un giorno meno vecchio, se invece viaggi a velocità c per 31annix2, quando torni a terra trovi il tempo più avanti di 62 anni! ti possono dare la pensione :D e hai ancora vent'anni,
in definitiva viaggiare a velocità c potrebbe essere un modo per fregare l'inps e faccio un'altra ipotesi, mettiamo che viaggi a c per 500anni andata e uguale ovviamente al ritorno, ti ritrovi con una pensione con contributi per 1000 anni, e questo mantenendo la tua età di 20 anni,
pensa un pò... un assegno pensionistico di 128945 euro al mese di pensione a soli 20 anni...
penso che gli enti pensionistici dovranno riguardare questa eventualità per non farsi fregare...
una soluzione potrebbe essere istituire l'INPS su una navicella che viaggia a velocità c, e l'astronauta si vada a fare la pratica della pensione nella navicella INPS che viaggia a c, l'astronauta avrebbe l'età che non è passata come a terra... e l'assegno conforme alla sua età :read:

In pratica nulla può viaggiare più veloce della luce tranne lo spaziotempo stesso.

Diciamo per essere ancora più comprensibili, che nulla con massa x all'interno dello spazio tempo può essere "accelerato" fino alla velocità della luce, ma possono esistere entità che viaggiano già a velocità maggiori di quelle della luce.
Interessante da leggere la teoria dei tachioni.

riguardo a chi viaggia a velocità tachionica dovrebbe dare lui i soldi, ogni mese, all'INPS, perchè se sulla terra è passato per esempio un anno, lui è andato un anno indietro, quindi non raggiungerà mai l'età dell'assegno pensionistico e deve, appunto, anzi, dare i contributi per mettersi in pari con gli anni, in definitiva non conviene viaggiare a velocità tachionica altrimenti l'INPS farà rottura maronica

una soluzione potrebbe essere che io me ne vado a velocità c in un pianeta fatto di diamanti o di oro: vado là, prendo alcune tonnellate di diamanti ognuno a 4miliardi di carati e li porto a terra, dove mi potrò comprare tutto

riguardo a chi viaggia a velocità tachionica dovrebbe dare lui i soldi, ogni mese, all'INPS

Beh, è quello che fanno già oggi le partite iva :stordita:

uhm... partite iva? ma che c'entrano... quei soldi sono dati come parte del costo di un bene, solo che vanno allo stato, ritornano allo stato...
sempre se non ho espresso male... eventualmente non c'è un impiegato settore contributivo che faccia calcoli pensionistici non quantistici su pc con cpu non al grafene? che già il contribuente che viaggi a c potrebbe conoscere, e in questo caso lo diffido dal portare simili aggeggi qui...

uhm... partite iva? ma che c'entrano... quei soldi sono dati come parte del costo di un bene, solo che vanno allo stato, ritornano allo stato...

Intendevo dire, che le comunemente definite "partite iva", cioè le imprese e i lavoratori autonomi, già oggi versano i soldi all'INPS.Era una battuta ai limite della sciocchezza, ma dello stesso tenore del messaggio che l'ha suscitata.

Ah bene, comunque io parlavo di sciocchezze quantistiche nel campo contributivo

in definitiva viaggiare a velocità c potrebbe essere un modo per fregare l'inps e faccio un'altra ipotesi, mettiamo che viaggi a c per 500anni andata e uguale ovviamente al ritorno, ti ritrovi con una pensione con contributi per 1000 anni, e questo mantenendo la tua età di 20 anni,
pensa un pò... un assegno pensionistico di 128945 euro al mese di pensione a soli 20 anni...
penso che gli enti pensionistici dovranno riguardare questa eventualità per non farsi fregare...
una soluzione potrebbe essere istituire l'INPS su una navicella che viaggia a velocità c, e l'astronauta si vada a fare la pratica della pensione nella navicella INPS che viaggia a c, l'astronauta avrebbe l'età che non è passata come a terra... e l'assegno conforme alla sua età :read:

Diciamo che INPS è stata più avanti di noi e ci ha già fregati in questo senso. Tu puoi oggi già avere 40 anni di contributi, 20 anni sono i contributi per accedere alla pensione minima, ma dimentichi un particolare, che oltre agli anni di contributi versati, non puoi andare in pensione se non raggiungi l'età minima stabilita da loro. Infatti oggi il problema riguarda tutte quelle persone che in passato hanno iniziato a lavorare molto giovani, perché non si andava all'università o alle superiore, quindi persone che hanno iniziato a 15 a lavorare, hanno già raggiunto la massima di contributi ma non possono andare in pensione perchè non hanno l'età minima prevista.
:doh:

ma se vado in giro a velocità c a una tot età, mettiamo 20 anni e percorro 30 anni luce, al ritorno PER LORO avrò 20+30+30=80 anni e mi dovranno dare pensione e arretrati!
mettiamo che poi mi imbarco di nuovo a velocità c e passo altri 20 anni terrestri totali, per me non è passato tempo, ma coloro mi dovranno dare al ritorno altri 20 anni di arretrati,
ovviamente uno non deve fare passare molto tempo perchè probabilmente si potranno perdere gli archivi e cambiare anche l'ente, o si potrebbero insospettire... ma ecco gli presento il dna e loro non dovranno fare altro che darmi la pensione fin quando mi piace, diciamo che a puntate di 10 anni di viaggio a velocità c, per controllare ogni tanto che l'ente sia lì e solido e con i conti a posto, uno diventa un riccone, gli presenta la foto, impronte digitali, il dna! e documenti e... sì: sorpresa!!!
sono sempre io! anche se a 60, 80, 100, 120 e via via fino a 1000 anni o finchè esiste l' ìnpse

penso che valga la pena costruirsi un mezzo che vada a velocità c per beneficiare della pensione, molto dubbia di questi tempi...
sempre che nei viaggi in giro non ci si imbatta in quale asteroide d'oro o anche nei pressi di qualche stella di neutroni elementi diffusi di platino o diamanti, coltan, pradolìnio, pranzolìnio, tungsteno, urànio, germànio, amerìcio, euròpio, itàlio, lombàrdio, latiàlio, emìlio-romàgnolo, venètio, seicèllio, irànnio, califòrnio (26milioni di $ al grammo, un chilo 26miliardi$, 1 ton 26.000miliardi di $) oppure un pò di pericolossisima antimateria (6,25 trilioni di $ al grammo) o lo stupefacente moscòvio o unumpentium (numero atomico 115=servirebbe come carburante per la navicella a c), princisbecco prezioso o piombo o carbone o idrogeno solforato solido per i cattivi... allora si ritorna qui con delle carriole piene dei predetti minerali e si compra uno o più stati con tutti gli enti pensionistici, altro che pensioni da fame (tuttavia con i viaggi a c finalmente convenienti, niente attese di anni per poi mangiarsi la fame... sempre che si rimanga vivi...)
al limite per fare un pò di beneficienza si lasciano alcune decine di metri cubi di diamanti a 3.000.000.001 di carati per risollevare l'ente pensionistico o mettere i conti a posto dello stato in avanzato stato di rovina... ma dovranno dare però indietro tutti i contributi versati dalle persone che, morte, non sono arrivate all'eta della pensione altrimenti NISBAH!!!
non lo dite in giro però... altrimenti ci sequestrano le navicelle che vanno a velocità della luce mi raccomando...

se invece viaggi a velocità c per 31annix2, quando torni a terra trovi il tempo più avanti di 62 anni! ti possono dare la pensione :D e hai ancora vent'anni, in definitiva viaggiare a velocità c potrebbe essere un modo per fregare l'inps
Che cazzata di ragionamento è? Se a vent'anni voli via e torni dopo quaranta, vuol dire che non hai mai lavorato né versato contributi quindi non hai diritto a nulla. :rolleyes: Cosa cambia tra volare nello spazio e stare a casa disoccupato ai fini della pensione?

Edit: oops era un qui pro quo... E nella foga mi è sfuggito l'aspetto contribuzione :stordita: per la minima non dovrebbero esserci problemi di contributi, inoltre avrebbe anche diritto ad arretrati... o no? :stordita:
che se sì, visti gli anni da fare trascorrere come nulla, a puntate di arretrati di 20, 30, 40 anni sono un bel gruzzolo, conviene sempre :D

Ma state bene ? :D

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