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Confermato l'inizio delle pre-vendite per il prossimo settembre, e con molta probabilità i primi modelli potrebbero arrivare per le nostre strade già per la fine di quest'anno. Il prezzo? non si discosterà di molto dalle attuali versioni a combustione

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Ecco, se iniziano a tirar fuori auto cosi', altro che tesla, questa e' davvero la rivoluzione.

Saranno almeno 20k, al massimo qualche k in meno per via di incentivi, per un auto di un segmento i cui prezzi vanno dai 7-8k a 10-12k

A quindici mila sarebbe davvero, davvero interessante.

Per me rovineranno la sorpresa proponendo la batteria a noleggio a 100€ al mese, oppure acquistabile alla modica cifra di 16.000€, cioè tanto quanto la macchina. Quanto ci scommettete?

Ecco, se iniziano a tirar fuori auto cosi', altro che tesla, questa e' davvero la rivoluzione.

ti rendi conto vero che l'autonomia di questa macchina è ridicolo rispetto a una tesla?

ipotizzate cosa? è come la vw up, quindi il prezzo sarà poco più basso.

ti rendi conto vero che l'autonomia di questa macchina è ridicolo rispetto a una tesla?

Sarà, ma se costasse davvero 15.000 la gente normale potrebbe davvero comprarla e non solo lodarne le qualità... Quindi si, il prezzo è assai più importante dell'autonomia monstre quando si tratta di diffusione.

Sarà, ma se costasse davvero 15.000 la gente normale potrebbe davvero comprarla e non solo lodarne le qualità... Quindi si, il prezzo è assai più importante dell'autonomia monstre quando si tratta di diffusione.

ma 15k euro per una macchina che puoi usare in una piccolo citta singnifica che hai soldi da buttare e a questo punto se li ho mi compro una vera machina elettrica.
Se una cosa costo poco ma non mi da quello che potrebbe servirmi allora non costa poco è semplicemente inutile. Un auto simile avrebbe senso a 10k euro ma non di piu

molta gente ha la seconda auto piccola per la città e, a differenza di chi denigra, sarebbe finalmente una bella idea per città come Roma, Milano ma anche per città più piccole dove i mezzi pubblici sono un casino e la seconda auto una necessità.
15k sarebbe un prezzo che potrebbe farla apprezzare a molti.. sono 250 euro/mese per 5 anni alla fin fine e quindi nulla di esagerato visto che la vita di un'autop simile dovrebbe eccedere i 15 anni stando a quello che si vede con le opel corsa degli anni '90 ancora in giro..

ti rendi conto vero che l'autonomia di questa macchina è ridicolo rispetto a una tesla?
Non è molto importante l'autonomia: una macchina elettrica (con l'attuale tecnologia) non potrà MAI essere usata come prima macchina... ci sono troppi limiti che sono insiti nell'elettrico puro (Tesla si propone come prima macchina). Ma potrà essere usata molto bene come seconda macchina, e se questa costa poco allora farà il boom.

molta gente ha la seconda auto piccola per la città e, a differenza di chi denigra, sarebbe finalmente una bella idea per città come Roma, Milano

roma milano ecc si dovrebbe tutti girare con i mezzi pubblici

lavorassi in una città del genere penserei seriamente a bicicletta normale o assistita, monopattino tipo xiaomi e cose così..

ti rendi conto vero che l'autonomia di questa macchina è ridicolo rispetto a una tesla?

L'autonomia di una Tesla 3 e' di 415km questa ne fa piu' che a sufficenza per un uso 'locale' e costa 1/4.

se per te 280 su 415 e' "ridicolo", stamo freschi...

roma milano ecc si dovrebbe tutti girare con i mezzi pubblici
I quali andrebbero elettrici, comunque, e ben prima di rompere le OO alle auto.


lavorassi in una città del genere penserei seriamente a bicicletta normale o assistita, monopattino tipo xiaomi e cose così..
Giusto. Vai in monopattino a fare la spesa, poi ne riparliamo... o quando piove...

roma milano ecc si dovrebbe tutti girare con i mezzi pubblici

lavorassi in una città del genere penserei seriamente a bicicletta normale o assistita, monopattino tipo xiaomi e cose così..
Dice quello che abita a Torino... che Torino si sa è considerata notoriamente proivincia... la casalinga di Torino ;)

Giusto. Vai in monopattino a fare la spesa, poi ne riparliamo... o quando piove...

fai la spesa tutti i giorni?

Dice quello che abita a Torino... che Torino si sa è considerata notoriamente proivincia... la casalinga di Torino ;)

non abito torino città

Per come la vedo io, questa è una macchina ottimamente dimensionata.

Per una famiglia, dove entrambi i coniugi guidano, potrebbe affiancare tranquillamente la prima auto di tipo tradizionale che verrebbe magari usata per andare fuori città, anche se con questa autonomia qualche piccolo fuori porta si potrebbe comunque fare.

Unica cosa da valutare sono i costi di manutenzione (si spera che siano ridotti quasi a zero, e quindi un ulteriore vantaggio rispetto alle auto a combustione interna) e la durata delle batterie (quindi batterie di qualità e sistemi di gestione e raffreddamento adeguati).

Ovviamente l'appetibilità è anche legata al prezzo: se davvero dovessero piazzarla sui 15.000€ sarebbe veramente appetibile e in grado di rimpiazzare l'utilitaria di casa, altrimenti si finisce come per la Smart elettrica che ti fa sborsare il doppio, e a quel punto prendi altro.

ti rendi conto vero che l'autonomia di questa macchina è ridicolo rispetto a una tesla?
ti rendi conto vero che il prezzo è un quarto?

se mantengono quel listino, si mangia le tesla a colazione e le defeca a cena

ma 15k euro per una macchina che puoi usare in una piccolo citta singnifica che hai soldi da buttare e a questo punto se li ho mi compro una vera machina elettrica.
Se una cosa costo poco ma non mi da quello che potrebbe servirmi allora non costa poco è semplicemente inutile. Un auto simile avrebbe senso a 10k euro ma non di piu

Ma si tratta sempre di una city car, ha senso paragonarla a una tesla? Quante sono le persone che ci fanno più di 20-30km al giorno con una city car? 250km di autonomia per un uso medio mi paiono più che appropriati, e 15.000 euro (ma ho fortissimi dubbi che possa costare così poco... Immagino 5-10.000 euro in più) sono una cifra che si può permettere chiunque abbia un lavoro decente, questo la rende interessante rispetto a tutte le altre full elettriche attualmente sul mercato.

monopattino è illegale. bici normale a roma? sei mai stato in città a parte la zona turistica?

non esiste un quartiere pianeggiante. ci sono pendenze che... è anche inutile discutere sull'uso di una bici, anche elettrica (se vuoi morire è perfetta).

mezzi pubblici? prova una settimana ti regalo io l'abbonamento, poi mi dici come ti trovi.

o pensi che la gente ha il sedere pigro e prende la macchina per quello?

Ho una Leaf come prima (e unica) auto di famiglia. E fa molto meno di 200km.
Devo fare dei sacrifici quelle 3 volte l'anno che viaggio? Certo, ma tutti gli altri giorni è una goduria.

E no, portare i bimbi a scuola, a sport, a lezione, ecc... non è fattibile né in monopattino né in bici :D

By(t)e

ma 15k euro per una macchina che puoi usare in una piccolo citta singnifica che hai soldi da buttare e a questo punto se li ho mi compro una vera machina elettrica.
Se una cosa costo poco ma non mi da quello che potrebbe servirmi allora non costa poco è semplicemente inutile. Un auto simile avrebbe senso a 10k euro ma non di piu
Non condivido neanche la virgola.
Se spendi 15K per la seconda macchina non hai i soldi da buttare, certo non sei povera come famiglia, ma potresti anche essere una famiglia normalissima dove entrambi lavorano e chi lavora più vicino a casa usa la macchina elettrica: 15K non sono 60K.

Ho una Leaf come prima (e unica) auto di famiglia. E fa molto meno di 200km.
Devo fare dei sacrifici quelle 3 volte l'anno che viaggio? Certo, ma tutti gli altri giorni è una goduria.

E no, portare i bimbi a scuola, a sport, a lezione, ecc... non è fattibile né in monopattino né in bici :D

By(t)e
Tanta stima ma non lo farei mai, troppi sacrifici e troppe incognite.
Io già mi vedo quella sera che torno a casa da lavoro con la macchina quasi scarica e mi telefonano che qualcuno è stato male e io sono appiedato.
Per me come prima macchina non si può ancora fare.

o pensi che la gente ha il sedere pigro e prende la macchina per quello?

assolutamente questo

Io già mi vedo quella sera che torno a casa da lavoro con la macchina quasi scarica e mi telefonano che qualcuno è stato male e io sono appiedato.
Tieni conto che se hai un garage, torni a casa e la macchina la metti in carica. In pratica hai quasi sempre la massima autonomia.

L'unico vero imprevisto che potrebbe davvero creare problemi è il dover fare un lungo tragitto imprevisto. In tal caso comunque potresti sempre affittare un'auto per l'occasione (conosco persone che già lo fanno semplicemente perchè gli conviene per una questione di consumi o magari perchè non si fidano a viaggiare con la propria auto non più nuovissima o con qualche acciacco).

Ovviamente tutto dipende dallo stile di vita. Per la maggior parte delle persone che conosco questi limiti non sarebbero un problema, usano l'auto quei 20-40 km al giorno e hanno bisogno di qualcosa di più molto raramente.
Se invece viaggi di continuo, soprattutto per lavoro, allora i limiti diventano evidenti.

prendi qualche punto a caso di roma su google maps e guarda i tempi che ci vogliono in auto o coi mezzi. poi valuta che devi stare impiedi tutto il tempo.
e che con 1,50 del biglietto spendi uguale di carburante..
la metro è buona per andare al centro dove è ztl.
ops! sono chiuse per scarsa manutenzione!
fortuna che c'è termini come fermata, dove è pieno di zingare minorenni che provano a rapinare i turisti.
davvero comodi i mezzi pubblici, che stupidi i romani.

ce lo viene a insegnare uno che abita fuori torino come si vive in città.

I commenti di qualcuno mi lasciano allucinato... ma siete seri?

1) si tratta di una citycar. Non tutti abitano nelle grandi città, anzi la stragrande maggioranza abita in centri abitati dove i mezzi pubblici NON sono efficenti, o addirittura mancano del tutto. Mi riferisco ad esempio a città con 30-40 mila abitanti. In questi casi le piccole citycar rimangono la migliore scelta (tra le auto) per muoversi.

2) visto il punto 1, è difficile che in quei casi si superino percorrenze di 30km al giorno. Ci sarà chi ne farà 5-6km, o magari chi ne deve fare 60-70... Ma 260km disponibili al mattino sono una quantità più che sufficiente anche per gestire una eventuale "emergenza".

3) se di solito si fanno molti km, e 260 non sono sufficienti... è inutile che frantumate le balle che serve più autonomia!! Avete scelto l'alimentazione sbagliata!! Un auto esclusivamente elettrica non ha nessun senso per fare lunghe percorrenze! Voglio proprio vedervi a fare la fila per ore al charger (pianificato giorni prima) altrimenti rimanete a piedi a metà viaggio, quando con un benzina/diesel in 2 minuti si fà il pieno e si riparte. Ce ne vuole di testardaggine per insistere con sta storia eh.

4) tutti gli atleti che profetizzano l'uso di mezzi alternativi per andare a lavoro... vorrei vedervi domattina in giacca e cravatta, sul monopattino che vi districate nel traffico XD tutti bravi a parlare... In Italia non c'è la cultura del muoversi in bici ci vorranno anni purtroppo.

5) per inciso, a me delle auto elettriche frega un cavolo XD ho una sportivetta benzina 2.0 ed una moto, e faccio meno di 10mila km all'anno perchè mi muovo molto a piedi o in mtb(muscolare eh, non elettrica). Ma obbiettivamente, questa di Seat è finalmente una proposta intelligente di mobilità full Electric; resta come incognita solo il prezzo...

Tieni conto che se hai un garage, torni a casa e la macchina la metti in carica. In pratica hai quasi sempre la massima autonomia.

L'unico vero imprevisto che potrebbe davvero creare problemi è il dover fare un lungo tragitto imprevisto. In tal caso comunque potresti sempre affittare un'auto per l'occasione (conosco persone che già lo fanno semplicemente perchè gli conviene per una questione di consumi o magari perchè non si fidano a viaggiare con la propria auto non più nuovissima o con qualche acciacco).

Ovviamente tutto dipende dallo stile di vita. Per la maggior parte delle persone che conosco questi limiti non sarebbero un problema, usano l'auto quei 20-40 km al giorno e hanno bisogno di qualcosa di più molto raramente.
Se invece viaggi di continuo, soprattutto per lavoro, allora i limiti diventano evidenti.
Ma la maggior parte della gente abita in provincia… stasera andiamo qua o andiamo la, e non esiste la metro in provincia… prendi la macchina.

Essendo una citycar, l'autonomia e' perfetta per un uso giornaliero, non dovrebbe servire neanche caricarla ogni giorno.

ti rendi conto vero che l'autonomia di questa macchina è ridicolo rispetto a una tesla?

Il normale uso di una citycar segmento A non arriva a percorrenze superiori 100 km al giorno.

Poi qualcuno magari lo fa, ma queste sono macchinette pensate per andare a fare la spesa e portare i figli a scuola...

Tieni conto che se hai un garage, torni a casa e la macchina la metti in carica. In pratica hai quasi sempre la massima autonomia.

L'unico vero imprevisto che potrebbe davvero creare problemi è il dover fare un lungo tragitto imprevisto. In tal caso comunque potresti sempre affittare un'auto per l'occasione (conosco persone che già lo fanno semplicemente perchè gli conviene per una questione di consumi o magari perchè non si fidano a viaggiare con la propria auto non più nuovissima o con qualche acciacco).

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Non è cosi che funzionano gli imprevisti. L'imprevisto è quando arrivi a casa, e devi andare da qualche parte e sono altri 50-60km. Mica affitti l'auto all'istante.

Comunque non è fattibile per molti questo discorso, a meno di abitare in una grande città o in periferia/frazione della stessa.
Abitando in provincia, percorri facilmente anche svariate decine di km al giorno per andare a lavorare, e se la sera vuoi uscire, non esci se hai l'auto elettrica. Idem per andare da qualche parte.

Personalmente per ora sono fortunato perche vado a lavorare a piedi, ma l'auto la uso solo per andare da qualche parte, tipo nel weekend, ed in quel caso l'auto elettrica sarebbe inutile per via dela poca autonomia.

Tanta stima ma non lo farei mai, troppi sacrifici e troppe incognite.
Io già mi vedo quella sera che torno a casa da lavoro con la macchina quasi scarica e mi telefonano che qualcuno è stato male e io sono appiedato.
Per me come prima macchina non si può ancora fare.

Quella è un'emergenza. Esistono i taxi e le ambulanze. E spero proprio non ti capiti mai. Ma se anche accadesse? Quante volte?

By(t)e

Effettivamente a queste condizioni sembrerebbe un best buy.
Unica incognita la batteria da 36kwh.
Una batteria cosi piccola avra una vita giocoforza inferiore..
1000/2000 ricariche intere?
certo non sarebbero neppure pochi chilometri, ma un po piu di attenzione a come si ricarica bisognerebbe prestarla..
in ogni caso se esce a breve, bisogna farci un serio pensiero al momento del cambio della seconda auto.
Se poi ci fossero anche un paio di mila euro di incentivo..

Le batterie sono sempre garantite 8/10 anni con oltre 100.000 Km (anche più, a volte illimitati, tipo Hyundai )

La VW e-UP, con una batteria da 18.7 kWh, costa 28.000 euro.

Per me è difficile che la Seat, o Skoda riesca a fare una Mii, con 37 KWh, anche a 25.000 euro, visto che condividono quasi tutte le componenti ed aumenta il pacco batteria. Ma se riescono nell'intento, tanto meglio.

Essendo una segmento A costerà meno della Peugeot e-208 del segmento B, che con i suoi 50 KWh, viene 31.000 euro.

La Mii elettrica, sarà più facile vederla come auto noleggio o di car sharing nelle città, o magari come auto aziendale.

Ma la maggior parte della gente abita in provincia… stasera andiamo qua o andiamo la, e non esiste la metro in provincia… prendi la macchina.

Forse ... fonte www.tuttoitalia.it (https://www.tuttitalia.it/comuni-per-fasce-demografiche/)

Nelle città italiane con più di 60.000 abitanti ci sono 18,7 milioni di persone.
Quelle con oltre 20.000 abitanti , invece , sono 32,5 milioni.
Perciò un bel numero di possibili clienti

Non condivido neanche la virgola.
Se spendi 15K per la seconda macchina non hai i soldi da buttare, certo non sei povera come famiglia, ma potresti anche essere una famiglia normalissima dove entrambi lavorano e chi lavora più vicino a casa usa la macchina elettrica: 15K non sono 60K.
quoto in tutto. Fra l'altro 15mila euro sono una cifra normalissima per una segmento A

Le batterie sono sempre garantite 8/10 anni con oltre 100.000 Km (anche più, a volte illimitati, tipo Hyundai )
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Si, aspetta che le vendono su grande scala, fanno presto a calare. E' facile garantire su poche unità. 8-10 anni mi sembra proprio tanto, considerando che a quell'età la batteria è proprio vecchia.

Per lavoro ho esperienza con batterie Bosch, quelle montato sulle e-Bike. Sono tra le migliori in circolazione. Dopo 4 anni, con un uso frequente, e diciamo 160-180 ricariche (diciamo 1 a settimana c.ca) la batteria perde un 20-25% di capacità. Poi ci sono quelle che perdono di più, quelle che perdono di meno.
Capisco che nell'autotrazione magari hanno un elettronica ancora migliore, raffreddamento a liquido ecc, ma tra le cariche rapide, ed un utilizzo normale, dubito fortemente che un pacco in media arrivi a superare i 10 anni di vita UTILE. Utile nel senso che se scende sotto il 70% di capacità, è inutile

Si, aspetta che le vendono su grande scala, fanno presto a calare. E' facile garantire su poche unità. 8-10 anni mi sembra proprio tanto, considerando che a quell'età la batteria è proprio vecchia.

Per lavoro ho esperienza con batterie Bosch, quelle montato sulle e-Bike. Sono tra le migliori in circolazione. Dopo 4 anni, con un uso frequente, e diciamo 160-180 ricariche (diciamo 1 a settimana c.ca) la batteria perde un 20-25% di capacità. Poi ci sono quelle che perdono di più, quelle che perdono di meno.
Capisco che nell'autotrazione magari hanno un elettronica ancora migliore, raffreddamento a liquido ecc, ma tra le cariche rapide, ed un utilizzo normale, dubito fortemente che un pacco in media arrivi a superare i 10 anni di vita UTILE. Utile nel senso che se scende sotto il 70% di capacità, è inutile

Ricaricare un auto in casa, con una linea max 6kw, dovrebbe essere un operazione piuttosto tranquilla per una batteria automotive.

Diverso il discorso di una ebike, dove la batteria e' molto piu piccola, e i 6kw si traducono in correnti ben piu elevate alla singola cella.

Si, aspetta che le vendono su grande scala, fanno presto a calare. E' facile garantire su poche unità. 8-10 anni mi sembra proprio tanto, considerando che a quell'età la batteria è proprio vecchia.

Per lavoro ho esperienza con batterie Bosch, quelle montato sulle e-Bike. Sono tra le migliori in circolazione. Dopo 4 anni, con un uso frequente, e diciamo 160-180 ricariche (diciamo 1 a settimana c.ca) la batteria perde un 20-25% di capacità. Poi ci sono quelle che perdono di più, quelle che perdono di meno.
Capisco che nell'autotrazione magari hanno un elettronica ancora migliore, raffreddamento a liquido ecc, ma tra le cariche rapide, ed un utilizzo normale, dubito fortemente che un pacco in media arrivi a superare i 10 anni di vita UTILE. Utile nel senso che se scende sotto il 70% di capacità, è inutile

Quelli sono gli anni di garanzia e non caleranno. In California sono obbligatori 10 anni di garanzia con 160.000 miglia. Il rendimento minimo garantito è tra le condizioni di copertura, in genere il 70%. Per i km cambia a seconda del produttore. Hyundai offre Km illimitati per uso non professionale, perché sostituisce le singole celle eventualmente danneggiate.
Ci sono in rete le statistiche sulle Tesla S fatte dagli utenti ed auto con oltre 500.000 Km in 6-7 anni, oltre a quelle sulle prime Leaf.

fai la spesa tutti i giorni?

Si. Pessimo vizio, lo so.

Io già mi vedo quella sera che torno a casa da lavoro con la macchina quasi scarica e mi telefonano che qualcuno è stato male e io sono appiedato.


Lavori a 100km da casa??? :eek:


Per me come prima macchina non si può ancora fare.
In provincia, quasi tutti hanno almeno due auto, per motivi banali (io vado al lavoro, mio figlio va a scuola...). Con 250km di autonomia e per 15k (ma anche 20k) posso benissimo considerare di prenderne una per me e tenere la seconda a benza per i viaggi piu' lunghi (difficilmente faccio piu' di 70-80 km al giorno.).

Una riduzione netta del 50% dei mezzi a carburante interno, non male, ed una riduzione del 70%del consumo di carburante fossile...

Non è molto importante l'autonomia: una macchina elettrica (con l'attuale tecnologia) non potrà MAI essere usata come prima macchina... ci sono troppi limiti che sono insiti nell'elettrico puro (Tesla si propone come prima macchina). Ma potrà essere usata molto bene come seconda macchina, e se questa costa poco allora farà il boom.

Ho un auto elettrica, come prima auto (Renault Zoe) e un auto elettrica come seconda auto ( Renault Twizy).
La prima la utilizzo da più di due anni (55000 km percorsi) , senza mai aver avuto problemi, e senza limitazioni compresi viaggi nel medio raggio ( 300/450 km) e viaggi nel lungo raggio ( oltre 500 km) . La seconda la utilizzo da tre anni (48000 km) per percorrere in alcune giornate anche 150/170 km.

Si può fare, e sono felice di averlo fatto. :D
Continuate a trovare scuse per tenervi i vostri cari vecchi pezzi da museo, ( le vostre auto puzzolenti). :muro:

Si può fare si, ma e' probabile che si debba rinunciare a qualcos'altro. Quanto hai speso, oltre trentacinquemila euro per quell'autovettura e quel quadriciclo ? Probabilmente, chi ha l'auto "puzzosa" non ha possibilita' e/o convenzienza nel cambiarla.

Io mi tengo stretto il mio "pezzo da museo", molto ben tenuto, pagato due soldi perche' vecchio di quattordici anni, e subito convertito a GPL, che utilizzo quasi esclusivamente su tratte extraurbane, perche' in citta' mi muovo con altri mezzi !

In molte città i mezzi pubblici funzionano ma la gente non li prende lo stesso perché devono fare i fighi e far vedere i macchinoni nuovi,oppure perché arrivati al capolinea devono camminare 500 metri per andare al lavoro oppure perché finito di lavorare devono aspettare 20 min il bus. Svolgo un servizio paesino-città 25 minuti di tratta e spesso mi ritrovo col bus semivuoto in una coda infinita di auto e c è una corsa ogni 20 min! Non diamo la colpa ai mezzi pubblici è solo questione di abitudini e senso civico che manca.

Si può fare si, ma e' probabile che si debba rinunciare a qualcos'altro. Quanto hai speso, oltre trentacinquemila euro per quell'autovettura e quel quadriciclo ? Probabilmente, chi ha l'auto "puzzosa" non ha possibilita' e/o convenzienza nel cambiarla.

Io mi tengo stretto il mio "pezzo da museo", molto ben tenuto, pagato due soldi perche' vecchio di quattordici anni, e subito convertito a GPL, che utilizzo quasi esclusivamente su tratte extraurbane, perche' in citta' mi muovo con altri mezzi !

Anch'io avevo un'auto a GPL. Poi quando è arrivato il momento di cambiarla (perché cominciava ad avere troppi problemi e ci serviva più spazio) ho cercato un'auto elettrica usata.
Se volete farne una questione di soldi, ho fatto due conti e ho calcolato che dopo 5 anni rientrerò nell'investimento maggiore (rispetto ad un'auto della stessa categoria ma a GPL), per via dei minori costi assicurativi e di gestione.

Quanto alla durata delle batterie, la risposta è dipende. Auto senza batteria climatizzata (come la mia Leaf), perdono circa il 5% l'anno di capacità. Auto con batteria climatizzata (come le Tesla, ad esempio, ed in parte le Renault) hanno perdite di capacità molto più contenute (indicativamente 1-2% l'anno).

By(t)e

In molte città i mezzi pubblici funzionano ma la gente non li prende lo stesso perché devono fare i fighi e far vedere i macchinoni nuovi,oppure perché arrivati al capolinea devono camminare 500 metri per andare al lavoro oppure perché finito di lavorare devono aspettare 20 min il bus. Svolgo un servizio paesino-città 25 minuti di tratta e spesso mi ritrovo col bus semivuoto in una coda infinita di auto e c è una corsa ogni 20 min! Non diamo la colpa ai mezzi pubblici è solo questione di abitudini e senso civico che manca.

Io li prenderei volentieri i mezzi. Ma dove sto ora passano 2/4 volte al giorno.
Senza contare che un percorso che porta via 10 minuti in moto (o 20 in auto) mi occuperebbe 40 minuti in bus.
Nella casa dove stavo prima avevo una fermata a 500 metri, eppure dovevo attendere il bus tra i 15-30 minuti ogni volta (più la tratta, 15 minuti). In moto impiegavo 5 minuti ad arrivare. Il perché è presto detto: se arrivavo 5 minuti prima dell'orario, era già passato, se arrivato 10 minuti prima passava con 15 minuti di ritardo.
E per me che devo districarmi tra due lavori, perdere 15 minuti ad ogni viaggio significa perdere 1 ora al giorno su un bus. Spendendo di più.

By(t)e

Quelli sono gli anni di garanzia e non caleranno. In California sono obbligatori 10 anni di garanzia con 160.000 miglia. Il rendimento minimo garantito è tra le condizioni di copertura, in genere il 70%. Per i km cambia a seconda del produttore. Hyundai offre Km illimitati per uso non professionale, perché sostituisce le singole celle eventualmente danneggiate.
Ci sono in rete le statistiche sulle Tesla S fatte dagli utenti ed auto con oltre 500.000 Km in 6-7 anni, oltre a quelle sulle prime Leaf.

Beh, diciamo che è una tecnologia ancora molto giovane per trarre le conclusioni. Certo è che le batterie delle Leaf subiscono di solito un degrado mostruoso. Per le Tesla, è vero che sostituiscono le batterie anche dopo anni. E' anche vero che la Tesla rischia di fallire ogni 2 settimane ed è un azienda che non ha mai fatto 1€ di profitto.

Comunque beato chi può permettersi (anche psicologicamente) di indebitarsi per anni e anni per l'acquisto di un auto.
Il vantaggio del termico è anche nell'usato. Io ho acqusitato un usato di oltre 10 anni pari a nuovo: 30k km, benzina, auto di un anziano. Ho speso una sciocchezza, rispetto al nuovo,anche solo una Panda. Il punto è che un termico di oltre 10 anni con pochi km, è un auto accessibile e con una lunga vita davanti. Un elettrico con l'attuale tecnologia delle batterie, dopo 10 anni è un disastro il più delle volte.

Beh, diciamo che è una tecnologia ancora molto giovane per trarre le conclusioni. Certo è che le batterie delle Leaf subiscono di solito un degrado mostruoso. Per le Tesla, è vero che sostituiscono le batterie anche dopo anni. E' anche vero che la Tesla rischia di fallire ogni 2 settimane ed è un azienda che non ha mai fatto 1€ di profitto.

Comunque beato chi può permettersi (anche psicologicamente) di indebitarsi per anni e anni per l'acquisto di un auto.
Il vantaggio del termico è anche nell'usato. Io ho acqusitato un usato di oltre 10 anni pari a nuovo: 30k km, benzina, auto di un anziano. Ho speso una sciocchezza, rispetto al nuovo,anche solo una Panda. Il punto è che un termico di oltre 10 anni con pochi km, è un auto accessibile e con una lunga vita davanti. Un elettrico con l'attuale tecnologia delle batterie, dopo 10 anni è un disastro il più delle volte.

Vero
Quasi tutti i tipi di batteria, comprese quelle al litio, si degradano negli anni anche se non vengono utilizzate; addirittura in alcuni tipi il degrado è maggiore se rimangono inutilizzate

Se costasse veramente 15000€ chiavi in mano, modello base, sarebbe veramente una rivoluzione. Vi faccio notare che questa entrerebbe a competere con la Smart Elettrica che parte da 23.000€ è ha 17kW di batterie vale a dire meno della metà di questa, realisticamente sono 100km contro 210-220km di questa Mii.
Se fossero questi i prezzi per l'inizio dell'anno prossimo ci penso seriamente a prenderla come seconda auto.
Chi la mette a confronto con una Tesla non sa di cosa parla, la Model 3 costa quasi 40.000€ e ha 300km di autonomia… fate un po' i conti, ovvio che il target è diverso ma se dovessi scegliere in rapporto costo/autonomia questa Mii è attualmente imbattibile!

file:///C:/Users/robeb/AppData/Local/Temp/Inchieste_novembre2018_costo%20auto_elettriche.pdf

prima di tirare cifre a caso è meglio leggere ed informarsi e riflettere.

con le elettriche oggi in circolazione in 4 anni la differenza di costo tra elettrica e benzina è pari a 300 euro, con una a metano circa 5000 euro, ma con gli incentivi a 6000 euro fare oggi 60.000 km in 4 anni in elettrico con le auto elettriche di oggi che partono praticamente da 35.000 euro costa 1000 euro in meno che farli con il metano.

quando l'utente medio se ne accorgerà, la produzione industriale farà il suo decorso e accentuerà il divario.

sull'auto elettrica gli unici a rimetterci sono le case costruttrici (meno introiti nel "dopo vendita") e chi vende carburante...

il resto sono emetite sciocchezze in quanto la percorrenza dell'utente medio italiano è inferiore a 15km al giorno, con un percentile puntuale del 95% sotto i 100km, ossia che comunque ad oltrepassare la soglia dei 100Km una volta ogni tanto (il 5%degli spostamenti, in media e non giornalmente) sono si e no il 5% dell'utenza delle auto non usate professionalmente, che sono ben oltre il 95% percento delle auto.
basta solo il 30% dell'utenza che "cambia gusto" per far partire il meccanismo dell'industrializzazione di massa di questi veicoli.

di contro un'ibrida diventa conveniente rispetto al modello a benzina solo dopo i primi 4 anni, e realmente di poco.

mettetevi l'anima in croce e cominciate ad aprire gli occhi, informandovi, facendo attenzione alle attuali personali abitudini quotidiane confrontandole con una ipotetica limitazione di autonomia, perchè prima la gente capisce che, oltre ad essere doveroso verso la salute pubblica, l'acquisto di un'auto full electric è anche conveniente, meglio è per tutti.

Il vantaggio del termico è anche nell'usato. Io ho acqusitato un usato di oltre 10 anni pari a nuovo: 30k km, benzina, auto di un anziano. Ho speso una sciocchezza, rispetto al nuovo,anche solo una Panda. Il punto è che un termico di oltre 10 anni con pochi km, è un auto accessibile e con una lunga vita davanti. Un elettrico con l'attuale tecnologia delle batterie, dopo 10 anni è un disastro il più delle volte.

ti stai confondendo...
un'auto di 10 anni è vecchia non perchè passata di moda, ma perchè i materiali con cui è costruita diventano vecchi...
oltre 10 anni e 10.000 euro significa arrivare a auto di classe decisamente elevata... mi piacerebbe risentirti tra 5 anni e sapere se ti è andato tutto bene.. (perchè a 10 anni di anzianità, anche se na nessun km sul motore, la distribuzione la devi fare comunque, l'impianto di alimentazione dev'essere revisionato e l'auto non sarà mai come se avesse fatto 30.000km in un solo anno... le gomme, le plastiche, l'elettronica si degrada inesorabilmente anche se non la usi).

di contro non credo che tu abbia così tanta esperienza sull'elettrico da poter stabilire la vita media di un pacco batterie ad uso automotive...
anzi, i dati statistici dicono esattamente il contrario: pacchi batterie che in media, dopo 8 anni di utilizzo, presentano condizioni migliori di quanto preventivato, con degradi di appena l'8% rispetto al 20% stimato.
8 anni perchè a 10 anni non ci sono sufficienti mezzi elettrici per tirare su una statistica accettabile (e tu parli di 10 con ferrea sicurezza!).

Vero
Quasi tutti i tipi di batteria, comprese quelle al litio, si degradano negli anni anche se non vengono utilizzate; addirittura in alcuni tipi il degrado è maggiore se rimangono inutilizzate

ogni batteria ricaricabile si degrada maggiormente se non utilizzata, ma non credo che se tieni un'auto a benzina 10 anni in un garage, quando la riprendi la ritrovi alle condizioni di quando è uscita dalla fabbrica...

aprite gli occhi: sono solo le vostre remore che vi suggeriscono queste manchevolezze sull'elettrico; la realtà è che o non c'è manchevolezza o non è superiore al resto...

ogni batteria ricaricabile si degrada maggiormente se non utilizzata, ma non credo che se tieni un'auto a benzina 10 anni in un garage, quando la riprendi la ritrovi alle condizioni di quando è uscita dalla fabbrica...

aprite gli occhi: sono solo le vostre remore che vi suggeriscono queste manchevolezze sull'elettrico; la realtà è che o non c'è manchevolezza o non è superiore al resto...


Ma fai il meccanico di professione?
Perche mi sembra che ne spari delle belle sulla meccanica delle automobili tradizionali. Sembra che tu abbia la verità in mano, e gli stupidi sono tutti gli altri che invece si guardano i tasca e fanno due conti.
I dati sull'elettrico sono troppo recenti per trarre serie conclusioni, ma un fatto è reale: il costo troppo alto. Infatti nei paesi dove le auto vengono praticamente pagate dal governo (grazie al petrolio venduto all'estero, vedi la Norvegia) ne vendono a vagonate. Quindi è inutile stare qui a pontificare, quando i costi si abbasseranno, inizieranno a venderne di più.

Il vantaggio del termico è anche nell'usato. Io ho acqusitato un usato di oltre 10 anni pari a nuovo: 30k km, benzina, auto di un anziano. Ho speso una sciocchezza, rispetto al nuovo,anche solo una Panda. Il punto è che un termico di oltre 10 anni con pochi km, è un auto accessibile e con una lunga vita davanti. Un elettrico con l'attuale tecnologia delle batterie, dopo 10 anni è un disastro il più delle volte.

Vero
Quasi tutti i tipi di batteria, comprese quelle al litio, si degradano negli anni anche se non vengono utilizzate; addirittura in alcuni tipi il degrado è maggiore se rimangono inutilizzate

Non diciamo sciocchezze.
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2016/11/tesla-battery-degradation-4.png

Siamo intorno al 1-2% l'anno. Dopo 10 anni avresti una batteria con l'80% di capacità (se la perdita fosse lineare, ma non lo è). Ti pare un disastro?

By(t)e

Il punto è ignorare il fatto che le condizioni di garanzia offerte già danno l'idea che non rappresentano un reale problema per l'utente. Su auto endotermiche dove normalmente ti danno 2-3 anni, a volte 5-7 anni, parlare di 8/10 anni di garanzia per i pacchi batterie delle auto elettriche fa' una bella differenza.
Garanzia NON significa che dopo quel tempo, sono da buttare perché inutilizzabili.
Possiamo discutere dei prezzi d'acquisto elevati, se l'autonomia è adeguata o meno alle proprie esigenze, ma meno seghe mentali sulla qualità delle batterie.

Tesla rischia di fallire? Tutto può essere in campo automobilistico, vedi Rover o Saab, o la lenta agonia di tanti altri produttori.
Ma può anche accadere come con Volvo: arriva un pesce grosso che se la mangia.

Non diciamo sciocchezze.


Siamo intorno al 1-2% l'anno. Dopo 10 anni avresti una batteria con l'80% di capacità (se la perdita fosse lineare, ma non lo è). Ti pare un disastro?

By(t)e

Si, ora prendi i grafici delle Leaf.
La Tesla è un auto di lusso. Oltre a questo, loro cambiano le batterie al minimo difetto, che poi entrano a fare parte di questa classifica.
Vediamo tra 10-15 anni le statistiche sulle automobili accessibili.

Si, ora prendi i grafici delle Leaf.
La Tesla è un auto di lusso. Oltre a questo, loro cambiano le batterie al minimo difetto, che poi entrano a fare parte di questa classifica.
Vediamo tra 10-15 anni le statistiche sulle automobili accessibili.

Non ho preso la Leaf perché è l'unica con batterie non climatizzate. Lo so bene perché ce l'ho. :)
Non è un discorso di lusso, anche la Zoe ha batterie climatizzate con un degrado simile alle Tesla.
Inoltre il degrado è maggiore per le batterie più piccole (come energia). Le auto in vendita oggi (o prossimamente) avranno batterie molto più capienti della Leaf (e tutte climatizzate).

By(t)e

Garanzia NON significa che dopo quel tempo, sono da buttare perché inutilizzabili.


La batteria della mia Leaf (del 2016) è garantita 8 anni per almeno il 75% di SoH (stato di salute, più o meno la capienza rispetto ai dati di targa). Significa che se tra 5 anni l'autonomia sarà calata sotto i 170km (comunque più che buona) me la sostituiranno. Non credo che Nissan sia così stolta da garantire tali condizioni se non fosse ragionevolmente sicura di poterle rispettare.

By(t)e

Ma una domanda per chi possiede un auto elettrica. Costi di ricarica?

Non diciamo sciocchezze.
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2016/11/tesla-battery-degradation-4.png

Siamo intorno al 1-2% l'anno. Dopo 10 anni avresti una batteria con l'80% di capacità (se la perdita fosse lineare, ma non lo è). Ti pare un disastro?

By(t)e

Cosa succede dopo i 10 anni? (La mia risposta era riferita al post (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46252437&postcount=47) di Ragerino riguardo l'usato)

Ma una domanda per chi possiede un auto elettrica. Costi di ricarica?

Eccomi. La risposta è: dipende.
Tecnicamente a casa pago 0,188€/kWh, quindi per ricaricare completamente i 24kWh effettivi della mia Leaf spendo circa 4.5€, per fare circa 200km.
In realtà bisognerebbe sottrarre da questo costo i costi fissi, che avresti comunque (usi la corrente anche per altri usi, immagino).

Alle colonnine invece si spende da 0 (ci sono molte colonnine gratuite, anche se non molte nella mia zona, in effetti) a 0,5€/kWh delle colonnine Fast di Enel X (che uso quando viaggio, naturalmente). Indicativamente nel mio caso il costo delle ricariche fast e delle colonnine gratuite si compensa.

Infine c'è la possibilità di avere offerte flat (o quasi) utili a chi non può ricaricare a casa ma ha delle colonnine "comode" (vicino a casa, a lavoro o comunque a luoghi dove si sosta diverse ore). La più conveniente è Duferco con 30,5€ per 300kWh al mese: utilizzando la metà di questo platfond si paga più o meno quando con la ricarica casalinga.

Per riferimento generale, le auto elettriche consumano circa 6-7km/kWh (in un utilizzo urbano/extraurbano). Se quindi percorri 50km al giorno utilizzi circa 7-8kWh.

By(t)e

Cosa succede dopo i 10 anni? (La mia risposta era riferita al post (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46252437&postcount=47) di Ragerino riguardo l'usato)

Non lo so, i dati sono quelli. Ma come detto il degrado è maggiore nei primi anni di vita, poi si appiattisce parecchio. Probabilmente dopo i 10 anni calerebbe meno dello 0,5 l'anno. Ma trovare auto ancora in buone condizioni con più di 10 anni è abbastanza difficile anche con le termiche.

By(t)e

Auto di 10 anni additate come vecchie. Ora le ho sentite tutte... :muro:

file:///C:/Users/robeb/AppData/Local/Temp/Inchieste_novembre2018_costo%20auto_elettriche.pdf

prima di tirare cifre a caso è meglio leggere ed informarsi e riflettere.

con le elettriche oggi in circolazione in 4 anni la differenza di costo tra elettrica e benzina è pari a 300 euro, con una a metano circa 5000 euro, ma con gli incentivi a 6000 euro fare oggi 60.000 km in 4 anni in elettrico con le auto elettriche di oggi che partono praticamente da 35.000 euro costa 1000 euro in meno che farli con il metano.

quando l'utente medio se ne accorgerà, la produzione industriale farà il suo decorso e accentuerà il divario.

sull'auto elettrica gli unici a rimetterci sono le case costruttrici (meno introiti nel "dopo vendita") e chi vende carburante...

il resto sono emetite sciocchezze in quanto la percorrenza dell'utente medio italiano è inferiore a 15km al giorno, con un percentile puntuale del 95% sotto i 100km, ossia che comunque ad oltrepassare la soglia dei 100Km una volta ogni tanto (il 5%degli spostamenti, in media e non giornalmente) sono si e no il 5% dell'utenza delle auto non usate professionalmente, che sono ben oltre il 95% percento delle auto.
basta solo il 30% dell'utenza che "cambia gusto" per far partire il meccanismo dell'industrializzazione di massa di questi veicoli.

di contro un'ibrida diventa conveniente rispetto al modello a benzina solo dopo i primi 4 anni, e realmente di poco.

mettetevi l'anima in croce e cominciate ad aprire gli occhi, informandovi, facendo attenzione alle attuali personali abitudini quotidiane confrontandole con una ipotetica limitazione di autonomia, perchè prima la gente capisce che, oltre ad essere doveroso verso la salute pubblica, l'acquisto di un'auto full electric è anche conveniente, meglio è per tutti.

Come non essere d’accordo, cerco sempre di far comprendere tutto questo, considerate che la mia Zoe con 55000 km e più di due anni di vita , ha le batterie ancora al 96%. Mi è costata di tagliandi (due , uno l’anno) un totale di 80€, perché sostituito solo filtro aria abitacolo, pasticche dei freni ancora al 75%, perché gran parte della frenata è rigenerativa.....
Le case automobilistiche non le vogliono vendere, non hanno interesse per un auto che una volta uscita dal concessionario non torna indietro.

file:///C:/Users/robeb/AppData/Local/Temp/Inchieste_novembre2018_costo%20auto_elettriche.pdf
LOL Locusta, hai linkato un file sul tuo computer! :D

in ogni modo, a 200$ a Kw (come puntualizzava un utente), la batteria di questa costerebbe, in produzione, circa 7000€.
Direi che o WV si trasforma in ente benefico, oppure questa macchina non uscira al prezzo ipotizzato e/o con quella batteria.

Ma fai il meccanico di professione?
non fa il meccanico, fa il tuttologo :D

con numeri sparati a casaccio, come quello che dice che fare frizione e distribuzione costa più che cambiare la batteria della leaf... su questo sito c'è sempre da divertirsi

La curva di degrado delle normali batterie al litio tende con il numero di cicli ad avere forme del genere:

https://i.imgur.com/3xnPyd3.png https://i.imgur.com/fzb4h13.png
https://i.imgur.com/YYRwpzo.png

Tuttavia queste sono sensibili all'uso effettuato delle stesse, alla tecnologia specifica adottata, qualità, ecc.
Non si può facilmente estrapolare all'infinito l'andamento della parte piatta della curva per determinarne la vita utile.

La curva di degrado delle normali batterie al litio tende con il numero di cicli ad avere forme del genere:

https://i.imgur.com/3xnPyd3.png https://i.imgur.com/fzb4h13.png
https://i.imgur.com/YYRwpzo.png

Tuttavia queste sono sensibili all'uso effettuato delle stesse, alla tecnologia specifica adottata, qualità, ecc.
Non si può facilmente estrapolare all'infinito l'andamento della parte piatta della curva per determinarne la vita utile.

Se i grafici fossero attendibili, si direbbe dai 200 ai 600 cicli. Assumendo arbitrariamente un 500 cicli, parliamo di 140.000 km per l'auto in questione, con varianza difficile da stimare, visto che dipende dalla batteria in questione, uso che se ne fa, modi di ricarica, e via discorrendo.
Aggiungo che non so se e' corretto considerare 1 ciclo = 280km, visto che ricaricare sempre a batteria vuota pare degradi la batteria in maniera maggiore.
Dunque non so in quei grafici cosa si intenda per "ciclo"

Dopo di che, se tutto va bene e se la casa e' generosa, minimo 7-8 mila euro per il cambio (ad oggi, magari tra 140.000 km costera' -)

Se i grafici fossero attendibili, si direbbe dai 200 ai 600 cicli. Assumendo arbitrariamente un 500 cicli, parliamo di 140.000 km per l'auto in questione, con varianza difficile da stimare, visto che dipende dalla batteria in questione, uso che se ne fa, modi di ricarica, e via discorrendo.
Aggiungo che non so se e' corretto considerare 1 ciclo = 280km, visto che ricaricare sempre a batteria vuota pare degradi la batteria in maniera maggiore.
Dunque non so in quei grafici cosa si intenda per "ciclo"

Dopo di che, se tutto va bene e se la casa e' generosa, minimo 7-8 mila euro per il cambio (ad oggi, magari tra 140.000 km costera' -)

I test in laboratorio come quelli linkati non sono facilmente adattabili alle batterie delle auto. Perché le batterie sono composte da decine o centinaia di celle e valutare il DoD di ognuna cella è piuttosto difficoltoso.

Per darvi un'indicazione, in poco più di 1 anno ho fatto 330 ricariche per fare 17.000km. Ma raramente ricarico in modo completo (DoD 100% o quasi): solitamente ricarico quando ho il 40-50% per portarla all'80% circa.

By(t)e

Per darvi un'indicazione, in poco più di 1 anno ho fatto 330 ricariche per fare 17.000km. Ma raramente ricarico in modo completo (DoD 100% o quasi): solitamente ricarico quando ho il 40-50% per portarla all'80% circa.
quale leaf hai? Quella con pacco da 24 o da 30 kWh?

se hai fatto 330 ricariche da circa un terzo di capacità ciascuna, sarebbero rispettivamente 2640 e 3300 kWh di energia in totale, all'incirca.

Con una percorrenza di 17000 km, risulterebbe 6,4 km/kWh nel primo caso e 5,1 nel secondo.

Mi sembrano un po' alti come consumi (ovviamente è un conto a spanne)

quale leaf hai? Quella con pacco da 24 o da 30 kWh?

se hai fatto 330 ricariche da circa un terzo di capacità ciascuna, sarebbero rispettivamente 2640 e 3300 kWh di energia in totale, all'incirca.

Con una percorrenza di 17000 km, risulterebbe 6,4 km/kWh nel primo caso e 5,1 nel secondo.

Mi sembrano un po' alti come consumi (ovviamente è un conto a spanne)

Ho una Leaf 30kWh e dati molto precisi. :)
In totale ho ricaricato 2679kWh, di cui 2332 a casa, per una media di 7kWh per ricarica. Che equivalgono grosso modo a una DoD del 20%.
Il consumo medio effettivo è di 6,5km/kWh, misurato alla spina (comprensivo delle perdite dovute al caricabatterie, utile quindi a calcolare il costo chilometrico). Il consumo medio netto (utile per calcolare l'autonomia) è invece intorno agli 8km/kWh. Entrambi principalmente in strade urbane/extraurbane.

I miei consumi sono leggermente più bassi della media.

By(t)e

avevo un po' sottostimato le cifre ;) 8 al kWh non è affatto male. Interessante il dato di consumo alla spina vs consumo netto

avevo un po' sottostimato le cifre ;) 8 al kWh non è affatto male. Interessante il dato di consumo alla spina vs consumo netto

Sull'assorbimento alla spina sono abbastanza certo (ho i dati dello strumento a monte della presa), sui consumi netti mi affido ai dati dell'app Nisssan, un po' meno verificabili. Sono abbastanza ragionevoli, comunque.

By(t)e

molta gente ha la seconda auto piccola per la città e, a differenza di chi denigra, sarebbe finalmente una bella idea per città come Roma, Milano ma anche per città più piccole dove i mezzi pubblici sono un casino e la seconda auto una necessità.
15k sarebbe un prezzo che potrebbe farla apprezzare a molti.. sono 250 euro/mese per 5 anni alla fin fine e quindi nulla di esagerato visto che la vita di un'autop simile dovrebbe eccedere i 15 anni stando a quello che si vede con le opel corsa degli anni '90 ancora in giro..
i mezzi pubblici sono un casino perché la gente ha la seconda macchina!

i mezzi pubblici sono un casino perché la gente ha la seconda macchina!

Non fate l'errore di ridurre tutto alla vostra singola realtà. Nelle metropoli hanno sicuramente senso, ma non per tutti (così come le auto elettriche non possono soddisfare tutte le esigenze, tra l'altro). Ma anche nelle piccole città, nei paesi o nelle zone fuori dal centro sono poco utilizzabili.
Io devo spostarmi tra due luoghi di lavoro e casa, in una zona dove passano due autobus al giorno. AL GIORNO. E' colpa delle seconde auto? O perché sono fuori dal centro? E se anche passassero ogni 15 minuti, ci metterei il doppio rispetto ai 10 minuti in moto (o ai 20 in auto). Per 4 spostamenti al giorno vedi tu quanto tempo perderei (per fare in totale 30 km, non chissà quale percorrenza).

E non è colpa delle "seconde auto", perché non tutti stanno a Roma o Milano (e per fortuna, aggiungerei :D).

By(t)e

capisco benissimo che in provincia l'auto privata sia quasi indispensabile ma nei grandi centri urbani ad alta densità di popolazione andrebbe bandita.

capisco benissimo che in provincia l'auto privata sia quasi indispensabile ma nei grandi centri urbani ad alta densità di popolazione andrebbe bandita.

Magari bandita è un po' un'esagerazione. Diciamo che andrebbe incentivato l'uso dei mezzi.
Quando vado in vacanza a Torino (ok, le vacanze non è la quotidianità), uso quasi solo i mezzi, perché sono puntuali e tramite la relativa app pure semplici da usare. E con gli abbonamenti sono anche relativamente economici.
Però, ecco. Magari per me per andare a lavoro andrebbe anche bene. Ma non posso immaginare mia moglie che va a prendere i bimbi, far la spesa o tutte le commissioni giornaliere senza auto. Si suiciderebbe...

By(t)e

capisco benissimo che in provincia l'auto privata sia quasi indispensabile ma nei grandi centri urbani ad alta densità di popolazione andrebbe bandita.

Io abito in città e lavoro nella prima provincia, distanza in auto circa 7 km, che quando va male ci impiego 15 minuti a percorrerli (quando c'è poco traffico anche meno di 10). Se dovessi usare i mezzi pubblici dovrei prendere 2 autobus, con un tempo totale di circa 40 minuti se non perdo la coincidenza, e considerando che inizio a lavorare alle 7.30 e finisco, se va bene, non prima delle 18.00 se usassi i mezzi praticamente vivrei fuori casa... Mia moglie, invece, lavora in centro; l'uso dei mezzi pubblici sarebbe perfetto. Peccato, però, che lavora su tre turni; quando inizia alle 6.00 i mezzi pubblici non sono ancora operativi in quanto la prima corsa inizia alle 6.30. Quando inizia alle 14.00 potrebbe andare al lavoro in autobus, però quando termina, alle 22.00, le corse ci sono ogni 30 minuti senza contare che i percorsi sono ridotti ed occorrono 2 autobus per tornare a casa. Quando fa il turno di notte si sommano i problemi che ci sono alle 22.00 con quelli delle 6.00.
Quindi si, bandiamo le auto in città per accontentare tutti quanti lavorano in un ufficio che raggiungono comodamente con il bus o a piedi :doh:

Io abito in città e lavoro nella prima provincia, distanza in auto circa 7 km, che quando va male ci impiego 15 minuti a percorrerli (quando c'è poco traffico anche meno di 10). Se dovessi usare i mezzi pubblici dovrei prendere 2 autobus, con un tempo totale di circa 40 minuti se non perdo la coincidenza, e considerando che inizio a lavorare alle 7.30 e finisco, se va bene, non prima delle 18.00 se usassi i mezzi praticamente vivrei fuori casa... Mia moglie, invece, lavora in centro; l'uso dei mezzi pubblici sarebbe perfetto. Peccato, però, che lavora su tre turni; quando inizia alle 6.00 i mezzi pubblici non sono ancora operativi in quanto la prima corsa inizia alle 6.30. Quando inizia alle 14.00 potrebbe andare al lavoro in autobus, però quando termina, alle 22.00, le corse ci sono ogni 30 minuti senza contare che i percorsi sono ridotti ed occorrono 2 autobus per tornare a casa. Quando fa il turno di notte si sommano i problemi che ci sono alle 22.00 con quelli delle 6.00.
Quindi si, bandiamo le auto in città per accontentare tutti quanti lavorano in un ufficio che raggiungono comodamente con il bus o a piedi :doh:

Senza contare chi ha una mobilità limitata: mia nonna ultranovantenne sarebbe semi reclusa in casa (invece la porto ogni giorno in negozio, così ci facciamo compagnia). Mio babbo, cardiopatico, idem.

By(t)e

le vostre scuse campate in aria mi fanno sempre più convincere che l'unica soluzione è il divieto totale dell' auto privata. vedrete che poi le soluzione le trovate.

le vostre scuse campate in aria mi fanno sempre più convincere che l'unica soluzione è il divieto totale dell' auto privata. vedrete che poi le soluzione le trovate.

Sicuro! come la soluzione al problema della tassazione eccessiva è bombardare montecitorio e palazzo madama... I bambini sporcano? Meglio tagliare le palle di tutti prima che si riproducano, e in fine perché sprecare soldi pubblici per gli ospedali quando si potrebbe abbattere direttamente chiunque abbia più di un raffreddore? :D

le vostre scuse campate in aria mi fanno sempre più convincere che l'unica soluzione è il divieto totale dell' auto privata. vedrete che poi le soluzione le trovate.

Per curiosità: tu che lavoro fai e come lo raggiungi? Non sei obbligato a rispondere, ma se hai voglia di farlo ti chiedo cortesemente di non "barare"...

faccio 25km ,andata e ritorno, al giorno in città con scooter o mezzi pubblici e rarissimamente in auto.
scooter circa 1 ora al giorno.
mezzi pubblici circa 2ore e 30.
auto con la ricerca del parcheggio quasi 2 ore.
Delle 3 soluzioni l'auto è la più assurda.

le vostre scuse campate in aria mi fanno sempre più convincere che l'unica soluzione è il divieto totale dell' auto privata. vedrete che poi le soluzione le trovate.

Campate in aria? :rolleyes:

By(t)e

niente di personale con voi ovviamente ma ogni volta che mi capita di parlare di queste cose sento sempre le stesse argomentazioni dagli automobilisti per giustificare le loro scelte. peccato che ci si dimentica che in città come Roma ci milioni di persone che si muovono con i mezzi pubblici e fanno le stesse cose che fanno gli altri. vanno a scuola , al lavoro, dal dottore a fare la spesa ...

faccio 25km ,andata e ritorno, al giorno in città con scooter o mezzi pubblici e rarissimamente in auto.
scooter circa 1 ora al giorno.
mezzi pubblici circa 2ore e 30.
auto con la ricerca del parcheggio quasi 2 ore.
Delle 3 soluzioni l'auto è la più assurda.

Io esattamente il contrario.
Mezzi pubblici 1 ora e mezza / 2 ore
Auto 30-45 minuti.

E parlo di Torino.
Come la mettiamo?

A differenza di Milano, Torino ha una sola metropolitana (che collega pure zone abbastanza inutili, era stata fatta per le Olimpiadi, quindi dal centro/stazioni a zona ovest verso gli impianti sciistici) e gli autobus non hanno praticamente MAI una corsia riservata, se non in zona ZTL.

capisco benissimo che in provincia l'auto privata sia quasi indispensabile ma nei grandi centri urbani ad alta densità di popolazione andrebbe bandita.
perché ciò sia possibile, i mezzi pubblici devono essere capillari ed efficienti. Guarda la metro di roma e dimmi se lo sia.. oppure guarda la rete ferroviaria in sicilia..

Io vivo in città ed ho la fortuna di 1) al momento, poter andare a lavoro a piedi 2) essere relativamente giovane ed in buona salute 3) avere persone care ancora autonome. Pertanto utilizzo l'auto privata quasi esclusivamente per circolare fuori città, dove non potrei farne a meno per attività legate ed escursionismo ed agricoltura, entro una soglia di circa 10.000 Km annui. La mia compagna va a lavoro con i mezzi pubblici; anch'ella sta bene e non deve occuparsi di persone con scarsa mobilità. Ha a disposizione una vettura non sua, con la quale percorre, in città o nei dintorni, circa 1000 Km annui. Entrambe parcheggiamo le vetture in maniera rigorosamente corretta, quindi ci pensiamo bene prima di prenderla. Odiamo il traffico. Mai, però, avremmo piacere di vedere vietato l'uso dell'auto privata all'interno di una grande città o in qualunque altro posto ... perchè i problemi sono tanti e le necessità, le più disparate. Tra traffico, parcheggi a pagamento, ricerca del posto, multe che fioccano, danni di ogni genere, l'automobilista cittadino è già adeguatamente "suonato".

Faccio notare che siamo passati dal "le auto elettriche sono stupide" a "vietare le auto private" :muro:

By(t)e

Se i grafici fossero attendibili, si direbbe dai 200 ai 600 cicli. Assumendo arbitrariamente un 500 cicli, parliamo di 140.000 km per l'auto in questione, con varianza difficile da stimare, visto che dipende dalla batteria in questione, uso che se ne fa, modi di ricarica, e via discorrendo.
Aggiungo che non so se e' corretto considerare 1 ciclo = 280km, visto che ricaricare sempre a batteria vuota pare degradi la batteria in maniera maggiore.
Dunque non so in quei grafici cosa si intenda per "ciclo"

Dopo di che, se tutto va bene e se la casa e' generosa, minimo 7-8 mila euro per il cambio (ad oggi, magari tra 140.000 km costera' -)

Più che al numero di cicli mi riferivo all'andamento generale della curva di degrado. C'è un periodo iniziale relativamente rapido, un altro in cui cala lentamente in maniera lineare, ed in seguito un punto oltre il quale esso accelera rapidamente.

Il problema a lungo termine nella pratica non è per le Tesla che avrà verosimilmente fra le migliori batterie del mercato, o per le altre elettriche che al momento fungono anche da vetrina tecnologica per i costruttori; potrebbe esserlo in futuro quando più o meno tutti cercheranno di dire la loro assemblando componenti qua e là giocando anche (o principalmente) sui costi.

Informaticamente parlando un possibile paragone può essere quello delle memorie NAND e degli SSD.

Più che al numero di cicli mi riferivo all'andamento generale della curva di degrado. C'è un periodo iniziale relativamente rapido, un altro in cui cala lentamente in maniera lineare, ed in seguito un punto oltre il quale esso accelera rapidamente.

Il problema a lungo termine nella pratica non è per le Tesla che avrà verosimilmente fra le migliori batterie del mercato, o per le altre elettriche che al momento fungono anche da vetrina tecnologica per i costruttori; potrebbe esserlo in futuro quando più o meno tutti cercheranno di dire la loro assemblando componenti qua e là giocando anche (o principalmente) sui costi.

Informaticamente parlando un possibile paragone può essere quello delle memorie NAND e degli SSD.

Non ricordo se già l’ho scritto, comunque la mia Zoe 55000 km ha le batterie ancora al 96%.
A differenza della Leaf ha le batterie climatizzate, quindi sono sottoposte a meno sollecitazioni termiche.

Più che al numero di cicli mi riferivo all'andamento generale della curva di degrado. C'è un periodo iniziale relativamente rapido, un altro in cui cala lentamente in maniera lineare, ed in seguito un punto oltre il quale esso accelera rapidamente.

Il problema a lungo termine nella pratica non è per le Tesla che avrà verosimilmente fra le migliori batterie del mercato, o per le altre elettriche che al momento fungono anche da vetrina tecnologica per i costruttori; potrebbe esserlo in futuro quando più o meno tutti cercheranno di dire la loro assemblando componenti qua e là giocando anche (o principalmente) sui costi.

Informaticamente parlando un possibile paragone può essere quello delle memorie NAND e degli SSD.

Però è verosimile che la tecnologia migliori (non parlo di rivoluzioni, ma di piccole modifiche) che probabilmente andranno a bilanciare il problema che tu supponi.
Quindi magari le Tesla fra 10 anni avranno celle che durano tantissimo (e con capacità doppia, magari), mentre le auto "normali" avranno celle con durata simile alle attuali (che comunque è di un paio di lustri) ma che costeranno 1/4.

By(t)e

Sempre riguardo le batterie al litio
Qualcuno ha un cellulare o un portatile di 10 anni, con la batteria originale che dura l'80% rispetto a quando era nuovo? La mia, limitata, esperienza dice che già dopo 3-4 anni le prestazioni della batteria calano in modo decisamente maggiore. Penso che se i costruttori di auto elettriche garantiscono 10 anni le batterie è perché confidano che saranno molto pochi (per non dire nessuno) i clienti che sfruttano la massima autonomia ogni giorno e collegano l'auto alle colonnine di carica rapida ogni sera (utilizzo tipico della batteria del telefonino), perché altrimenti non ci credo nemmeno se me lo firma con il sangue Musk che le batterie usate in quel modo dopo 10 anni hanno ancora l'80% di capacità utile

Sempre riguardo le batterie al litio
Qualcuno ha un cellulare o un portatile di 10 anni, con la batteria originale che dura l'80% rispetto a quando era nuovo? La mia, limitata, esperienza dice che già dopo 3-4 anni le prestazioni della batteria calano in modo decisamente maggiore. Penso che se i costruttori di auto elettriche garantiscono 10 anni le batterie è perché confidano che saranno molto pochi (per non dire nessuno) i clienti che sfruttano la massima autonomia ogni giorno e collegano l'auto alle colonnine di carica rapida ogni sera (utilizzo tipico della batteria del telefonino), perché altrimenti non ci credo nemmeno se me lo firma con il sangue Musk che le batterie usate in quel modo dopo 10 anni hanno ancora l'80% di capacità utile

Le batterie per auto trazione sono più resistenti, come ho scritto sopra la mia Zoe ha ancora il 96 % . Dopo 10 anni non avranno ancora 80% di efficienza, ma saranno più che sufficienti per poter continuare ad adoperare l’auto, e magari tra 10 anni, le batterie costeranno meno e non bisognerà spendere 8000€ per sostituirle. Ma in 10 avrò risparmiato molto è inquinato meno

Non ricordo se già l’ho scritto, comunque la mia Zoe 55000 km ha le batterie ancora al 96%.
A differenza della Leaf ha le batterie climatizzate, quindi sono sottoposte a meno sollecitazioni termiche.
55mila in quanti anni? Perché conta anche quello.

Io negli otto anni di garanzia delle batterie farei oltre 200mila km con le mie percorrenze quotidiane. Vediamo poi in che stato sono..

55mila in quanti anni? Perché conta anche quello.

Io negli otto anni di garanzia delle batterie farei oltre 200mila km con le mie percorrenze quotidiane. Vediamo poi in che stato sono..

Poco più di due anni

55mila in quanti anni? Perché conta anche quello.

Io negli otto anni di garanzia delle batterie farei oltre 200mila km con le mie percorrenze quotidiane. Vediamo poi in che stato sono..

La percorrenza è relativa. Il degrado maggiore delle batterie è causato dal tempo e dalla temperatura (che a sua volta dipende dalla climatizzazione o meno delle celle e, in minor parte, dallo stress di carica e scarica).
Le Tesla con 250k km sono ancora sopra il 90% di efficienza:
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2018/04/screen-shot-2018-04-14-at-2-54-02-pm.jpg

By(t)e

La percorrenza è relativa. Il degrado maggiore delle batterie è causato dal tempo e dalla temperatura (che a sua volta dipende dalla climatizzazione o meno delle celle e, in minor parte, dallo stress di carica e scarica).
Le Tesla con 250k km sono ancora sopra il 90% di efficienza:
https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2018/04/screen-shot-2018-04-14-at-2-54-02-pm.jpg

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tutto ciò è di conforto ma vedi bene anche te che a quelle percorrenze ci sono pochi valori, il che non fa molta statistica.
Per il momento passo. Aspetto dati più sicuri, prezzi più abbordabili, tecnologia più rodata, rete di distribuzione adeguata.
E mi tengo il mio buon diesel, che con oltre 220000 km fa 20-21 al litro senza troppi sforzi.

tutto ciò è di conforto ma vedi bene anche te che a quelle percorrenze ci sono pochi valori, il che non fa molta statistica.
Per il momento passo. Aspetto dati più sicuri, prezzi più abbordabili, tecnologia più rodata, rete di distribuzione adeguata.
E mi tengo il mio buon diesel, che con oltre 220000 km fa 20-21 al litro senza troppi sforzi.

Beh, non sai cosa ti perdi. La comodità di un'auto elettrica non è descrivibile a parole.
Tutte le volte che mi tocca salire su un'auto a benzina o, ancora peggio, diesel, non riesco a capire come si possa sopportare tutte quelle vibrazioni e rumori molesti. :D

By(t)e

Beh, non sai cosa ti perdi. La comodità di un'auto elettrica non è descrivibile a parole.
Tutte le volte che mi tocca salire su un'auto a benzina o, ancora peggio, diesel, non riesco a capire come si possa sopportare tutte quelle vibrazioni e rumori molesti. :D

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non lo metto in dubbio e sarò in fila dal concessionario al momento opportuno, il che per la mia situazione vuol dire fra 5 anni

Mi sembrano un po' pochi 5 anni per prendere in considerazione una elettrica.

Mi sembrano un po' pochi 5 anni per prendere in considerazione una elettrica.

Io giro già in elettrico (comprata usata). :)
Tra 5 anni se tutto va bene ne prenderò un'altra :D

By(t)e

Son scelte sulla base di valutazioni personali che non valgono per tutti. Per me non avrebbe senso per via del costo di acquisto, dei consumi e delle limitazioni.

Son scelte sulla base di valutazioni personali che non valgono per tutti. Per me non avrebbe senso per via del costo di acquisto, dei consumi e delle limitazioni.

Che non sia per tutti è condivisibile.
Riguardo ai tuoi dubbi:
- nell'usato si trovano ottime offerte. Ed in (relativamente) pochi anni rientri dell'investimento dati i minori costi di energia e manutenzione (io ho calcolato 5 anni e dopo 1 anno ho riscontrato che i conti erano corretti).

- consumi cosa intendi? Se parli dell'assorbimento, io a casa ho 3 kWh (che poi sono 3,3. 4 fino a 3 ore al giorno). Mai saltata la corrente per via dell'auto. 6-7 ore ogni 2-3 notti bastano per la nostra percorrenza (40-50km al giorno). Questa preoccupazione è nettamente la meno reale.

- limitazioni intendi autonomia, immagino. Su questo posso dire poco, se non riportare la mia esperienza. La mia auto fa 200km in città, in autostrada siamo intorno ai 150 (a 100-110 all'ora). Facciamo viaggi lunghi circa 250-300km 2-3 volte l'anno, in quei casi basta 1/2 soste di 20-30 minuti per ricaricare al 90%. Alla fine si tratta di perdere 30/60 minuti rispetto ad un'auto a combustione. E' un piccolo sacrificio che sono disposto a fare avendo in cambio una comodità quotidiana ineguagliabile.

By(t)e

Che non sia per tutti è condivisibile.
Riguardo ai tuoi dubbi:
- nell'usato si trovano ottime offerte. Ed in (relativamente) pochi anni rientri dell'investimento dati i minori costi di energia e manutenzione (io ho calcolato 5 anni e dopo 1 anno ho riscontrato che i conti erano corretti).

- consumi cosa intendi? Se parli dell'assorbimento, io a casa ho 3 kWh (che poi sono 3,3. 4 fino a 3 ore al giorno). Mai saltata la corrente per via dell'auto. 6-7 ore ogni 2-3 notti bastano per la nostra percorrenza (40-50km al giorno). Questa preoccupazione è nettamente la meno reale.


A molti, come a me, non basterebbero. E con 3KW gia' mi salta senza auto, soprattutto in estate, figuriamoci con auto.


- limitazioni intendi autonomia, immagino. Su questo posso dire poco, se non riportare la mia esperienza. La mia auto fa 200km in città, in autostrada siamo intorno ai 150 (a 100-110 all'ora). Facciamo viaggi lunghi circa 250-300km 2-3 volte l'anno, in quei casi basta 1/2 soste di 20-30 minuti per ricaricare al 90%. Alla fine si tratta di perdere 30/60 minuti rispetto ad un'auto a combustione. E' un piccolo sacrificio che sono disposto a fare avendo in cambio una comodità quotidiana ineguagliabile.

By(t)e

Che auto e' e quanto costa? Tieni conto che una segC usata fresca si trova molto facilmente sotto i 20k e molto ben accessoriata.

A molti, come a me, non basterebbero. E con 3KW gia' mi salta senza auto, soprattutto in estate, figuriamoci con auto.

Beh, non sarebbe colpa dell'auto, allora :)
In ogni caso l'aumento contrattuale a 3.5 o 4kW non costa chissà quanto (1 o 2€ al mese).

Che auto e' e quanto costa? Tieni conto che una segC usata fresca si trova molto facilmente sotto i 20k e molto ben accessoriata.

Nissan Leaf 30kWh del 2016, pagata l'anno scorso 19.000€.
Un'auto di dimensioni, potenza e accessori simili (ma a GPL) mi sarebbe costata circa 13.000€. Contando consumi, bollo, assicurazione e tagliandi, recupererò questa cifra (appunto) in circa 5 anni.

Come seconda auto tieni conto che si trovano iOn/C-Zero (magari non proprio tenute benissimo, ma comunque sono auto da città) a meno di 10k (alcune le ho viste a 7-8.0000). Certo, hanno tutti i limiti di una batteria piccola e pochi accessori, ma sono utilitarie che costano poco più di una Panda nuova. E come ingresso nel mondo elettrico non sono niente male. Certo come unica auto non sarebbe sostenibile (anche se hanno la presa di ricarica rapida).

By(t)e

La ricarica rapida significa aumento potenza impegnata. Poi non so che conti hai fatto per uscirne in pari dopo 5 anni, ma anche cosi' onestamente non mi sembra un grosso affare, anche tenuto conto delle limitazioni. Io passo, senza rimpianti.

La ricarica rapida significa aumento potenza impegnata. Poi non so che conti hai fatto per uscirne in pari dopo 5 anni, ma anche cosi' onestamente non mi sembra un grosso affare, anche tenuto conto delle limitazioni. Io passo, senza rimpianti.

La ricarica rapida a casa non la fai. Cioè, a meno che tu non sia ricco e possa permetterti una colonnina da 20k€ e una linea trifase da 50kW. :)
Quella è utile nei viaggi, alle colonnine Enel e simili.
A casa carico a 2.3kW, senza grossi problemi. Ho anche un gestore di carichi, anche se è superfluo: se l'assorbimento totale è superiore a 4kW, stacca l'auto. Ma caricando di notte in realtà non è così utile.

Quanto ai conti, se vuoi spulciarli, li trovi qui:
https://fortressofbadness.blogspot.com/2018/08/elettrico-si-elettrico-no-se-famo-du.html

Purtroppo non è facile descrivere il piacere e la comodità di guida e c'è anche da dire che le auto uscite di recente hanno molti meno problemi di autonomia di quella che ho io. Però comprendo il timore, non è un passo da fare a cuor leggero.

By(t)e

Mi sembrano un po' pochi 5 anni per prendere in considerazione una elettrica.
secondo me sono giusti, se il settore avrà l'accelerazione che auspico

secondo me sono giusti, se il settore avrà l'accelerazione che auspico

Ah boh, il discorso ambientale non lo condivido. E' tutt'altro che chiaro il minore impatto dell'elettrico sull'ambiente. Vero e' che sposta un po', imho davvero troppo poco, l'inquinamento dai centri urbani. Ma come impatto globale ho serissimi dubbi sulla questione. Pertanto per ora viva il diesel.

Nissan Leaf 30kWh del 2016, pagata l'anno scorso 19.000€.
Un'auto di dimensioni, potenza e accessori simili (ma a GPL) mi sarebbe costata circa 13.000€. Contando consumi, bollo, assicurazione e tagliandi, recupererò questa cifra (appunto) in circa 5 anni.


By(t)e

Credo sia un errore classificare le elettriche come le termiche, con i vari segmenti ecc. ecc., le elettriche fanno categoria a se. D’altronde, la tua Leaf è meno rumorosa di una grande berlina di lusso, è più scattante di un auto di pari potenza.
Quando ho acquistato la mia Zoe ho speso 25000 euro, che avrei speso comunque per acquistare un altra auto, ma ho scelto di prendere un elettrica, più piccola di una corrispondente termica ( avevo una CITROEN Picasso pagata la stessa cifra), il risparmio è iniziato lo stesso giorno dell’acquisto......
Niente bollo, parcheggio gratuito, accesso alla ZTL, no benzina ecc.ecc.

Ah boh, il discorso ambientale non lo condivido. E' tutt'altro che chiaro il minore impatto dell'elettrico sull'ambiente. Vero e' che sposta un po', imho davvero troppo poco, l'inquinamento dai centri urbani. Ma come impatto globale ho serissimi dubbi sulla questione. Pertanto per ora viva il diesel.

È chiaro, già che sposta l’inquinamento fuori dalle città è positivo, nessuno parla mai di inquinamento acustico, anche quello non scherza, le città diventerebbero silenziose.
Se si considera tutto il ciclo necessario per produrre benzina/gasolio, partendo dall’estrazione, trasporto,raffinazione ecc.ecc, si capisce che le auto termiche inquinano molto più di quello che pensiamo.
Le auto elettriche per spostarsi impegnano molta meno energia rispetto le termiche, quindi meno inquinamento, anche perché l’energia Elettrica, in parte viene prodotta da energie rinnovabili.