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"Anche se siamo in attesa della conclusione ufficiale dell'indagine da parte della polizia locale, le prime prove riguardanti la causa dell'incendio sembrano indicare un cortocircuito come causa principale dell'incidente. Le moto non erano collegate all’infrastruttura di ricarica nel momento in cui è scoppiato l’incendio" afferma la Dorna

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Qualunque cosa sia, dati i soldi che hanno un impianto antincendio potevano pure permetterselo...

Ed anche se le batterie non sono state la causa, bruciano alquanto bene...

Ed anche se le batterie non sono state la causa, bruciano alquanto bene...

Ah bè basta vedere cosa succede a fare un foro in una batteria da cellulare...
Quindi immagina moltiplicato x volte !
Più che cortocircuito, forse sarebbe meglio parlare di una perdita di isolamento interno, che ha scatenato la reazione termica !

forse solo a me appariva ovvio?

giusto per capire che caricare un'auto sia semplice e picchiare dentro 120Kwh sia una passeggiata in cui basta chiedere un contatore e attaccare il cavo manco fossero i 6Wh di un cellulare.

Secondo alcune notizie le 4 motorinette in croce (18, equivalenti a 3 tesla) con il ridicolo pacco da 20KWh del MotoE, che su un'auto elettrica in inverno non ci fate i km di un clio con la riserva della benza accesa, durante la giornata aveva surriscaldato l'impianto di ricarica con tragiche conseguenze.

Ovviamente non e' ancora certa se la motivazione piu' accreditata e probabile sia quella reale, mentre puo' essere anche quella di almeno un paio di pacchi andati a fondo dopo stress ripetuti e messi comunque da caldi in ricarica. Rimane il fatto che se non erano stolti un solo pacco che va in corto non dovrebbe fare quel caos se il luogo era gestito correttamente.

ovviamente il rischio e' che, come al solito, si pensa che un pacco batteria da 20KWh sia quello da 6-10Wh del cellulare e nei paddock siano semplicemente stesi 2 cavi immaginando di alimentare non un'enorme quantita' ma di "cosi"

nelle dichiarazioni caricano in 30 minuti che con perdite e varie sono 50KW a moto. Ammettendo di fare la "ricarichina serale" di almeno 10 delle 18 moto presenti sono 500KW.

non essendoci un trasfo in zona, a giudicare dalle foto, sotto il pavimento girava un cavo da 400V. A 500KW sono 1250A.

Teniamo conto che i miei manuali davano per i cavi in canalina un massimo (vado a menoria) di 630A. Dopodiche si deve passare alle spranghe anche perche con quelle correnti i cavi, oltre a diventare comodi un tubo del gas condominiale, hanno il diffettuccio di andare a spasso.
Infatti le elevate correnti generano un campo magnetico e in pratica il cavo viene spinto dalla corrente. Ci sono casi in cui spranghe attaccate a macchine elettriche importanti durante un corto hanno stracciato muri portanti su cui erano fissate.

Visto che il cavo massimo esistente in commercio dovrebbe essere quello (600A circa), e' probabile che se era un giornata calda, l'install non fosse perfetto (es cavo chiuso senza nessuna dissipazione o libero di muoversi e consumare la guaina) e' facile che se ne sia andato oltre i 115C massimi di un cavo speciale (quelli normali cedono a 75-85C) e una volta che un cavo cede oltre alla fiammata enorme che si crea e che puo' perdurare per molti istanti prima che il breaker intervenga per molti motivi come la ionizzazione, capiamo che e' facile che una zona che e' gia arrostita a 115C (molti materiali possono gia' bruciare) una fiamma libera e' solo il LA per iniziare uno show che era il destino della cottura delle ore precedenti.

Pero' si continua a dire che basta un connettore (aka colonnina) per caricare infiniti KW.

forse solo a me appariva ovvio?

Bè direi che chiunque che abbia nozioni di elettrotecnica, non possa che essere d'accoordo !

Bè direi che chiunque che abbia nozioni di elettrotecnica, non possa che essere d'accoordo !

Ma se hanno appena confermato che non c'erano moto in carica né le relative colonnine collegate all'impianto elettrico...:mbe:
Come fate a dire che è colpa delle moto e degli impianti di ricarica?
Mah...

By(t)e

forse solo a me appariva ovvio?

Condivido il tuo pensiero, il tutto va dimensionato con cura.

Visto che sei attento sull'argomento ti faccio solo notare che ci sono alcune inesattezze nel tuo post, la portata di un cavo non dipende solo dal tipo di posa ma da quanti altri cavi ci sono in quella canalina.
I 600A sono indicativamente per una corda da 300mm2 posata in canalina forata con due circuiti simili. Di solito non si tende ad andare oltre le 4 corde in parallelo per fase in quanto diventano scomode sia per la posa sia per collegarle agli interruttore/utilizzatori. I cavi comunque non vanno "a spasso" :D se non fai dei corto circuiti secchi. Ti allego una foto di un lavoro che abbiamo fatto qualche anno fa per rendere l'idea.
https://i.postimg.cc/wyG1Y9sr/IMG-20140812-164915.jpg (https://postimg.cc/wyG1Y9sr)
Il colore verde dei cavi indica che sono a basso sviluppo di fumi e gas FG7OM1 3x(4x300)+4x300 (questa è la sigla vecchia, quella dei cavi nuovi è FG16OM16), hai perfettamente ragione sul quanto siano scomodi da posare.

Giusto per dare qualche nozione, spero sia gradita.

per la cronaca esistono cavi per particolari applicazioni industriali che reggono i 25kA ma adottano soluzioni troppo spinte per i normali utilizzi

Non ne ho mai sentiti, di solito i kA sono riferiti al potere d'interruzione degli interruttori/fusibili, sui cavi so solo dei kV per la tensione massima d'isolamento.
Hai qualche sigla che mi acculturo?

Il comunicato della FIM è di 4 giorni fa', lo avevo già riportato più volte.

Ed escludeva, come prima analisi, che le moto fossero in carica nel momento in cui è scoppiato l'incendio.

Quando verranno concluse le indagini si trarranno le conclusioni, ma di ovvio e scontato, ad oggi, non c'è nulla.

Qualunque cosa sia, dati i soldi che hanno un impianto antincendio potevano pure permetterselo...

Ed anche se le batterie non sono state la causa, bruciano alquanto bene...

Il guaio è che in questi casi non puoi usare acqua. Ci sono vari tipi di impianto che si usano in situazioni simili, ad esempio nei CED, che fondamentalmente saturano la stanza di un gas inerte rimuovendo l'ossigeno.
Funzionano benino, ma se hai una situazione con delle batterie hai anche il problema della temperatura. Se non raffreddi, togliere l'ossigeno non serve a niente.
Per cui o effettivamente è un caso sfigatissimo in cui non si sa come hanno realizzato una struttura che nel suo complesso ha potuto raggiungere il flashover nonostante le sicurezze lato elettrico, senza carichi collegati, oppure, nel caso fosse stata una batteria ad inescare l'incendio, probabilmente la temperatura raggiunta unita alla densità di stoccaggio di altre batterie a materiali combustibili avrebbe reso quasiasi sistema antincendio inutile.
Intendiamoci, quando si tratta con queste cose non puoi permetterti di rifugiarti nei sistemi di spegnimento! Devi fare di tutto per impedire che l'incendio si sviluppi, ed avere dei sistemi di rivelazione che consentano, al limite, di rimuovere per tempo tutto quello che si può prima che "scoppi la bomba"
Con buona certezza ci sono stati uno o più errori e/o negligenze.

Per lo spegnimento delle auto elettriche ed ibride, si usa l'acqua.

https://www.nfpa.org/News-and-Research/Data-research-and-tools/Electrical/Emergency-Response-to-Incident-Involving-Electric-Vehicle-Battery-Hazards

sono i cavi di connessione per gli EAF, buona lettura:

https://www.furukawa.co.jp/en/product/catalogue/pdf/watercable_d356e.pdf

Grazie, che spettacolo ma non credo che li utilizzerò mai :D , comunque deve essere una bella sfida fare un impianto simile.

Per lo spegnimento delle auto elettriche ed ibride, si usa l'acqua.

https://www.nfpa.org/News-and-Research/Data-research-and-tools/Electrical/Emergency-Response-to-Incident-Involving-Electric-Vehicle-Battery-Hazards

Veramente nei PDF del link da te indicato si legge:

"Dry chemical, CO2, and foam are often the preferred methods for extinguishing a fire
involving batteries, and water is often not the first extinguishing agent of choice."

e

"Firefighting techniques for vehicles using Li-ion battery packs should be treated like any
electrical fire by using Class C extinguishing agent."

leggendo il documento è chiaro che l'acqua può e deve essere usata quando l'incendio è ormai ampiamente divampato e rischia di andare fuori controllo.
Quindi vanno abbassate rapidamente le temperature.

Ma è logico, quando il fuoco divampa i pacchi batterie sono in corto e non sono più in grado di "dare la scossa"...

Veramente nei PDF del link da te indicato si legge:

"Dry chemical, CO2, and foam are often the preferred methods for extinguishing a fire
involving batteries, and water is often not the first extinguishing agent of choice."

e

"Firefighting techniques for vehicles using Li-ion battery packs should be treated like any
electrical fire by using Class C extinguishing agent."

leggendo il documento è chiaro che l'acqua può e deve essere usata quando l'incendio è ormai ampiamente divampato e rischia di andare fuori controllo.
Quindi vanno abbassate rapidamente le temperature.

Ma è logico, quando il fuoco divampa i pacchi batterie sono in corto e non sono più in grado di "dare la scossa"...

Apprezzo che almeno gli abbia letti :)

Per le prove sperimentali, hanno utilizzato l'acqua per l'incendio delle auto per escludere che esalazioni ed elettrocuzione possano causare danni agli operatori.
Ci sono metodi migliori? Si.
Ma non escludono l'acqua.

Questo anche in presenza del solo principio d'incendio o di eventuali thermal runway delle batterie (che d'altra parte, possono essere in gran parte scongiurati dai costruttori di auto).

E' chiaro che se dovesse andare a fuoco un fabbrica di batterie, così come una centrale elettrica o un qualsivoglia impianto industriale, l'intervento sarebbe molto più "mirato".
Anche per un incendio boschivo usano, se possono, gli schiumogeni o i ritardanti perchè più efficaci dell'acqua.

Per un autorimessa di veicoli elettrici l'intervento sarebbe lo stesso che se ci fossero altre auto "tradizionali".

P.S.: Le linee guida del Ministero degli Interni (Vigili del Fuoco) per l'installazione d'infrastrutture di ricarica elettrica sono disponibili da 1 anno.

Non mi è mai capitata per le mani, quindi non sono informato. Se riesco mi studio un po' la cosa. Ma in linea generale, dove c'è energia e elettrica e dove c'è litio, l'acqua non può essere la prima scelta. Per cui quando arrivano i vigili se ci sono le condizioni di sicurezza intervengono con l'acqua. Se la situazione è quella di questo evento, o simile, in ogni caso i vigili possono solo contenere l'incendio evitando che raggiunga altri fabbricati, ormai è tutto perso.
Come dicevo, la gestione della prima fase dell'incendio in queste situazioni è critica ed essenziale, se ti scappa non lo tieni più, a causa delle sostanze impiegate oltre che del "classico" flashover.

P.S. le NFPA in italia sono applicabili, principalmente dove le UNI ed i DM non indicano cose, diversamente si usa la normativa comunitaria.

sono i cavi di connessione per gli EAF, buona lettura:

https://www.furukawa.co.jp/en/product/catalogue/pdf/watercable_d356e.pdf

Divertenti, grazie della info, cosi' grossi non li avevo mai visti, piu' piccoli alcuni vorrebbero usarli dalla colonnina all'auto per superare i 300KW...
La domanda e':
In un percorso di un centinaio di metri sospesi quanto durerebbero e cosa perderebbero di energia tenuto conto che solo di pompe devi cosi' ruzzare.

Sono "soluzioni" poco praticabili a mio sindacabile giudizio.

.

By(t)e

I cavi comunque non vanno "a spasso" :D se non fai dei corto circuiti secchi. Ti allego una foto di un lavoro che abbiamo fatto qualche anno fa per rendere l'idea.
https://i.postimg.cc/wyG1Y9sr/IMG-20140812-164915.jpg (https://postimg.cc/wyG1Y9sr)
Il colore verde dei cavi indica che sono a basso sviluppo di fumi e gas FG7OM1 3x(4x300)+4x300 (questa è la sigla vecchia, quella dei cavi nuovi è FG16OM16), hai perfettamente ragione sul quanto siano scomodi da posare.

Giusto per dare qualche nozione, spero sia gradita.

Le nozioni mi piacciono sempre un sacco e, comunque, impianti cosi' "pesanti" non li ho mai realizzati. Certo sono un elettrotecnico ma non lo faccio di lavoro.
Quindi mi piace vedere impianti e tricks odierni. Poi le normative odierne sono molto piu' complesse di quando studiai.

Detto questo i cavi possono spostarsi non solo per un corto che puo' essere veramente devastante, il mio prof mi fece vedere un muro di delimitazione completamente distrutto dai conduttori e mi fece calcolare la spinta, ma anche dal'improvvisa mancanza di tensione.
Come durante l'apertura del termico, cosa che pare sia avvenuta diverse volte quel di.
Aggiungi le vibrazioni del 50Hz, un impianto con parti sotto il pagliolo che poggiano sull'asfalto (ci scommetto che abbiamo posato i cavi cosi', in quel contesto e' un classico) e il movimento dato dalle colonnine montate su supporti rimovibili che "ballano" muovendo i cavi.
Il tutto a temperature molto alte (ricordiamo il termico che continuava a scattare?) con guaine belle tostate.

Insomma l'incompetenza data da "tanto e' il solito paddoc montiamolo alla solita maniera"

Ci sara' da ridere quando anziche caricare 3 tesla ci saranno piazzole grandi come l'equivalente di due pompe di benzina doppio erogatore con 50 o 100 tesla in ricarica.
Allora si che ne vedremo delle belle. Come casso fai a portare in una piccola piazzola 20MW?
e in una grande?
Smantelli i palazzi per mettere gli interruttori?
e, soprattutto, dove trovi areee cosi' grandi nelle citta'?

Andra' a finire che il piazzale di ricarica sara' un enorme warsilla o man alimentati a IFO connessi ad una serie di generatori BT. Molto piu' economico di tirare una tratta in mezzo alla citta' o nei luoghi di villeggiatura.
Alla faccia dell'inquinamento.

Ogni volta si casca nello stesso discorso, sbagliato. Non si potreranno mai 20 MW per stazione di ricarica. I distributori di energia elettrica non saranno mai come quelli di benzina. Andare oltre le 10 postazioni per lotto non mi sembra verosimile. Si tratta sempre di 1-2 MW

I cavi water cooled vengono usati sulle colonnine di ricarica già da diversi anni.
Le colonnine da 350 kW sono già in servizio.

Giusto un esempio:
http://www.hubersuhner.com/en/solutions/automotive/products/high-power-charging/radox-hpc-high-power-charging-system

https://electrek.co/2017/07/14/porsche-350-kw-ev-charging-station/

Le nozioni mi piacciono sempre un sacco e, comunque, impianti cosi' "pesanti" non li ho mai realizzati. Certo sono un elettrotecnico ma non lo faccio di lavoro.
Quindi mi piace vedere impianti e tricks odierni. Poi le normative odierne sono molto piu' complesse di quando studiai.

Detto questo i cavi possono spostarsi non solo per un corto che puo' essere veramente devastante, il mio prof mi fece vedere un muro di delimitazione completamente distrutto dai conduttori e mi fece calcolare la spinta, ma anche dal'improvvisa mancanza di tensione.
Come durante l'apertura del termico, cosa che pare sia avvenuta diverse volte quel di.
Aggiungi le vibrazioni del 50Hz, un impianto con parti sotto il pagliolo che poggiano sull'asfalto (ci scommetto che abbiamo posato i cavi cosi', in quel contesto e' un classico) e il movimento dato dalle colonnine montate su supporti rimovibili che "ballano" muovendo i cavi.
Il tutto a temperature molto alte (ricordiamo il termico che continuava a scattare?) con guaine belle tostate.

Insomma l'incompetenza data da "tanto e' il solito paddoc montiamolo alla solita maniera"

Ci sara' da ridere quando anziche caricare 3 tesla ci saranno piazzole grandi come l'equivalente di due pompe di benzina doppio erogatore con 50 o 100 tesla in ricarica.
Allora si che ne vedremo delle belle. Come casso fai a portare in una piccola piazzola 20MW?
e in una grande?
Smantelli i palazzi per mettere gli interruttori?
e, soprattutto, dove trovi areee cosi' grandi nelle citta'?

Andra' a finire che il piazzale di ricarica sara' un enorme warsilla o man alimentati a IFO connessi ad una serie di generatori BT. Molto piu' economico di tirare una tratta in mezzo alla citta' o nei luoghi di villeggiatura.
Alla faccia dell'inquinamento.

Io comprendo tutti i vostri dubbi ma:
1- non c'era nessuna moto in carica e nessuna colonnina collegata all'impianto (lo ripeto per l'ennesima volta, perché pare che non si sia capito);
2- comprendo lo scetticismo, ma se Tesla ha costruito questa cosa qua:
https://www.theverge.com/2017/11/16/16665504/tesla-supercharger-largest-us-kettlemen-truck
con 50 colonnine da 125kW l'una, l'avrà fatto progettare a gente con la quinta elementare che attacca le auto in carica a ciabatte con due adattatori e prese triple o a tizi che mandano le Roadster oltre l'orbita di Marte? :sofico:

By(t)e

Quella di Shangai è già in funzione:
https://electrek.co/2018/01/26/tesla-largest-supercharger-station-world/

ma sono casi limite, simili dimensioni hanno poco senso.

Meglio una presenza più capillare, tant'è che la maggior parte delle stazioni pubbliche sono dalle 4 alle 8 colonnine.

Le nozioni mi piacciono sempre un sacco e, comunque, impianti cosi' "pesanti" non li ho mai realizzati. Certo sono un elettrotecnico ma non lo faccio di lavoro.
Quindi mi piace vedere impianti e tricks odierni. Poi le normative odierne sono molto piu' complesse di quando studiai.

Detto questo i cavi possono spostarsi non solo per un corto che puo' essere veramente devastante, il mio prof mi fece vedere un muro di delimitazione completamente distrutto dai conduttori e mi fece calcolare la spinta, ma anche dal'improvvisa mancanza di tensione.
Come durante l'apertura del termico, cosa che pare sia avvenuta diverse volte quel di.
Aggiungi le vibrazioni del 50Hz, un impianto con parti sotto il pagliolo che poggiano sull'asfalto (ci scommetto che abbiamo posato i cavi cosi', in quel contesto e' un classico) e il movimento dato dalle colonnine montate su supporti rimovibili che "ballano" muovendo i cavi.
Il tutto a temperature molto alte (ricordiamo il termico che continuava a scattare?) con guaine belle tostate.

Insomma l'incompetenza data da "tanto e' il solito paddoc montiamolo alla solita maniera"

Ci sara' da ridere quando anziche caricare 3 tesla ci saranno piazzole grandi come l'equivalente di due pompe di benzina doppio erogatore con 50 o 100 tesla in ricarica.
Allora si che ne vedremo delle belle. Come casso fai a portare in una piccola piazzola 20MW?
e in una grande?
Smantelli i palazzi per mettere gli interruttori?
e, soprattutto, dove trovi areee cosi' grandi nelle citta'?

Andra' a finire che il piazzale di ricarica sara' un enorme warsilla o man alimentati a IFO connessi ad una serie di generatori BT. Molto piu' economico di tirare una tratta in mezzo alla citta' o nei luoghi di villeggiatura.
Alla faccia dell'inquinamento.

Si è una realizzazione complessa, ma come dice +Benito+ non credo che porteranno potenze troppo elevate.

Penso che utilizzeranno la stessa metodologia che si usa per le industrie o i supermercati, cabina di trasformazione MT/BT per viaggiare con cavi "piccoli" in MT e poi fai la distribuzione in BT. Quello della foto per esempio è un trasformatore per un Ipermercato da 15.000/400V da 1.250kVA con in parallelo uno da 1.000 kVA di scorta da utilizzare in caso di problemi, il locale che li contiene completo di celle di media e quadro di bassa di distribuzione è da 8,70m x 6,40m quindi niente di così eccessivamente ingombrante. Bisognerà poi anche verificare se nelle posizioni in cui servono il distributore può fornire la potenza richiesta, altrimenti saranno altri lavori che si sommano.
La realizzazione non la vedo un problema se le cose sono fatte come si deve con progetti e ditte che realizzano seguendo il progetto, cosa che non sempre avviene correttamente, tipo prima si fa il lavoro e dopo si fa il progetto

Aggiungo che spesso gli stalli abbassano la potenza se vi sono più auto collegate contemporaneamente. Anche perché all'inizio ed alla fine della carica si utilizzano potenze più basse (tant'è che non si consiglia di caricare al 100% alle Fast, Tesla o men che siano).

By(t)e

Si è una realizzazione complessa, ma come dice +Benito+ non credo che porteranno potenze troppo elevate.

Quello della foto per esempio è un trasformatore per un Ipermercato da 15.000/400V da 1.250kVA
quindi niente di così eccessivamente ingombrante.

Potrei essere d'accordo con benito e te se lo pensassi in una "rivoluzione" di trasporto.
La verita' e' pero' che alla gente non interessa.
Si sta portando l'idea di poter caricare in 5 minuti (buhahaha, mettici l'eco), almeno 5 post su questo sitarello.
usare l'elettrico come fosse un benzina.
Usare l'elettrico come fosse un benzina SPENDENDO MENO.
usare l'elettrico senza nessuna limitazione oltre a quelle che hanno ora.

Se teniamo conto che sui carburanti le accise sono quello che sono e abbiamo bolli per le auto cavallate che arrivano a 5000E.... Voglio vedere fin quando le EV non li dovranno pagare.

Altrimenti la gente si arrabbia, che potrebbe essere buono per l'industria che dopo la vettura elettrica dopo solo 3 anni gli vende un benzina. Ma forse non e' furbissimo.

Quando dovessero esserci un 10% di elettrico e vediamo arrivare una massa di auto che arrivano per un ponte alla localita' marina o montanina e quel migliaio di auto in vapistola o alla puntavento vorranno ricaricare per tornare a casa non e' che puoi dire a costoro:
"non portiamo potenze cosi' elevate" da carivarvi tutti insieme.

in questo scenario devi avere enormi piazzole con enormi potenze.

anche solo 10.000 auto, roba da arrivo domenicale a portovenere, dove ricarichi 1000 auto? in loco i parcheggi (come del resto in tutta la toscana) sono da panico e carissimi.

Quindi DEVI caricare in fretta. parliamo di caricare 1000 auto senza fare troppi turni.
Non e' che puoi costringere una ricarica alle 3 di notte o con appuntamenti stile partenza aerea: se arrivi con 10 minuti prima o dopo vieni punito. Molti arriverebbero alla violenza (se hai avuto un punto vendita sai che e' vero).

Non puoi neppure farli troppo lontani, altrimenti sarebbero arrivati in treno, no?
Devi almeno avere 300 colonnine e devi pompare almeno 40KW.
Sono piazzali enormi (costosi) e devi portare molta energia.

A quel punto un bel wartsila a 12 cilindri (80MW) ti risolve il problema infrastrutturale con un prezzo "bassissimo".

Oppure venderanno milioni di range extender da infilare nel bagagliaio che inizialmente, non essendo normati, inquineranno piu' di una fiat a carburatori.

Se da un punto di vista logico ci sarebbero delle possibilita' cambiano i modi, nella realtà la gente non vuole i cambiamenti: vuole l'elettrico usandolo come un benzina.

Tieni anche conto che solo il 60% delle auto ha un box o un posto auto. Di conseguenza la leggenda di ricaricare nel box e', appunto una favola, visto che per i capoluoghi scende al 35%. Probabilmente togliendo il "posto auto" il box e' una chimera come raccontano le striscie "per residenti" Diciamo solo il 40% e il 25% delle auto potrebbero ricaricare nottetempo?
Giocoforza usare potenze elevate, magari sul bel picco delle 19.


Dopo tutti gli stolti che arrivano di gran carriera con il loro furgoncino pensandoo che un suv sia buono come un'auto son piene le strade, no?
Voglion il suv e vogliono usarlo come un'auto.
Vogliono il telefono e usarlo come una reflex
Vogliono.
Adesso voglio la EV e usarla come un benzina.
Non avrai scelta
:-P
i casi sono 2: o gli si dice che il full elettrico e' una caxata pazzesca (non puoi spiegare concetti complessi ai fanboy) o dovrai dare potenze immani in ogni dove.

alla fine della carica si utilizzano potenze più basse
By(t)e

e' una tipicita' delle litio, non si puo' fare altrimenti se vuoi capirne il livello di carica. E' una curva: alta all'inizio e bassa alla fine.

@pipperon
Certo, la mentalità della gente è un'altro problema, se si pensa di usare l'elettrico come un benzina si sbaglia già in partenza, con la tecnologia attuale non è possibile e quindi anche i modi e le abitudini dovranno necessariamente adeguarsi se questa sarà effettivamente la strada scelta.
Sicuramente tutte le nazioni che non dispongono di grandi potenzialità di energia avranno molti più problemi e dovendola comprare dagli altri prima o poi i prezzi si impenneranno inevitabilmente, anche perché i lavori per veicolarla non saranno sempre semplici.
Come detto all'inizio è una bella sfida che non va presa sottogamba, vedremo col tempo come si evolveranno le cose e la mentalità delle persone.

....Oppure venderanno milioni di range extender da infilare nel bagagliaio che inizialmente, non essendo normati, inquineranno piu' di una fiat a carburatori.

No. I Range Extender sono generatori elettrici che girano un un range contenuto di giri al minuto, proprio dove c'è l'ottimizzazione migliore, esattamente come i generatori che puoi comprare al Brico.
L'inquinamento è una frazione di quello di un'auto.

No. I Range Extender sono generatori elettrici che girano un un range contenuto di giri al minuto, proprio dove c'è l'ottimizzazione migliore, esattamente come i generatori che puoi comprare al Brico.
L'inquinamento è una frazione di quello di un'auto.

ti ricordo che molti generatori che sono in giro non sanno neppure in che film ci sia un catalizzatore.
quindi non confondiamo un minor consumo dato dall'uso nel regime migliore dove consumano meno e inquinano un pochetto meno, con il fatto che questi inquinano comunque a nastro rispetto ad un motore automobilistico.

i "cosi di brico" sono infatti fra i tanti ad essere motori motociclistici senza nessun tipo di controllo. In pratica molte auto euro 0 inquinavano meno.

inoltre non esiste, per quanto ne sappia, una normativa.
Dopotutto un 2-3KW che non occupa spazio nel bagagliaio e permette una ricarica overnightdi 30KWh o un uso a velocita' limitata dell'auto dopo gia' un'ora mentre il coso gira a palla costa 200E.

Rischiamo di avere la situazione di alcuni porti con i "ferri da stiro" dove, quando sono ormeggiati, fanno un gran rumore che prosegue tutta notte. Dopotutto per un tale bidone i 10KW della colonnina sono noccioline e il porto ha dei problemi a garantire i 50KW che necessitano tutte le menate che hanno a bordo.

Forse a tal punto sarebbe meglio fare delle ibride con motori termici piccoli (10KW?) che sarebbero normati come di solito e non fanno rumore.

ti ricordo che molti generatori che sono in giro non sanno neppure in che film ci sia un catalizzatore.
quindi non confondiamo un minor consumo dato dall'uso nel regime migliore dove consumano meno e inquinano un pochetto meno, con il fatto che questi inquinano comunque a nastro rispetto ad un motore automobilistico.

i "cosi di brico" sono infatti fra i tanti ad essere motori motociclistici senza nessun tipo di controllo. In pratica molte auto euro 0 inquinavano meno.

inoltre non esiste, per quanto ne sappia, una normativa.
Dopotutto un 2-3KW che non occupa spazio nel bagagliaio e permette una ricarica overnightdi 30KWh o un uso a velocita' limitata dell'auto dopo gia' un'ora mentre il coso gira a palla costa 200E.

Rischiamo di avere la situazione di alcuni porti con i "ferri da stiro" dove, quando sono ormeggiati, fanno un gran rumore che prosegue tutta notte. Dopotutto per un tale bidone i 10KW della colonnina sono noccioline e il porto ha dei problemi a garantire i 50KW che necessitano tutte le menate che hanno a bordo.

Forse a tal punto sarebbe meglio fare delle ibride con motori termici piccoli (10KW?) che sarebbero normati come di solito e non fanno rumore.

Una delle poche REx che conosco è la i3, che monta(va?) il motore del BMW C 650 (quindi Euro 4, il massimo per un motociclo).

By(t)e

Per fortuna in ingegneria non esiste ancora la democrazia, salvo comportamenti contro la legge chi progetta ha la competenza per farlo e anche l'esperienza, pazienza se l'opinione pubblica è stata deviata da dei comunicatori ignoranti o con altri scopi.
Soprattutto nel settore pubblico, per partecipare alle gare devi avere un curriculum a volte anche troppo stringente.
Questo non vuol dire che sia impossibile vedere alcune isole di ricarica con un wartsila. Anzi, è possibile che vista la crescente moda del teleriscaldamento (spinto per chi non lo sapesse contro le leggi della fisica dalle leggi attuali) avere nelle grandi città, magari in zone periferiche, 4-5 centrali di cogenerazione asservite anche a dei lotti di ricarica sia probabile.
Questo non significa che sia una logica spalmabile, ci sono ragioni tecniche che andranno accettate così come si accetta che non si vola senza un aereo.

Per quanto riguarda le centrali di ricarica, come diceva andbad, già ora le colonnine supercharger erogano 125 kW se c'è un solo veicolo attaccato, con due dimezza. Ma è normalissimo, si usa una logica di fattore di contemporaneità per controllare i costi. Quando fai una strada la dimensioni in base al volume di traffico, non fai tutte autostrade per andare in campagna.
E' tutto bilanciato.

Ma tanto tutto questo sta per schiantarsi a grande velocità contro un muro di cemento: i costi di esercizio.

Si è inziato con Tesla che prometteva energia gratis a vita, ora invece promette non so più quanti kWh all'anno gratis, ed il resto che vende nei superchargers garantisce "che non sarà mai fonte di profitto".
EnelX ha delle tariffe allucinanti. Per il momento stanno investendo e devono rientrare mungendo come scrofe i facoltosi acquirenti delle elettriche della prima ora.
Successivamente, se lo stato non si muove in grande fretta per regolamentare benissimo il settore, il mercato stallerà di fronte a dei tempi di ritorno dell'investimento superiori alla vita utile dell'auto per la grande fetta del mercato delle auto da 25-30.000€ che saranno disponibili tra 5-10 anni.

Successivamente, se lo stato non si muove in grande fretta per regolamentare benissimo il settore, il mercato stallerà di fronte a dei tempi di ritorno dell'investimento superiori alla vita utile dell'auto per la grande fetta del mercato delle auto da 25-30.000€ che saranno disponibili tra 5-10 anni.

Dici? Io i miei conti li ho fatti, ed a parità di condizioni rientrerò dei costi in circa 5 anni.

By(t)e

Dici? Io i miei conti li ho fatti, ed a parità di condizioni rientrerò dei costi in circa 5 anni.

By(t)e

si sta parlando di infrastrutture.
Avevo fatti un coto della serva che in caso di un 50-60% del mercato fosse transitato in elettrico di colpo i costi dell'utente dovevano essere 300.000E in 10 anni.

Ovviamente e' un po TANTO spannometrico, ma rende bene che il costo dll'auto sia un niente...

Per fortuna in ingegneria non esiste ancora la democrazia,... pazienza se l'opinione pubblica è stata deviata da dei comunicatori ignoranti o con altri scopi.

Premesso che il resto e' tutto condivisibile, vorrei porre l'accento su una verita ENORME: La fisica non interessa a nessuno.

Giovani clark kent che sbavano davanti a tv 4k. L'istat sbaglia al 99,9992%, in italia vediamo tutti come minimo come i topgun (18-20/10).

Sedicenti valentini rossi che entrano a razzo nella rotonda con un veicolo che e' tanto stxpido da avere un pesante motore montato sulle masse non sospese: perche su una bicicletta devi almeno avere 40CV

Gagliardi piloti che ti informano che il furgone appena comprato e' prestazionalmente superiore ad una lotus elise come tenuta di strada(e' vita vissuta anche questa, per lui un flaccido quish quosh da condurre al massimo a 50 avrebbe frenato in 20m a 100Kmph)

E che dire di pannelli solari che con superfici idonee a caricare i cellulari dovrebbero alimentare l'intera italietta?

La fisica e' piegata al consumatore, poi questo e' felice che il prodotto non funzioni, tento non se ne accorge.
Qui quando rimarra' a piedi sulla tangenziale magari riesce a capire, o cerchera' l'ennesimo sistema tappo come un generatore da brico nel bagagliaio: dopotutto per far funzionare il solare non cacciamo 20 miliardi annui?

Dici? Io i miei conti li ho fatti, ed a parità di condizioni rientrerò dei costi in circa 5 anni.

By(t)e

Mi risulta che enenX applichi 45€cent/kWh per bassa potenza (<22kW) e 50€cent/kWh per alta potenza.
Oppure la flat che ti dà 120 kWh/mese per 45€, cioè 0.375€/kWh.

Con un consumo medio di 18 kWh/100 km, prendendo la flat che è la più conveniente, si possono percorrere 120/18*100=666 km/mese con una spesa di 45€.

A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

Attualmente l'elettrico non sta in piedi a livello di convenienza economica.

Mi risulta che enenX applichi 45€cent/kWh per bassa potenza (<22kW) e 50€cent/kWh per alta potenza.
Oppure la flat che ti dà 120 kWh/mese per 45€, cioè 0.375€/kWh.

Con un consumo medio di 18 kWh/100 km, prendendo la flat che è la più conveniente, si possono percorrere 120/18*100=666 km/mese con una spesa di 45€.

A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

Attualmente l'elettrico non sta in piedi a livello di convenienza economica.

Le tariffe EnelX sono fuori mercato, comprese le flat.

La ricarica casalinga mi costa circa 0,18-0.19€/kWh (anche se qui ci sono due scuole di pensiero, ma tralasciamo). A conti fatti, spendo tra i 2 ed i 3€/100km. A gasolio spendi oltre il doppio.

Quanto alle flat, per chi non può caricare a casa, la più conveniente è Duferco, che per 30,5€ da 300kWh al mese, prelevabili da tutta la rete Duferco e Enel. Riuscendo a consumarne gran parte (mettiamo 250?), il costo sarebbe di 0,12€/kWh, inferiore a quello casalingo, col vantaggio di avere lo stesso prezzo anche alle colonnine Fast.

Tralasciando ovviamente chi ha fotovoltaico che in sostanza ricarica gratis.

Per tutti gli altri costi, puoi dare un occhio qui:
https://fortressofbadness.blogspot.com/2018/08/elettrico-si-elettrico-no-se-famo-du.html

By(t)e

Mi risulta che enenX applichi 45€cent/kWh per bassa potenza (<22kW) e 50€cent/kWh per alta potenza.
Oppure la flat che ti dà 120 kWh/mese per 45€, cioè 0.375€/kWh.

Con un consumo medio di 18 kWh/100 km, prendendo la flat che è la più conveniente, si possono percorrere 120/18*100=666 km/mese con una spesa di 45€.

A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

Attualmente l'elettrico non sta in piedi a livello di convenienza economica.

Senza contare che al momento l'elettrico e' defiscalizzato:
per fare un confronto corretto in pari fiscalita' i 45E elettrici devono diventare 110 almeno e, per una tesla, il bollo equivalente si aggirerebbe a 5000E circa, 500E al mese.
eggia', le auto elettriche hanno tanti cavalli. Per lo stato italiano da ricconi.

Se dopo aver comprato in massa l'auto, come e' capitato con tutti i balzelli di M, lo stato arriva e ti dice "hei, io non posso rinunciare a 40 miliardi di accise, 7 miliardi di bolli eccetera, da oggi tassiamo anche l'elettrico!"
cosa facciamo?

Senza contare che al momento l'elettrico e' defiscalizzato:
per fare un confronto corretto in pari fiscalita' i 45E elettrici devono diventare 110 almeno e, per una tesla, il bollo equivalente si aggirerebbe a 5000E circa, 500E al mese.
eggia', le auto elettriche hanno tanti cavalli. Per lo stato italiano da ricconi.

Se dopo aver comprato in massa l'auto, come e' capitato con tutti i balzelli di M, lo stato arriva e ti dice "hei, io non posso rinunciare a 40 miliardi di accise, 7 miliardi di bolli eccetera, da oggi tassiamo anche l'elettrico!"
cosa facciamo?

Non puoi mettere accise sull'elettricità, perché andrebbe ad incidere anche sui consumi di chi non ha l'elettrico. Non avrebbe senso.
Quanto al bollo, probabilmente avverrà così.
Però c'è anche da tenere conto dei minori costi sociali (minor inquinamento locale->minori patologie respiratorie->minori costi sanitari).

By(t)e

Se si parla di micro ev, ok ricarica casalinga. Se si parla di poter usare quotaidianamente almeno 10-15 kWh, devi avere un impianto FV da 6 kWp in SSP solo per il veicolo, che costa altri 18.000-20.000€ ed è in sostanza dedicato ad esso. Se lo consideri nel conto, la cifra da ammortizzare non sono più i 30.000€ dell'auto, ma diventano 50.000.
Senza impianto c'è ragionevolmente la necessità di aumentare il contatore almeno a 4,5 kW se non a 6 kW visto che caricherai l'auto ragionevolmente la sera/notte. Con un caricatore da 3 kWp sono 6 ore/giorno di ricarica, o si riesce a programmare che so che la carica parte all'una di notte, e allora forse con un 4,5 kW te la puoi cavare, comunque altri costi fissi extra.
Senza contare che sei preso per le palle dai costi della fornitura che stanno aumentando continuamente.

Per il fotovoltaico adesso siamo sotto ai 2000euro al kWp senza accumuli. L'importante è consumare l'intera produzione per cui dimensionare l'impianto correttamente perchè il surplus è pagato praticamente niente.
Il contatore va comunque potenziato, di notte e in inverno la produzione è scarsina.

Se si parla di micro ev, ok ricarica casalinga. Se si parla di poter usare quotaidianamente almeno 10-15 kWh, devi avere un impianto FV da 6 kWp in SSP solo per il veicolo, che costa altri 18.000-20.000€ ed è in sostanza dedicato ad esso. Se lo consideri nel conto, la cifra da ammortizzare non sono più i 30.000€ dell'auto, ma diventano 50.000.
Senza impianto c'è ragionevolmente la necessità di aumentare il contatore almeno a 4,5 kW se non a 6 kW visto che caricherai l'auto ragionevolmente la sera/notte. Con un caricatore da 3 kWp sono 6 ore/giorno di ricarica, o si riesce a programmare che so che la carica parte all'una di notte, e allora forse con un 4,5 kW te la puoi cavare, comunque altri costi fissi extra.
Senza contare che sei preso per le palle dai costi della fornitura che stanno aumentando continuamente.

Ho 3kW e carico una volta ogni 2-3 giorni. Certo dipende da quanti chilometri fai al giorno. Ma anche se ne fai 100, 3kW bastano per caricare la notte (2.3kW*8 ore=18kWh caricati=110km di autonomia). Con un modulo gestione carichi (60€) che stacca la carica dell'auto se attacchi un carico più pesante in casa (lavatrice, lasvastoviglie, ecc...) non hai problemi anche a caricare più ore (dalle 21 alle 7 sono 10 ore).

Portare la potenza a 4,5 costa circa 3€ in più al mese, ma serve solo se hai percorrenze quotidiane elevate (200 o più chilometri).

Quanto al fotovoltaico, come dice giustamente Dumah i prezzi attuali sono intorno (o sotto) i 2000€/kWp. Ma come detto è un discorso differente che non mi sento di affrontare, perché anche senza fotovoltaico l'elettrico è comunque economicamente abbordabile.

By(t)e

2000€/kWhp finito? Mi sembra un po' poco onestamente, solo le pratiche per il GSE e la DIA ti portano via facilmente 300-500€ di parcelle. Forse sulla taglia da 6 kW ci può stare se non c'è da fare troppi lavori e i cavi dal tetto all'appartamento sono corti.

Per chi può permetterselo è certamente uno step rispetto a dipendere dal petrolio, con queste considerazioni a mio avviso il rischio della bolla c'è.

ti ricordo che molti generatori che sono in giro non sanno neppure in che film ci sia un catalizzatore.
quindi non confondiamo un minor consumo dato dall'uso nel regime migliore dove consumano meno e inquinano un pochetto meno, con il fatto che questi inquinano comunque a nastro rispetto ad un motore automobilistico.

i "cosi di brico" sono infatti fra i tanti ad essere motori motociclistici senza nessun tipo di controllo. In pratica molte auto euro 0 inquinavano meno.

inoltre non esiste, per quanto ne sappia, una normativa.
Dopotutto un 2-3KW che non occupa spazio nel bagagliaio e permette una ricarica overnightdi 30KWh o un uso a velocita' limitata dell'auto dopo gia' un'ora mentre il coso gira a palla costa 200E.

Rischiamo di avere la situazione di alcuni porti con i "ferri da stiro" dove, quando sono ormeggiati, fanno un gran rumore che prosegue tutta notte. Dopotutto per un tale bidone i 10KW della colonnina sono noccioline e il porto ha dei problemi a garantire i 50KW che necessitano tutte le menate che hanno a bordo.

Forse a tal punto sarebbe meglio fare delle ibride con motori termici piccoli (10KW?) che sarebbero normati come di solito e non fanno rumore.

Il mio era un esempio, ma capisco che non sai la normativa e come funziona un "Range Extender" tipo quello della i3.

Non puoi mettere accise sull'elettricità, perché andrebbe ad incidere anche sui consumi di chi non ha l'elettrico. Non avrebbe senso.
Quanto al bollo, probabilmente avverrà così.
Però c'è anche da tenere conto dei minori costi sociali (minor inquinamento locale->minori patologie respiratorie->minori costi sanitari).

By(t)e

per la prima affermazione e' doppiamente facile demolirla.
il metano ha 3 livelli ci accise/tasse:
per uso cucina
per uso riscaldamente (piu' alta)
per uso autotrazione.
Guarda caso ho avuto caos inenarrabili perche la strz che abitava prima di me per avere l'iva agevolata aveva dichiarato di non aver la caldaia.
Inoltre ci sono molte tasse che paghiamo tutti come le tasse SIAE sui dischi RAID o di Backup, sulle SD della mia reflex, sull'HDD dei sistemi di sorveglianza, su quelli dei datacenter...
Tasse per tutti volute dai verdosky solari, 20 miliardi annui. Sai quanta caxxo di ricerca ci si fa con 200GE? ci hanno mandato l'uomo sulla luna!
eccetera...
Molto probabilmente per tutto cio' che non e' industria si raddoppiera' il prezzo della bolletta. Facile, semplice e senza problemi.

Sul fatto che rispetto ad un'auto a benzina ci sia meno costo sociale... difficile da dirsi davvero. Tutti i calcoli dimenticano del costo trasmissivo, per esempio. Altri danno per scontato di avere energia elettrica con mix difformi da quelle reali. Si chiama barare come tonelli e la TAV (che, guarda caso, ha appenna sganciato 50KE per una fiat punto suv a gasolio: un fine intenditore automotive).
Facile da dirsi che un'auto a metano inquina molto meno di una elettrica, stravincendo se non va costruita da zero.

Ricordiamo che costruire un'auto e poi smaltirla costa un botto in tutti i sensi? circa la percorrenza di 100Mm. Di fatto cambiare auto con una che inquini la meta' vuol dire che vevi fare almeno 200.000Km per pareggiare. Meglio tenerne una piu' inquinante fino a finevita.

Il mio era un esempio, ma capisco che non sai la normativa e come funziona un "Range Extender" tipo quello della i3.

il range extender della i3 lo conosco perfettamente, preferisco la fisker karma.

La normativa, per quanto ne so, non prevede nulla del genere. Una bella zona grigia
Se prevedesse qualcosa alla revisione molti impianti thunz tunz dovrebbero portare all'impiccagione.

per la prima affermazione e' doppiamente facile demolirla.
il metano ha 3 livelli ci accise/tasse:
per uso cucina
per uso riscaldamente (piu' alta)
per uso autotrazione.
Guarda caso ho avuto caos inenarrabili perche la strz che abitava prima di me per avere l'iva agevolata aveva dichiarato di non aver la caldaia.
Inoltre ci sono molte tasse che paghiamo tutti come le tasse SIAE sui dischi RAID o di Backup, sulle SD della mia reflex, sull'HDD dei sistemi di sorveglianza, su quelli dei datacenter...
Tasse per tutti volute dai verdosky solari, 20 miliardi annui. Sai quanta caxxo di ricerca ci si fa con 200GE? ci hanno mandato l'uomo sulla luna!
eccetera...
Molto probabilmente per tutto cio' che non e' industria si raddoppiera' il prezzo della bolletta. Facile, semplice e senza problemi.

Sul fatto che rispetto ad un'auto a benzina ci sia meno costo sociale... difficile da dirsi davvero. Tutti i calcoli dimenticano del costo trasmissivo, per esempio. Altri danno per scontato di avere energia elettrica con mix difformi da quelle reali. Si chiama barare come tonelli e la TAV (che, guarda caso, ha appenna sganciato 50KE per una fiat punto suv a gasolio: un fine intenditore automotive).
Facile da dirsi che un'auto a metano inquina molto meno di una elettrica, stravincendo se non va costruita da zero.

Ricordiamo che costruire un'auto e poi smaltirla costa un botto in tutti i sensi? circa la percorrenza di 100Mm. Di fatto cambiare auto con una che inquini la meta' vuol dire che vevi fare almeno 200.000Km per pareggiare. Meglio tenerne una piu' inquinante fino a finevita.

C'è anche la possibilità di defiscalizzazione in caso di utilizzo in CAR

....A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

In città con il traffico neanche i motori start/stop ci riescono, gli elettrici invece non hanno problemi a mantenere gli stessi consumi indipendentemente dal traffico.