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Si chiama semplicemente Hydro, prototipo di auto elettrica alimentata da sistema fuel cell ad idrogeno, sviluppato negli stabilimenti di Airola (BN) dal Gruppo Adler, società internazionale, con sede a Ottaviano, in provincia di Napoli, che progetta, sviluppa e industrializza componenti e sistemi per l'industria del trasporto

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Ma non sono i motori a fuel cell il problema… bisogna cercare come produrre idrogeno in modo conveniente.

Ma non sono i motori a fuel cell il problema… bisogna cercare come produrre idrogeno in modo conveniente.

L'iidrogeno non è un carburante. E' solo un "vettore".
In soldoni lo usi come una una "batteria".

Scindi l'acqua per produrlo e poi recuperi l'energia spesa facendolo ritornare acqua nella fuel cell.

Se consideriamo quanto sia pericioloso ed instabile l'idrogeno direi che usarlo per trasportare energia è una scleta molto discutibile.
Meglio a sto punto portare irettmante elettricità e usare le batterie.

Certo, ci sono i tempi di ricarica.. ma con l'idrogeno rischi la pelle.

Il problema delle fuel cell è quando serve tanta energia in breve tempo (accelerazioni improvvise e simili)
non sono in grado attualmente, devono avere anche una batteria tampone... e peso in più..

Costa produrre l'idrogeno in modo "ecologico".
L'elettrolisi è nota da secoli, ma si sta' ancora lavorando per renderla efficiente.
Ma nel mondo si estrae l'idrogeno dal petrolio, perchè è il metodo più economico.

Ma per fare un esempio, alla raffineria ENI di Marghera, producono biocombustibili utilizzando gli scarti dell'olio di recupero dei locali di Venezia.
Quel carburante lo stanno utilizzando per alimentare le barche con motore diesel: non coprono il fabbisogno completo, ma è un bell'esempio di economia circolare.
Ora nella stessa raffineria, produrranno idrogeno, sempre tramite steam reforming (il metodo più diffuso al mondo), ma usando metano invece di petrolio.
Non è una soluzione ottimale, perchè il metano è comunque un gas serra e se ne perde tanto durante l'estrazione, il trasporto ed il processo di trasformazione, ma è meglio del petrolio.

Dopo averlo prodotto, resta sempre il problema dello stoccaggio, trasporto, rifornimento e ristoccaggio nell'auto, che ad oggi, resta costoso, tant'è che le auto in commercio sono care, più di quelle elettriche e non è un problema di economia di scala.

Le batterie fuel cell costano meno di quelle al Litio, ma hanno una resa di "trasformazione" inferiore.
Si abbatte il costo delle batterie, ma si aggiunge il costo dei serbatoi "rinforzati" per l'idrogeno a 700 bar.

Se usassimo un motore endotermico "trasformato", avremmo il solito rendimento del 40% circa, quindi quei serbatoio per l'idrogeno attualmente utilizzati, poco capienti, non garantirebbero un autonomia adeguata.

L'idrogeno andrebbe meglio per veicoli come gli autobus, dove c'è molto più spazio a disposizione, ma resta il problema dei costi.
Vale l'esempio di Bolzano:
http://www.altoadige.it/cronaca/bolzano/bus-sasa-a-idrogeno-spesi-oltre-11-milioni-1.1730510

Che si diano una mossa sull' elettrico, altrochè idrogeno, cosi sai che numeri che vengono fuori, se fa il botto la macchina a idrogeno.......molto pericoloso .

Va tenuto presente che il serbatoio dell'idrogeno (A quanto mi è stato detto e ho letto) per questioni di sicurezza a certe temperature apre una valvola di sfogo della pressione, per cui in una bella giornata di sole si rischia di rimanere a piedi. ;o)))

Puntare sull'idrogeno significherebbe cambiare tutto per non cambiare niente, dato che saremmo comunque costretti ad usare gli idrocarburi per produrre idrogeno in maniera efficiente.
Per non parlare delle pressioni ridicolmente elevate che servono per immagazzinare una quantità significativa di idrogeno nel serbatoio. Basti pensare che il serbatoio della Toyota Mirai ha una pressione operativa di 700 bar, mentre i serbatoi GPL normalmente sono omologati per 30 bar :eek:

Puntare sull'idrogeno significherebbe cambiare tutto per non cambiare niente, dato che saremmo comunque costretti ad usare gli idrocarburi per produrre idrogeno in maniera efficiente....

in realtà, anche puntare sull'elettrico è la stessa cosa.
poche balle, l'unica strada è realizzare auto più piccole, più leggere, molto meno performanti, e usarle meno.

A titolo di curiosità ho cercato in rete il costo per l'acquisto delle bombole di ricambio della Toyota Mirai, in commercio da qualche anno, ma non ho trovato nulla, solo ricambi di componenti "secondarie". Chissà la sorpresa quando vai alla Toyota.
Non so nemmeno ogni quanto tempo vanno revisionate, perché in Italia manca la legge.
Di sicuro i soliti 4 e poi 2 anni, ma per il resto, sono in una zona d'ombra.
Già solo penso ai test sulle valvole e sulle bombole.

A titolo di curiosità ho cercato in rete il costo per l'acquisto delle bombole di ricambio della Toyota Mirai, in commercio da qualche anno, ma non ho trovato nulla, solo ricambi di componenti "secondarie". Chissà la sorpresa quando vai alla Toyota....

come con le batterie dell'elettrico... se non verrà imposta la standardizzazione, sai la sorpresa a dover buttare via l'auto dopo 10 anni perchè la batteria costa come un'auto nuova...

come per cellulari, smartphone ecc...

in realtà, anche puntare sull'elettrico è la stessa cosa.
poche balle, l'unica strada è realizzare auto più piccole, più leggere, molto meno performanti, e usarle meno.

Oddio, non è proprio così. L'elettrico è tecnicamente indipendente dagli idrocarburi, il problema semmai sono le batterie.

in realtà, anche puntare sull'elettrico è la stessa cosa.
poche balle, l'unica strada è realizzare auto più piccole, più leggere, molto meno performanti, e usarle meno.
eh già
infatti siamo indirizzati nella direzione opposta.
io voglio SUV da 5 tonnellate.
se poi fanno in modo che l'auto si accende da sola e mi viene a prendere cosi limito l' uso degli arti inferiori ancora meglio.

la tua proposta è adorabile..ma come avrai notato ( con leggero ritardo) non vi è nessuna intenzione di applicarla. anzi , esattamente l'opposto.
:asd:

Mi butto nel discorso, essendo studente di ingegneria energetica e avendo dato da poco l'esame di "celle a combustibile e sistemi fotovoltaici".

- L'idrogeno è difficile da produrre senza usare idrocarburi: vero.
Ma tramite le energie rinnovabili (sistemi fotovoltaici e celle fotoelettrochimiche, ma ovviamente anche tutte le altre) è possibile scindere l'acqua e non emettere nulla di nulla.
Oppure, in alternativa, ci sono i cicli termochimici, che sfruttano la termolisi dell'acqua recuperando al 100% i reagenti ausiliari (ciclo zinco/ossido di zinco, ciclo zolfo/iodio, ecc).

- L'idrogeno è pericoloso da trasportare: non del tutto vero.
Ovviamente se l'idea è di pressurizzarlo a millemila bar, è pericoloso.
Ma ci sono metodi alternativi, tutti basati sull'adsorbimento fisico: uno strato monoatomico di idrogeno si deposita sulla superficie di un materiale e se ne stacca con davvero poca energia (è tenuto dalle forze di Van der Waals); unico problema, servono basse temperature. Però il vantaggio è che si lavora a 1-2 bar.
Ma la ricerca è in continua evoluzione, credo non ci vorrà molto perché si trovi un metodo basato sull'adsorbimento fisico che richieda temperature normali.
Il vantaggio sarebbe avere un serbatoio pieno di, esempio, zeoliti (o altri materiali porosi) e dal distributore arriva l'idrogeno a pressione quasi-ambiente. Il distributore può ovviamente stoccarlo come meglio crede, anche a 700 bar e poi laminarlo prima dell'immissione nell'auto.
Sappiate che tramite adsorbimento fisico si è raggiunto anche la densità dell'idrogeno liquido.

@palarran
Intervento molto interessante. Visto che sei fresco di studi ti sfrutto per farti un paio di domande :Prrr:
Che efficienza raggiungono i metodi per produrre idrogeno da energie rinnovabili?
Ok che esistono metodi sicuri per trasportare l'idrogeno, ma sono adatti anche all'immagazzinamento all'interno del serbatotio dell'auto o solo per il trasporto tramite navi, tir ecc.. ?
Poi parla tanto delle batterie delle Tesla che prendono fuoco, ma anche con l'idrogeno c'è poco da scherzare essendo altamente infiammabile :stordita: mi domando cosa può succedere in caso di malfunzionamento del serbatoio e/o incidente.

C'è un dato cui in pochi fanno caso. Un distributore di idrogeno costa circa 1M€. E serve circa 4 auto l'ora.
Con gli stessi soldi puoi installare 40 colonnine ultrafast (con potenza fino a 350kW) che servono 40-80 auto l'ora.

Inoltre avete considerato i costi (economici, energetici, ecologici) di trasportare l'idrogeno dai siti di produzione a quelli di distribuzione? O le perdite di rete valgono solo per le auto elettriche?
Ed i costi per costruire tutte queste centrali di produzione?

A me sembra solo un complicarsi inutilmente la vita...

By(t)e

I problemi dell'elettrolisi sono il consumo degli elettrodi e l'efficienza. In rete trovate molto studi sperimentali per migliorarla, ma nulla su larga scala.
Ma resta un concetto di base.
Se devo usare elettricità per produrre idrogeno, con i costi degli elettrodi da sostituire ogni tot, in un processo poco efficiente, per arrivare a metterlo in auto, in una filiera che ha altre inefficienze, per poi produrre altra elettricità con le fuel cell, che ha un'altra perdita di rendimento, tanto vale usare direttamente l'elettricità nelle auto elettriche.
Le auto ad idrogeno le stanno sperimentando da molti anni, è giusto continuare a farlo, ma la stessa cosa stanno facendo per le batterie, per renderle meno costose e più capienti, più leggere,, meno inquinanti da produrre e da riciclare

L'iidrogeno non è un carburante. E' solo un "vettore".
In soldoni lo usi come una una "batteria".

Scindi l'acqua per produrlo e poi recuperi l'energia spesa facendolo ritornare acqua nella fuel cell.

Se consideriamo quanto sia pericioloso ed instabile l'idrogeno direi che usarlo per trasportare energia è una scleta molto discutibile.
Meglio a sto punto portare irettmante elettricità e usare le batterie.

Certo, ci sono i tempi di ricarica.. ma con l'idrogeno rischi la pelle.
Il fine primo e ultimo è salvare il pianeta, si deve trovare un metodo economico e semplice per produrre idrogeno e salvare il pianeta. Con gli altri metodi è estinzione.
Anche una bombola di metano a 220 bar è pericolosa... però si è trovato il modo per usarla lo stesso.

I problemi dell'elettrolisi sono il consumo degli elettrodi e l'efficienza. In rete trovate molto studi sperimentali per migliorarla, ma nulla su larga scala.
Ma resta un concetto di base.
Se devo usare elettricità per produrre idrogeno, con i costi degli elettrodi da sostituire ogni tot, in un processo poco efficiente, per arrivare a metterlo in auto, in una filiera che ha altre inefficienze, per poi produrre altra elettricità con le fuel cell, che ha un'altra perdita di rendimento, tanto vale usare direttamente l'elettricità nelle auto elettriche.
Le auto ad idrogeno le stanno sperimentando da molti anni, è giusto continuare a farlo, ma la stessa cosa stanno facendo per le batterie, per renderle meno costose e più capienti, più leggere,, meno inquinanti da produrre e da riciclare
Ah si certo, se riesci a produrre batterie elettriche per renderle:
1) meno costose,
2) più capienti,
3) più leggere,
4) più piccole,
5) meno inquinanti,
6) più facili da riciclare,
7) più facili da produrre;
Allora si, possiamo pensare all'elettrico puro come soluzione... ma non ci credo che riescano a creare una batteria del genere.
Sono centinaia d'anni che abbiamo le batterie e, nonostante gli sforzi, i miglioramenti sono stati minimi.
Io rimango dell'idea che sia più facile trovare un metodo migliore per avere idrogeno dall'acqua (elemento abbondante in natura).

Ah si certo, se riesci a produrre batterie elettriche per renderle:
1) meno costose,
2) più capienti,
3) più leggere,
4) più piccole,
5) meno inquinanti,
6) più facili da riciclare,
7) più facili da produrre;
Allora si, possiamo pensare all'elettrico puro come soluzione... ma non ci credo che riescano a creare una batteria del genere.
Sono centinaia d'anni che abbiamo le batterie e, nonostante gli sforzi, i miglioramenti sono stati minimi.
Io rimango dell'idea che sia più facile trovare un metodo migliore per avere idrogeno dall'acqua (elemento abbondante in natura).

Non conosci bene la materia. L'elettrolisi è conosciuta fin dal tardo 700. Più o meno da quando è stata inventata la pila. La pila ricaricabile risale invece al 1859.

In 8 anni il costo delle batterie è diventato 1/5 e la densità è aumentata di 4 volte.
https://pbs.twimg.com/media/DvcL8hkXgAA15-w.jpg

Significa che se nel 2008 in un'auto potevi mettere (ad esempio) una batteria da 10kWh che ti costava 10.000$ ed occupava 800l, nel 2015 potevi metterne una da 30kWh in 100l, e ti costava 6000$. Ad oggi i costi sono scesi solo marginalmente, mentre la densità è ulteriormente aumentata.

Mi pare che una certa evoluzione ci sia stata, non credi?

By(t)e

Non conosci bene la materia. L'elettrolisi è conosciuta fin dal tardo 700. Più o meno da quando è stata inventata la pila. La pila ricaricabile risale invece al 1859.

In 8 anni il costo delle batterie è diventato 1/5 e la densità è aumentata di 4 volte.
https://pbs.twimg.com/media/DvcL8hkXgAA15-w.jpg

Significa che se nel 2008 in un'auto potevi mettere (ad esempio) una batteria da 10kWh che ti costava 10.000$ ed occupava 800l, nel 2015 potevi metterne una da 30kWh in 100l, e ti costava 6000$. Ad oggi i costi sono scesi solo marginalmente, mentre la densità è ulteriormente aumentata.

Mi pare che una certa evoluzione ci sia stata, non credi?

By(t)e
1799 Volta Alessandro

Mi butto nel discorso, essendo studente di ingegneria energetica e avendo dato da poco l'esame di "celle a combustibile e sistemi fotovoltaici".

- L'idrogeno è difficile da produrre senza usare idrocarburi: vero.
Ma tramite le energie rinnovabili (sistemi fotovoltaici e celle fotoelettrochimiche, ma ovviamente anche tutte le altre) è possibile scindere l'acqua e non emettere nulla di nulla.
Oppure, in alternativa, ci sono i cicli termochimici, che sfruttano la termolisi dell'acqua recuperando al 100% i reagenti ausiliari (ciclo zinco/ossido di zinco, ciclo zolfo/iodio, ecc).

- L'idrogeno è pericoloso da trasportare: non del tutto vero.
Ovviamente se l'idea è di pressurizzarlo a millemila bar, è pericoloso.
Ma ci sono metodi alternativi, tutti basati sull'adsorbimento fisico: uno strato monoatomico di idrogeno si deposita sulla superficie di un materiale e se ne stacca con davvero poca energia (è tenuto dalle forze di Van der Waals); unico problema, servono basse temperature. Però il vantaggio è che si lavora a 1-2 bar.
Ma la ricerca è in continua evoluzione, credo non ci vorrà molto perché si trovi un metodo basato sull'adsorbimento fisico che richieda temperature normali.
Il vantaggio sarebbe avere un serbatoio pieno di, esempio, zeoliti (o altri materiali porosi) e dal distributore arriva l'idrogeno a pressione quasi-ambiente. Il distributore può ovviamente stoccarlo come meglio crede, anche a 700 bar e poi laminarlo prima dell'immissione nell'auto.
Sappiate che tramite adsorbimento fisico si è raggiunto anche la densità dell'idrogeno liquido.

Bell'intervento, non ero aggiornato sulle modalità di stoccaggio con adsorbimento fisico.
Ritengo tuttavia che il problema principale sia al distribuzione dell'idrogeno. Realizzare una rete di distribuzione dell'idrogeno (difatto simile a quello della benzina) avrebbe costi enormi. A mio avviso uno dei vantaggi della motorizzazione elettrica: è proprio la possibilità di utilizzare l'attuale rete elettrica (ultra capillare).

Sempre in ambito della ricerca conto che anche nel campo delle batterie avremo delle evoluzioni.

1799 Volta Alessandro

E' quello che ho detto. L'elettrolisi è del 1790 (9 anni prima).
Tolto che la pila di volta non era ricaricabile...

Se vuoi farne una banale questione di tempo (valutazione che lascia il tempo che trova, ovviamente), l'elettrolisi del'acqua dovrebbe essere ben più evoluta...

By(t)e

Bell'intervento, non ero aggiornato sulle modalità di stoccaggio con adsorbimento fisico.
Ritengo tuttavia che il problema principale sia al distribuzione dell'idrogeno. Realizzare una rete di distribuzione dell'idrogeno (difatto simile a quello della benzina) avrebbe costi enormi. A mio avviso uno dei vantaggi della motorizzazione elettrica: è proprio la possibilità di utilizzare l'attuale rete elettrica (ultra capillare).

Sempre in ambito della ricerca conto che anche nel campo delle batterie avremo delle evoluzioni.

L'attuale rete elettrica può andare bene giusto oggigiorno dato l'esiguo numero di auto elettriche in circolazione. Ma se, facendo un esempio assurdo, nel 2020 ci fosse il passaggio di massa all'elettrico la rete di distribuzione/produzione crollerebbe come un castello di carte. Giusto per rinfrescare la memoria, la rete italiana ha già subito un crollo non indifferente anni fa, quell'estate talmente torrida (a memoria era il 2003) che ha "costretto" molti ad installare il condizionatore ed i consumi energetici sono schizzati alle stelle. Vero che sono passati diversi anni da quell'episodio e nel frattempo la rete ha subito ampliamenti, ma non credo sia comunque pronta ad un ulteriore impennata di richiesta di energia che ci sarebbe con l'uso di massa degli EV, IMHO

L'attuale rete elettrica può andare bene giusto oggigiorno dato l'esiguo numero di auto elettriche in circolazione. Ma se, facendo un esempio assurdo, nel 2020 ci fosse il passaggio di massa all'elettrico la rete di distribuzione/produzione crollerebbe come un castello di carte. Giusto per rinfrescare la memoria, la rete italiana ha già subito un crollo non indifferente anni fa, quell'estate talmente torrida (a memoria era il 2003) che ha "costretto" molti ad installare il condizionatore ed i consumi energetici sono schizzati alle stelle. Vero che sono passati diversi anni da quell'episodio e nel frattempo la rete ha subito ampliamenti, ma non credo sia comunque pronta ad un ulteriore impennata di richiesta di energia che ci sarebbe con l'uso di massa degli EV, IMHO

Appunto, è un esempio assurdo. Non può esserci un passaggio in massa dall'oggi al domani, perché il problema non sarebbe la rete elettrica, ma la produzione di auto.
Detto questo, le auto elettriche non solo non saranno un problema per la rete (che si è già adeguata in gran parte), ma aiuteranno pure ad ottimizzarla (vedi il V2G).
Le auto elettriche vengono ricaricate durante il giorno da chi ha fotovoltaico, ma durante la notte da tutti gli altri (quando la domanda è minima, così come i costi). A differenza del tuo esempio, dove i condizionatori vengono usati proprio nel picco massimo di richieste (le ore centrali della giornata).

Quindi no, la rete non è un problema.

By(t)e

come con le batterie dell'elettrico... se non verrà imposta la standardizzazione, sai la sorpresa a dover buttare via l'auto dopo 10 anni perchè la batteria costa come un'auto nuova...

come per cellulari, smartphone ecc...

Cambiare le batterie di una Leaf costa 5000€ nuova e la metà rigenerata.
Cioè meno che rifare frizione e distribuzione di un'auto a benzina e probabilmente lo dovrai fare molti anni/chilometri dopo.

Ah si certo, se riesci a produrre batterie elettriche per renderle:
1) meno costose,
2) più capienti,
3) più leggere,
4) più piccole,
5) meno inquinanti,
6) più facili da riciclare,
7) più facili da produrre;
Allora si, possiamo pensare all'elettrico puro come soluzione... ma non ci credo che riescano a creare una batteria del genere.
Sono centinaia d'anni che abbiamo le batterie e, nonostante gli sforzi, i miglioramenti sono stati minimi.
Io rimango dell'idea che sia più facile trovare un metodo migliore per avere idrogeno dall'acqua (elemento abbondante in natura).

Quel che tu dici "se riesci", lo stanno facendo costantemente i produttori negli ultimi 10 anni (senza andare nemmeno troppo indietro) in tutti i punti che hai elencato.
Ed avranno un ulteriore accelerazione nei prossimi 10, perchè è aumentato drasticamente il numero dei produttori che sta' investendo sul progetto elettrico.

Le sperimentazioni sulle auto ad idrogeno sono partite molto prima dell'elettrico e per ora, non hanno migliorato granchè.
Restano tutti i problemi di costo di realizzazione ed efficienza, basta guardare i listini dei rari modelli in commercio.

Ti sei fermato alla sola produzione dell'idrogeno, ma il problema non si ferma di certo lì.
Resta il problema di portare quell'idrogeno nelle auto a costi competitivi.

Appunto, è un esempio assurdo. Non può esserci un passaggio in massa dall'oggi al domani, perché il problema non sarebbe la rete elettrica, ma la produzione di auto.
Detto questo, le auto elettriche non solo non saranno un problema per la rete (che si è già adeguata in gran parte), ma aiuteranno pure ad ottimizzarla (vedi il V2G).
Le auto elettriche vengono ricaricate durante il giorno da chi ha fotovoltaico, ma durante la notte da tutti gli altri (quando la domanda è minima, così come i costi). A differenza del tuo esempio, dove i condizionatori vengono usati proprio nel picco massimo di richieste (le ore centrali della giornata).

Quindi no, la rete non è un problema.

By(t)e

Stai dicendo che l'attuale rete di distribuzione è già pronta per l'uso di massa degli EV? Sarà, ma personalmente ho forti dubbi. P.es. dove abito c'è una cabina di trasformazione che serve oltre un centinaio di alloggi (oltre ai servizi comuni come le luci esterne e gli ascensori), ma il trasformatore non arriva a 200kVA di potenza, che è comunque sufficiente considerando un fattore di contemporaneità di 0,5-0,6. Ma cosa succede se tutti gli inquilini decidessero di caricare l'auto di notte? Semplicemente interverrebbero le protezioni sganciando alcune linee. Come fare per ovviare? Occorre sostituire il trasformatore o aggiungerne un secondo (se c'è lo spazio disponibile). Cosa comporta? Di sicuro la verifica che la linea di alimentazione sia adeguata alla maggior richiesta di potenza e se insufficiente dovrà essere sostituita o raddoppiata, inoltre occorre agire sulle regolazioni delle protezioni della media se ancora nel range utile, altrimenti occorre sostituirle o aggiungerne altre per l'eventuale trasformatore in più. Per non parlare delle linee di bassa tensione che alimentano i contatori che molto probabilmente risultano inadeguate. Quante di queste situazioni ci sono in Italia? Io penso migliaia...

Ps
Non ho capito perché chi ha il fotovoltaico non dovrebbe usare l'auto di giorno e contemporaneamente non utilizzare nessun elettrodomestico "energivoro" (compreso il condizionatore in estate)

L'attuale rete elettrica può andare bene giusto oggigiorno dato l'esiguo numero di auto elettriche in circolazione. Ma se, facendo un esempio assurdo, nel 2020 ci fosse il passaggio di massa all'elettrico la rete di distribuzione/produzione crollerebbe come un castello di carte. Giusto per rinfrescare la memoria, la rete italiana ha già subito un crollo non indifferente anni fa, quell'estate talmente torrida (a memoria era il 2003) che ha "costretto" molti ad installare il condizionatore ed i consumi energetici sono schizzati alle stelle. Vero che sono passati diversi anni da quell'episodio e nel frattempo la rete ha subito ampliamenti, ma non credo sia comunque pronta ad un ulteriore impennata di richiesta di energia che ci sarebbe con l'uso di massa degli EV, IMHO

Ma è un esempio assurdo, perchè la transizione dalle endotermiche alle elettriche è un processo che richiederà molti anni, non 1.
In Italia ci sono poco meno di 38 milioni di auto e se ne vendono 1.8-2 milioni nuove l'anno (a spanne, dipende dall'anno) con un tasso di ricambio di circa 10 anni.
Se ne vendono tra ibride plugin ed elettriche, circa 10.000 l'anno.

Siamo MOLTO lontani dallo scenario da te paventato, anche in caso di "esplosione" delle auto elettriche.

Ma ci sono altri scenari.
Ad esempio una riduzione del numero complessivo delle auto in Europa a favore di altri mezzi di trasporto e la diminuzione dei Km percorsi dagli automobilisti, come avvenuto negli ultimi 25 anni (per esempio in Italia nel 1995, si facevano 16.000 Km/anno per automobilista, contro gli 11.000 attuali, ma è un trend di tutti i maggiori paesi europei).

Stai dicendo che l'attuale rete di distribuzione è già pronta per l'uso di massa degli EV? Sarà, ma personalmente ho forti dubbi. P.es. dove abito c'è una cabina di trasformazione che serve oltre un centinaio di alloggi (oltre ai servizi comuni come le luci esterne e gli ascensori), ma il trasformatore non arriva a 200kVA di potenza, che è comunque sufficiente considerando un fattore di contemporaneità di 0,5-0,6. Ma cosa succede se tutti gli inquilini decidessero di caricare l'auto di notte? Semplicemente interverrebbero le protezioni sganciando alcune linee. Come fare per ovviare? Occorre sostituire il trasformatore o aggiungerne un secondo (se c'è lo spazio disponibile). Cosa comporta? Di sicuro la verifica che la linea di alimentazione sia adeguata alla maggior richiesta di potenza e se insufficiente dovrà essere sostituita o raddoppiata, inoltre occorre agire sulle regolazioni delle protezioni della media se ancora nel range utile, altrimenti occorre sostituirle o aggiungerne altre per l'eventuale trasformatore in più. Per non parlare delle linee di bassa tensione che alimentano i contatori che molto probabilmente risultano inadeguate. Quante di queste situazioni ci sono in Italia? Io penso migliaia...

Ps
Non ho capito perché chi ha il fotovoltaico non dovrebbe usare l'auto di giorno e contemporaneamente non utilizzare nessun elettrodomestico "energivoro" (compreso il condizionatore in estate)

Il passaggio in massa è implausibile, non capisco perché troviate necessario che la rete sia già pronta a ricaricare 20 milioni di auto, quando c'è gente che gira ancora con Euro 0 o Euro 1 (fuori commercio da 25 anni).
La rete è in grado di sopportare un passaggio graduale, con Enel che sta investendo molto (sono tra i più attenti alla tematica).
Non comprendo come vi preoccupiate di un mero problema tecnico abbondantemente risolvibile.
Comunque, per parlare di qualche numero buttato a caso: durante la notte in Italia abbiamo un consumo di 25GW inferiore rispetto al picco giornaliero. La rete dunque ha una capacità SICURAMENTE pari a 25GW, di fatto inutilizzata. Con questa capacità si possono ricaricare circa 110.000 auto elettriche (sempre in orario notturno, come detto). In Italia, complici gli incentivi, sono state vendute circa 1000 auto al mese. Significano 12.000 l'anno. Per arrivare alle 110.000 ci vorrebbero 9 anni, al tasso attuale di crescita. E per queste non servirebbe alcun adeguamento alla rete.

Certo, di sicuro ci saranno esempi particolari di problematiche locali, ma non mi sembra utile se parliamo di grandi numeri, non credi?

By(t)e

Stai dicendo che l'attuale rete di distribuzione è già pronta per l'uso di massa degli EV? Sarà, ma personalmente ho forti dubbi. P.es. dove abito c'è una cabina di trasformazione che serve oltre un centinaio di alloggi (oltre ai servizi comuni come le luci esterne e gli ascensori), ma il trasformatore non arriva a 200kVA di potenza, che è comunque sufficiente considerando un fattore di contemporaneità di 0,5-0,6. Ma cosa succede se tutti gli inquilini decidessero di caricare l'auto di notte? Semplicemente interverrebbero le protezioni sganciando alcune linee. Come fare per ovviare? Occorre sostituire il trasformatore o aggiungerne un secondo (se c'è lo spazio disponibile). Cosa comporta? Di sicuro la verifica che la linea di alimentazione sia adeguata alla maggior richiesta di potenza e se insufficiente dovrà essere sostituita o raddoppiata, inoltre occorre agire sulle regolazioni delle protezioni della media se ancora nel range utile, altrimenti occorre sostituirle o aggiungerne altre per l'eventuale trasformatore in più. Per non parlare delle linee di bassa tensione che alimentano i contatori che molto probabilmente risultano inadeguate. Quante di queste situazioni ci sono in Italia? Io penso migliaia...

Ps
Non ho capito perché chi ha il fotovoltaico non dovrebbe usare l'auto di giorno e contemporaneamente non utilizzare nessun elettrodomestico "energivoro" (compreso il condizionatore in estate)

Quindi in quest'altro scenario, consideri che il fornitore abbia dimensionato secondo un indice di contemporaneità di 0.5-0.6, ma poi parli di una contemporaneità di 1 per la ricarica notturna di TUTTE le auto elettriche, che sono tutte completamente scariche nello stesso momento?
Questo è uno scenario molto irreale, ma anche fosse, considera che le wallbox di ricarica domestica si fermano ad un valore impostato dall'utente (2-2.5 kW) e si regolano verso il basso, in caso di aumento di assorbimento su un classico contatore da 3 kW.
Hai il contatore da 4.5 kW? Stessa cosa.

Vuoi un altro scenario più frequente?

Le utenze pagano l'aumento di fornitura da 3 a 4.5 kW, o 6 kW, perchè vogliono mettersi solo le pompe di calore ed i piani ad induzione e distaccarsi dal gas città.

Il fornitore, ad un certo punto, provvede all'adeguamento delle cabine.

E lo fanno in continuazione, a prescindere dalle auto elettriche.

Il fine primo e ultimo è salvare il pianeta, si deve trovare un metodo economico e semplice per produrre idrogeno e salvare il pianeta. Con gli altri metodi è estinzione.
Anche una bombola di metano a 220 bar è pericolosa... però si è trovato il modo per usarla lo stesso.

Per quale assurdo motivo l'idrogeno dovrebbe essere l'unica alternativa all'estinzione? Anche l'elettrico puo' sfruttare energia pulita. Poi ripeto e' davvero difficile produrre idrogeno dall'acqua dato che il legame con l'ossigeno e' forse e la densita' degli atomi di idrogeno e' bassa se paragonata a quella disponibile negli idrocarburi. Morale: non esiste nessun modo miracoloso di produrre idrogeno in larga scala.
Inoltre non mi risulta che sia mai stata installata una bombola a 220 bar su un'auto. Le bombole GPL sono considerate gia' pericolose e sono omologate per 30 bar nonostante la pressione operativa sia molto inferiore. Immagina 700 bar (pressione operativa).

Ma è un esempio assurdo, perchè la transizione dalle endotermiche alle elettriche è un processo che richiederà molti anni, non 1.
In Italia ci sono poco meno di 38 milioni di auto e se ne vendono 1.8-2 milioni nuove l'anno (a spanne, dipende dall'anno) con un tasso di ricambio di circa 10 anni.
Se ne vendono tra ibride plugin ed elettriche, circa 10.000 l'anno.

Siamo MOLTO lontani dallo scenario da te paventato, anche in caso di "esplosione" delle auto elettriche.

Ma ci sono altri scenari.
Ad esempio una riduzione del numero complessivo delle auto in Europa a favore di altri mezzi di trasporto e la diminuzione dei Km percorsi dagli automobilisti, come avvenuto negli ultimi 25 anni (per esempio in Italia nel 1995, si facevano 16.000 Km/anno per automobilista, contro gli 11.000 attuali, ma è un trend di tutti i maggiori paesi europei).

Il passaggio in massa è implausibile, non capisco perché troviate necessario che la rete sia già pronta a ricaricare 20 milioni di auto, quando c'è gente che gira ancora con Euro 0 o Euro 1 (fuori commercio da 25 anni).
La rete è in grado di sopportare un passaggio graduale, con Enel che sta investendo molto (sono tra i più attenti alla tematica).
Non comprendo come vi preoccupiate di un mero problema tecnico abbondantemente risolvibile.
Comunque, per parlare di qualche numero buttato a caso: durante la notte in Italia abbiamo un consumo di 25GW inferiore rispetto al picco giornaliero. La rete dunque ha una capacità SICURAMENTE pari a 25GW, di fatto inutilizzata. Con questa capacità si possono ricaricare circa 110.000 auto elettriche (sempre in orario notturno, come detto). In Italia, complici gli incentivi, sono state vendute circa 1000 auto al mese. Significano 12.000 l'anno. Per arrivare alle 110.000 ci vorrebbero 9 anni, al tasso attuale di crescita. E per queste non servirebbe alcun adeguamento alla rete.

Certo, di sicuro ci saranno esempi particolari di problematiche locali, ma non mi sembra utile se parliamo di grandi numeri, non credi?

By(t)e

Quindi in quest'altro scenario, consideri che il fornitore abbia dimensionato secondo un indice di contemporaneità di 0.5-0.6, ma poi parli di una contemporaneità di 1 per la ricarica notturna di TUTTE le auto elettriche, che sono tutte completamente scariche nello stesso momento?
Questo è uno scenario molto irreale, ma anche fosse, considera che le wallbox di ricarica domestica si fermano ad un valore impostato dall'utente (2-2.5 kW) e si regolano verso il basso, in caso di aumento di assorbimento su un classico contatore da 3 kW.
Hai il contatore da 4.5 kW? Stessa cosa.

Vuoi un altro scenario più frequente?

Le utenze pagano l'aumento di fornitura da 3 a 4.5 kW, o 6 kW, perchè vogliono mettersi solo le pompe di calore ed i piani ad induzione e distaccarsi dal gas città.

Il fornitore, ad un certo punto, provvede all'adeguamento delle cabine.

E lo fanno in continuazione, a prescindere dalle auto elettriche.

Ne sono convinto
Però i miei interventi sono iniziati contestando il post di mail9000it

Bell'intervento, non ero aggiornato sulle modalità di stoccaggio con adsorbimento fisico.
Ritengo tuttavia che il problema principale sia al distribuzione dell'idrogeno. Realizzare una rete di distribuzione dell'idrogeno (difatto simile a quello della benzina) avrebbe costi enormi. A mio avviso uno dei vantaggi della motorizzazione elettrica: è proprio la possibilità di utilizzare l'attuale rete elettrica (ultra capillare).

Sempre in ambito della ricerca conto che anche nel campo delle batterie avremo delle evoluzioni.

L'attuale rete elettrica può andare bene giusto oggigiorno dato l'esiguo numero di auto elettriche in circolazione. Ma se, facendo un esempio assurdo, nel 2020 ci fosse il passaggio di massa all'elettrico la rete di distribuzione/produzione crollerebbe come un castello di carte. Giusto per rinfrescare la memoria, la rete italiana ha già subito un crollo non indifferente anni fa, quell'estate talmente torrida (a memoria era il 2003) che ha "costretto" molti ad installare il condizionatore ed i consumi energetici sono schizzati alle stelle. Vero che sono passati diversi anni da quell'episodio e nel frattempo la rete ha subito ampliamenti, ma non credo sia comunque pronta ad un ulteriore impennata di richiesta di energia che ci sarebbe con l'uso di massa degli EV, IMHO
È la frase evidenziata che non condivido
Ovvio che se il passaggio è graduale e nel frattempo la rete viene aggiornata il problema non esiste. Come è vero che leggere "uno dei vantaggi della motorizzazione elettrica: è proprio la possibilità di utilizzare l'attuale rete elettrica" sembra che sia già pronta per l'uso di massa (o almeno io l'ho capita così)






Per quale assurdo motivo l'idrogeno dovrebbe essere l'unica alternativa all'estinzione? Anche l'elettrico puo' sfruttare energia pulita. Poi ripeto e' davvero difficile produrre idrogeno dall'acqua dato che il legame con l'ossigeno e' forse e la densita' degli atomi di idrogeno e' bassa se paragonata a quella disponibile negli idrocarburi. Morale: non esiste nessun modo miracoloso di produrre idrogeno in larga scala.
Inoltre non mi risulta che sia mai stata installata una bombola a 220 bar su un'auto. Le bombole GPL sono considerate gia' pericolose e sono omologate per 30 bar nonostante la pressione operativa sia molto inferiore. Immagina 700 bar (pressione operativa).

Il metano viene caricato nelle auto a 220bar, ed ovviamente occorrono bombole specifiche (e a quanto mi risulta non esistono a forma di ciambella da poter essere messe nell'alloggiamento della ruota di scorta)

non ho capito chi è che dice nel 2019 che le bombole gpl siano pericolose.
si usano le adeguate prevenzioni di rischio, come bisognerebbe fare con certe famose auto elettriche.
del resto nessuno si mette a testare l'efficacia dell'interruttore differenziale buttando l'asciugacapelli nella vasca.

L'iidrogeno non è un carburante. E' solo un "vettore".
In soldoni lo usi come una una "batteria".

Scindi l'acqua per produrlo e poi recuperi l'energia spesa facendolo ritornare acqua nella fuel cell.


Infatti, il resto è mediamente fuffa che ignora questo concetto di base.

A parte la solita pericolosità ed i soliti problemi di trasporto.

Ma per fare un esempio, alla raffineria ENI di Marghera, producono biocombustibili utilizzando gli scarti dell'olio di recupero dei locali di Venezia.
Quel carburante lo stanno utilizzando per alimentare le barche con motore diesel: non coprono il fabbisogno completo, ma è un bell'esempio di economia circolare.

Ci fanno anche il gasolio per il green diesel, che tra parentesi va meglio di quello normale.
Queste sarebbero soluzioni intelligenti, invece di sistemi elettrici con svantaggi incolmabili.


L'idrogeno andrebbe meglio per veicoli come gli autobus, dove c'è molto più spazio a disposizione, ma resta il problema dei costi.
Vale l'esempio di Bolzano:
http://www.altoadige.it/cronaca/bolzano/bus-sasa-a-idrogeno-spesi-oltre-11-milioni-1.1730510

Più di 10 anni fa Formigoni voleva farci andare tutti ad idrogeno.
Inutile ricordare dove soggiorni, meritatamente, oggi.

Oddio, non è proprio così. L'elettrico è tecnicamente indipendente dagli idrocarburi, il problema semmai sono le batterie.

Non è indipendente proprio da niente, visto che usa energia che deve essere prodotta.
Cosa che normalmente si fa con gli idrocarburi, che si pretende di sostituire.

- L'idrogeno è difficile da produrre senza usare idrocarburi: vero.
Ma tramite le energie rinnovabili (sistemi fotovoltaici e celle fotoelettrochimiche, ma ovviamente anche tutte le altre) è possibile scindere l'acqua e non emettere nulla di nulla.

Sistemi economicamente fallimentari ed improponibili, come i "risultati" della storia recente ci insegnano.

Oppure, in alternativa, ci sono i cicli termochimici, che sfruttano la termolisi dell'acqua recuperando al 100% i reagenti ausiliari (ciclo zinco/ossido di zinco, ciclo zolfo/iodio, ecc).

Tante cose funzionano in teoria, ma poi sono inapplicabili su vasta scala per n motivi, economici in primis.



- L'idrogeno è pericoloso da trasportare: non del tutto vero.
Ovviamente se l'idea è di pressurizzarlo a millemila bar, è pericoloso.
Ma ci sono metodi alternativi, tutti basati sull'adsorbimento fisico: uno strato monoatomico di idrogeno si deposita sulla superficie di un materiale e se ne stacca con davvero poca energia (è tenuto dalle forze di Van der Waals); unico problema, servono basse temperature. Però il vantaggio è che si lavora a 1-2 bar.
Ma la ricerca è in continua evoluzione, credo non ci vorrà molto perché si trovi un metodo basato sull'adsorbimento fisico che richieda temperature normali.
Il vantaggio sarebbe avere un serbatoio pieno di, esempio, zeoliti (o altri materiali porosi) e dal distributore arriva l'idrogeno a pressione quasi-ambiente. Il distributore può ovviamente stoccarlo come meglio crede, anche a 700 bar e poi laminarlo prima dell'immissione nell'auto.
Sappiate che tramite adsorbimento fisico si è raggiunto anche la densità dell'idrogeno liquido.

Idem come sopra.
L'idrogeno è noto ed usato da decenni, ma nessuno ha realmente risolto i suoi limiti.

Le soluzioni che in teoria forse funzionano, e la "ricerca", hanno gli stessi limiti di quanto avviene con le batterie: sono anni ed anni che si parla di nuove soluzioni, ma rimane sempre tutto sulla carta e nel campo del "forse domani".

Il fine primo e ultimo è salvare il pianeta, si deve trovare un metodo economico e semplice per produrre idrogeno e salvare il pianeta. Con gli altri metodi è estinzione.

Il pianeta, oggi, va salvato da chi vuole "salvarlo".

In 8 anni il costo delle batterie è diventato 1/5 e la densità è aumentata di 4 volte.
https://pbs.twimg.com/media/DvcL8hkXgAA15-w.jpg

Significa che se nel 2008 in un'auto potevi mettere (ad esempio) una batteria da 10kWh che ti costava 10.000$ ed occupava 800l, nel 2015 potevi metterne una da 30kWh in 100l, e ti costava 6000$. Ad oggi i costi sono scesi solo marginalmente, mentre la densità è ulteriormente aumentata.


Se così è, non si capisce perchè le auto elettriche costino ancora così tanto. :)
Oppure costano tanto a prescindere dalle batterie.

L'attuale rete elettrica può andare bene giusto oggigiorno dato l'esiguo numero di auto elettriche in circolazione. Ma se, facendo un esempio assurdo, nel 2020 ci fosse il passaggio di massa all'elettrico la rete di distribuzione/produzione crollerebbe come un castello di carte. Giusto per rinfrescare la memoria, la rete italiana ha già subito un crollo non indifferente anni fa, quell'estate talmente torrida (a memoria era il 2003) che ha "costretto" molti ad installare il condizionatore ed i consumi energetici sono schizzati alle stelle. Vero che sono passati diversi anni da quell'episodio e nel frattempo la rete ha subito ampliamenti, ma non credo sia comunque pronta ad un ulteriore impennata di richiesta di energia che ci sarebbe con l'uso di massa degli EV, IMHO

Senza dubbio l'auto elettrica di massa richiederebbe produzione e trasporto di molta più energia elettrica.
A spanne un 30/40% in più dei consumi attuali.

Ora, non è una cosa banale, ma tutto sommato credo sia fattibile se si fa in tempi ragionevoli (che poi sarebbero decenni).

Dopotutto a metà anni 2000 si consumava il doppio dell'energia elettrica di fine anni '70.

Il tema è come produrre questa energia *aggiuntiva*: dato che oggi copriamo solo una piccola parte con le rinnovabili, ed il grosso col termoelettrico, non ha alcun senso parlare di alimentare le auto con le rinnovabili, prima di aver coperto in tal modo i consumi attuali.

Non ha nessun senso anche perchè, se il discorso è di diminuire i combustibili fossili, è logico farlo prima per tutto ciò che non pone problemi di trasporto ed immagazzinamento dell'energia elettrica, quali batterie, vettori come l'idrogeno, stazioni di ricarica con potenze e/o tensioni enormi, ecc., che sono senza dubbio i limiti principali dell'uso di energia elettrica.

Cambiare le batterie di una Leaf costa 5000€ nuova e la metà rigenerata.
Cioè meno che rifare frizione e distribuzione di un'auto a benzina e probabilmente lo dovrai fare molti anni/chilometri dopo.

In che film costa 5000€ rifare distribuzione e frizione?
Su una Ferrari forse. Ma forse.

Comunque:
-5000€ su un'auto così di 10 anni va a finire che non li spende nessuno, e le auto finiranno buttate, con grande gioia dell'ambiente e del dispendio energetio.
-se costano veramente 5000€ (e non è un prezzo politico, in perdita), continuo a non capire perchè anche una Corsa elettrica costa 30.000 euro.
https://www.alvolante.it/news/opel-corsa-e-prezzo-germania-363525

È la frase evidenziata che non condivido
Ovvio che se il passaggio è graduale e nel frattempo la rete viene aggiornata il problema non esiste. Come è vero che leggere "uno dei vantaggi della motorizzazione elettrica: è proprio la possibilità di utilizzare l'attuale rete elettrica" sembra che sia già pronta per l'uso di massa (o almeno io l'ho capita così)

Converrai con me che un conto è apportare modifiche ad una rete già esistente (come ho evidenziato prima, comunque è già in grado di accogliere le richieste di decine di migliaia di nuove auto elettriche), un'altra è installare distributori di idrogeno (ognuno costa 1 milione di €, ricordo) e far viaggiare tir carichi di idrogeno per le strade (ricordate cosa è successo al tir carico di GPL a Bologna?). E il vantaggio quale sarebbe?
La Mirai (a idrogeno) ha un'autonomia di 500km e impiega 15 minuti per un rifornimento completo.
Una Tesla ha all'incirca la stessa autonomia, che ricarica però in circa 40 minuti.
Non mi sembra tutta questa tragedia perdere mezz'ora in un viaggio di 1000km.

By(t)e

Ma ci sono altri scenari.
Ad esempio una riduzione del numero complessivo delle auto in Europa a favore di altri mezzi di trasporto e la diminuzione dei Km percorsi dagli automobilisti, come avvenuto negli ultimi 25 anni (per esempio in Italia nel 1995, si facevano 16.000 Km/anno per automobilista, contro gli 11.000 attuali, ma è un trend di tutti i maggiori paesi europei).

Però nel 1995 c'erano 30 milioni di auto, ed oggi quasi 38, quindi la diminuzione di km complessiva è minore.
Con popolazione cresciuta molto poco (ed in ogni caso sono diminuiti i giovani, minorenni in primis).

Quindi l'idea dell'auto elettrica / ad idrogeno sarebbe quella di non usarle. :O

Senza dubbio l'auto elettrica di massa richiederebbe produzione e trasporto di molta più energia elettrica.
A spanne un 30/40% in più dei consumi attuali.

Ora, non è una cosa banale, ma tutto sommato credo sia fattibile se si fa in tempi ragionevoli (che poi sarebbero decenni).

Dopotutto a metà anni 2000 si consumava il doppio dell'energia elettrica di fine anni '70.

Il tema è come produrre questa energia *aggiuntiva*: dato che oggi copriamo solo una piccola parte con le rinnovabili, ed il grosso col termoelettrico, non ha alcun senso parlare di alimentare le auto con le rinnovabili, prima di aver coperto in tal modo i consumi attuali.

Non ha nessun senso anche perchè, se il discorso è di diminuire i combustibili fossili, è logico farlo prima per tutto ciò che non pone problemi di trasporto ed immagazzinamento dell'energia elettrica, quali batterie, vettori come l'idrogeno, stazioni di ricarica con potenze e/o tensioni enormi, ecc., che sono senza dubbio i limiti principali dell'uso di energia elettrica.

Ogni notte ci sono circa 25GW di energia inutilizzata (rispetto al picco giornaliero). Ovvero, per metterla in prospettiva, 10-11 milioni di auto elettriche che caricano contemporaneamente a casa. Adesso, senza bisogno di adeguamenti.

By(t)e

In che film costa 5000€ rifare distribuzione e frizione?
Su una Ferrari forse. Ma forse.

Comunque:
-5000€ su un'auto così di 10 anni va a finire che non li spende nessuno, e le auto finiranno buttate, con grande gioia dell'ambiente e del dispendio energetio.
-se costano veramente 5000€ (e non è un prezzo politico, in perdita), continuo a non capire perchè anche una Corsa elettrica costa 30.000 euro.
https://www.alvolante.it/news/opel-corsa-e-prezzo-germania-363525

La minor usura di un'auto elettrica è un dato di fatto. Un tagliando per una ICE segmento C è di circa 200-250€ (quelli semplici). Quello di una EV sono 80€.

By(t)e

Però nel 1995 c'erano 30 milioni di auto, ed oggi quasi 38, quindi la diminuzione di km complessiva è minore.
Con popolazione cresciuta molto poco (ed in ogni caso sono diminuiti i giovani, minorenni in primis).

Quindi l'idea dell'auto elettrica / ad idrogeno sarebbe quella di non usarle. :O

Minore ma del tutto evidente.

Quindi lo scenario, di cui fa inutile ironia, è che l'auto in generale, a prescindere dal tipo d'alimentazione, viene usata sempre meno.

Queste sarebbero soluzioni intelligenti, invece di sistemi elettrici con svantaggi incolmabili. ...
Sistemi economicamente fallimentari ed improponibili, come i "risultati" della storia recente ci insegnano.
La storia insegna che quando in un certo campo sono arrivati gli investimenti di massa (per motivi economici o politici) si sono raggiunti in tempi relativamente brevi risultati che altrimenti avrebbero richiesto tempi molto maggiori o non sarebbero mai arrivati.
Politica e mercato muovono tutto, anche il progresso tecnologico.

Per questo l'apertura di un nuovo mercato che richiama grossi investimenti è in grado di far fare enormi balzi in avanti alle tecnologie legati ad esso, quel tipo di balzi che secondo persone che la pensano come te la storia ci insegna essere improponibili. Ma non è così.

In che film costa 5000€ rifare distribuzione e frizione?
Da quel che ha scritto, direi che si riferiva non ai 5000 delle batteri nuove ma ai 2500 delle batterie rigenerate.
Oddio, tanto comunque, a me costa molto meno rifare distribuzione e frizione, ma immagino dipenda dal modello di auto.

Il tema è come produrre questa energia *aggiuntiva*: dato che oggi copriamo solo una piccola parte con le rinnovabili, ed il grosso col termoelettrico, non ha alcun senso parlare di alimentare le auto con le rinnovabili, prima di aver coperto in tal modo i consumi attuali.
Ha comunque senso.
Posso pure produrre quell'energia con gli stessi idrocarburi che sarebbero serviti per produrre il carburante da mettere nelle auto, ma utilizzando generatori industriali a regime costante che rispetto a quelli delle auto sono molto più efficienti e controllabili dal punto di vista delle emissioni, oltre naturalmente ad evitare di produrre ulteriore smog nei centri abitati.

Il metano viene caricato nelle auto a 220bar, ed ovviamente occorrono bombole specifiche (e a quanto mi risulta non esistono a forma di ciambella da poter essere messe nell'alloggiamento della ruota di scorta)
Perdona la mia ignoranza, ma non ho mai visto un'auto a metano e non conoscevo questo dettaglio.
Non è indipendente proprio da niente, visto che usa energia che deve essere prodotta.
Cosa che normalmente si fa con gli idrocarburi, che si pretende di sostituire.
In Europa più di un terzo dell'energia elettrica (38% l'anno scorso https://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/rinnovabili-38-europa-record ) viene prodotta da fonti rinnovabili e la percentuale è destinata a salire nei prossimi anni.
La produzione di idrogeno invece avviene per circa il 95% da idrocarburi (https://energyinnovation.org/2018/04/02/hydrogen-in-the-energy-system-focus-on-production/).
:read:

Ogni notte ci sono circa 25GW di energia inutilizzata (rispetto al picco giornaliero). Ovvero, per metterla in prospettiva, 10-11 milioni di auto elettriche che caricano contemporaneamente a casa. Adesso, senza bisogno di adeguamenti.

By(t)e

Infatti per me è abbastanza fattibile, con tempi ragionevoli, adeguare la produzione e la rete di trasporto.

Il problema è che, come al solito, si fanno i conti senza l'oste, cioè con chi deve realmente usare l'auto.
Se pensiamo di vincolare le persone a ricaricare solo di notte andiamo male.

La minor usura di un'auto elettrica è un dato di fatto. Un tagliando per una ICE segmento C è di circa 200-250€ (quelli semplici). Quello di una EV sono 80€.

By(t)e

Tu quindi mi sai spiegare perchè una Opel Corsa passa da 15000 a 30000€, aggiungendo solo 5000€ di batterie, e sostituendo i complicatissimi e costosissimi motori e cambio tradizionali, con i semplicissimi ed economicissimi motori elettrici?

Minore ma del tutto evidente.

Quindi lo scenario, di cui fa inutile ironia, è che l'auto in generale, a prescindere dal tipo d'alimentazione, viene usata sempre meno.

Lo scenario è che la riduzione di uso è sostanzialmente marginale, e certifica il fallimento di tutte le politiche votate all'utilizzo dei mezzi pubblici, fatte di investimenti miliardari di ogni genere e di pesanti oneri per le casse dello stato.

Risultato: lo spostamento modale è minimo. Non solo in Italia.
Come si evince semplicemente valutando il traffico per strada.
Probabilmente il minore uso è dato solo dai maggiori viaggi lunghi in aereo.

Soldi buttati, come sempre quando si inseguono le ideologie ecologiste.

Ma tanto paghiamo noi con la benzina ed il superbollo, quindi non c'è problema. :doh:

La storia insegna che quando in un certo campo sono arrivati gli investimenti di massa (per motivi economici o politici) si sono raggiunti in tempi relativamente brevi risultati che altrimenti avrebbero richiesto tempi molto maggiori o non sarebbero mai arrivati.
Politica e mercato muovono tutto, anche il progresso tecnologico.

La storia insegna che quando la politica costringe a buttare soldi in tecnologie inadeguate, raramente lo sviluppo tecnologico che ne consegue rende realmente economiche ed appetibili le tecnologie stesse.

Quella che hai appena detto è nient'altro che una favoletta che vi raccontate per giustificare l'ennesimo sperpero enorme di soldi dei contribuenti in tecnologie antieconomiche.

Per questo l'apertura di un nuovo mercato che richiama grossi investimenti è in grado di far fare enormi balzi in avanti alle tecnologie legati ad esso, quel tipo di balzi che secondo persone che la pensano come te la storia ci insegna essere improponibili. Ma non è così.

Il mercato è il mercato, l'imposizione - ed un mare di sussidi - tutt'altro.

Da quel che ha scritto, direi che si riferiva non ai 5000 delle batteri nuove ma ai 2500 delle batterie rigenerate.
Oddio, tanto comunque, a me costa molto meno rifare distribuzione e frizione, ma immagino dipenda dal modello di auto.

Quindi su quale auto costa 2500€ rifare distribuzione e frizione?

Dai su, hai detto una cosa sbagliata.


Ha comunque senso.
Posso pure produrre quell'energia con gli stessi idrocarburi che sarebbero serviti per produrre il carburante da mettere nelle auto, ma utilizzando generatori industriali a regime costante che rispetto a quelli delle auto sono molto più efficienti e controllabili dal punto di vista delle emissioni, oltre naturalmente ad evitare di produrre ulteriore smog nei centri abitati.

Peccato che il maggiore rendimento venga del tutto perso nelle fasi successive della catena, dalla distribuzione dell'energia, alle sue multiple trasformazioni, alla ricarica ed alla scarica delle batterie.

Quindi la logica è inquinare a casa altrui?

Prevedo molti NIMBY, ed avranno perfettamente ragione.

Chi vuole gli aspirapolvere con le ruote, raccontando un vantaggio ecologico che nel mondo reale non esiste, si tenga anche il relativo inquinamento a casa sua.

Infatti per me è abbastanza fattibile, con tempi ragionevoli, adeguare la produzione e la rete di trasporto.

Il problema è che, come al solito, si fanno i conti senza l'oste, cioè con chi deve realmente usare l'auto.
Se pensiamo di vincolare le persone a ricaricare solo di notte andiamo male.
E' fisiologico. L'auto si usa di giorno, di notte si dorme. Tutti quelli che hanno una EV ricaricano principalmente di notte. Anche solo per il fatto che è l'orario dove l'energia costa meno.

Tu quindi mi sai spiegare perchè una Opel Corsa passa da 15000 a 30000€, aggiungendo solo 5000€ di batterie, e sostituendo i complicatissimi e costosissimi motori e cambio tradizionali, con i semplicissimi ed economicissimi motori elettrici?

Parlo per sentito dire: economia di scala e domanda/offerta. Le EV prodotte sono una frazione di quelle ICE, inoltre i costi di sviluppo sono molto elevati, a differenza dei motori tradizionali.
Inoltre la richiesta di batterie è molto elevata e gli impianti di produzione al contrario sono sottodimensionati. Quindi le case devono alzare l'offerta (e di conseguenza il costo) per accaparrarsi la produzione.
Il costo di 200€ a kWh è all'ingrosso. Al dettaglio è circa 250-300.

By(t)e

In Europa più di un terzo dell'energia elettrica (38% l'anno scorso https://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/rinnovabili-38-europa-record ) viene prodotta da fonti rinnovabili e la percentuale è destinata a salire nei prossimi anni.

Molta delle quali è idroelettrica, che quindi non c'entra nulla con le centinaia di miliardi buttata negli ultimi 15 anni, e che ha ben poco spazio per crescere, essendo stabile da decenni, a meno di distruggere l'ambiente.

Non so se hai notato che dicano "lo scorso aprile". ;)

L'Opel Corsa elettrica ha un motore da 100 kW.

L'Opel Corsa 1.2 Turbo 130 CV con cambio AT8, il modello più vicino per prestazioni, difficilmente costerà meno di 20.000 euro (vedi prezzo attuale Corsa GSi).

A 15.000, ci sta' il modello da 50 kW.

E' fisiologico. L'auto si usa di giorno, di notte si dorme. Tutti quelli che hanno una EV ricaricano principalmente di notte. Anche solo per il fatto che è l'orario dove l'energia costa meno.

E' "fisiologico" solo in parte.
Scordati che la gente possa ricaricare le auto quando dici tu, soprattutto visto che ci vogliono ore ed ore e bisogna programmare gli spostamenti per tempo.

Altro step verso il non poter utilizzare l'auto, se non quando e come gradito a qualche burocrate corrotto.


Parlo per sentito dire: economia di scala e domanda/offerta. Le EV prodotte sono una frazione di quelle ICE, inoltre i costi di sviluppo sono molto elevati, a differenza dei motori tradizionali.
Inoltre la richiesta di batterie è molto elevata e gli impianti di produzione al contrario sono sottodimensionati. Quindi le case devono alzare l'offerta (e di conseguenza il costo) per accaparrarsi la produzione.
Il costo di 200€ a kWh è all'ingrosso. Al dettaglio è circa 250-300.


Io al contrario tuo so perfettamente di cosa parlo.

Tutti i costi di sviluppo e produzione delle auto, escluso il powertrain, sono esattamente gli stessi, visto che le auto sono le stesse.

Non c'è alcuna economia di scala da ottenere su tutta la scocca, la carrozzeria, le sospensioni, gli interni, ecc.

Peraltro costano molto anche auto che vengono prodotte in centinaia di migliaia di esemplari, su piattaforme comuni ad altre auto.

Quindi come raddoppia il prezzo, togliendo motore + cambio normale e mettendoci economici motori elettrici e 5000€ di batterie?
Non dovrebbero essere più economiche, togliendo tutta quella ferraglia?

Forse il tutto non è così semplice ed economico come raccontate, che dici?

A 15.000, ci sta' il modello da 50 kW.

Che sono quelli che puoi usare sull'elettrica, a meno di non ridurre l'autonomia a 50 km.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

E' uno specchietto per le allodole, come le sparate di Musk.

Abbiamo già parlato dei consumi autostradali delle auto elettriche, che con millemila cavalli inducono i proprietari ad andare a velocità da camion, altrimenti l'autonomia crolla.

Molta delle quali è idroelettrica, che quindi non c'entra nulla con le centinaia di miliardi buttata negli ultimi 15 anni, e che ha ben poco spazio per crescere, essendo stabile da decenni, a meno di distruggere l'ambiente.

Non so se hai notato che dicano "lo scorso aprile". ;)
L'idroelettrico è ancora una fetta importante, ma lo sarà sempre di meno appunto perchè le altre sorgenti stanno crescendo mentre l'idroelettrico rimane invariato.
Giusto per citare le due sorgenti alternative più importanti:
Eolico
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Global_Wind_Power_Cumulative_Capacity.svg/640px-Global_Wind_Power_Cumulative_Capacity.svg.png

Fotovoltaico (nota che la scala non è lineare)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/PV_cume_semi_log_chart_2014_estimate.svg/640px-PV_cume_semi_log_chart_2014_estimate.svg.png

Ma in generale il trend è tutt'altro che stagnante, non so su quali dati basi le tue affermazioni.
Ecco l'evoluzione in europa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Gross_electricity_generation_by_fuel_in_Europe_%28EU-28%29%2C_GWh%2C_1990-2013.png/640px-Gross_electricity_generation_by_fuel_in_Europe_%28EU-28%29%2C_GWh%2C_1990-2013.png

Al contrario per quanto riguarda la produzione di idrogeno non c'è stata nessuna evoluzione e quasi la totalità dell'idrogeno è prodotta a partire da idrocarburi. Ancora peggio non c'è nessun piano credibile per cambiare questa situazione nel futuro prossimo.

La storia insegna ...
La storia insegna ben altro. Sulla luna per esempio ci siamo andati per motivi politici, non economici, e le ricadute tecnologiche sono state positive in molti campi.

Mi spiace ma la tua idea assolutistica sugli incentivi è solo una posizione estremista, come molte delle cose che dici. Come in tutte le cose ci sono successi e fallimenti, e questi ultimi non fanno di queste politiche in fallimento in generale.

Quindi su quale auto costa 2500€ rifare distribuzione e frizione?
Dai su, hai detto una cosa sbagliata.
Eh no, qui TU hai detto una cosa sbagliata.
Sbagliata perchè per fretta o malizia hai preso come riferimento i 5000 euro citati dall'altro utente e non la metà di quella cifra che era invece il dato che chiaramente aveva preso come riferimento.
E no, io al contrario non ho detto alcuna cosa sbagliata, dato che ti ho solo fatto notare il tuo errore ma non sono entrato nel merito della faccenda (ho fatto solo un commento che, tra l'altro, era vicino alla tua posizione e non alla sua).

Peccato che il maggiore rendimento venga del tutto perso nelle fasi successive della catena ...
Non mi pare affatto. Non solo perchè le perdite di efficienza nella catena non sono così elevate, ma anche perchè non stai tenendo conto dei costi energetici della catena di distribuzione dei carburanti fossili, che sono elevati.

Tu quindi mi sai spiegare perchè una Opel Corsa passa da 15000 a 30000€, ...
In effetti me lo chiedo anche io! :asd:

Posso supporre mancata ottimizzazione della catena produttiva e assenza di economie di scala adeguate e... perchè no, un po' di speculazione. ;)

E' "fisiologico" solo in parte.
Scordati che la gente possa ricaricare le auto quando dici tu, soprattutto visto che ci vogliono ore ed ore e bisogna programmare gli spostamenti per tempo.
Cioè... non che ci volesse molto a capire un'affermazione così semplice.
La stragrande maggioranza delle auto è ferma di notte, su questo spero possiamo essere d'accordo.
Ora, chi ha un garage si suppone possa attaccarla quando torna a casa, quindi l'auto ricaricherà le batterie di notte.
Chi non lo ha potrà farlo solo se il parcheggio sarà dotato di colonnina di ricarica, oggi ipotesi non comune ma che si suppone, con la diffusione delle auto elettriche e l'incentivo all'utilizzo di sistemi V2G, possa diventare più comune in futuro.
Quindi non è questione di "ricaricano l'auto quando vuoi tu" ma semplicemente che in una situazione come quella descritta è plausibile che la maggior parte delle auto ricarichino la notte.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.
Dai su non facciamo queste sparate. Perché scusa, tu con l'auto a benzina stai sempre utilizzando il motore alla massima potenza erogabile? ;) Neppure in pista.
I picchi di potenza sono utilizzati raramente per entrambi i tipi di auto.

Cambiare le batterie di una Leaf costa 5000€ nuova e la metà rigenerata.
Cioè meno che rifare frizione e distribuzione di un'auto a benzina e probabilmente lo dovrai fare molti anni/chilometri dopo.
la distribuzione in che senso? la cinghia? non costa certo 5000€. toglici tranquillamente uno zero, e già è tanto.

Oddio, non è proprio così. L'elettrico è tecnicamente indipendente dagli idrocarburi, il problema semmai sono le batterie.

concordo che le batterie siano un grossissimo problema (pesano, sono inefficienti, ecc.)

ma l'elettrico oggi come oggi NON è indipendente dagli idrocarburi. Anzichè complicarsi la vita con auto elettriche, batterie ecc, sarebbe MOLTO più utile rendere la generazione elettrica più sostenibile, migliorare l'efficienza d'uso dei combustibili fossili (per es isolando le case), ridurre i consumi, cambiare il paradigma di mobilità.
quello di elettrificare le auto private, con tutti i problemi che comporta, alla fine è pura SCENA e IMMAGINE, con poco o nullo impatto sulle emissioni in rapporto ai costi ed ai problemi che comporta, e di certo richiederebbe decenni che NON abbiamo.

E' "fisiologico" solo in parte.
Scordati che la gente possa ricaricare le auto quando dici tu, soprattutto visto che ci vogliono ore ed ore e bisogna programmare gli spostamenti per tempo.

In questo, permettimi, ma so esattamente ciò di cui parlo. Ho un'auto elettrica e mi confronto con chi ha l'auto elettrica, quindi ho le idee ben chiare. Oltre il 90% dei proprietari ricarica di notte. Per il semplice fatto che è più comodo. Non è che ricaricano così perché voglio io o perché lo vuole Enel, ma banalmente perché quando arrivi la sera sai che non avrai bisogno dell'auto per 10-12 ore. Conosci molte persone che NON ricaricano il cellulare la notte? ;)


Io al contrario tuo so perfettamente di cosa parlo.

Tutti i costi di sviluppo e produzione delle auto, escluso il powertrain, sono esattamente gli stessi, visto che le auto sono le stesse.

Non c'è alcuna economia di scala da ottenere su tutta la scocca, la carrozzeria, le sospensioni, gli interni, ecc.

Peraltro costano molto anche auto che vengono prodotte in centinaia di migliaia di esemplari, su piattaforme comuni ad altre auto.

Quindi come raddoppia il prezzo, togliendo motore + cambio normale e mettendoci economici motori elettrici e 5000€ di batterie?
Non dovrebbero essere più economiche, togliendo tutta quella ferraglia?

Forse il tutto non è così semplice ed economico come raccontate, che dici?

A parte che non ho mai detto sia economico, anzi. Le auto elettriche costano di più, all'acquisto, ma si rientra dei costi entro la vita utile dell'auto (o meglio, prima che la batteria degradi troppo). Ma nemmeno l'idrogeno lo è (poco più su ho fatto due conti sui distributori di idrogeno...).

Prima di comprarmi la Leaf (usata) ho fatto due conti: ora, dopo un anno e mezzo ho verificato che erano più o meno giusti. In breve: in 5 anni rientrerò del costo aggiuntivo rispetto ad un auto dello stesso segmento ma a GPL.
Riguardo il prezzo di vendita, non credere che sviluppare una motorizzazione elettrica sia così semplice, soprattutto perché alle case manca il know-how. Non per niente Citroen e Peugeot hanno fatto una JV con Mitsubishi per le C-Zero/iON. O la stessa Mecedes (MECEDES!) ha comprato la tecnologia da Tesla per la Classe A.
Oltre a questo, c'è sicuramente il fattore marketing (aka: "polli da spennare"): ovvio che il mercato è (per ora) di nicchia ed i margini sono superiori.

Che sono quelli che puoi usare sull'elettrica, a meno di non ridurre l'autonomia a 50 km.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

Falso. I motori elettrici sono altamente efficienti, un motore da 100kW ed uno da 300 hanno sostanzialmente lo stesso consumo a pari velocità.
Esempio pratico: a 100km/h la Model 3 Performance fa 162Wh/km, la Leaf 2.0 149. Una differenza del 7%, che probabilmente si spiega anche col fatto che la M3 ha la trazione integrale... ma ha 350kW, mentre la Nissan 110 (certo, sono auto differenti, ma fai la stessa comparazione con due auto con motori tradizionali...).

In realtà la differenza di consumo tra l'avere un motore da 50 ed uno da 100kW è minima.



E' uno specchietto per le allodole, come le sparate di Musk.

Abbiamo già parlato dei consumi autostradali delle auto elettriche, che con millemila cavalli inducono i proprietari ad andare a velocità da camion, altrimenti l'autonomia crolla.[/QUOTE]

Questo è solo una indicazione di come le auto a combustione siano altamente inefficienti quando NON SONO in autostrada. ;)
Semplicemente a regimi costanti le ICE sono leggermente più efficienti che in città, quindi il divario con le EV diminuisce. Se però vai a vedere l'energia consumata: una M3 consuma 200Wh per km a 120km/h, ora fammi il conto su una Golf diesel (che io perdo sempre tempo a darti numeri mentre tu ti limiti a sentenziare)...

By(t)e

concordo che le batterie siano un grossissimo problema (pesano, sono inefficienti, ecc.)

ma l'elettrico oggi come oggi NON è indipendente dagli idrocarburi. Anzichè complicarsi la vita con auto elettriche, batterie ecc, sarebbe MOLTO più utile rendere la generazione elettrica più sostenibile, migliorare l'efficienza d'uso dei combustibili fossili (per es isolando le case), ridurre i consumi, cambiare il paradigma di mobilità.
quello di elettrificare le auto private, con tutti i problemi che comporta, alla fine è pura SCENA e IMMAGINE, con poco o nullo impatto sulle emissioni in rapporto ai costi ed ai problemi che comporta, e di certo richiederebbe decenni che NON abbiamo.

E' ironico che il tuo nick sia quasi identico al nome di una delle migliori wallbox sul mercato. :D
No, non è pura scena. Certo, tutto ciò che dici (migliorare i sistemi di generazione, migliorare l'efficienza energetica, ecc...) sono tutte cose giuste e condivisibili. Ma quando passeggio per strada e spesso fatico a respirare per via delle auto ferme al semaforo...ecco, quello non è SCENA e IMMAGINE, ma sono gas di scarico che entrano nei miei polmoni.
Quindi si, tutto vero e tutto giusto, ma per ridurre l'inquinamento (non solo CO2 ma anche NOx e polveri sottili e tutto il resto) concentrato per le strade si fa ANCHE spostandoci alla mobilità elettrica.

Prendere i mezzi, il car-sharing, Ubero o quel ca@@o che vuoi... tutto figo e tutto bello. Poi però devi andare a prendere il bambino che s'è vomitato addosso, andare a fare la spesa, portare pacchi dal corriere, ecc... e non lo fai in monopattino o prendendo un autobus che non c'è.

By(t)e

la distribuzione in che senso? la cinghia? non costa certo 5000€. toglici tranquillamente uno zero, e già è tanto.

Ma che problemi avete a capire le frasi in italiano?

Ma che problemi avete a capire le frasi in italiano?

Si chiama cherry picking...

By(t)e

Che sono quelli che puoi usare sull'elettrica, a meno di non ridurre l'autonomia a 50 km.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

E' uno specchietto per le allodole, come le sparate di Musk.

Abbiamo già parlato dei consumi autostradali delle auto elettriche, che con millemila cavalli inducono i proprietari ad andare a velocità da camion, altrimenti l'autonomia crolla.

Balle. Nei consumi autostradali sono molto più efficienti delle pari potenza. Prenditi i vecchi post e rileggili.

Come spiega Carlo Rubbia, sfruttando elementi chiamati "clatrati", dal metano si ricavano idrogeno e grafite. Questo potrebbe fornire prospettive concrete per le pile a combustione.

Balle. Nei consumi autostradali sono molto più efficienti delle pari potenza. Prenditi i vecchi post e rileggili.

Avete ragione entrambi, l'autonomia crolla se superi una certa velocità è questo e vero per ogni auto elettrica, a benzina, a gasolio, a metano e qualsiasi motore inventeranno in futuro.
È semplicemente una questione di fisica, più forte vai più energia serve per vincere l'attrito.

L'elettrico è più efficiente dei motori a combustione, sempre e comunque.

...L'elettrico è più efficiente dei motori a combustione, sempre e comunque.
considerando le efficienze di generazione, trasporto, trasformazione, carica e scarica, è da vedere.

...
No, non è pura scena. Certo, tutto ciò che dici (migliorare i sistemi di generazione, migliorare l'efficienza energetica, ecc...) sono tutte cose giuste e condivisibili. Ma quando passeggio per strada e spesso fatico a respirare per via delle auto ferme al semaforo...ecco, quello non è SCENA e IMMAGINE, ma sono gas di scarico che entrano nei miei polmoni.
Quindi si, tutto vero e tutto giusto, ma per ridurre l'inquinamento (non solo CO2 ma anche NOx e polveri sottili e tutto il resto) concentrato per le strade si fa ANCHE spostandoci alla mobilità elettrica.

Prendere i mezzi, il car-sharing, Ubero o quel ca@@o che vuoi... tutto figo e tutto bello. Poi però devi andare a prendere il bambino che s'è vomitato addosso, andare a fare la spesa, portare pacchi dal corriere, ecc... e non lo fai in monopattino o prendendo un autobus che non c'è.

By(t)e
tutto figo e bello è farsi illudere dal pressing massemediatico da bar che l'auto elettrica è la soluzione. La realtà è che ci sono 1000 altre fonti d'inquinamento su cui è più facile intervenire e che impatterebbero molto di più.
E che ridurre il traffico di qualunque mezzo è MOLTO più efficace che convertire "l'auto personale" ad elettrica.

considerando le efficienze di generazione, trasporto, trasformazione, carica e scarica, è da vedere.

Considerando anche estrazione, trasformazione, stoccaggio e trasporto degli altri carburanti come benzina e gasolio no.
Non capisco perché per l'elettrico bisogna tirare in ballo tutta la filiera mentre per il termico facciamo finta di niente come se magicamente comparisse dal benzinaio.

considerando le efficienze di generazione, trasporto, trasformazione, carica e scarica, è da vedere.

Io lo studio canadese che pone a confronto l'intera filiera di produzione endotermica vs elettrica l'ho gia postato almeno 3 volte. Se ci sono altri studi altrettanto accurati, li confrontiamo, e vediamo.
In attesa dei test Euroncap.

Io lo studio canadese che pone a confronto l'intera filiera di produzione endotermica vs elettrica l'ho gia postato almeno 3 volte. Se ci sono altri studi altrettanto accurati, li confrontiamo, e vediamo.
In attesa dei test Euroncap.

scusa, me lo sono perso. puoi linkarmelo? :)

comunque, stimare realmente le filiere è cosa estremamente complessa ed aleatoria.
tutt'al più si può fare una stima plausibile sull'efficienza di alcuni passaggi (generazione, trasformazione, batterie), ma se si parte "dal pozzo" (senza dimenticare che anche la produzione elettrica spesso parte "dal pozzo" o "dalla miniera" esattamente come per la filiera endotermica) le cose diventano MOLTO più delicate, complesse e aleatorie, IMHO.

Uno studio che qualcuno dovrebbe azzardare sarebbe valutare l'impatto ambientale complessivo della produzione di un'auto nuova—qualsiasi auto—rispetto all'utilizzo di quella che già si ha, od usata, anche vecchia purché ben mantenuta.

concordo che le batterie siano un grossissimo problema (pesano, sono inefficienti, ecc.)

ma l'elettrico oggi come oggi NON è indipendente dagli idrocarburi. Anzichè complicarsi la vita con auto elettriche, batterie ecc, sarebbe MOLTO più utile rendere la generazione elettrica più sostenibile, migliorare l'efficienza d'uso dei combustibili fossili (per es isolando le case), ridurre i consumi, cambiare il paradigma di mobilità.
quello di elettrificare le auto private, con tutti i problemi che comporta, alla fine è pura SCENA e IMMAGINE, con poco o nullo impatto sulle emissioni in rapporto ai costi ed ai problemi che comporta, e di certo richiederebbe decenni che NON abbiamo.

Non fraintendere, ho detto "tecnicamente" indipendente dagli idrocarburi. Passare alle auto elettriche permette di disaccoppiare la produzione di energia da come viene poi effettivamente utilizzata, e questo è un vantaggio enorme. Perchè oggi si usano ancora molto gli idrocarburi, ma la prospettiva è avere sempre maggiore produzione di energia da fonti rinnovabili (guarda i grafici che ho postato nel mio precedente commento).
Questo non è semplicemente possibile se si sceglie l'idrogeno (che è poi il tema di questo di questo thread), perchè la dipendenza dagli idrocarburi è intrinseca nella produzione di idrogeno. Lo dimostra il fatto che ancora il 95% della produzione di idrogeno viene dagli idrocarburi.

E sono d'accordo che si può cambiare paradigma di mobilità, ridurre i consumi ecc.. ma questo può benissimo essere fatto in parallelo alla dismissione dei motori endotermici.

tutto figo e bello è farsi illudere dal pressing massemediatico da bar che l'auto elettrica è la soluzione. La realtà è che ci sono 1000 altre fonti d'inquinamento su cui è più facile intervenire e che impatterebbero molto di più.
E che ridurre il traffico di qualunque mezzo è MOLTO più efficace che convertire "l'auto personale" ad elettrica.

Ricapitolando: i detrattori delle auto elettriche la criticano perché costringe le persone a dover cambiare abitudini (programmare i viaggi, inserendo spesso le soste per la ricarica) mentre tu vorresti che la gente smettesse proprio di usarla?

Auguri :)

By(t)e

Ricapitolando: i detrattori delle auto elettriche la criticano perché costringe le persone a dover cambiare abitudini (programmare i viaggi, inserendo spesso le soste per la ricarica) mentre tu vorresti che la gente smettesse proprio di usarla?

in città, per spostamenti interni, certo.
ma innanzitutto andrebbe vietato l'uso di veicoli più grossi di una panda. Il paradosso è che oggi magari la panda euro4 non può circolare, mentre il suv da 3 tonnellate 4000 di cilindrata con un coglione a bordo si.

Non fraintendere, ho detto "tecnicamente" indipendente dagli idrocarburi. Passare alle auto elettriche permette di disaccoppiare la produzione di energia da come viene poi effettivamente utilizzata,

ad oggi, se non si riduce il consumo, e di conseguenza l'uso, non c'è nessun disaccoppiamento: l'elettricità è prodotta in significativa parte con risorse fossili o comunque +/- inquinanti, e un massiccio ricorso all'elettrico ne sposterebbe l'uso da locale del veicolo a remoto della centrale (con tutte le problematiche tecniche e di efficienza di trasporto e conversione).

Insomma, fare tanta propaganda all'elettrico come fosse la panacea è semplicemente il modo che ha adottato l'industria per garantirsi lucrose vendite in un nuovo mercato in sostituzione del "vecchio", ma nel concreto della riduzione dell'inquinamento e dell'effetto serra l'effetto è probabilmente nullo: lo si otterrebbe solo con una riduzione dell'uso del mezzo privato, elettrico o fossile che sia. Il resto è propaganda e green-washing.

Considerando anche estrazione, trasformazione, stoccaggio e trasporto degli altri carburanti come benzina e gasolio no.
Non capisco perché per l'elettrico bisogna tirare in ballo tutta la filiera mentre per il termico facciamo finta di niente come se magicamente comparisse dal benzinaio.

Non trovo più il tweet, ma avete mai pensato a quanto costa estrarre il petrolio? Pensate che sgorghi dal suolo come una fontana? Il 5% delle emissioni globali di CO2 sono causate dalla sola ESTRAZIONE del petrolio...
https://www.chalmers.se/en/departments/see/news/Pages/Crude-oil-carbon-footprint.aspx

The extraction, transport and refining of crude oil account for between 15 and 40 percent of total greenhouse gas emissions from transport fuels such as gasoline and diesel.

E poi le guerre: compresi i costi medici dei reduci, la sola guerra in Iraq è costata circa 2300 miliardi. 2300. Ci installavamo 1,20TW (TERAWATT) di fotovoltaico. IN TOTALE le centrali nucleari USA erogano 1TW. :mbe:

Ma cosa parlo a fare? Io cerco e riporto numeri, voialtri vi limitate a parlare...

By(t)e

Non trovo più il tweet, ma avete mai pensato a quanto costa estrarre il petrolio? Pensate che sgorghi dal suolo come una fontana? Il 5% delle emissioni globali di CO2 sono causate dalla sola ESTRAZIONE del petrolio...
https://www.chalmers.se/en/departments/see/news/Pages/Crude-oil-carbon-footprint.aspx
dice anche che il 40% si può ridurre semplicemente catturando il metano che esce insieme al petrolio, invece di disperderlo in atmosfera. E che non viene fatto perchè non è economicamente conveniente (AKA il metano costa troppo poco).

allora facciamo così. mettiamo benzina e diesel a 5€ al litro, metano a 5€ al mc, così la gente si isola casa, butta via il suv e si compra la panda o la smart a gasolio. E la usa solo quando serve davvero.

ed hai ottenuto un effetto 1000 volte maggiore che non promuovere auto a batteria come se fossero la soluzione al problema, mentre sono solo un modo di vendere (caro) qualcosa di nuovo al popolo.

allora facciamo così. mettiamo benzina e diesel a 5€ al litro, metano a 5€ al mc, così la gente si isola casa, butta via il suv e si compra la panda o la smart a gasolio. E la usa solo quando serve davvero.

Teoricamente sarebbe una cosa da fare, ma in pratica daresti il via a rivolte e guerre.

ed hai ottenuto un effetto 1000 volte maggiore che non promuovere auto a batteria come se fossero la soluzione al problema, mentre sono solo un modo di vendere (caro) qualcosa di nuovo al popolo.

Si otterresti un effetto molto forte nel breve periodo ma non sarebbe la soluzione definitiva.
L'elettrico invece lo è o può esserlo.
Certo fino a quando produciamo elettricità con fonti fossili non lo è ma è una soluzione già definitiva per altre sorgenti energetiche.
Di pari passo stiamo incrementando le rinnovabili e l'obiettivo a lungo termine è avere 100% elettrico e elettricità al 100% rinnovabile.

Tutto il resto è palliativo, girare tutti con la panda o la smart (a benzina perchè nelle polveri del gasolio ci muori tu) riduce il problema ma non lo elimina.

ad oggi, se non si riduce il consumo, e di conseguenza l'uso, non c'è nessun disaccoppiamento: l'elettricità è prodotta in significativa parte con risorse fossili o comunque +/- inquinanti, e un massiccio ricorso all'elettrico ne sposterebbe l'uso da locale del veicolo a remoto della centrale (con tutte le problematiche tecniche e di efficienza di trasporto e conversione).

Hai dati a riguardo?
Per prima cosa è bene ricordare che una parte significativa di energia viene già prodotta adesso da fonti rinnovabili. In Italia siamo quasi al 40% http://www.rinnovabili.it/energia/eolico/produzione-elettrica-italiana-rinnovabili/
Poi spostare l'inquinamento dal veicolo alle centrali è già di per se un grandissimo beneficio per i nostri polmoni. Oggi nelle città non si respira a causa del traffico. Dato che le centrali sono lontane dai centri abitati solo questo fatto avrebbe un impatto notevole sulla salute delle persone.
Infine se vuoi parlare di rendimento devi anche tenere conto che i motori a combustione interna non sono affatto il massimo dell'efficienza: 30-40% vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_termico#Rendimento. Mentre una moderna centrale termoelettrica può anche raggiungere il 65% di rendimento (http://www.eniscuola.net/argomento/conoscere-lenergia/le-forme-dellenergia1/il-rendimento-energetico/).

Hai dati a riguardo?
Per prima cosa è bene ricordare che una parte significativa di energia viene già prodotta adesso da fonti rinnovabili. In Italia siamo quasi al 40% http://www.rinnovabili.it/energia/eolico/produzione-elettrica-italiana-rinnovabili/
Poi spostare l'inquinamento dal veicolo alle centrali è già di per se un grandissimo beneficio per i nostri polmoni. Oggi nelle città non si respira a causa del traffico. Dato che le centrali sono lontane dai centri abitati solo questo fatto avrebbe un impatto notevole sulla salute delle persone.
Infine se vuoi parlare di rendimento devi anche tenere conto che i motori a combustione interna non sono affatto il massimo dell'efficienza: 30-40% vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_termico#Rendimento. Mentre una moderna centrale termoelettrica può anche raggiungere il 65% di rendimento (http://www.eniscuola.net/argomento/conoscere-lenergia/le-forme-dellenergia1/il-rendimento-energetico/).

Inoltre il 30-40% di rendimento dei motori a combustione è il massimo ottenibile, quando parti dal semaforo sarai al 15% ad andare bene.
Per questo hanno inventato le ibride che nei momenti in cui il rendimento del termico è più basso (partenza e accelerazioni) usano l'elettrico alimentandolo con l'energia elettrica prodotta del termico usato sempre al massimo rendimento o addirittura recuperata in frenata.

Teoricamente sarebbe una cosa da fare, ma in pratica daresti il via a rivolte e guerre.



Si otterresti un effetto molto forte nel breve periodo ma non sarebbe la soluzione definitiva.
L'elettrico invece lo è o può esserlo.
Certo fino a quando produciamo elettricità con fonti fossili non lo è ma è una soluzione già definitiva per altre sorgenti energetiche.
Di pari passo stiamo incrementando le rinnovabili e l'obiettivo a lungo termine è avere 100% elettrico e elettricità al 100% rinnovabile.

Tutto il resto è palliativo, girare tutti con la panda o la smart (a benzina perchè nelle polveri del gasolio ci muori tu) riduce il problema ma non lo elimina.

Condivido che sia infattibile ma sarebbe la soluzione migliore, magari affiancato dalle macchine elettriche.

Teoricamente sarebbe una cosa da fare, ma in pratica daresti il via a rivolte e guerre.botte piena e moglie ubriaca non si può avere, fatevene una ragione.

Di pari passo stiamo incrementando le rinnovabili e l'obiettivo a lungo termine è avere 100% elettrico e elettricità al 100% rinnovabile.
abra cadabra, sim sala bim.

Tutto il resto è palliativo, girare tutti con la panda o la smart (a benzina perchè nelle polveri del gasolio ci muori tu) riduce il problema ma non lo elimina.
eliminarlo è impossibile, ficcatelo in testa. Le polveri provengono anche dall'impianto frenante, dagli attriti vari, dai pneumatici (per restare nell'ambito dei veicoli), ma da 1000 altre fonti. Inoltre, a partire dall'euro5 le emissioni di polvere dei diesel sono identiche a quelle dei benzina, anzi più basse fino a prima delle norme euro6b (fine del 2018).
Sveglia, smettetela di seguire come pecore le fakenews mainstream... :read: :rolleyes:

....Infine se vuoi parlare di rendimento devi anche tenere conto che i motori a combustione interna non sono affatto il massimo dell'efficienza: 30-40% vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_termico#Rendimento. Mentre una moderna centrale termoelettrica può anche raggiungere il 65% di rendimento (http://www.eniscuola.net/argomento/conoscere-lenergia/le-forme-dellenergia1/il-rendimento-energetico/).
dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energia/elettricita/perdite-di-rete-bolletta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendimento-energetico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energia/elettricita/perdite-di-rete-bolletta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendimento-energetico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".
Però non è corretto confrontare il rendimento medio della "filiera elettrica" con il massimo rendimento che può avere un motore termico in determinate condizioni: p.es. che rendimento ha un diesel fermo al semaforo? O quando non è a regime costante in quinta marcia?

P.s.
Anche i carburanti tradizionali devono essere portati ai distributori...

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energia/elettricita/perdite-di-rete-bolletta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendimento-energetico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".
E' inutile, vedi solo quello che fa comodo a te. Il rendimento medio sarà anche 40%, ma allora confrontiamolo con il rendimento medio di un'auto, non con quello massimo, che come ha fatto notare G.Pedro sarà un bel pò diverso. Ciò non toglie che una centrale moderna può avere un rendimento del 65%, che è un valore inavvicinabile da qualsiasi auto in commercio.
Il discorso sul trasporto dell'energia invece non lo capisco proprio. La benzina e il diesel non vanno trasportati forse? :confused: Che efficienza avrà un tir carico di benzina? E le pompe che devono tenere la temperatura costante a 15 gradi? Mi sembra proprio che vuoi vedere le cose a senso unico.
Per gli altri due punti del mio precedente commento invece niente da dire?

Grazie Qarboz, esattamente quello che stavo per scrivere :)

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energia/elettricita/perdite-di-rete-bolletta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendimento-energetico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".

Quindi tutto questo se usiamo un alimentatore da pc per ricaricare le auto, usiamo le batterie al piombo e produciamo l'elettricità in una centrale a carbone degli anni 50. :asd:

Dai che siamo nel 2019 e le auto si fanno con le batterie al litio che hanno un rendimento superiore al 90% e non si ricaricano con gli alimentatori da pc.

Senza contare che almeno il 40% dell'energia elettrica è prodotto da fonti rinnovabili ed è in aumento.

E' inutile, vedi solo quello che fa comodo a te. Il rendimento medio sarà anche 40%, ma allora confrontiamolo con il rendimento medio di un'auto, non con quello massimo, che come ha fatto notare G.Pedro sarà un bel pò diverso. Ciò non toglie che una centrale moderna può avere un rendimento del 65%, che è un valore inavvicinabile da qualsiasi auto in commercio.
Il discorso sul trasporto dell'energia invece non lo capisco proprio. La benzina e il diesel non vanno trasportati forse? :confused: Che efficienza avrà un tir carico di benzina? E le pompe che devono tenere la temperatura costante a 15 gradi? Mi sembra proprio che vuoi vedere le cose a senso unico.
Per gli altri due punti del mio precedente commento invece niente da dire?

Grazie Qarboz, esattamente quello che stavo per scrivere :)

E le perdite poi?
Come se la benzina venisse maneggiata senza mai perderne una goccia :asd:

Le polveri provengono anche dall'impianto frenante, dagli attriti vari, dai pneumatici (per restare nell'ambito dei veicoli), ma da 1000 altre fonti. Inoltre, a partire dall'euro5 le emissioni di polvere dei diesel sono identiche a quelle dei benzina, anzi più basse fino a prima delle norme euro6b (fine del 2018).
Sveglia, smettetela di seguire come pecore le fakenews mainstream... :read: :rolleyes:

Ecco parliamone, le auto elettriche recuperano energia in frenata riducendo le polveri emesse dall'impianto frenante, quelle a benzina no.

Però non è corretto confrontare il rendimento medio della "filiera elettrica" con il massimo rendimento che può avere un motore termico

E' inutile, vedi solo quello che fa comodo a te. Il rendimento medio sarà anche 40%, ma allora confrontiamolo ...

Quindi tutto questo se usiamo un alimentatore da pc per ricaricare le auto, usiamo le batterie al piombo e produciamo l'elettricità in una centrale a carbone degli anni 50. :asd:

Dai che siamo nel 2019 e le auto si fanno con le batterie al litio che hanno un rendimento superiore al 90% e non si ricaricano con gli alimentatori da pc.

Senza contare che almeno il 40% dell'energia elettrica è prodotto da fonti rinnovabili ed è in aumento.
ma sapete leggere e fare 2+2 o cosa?
nel calcolo ho indicato I MIGLIORI RENDIMENTI DELL'ELETTRICO.
che in totale danno circa il 42% di rendimento totale.

senza contare che il discorso no può essere fatto "sul caso italiano" ma deve essere fatto su quello mondiale e con i valori medi mondiali, quindi già è una stima iperottimistica... :doh:

Ma è più facile ripetere le buzzwords... :rolleyes:

Ecco parliamone, le auto elettriche recuperano energia in frenata riducendo le polveri emesse dall'impianto frenante, quelle a benzina no.

veramente si. diverse motorizzazioni fossil-only (utilitarie comprese) ricaricano la batteria solo in frenata (da almeno 6-7 anni, in genere sono quelle con start&stop).
:rolleyes:

e comunque mediamente un'elettrica attualmente pesa (molto) di più di un'analoga "fossile", per cui l'energia da dissipare è maggiore. Il bilancio finale è tutt'altro che scontato, come credi tu semplicisticamente.

...Anche i carburanti tradizionali devono essere portati ai distributori...

infatti il discorso è estremamente più complesso e ramificato della semplificazione da bambini dell'asilo che fate voi. ;)

in altre parole, ben venga ridurre l'inquinamento, ma attenzione che certe "soluzioni" non è detto che abbiano l'effetto che "sembra". come ho detto sarebbe più immediato ed efficace vietare l'uso in città di mezzi più grossi di una panda, limitare la velocità a 20-30 km/h ecc.
(mentre anche solo sostituire tutte le centrali con altre più efficienti richiede decenni se non secoli, e sostituire tutte le auto decenni...)

Il resto sono + che altro accrocchi trendy ed eco-fighettosi fatti per far finta di non inquinare continuando a farlo.

ma sapete leggere e fare 2+2 o cosa?
nel calcolo ho indicato I MIGLIORI RENDIMENTI DELL'ELETTRICO.
che in totale danno circa il 42% di rendimento totale.

senza contare che il discorso no può essere fatto "sul caso italiano" ma deve essere fatto su quello mondiale e con i valori medi mondiali, quindi già è una stima iperottimistica... :doh:

Ma è più facile ripetere le buzzwords... :rolleyes:

Quindi: l'elettrico è più efficiente di qualsiasi motore a combustione, senza contare tutte le perdite dovute all'estrazione, raffinazione e distribuzione del carburante.
Direi un ottimo risultato :)

By(t)e

Inutile continuare a parlarne di dati inventati e rendimenti che mi ha detto il mio amico.
Ci sono studi condotti da gente che di certo ne sa più di noi.

Eccone 2:

https://www.betterenergy.org/blog/electric-vehicles-provide-large-ghg-reduction-minnesota/
https://www.transportenvironment.org/publications/electric-vehicles-truth

Quindi: l'elettrico è più efficiente di qualsiasi motore a combustione, senza contare tutte le perdite dovute all'estrazione, raffinazione e distribuzione del carburante.
Direi un ottimo risultato :)
By(t)e
no, direi che piuttosto emerge che ha un'efficienza globale paragonabile, considerando i rendimenti massimi NON realistici e NON medi.
Valori che ripeto sono difficili da determinare.

Non mi sembrano numeri per cui "subito mai più senza".

Scusa zappy ma devo contestarti alcuni punti.

le batterie a litio hanno un rendimento vicino al 100% e non 85%
i caricabatterie dei carrelli elevatori, mi viene in mente una marca fro***s perché li ho in casa, hanno un rendimento del 90% (e si può fare molto di meglio)
non puoi mettermi a confronto la ricarica della batteria di servizio con il recupero della energia in frenata: sono su un'ordine di grandezza diverso.
il peso delle batterie è vero che è maggiore ma se dopo aver messo le batterie mi togli il cambio, alternatore, frizione (credo), differenziale (credo ma si potrebbe fare) serbatoio, scarichi, ecc. vedrai che la differenza non è così grande come dici.

L'elettrico sulle vetture è il futuro. Punto. Hanno troppi vantaggi e concorrono a tenere le città un po' più sane (non sto dicendo che siano pulite).

(poi adesso ci sono i supercondensatori in commercio che, anche se ancora troppo cari, promettono decine di migliaia (a dire il vero leggo 1 milione o 45 anni) cicli di carica immediati)

Inutile continuare a parlarne di dati inventati e rendimenti che mi ha detto il mio amico.
Ci sono studi condotti da gente che di certo ne sa più di noi.
non mi sembra un gran studio, sono 4 paginette.

a parte ciò, dallo stesso sito in home page c'è un altro studio che indica che le sole navi da crociera inquinano 10 volte di più di tutte le auto d'europa.

CvD ci sono altre fonti d'inquinamento ben più massicce e superflue da eliminare.

Ma tu continua pure a credere che si risolva tutto con la bacchetta magica della fata turchina. Ho capito la tua età dal fatto che credi nella favole :p

Scusa zappy ma devo contestarti alcuni punti.
1- le batterie a litio hanno un rendimento vicino al 100% e non 85%
2- i caricabatterie dei carrelli elevatori, mi viene in mente una marca fro***s perché li ho in casa, hanno un rendimento del 90% (e si può fare molto di meglio)
3- non puoi mettermi a confronto la ricarica della batteria di servizio con il recupero della energia in frenata: sono su un'ordine di grandezza diverso.
4- il peso delle batterie è vero che è maggiore ma se dopo aver messo le batterie mi togli il cambio, alternatore, frizione (credo), differenziale (credo ma si potrebbe fare) serbatoio, scarichi, ecc. vedrai che la differenza non è così grande come dici.

5- L'elettrico sulle vetture è il futuro. Punto. Hanno troppi vantaggi e concorrono a tenere le città un po' più sane (non sto dicendo che siano pulite).

6- (poi adesso ci sono i supercondensatori in commercio che, anche se ancora troppo cari, promettono decine di migliaia (a dire il vero leggo 1 milione o 45 anni) cicli di carica immediati)
Ti rispondo volentieri perchè almeno parliamo di cose concrete :)
1) certamente no, nessuna fonte energetica è "100%" sotto nessun punto di vista. mi sembra che 85% sarebbe già buono. cmq se hai fonti serie in merito la cosa è interessante.
2) nel calcolo "buttato lì" ho messo 85, mi sembra plausibile.
3) e non si può mettere sullo stesso piano la frenata "elettrica" con quella meccanica: i freni si usurano lostesso, con relative polveri, tenuto conto che il mezzo pesa (parecchio) i più.
4) una Zoe pesa 1500kg, una panda 1000 kg (primi dati saltati fuori da una ricerca, magari non sono esattamente così ma è un'idea. Tieni presente che una vecchia 500 (quelle vecchie vecchie, pesavano 500kg...). Questo perchè il powertrain oggi NON pesa in proporzione un granchè, rispetto a tutto il resto. La batteria invece ha densità energetica bassissima e peso notevole: e avere tante massa in città è la cosa peggiore.
5) di sicuro non cambia una cippa se per ogni macchina a fossili sostituisci una elettrica. E' tutto il paradigma di mobilità che va rivoluzionato, ivi compreso il fatto che devi togliere il volante agli umani (troppi coglioni in giro). Un semplice cambio 1:1 inciderà concretamente per qualche infimo punto percentuale.
6) si parla di supercondensatori da decenni e decenni (come la fusione) ma di concreto applicabile su vasta scala in condizioni ambientali ed economiche "normali" nada.
:)

non mi sembra un gran studio, sono 4 paginette.

a parte ciò, dallo stesso sito in home page c'è un altro studio che indica che le sole navi da crociera inquinano 10 volte di più di tutte le auto d'europa.

CvD ci sono altre fonti d'inquinamento ben più massicce e superflue da eliminare.

Ma tu continua pure a credere che si risolva tutto con la bacchetta magica della fata turchina. Ho capito la tua età dal fatto che credi nella favole :p

Sto aspettando quello che spiega come le auto a benzina inquinino meno di quelle elettriche.
Per le navi stanno convertendo anche quelle, ma ci vuole tempo.
Tu invece sembri crede che i problemi si risolvano da soli senza fare niente, l'unica cosa certa è che se non fai niente non cambia niente.
Chi crede nelle favole magari sbaglia, magari cambia le cose.
Preferisco rientrare nella seconda categoria, potrò sempre dire "almeno ci ho provato".

Sto aspettando quello che spiega come le auto a benzina inquinino meno di quelle elettriche.
Per le navi stanno convertendo anche quelle, ma ci vuole tempo.
Tu invece sembri crede che i problemi si risolvano da soli senza fare niente, l'unica cosa certa è che se non fai niente non cambia niente.
Chi crede nelle favole magari sbaglia, magari cambia le cose.
Preferisco rientrare nella seconda categoria, potrò sempre dire "almeno ci ho provato".
non devi considerare "l'auto" ma l'insieme degli usi energetici, e di quanto tempo e risorse (economiche e ambientali) ci vogliono per cambiare una cosa o un'altra, e quale cambiamento è più efficace.
Poi "provarci tanto per provare a fare qualcosa" senza aver penasto bene cosa si sta facendo è la cosa più stupida che si possa fare. Ma oggi va di moda "Fare" qualunque cazzata purchè si "faccia".

ps: le navi sono già "ibride" da decenni, elettrico più nafta. A occhio e croce da ben prima che tu nascessi :p

a parte ciò, dallo stesso sito in home page c'è un altro studio che indica che le sole navi da crociera inquinano 10 volte di più di tutte le auto d'europa.


Continua a sfuggirti il punto. Tranne a Venezia, è alquanto improbabile trovare una nave da crociera in centro. Però agli incroci di auto ne trovi parecchie. Quel inquinamento da dove pensi che provenga? Dalle stufe a pellet (anche d'estate)? Dalle centrali a carbone (che non abbiamo)?

Sul cambiare il paradigma della mobilità si potrebbe anche discutere, ma è molto più complesso e lungo da attuare, come piano, rispetto a far spostare la mobilità verso l'elettrico.

Se la pensi diversamente, dimmi come puoi, tu, singolarmente e adesso, cambiare il tuo paradigma. O farlo cambiare a tua nonna, al corriere che ti porta i pacchi di Amazon o all'autobus che ti porta in centro (a proposito, quello non inquina, vero?).

By(t)e

3) e non si può mettere sullo stesso piano la frenata "elettrica" con quella meccanica: i freni si usurano lostesso, con relative polveri, tenuto conto che il mezzo pesa (parecchio) i più.

Beh, basta un po' di adattamento ed il freno meccanico si usa solo per stare fermi. O per le frenate d'emergenza, ovviamente. Ma nella guida "normale", sostanzialmente non si usano. Anche perché si riesce ad aumentare l'autonomia in modo sensibile.
E no, ricaricare le auto a combustione in frenata non è la stessa cosa, sono ordini di grandezza differenti.
Per esempio, l'altro giorno ho guidato per 16km (in piano), utilizzando circa 1,4kWh ma rigenerando per 656Wh. La batteria di un'auto start&stop di taglia media contiene, se completamente carica, 840Wh. Avrei potuto caricarla quasi completamente.
Senza contare quando si ha un po' di energia gravitazionale da smaltire: l'anno scorso, in un viaggio di 31km con 500m di dislivello (quindi in gran parte in discesa) ho consumato appena 243Wh. Come mai così poco? Semplice, ho rigenerato per oltre 2,3kWh, potendoli poi utilizzare quando la strada è diventata pianeggiante. Una ICE al massimo avrebbe consumato 0 in discesa, ma sprecando tutta l'energia accumulata in salita, anzi, consumando molto le pastiglie (per lo meno molto più di me).

4) una Zoe pesa 1500kg, una panda 1000 kg (primi dati saltati fuori da una ricerca, magari non sono esattamente così ma è un'idea. Tieni presente che una vecchia 500 (quelle vecchie vecchie, pesavano 500kg...). Questo perchè il powertrain oggi NON pesa in proporzione un granchè, rispetto a tutto il resto. La batteria invece ha densità energetica bassissima e peso notevole: e avere tante massa in città è la cosa peggiore.

Vero, ma il maggior peso è ampiamente compensato dalla maggiore efficienza del motore elettrico e dal fatto che la coppia è massima già a zero giri, mentre con i motori a combustione no. E visto che ci sei, controlla quanto inquinano i diesel in tratte brevi, quando non fa in tempo a scaldarsi...

By(t)e

1) certamente no, nessuna fonte energetica è "100%" sotto nessun punto di vista. mi sembra che 85% sarebbe già buono. cmq se hai fonti serie in merito la cosa è interessante.
2) nel calcolo "buttato lì" ho messo 85, mi sembra plausibile.
3) e non si può mettere sullo stesso piano la frenata "elettrica" con quella meccanica: i freni si usurano lostesso, con relative polveri, tenuto conto che il mezzo pesa (parecchio) i più.
4) una Zoe pesa 1500kg, una panda 1000 kg (primi dati saltati fuori da una ricerca, magari non sono esattamente così ma è un'idea. Tieni presente che una vecchia 500 (quelle vecchie vecchie, pesavano 500kg...). Questo perchè il powertrain oggi NON pesa in proporzione un granchè, rispetto a tutto il resto. La batteria invece ha densità energetica bassissima e peso notevole: e avere tante massa in città è la cosa peggiore.
5) di sicuro non cambia una cippa se per ogni macchina a fossili sostituisci una elettrica. E' tutto il paradigma di mobilità che va rivoluzionato, ivi compreso il fatto che devi togliere il volante agli umani (troppi coglioni in giro). Un semplice cambio 1:1 inciderà concretamente per qualche infimo punto percentuale.
6) si parla di supercondensatori da decenni e decenni (come la fusione) ma di concreto applicabile su vasta scala in condizioni ambientali ed economiche "normali" nada.

1) una resa del 85% è riferito alle batterie tradizionali (con acido per intendersi). secondo wiki (https://it.wikipedia.org/wiki/Accumulatore_agli_ioni_di_litio) l'efficienza di scarica/carica è del 99.9% con una autoscarica del 5-10% al mese.

2) non so se posso postare questi link, in caso ditemi che li cancello. Come accennato, prendendo riferimento il caricabatterie Fronius (https://www.fronius.com/~/downloads/Perfect%20Charging/Brochures/PC_BRO_Selectiva-Broschuere_PA4_IT.pdf) (per batterie non litio) che ho in casa, il rendimento è del 93%

1+2) provando a guardare i vari powerwall (http://www.allenergya.com/news/migliori-batterie-di-accumulo-fotovoltaico-confronto/) che montano batterie litio + inverter, si legge un rendimento del 90% per tesla e 95% per LG.

3) le auto elettriche possono frenare fino a quasi 0 Km/h usando solo il motore, dipende dai parametri software e dalla capacità di recupero della parte elettrica. L'auto elettrica sfrutta l'energia cinetica di tutta l'auto quindi 1200Kg per almeno una decina di secondi (a spanne). La carica della batteria di servizio che dici tu va a compensare solo il consumo dei servizi come autoradio (e motorino di avviamento che non dovrebbe essere tenuto in considerazione visto che le auto elettriche non ne hanno bisogno)

4) ho faticato a trovare un informazioni su un modello di auto normale che avesse anche la sua versione elettrica e sono andato a sbattere sulla mini cooper:
La versione elettrica (https://www.money.it/Mini-Cooper-S-E-prezzo-scheda-tecnica-elettrica-2019) dovrebbe pesare 1350Kg
La versione normale (https://www.alvolante.it/primo_contatto/mini-mini-3-cooper-s) 1235 Kg.
(ammetto di non aver controllato se gli allestimenti/optionals fossero uguali)
115 Kg non sono tanti: significa avere me come passeggero quindi se mi dici che sono tanti la prendo sul personale :Prrr: :Prrr: Massa che è comunque assorbita dal recuper in frenata.

5) ok, è una piccola parte ma comunque rimangono punti percentuali e se mai si inizia mai si finisce. Partiamo dalle auto che è un settore (a merito o demerito) di grande sensibilizzazione popolare e proseguiamo verso i tir/navi/aerei. In futuro si potranno usare i fotovoltaici o altre fonti rinnovabili e accumulare l'energia in batterie (o altri sistemi di accumulo) per poi averla disponibile quando voglio per la ricarica delle auto. Esempio: mi metto 20Kwp di fotovoltaico che mi ricarica una grossa (ma grossa) batteria in casa (resa 90%), ogni due o tre giorni metto sotto carica la mia auto (altra resa del 90%) il risultato è che dalla filiera all'auto avrò una resa del 75% che è molto maggiore del 42% (con caricabatteria buono e batterie litio arriviamo oltre il 50%) che avevi scritto. Certo che se non ho le auto elettriche che spingono tutti i settori (batterie in primis) rimarremo sempre bloccati allo stato attuale.
Anche la guida autonoma ha le potenzialità per ridurre i consumi ma ha ancora tanta strada da fare.

6) i supercondensatori al grafene hanno appena iniziato ad essere commercializzati, per ora il loro limite più grosso è il costo ancora troppo elevato ma almeno sono realtà: sito di un venditore (https://www.iorisparmioenergia.com/fotovoltaico-it/batterie-per-fotovoltaico-ad-isola-it/supercondesatori-it/accumulatore-super-condensatori-sirius-355-it.htm)

Continua a sfuggirti il punto. Tranne a Venezia, è alquanto improbabile trovare una nave da crociera in centro. Però agli incroci di auto ne trovi parecchie. Quel inquinamento da dove pensi che provenga? Dalle stufe a pellet (anche d'estate)? Dalle centrali a carbone (che non abbiamo)?

Sul cambiare il paradigma della mobilità si potrebbe anche discutere, ma è molto più complesso e lungo da attuare, come piano, rispetto a far spostare la mobilità verso l'elettrico.

a parte che anche Genova, Livorno, New York, Tokyo, LA, ecc ecc sono città portuali, quindi non è "solo Venezia".
ma a te sfugge il fatto che il problema è globale, non c'entra un cazzo di niente ridurre il problema qui per spostarlo lì.

quanto al fatto che spostare la mobilità PRIVATA verso l'elettrico sia una cosa che si fa in 5 minuti, sei proprio fuori strada.

a) Beh, basta un po' di adattamento ed il freno meccanico si usa solo per stare fermi. ...
come per le auto "normali"... basterebbe un po' di minchionaggine in meno, e si dimezzerebbero i consumi.
Non puoi paragonare guida cazzara su fossili e guida attentissima su elettrico: il 99% della gente guiderebbe "alla cazzo" pure un'elettrica.Vero, ma il maggior peso è ampiamente compensato dalla maggiore efficienza del motore elettrico e dal fatto che la coppia è massima già a zero giri, mentre con i motori a combustione no. E visto che ci sei, controlla quanto inquinano i diesel in tratte brevi, quando non fa in tempo a scaldarsi...
"ampiamente compensato" è un parere tuo.
i diesel non inquinano particolarmente nelle tratte brevi, semmai parli dei benzina, il cui catalizzatore deve scaldarsi. Ma da decenni ormai impiegano qualche minuto a scaldarsi, essendo stati spostati da sotto il pianale direttamente al collettore di scarico.
Inoltre, è un problema che è direttamente connesso all'so sbagliato che viene fatto dei mezzi privati: se devi fare 100m NON prendi la macchina ma muovi il culo.

1) una resa del 85% è riferito alle batterie tradizionali (con acido per intendersi). secondo wiki l'efficienza di scarica/carica è del 99.9% con una autoscarica del 5-10% al mese.

2) non so se posso postare questi link, in caso ditemi che li cancello. ..., il rendimento è del 93%

1+2) provando a guardare i vari powerwall che montano batterie litio + inverter, si legge un rendimento del 90% per tesla e 95% per LG.

3) le auto elettriche possono frenare fino a quasi 0 Km/h usando solo il motore, ...

4) ho faticato a trovare un informazioni su un modello di auto normale che avesse anche la sua versione elettrica e sono andato a sbattere sulla mini cooper:...

5) ok, è una piccola parte ma comunque rimangono punti percentuali e se mai si inizia mai si finisce. ...

6) i supercondensatori al grafene hanno appena iniziato ad essere commercializzati, ...
1+2) per carità, wiki è piena zeppa di cazzate scritte da ignoranti.
una fonte seria (che oggettivamente è difficile da trovare visto che ormai sul tema c'è tantissimo marketing e propaganda), mi sembra questa http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/sun1/ L'università di Stanford mi sembra decisamente più di peso (per quanto sia del 2010).
Lascio a te leggere la tabellina delle efficienze. (in sintesi, si va in totale dal 26 al 48%)

3) nell'uso pratico, ne dubito. cmq se è per quello anche una qualunque automobile attuale può fermarsi fino a 0km/h senza toccare i freni.

4) io ti ho postato la diff. fra Zoe e Panda, che è del 50%. Forse alla Renault sono degli incapaci, e alla Fiat dei maghi dell'ottimizzazione. Oppure la Mini è un'auto già pesantissima di suo e pessimamente ottimizzata ed ingegnerizzata nella versione normale, e super ottimizzata in quella elettrica.

5) prima di iniziare bisognerebbe avere chiaro dove si va a finire. Se tu hai la villa coi pannelli sul tetto ok, ma non è la condizione "normale" di 6 miliardi di persone sulla Terra. Pensare solo a casi molto particolari e specifici pensando che siano "normali" è sbagliato.

6) ok, OGGI 3.5kWh a soli 4'500€. cioè per la mini di cui spora, SOLO di batteria servirebbero 45'000€. Ho sempre detto che il problema è l'accumulo, ed oggi il problema NON è risolto per cui NON ha molto senso il veicolo elettrico.

a parte che anche Genova, Livorno, New York, Tokyo, LA, ecc ecc sono città portuali, quindi non è "solo Venezia".
ma a te sfugge il fatto che il problema è globale, non c'entra un cazzo di niente ridurre il problema qui per spostarlo lì.

quanto al fatto che spostare la mobilità PRIVATA verso l'elettrico sia una cosa che si fa in 5 minuti, sei proprio fuori strada.

Ma sai leggere? Le navi portuali arrivano in centro città? O si fermano al porto?
Se per te spostare l'inquinamento non serve, piazzati il tubo di scappamento del tuo diesel sotto il naso...

come per le auto "normali"... basterebbe un po' di minchionaggine in meno, e si dimezzerebbero i consumi.
Non puoi paragonare guida cazzara su fossili e guida attentissima su elettrico: il 99% della gente guiderebbe "alla cazzo" pure un'elettrica.
Peccato che guidando "a cazzo" come elegantemente dici, l'elettrico recupera lo stesso (anche se premi il freno, fino ad una certa forza si rigenera), un diesel, benzina, metano, GPL, nucleare...no.
Inoltre ti sfugge il punto: con un'auto a combustione, guidando nel migliore dei modi possibili, al massimo non consumi carburante. Con l'elettrico oltre a non consumare, rigeneri.

"ampiamente compensato" è un parere tuo.
i diesel non inquinano particolarmente nelle tratte brevi, semmai parli dei benzina, il cui catalizzatore deve scaldarsi. Ma da decenni ormai impiegano qualche minuto a scaldarsi, essendo stati spostati da sotto il pianale direttamente al collettore di scarico.
Inoltre, è un problema che è direttamente connesso all'so sbagliato che viene fatto dei mezzi privati: se devi fare 100m NON prendi la macchina ma muovi il culo.

Non è parere mio. E non parlo di catalizzatore, ma di FAP.
https://www.alvolante.it/news/motori-diesel-inquinano-piu-al-freddo-347292
https://www.cdritaliafap.it/news/le-5-1-regole-doro-per-il-filtro-antiparticolato/

By(t)e

3) nell'uso pratico, ne dubito. cmq se è per quello anche una qualunque automobile attuale può fermarsi fino a 0km/h senza toccare i freni.
Certo... ma un'elettrica avrà rigenerato, una a combustione no. O almeno, non ho mai visto un serbatoio riempirsi di benzina in frenata.


4) io ti ho postato la diff. fra Zoe e Panda, che è del 50%. Forse alla Renault sono degli incapaci, e alla Fiat dei maghi dell'ottimizzazione. Oppure la Mini è un'auto già pesantissima di suo e pessimamente ottimizzata ed ingegnerizzata nella versione normale, e super ottimizzata in quella elettrica.
Kona diesel (1.6): 1318kg
Kona elettrica (64kWh, non bruscolini): 1686kg
350kg non sono pochi, ma non è nemmeno il 50% come dici tu. Inoltre il diesel produce 116cv e 275Nm, l'elettrico 204cv (quasi il doppio) e 395Nm.

By(t)e

Ma sai leggere? Le navi portuali arrivano in centro città? O si fermano al porto?
ma Genova ce l'hai presente? :doh:
o pensi che le emissioni si fermino a 5 cm di distanza dal punto di emissione?

l'elettrico recupera lo stesso ... Con l'elettrico oltre a non consumare, rigeneri.
bravo, hai inventato il moto perpetuo. vuoi il Nobel? :rolleyes:

Non è parere mio. E non parlo di catalizzatore, ma di FAP.
By(t)e
ok, con questi link hai dimostrato 1) che hai letto solo i titoli, 2) che non sai di cosa parli. 3) che se l'hai letto, non l'hai capito (il 1°, perchè il 2° è lo spot di una ditta) ;)

Kona diesel (1.6): 1318kg
Kona elettrica (64kWh, non bruscolini): 1686kg
350kg non sono pochi, ma non è nemmeno il 50% come dici tu. Inoltre il diesel produce 116cv e 275Nm, l'elettrico 204cv (quasi il doppio) e 395Nm.
più è grossa l'auto, meno la differenza di motorizzazione pesa. E poi sono 370kg, cioè il 28% in più (quasi un terzo).
il fatto è che quella è la tipica auto che in città NON dovrebbe proprio circolare, perchè NON è un'auto da città.

Su auto "da città" come Zoe o Panda, la differenza arriva al 50%

cmq, autonomia? :p

Esplode una stazione per auto a idrogeno in Norvegia...

https://electrek.co/2019/06/11/hydrogen-station-explodes-toyota-halts-sales-fuel-cell-cars/