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Abbiamo provato il monopattino elettrico di Xiaomi, un mezzo di trasporto estremamente comodo e subito pronto per l'uso. Potrebbe essere la svolta nelle grandi città ma la legge italiana è attualmente lacunosa, anche se qualcosa si sta muovendo. Facciamo il punto della situazione in questo articolo, raccontandovi la nostra esperienza con il piccolo mezzo del produttore cinese.

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Nel 2015 presi un monopattino da 8.2kg, 30km di autonomia, e 300€.
Adesso questi, perche si chiamano xiaomi, pretendono di spararlo a quasi 400€ e 12 kg di peso?
Ma che se lo tengano pure.

quindi questo "coso" non si puo' usare ne sui marciapiedi ne in strada (e in strada comunque non lo userei mai... voglio vivere..) e quindi a che serve ?...
in italia è tutto normato e vietato.. ed è un peccato..
ma se lo vendono avranno le autorizzazioni per farlo.. e lo stato poi ti impedisce di usarlo ?... ottimo userò una moto convenzionale o un'automobile visto che questo qui a pile lo stato mi impedisce di usarlo.. alla faccia dell'ecologia..

quindi questo "coso" non si puo' usare ne sui marciapiedi ne in strada (e in strada comunque non lo userei mai... voglio vivere..) e quindi a che serve ?...
in italia è tutto normato e vietato.. ed è un peccato..
ma se lo vendono avranno le autorizzazioni per farlo.. e lo stato poi ti impedisce di usarlo ?... ottimo userò una moto convenzionale o un'automobile visto che questo qui a pile lo stato mi impedisce di usarlo.. alla faccia dell'ecologia..

Non è vietata la vendita ma l'utilizzo quasi, ovvero lo si può utilizzare in aree private, grande cacchiata secondo me poiché in Città per chi deve fare pochi km per andare al lavoro sarebbe un ottimo mezzo IMHO. Ma noi siamo il paese delle migliaia di leggi le quali, puntualmente, valgono per "quasi" tutti. Vorrà dire che per andare al lavoro si continuerà ad usare l'auto a gasolio che tanto inquina...

in realtà la segway avrebbe in mano un chiarimento del ministero dei trasporti che specifica che se il monopattino può essere fatto funzionare ad una velocità "bloccata" sotto una data soglia, può essere utilizzato sulle piste ciclabili.
Magra consolazione visto che le piste ciclabili sono poche e mal collegate fra loro, ma tant'è...

Io giro regolarmente in segway qui a Roma da ormai un anno, sedici km al giorno. Nessuno mi ha mai fermato o detto nulla.

Non è vietata la vendita ma l'utilizzo quasi, ovvero lo si può utilizzare in aree private, grande cacchiata secondo me poiché in Città per chi deve fare pochi km per andare al lavoro sarebbe un ottimo mezzo IMHO. Ma noi siamo il paese delle migliaia di leggi le quali, puntualmente, valgono per "quasi" tutti. Vorrà dire che per andare al lavoro si continuerà ad usare l'auto a gasolio che tanto inquina...

una bici no?

Nel mio caso si, perché no, ma niente piste ciclabili per cui rischio di venir stirato.

Ma io non faccio testo, bisogna a mio avviso pensare più in generale: a Milano ne ho visti un po' e mi sono sembrati comodi da usare e più gestibili di una bici, ad esempio arrivi in metro, lo chiudi sali fai x chilometri poi scendi, lo riapri e raggiungi la meta desiderata.

massima torsione non si può vedere, ragazzi ma ste cose base....

è la COPPIA, che cristo è la torsione??

Assicurazione obbligatoria + bollo.
Poi casco obbligatorio, come minimo.

La legge è uguale per tutti.

Se si pensa siano obblighi eccessivi, sono eccessivi anche per gli altri veicoli massacrati di regole nei decenni.

Assicurazione obbligatoria + bollo.
Poi casco obbligatorio, come minimo.

La legge è uguale per tutti.

Se si pensa siano obblighi eccessivi, sono eccessivi anche per gli altri veicoli massacrati di regole nei decenni.

Genio... bisogna incentivare i veicoli non inquinanti e soprattutto che non emettono rumore, ora: paragonare un monopattino a un ciclomotore qualsiasi è follia (e te lo dice uno che gira in moto e si paga i suoi 100€ di bollo ogni hanno).

;46064500']Genio... bisogna incentivare i veicoli non inquinanti e soprattutto che non emettono rumore, ora: paragonare un monopattino a un ciclomotore qualsiasi è follia (e te lo dice uno che gira in moto e si paga i suoi 100€ di bollo ogni hanno).

Niente affatto, "genio".

L'assicurazione si paga per tutelare i terzi.
Il casco obbligatorio è per non rompersi la testa.
Le tasse si mettono per raccattare soldi ove ce ne sia la possibilità, indipendentemente da ogni altra considerazione.

Non ti piacciono queste valutazioni e questi criteri?

Bene, ma allora devono valere per tutti, "genio".

Fermo restando che qualsiasi veicolo elettrico consuma energia prodotta inquinando.

O credi che un Ciao del 1970 consumasse tanta energia?
Credi avesse un peso molto diverso?

massima torsione non si può vedere, ragazzi ma ste cose base....

è la COPPIA, che cristo è la torsione??

torque... tradotto in torsione in fast and furious quando toretto sboroneggia della charger del padre...

ce lo vedi vin diesel in canottiera dire "momento torcente" :asd:

Niente affatto, "genio".

L'assicurazione si paga per tutelare i terzi.
Il casco obbligatorio è per non rompersi la testa.
Le tasse si mettono per raccattare soldi ove ce ne sia la possibilità, indipendentemente da ogni altra considerazione.

Non ti piacciono queste valutazioni e questi criteri?

Bene, ma allora devono valere per tutti, "genio".

Fermo restando che qualsiasi veicolo elettrico consuma energia prodotta inquinando.

O credi che un Ciao del 1970 consumasse tanta energia?
Credi avesse un peso molto diverso?

Prendiamo ad esempio la bici, la mia.
113Kg di cristo + 12 di bici + 5 di zaino che vanno a 28 all'ora (a volte anche 30) lungo una ciclabile; come minimo dovresti farmi pagare un'assicurazione quasi da moto perché se prendo uno lo trito. Il discorso assicurazione non regge o al limite una rca come per i droni, 30€ l'anno.

Il far pagare assicurazione e bollo semplicemente è assurdo perché si ammazza sul nascere un meecato potenzialmente ottimo sia dal punto di vista economico che ecologico: il monopattino utilizza energia ma è MOLTO ma MOLTO più efficiente di un qualsiasi veicolo a combustione interna, considerando un'efficienza dell'80% dell'alimentatore (ma di solito è più alta) per una carica da 30KM dovrebbero venire impiegati 350W (30 li-ion 18650 da 2400mah x 3.7V, spannometricamente parlando) ovvero 8 centesimi di euro: un'auto a benzina per la stessa distanza consuma 2 litri (ciclo urbano), 3€ e sempre a spanne 3Kg di co2.

A spanne, conviene e anche parecchio.

Prima finiamo in questo caxxo di paese a limitare, regolare, imbavagliare, coprire e MAI punire in maniera esemplare chi sbaglia, non andremo mai avanti ma sempre indietro.

Mia idea personale.

il monopattino utilizza energia ma è MOLTO ma MOLTO più efficiente di un qualsiasi veicolo a combustione interna
una normalissima bicicletta è ancora più efficiente ed ecologica, anzi non inquina proprio.. ed è molto più poliedrica come utilizzo.

Questi trabiccoli elettrici che si spacciano pure per conquiste ambientali mi fanno pena.

Prendiamo ad esempio la bici, la mia.
113Kg di cristo + 12 di bici + 5 di zaino che vanno a 28 all'ora (a volte anche 30) lungo una ciclabile; come minimo dovresti farmi pagare un'assicurazione quasi da moto perché se prendo uno lo trito. Il discorso assicurazione non regge o al limite una rca come per i droni, 30€ l'anno.

Infatti molte regole andrebbero messe anche per le bici: assicurazione, casco, targa, luci (fatte rispettare) ecc. :)

Il far pagare assicurazione e bollo semplicemente è assurdo perché si ammazza sul nascere un meecato potenzialmente ottimo sia dal punto di vista economico che ecologico: il monopattino utilizza energia ma è MOLTO ma MOLTO più efficiente di un qualsiasi veicolo a combustione interna, considerando un'efficienza dell'80% dell'alimentatore (ma di solito è più alta) per una carica da 30KM dovrebbero venire impiegati 350W (30 li-ion 18650 da 2400mah x 3.7V, spannometricamente parlando) ovvero 8 centesimi di euro: un'auto a benzina per la stessa distanza consuma 2 litri (ciclo urbano), 3€ e sempre a spanne 3Kg di co2.

E tutto questo non valeva per il Ciao, che pesava 40 kg e faceva 50 km/l? :)
https://it.wikipedia.org/wiki/Piaggio_Ciao

Inutile dire che oggi si potrebbe benissimo fare qualcosa di analogo che non vada a miscela, e che produca emissioni inquinanti in misura ridicola.

Prima finiamo in questo caxxo di paese a limitare, regolare, imbavagliare, coprire e MAI punire in maniera esemplare chi sbaglia, non andremo mai avanti ma sempre indietro.

Mia idea personale.

Idea corretta, la condivido.

Ma le regole, e le loro giustificazioni, valgono per tutti, o solo quando fa piacere?

Finchè fracassano le scatole a chiunque per qualunque cosa, si becchi bollo + assicurazione + casco anche tutta sta roba politicamente corretta.

Le ragioni a monte sono le medesime. Fomentate per decenni proprio da chi oggi sponsorizza monopattini e quant'altro.

Anzi, sarei proprio curioso di sapere che tenuta di strada, stabilità, controllo, frenata si hanno con sti aggeggi. ;)

Secondo me molto peggio del ciao, ma è solo una stima ad nasum senza averli provati. :)

una normalissima bicicletta è ancora più efficiente ed ecologica, anzi non inquina proprio.. ed è molto più poliedrica come utilizzo.

Questi trabiccoli elettrici che si spacciano pure per conquiste ambientali mi fanno pena.

Ok una bici è più ecologica, è indubbio.

Luglio, esci e devi fare 7km in bici non necessariamente in giacca e cravatta ma diciamo con una camicia a maniche corte: arrivi al lavoro una pozza di sudore, dove abito a luglio alle 6 di mattina ci sono 23 gradi con una percepita di 26, appena sale un po' il sole si muove da quanto è umido.

Considerando che ho la bici e non prenderei un monopattino perché sforo il peso massimo, converrai con me che un mezzo richiudibile è comodo in una città, è trasportabile sul treno per esempio, potrebbe avere un suo perché imho.

Una bici è grande e quelle richiudibili in alluminio costano abbastanza, quelle in acciaio costano meno ma pesano dai 13kg a salire.

Niente affatto, "genio".

L'assicurazione si paga per tutelare i terzi. => Bravo metti l'assicurazione anche per chi gira con lo skate...
Il casco obbligatorio è per non rompersi la testa. => Idem come sopra
Le tasse si mettono per raccattare soldi ove ce ne sia la possibilità, indipendentemente da ogni altra considerazione.

Non ti piacciono queste valutazioni e questi criteri? => Non sono valutazione, sono cazzate;)

Bene, ma allora devono valere per tutti, "genio".

Fermo restando che qualsiasi veicolo elettrico consuma energia prodotta inquinando. => Eh certo, IL MONDO punta sul elettrico e arrivi tu a parlare di inquinamento come se fosse un diesel :asd:

O credi che un Ciao del 1970 consumasse tanta energia? => Credo che seriamente stai blaterando a caso...
Credi avesse un peso molto diverso?

Inoltre credo che tu sia uno di quei automobilisti frustrati che siccome pagano tasse troppo alte, invece di combattere il sistema cercano di portarci dentro anche, prendendo questo esempio, il povero cristo che ha deciso di non prendere l'auto per andare al lavoro, perchè magari è a 2 o 3km, ma un monopattino elettrico.
Ma purtroppo non può/potrà farlo perchè al mondo ci sono individui come te.
Genio :asd:

;46064801']Inoltre credo che tu sia uno di quei automobilisti frustrati che siccome pagano tasse troppo alte, invece di combattere il sistema cercano di portarci dentro anche, prendendo questo esempio, il povero cristo che ha deciso di non prendere l'auto per andare al lavoro, perchè magari è a 2 o 3km, ma un monopattino elettrico.
Ma purtroppo non può/potrà farlo perchè al mondo ci sono individui come te.
Genio :asd:

Io credo che tu sia uno di quei personaggi frustrati che, da decenni, strilla contro qualsivoglia mezzo di trasporto privato l'uomo sia stato in grado di concepire e produrre per soddisfare i propri bisogni, parlando di "sicurezza", di terrificanti rischi, di ecologia ed inquinamento (ovviamente a sproposito, andando avanti per pregiudizi, incurante della realtà e dei dati oggettivi).

E che ora vogliono imporci i loro rottami elettrici politicamente corretti, eteroguidati da Google o chi per lui.

Quindi credo che sia giusto che quelli come te sopportino pienamente le conseguenze di ciò che hanno sostenuto. ;)

E' proprio così che "si combatte il sistema": facendo provare in prima persona gli effetti a chi è solito proporre cose errate, ma solo per gli altri.

Si vabbè ma mica si deve per forza fare polemica, se non ti vanno bene i mezzi elettronici argomenta così si sviluppa un confronto.

La polemica verte sul nocciolo della questione, come si evince anche dall'articolo: la normativa e gli obblighi annessi e connessi all'uso.

Quindi capiamoci: normativa ed annessi e connessi valgono anche se la propulsione è elettrica, o scompaiono?

O sono eccessivamente rigidi sempre (che è quello che penso io)?

Ciao, io parlo da possessore di questo monopattino...
Qui a Barcellona spopolano, i prezzi sono già calati (io l'ho preso a 320), e ci percorro 15 km al giorno per andare e tornare da lavoro.
La legislazione è locale, ovvero a Barcellona si possono usare ma a Madrid no. A Barcellona siamo obbligati a stare sulle piste ciclabili, ma fortunatamente sono ottime e abbondanti.
Nessun bollo o assicurazione richiesta.
A mio parere sono il futuro del trasporto urbano, e senza andare nel dettaglio del politichese, ai fini funzionali sono esattamente equivalenti ad una bicicletta elettrica (come peso, accelerazione, velocità, manovrabilità, spazio di frenata), quindi non capisco perché si debbano fare differenze.

Questi cosi sono parecchio interessanti in realtà. Io ci andrei a lavoro volentieri, ho 5 km completamente in ciclabile più altri due o tre di città con marciapiedi e ciclabili. Alcune volte in primavera e autunno vado in bicicletta ma è vero quello che dice bonzoxxx: per quanto possa andare con calma sono pur sempre 7/8 km di attività, quando ci sono più di 20 gradi inizia ad essere caldo e si suda. Magari non arrivo in un lago ma insomma, non arrivo nemmeno fresco come appena uscito dalla doccia.. chi lavora in produzione magari se ne sbatte, in un ufficio in cui possono entrare clienti, fornitori, rappresentati etc è un po'uno schifo. Un monopattino del genere lo potrei usare in giugno, luglio e agosto ininterrottamente, pioggia a parte. Se ne chiarissero la legislazione lo prenderei, sempre che non ci mettano delle tasse/assicurazioni assurde.
Unica seccatura la velocità massima imho: per utilizzi prettamente cittadini va bene, io che ho i 5 km completamente rettilinei e pianeggianti preferirei andasse un po' di più; non pretendo nulla di incredibile, già 35/38 orari sarebbero ottimi.

I ciclomotori erano* limitati a 45 km/h.
Le prestazioni del Ciao erano veramente queste. :)

*Lasciamo stare la successiva evoluzione ed altre considerazioni.

Stiamo riscoprendo l'acqua tiepida. :D

Prenditi un vecchio ciao allora, mi raccomando miscela al 2%, additivo al piombo e aria tirata altrimenti non parte... :doh:

Assicurazione obbligatoria + bollo.
Poi casco obbligatorio, come minimo.

La legge è uguale per tutti.

Se si pensa siano obblighi eccessivi, sono eccessivi anche per gli altri veicoli massacrati di regole nei decenni.

Grazie a gente come te, in politica, il nostro Paese è il medioevo delle normative.
Hanno già ucciso il cinquantino, grazie al bollo, assicurazioni alte ed obbligo di fare patenti costose.
Solo perché altri mezzi sono tassati all'inverosimile non vuol dire sia una cosa giusta. Se vuoi uccidere un mercato, è sufficiente introdurre la tassazione obbligatoria. Specie per prodotti come questi.
Nessuna persona sana di mente andrebbe in giro in bicicletta o monopattino, se fossero sogetti alle stesse regole di una moto. A quel punto ci si compra una moto. Non ci vuole un genio per capirlo. Un ciclista è l'utente più vulnerabile della strada, obbligarlo a pagare per questo privilegio è da idioti. Eri posso assicurare che se dovessero introdurre il casco obbligatorio per andare in bici, fanno una stangata immane al mercato: il tipo che deve andare al baretto tira fuori il suv piuttosto, è un déjà vu gia accaduto con i motorini 19 anni fa.

Assicurazione obbligatoria + bollo.
Poi casco obbligatorio, come minimo.

La legge è uguale per tutti.

Se si pensa siano obblighi eccessivi, sono eccessivi anche per gli altri veicoli massacrati di regole nei decenni.

Come massimo cosa facciamo? Chiediamo un rene in pegno?

Io lo uso a Zurigo, dove i monopattini elettrici possono essere usati su piste ciclabili e marciapiedi, ove il motore non superi i 500W e la velocita' i 25 km/h.

Il problema della bici è che ti tocca parcheggiarla fuori, il monopattino invece te lo porti in ufficio.
Comunque le modifiche al codice della strada sono in commissione e se ne sta discutendo, come detto in altra occasione io credo per un eventuale acquisto sia opportuno aspettare che vengano deliberate ( ed è questione di qualche settimana ) per capire quali saranno i paletti in modo da prendere qualcosa che sia sicuramente a norma e non scoprire dopo che per qualche cavillo il mezzo che abbiamo preso non può circolare.

Prenditi un vecchio ciao allora, mi raccomando miscela al 2%, additivo al piombo e aria tirata altrimenti non parte... :doh:

Hai colto esattamente il senso del problema.. :D :doh:

Grazie a gente come te, in politica, il nostro Paese è il medioevo delle normative.
Hanno già ucciso il cinquantino, grazie al bollo, assicurazioni alte ed obbligo di fare patenti costose.
Solo perché altri mezzi sono tassati all'inverosimile non vuol dire sia una cosa giusta. Se vuoi uccidere un mercato, è sufficiente introdurre la tassazione obbligatoria. Specie per prodotti come questi.
Nessuna persona sana di mente andrebbe in giro in bicicletta o monopattino, se fossero soggetti alle stesse regole di una moto. A quel punto ci si compra una moto. Non ci vuole un genio per capirlo. Un ciclista è l'utente più vulnerabile della strada, obbligarlo a pagare per questo privilegio è da idioti. Eri posso assicurare che se dovessero introdurre il casco obbligatorio per andare in bici, fanno una stangata immane al mercato: il tipo che deve andare al baretto tira fuori il suv piuttosto, è un déjà vu gia accaduto con i motorini 19 anni fa.

Bene, allora vuol dire che sono regole ridicole e sbagliate per tutti, e non solo per i monopattini. :)

Ovviamente il paese non ha queste normative per "quelli come me", che hanno idee opposte alla iper regolamentazione.
L'unico "problema" è che mi ricordo che la legge è uguale per tutti, e certe considerazioni valgono anche per biciclette, monopattini e quant'altro.

Forse abbiamo queste normative proprio per come la pensano, in genere, gli amanti dei monopattini.

Come massimo cosa facciamo? Chiediamo un rene in pegno?

Io lo uso a Zurigo, dove i monopattini elettrici possono essere usati su piste ciclabili e marciapiedi, ove il motore non superi i 500W e la velocita' i 25 km/h.

Non saprei, puoi tarare il tutto sulle sanzioni che ci sono in Svizzera per chi osa andare, per dire, a 150 in autostrada. :)

Direi che il livello di pericolo creato dal monopattino non è certamente minore di questo. :)

Bene, allora vuol dire che sono regole ridicole e sbagliate per tutti, e non solo per i monopattini. :)

Ovviamente il paese non ha queste normative per "quelli come me", che hanno idee opposte alla iper regolamentazione.
L'unico "problema" è che mi ricordo che la legge è uguale per tutti, e certe considerazioni valgono anche per biciclette, monopattini e quant'altro.

Forse abbiamo queste normative proprio per come la pensano, in genere, gli amanti dei monopattini.


Il problema è che le leggi spesso vengono fatte da gente che non ha la minima idea di quello su cui sta legiferando.
Ti faccio un esempio.
Ci sarebbe l'obbligo per tutte le biciclette di montare il campanello. Pena, la multa in caso di incidente.
E' facile immaginare che NESSUNA bicicletta da corsa ne MTB sportiva monti un campanello. Sono mezzi usati su strada, o nei percorsi fuoristradistici. E te lo dice uno che fa il meccanico di biciclette. La gente non li vuole perche sono brutti e non servono a nulla.
Se un auto ti investe per strada senza rispettare la precedenza, e non hai il campanello, fanno la multa A TE. Succede già. E magari pure l'assicurazione fa le storie per pagarti. Ma secondo te, un auto sente il tuo campanellino? La risposta ovviamente è no.
Questo è quello che intendo quando dico che si fanno le leggi, non si tiene conto di come funzionano realmente le cose, perche chi ha fatto le leggi per per biclclette o le moto, magari non è mai salito nemmeno su un monopattino.

La legge è uguale per tutti, ma dire che le bici dovrebbero essere equiparate alle moto per legge è stupido, vista la grande differenza tra le due.
Si può dire che in teoria dovresti essere assicurato anche quando vai in giro in bici, ma ti rispondo subito che questa mossa darebbe una batosta al mercato ed otterrebbe l'effetto contrario: uso maggiore dell'auto.

Hai colto esattamente il senso del problema.. :D :doh:

Perdonami, sarò limitato ma non riesco a capire il tuo pensiero: secondo te questo monopattino non innova perché il ciao di 40 anni fa faceva le stesse cose, giusto?

Non colgo il senso di questo post:

I ciclomotori erano* limitati a 45 km/h.
Le prestazioni del Ciao erano veramente queste. :)

*Lasciamo stare la successiva evoluzione ed altre considerazioni.

Stiamo riscoprendo l'acqua tiepida. :D

Mi sembra sia migliore inquinando (molto) meno, non facendo alcun rumore e offrendo una gestione logistica migliore :)

Davvero non comprendo il nesso col CIAO, questo è un monopattino

I ciclomotori erano* limitati a 45 km/h.
Le prestazioni del Ciao erano veramente queste. :)

*Lasciamo stare la successiva evoluzione ed altre considerazioni.

Stiamo riscoprendo l'acqua tiepida. :D

Scusa ma i ciclomotori sono paragonabili perché? Un Ciao -che è letteralmente un cesso a pedali quasi senza freni- non lo puoi piegare e portare su un autobus, su un treno, su una metro, in ufficio a caricarsi. Uno scooter è già un mezzo migliore (ciclistica, freni) ma è 80 kg e ingombra.
Quindi ripeto. Cosa stai dicendo?

Si parla tanto di ambiente e di riscaldamento globale... promuovere i mezzi di trasporto personali leggieri ed elettrici (e quindi favorirli rispetto si ciclomotori) é la cosa giusta da fare

Perdonami, sarò limitato ma non riesco a capire il tuo pensiero: secondo te questo monopattino non innova perché il ciao di 40 anni fa faceva le stesse cose, giusto?
Mi sembra le faccia meglio, inquinando (molto) meno, non facendo alcun rumore e offrendo una gestione logistica migliore :)

Intendo dire che abbiamo da decenni veicoli per spostamenti di corto raggio che siano economici, leggeri, poco impegnativi, ed anche relativamente poco inquinanti.
Il fatto che il Ciao andasse a miscela è l'ultimo dei problemi, in quanto oggi sarebbe facilmente superabile.

Però li abbiamo massacrati di regole e costi, togliendo loro la semplicità generale che li rendeva utili.

Abbandonati questi, si cerca qualcosa di nuovo, ma ciò che si cerca è proprio la semplicità e la "libertà" dall'ossesso di regole, perdute perchè colpevolmente abolite, per legge. :)

Ora non fatemi ricordare anche quanto abbiamo massacrato l'industria nostrana, che queste cose le sapeva fare molto bene. :)
Sicuri sia meglio il monopattino cinese?

Scusa ma i ciclomotori sono paragonabili perché? Un Ciao -che è letteralmente un cesso a pedali quasi senza freni- non lo puoi piegare e portare su un autobus, su un treno, su una metro, in ufficio a caricarsi. Uno scooter è già un mezzo migliore (ciclistica, freni) ma è 80 kg e ingombra.
Quindi ripeto. Cosa stai dicendo?

Cesso sarà questo monopattino. ;)

Vogliamo parlare della sua, di ciclistica? :D

Non saprei, puoi tarare il tutto sulle sanzioni che ci sono in Svizzera per chi osa andare, per dire, a 150 in autostrada. :)

Direi che il livello di pericolo creato dal monopattino non è certamente minore di questo. :)

Le sanzioni in Svizzera sono proporzionali al rischio prodotto e al reddito dell'individuo. E hanno eventuali implicazioni di natura penale.
Proprio per questo i veicoli a mobilita' sostenibile sono ammessi, perche' qui creano regole semplici e di buon senso.

Paragonare un monopattino che viaggia alla velocita' di 25 km/h ad un'auto che viaggia a 150 km/h e' un ragionamente privo di senso.

Le sanzioni in Svizzera sono proporzionali al rischio prodotto e al reddito dell'individuo. E hanno eventuali implicazioni di natura penale.
Proprio per questo i veicoli a mobilita' sostenibile sono ammessi, perche' qui creano regole semplici e di buon senso.

Paragonare un monopattino che viaggia alla velocita' di 25 km/h ad un'auto che viaggia a 150 km/h e' un ragionamente privo di senso.

Al contrario, è precisamente la valutazione dei rischi ad essere completamente sballata.
E lo sanno benissimo gli svizzeri appena varcano il confine nord.

Il buon senso è proprio ciò che manca.

Intendo dire che abbiamo da decenni veicoli per spostamenti di corto raggio che siano economici, leggeri, poco impegnativi, ed anche relativamente poco inquinanti.
Il fatto che il Ciao andasse a miscela è l'ultimo dei problemi, in quanto oggi sarebbe facilmente superabile.

Però li abbiamo massacrati di regole e costi, togliendo loro la semplicità generale che li rendeva utili.

Abbandonati questi, si cerca qualcosa di nuovo, ma ciò che si cerca è proprio la semplicità e la "libertà" dall'ossesso di regole, perdute perchè colpevolmente abolite, per legge. :)

Ora non fatemi ricordare anche quanto abbiamo massacrato l'industria nostrana, che queste cose le sapeva fare molto bene. :)
Sicuri sia meglio il monopattino cinese?

Ok, condivido il tuo punto di vista sulle regole, leggi e leggine del menga, mi trovi assolutamente d'accordo.

Personalmente non dico sia "meglio" questo monopattino o un ipotetico CIAO 2.0 cinquanta a 4 tempi che fa i 40km con un litro (a dire il vero 50) alimentato a benzina verde, credo dipenda dal contesto nel quale si utilizza: ipotizziamo una città tipo Milano, grande ma non gigante, ZTL + Area C e menate varie.

Abito a Vimodrone, ho la metro a metti 2400mt, il luogo di lavoro sta quasi in centro dentro l'area C ma a, che so, 3500mt dalla fermata metro (misure a caso).

A piedi è un'ora di strada a passo veloce, per andare al lavoro devo calcolare percorso a piedi + metro + imprevisti, a spanne ci vogliono 1 ora e 40 minuti, forse qualcosa meno.

Monipattino: 10 minuti per arrivare alla metro, metro poi 15-20 minuti per arrivare al lavoro, stimato un'ora, senza inquinare e senza rumore.

Altro esempio, abito a 6Km dal posto di lavoro, abito in appartamento senza atrio, senza cantina, senza nulla (e ce ne sono appartamenti senza una cippa soprattutto a Roma), dove la metto una bici o uno scooter? Un monopattino ancorché di 12Kg è più comodo lo metto in ascensore e me lo porto in casa.

Esempio reale, Roma, 3800mt dal lavoro zona centrale, marciapiedi larghi ma niente ciclabili, MTB full con luci, specchietto caschetto e tutto secondo regole.

Mattina, prendi lo zaino col cambio (a Roma fa caldo e l'andata è in salita) metti il caschetto, tira fuori la bici dalla cantina, parti, arriva al lavoro, corri in bagno a sistemarti che il capo si incazza se timbri tardi (perché timbri dopo essere pronto, ovviamente), alla fine ho mollato perché, al di la del rischio reale del percorrere la strada in bici a Roma (pericolo compatibile con l'andare in monopattino) il capo non voleva vedere la bici in giro non avendo dove metterla, fuori ma anche no ne avrei ritrovate 2, inoltrr qualche volta ho timbrato in ritardo. Non si poteva fare.

Mi spostarono di ufficio, a piedi dovevo arrivare alla metro Ottaviano (20 minuti camminando veloce) scendere a nazionale e altri 20 minuti a piedi: col monopattino avrei ridotto ad un totale di 15 minuti sommando i 2 tratti a piedi e avendo la possibilità di non lasciare il mezzo per strada.

Rispetto il tuo pensiero ma secondo me un senso ce l'ha, avoja se ce l'ha.

Per spostamenti più lunghi magari con un sottofondo irregolare come può esserlo una strada provinciale tra 2 paesi si, uno scooter elettrico o a benzina o una e-bike credo siano preferibili e più confortevoli

Al contrario, è precisamente la valutazione dei rischi ad essere completamente sballata.
E lo sanno benissimo gli svizzeri appena varcano il confine nord.

Il buon senso è proprio ciò che manca.

Perche' devi fare un minestrone di tutti i concetti?
La valutazione del rischio che fa una persona individualmente non puo' essere paragonata a quella effettuata dal legislatore.

Se per confine nord intendi la Germania (confine nord Svizzero) li ci sono le autobahn, discorso complesso.

Se per confine nord intendi quello dell'Italia, beh, non sono svizzeri quelli che vengono a fare i pirla a Milano.

Ok, condivido il tuo punto di vista sulle regole, leggi e leggine del menga, mi trovi assolutamente d'accordo.


Bene, siamo d'accordo. :)

Rispetto il tuo pensiero ma secondo me un senso ce l'ha, avoja se ce l'ha.

Ma sì, fai benissimo ad usarlo, ci mancherebbe.
Chiaro però che in tanti casi è solo la "mancanza di regole" ad attrarre. :)

Perche' devi fare un minestrone di tutti i concetti?
La valutazione del rischio che fa una persona individualmente non puo' essere paragonata a quella effettuata dal legislatore.

Perchè il concetto è proprio la valutazione del rischio da parte del legislatore (che peraltro è fallibilissimo, non ne parlerei come se fosse dio, anzi farei esattamente l'opposto ;) ): in un caso fa una tragedia ingigantendo un rischio molto ridotto (come dimostra certamente la Germania delle autobahn confrontata con la Svizzera), nell'altro è estremamente benevolo.

E siamo sempre al punto che volevo sostenere: non è bello il monopattino di per sè, ma il fatto che il legislatore non l'abbia ancora distrutto con le sue regole stupide.
Cosa che varrebbe per mille altre cose.

Ora mi taccio. :)

Si parla tanto di ambiente e di riscaldamento globale... promuovere i mezzi di trasporto personali leggieri ed elettrici (e quindi favorirli rispetto si ciclomotori) é la cosa giusta da fare

Direi di no anzi andrebbero levate le cose a batteria riducendole al minimo possibile (cellulari, e gadget vari)

la corrente elettrica non arriva dal nulla
siamo quasi a carbone ancora come centrali
e non parliamo la costruzione e smaltimento di batterie

a conti fatti è meno inquinante un motore benzina fatto bene (ampio margine di gudagno) che uno elettrico. ripeto nella totalità non parliamo delle sole emissioni.

Dipende dagli elementi presi in considerazione.

A livello di efficienza un'auto a combustione interna arriva al massimo al 40% (toyota con il suo ciclo atkinson), un dispositivo elettrico superiamo abbondantemente il 90% considerando anche il dispositivo di ricarica.

L'energia elettrica viene prodotta anche a carbone, cosa DEPRECABILE, ma ha un'efficienza molto più alta di un motore a benzina (non vorrei sbagliarmi ma siamo sull'80%).

L'energia elettrica si può produrre da altre fonti, i combustibili fossili quelli sono.

Trasportare combustibili fossili costa e inquina tanto e, purtroppo a volte, più del trasporto di dispositivi elettrici.

Concordo sulle batterie, si inquina producendole e smaltendole, al momento tutti parlano di soluzioni innovative ma di progetti concreti neanche l'ombra.

Per cui, secondo me, al momento la micromobilità elettrica rappresenta da e-bike e monopattini elettrici ha un'altra efficienza considerando costi/impatto ambientale/tempo/durata di utilizzo: un'auto euro 6.2 ibrida ha un consumo urbano stimato in 15 km/litro con emissioni di co2 nel migliore dei casi si 89gr/km; considerando questo se devo fare 12km, 2 li faccio in elettrico e 10 a benzina e sono 890gr di co2 nell'aria + olio lubrificante utilizzato (4 litri di olio lubrificante hanno un potenziale inquinante enorme) e polveri sottili della frizione e dei freni.

Se devo percorrere 12km con un dispositivo elettrico da 250W di potenza e autonomia stimata di 30KM, a spanne impiego un'energia pari a 180W senza ulteriori emissioni e quasi in silenzio.

0.5 litri di benzina utilizzati da una euro 6.2 ibrida (costo di acquisto se non sbaglio 18000€ per una yaris senza contare la co2 emessa per costruirla e trasportarla) sviluppano 5250kcal equivalenti a 6105 Watts.

Per fare la stessa strada si "sprecano" 5925W.

Cosi su 2 piedi, meteo permettendo, direi che a livello di impatto ambientale ed efficienza energetica si ha un bel vantaggio :)

Credo che nella proposta delle modifiche al codice della strada ci sia qualcosa anche su questi monopattini.

Credo che nella proposta delle modifiche al codice della strada ci sia qualcosa anche su questi monopattini.

Confermo è stato presentato a dicembre:
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/12/05/news/in_ufficio_in_monopattino_un_emendamento_in_manovra_per_la_micromobilita_elettrica-213491468/

Milano li ha permessi in via sperimentale, ho visto alcuni rider usarli.

Dipende dagli elementi presi in considerazione.

A livello di efficienza un'auto a combustione interna arriva al massimo al 40% (toyota con il suo ciclo atkinson), un dispositivo elettrico superiamo abbondantemente il 90% considerando anche il dispositivo di ricarica.

L'energia elettrica viene prodotta anche a carbone, cosa DEPRECABILE, ma ha un'efficienza molto più alta di un motore a benzina (non vorrei sbagliarmi ma siamo sull'80%).

L'energia elettrica si può produrre da altre fonti, i combustibili fossili quelli sono.

Trasportare combustibili fossili costa e inquina tanto e, purtroppo a volte, più del trasporto di dispositivi elettrici.

Concordo sulle batterie, si inquina producendole e smaltendole, al momento tutti parlano di soluzioni innovative ma di progetti concreti neanche l'ombra.

Per cui, secondo me, al momento la micromobilità elettrica rappresenta da e-bike e monopattini elettrici ha un'altra efficienza considerando costi/impatto ambientale/tempo/durata di utilizzo: un'auto euro 6.2 ibrida ha un consumo urbano stimato in 15 km/litro con emissioni di co2 nel migliore dei casi si 89gr/km; considerando questo se devo fare 12km, 2 li faccio in elettrico e 10 a benzina e sono 890gr di co2 nell'aria + olio lubrificante utilizzato (4 litri di olio lubrificante hanno un potenziale inquinante enorme) e polveri sottili della frizione e dei freni.

Se devo percorrere 12km con un dispositivo elettrico da 250W di potenza e autonomia stimata di 30KM, a spanne impiego un'energia pari a 180W senza ulteriori emissioni e quasi in silenzio.

0.5 litri di benzina utilizzati da una euro 6.2 ibrida (costo di acquisto se non sbaglio 18000€ per una yaris senza contare la co2 emessa per costruirla e trasportarla) sviluppano 5250kcal equivalenti a 6105 Watts.

Per fare la stessa strada si "sprecano" 5925W.

Cosi su 2 piedi, meteo permettendo, direi che a livello di impatto ambientale ed efficienza energetica si ha un bel vantaggio :)
Finalmente qualcuno che tira fuori numeri.
Sento sempre opinioni sui temi ambientali, ce ne fosse uno che fa un esame costi/benefici serio.

Grazie Dado, ho buttato li 2 numeri ma ovviamente il calcolo sarebbe più ampio e complesso :)

Grazie Dado, ho buttato li 2 numeri ma ovviamente il calcolo sarebbe più ampio e complesso :)
Certo, l'ho capito. Ma a grandi linee si capisce bene che, pur non essendo ancora l'optimus, è già un passo avanti per l'ambiente.
Ma si ha una base tecnica si capisce bene che: tante piccoli motori con emissioni come le macchine inquinano e consumano molto di più pochi impianti che producono energia elettrica, anche se ognuno di questi impianti inquini/consumi moltissimo bisogna fare una divisione delle emissioni per i cittadini che ne fanno uso per spostarsi.
Non è la panacea ma è cmq un passo avanti.

[cut]
Per fare la stessa strada si "sprecano" 5925W.
*

E' uno degli elementi spesso ignorati ma fondamentali per stabilire la superiorità dell' efficienza del trasporto, se per spostare 75 Kg di persona impiego un mezzo da una tonnellata è evidente lo spreco enorme di energia rispetto all' usare un mezzo di qualche decina di Kg, che sia una bici elettrica, un monopattino o qualsiasi altra cosa, così come è evidente che una macchina ha un impatto enormemente superiore in costi per costruire e mantenere strade e parcheggi rispetto a un mezzo di questo tipo.
Poi c' è la questione della "qualità" dell' inquinamento, dagli scappamenti delle automobili esce di tutto, con pochissimo filtro da parte del catalizzatore, la manutenzione è spesso carente per cui la produzione di inquinanti è ben superiore a quanto previsto, e l' inquinamento si concentra inevitabilmente negli stessi viali urbani e alla stessa altezza dove la gente cammina e respira.
Una centrale elettrica oltre ad avere filtri enormemente più efficienti e manutenzione regolare l' inquinamento lo produce lontano dalle concentrazioni della popolazione e le ciminiere li disperdono ad altezze superiori.

Anche i pedoni possono provocare un danno a terzi guardando il cellulare
ed essendo quindi distratti. Assicurazione anche per loro?

*

E' uno degli elementi spesso ignorati ma fondamentali per stabilire la superiorità dell' efficienza del trasporto, se per spostare 75 Kg di persona impiego un mezzo da una tonnellata è evidente lo spreco enorme di energia rispetto all' usare un mezzo di qualche decina di Kg, che sia una bici elettrica, un monopattino o qualsiasi altra cosa, così come è evidente che una macchina ha un impatto enormemente superiore in costi per costruire e mantenere strade e parcheggi rispetto a un mezzo di questo tipo.
Poi c' è la questione della "qualità" dell' inquinamento, dagli scappamenti delle automobili esce di tutto, con pochissimo filtro da parte del catalizzatore, la manutenzione è spesso carente per cui la produzione di inquinanti è ben superiore a quanto previsto, e l' inquinamento si concentra inevitabilmente negli stessi viali urbani e alla stessa altezza dove la gente cammina e respira.
Una centrale elettrica oltre ad avere filtri enormemente più efficienti e manutenzione regolare l' inquinamento lo produce lontano dalle concentrazioni della popolazione e le ciminiere li disperdono ad altezze superiori.

Certo, l'ho capito. Ma a grandi linee si capisce bene che, pur non essendo ancora l'optimus, è già un passo avanti per l'ambiente.
Ma si ha una base tecnica si capisce bene che: tante piccoli motori con emissioni come le macchine inquinano e consumano molto di più pochi impianti che producono energia elettrica, anche se ognuno di questi impianti inquini/consumi moltissimo bisogna fare una divisione delle emissioni per i cittadini che ne fanno uso per spostarsi.
Non è la panacea ma è cmq un passo avanti.

Vero.
La perfezione non esiste e l'optimum è lungi dall'essere raggiunto ma da qualche parte dobbiamo cominciare.

Avendo vissuto a Roma so bene cosa significhi inquinamento e traffico, come ho scritto più su mio malgrado dovevo fare 4Km + 4km con un'auto a gasolio e da solo, c'ho provato a prendere la bici ma non era fattibile, mi è dispiaciuto anche perché auto a gasolio con fap in città lavora davvero male ma tant'è, non avevo molte alternative.

Ora come ora lavorassi ancora li prenderei sicuramente in considerazione

Cesso sarà questo monopattino. ;)

Vogliamo parlare della sua, di ciclistica? :D

Questo monopattino a 25 orari è MOLTO più sicuro di un ciao a 45.
Ma ripeto, perché li paragoni? Il ciao lo puoi caricare in corriera? Argomenta invece di rispondere "gne gne, il cesso sarà il monopattino"
Sei in grado di argomentare?

Anche i pedoni possono provocare un danno a terzi guardando il cellulare
ed essendo quindi distratti. Assicurazione anche per loro?

Uno schiaffone al volo servirebbe :D

torque... tradotto in torsione in fast and furious quando toretto sboroneggia della charger del padre...

ce lo vedi vin diesel in canottiera dire "momento torcente" :asd:

Mi mancano questi pezzi di cultura...rimedierò :D

Beh ma se EELST hanno ficcato il momento d'inerzia in una canzone...

Anche i pedoni possono provocare un danno a terzi guardando il cellulare
ed essendo quindi distratti. Assicurazione anche per loro?
Teoricamente sarebbe corretto.
Ma l'hanno risolta anni fa dicendo che i pedoni hanno sempre, comunque, costantemente ragione, in ogni caso e qualsiasi sia la situazione. E' chi guida che deve sempre e comunque fare attenzione a non mettere sotto nessuno, anche se si sta suicidando, si tuffa sotto la tua macchina e tu non puoi proprio fisicamente scansarlo, ha ragione il pedone; tu avresti dovuto andare talmente piano che, se uno si butta sotto la tua macchina, tu avresti dovuto evitarlo.
Stanno facendo la stessa cosa per i ciclisti: siccome non sanno come fare diversamente, scaricano tutto su chi ha un'assicurazione.

Teoricamente sarebbe corretto.
Ma l'hanno risolta anni fa dicendo che i pedoni hanno sempre, comunque, costantemente ragione, in ogni caso e qualsiasi sia la situazione. E' chi guida che deve sempre e comunque fare attenzione a non mettere sotto nessuno, anche se si sta suicidando, si tuffa sotto la tua macchina e tu non puoi proprio fisicamente scansarlo, ha ragione il pedone; tu avresti dovuto andare talmente piano che, se uno si butta sotto la tua macchina, tu avresti dovuto evitarlo.
Stanno facendo la stessa cosa per i ciclisti: siccome non sanno come fare diversamente, scaricano tutto su chi ha un'assicurazione.

E se un pedone butta per terra un ciclista ? :fagiano:

E se un pedone butta per terra un ciclista ? :fagiano:
Allora li entra in gioco la logica e si guarda cosa sia realmente successo, se era nelle striscie, etcc...

una normalissima bicicletta è ancora più efficiente ed ecologica, anzi non inquina proprio.. ed è molto più poliedrica come utilizzo.

Questi trabiccoli elettrici che si spacciano pure per conquiste ambientali mi fanno pena.

falso una bicicletta è meno ecologica di un monopattino o una bici elettrica perchè la fonte di energia che la muove è molto indeficiente e si chiama corpo unano. Se fai i conti dell'efficienza energetica (ho letto vari studi) vedrai che il motore elettrico è ben piu efficace rispetto il tuo corpo, corpo che consuma molta energia che deve essere generata con il cibo.

falso una bicicletta è meno ecologica di un monopattino o una bici elettrica perchè la fonte di energia che la muove è molto indeficiente e si chiama corpo unano. Se fai i conti dell'efficienza energetica (ho letto vari studi) vedrai che il motore elettrico è ben piu efficace rispetto il tuo corpo, corpo che consuma molta energia che deve essere generata con il cibo.
il corpo umano deve essere nutrito indipendentemente dalla bicicletta, il monopattino elettrico no


comunque ci mancavano solo i monopattini, non bastavano i minchioni con biciclette e motorini a fare slalom tra le auto e a tagliarti la strada :rolleyes:

il corpo umano deve essere nutrito indipendentemente dalla bicicletta, il monopattino elettrico no


comunque ci mancavano solo i monopattini, non bastavano i minchioni con biciclette e motorini a fare slalom tra le auto e a tagliarti la strada :rolleyes:

?

se devo andare da A a B con la bici devo mangiare per avere energia da consumare altrimenti non lo devo fare oppure tu mangi anche se non consumi nulla?
Se fai colazione per andare a lavorare in macchina o in bici mangi la stessa quantità di calorie?

Anche il monopattino va "nutrito" ma con l'enegia elettrica che è piu efficiente da creare e convertire in energia rispetto alla caloria derivante da cibo.

Per la parte "minchioni con biciclette e motorini" ti do ragione anche se guido uno scooter ma non certi tipi

?

se devo andare da A a B con la bici devo mangiare per avere energia da consumare altrimenti non lo devo fare oppure tu mangi anche se non consumi nulla?
Se fai colazione per andare a lavorare in macchina o in bici mangi la stessa quantità di calorie?

Anche il monopattino va "nutrito" ma con l'enegia elettrica che è piu efficiente da creare e convertire in energia rispetto alla caloria derivante da cibo.

Per la parte "minchioni con biciclette e motorini" ti do ragione anche se guido uno scooter ma non certi tipi
se devi farti 2km in bicicletta non hai bisogno di mangiare un'intera vacca, mezza bottiglietta d'acqua e una merendina sono più che sufficienti :D

comunque ci mancavano solo i monopattini, non bastavano i minchioni con biciclette e motorini a fare slalom tra le auto e a tagliarti la strada :rolleyes:

Beh
Di minchioni in macchina ce ne sono anche troppi, e sono pure più pericolosi

Beh
Di minchioni in macchina ce ne sono anche troppi, e sono pure più pericolosi
certo, però diciamo che è più difficile vedere in paese un'auto che ti sorpassa indiscriminatamente a destra o a sinistra infilandosi tra macchina e marciapiede

Prendiamo ad esempio la bici, la mia.
113Kg di cristo + 12 di bici + 5 di zaino che vanno a 28 all'ora (a volte anche 30) lungo una ciclabile; come minimo dovresti farmi pagare un'assicurazione quasi da moto perché se prendo uno lo trito.

E infatti dovresti essere obbligato a casco e rc, potenzialmente fai più male tu in bici di me su un cinquantino.

Sono obblighi che devono valere per tutti i veicoli, al netto di facilitazioni per i non inquinanti ecc, si tratta di civiltà e responsabilità.

;46064801']Inoltre credo che tu sia uno di quei automobilisti frustrati che siccome pagano tasse troppo alte, invece di combattere il sistema cercano di portarci dentro anche, prendendo questo esempio, il povero cristo che ha deciso di non prendere l'auto per andare al lavoro, perchè magari è a 2 o 3km, ma un monopattino elettrico.
Ma purtroppo non può/potrà farlo perchè al mondo ci sono individui come te.
Genio :asd:
Da automobilista sfegatato ti dico che l'atteggiamento infantile sembra il tuo:
Dalle mie parti il detto poco elegante che mi sembra rispecchi il tuo modo di pensare è "si taglia le palle per fare dispetto alla.moglie".
Visto che devo pagare le tasse su A le voglio pagare anche su B perché potrebbe non servirmi e rosico a doverle pagare su A.

Il problema delle tasse e oneri sull'auto non sta certo i chi ha spinto per mezzo più ecologici, quella è solo una giustificazione politica
I problemi sono il fancazzismo dei tuoi compaesani, (solo il 30% lavora in Italia, ma non di meno il restante 70% consuma uguale e qualcuno deve lavorare anche per loro, da qui il trasferimento fiscale che nei fatti è un trasferimento di potere di acquisto che è generato solo ed unicamente dal lavoro) e un po' di lobbysmo e posizioni di monopolio incancrenite: vedasi Aci.
Ovviamente, come la.maggior parte degli Italiani, questi ragionamenti non passano neanche nell'anticamera del cervello.

se devi farti 2km in bicicletta non hai bisogno di mangiare un'intera vacca, mezza bottiglietta d'acqua e una merendina sono più che sufficienti :D
Ed evidentemente merendina e mezza bottiglietta d'acqua vanno prodotte in qualche modo o no?

?

se devo andare da A a B con la bici devo mangiare per avere energia da consumare altrimenti non lo devo fare oppure tu mangi anche se non consumi nulla?
Se fai colazione per andare a lavorare in macchina o in bici mangi la stessa quantità di calorie?

Anche il monopattino va "nutrito" ma con l'enegia elettrica che è piu efficiente da creare e convertire in energia rispetto alla caloria derivante da cibo.

i

MA lol.

Ti sfugge che per recuperare le energie, l'essere umano deve giusto mangiare un'po di più del solito. E mangerebbe comunque.
Per il monopattino elettrico devi giusto creare una catena di estrazione mineraria, fabbriche, trasporto via nave, via camion ecc ecc. Sia per le materie prime che per il prodotto finito : la batteria.
Spiegami dov'è l'efficienza.

Cioè, spero fosse una trollata la tua.

La bici normale, è il mezzo di locomozione più efficiente che esiste, ed è un dato di fatto.

?

se devo andare da A a B con la bici devo mangiare per avere energia da consumare altrimenti non lo devo fare oppure tu mangi anche se non consumi nulla?
Se fai colazione per andare a lavorare in macchina o in bici mangi la stessa quantità di calorie?

Anche il monopattino va "nutrito" ma con l'enegia elettrica che è piu efficiente da creare e convertire in energia rispetto alla caloria derivante da cibo.

Per la parte "minchioni con biciclette e motorini" ti do ragione anche se guido uno scooter ma non certi tipi

Quindi fare sport inquina :O

Dipende dallo sport :)

Dai su ragazzi limitiamo l'esempio all'uso di combustibili fossili, produzione e trasporto altrimenti non ne usciamo XD

Per come la vedo io questo è un passo verso la micromobilità elettrica, poi magari da qui a 5 anni trovano una batteria "più migliore assai" che invece di 30 li-ion se ne useranno 5 con un'autonomia di 70km, da qualche punto si deve partire.

Poi ognuno è libero di scegliere bici ebike monopattino auto moto scooter concorde o airbus 380 in base alle proprie esigenze, ma escludere questa o quella tecnologia a prescindere secondo ne non porta a nulla anzi è dannoso.

Discorso assicurazione, le bici non possono avere assicurazione ovvero andrebbe sottoscritta sulla persona, sono d'accordo se si parla di una cifra irrisora magari inserendola in una copertura assicurativa più ampia ovvero uno si fa l'assicurazione per infortuni e copre anche danni terzi causati da veicoli non a motore, ma la vedo di difficile applicazione: prima dobbiamo imparare ad essere meno stronxi noi sia automobilisti, ciclisti che pedoni, poi ne possiamo parlare.
Tipo stamattina alle 6 classica signora con bici cancello del 1970 cappotto scuro senza uno straccio di luce e catarifrangente, l'ho evitata per un soffio e mi ha pure tirato i morti dietro.

Il dibattito è ampio e rispettare le regole anche quelle non scritte di civile convivenza dipende essenzialmente da noi.

Fine ot

Quindi fare sport inquina :O

consumare energia è inquinare? inquinare significa generare scorie

LOL!
Considerato il nostro tenore di vita, e considerato che molte persone sono in sovrappeso, direi che non sei affatto obbligato a mangiare per spostarti con la bicicletta.
Basta che continui a mangiare come hai sempre fatto e già questo (come minimo) non ti farebbe aumentare di peso. Se poi ne approfitti riducendo il tuo apporto calorico giornaliero, unito all'uso quotidiano della bicicletta, sarebbe ancora meglio visto che parte dell'energia verrebbe prelevata dalla "ciccia" che ognuno di noi ha...;)

ma io parlavo del principio energetico che sta dietro non del fatto che puo far bene fare bici hai capito la differenza?

MA lol.

Ti sfugge che per recuperare le energie, l'essere umano deve giusto mangiare un'po di più del solito. E mangerebbe comunque.
Per il monopattino elettrico devi giusto creare una catena di estrazione mineraria, fabbriche, trasporto via nave, via camion ecc ecc. Sia per le materie prime che per il prodotto finito : la batteria.
Spiegami dov'è l'efficienza.

Cioè, spero fosse una trollata la tua.

La bici normale, è il mezzo di locomozione più efficiente che esiste, ed è un dato di fatto.

ho letto varie ricerche scientifiche pubblicate su testate internazionali se erano trollate allora dai colpa ai ricercatori, ma devi controbattere con cifre alla mano perché altrimenti è la tua visione contro i numeri che hanno dato loro.

La bici on puo essere il mezzo di locomozione più efficiente che esiste visto che l'energia darivante da cibo è infinitamente meno efficiente nella catena di produzione di quella elettrica, quindi sara efficiente ma devi dire rispetto a cosa.
Anche morire è il sisteam piu efficiente per vivere perche non consumi più nulla ma non so se è il caso di prenderlo in considerazione come caso ideale.

Tu parli di "catena di estrazione mineraria, fabbriche, trasporto via nave, via camion ecc ecc" ma ti ricordo che il cibo ha la stessa identica cosa ne piu ne meno non considerarlo è un fatto che rende il tuo parere completamente sbagliato alla base anche il cibo deriva da "catena coltivazione/allevamento, fabbriche, trasporto via nave, via camion ecc ecc. Sai che generazione di co2 ha l'allevamento intensivo di animali? tu per mangiare una bistecca generi co2 a livello enorme rispetto all'energia che genererai con le calorie che ti dara.

Esempio 1 kg di carne causa piu di 30 kg di gas Co2 quindi altro che automobile il cibo dasolo incide in maniera rilevante nella produzione globale di co2 dell'intero pianeta e tratto questo da documentazione ufficiale OSM.

una bici no?

beh metti che uno debba fare 3-4 km, poi treno e poi altri 3-4km... una bici è decisamente più impegnativa su un treno pieno

una bici no?
Troppo faticosa per il cittadinotto medio.

Teoricamente sarebbe corretto.
Ma l'hanno risolta anni fa dicendo che i pedoni hanno sempre, comunque, costantemente ragione, in ogni caso e qualsiasi sia la situazione. E' chi guida che deve sempre e comunque fare attenzione a non mettere sotto nessuno, anche se si sta suicidando, si tuffa sotto la tua macchina e tu non puoi proprio fisicamente scansarlo, ha ragione il pedone; tu avresti dovuto andare talmente piano che, se uno si butta sotto la tua macchina, tu avresti dovuto evitarlo.
Stanno facendo la stessa cosa per i ciclisti: siccome non sanno come fare diversamente, scaricano tutto su chi ha un'assicurazione.

allora visto che paga sempre la mia assicurazione, se il suicida si butta sotto la mia auto io invece di frenare accelero, e se dopo è ancora vivo vado anche di retromarcia.

Teoricamente sarebbe corretto.
Ma l'hanno risolta anni fa dicendo che i pedoni hanno sempre, comunque, costantemente ragione, in ogni caso e qualsiasi sia la situazione. E' chi guida che deve sempre e comunque fare attenzione a non mettere sotto nessuno, anche se si sta suicidando, si tuffa sotto la tua macchina e tu non puoi proprio fisicamente scansarlo, ha ragione il pedone; tu avresti dovuto andare talmente piano che, se uno si butta sotto la tua macchina, tu avresti dovuto evitarlo.


Il problema è che troppi guidatori non sanno cosa vuol dire guidare, non sanno quali responsabilità comporti guidare, non sanno quali obblighi debbano rispettare, si mettono in macchina e vanno in giro pensando ai fatti loro invece di guardare la strada.

Comunque nel caso specifico chi guida la macchina ha sempre torto, e il perché è ben specificato dal CDS art. 141 punto 4 :
Il conducente deve, altresi', ridurre la velocita' e, occorrendo, anche fermarsi quando riesce malagevole l'incrocio con altri veicoli, in prossimita' degli attraversamenti pedonali e, in ogni caso, quando i pedoni che si trovino sul percorso tardino a scansarsi o diano segni di incertezza

E' responsabilità del conducente guidare sempre in maniera prudente e accorta, prestando attenzione a tutti i pericoli visibili e prevedibili e si, assolutamente si E' chi guida che deve sempre e comunque fare attenzione a non mettere sotto nessuno e questa è una di quelle cose che a scuola guida spesso si prendono sottogamba, mettersi alla guida e pensare che basta rispettare i segnali per far bene è assolutamente sbagliato, c' è molto, molto di più da fare e molte, moltissime più cose a cui si deve prestare attenzione.

falso una bicicletta è meno ecologica di un monopattino o una bici elettrica perchè la fonte di energia che la muove è molto indeficiente e si chiama corpo unano. Se fai i conti dell'efficienza energetica (ho letto vari studi) vedrai che il motore elettrico è ben piu efficace rispetto il tuo corpo, corpo che consuma molta energia che deve essere generata con il cibo.
Se hai una laurea in ingegneria è matematicamente corretto... se la tua laurea è in medicina, forse può non essere completamente vero. ;)
Questo è il motivo per cui le relazioni tipo quella della TAV fatta dal governo può dare un risultato o il suo esatto contrario... ci sono variabili che non possono essere calcolate.

No, continuo a non coglierla.
I miei pasti e il mio apporto calorico non cambiano mai durante il giorno, indipendentemente se percorro o meno 5km in bicicletta per andare al lavoro.
Mangio sempre uguale. L'unica differenza è che se mi muovo brucio grassi e quantomeno mantengo il mio peso forma. Quindi non capisco perché uno che mangia come sempre (colazione, pranzo e cena) secondo quelle che sono le porzioni consigliate dai più moderni studi sull'alimentazione, e poi va al lavoro in bicicletta, dovrebbe inquinare. :rolleyes:
Beh innanzitutto perché (sui grandi numeri) non è vero che il tuo apporto calorico rimane uguale: una persona che fa attività fisica e una che non ne fa avrebbero bisogno di un apporto calorico diverso... poi se tu non lo cambi e usi questo metodo per dimagrire è un ragionamento diverso.

Beh innanzitutto perché (sui grandi numeri) non è vero che il tuo apporto calorico rimane uguale: una persona che fa attività fisica e una che non ne fa avrebbero bisogno di un apporto calorico diverso... poi se tu non lo cambi e usi questo metodo per dimagrire è un ragionamento diverso.

Capisco però il suo ragionamento: 5 km di bicicletta, ad andatura normale e non in salita al 15%, bruciano praticamente nulla. L'alimentazione la cura chi va in bicicletta per davvero, con pendenze e/o tenendo d'occhio i tempi...la passeggiata a lavoro non richiede un adeguamento dell'alimentazione. O meglio, magari bruci 50 kcal ma le possiamo mettere nel delta che può passare da un giorno all'altro nella vita di un uomo medio.

Confermo, in piano ad andatura medio-lenta il consumo calorico è di circa 300kcal, in un percorso di 5Km in piano serviranno circa 100kcal o poco piu, non serve alimentarsi di più gia mediamente mangiamo abbastanza (personalmente anche di più).

CUT
Ma per andare in bicicletta al lavoro? Seriamente non capisco perché un individuo normale dovrebbe cambiare le proprie abitudini. Non ha alcun senso.

p.s
Vedo che bonzoxxx ha perfettamente capito cosa intendo. ;)
:cincin:

eh..eh ... il mezzo del futuro perfetto.. lo uso tutti i giorni ci faccio 12+12 km ho anche aggiunto una batteria esterna...danno fastidio alle lobby e ai potenti ...sono l'alternativa definitiva per lo spostamento urbano non inquinano, ovvio che sono illegali... :rolleyes: :D


https://ibb.co/cwYmyw8

eh..eh ... il mezzo del futuro perfetto.. lo uso tutti i giorni ci faccio 12+12 km ho anche aggiunto una batteria esterna...danno fastidio alle lobby e ai potenti ...sono l'alternativa definitiva per lo spostamento urbano non inquinano, ovvio che sono illegali... :rolleyes: :D


https://ibb.co/cwYmyw8

Bello :)

discussione molto divertente e che tocca veramentre troppi temi per poterli discutere tutti insieme. Ciò che emerge è "l'astio" tra le varie categorie di utenti. Sono le premesse che devono essere chiare per argomentare una questione.

Se ho 100 persone che hanno il monopattino elettrico, avrò 100 individui che circolano sulla pista ciclabile (in strada spero che non verrà mai concesso di circolare per il bene di tutti). 100 monopattini hanno bisogno di energia per essere prodotti e le batterie richiederanno energia e inquineranno secondo una percentuale probabilmente inferiore ad altri mezzi di locomozione (c'è anche il fine vita delle batterie). Se queste 100 persone le metto su un mezzo pubblico a basso impatto ambientale, elettrico e con un'alta efficienza, non sarebbe meglio?

Se ne ho 1000 di monopattini? Non è meglio un treno per trasportare queste persone? Certo, il monopattino, serve come collegamento finale per raggiungere la meta. Brevi distanze. Ma ci sono anche i piedi per le brevi distanze se la rete di trasporto pubblico fosse efficiente e ben ottimizzata ovunque.

Dove voglio arrivare? Voglio arrivare al punto di partenza di ogni cosa che è l'ottimizzazione e il rendimento. Quando parliamo di scelte personali ognuno deve essere libero di scegliere quello che preferisce (leggi permettendo, visto che siamo in una società che piaccia o no), quando si parla di cittadini il discorso dovrebbe essere valutato in un'ottica di ottimizzazione e rendimento dei servizi.

Una macchina, tipo car pooling, può portare fino 5 persone al lavoro. Se questa macchina fosse elettrica a basso impatto ambientale ecc... potrebbe persino essere più vantaggiosa di 5 monopattini, potrebbe...

Mi ha fatto anche sorridere il discorso della bicicletta e del cibo. Premesso che oggi con le bici leggere, con rapporti corona-pignone equilibrati, in tratte pianeggianti, tralasciando i watt necessari per partire, il consumo energetico umano è irrisorio. Una volta raggiunto l'equilibrio della pedalata, la bici va praticamente da sola. Nessuno ha parlato di adattamento fisico e ottimizzazione di VO2 e FC? Il corpo è una macchina con un adattamento pazzesco. A parità di cibo ingerito ci sono individui che riescono a macinare molti km. I polmoni si adattano, migliora l'efficienza di scambio ossigeno e co2, la FC diminuisce con un minor dispendio calorico, la muscolatura si adatta cambiando il fabbisogno glucidico.
Il problema non è il ciclista che consuma cibo che anch'esso richiede energia, trasporti, inquinamento, ma piuttosto è il suo collega automobilista, motociclista, monopattinista elettrico che mangia la stessa quantità di cibo e non gli serve a nulla poiché tutto il giorno starà in ufficio, gli spostamenti saranno con mezzi motorizzati e poi magari si compra pure lo smartwatch per contare i passi! Ah dimenticavo, spesso è in sovrappeso e poi cerca di compensare andando in palestra ad usare macchine aerobiche elettriche (che consumano).

"E ma poi in bici arrivo sudato al lavoro". Vero, ma se tutti quanti arrivassimo al lavoro sudati, probabilmente ci sarebbe una evoluzione sociale che spingerebbe tutte le aziende a dotarsi di docce e spogliatoi. Diventerebbe una cosa comune e condivisa quella di "muoversi". Magari anche premiare chi si sposta in questo modo. Tanto è un discorso che ha senso per pochi, poiché le persone hanno già deciso di muoversi il meno possibile, mangiare il più possibile e lamentarsi se stanno ore nel traffico e pagano troppe tasse.

Il monopattino elettrico? Per brevi tratte e se non si hanno problemi fisici, vanno benissimo anche quelli a spinta, anche se paragonati alla bicicletta scompaiano come neve al sole. La bicicletta è inarrivabile come traduzione del movimento fisico in spostamento su strada. La perfetta sintesi bio-meccanica, anche senza collegarci il bluetooth!

La bici è inarrivabile finché si sta in pianura, voglio vedere in pendenza come va..

Condivido in parte i tuoi esempi anche se secondo me calzano poco, si parla di mobilità individuale ovvero di persone che si muovono autonomamente ed individualmente.

Esempio 1: 100 persone assieme su un autobus ecologico, comunque costa molto produrlo, manutenerlo, anch'esso ha batterie che devono essere ricaricate.

Esempio 2, premessa: confrontare un treno da 1000 persone con un monopattino è un completo non sense ma dato che ci siamo, provo a tirare giu 2 conti. 1000 persone su un treno, idem anche quello deve essere prodotto e manutenuto ma non ha batterie pur consumando e pure tanto, senza considerare costo d'acquisto e infrastrutture per farlo circolare. Le nuove locomotive italo hanno una potenza di 5600kW per un peso (treno totale) di 400 Tonnellate e possono essere alimentate sia in alternata, 25KV, sia continua, 3KV. Conti alla mano, per trasportare 1000 persone serve spostare il loro peso + 400tons, considerando che 30km possono essere percorsi in 450secondi alla massima velocità, a spanne, di energia, si spendono 700KW ovvero 700W a persona, cmq di più del monopattino ma ottimo in rapporto a qualsiasi veicolo a combustione interna.

Carpooling: idem qui dipende dall'auto, dalla quantità di strada, un'auto elettrica consuma circa 16KW/100km, anche in questo caso il rapporto consumo-persona è a favore del monopattino ma c'è da aggiungere, come negli altri esempi, confort, bagagli, possibilità di viaggiare per lunghi tratti e con ogni condimeteo.

La bici, bellissima che adoro e che uso la quale mi permette di mantenere sotto controllo la panza, è ottima ma consuma, ah se consuma e non è vero che in piano va da sola, la mia se trovo vento contrario e devo mantenere i 27Km/h si fatica e anche parecchio, a meno che non si tratti di una e-bike, idem se hai tratti in salita :). Se sei un ciclista allenato indubbiamente fatichi molto meno ma non tutti lo sono :).

Detto ciò, ognuno è libero di spostarsi come più gli è comodo.

Ho scritto al volo col cell, spero di non aver scritto boiate.

Se ne ho 1000 di monopattini? Non è meglio un treno per trasportare queste persone? Certo, il monopattino, serve come collegamento finale per raggiungere la meta. Brevi distanze. Ma ci sono anche i piedi per le brevi distanze se la rete di trasporto pubblico fosse efficiente e ben ottimizzata ovunque.

No, non è meglio.
Quello che in genere non si vuole capire, in tema di trasporti, è che i mezzi individuali (come il monopattino) consentono di andare ad un punto qualunque ad un punto qualunque.
Quindi 1000 monopattini possono fare 1000 tragitti diversi.
Ed in 1000 momenti diversi.

I mezzi pubblici, siano treni autobus od altro, no, obbligano tutti a fare lo stesso tragitto. Tra l'altro nello stesso momento.
E per questo motivo non potranno MAI essere realmente competitivi.

Lo possono essere solo su alcune limitate tratte in cui realmente tante persone vogliono compiere lo stesso tragitto, e nello stesso momento.
Cosa che può succedere in tratte molto lunghe (aereo), od in alcune tratte molto comuni e congestionate (qualcosa nei centri delle grandi città).

ll fatto che sorgano applicazioni come il monopattino elettrico indica molto chiaramente che la libertà di movimento ha un valore altissimo.
Ed i mezzi pubblici, oserei dire per definizione, non potranno mai darla.
Non è questione di "ottimizzare": per soddisfare tanto quanto un mezzo individuale dovresti perdere la collettività del trasporto stesso, quindi non ne puoi uscire.

"E ma poi in bici arrivo sudato al lavoro". Vero, ma se tutti quanti arrivassimo al lavoro sudati, probabilmente ci sarebbe una evoluzione sociale che spingerebbe tutte le aziende a dotarsi di docce e spogliatoi.

O forse non è "evoluzione", ma involuzione, ed una gran perdita di tempo, di spazio, di denaro.

Beh chiaramente, come ho specificato, parlavo di tratte pianeggianti con la bici. Il vento c'è comunque anche con il monopattino, ma in condizioni normali io non spingo più di tanto in bici e vado ovunque senza sudare. L'allenamento e l'adattamento fisico vengono da sé con il tempo. Il corpo se lo fai muovere troverà il modo di ottimizzarsi.

Per le salite concordo sulla fatica, ma voglio vedere un monopattino con 90 kg di persona se riuscirà a non prendere fuoco :D

Gli esempi che ho fatto servono più che altro a far comprendere che ogni cosa potrebbe avere il suo perché, purché si faccia un'analisi dei pro e contro chiaramente dando valori maggiori agli aspetti ecologici. Non tanto per fare l'eco-cazzone :D ma perché considero conveniente l'ecosostenibilità sul lungo periodo (aria e cibi migliori e salubri generano meno costi per la sanità pubblica).

Tu fai bene a fare calcoli energetici, perché l'energia è una componente, ma è "una" delle variabili da considerare. Un treno quando lo fai spostare devi ottimizzarlo, cioè devi riempirlo il più possibile con persone e merci in modo da trovare una condizione di massimo rendimento. Gli spostamenti autonomi e l'educazione stradale sono diametralmente opposte. 1000 persone in un treno faranno meno casino di 1000 persone su una pista ciclabile con i monopattini. Riesci a immaginarti la scena? :D

Considera anche il ciclo di vita di un treno.

A me non dispiacciono metodi alternativi di trasporto, ma fino a quando saremo inchiodati ai tradizionali sistemi energetici (batterie) e ai loro limiti, li vedo come oggetti divertenti e sostitutivi solo per mezzi come il motorino o l'automobile a combustibile. Al massimo come integrazione tra mezzi pubblici, treni e luoghi da raggiungere.

...

È vero, l'autonomia è il fulcro, ma ricordiamoci che siamo in una società e le scelte personali andrebbero valutate collettivamente. Può non avere senso, ma è così. Se per il bene della società in cui si vive, fosse meglio utilizzare il treno al posto dell'auto, con tutti i sacrifici del caso, allora si "dovrebbe" optare per questa scelta. Non va vista come una pessima idea comunista, ma il vero problema è che oggi la società non ha ben chiari gli obiettivi da perserguire. Per qualcuno inquinare va bene, per altri no. Per qualcuno differenziare i rifiuti è una cosa inutile, per altri no. Nemmeno se generassi un tornaconto riuscirei a mettere d'accordo tutti perché ci sarebbe quello che dirà: non mi interessano i soldi.
Idealmente è tutto bello, realisticamente è un gran casino. E allora come si fa? Per ora si dovrebbe scegliere il meno peggio o quello che dà più vantaggi immediati.
Meglio 1000 persone che guidano 1000 autoveicoli per fare 7 km di coda, oppure meglio 1000 monopattini elettrici? Sicuramente la seconda. E continuando. Meglio 1000 monopattini elettrici o 1000 ciclisti? Credo proprio i ciclisti. E se fossero 1000 a piedi?
Se assegnassimo ipoteticamente dei valori a:
- benessere fisico, ambientale, congestione stradale, rischio incidenti, consumi, costi di produzione e mantenimento, efficienza di spostamento, fatica, comodità, ecc... alla fine credo che avremmo qualcosa di più chiaro anche se molti sceglieranno, sempre e comunque, secondo il proprio punto di vista.

Un punto a favore del monopattino? Sicuramente che lo porti con te e non rischi che qualche pezzo di m.... ti tagli la catena per rubarlo.

Non va vista come una pessima idea comunista

Io invece penso sia precisamente questo.

Proprio come questo, infatti, ciò che dici distrugge, in nome di un inesistente "bene comune", il benessere di tutti gli individui.

E' già successo, succede ancora, e la logica - non me ne volere - è precisamente questa.

No, la gente non sta meglio andando a piedi che in auto. A meno che non debba fare 100 metri. :)
L'inquinamento di auto e simili ormai è marginale, propaganda a parte.

Io invece penso sia precisamente questo.

Proprio come questo, infatti, ciò che dici distrugge, in nome di un inesistente "bene comune", il benessere di tutti gli individui.

E' già successo, succede ancora, e la logica - non me ne volere - è precisamente questa.


Forse hai dimenticato il significato di società; è proprio l'individualismo estremo che invece sta generando il caos. Nei trasporti poi non ne parliamo. Chi oggi avrebbe voglia di "sacrificarsi" lasciando a casa l'auto o qualche surrogato elettrico per godersi una sana camminata di qualche km?

Mi chiedo allora perché dividi i rifiuti, sempre che tu lo faccia ;), per un inesistente "bene comune"? È più comodo non dividerli non credi? O lo fai perché ti danno la multa? Se fosse così allora direi che ogni discorso è inutile di fronte al fatto che alcune persone accettano di collaborare ad un bene comune sociale solo perché altrimenti sarebbero sanzionate.

"non passo con il rosso perché rispetto gli altri, ma solo perché poi prendo la multa!" Ecco direi che stiamo avvicinandoci a questo ;)


No, la gente non sta meglio andando a piedi che in auto. A meno che non debba fare 100 metri. :)
L'inquinamento di auto e simili ormai è marginale, propaganda a parte.

Beh che dire... hai solo un corpo che è il risultato di milioni di anni di evoluzione, ma non usiamolo che è meglio... prossimo passo sarà avere i motorini elettrici per girare al supermercato (U.S.A. docet!), visto che girovagando per gli scaffali si fanno ben più di 100 metri :D

Forse hai dimenticato il significato di società; è proprio l'individualismo estremo che invece sta generando il caos.

Proprio per nulla. Non ho dimenticato niente. Anzi, forse sono gli altri ad essersi dimenticati l'importanza della libertà e soprattutto da dove viene il benessere.
I problemi attuali nel 90% dei casi derivano dal mancato rispetto dei diritti individuali, con individui calpestati in ogni modo in nome del "bene comune", spesso proprio dall'individualismo di altri.

Ma non sono sicuro sia il posto giusto per parlarne.


Beh che dire... hai solo un corpo che è il risultato di milioni di anni di evoluzione, ma non usiamolo che è meglio... prossimo passo sarà avere i motorini elettrici per girare al supermercato (U.S.A. docet!), visto che girovagando per gli scaffali si fanno ben più di 100 metri :D

Non fraintendermi, va benissimo fare moto, camminare, e quant'altro.

Ma i trasporti in genere hanno un ordine di grandezza ben poco compatibile con queste forme.

Questa storia dell'andare in ufficio (dove magari bisogna vestirsi anche in un certo modo) sudando, per poi fare la doccia e cambiarsi, va bene per pochi.
Per la maggior parte delle persone non ha alcun senso.

Proprio per nulla. Non ho dimenticato niente. Anzi, forse sono gli altri ad essersi dimenticati l'importanza della libertà e soprattutto da dove viene il benessere.
I problemi attuali nel 90% dei casi derivano dal mancato rispetto dei diritti individuali, con individui calpestati in ogni modo in nome del "bene comune", spesso proprio dall'individualismo di altri.

Ma non sono sicuro sia il posto giusto per parlarne.



Non fraintendermi, va benissimo fare moto, camminare, e quant'altro.

Ma i trasporti in genere hanno un ordine di grandezza ben poco compatibile con queste forme.

Questa storia dell'andare in ufficio (dove magari bisogna vestirsi anche in un certo modo) sudando, per poi fare la doccia e cambiarsi, va bene per pochi.
Per la maggior parte delle persone non ha alcun senso.


I diritti individuali che tu associ ad una strana forma di libertà personale, non hanno ragione di esistere in una società dove per definizione ognuno mantiene sì una certa individualità, purché si accetti di perseguire obiettivi comuni. Io non ho mai visto persone che sono d'accordo su tutto, ecco perché la società si fonda più che altro su accordi e compromessi, Do ut des, venendo meno il concetto di libertà assoluta. Tradotto non puoi fare quello che realmente vorresti, ma devi adeguarti e accordarti per poter ottenere almeno una parte della libertà che tanto brami. Puoi essere libero (al 90%) solo dentro le tue mura purché tu non viva in un condominio. (se volessi costruirti un piccolo reattore nucleare, dubito che te lo lascerebbero fare) :D

Per esempio non puoi andare in monopattino in autostrada. "Ma io lo voglio fare comunque perché è un mio diritto!". Caro mio, non puoi, perché in questa società non puoi fare quello che vuoi, cioè non sei libero di fare quello che ti viene in mente. Se ti va bene è così, altrimenti se ci riesci cambia le regole di questa società. Infatti tutt'ora il monopattino elettrico e simili, non sono omologati per circolare (da noi, nostra società). Non ha senso, ma è così e va rispettato, ma non accettato. Significa che le persone, parlando tra loro, dovranno trovare dei compromessi per far sì che diventi legale.

Ergo le strade pagate dai cittadini (società), non sono tue o mie, sono il risultato di accordi e convenzioni. I trasporti, tutti, sono vincolati alle strade, anche quelle eteree delle rotte aeree. Perciò visto che siamo in una società, se gli accordi presumono che tu debba lasciare a casa la macchina, tu lo devi fare, punto e basta. O così o ti cerchi un'altra società. Oppure vuoi dirmi che quando c'è il blocco delle auto tu vai in giro lo stesso con l'auto? Se lo fai lo fai a tuo rischio. Apparentemente sei "libero", ma sei anche anarchico e in una società ne pagheresti le conseguenze. A questo punto siamo tutti liberi, ma dobbiamo anche pagarne lo scotto.

Come ho detto fin dall'inizio il vero problema della diffusione di alternative ai trasporti è bloccato dal fatto che alle persone non frega nulla di fare piccoli sacrifici per un più che motivato bene comune sociale, di cui beneficerebbero anche loro.

Tutti si sentono defraudati di una libertà che non esiste e in quest'ottica pensano di poter fare ciò che vogliono, appunto come dici anche tu, "calpestando i diritti degli altri". In una società non ci sono i diritti degli altri, ci sono i diritti comuni che puoi esprimere in questa società di cui noi facciamo parte.

Una società dovrebbe sempre scegliere pensando al benessere comune. Oggi non mi pare che sia così perché altrimenti avrebbero vietato tante cose che danneggiano i cittadini e la loro salute. In primis l'uso smodato di autoveicoli, ma guai a dire alle persone "Lazzaro-ne alzati e cammina". Cammina? Parola non presente nel vocabolario!

Tornando al monopattino elettrico, va benissimo e la trovo una soluzione migliore di altre, che però ci allontana da quello che siamo: organismi a movimento autonomo. Trovo assurdo rifuggire qualsiasi modalità di trasporto attivo per poi pagare per correre sul tapis roulant o le cyclette. Almeno le bici con la pedalata assistita sono un buon compromesso tra attivo e passivo.

In futuro probabilmente ci saranno le poltrone elettriche che da casa ti porteranno in ufficio e a fare la spesa... ahhhhh che comode!

Non sono d'accordo e non ho voglia di discuterne, perchè non è il forum adatto.

Dico solo una cosa: ste scemenze sul "bene comune" sono solo una scusa per rendere tutti sempre più irregimentati ed incatenati, come delle belle pecorelle in un gregge (termine scelto apposta ;) ).

Si è ampiamente superato il limite.
Non è questo il senso della civile convivenza di un paese libero.
Sono principi che portano ad "altro".

Non sono d'accordo e non ho voglia di discuterne, perchè non è il forum adatto.

Dico solo una cosa: ste scemenze sul "bene comune" sono solo una scusa per rendere tutti sempre più irregimentati ed incatenati, come delle belle pecorelle in un gregge (termine scelto apposta ;) ).

Si è ampiamente superato il limite.
Non è questo il senso della civile convivenza di un paese libero.
Sono principi che portano ad "altro".

Come preferisci.

Peccato, mi avrebbe fatto piacere che tu spiegassi la formula per una civile convivenza di un paese libero. Se rispettare il socius, cercare di rendere più vivibile il luogo in cui si vive, esprimere la propria libertà tenendo conto di quella degli altri, equivale ad essere una bella pecorella, allora beh... beeee beeeeee beeeee
;)

p.s. di solito è proprio l'individualismo che porta ad "altro", ma comunque va bene lo stesso. Augurati che il tuo vicino di casa, un giorno, non abbia pensieri libertari e che voglia uscire dal "gregge".

Peccato, mi avrebbe fatto piacere che tu spiegassi la formula per una civile convivenza di un paese libero. Se rispettare il socius, cercare di rendere più vivibile il luogo in cui si vive, esprimere la propria libertà tenendo conto di quella degli altri, equivale ad essere una bella pecorella, allora beh... beeee beeeeee beeeee
;)

L'equivoco riguarda proprio questo: rispettare il prossimo significa rispettarne la libertà ed i diritti, e non piegarlo al "bene comune" trasformandolo in membro del gregge.

Questo è ciò che fanno gli "altri".

Davvero, a me piace discutere di queste cose, ma non penso sia il posto adatto. :)

p.s. di solito è proprio l'individualismo che porta ad "altro", ma comunque va bene lo stesso. Augurati che il tuo vicino di casa, un giorno, non abbia pensieri libertari e che voglia uscire dal "gregge".

Il mio vicino di casa medio, oggi, la pensa come te.
Magari fosse libertario, magari.

L'equivoco riguarda proprio questo: rispettare il prossimo significa rispettarne la libertà ed i diritti, e non piegarlo al "bene comune" trasformandolo in membro del gregge.

Questo è ciò che fanno gli "altri".

Davvero, a me piace discutere di queste cose, ma non penso sia il posto adatto. :)



Il mio vicino di casa medio, oggi, la pensa come te.
Magari fosse libertario, magari.

non vedo cosa devi piegare. Forse ti sfugge il significato di accordi e compromessi poiché non è possibile vivere a fianco e fare quello che ci pare. Quello che fai tu potrebbe dar fastidio al tuo vicino e viceversa. La società cerca solo di mettere una pezza ed evitare di scannarsi cercando di vertere verso idee condivise, almeno in parte (non si può andare d'accordo su tutto e non si deve nemmeno farlo).

Oggi il monopattino elettrico sulle ciclabili non è omologato, ma la gente lo usa comunque. A me non dà fastidio anzi, ad altri potrebbe darlo. Chi ha ragione? La società evolve e ha i suoi tempi. Il trucco è spingere al cambiamento senza infrangere troppo le regole che reggono lo status quo.

Ti piacerebbe se ti costruissi una bella centrale a carbone a fianco a casa tua :D? Io sono libero e lo voglio fare, gli altri possono anche attaccarsi. No? :fagiano: Sono quasi certo però che in questo caso non ti dispiacerebbe vivere in una società che ti evitasse una cosa del genere o sbaglio? Non vorrai mica sostenere che il carbone faccia male! :D Secondo me fa benissimo se lo respirano gli altri e a me arriva solo l'energia elettrica prodotta.

Casa mia regole mie non funziona in questo mondo. Poi si può sempre forzare la cosa.

Il forum è adatto anche perché dietro alla tematica del monopattino si celano proprio delle dinamiche sociali che forse porteranno ad usarlo nel breve periodo. Piuttosto avrei qualche dubbio sul consigliare nelle news del forum l'utilizzo di un mezzo non omologato, mostrandone anche l'utilizzo su una strada pubblica. Se loro possono dire ciò, noi possiamo discutere degli aspetti sociali del trasporto alternativo.

discussione molto divertente e che tocca veramentre troppi temi per poterli discutere tutti insieme. Ciò che emerge è "l'astio" tra le varie categorie di utenti. Sono le premesse che devono essere chiare per argomentare una questione.

Se ho 100 persone che hanno il monopattino elettrico, avrò 100 individui che circolano sulla pista ciclabile (in strada spero che non verrà mai concesso di circolare per il bene di tutti). 100 monopattini hanno bisogno di energia per essere prodotti e le batterie richiederanno energia e inquineranno secondo una percentuale probabilmente inferiore ad altri mezzi di locomozione (c'è anche il fine vita delle batterie). Se queste 100 persone le metto su un mezzo pubblico a basso impatto ambientale, elettrico e con un'alta efficienza, non sarebbe meglio?

Se ne ho 1000 di monopattini? Non è meglio un treno per trasportare queste persone? Certo, il monopattino, serve come collegamento finale per raggiungere la meta. Brevi distanze. Ma ci sono anche i piedi per le brevi distanze se la rete di trasporto pubblico fosse efficiente e ben ottimizzata ovunque.

Dove voglio arrivare? Voglio arrivare al punto di partenza di ogni cosa che è l'ottimizzazione e il rendimento. Quando parliamo di scelte personali ognuno deve essere libero di scegliere quello che preferisce (leggi permettendo, visto che siamo in una società che piaccia o no), quando si parla di cittadini il discorso dovrebbe essere valutato in un'ottica di ottimizzazione e rendimento dei servizi.

Una macchina, tipo car pooling, può portare fino 5 persone al lavoro. Se questa macchina fosse elettrica a basso impatto ambientale ecc... potrebbe persino essere più vantaggiosa di 5 monopattini, potrebbe...

Mi ha fatto anche sorridere il discorso della bicicletta e del cibo. Premesso che oggi con le bici leggere, con rapporti corona-pignone equilibrati, in tratte pianeggianti, tralasciando i watt necessari per partire, il consumo energetico umano è irrisorio. Una volta raggiunto l'equilibrio della pedalata, la bici va praticamente da sola. Nessuno ha parlato di adattamento fisico e ottimizzazione di VO2 e FC? Il corpo è una macchina con un adattamento pazzesco. A parità di cibo ingerito ci sono individui che riescono a macinare molti km. I polmoni si adattano, migliora l'efficienza di scambio ossigeno e co2, la FC diminuisce con un minor dispendio calorico, la muscolatura si adatta cambiando il fabbisogno glucidico.
Il problema non è il ciclista che consuma cibo che anch'esso richiede energia, trasporti, inquinamento, ma piuttosto è il suo collega automobilista, motociclista, monopattinista elettrico che mangia la stessa quantità di cibo e non gli serve a nulla poiché tutto il giorno starà in ufficio, gli spostamenti saranno con mezzi motorizzati e poi magari si compra pure lo smartwatch per contare i passi! Ah dimenticavo, spesso è in sovrappeso e poi cerca di compensare andando in palestra ad usare macchine aerobiche elettriche (che consumano).

"E ma poi in bici arrivo sudato al lavoro". Vero, ma se tutti quanti arrivassimo al lavoro sudati, probabilmente ci sarebbe una evoluzione sociale che spingerebbe tutte le aziende a dotarsi di docce e spogliatoi. Diventerebbe una cosa comune e condivisa quella di "muoversi". Magari anche premiare chi si sposta in questo modo. Tanto è un discorso che ha senso per pochi, poiché le persone hanno già deciso di muoversi il meno possibile, mangiare il più possibile e lamentarsi se stanno ore nel traffico e pagano troppe tasse.

Il monopattino elettrico? Per brevi tratte e se non si hanno problemi fisici, vanno benissimo anche quelli a spinta, anche se paragonati alla bicicletta scompaiano come neve al sole. La bicicletta è inarrivabile come traduzione del movimento fisico in spostamento su strada. La perfetta sintesi bio-meccanica, anche senza collegarci il bluetooth!

Ho letto tutti i tuoi post e sono molto interessanti. La base di partenza però non torna: il trasporto pubblico funziona solo nelle grandi città per chi lavora e abita in città. Facciamo un esempio più simile alla realtà in cui viviamo, l'Italia; territorio suddiviso in tanti piccoli paesi, tutti collegati da strade statali, tutti vicini ma lontani. Io lavoro a 7 km circa da dove abito (ma è un'altra città). Come trovo 100 persone che vanno dove vado io e all'orario giusto? Perché io posso anche salire su una corriera con altre 99 persone ma se andiamo tutte nella stessa direzione arriveremo sul posto di lavoro con un delta di orario di 30/60 minuti. E se quello più lontano ha un appuntamento prima di me come facciamo? Se io a lavoro mi trovo con cose da finire e mi fermo in orario straordinario come torno a casa? O se voglio uscire prima perché sono libero o devo andare a prendere un bambino da scuola?
Si può aumentare il numero di queste navette in modo che coprano più esigenze ma a questo punto cala l'efficienza di una singola tratta.
La mobilità personale è utile proprio per quello, possibilità di cambiare i piani o avere impegni diversi senza essere limitati dal trasporto. Anche il car pooling sarebbe bello, la mattina vedo sempre auto da 4 o 5 posti con un solo occupante. Andiamo tutti nella stessa direzione, sicuramente riusciremmo anche solo a dimezzare il numero di auto mettendosi d'accordo... ma torniamo ai problemi di prima: diciamo che io ti passo a prendere, ti porto a lavoro perché lavori lungo il percorso che faccio anche io, poi nel pomeriggio ti chiama la scuola dicendo che tuo figlio ha la febbre e deve essere portato a casa. Tu come vai a prenderlo?
Ovviamente il discorso si può applicare bene ad una grande città, magari con la metro (il famoso mezzo efficienti di cui parli a inizio post) che rende tutti un po' più liberi nel privato.. ma se l'azienda in cui lavoro è a 5 km dalla metro? Posso anche farmeli a piedi ma ci vogliono 45/60 minuti a tratta, il tempo dove lo mettiamo? Non è poca cosa perdere ogni giorno due ore a piedi per andare dalla metro al lavoro.
Ci sono mille altri esempi ma il discorso cade sempre li. Se prendi 100 persone faticherai ad accorparne 3, ognuno ha esigenze ed abitudini diverse. Per rendere possibile quello che dici, parlando di evoluzione sociale, sarebbe richiesto un cambiamento enorme, improponibile sul corto periodo e che darebbe risultati sul lunghissimo. Tanto vale convincere tutti al nucleare e produrre energia da li, si fa prima. :D

non vedo cosa devi piegare. Forse ti sfugge il significato di accordi e compromessi poiché non è possibile vivere a fianco e fare quello che ci pare.

Visto che insisti, mi tocca almeno un'infarinatura. :)

Quello che tu chiami "bene comune" nel mondo reale si traduce in questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_scelta_pubblica

Cioè qualcosa di completamente diverso, qualcosa di fallimentare, proprio per la massa.
Cose note da decenni, e che sono sotto gli occhi di tutti in modo plateale.
Però fate finta che non sia così. Sono cose che non si dicono.

Dici bene: l'uomo è "individualista", nel senso che per natura cerca di avere di più e di essere prepotente sugli altri.

Quello che ti sfugge è che, da millenni, la principale manifestazione di tale prepotenza è data dal pubblico: l'individuo egoista si fa scudo del "bene comune" e della "democrazia" per farsi gli affari propri ed imporre la propria violenza sugli altri.
In genere attraverso gruppi ed organizzazioni varie.

La convivenza civile si basa al contrario sulla non aggressione: da parte dei singoli e dei privati, certo, ma i passi in avanti più grandi sono stati fatti limitando l'aggressione "collettiva".
E' precisamente questo che ha creato gli stati civili, in cui anche l'uomo qualunque ha diritto a non essere calpestato.
E' da questo che sono nate TUTTE le costituzioni moderne, per dire.

Al contrario, le società che hanno messo al primo posto il "bene comune", intendendo con questa locuzione la libertà di calpestare i diritti individuali, magari blaterando di "democrazia", hanno solo creato povertà, violenza, inciviltà.

Ci sono secoli di storia a mostrare dinamiche chiarissime.

Solo che oggi si fa finta di non saperlo.
Società ideologizzata fino al midollo, intrisa di prepotenza collettiva statalista, di religione statalista, come ovunque negli anni '30 del secolo scorso, e che non si rende conto di essere ideologizzata come allora, pensando esattamente le stesse cose ma raccontandosi il contrario.

Nella non consapevolezza di quanto sta succedendo, credendo alla favola del "bene comune" (per ridurre tutti in schiavitù), ogni giorno le distopie totalitarie orwelliane sono sempre più realtà: dal controllo tecnologico, ai reati di espressione, all'uso della neolingua politicamente corretta per modificare e negare la realtà dei fenomeni.

Per non parlare del "controllo e riscrittura della storia": che in tanti parlino di "bene comune" ignorando ciò che storicamente come concetto ha comportato, che conseguenze ha avuto; che in tanti ignorino le origini culturali e filosofiche (che sono importanti, complesse ed estremamente interessanti), la ratio delle poche libertà rimaste, lo dimostra.

Decenni di scuola pubblica fatta non per istruire, ma per creare pecorelle fedeli, devote, adoranti ed acritiche (le capacità intellettive sono in declino da tempo), sono perfettamente riusciti nel loro obiettivo.

non vedo cosa devi piegare. Forse ti sfugge il significato di accordi e compromessi poiché non è possibile vivere a fianco e fare quello che ci pare. :asd:
Bello sapere che in Italia la moda di dar nomi errati alle cose regna sempre più sovrana.

Se ci sono compromessi non è più libertà.
Un po' come quelli che usano l'espressione "libertà totale" :asd:

O si specifica un preciso contesto, altrimenti o sei libero o non lo sei, punto.
Usare il termine libertà è solamente un appellativo per far ingoiare meglio la pillola, quando in realtà la società stessa è un insieme di numerosissime imposizioni.

Ho letto tutti i tuoi post e sono molto interessanti. La base di partenza però non torna: il trasporto pubblico funziona solo nelle grandi città per chi lavora e abita in città. Facciamo un esempio più simile alla realtà in cui viviamo, l'Italia; territorio suddiviso in tanti piccoli paesi, tutti collegati da strade statali, tutti vicini ma lontani. Io lavoro a 7 km circa da dove abito (ma è un'altra città). Come trovo 100 persone che vanno dove vado io e all'orario giusto? Perché io posso anche salire su una corriera con altre 99 persone ma se andiamo tutte nella stessa direzione arriveremo sul posto di lavoro con un delta di orario di 30/60 minuti. E se quello più lontano ha un appuntamento prima di me come facciamo? Se io a lavoro mi trovo con cose da finire e mi fermo in orario straordinario come torno a casa? O se voglio uscire prima perché sono libero o devo andare a prendere un bambino da scuola?
Si può aumentare il numero di queste navette in modo che coprano più esigenze ma a questo punto cala l'efficienza di una singola tratta.
La mobilità personale è utile proprio per quello, possibilità di cambiare i piani o avere impegni diversi senza essere limitati dal trasporto. Anche il car pooling sarebbe bello, la mattina vedo sempre auto da 4 o 5 posti con un solo occupante. Andiamo tutti nella stessa direzione, sicuramente riusciremmo anche solo a dimezzare il numero di auto mettendosi d'accordo... ma torniamo ai problemi di prima: diciamo che io ti passo a prendere, ti porto a lavoro perché lavori lungo il percorso che faccio anche io, poi nel pomeriggio ti chiama la scuola dicendo che tuo figlio ha la febbre e deve essere portato a casa. Tu come vai a prenderlo?
Ovviamente il discorso si può applicare bene ad una grande città, magari con la metro (il famoso mezzo efficienti di cui parli a inizio post) che rende tutti un po' più liberi nel privato.. ma se l'azienda in cui lavoro è a 5 km dalla metro? Posso anche farmeli a piedi ma ci vogliono 45/60 minuti a tratta, il tempo dove lo mettiamo? Non è poca cosa perdere ogni giorno due ore a piedi per andare dalla metro al lavoro.
Ci sono mille altri esempi ma il discorso cade sempre li. Se prendi 100 persone faticherai ad accorparne 3, ognuno ha esigenze ed abitudini diverse. Per rendere possibile quello che dici, parlando di evoluzione sociale, sarebbe richiesto un cambiamento enorme, improponibile sul corto periodo e che darebbe risultati sul lunghissimo. Tanto vale convincere tutti al nucleare e produrre energia da li, si fa prima. :D

Infatti la questione per i paesi o comunque piccole città con trasporto pubblico inefficiente è più complessa. Dubito che si potrà utilizzare il monopattino elettrico su strade provinciali o statali (anche se fosse permesso non lo consiglierei a nessuno, tanto quanto una bicicletta).
Nell'ipotesi che colleghino i paesi con delle ciclabili allora è fattibile, e la bicicletta diventa sicuramente il mezzo che porta più vantaggi se rapportata ad altri mezzi "mono-conducente". La pioggia è il vero malus che vale sia per il monopattino che per la bicicletta. Non c'è mantella che tenga :D

In certi casi l'automobile diventa la scelta preferibile.

7km non sono tanti, ma nemmeno pochi. A piedi, passo mio, in un'ora li faccio, però non è sostenibile per lunghi periodi, almeno non per tutti. Si butterebbero via 2 ore minimo ogni giorno senza togliere la stanchezza serale dopo una giornata di lavoro intensa. L'attività fisica va bene, il problema sono le due ore fisse tutti i giorni... Fossero max 30 min per tratta sarebbe un buon movimento senza diventare stressante. Altro problema è: dove si cammina? Sulla statale/provinciale, e se non c'è il marciapiede? 7 km in città sono una cosa, tra i paesi ben altra cosa. I figli? Non è pensabile fargli fare tanti km se sono piccoli, peggio ancora se li tieni in braccio.

Facendo delle ipotesi per casistiche del genere direi che:
1 posto
Automobile
Arrivi al posto di lavoro, arrivi in fretta tanto se c'è coda c'è per tutti anche per altri mezzi pubblici, treni esclusi. Indubbi vantaggi che coprono tutti i bisogni che hai elencato. Se devi andare a prendere i figli non esiste niente altro che la macchina per chi non vive in una città o il pulmino scolastico (anche se nei casi di malanni non credo faccia da taxi per chi esce prima da scuola)

2 posto
Corriera/Mezzo pubblico, poi a piedi oppure anche con il monopattino (per brevi distanze anche quello a spinta può andare bene poiché è leggero e versatile). Una bici pieghevole è migliore come sviluppo su strada, ma pesa sui 10/13kg ed è scomoda sui mezzi. Se devo portarmi 13 kg allora mi porto il monopattino elettrico. E i figli dove si mettono? :D Già questa soluzione esclude chi ha figli.
3 posto
Treno + monopattino/piedi, la bici pesa sempre e sul treno non è il massimo della comodità. Poi oh, si può anche portare. Per i figli stesso discorso di prima.

4 posto
Car pooling tra conoscenti oppure un servizio di car pooling comunale a basso costo tipo un Uber-Country dedicato, che durante il giorno fa un servizio del genere nei paesi accompagnando i lavoratori. Si ottimizzano le tratte, porta sempre la stessa gente che pagherà un canone fisso mensile (100 euro?) di cui una parte verrà rimborsata dal comune perché non usi l'automobile privata. Non deve avere utile il Comune, almeno non un utile economico. Può gestire anche le emergenze e il trasporto figli. Massimo pulmini da 10/20 persone. Difficoltà organizzative, sì ci sono, ma superabili se ci fosse la volontà. Risolve totalmente il problema trasporti? No, ma genera un'alternativa valida offrendo una parziale soluzione. Un solo pulmino elettrico Vs 20 automobili. È lo stesso discorso del riscaldamento autonomo e condominiale autonomo. Primo caso hai 50 caldaiette, secondo caso 1 centrale termica a condensazione, efficiente, con costi di manutenzione e gestione condivisi. Costa pure meno.

Quanto sopra dimostra che il trasporto autonomo tipo monopattino è più che altro per single che non hanno esigenze familiari. In una grande città (non tutte in Italia) una famiglia vive bene senza automobile, fuori città no. Perciò non esisterà mai la soluzione definitiva, ma solo quella più idonea alle proprie necessità. Questo non toglie che si dovrebbero fare scelte eco-sostenibili, soprattutto per chi ha figli. Tipo usare la macchina con il cervello e quando realmente serve. Non tanto perché gli si fornirà un futuro più sano, ma per l'educazione che gli si darà. Educarli con un occhio attento ai consumi, sprechi, rispetto, penso siano ottimi insegnamenti, visto che poi dovranno viverci loro nella società ;)

Nel frattempo si dovrà spingere affinché gli amministratori dei comuni costruiscano delle tratte ciclabili. Non risolveranno il problema, ma serviranno a snellire i trasporti, poiché sicuramente ci saranno persone che le utilizzeranno. Tradotto: anche 10 persone (automunite) al giorno che si sposteranno sulla ciclabile, saranno 10 macchine in meno al giorno. È un inizio... arrivare a 100 richiede, appunto, un lungo periodo e la volontà di contribuire al benessere personale e degli altri.

incoming.

È lo stesso discorso del riscaldamento autonomo e condominiale autonomo. Primo caso hai 50 caldaiette, secondo caso 1 centrale termica a condensazione, efficiente, con costi di manutenzione e gestione condivisi. Costa pure meno.

Ottimo esempio. :)
La "condivisione" del riscaldamento ha portato ad una quantità di sperperi inenarrabile, con relativi costi.

Col risultato che, quando possibile, si preferisce il termoautonomo, che consente di risparmiare rispetto allo sperpero inefficiente del "bene comune" (che è la regola).

Lo sperpero del collettivismo è talmente elevato che si è arrivati al punto di imporre per legge, almeno, la contabilizzazione del calore per ridurre il più possibile il calderone comune.

I risultati sono, in genere, una importante riduzione dei consumi complessivi.

Poi continuiamo pure a credere alle favole. :D

:asd:
Bello sapere che in Italia la moda di dar nomi errati alle cose regna sempre più sovrana.

Se ci sono compromessi non è più libertà.
Un po' come quelli che usano l'espressione "libertà totale" :asd:

O si specifica un preciso contesto, altrimenti o sei libero o non lo sei, punto.
Usare il termine libertà è solamente un appellativo per far ingoiare meglio la pillola, quando in realtà la società stessa è un insieme di numerosissime imposizioni.

ma infatti la libertà non esiste in modo assoluto come imporrebbe la definizione del termine. Non è mai esistita e mai esisterà in una società dove la gente vive in "pace". Ho volutamente evitato le derive filosofiche che sono solo per idealisti e per chi ama i voli pindarici.
Non è vietato essere liberi, esprimere la propria libertà, semplicemente dovrai farti carico delle conseguenze che ciò comporterà in questa società. Non è così? Prova a fare quello che ti pare, rendendoti libero, ma dovrai essere pronto anche ricevere la "libertà" degli altri che vorrano reprimere la tua.

Comunque vorrei capire dove avrei usato impropriamente il termine libertà, quando ho più volte spiegato che la libertà a noi concessa è comunque frutto di accordi e compromessi, il che implica una libertà non assoluta.

Io non ho mai visto persone che sono d'accordo su tutto, ecco perché la società si fonda più che altro su accordi e compromessi, Do ut des, venendo meno il concetto di libertà assoluta. Tradotto non puoi fare quello che realmente vorresti, ma devi adeguarti e accordarti per poter ottenere almeno una parte della libertà che tanto brami.

Comunque vorrei capire dove avrei usato impropriamente il termine libertà, quando ho più volte spiegato che la libertà a noi concessa è comunque frutto di accordi e compromessi, il che implica una libertà non assoluta.Stai continuando ad usare la parola errata, non è libertà questa. E' altro.
Che la libertà sia distruttiva sono d'accordo con te, ma continuare ad usare il termine "libertà" seguito da altri come "compromessi / accordi" cozza parecchio.

Non è vietato essere liberi, esprimere la propria libertà, semplicemente dovrai farti carico delle conseguenze che ciò comporterà in questa società. Non è così?Libertà di esprimersi comporta che io possa dire ciò che voglio, riferito a chi voglio, come lo voglio, quando e dove lo voglio e senza nemmeno una motivazione razionale. Questo ovviamente non è possibile, quindi non sono assolutamente libero di esprimermi.

Ottimo esempio. :)
La "condivisione" del riscaldamento ha portato ad una quantità di sperperi inenarrabile, con relativi costi.

Col risultato che, quando possibile, si preferisce il termoautonomo, che consente di risparmiare rispetto allo sperpero inefficiente del "bene comune" (che è la regola).

Lo sperpero del collettivismo è talmente elevato che si è arrivati al punto di imporre per legge, almeno, la contabilizzazione del calore per ridurre il più possibile il calderone comune.

I risultati sono, in genere, una importante riduzione dei consumi complessivi.

Poi continuiamo pure a credere alle favole. :D

Questa è una tua idea. Tu consideri sempre e solamente i costi della materia prima, io invece considero:
costi, sicurezza degli impianti, rischi, manutenzione, comodità, ammortamento costi trasformazione condominiale in autonomo.

Ora se vuoi sostenere che il riscaldamento con unica centrale termica, pannelli radianti e valvole termostatiche, sia una pessima soluzione fai come credi.
Sapere che ci sono 100 famiglie in un condominio, di teste di ca..., che non fanno la manutenzione degli impianti a gas, che per risparmiare spengono il riscaldamento arrecando un danno anche alle unità abitative limitrofe, non mi fa stare molto tranquillo.

Poi parli proprio tu che vuoi essere libero di fare quello che vuoi e ti lamenti se la gente sperpera il riscaldamento? Lasciali liberi di fare quello che vogliono. Non vorrai mica dirmi che ora ti piange il cuore sapendo che sperperano combustibile che si pagano loro? :fagiano:

Stai continuando ad usare la parola errata, non è libertà questa. E' altro.
Che la libertà sia distruttiva sono d'accordo con te, ma continuare ad usare il termine "libertà" seguito da altri come "compromessi / accordi" cozza parecchio.

Libertà di esprimersi comporta che io possa dire ciò che voglio, riferito a chi voglio, come lo voglio, quando e dove lo voglio e senza nemmeno una motivazione razionale. Questo ovviamente non è possibile, quindi non sono assolutamente libero di esprimermi.

ho capito e diciamo la stessa cosa, dimmi tu cosa usare come termine.
é la stessa cosa che accade con la parola "Errore". Un errore per definizione non dovrebbe avere aggettivi come grande, ma di fatto è possibile dire un grande errore e un piccolo errore. Poiché dire che la superficie del sole ha una temperatura di 0 K è un grande errore, dire che ha una temperatura di 4500 k è un piccolo errore.

Stessa cosa per "libertà" dove: ho una maglietta che mi permette una grande libertà di movimento, oppure ho una maglietta che mi impedisce di muovermi liberamente. Il che non significa che non ti possa muovere, ma che ti muovi in modo limitato. Dando un valore di 100 all'assoluta libertà, potrai avere sfumature differenti inferiori.

ho capito e diciamo la stessa cosa, dimmi tu cosa usare come termine.
é la stessa cosa che accade con la parola "Errore". Un errore per definizione non dovrebbe avere aggettivi come grande, ma di fatto è possibile dire un grande errore e un piccolo errore. Poiché dire che la superficie del sole ha una temperatura di 0 K è un grande errore, dire che ha una temperatura di 4500 k è un piccolo errore.

Stessa cosa per "libertà" dove: ho una maglietta che mi permette una grande libertà di movimento, oppure ho una maglietta che mi impedisce di muovermi liberamente. Il che non significa che non ti possa muovere, ma che ti muovi in modo limitato. Dando un valore di 100 all'assoluta libertà, potrai avere sfumature differenti inferiori.

e vorrei aggiungere una cosa prendendo come esempio il monopattino :D

"uso il monopattino perché voglio essere libero di spostarmi dove e come voglio"

Niente di più errato poiché non è possibile esprimere libertà di movimento vivendo in un sistema fisico come la Terra che ci impone di sottostare alla legge di gravità. Non posso essere libero di muovermi come voglio. Mi muoverò come è permesso dalle leggi fisiche di questo pianeta. Ergo non sono libero di muovervi come voglio.

Pensate di essere liberi di scegliere? Niente di più sbagliato poiché noi tutti siamo il risultato di scelte di altri, di obblighi ai quali ci hanno costretto nell'infanzia (la scuola, la religione, ecc...). Le scelte di ognuno di noi sono fondamentalmente (nelle fondamenta) alterate dalla nascita e perciò abbiamo la presunzione di essere liberi, ma di fatto non lo siamo mai stati.

Tutto ciò per farvi capire che i significati assoluti non valgono per la realtà.

Libertà di esprimersi comporta che io possa dire ciò che voglio, riferito a chi voglio, come lo voglio, quando e dove lo voglio e senza nemmeno una motivazione razionale. Questo ovviamente non è possibile, quindi non sono assolutamente libero di esprimermi.

Esattamente. :)

La supposta libertà di espressione è una farsa, ed è pure in peggioramento.

Questa è una tua idea.

No non è una mia idea, è un dato di fatto: il riscaldamento centralizzato, come quasi tutte le cose a gestione collettiva in nome del bene comune, porta a comportamenti opportunistici, irresponsabilità, ed inefficienza generale.

Non per caso sono diventate obbligatori i sistemi di contabilizzazione individuale del calore, ed è pure possibile ex lege distaccarsi dal riscaldamento centralizzato.

Le differenze alla fine sono enormi.

Poi parli proprio tu che vuoi essere libero di fare quello che vuoi e ti lamenti se la gente sperpera il riscaldamento? Lasciali liberi di fare quello che vogliono. Non vorrai mica dirmi che ora ti piange il cuore sapendo che sperperano combustibile che si pagano loro? :fagiano:

Se lo pagano LORO se sono termoautonomi o se c'è un sistema almeno di contabilizzazione individuale.

Altrimenti, col riscaldamento "bene comune", finisce sempre che paga qualcun altro, ed i risultati sono noti a chiunque viva in questo sistema stellare.

Tutto ciò per farvi capire che i significati assoluti non valgono per la realtà.

Secondo me tu semplicemente della libertà te ne freghi altamente.
E' qualcosa cui non dai valore, nè importanza.

Ti interessa solo giocare al pastore con le pecorelle nel gregge, che chiaramente devono fare come vuoi tu.

Esattamente. :)

La supposta libertà di espressione è una farsa, ed è pure in peggioramento.

A questo punto penso che tu non comprenda quello che scrivo, sarà colpa mia che ti devo dire, più chiaro di così. Per me la libertà non esiste in una società. Se la fai esistere potresti non essere più accettato da questa società. Puoi fare quello che ti pare, avere i comportamenti che ti pare, ma ripeto, la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri e perciò tanti auguri.

No non è una mia idea, è un dato di fatto: il riscaldamento centralizzato, come quasi tutte le cose a gestione collettiva in nome del bene comune, porta a comportamenti opportunistici, irresponsabilità, ed inefficienza generale.

Non per caso sono diventate obbligatori i sistemi di contabilizzazione individuale del calore, ed è pure possibile ex lege distaccarsi dal riscaldamento centralizzato.

Le differenze alla fine sono enormi.



Se lo pagano LORO se sono termoautonomi o se c'è un sistema almeno di contabilizzazione individuale.

Altrimenti, col riscaldamento "bene comune", finisce sempre che paga qualcun altro, ed i risultati sono noti a chiunque viva in questo sistema stellare.

A parte che mi devi spiegare come fosse possibile avere "comportamenti opportunistici" con il riscaldamento centralizzato, prima che obbligassero alla contabilizzazione del calore. Se il riscaldamento è comune come si poteva fare gli opportunisti?

il dato di fatto sarà tuo, perché io che seguo i consumi delle centrali termiche condominiali da anni ho potuto fare delle valutazioni reali, conti alla mano. È chiaro non si può semplificare tutto in poche righe. Ci sono troppe variabili in gioco (classe, esposizione, trasmittanza dei materiali, tipi di impianti, zona climatica, attenuazioni notturne, curve di riscaldamento, ecc...). C'è ancora gente che crede che spegnendo gli impianti autonomi si risparmi...

Secondo me tu semplicemente della libertà te ne freghi altamente.
E' qualcosa cui non dai valore, nè importanza.

Ti interessa solo giocare al pastore con le pecorelle nel gregge, che chiaramente devono fare come vuoi tu.

questa è solo la tua opinione e basta.

Per me puoi pensarla come ti pare, peccato che la tua litania è sempre la stessa e non hai argomentato nulla fino ad un certo punto. Hai solo sputato sentenze. Mi sa che sei tu quello che ha la verità e si comporta da maestro del Tibet.

Hai fatto delle associazioni ridicole basandoti su quello che tu hai voluto comprendere dei miei discorsi. Additandomi come una pecorella e poi come pastore. Sei passato dal darmi del pecorone poi arrivare a darmi dell'anarchico che se ne frega della libertà, più che anarchico, despota perché le mie pecorelle devono fare quello che voglio io.

Cosa c'entra poi la Scelta Pubblica con il mio discorso del bene comune? Proprio perchè do valore alla libertà sono consapevole che non esista in maniera assoluta, ma esiste in equilibrio con quella degli altri. Chi sono io per impedirti di fare qualcosa? E chi sei tu per fare altrettanto? Chi siamo invece noi per non cercare una mediazione che ci permetta di coesistere in pace? Questo è il bene comune. La politica non c'entra e manco l'ho nominata.

Parafrasando il discorso di un noto presidente americano direi che il senso può essere spiegato in: Fai la tua parte, anche se richiede dei sacrifici, e non aspettarti che siano i politici a risolvere i problemi del mondo.

Quando devi fare le infarinature mettici anche le uova così almeno esce una torta che possiamo mangiare in compagnia ;)

p.s. come dovrebbero fare le pecorelle? Quali sarebbero le imposizioni che avrei imposto? La prossima volta che ti permetterai di sputare sentenze, almeno cerca di argomentarle meglio e non con wikipedia, con idee tue, sempre che a scuola ti abbiano insegnato a rispondere sì perché e no perché. Altrimenti il pensiero critico autonomo va a farsi benedire.

Quanto sopra dimostra che il trasporto autonomo tipo monopattino è più che altro per single che non hanno esigenze familiari. In una grande città (non tutte in Italia) una famiglia vive bene senza automobile, fuori città no. Perciò non esisterà mai la soluzione definitiva, ma solo quella più idonea alle proprie necessità. Questo non toglie che si dovrebbero fare scelte eco-sostenibili, soprattutto per chi ha figli. Tipo usare la macchina con il cervello e quando realmente serve. Non tanto perché gli si fornirà un futuro più sano, ma per l'educazione che gli si darà. Educarli con un occhio attento ai consumi, sprechi, rispetto, penso siano ottimi insegnamenti, visto che poi dovranno viverci loro nella società ;)


Porto nel mio piccolo un esempio da una grande citta` europea, Barcellona. Qui ci sono tantissime piste ciclabili, e i monopattini elettrici spopolano (ci sono anche quelli in condivisione, che si sbloccano col telefono).
Io lavoro a circa 7km da casa, con l'autobus ci impiegherei circa 35-40 minuti, con il monopattino 18. Con una carica completa faccio tutta la giornata. A sera ogni tanto vado a prendere mia figlia all'asilo, quando arrivo, piego il monopattino e lo metto a cavalcioni del passeggino e torno a piedi a casa (ultimi 500mt). Cose che non potrei fare con una bicicletta (anche se pieghevole, sopratutto una da 13kg che costerebbe sui €2000!!).

Quindi per me questa e` decisamente innovazione, ho venduto l'auto e risparmio un sacco di soldi. Il fatto che non ci sia l'assicurazione e` determinante. Se la dovessero introdurre passerei ad un altro mezzo, forse il bike sharing (che con €50 l'anno qui include noleggi gratis di 30 minuti e ovviamente assicurazione stradale).

Ciao!

Porto nel mio piccolo un esempio da una grande citta` europea, Barcellona. Qui ci sono tantissime piste ciclabili, e i monopattini elettrici spopolano (ci sono anche quelli in condivisione, che si sbloccano col telefono).
Io lavoro a circa 7km da casa, con l'autobus ci impiegherei circa 35-40 minuti, con il monopattino 18. Con una carica completa faccio tutta la giornata. A sera ogni tanto vado a prendere mia figlia all'asilo, quando arrivo, piego il monopattino e lo metto a cavalcioni del passeggino e torno a piedi a casa (ultimi 500mt). Cose che non potrei fare con una bicicletta (anche se pieghevole, sopratutto una da 13kg che costerebbe sui €2000!!).

Quindi per me questa e` decisamente innovazione, ho venduto l'auto e risparmio un sacco di soldi. Il fatto che non ci sia l'assicurazione e` determinante. Se la dovessero introdurre passerei ad un altro mezzo, forse il bike sharing (che con €50 l'anno qui include noleggi gratis di 30 minuti e ovviamente assicurazione stradale).

Ciao!

Questa è una testimonianza interessante, di vita reale. ;)
Certo sei a Barcellona e sicuramente avrai un sacco di piste ciclabili.
Anche a Milano ci sono i monopattini in condivisione sbloccabili dal telefono, ma ci sono poche tratte ciclabili, ci sono ma sono scollegate tra loro. Mancano ancora molti km. Comunque si gira bene, scegliendo anche viette più tranquille che fungono da collegamenti ciclabili improvvisati.

Il mio riferimento era legato al discorso di prima sulle distanze tra paesi e non città. In città è possibile usare un po' di tutto, ciclabili permettendo.

Sono contento che hai postato la tua esperienza perché è una delle possibilità in cui può avere senso, e lo ha sicuramente per te, usare il monopattino elettrico. Direi che scambiare l'auto per il monopattino è un grande passo avanti, sia per te e per il tuo risparmio, sia per gli altri. Come hai vissuto la cosa inizialmente? Ti ha limitato molto?

Una curiosità: com'è la percezione dei cittadini riguardo l'uso dei mezzi alternativi? Secondo te, se vuoi fornire anche il tuo punto vista va benissimo, le persone a Barcellona scelgono solamente per un proprio tornaconto economico oppure c'è una percezione comune del problema trasporti che spinge ad alternative volte a migliorare la vivibilità della città?

La macchina anche prima la usavo solo i weekend praticamente (vivevo in inghilterra, in una città di medie dimensioni e andavo a lavoro in treno).
In generale qui a Barcellona l'uso dell'auto è disincentivato principalmente da ottime infrastrutture di trasporto pubblico (biglietto di 75 minuti ad 1 euro), dalla fitta rete di piste ciclabili e dai parcheggi che costano 2-3 euro l'ora...

La popolazione è anche molto più sensibile all'inquinamento e al rispetto dell'ambiente. Questo ha portato ad eleggere una giunta comunale molto attenta a queste tematiche (abbastanza differente dal resto della catalogna e dai movimenti indipendentisti).

Per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto, se ho bisogno di un'auto la noleggio (weekend a 35€), per tutto il resto ci spostiamo con i mezzi quando siamo tutta la famiglia e io da solo con il monopattino.

Il problema per me è che questo cambiamento sta avvenendo sotto gli occhi di tutti e alcune classi dirigenti non lo comprendono / accettano. Sono andato ad una conferenza al MIT un paio di anni fa dove parlavano di car sharing e auto autonome, era impressionante immaginare un futuro dove i taxisti, i camionisti e pure le case automobilistiche saranno quasi scomparsi. Se ci pensate la vostra auto viene utilizzata per si e no il 5% delle 8800 ore che ci sono in un anno... Con il car sharing si potrebbero ridurre le auto del 95%! (ovviamente nell'ora di punta non sarebbe possibile, ma sicuramente almeno del 50% si)

In generale ribadisco che più si riduce la massa del veicolo, come già detto prima, più energia si risparmia e più diventa versatile il trasporto, il mio feedback è molto positivo (oltre 500km fatti da natale ad ora)!

La popolazione è anche molto più sensibile all'inquinamento e al rispetto dell'ambiente. Questo ha portato ad eleggere una giunta comunale molto attenta a queste tematiche (abbastanza differente dal resto della catalogna e dai movimenti indipendentisti).


Ciò conferma alcune letture e documentari su Barcellona, dove appunto emergeva una certa propensione e volontà al cambiamento il cui fine è quello di rendere più vivibile (per tutti) la città.

Probabilmente Flortex avrebbe da ridire sulla popolazione sensibile all'inquinamento e al rispetto dell'ambiente (che è un bene comune), una società di pecorelle orwelliane teleguidate. Meglio invece averlo duro come gli indipendentisti che esprimono la loro piena libertà ;)

Se non siamo d'accordo che l'ambiente è un bene comune, inteso come un insieme che raggruppa dei sottoinsiemi che sono le persone, non potremo mai andare da nessuna parte. Il non rispetto dell'ambiente non si ripercuote sull'ambiente, ma su chi lo abita e da esso trae beneficio. Al pianeta frega poco e niente se l'aria fa schifo, i mari sono inquinati. Invece chi ne paga le conseguenze sono i diretti fruitori del pianeta.

Perciò se tutti mirassimo al rispetto dell'ambiente, che è l'insieme che ci contiene, per coerenza dovremmo anche rispettare chi vive in questo insieme. Altro che pecorelle, ma individui che riescono a esprimere e valorizzare la propria individualità senza calpestare quella altrui.

Mettiamola sul ridere con qualcosa che mi sto inventando ora, la chiamerò:

"Teoria del peto comune"

Ho una stanza chiusa 7mx7m dentro alla quale ci metto 4 persone, 4 panche di legno e un tavolo, alcuni arnesi, cibo.
Ad un certo punto una di queste persone inizia a scorreggiare sostenendo che è un suo diritto e fa ciò vuole. Gli altri lo esortano gentilmente a non rifarlo, invano. Perciò in un primo momento si allontanano loro. Iniziano a mandarlo a quel paese dicendo che è un maleducato ecc... Si coalizzano contro di lui e lo spingono in un angolo cercando di arginare il problema. Lui si sposta e si porta via la sua panca, un po' di cibo, e alcuni arnesi; il tavolo non riesce perché incontra la resistenza di 3 contro 1. Dopo un po' inizia un altro a scorreggiare e siamo a 2, anche lui vuole poter esprimersi liberamente. Perché il primo può farlo e lui no?

I due scorreggioni non staranno insieme perché entrambi possono sopportare i propri gas, ma non quelli degli altri. E pure gli altri due si allontaneranno insultandoli entrambi. Persino i due scorreggioni ora si insultano tra loro, anche il secondo che prima non aveva fatto nulla e aveva tutte le ragioni per lamentarsi, ora è passato dall'altra parte scorreggiando. Anche lui viene allontanato e si porta via la panca, un po' di cibo, qualche arnese, ma il tavolo no perché è comunque solo contro due.

A questo punto nella stanza abbiamo in due angoli opposti i due scorreggioni che sono stati confinati lì dai due "alleati" contro il peto comune. Ad un certo punto uno dei due alleati scorreggia per caso pure lui, il che genera un'altra lite che lo costringe a stare in angolo perché comunque viene allontanato anche dagli altri due scorreggioni che non gradiscono la condivisione di miasmi. Anche lui si sposta in un angolo e si porta dietro la sua panca, un po' di cibo e gli arnesi rimanenti, vorrebbe anche il tavolo, ma siccome sono uno contro uno, litiga con il quarto per averlo, ma ahimé si spacca e diventa inutilizzabile per tutti.

All'ultimo abitante della stanza non resta che vivere relegato nell'ultimo angolo libero - con la sua panca, il cibo, i resti del tavolo e senza arnesi - anche se non ha fatto nulla, non ha mai scorreggiato. Sia che scorreggi o no, comunque sarà confinato in un angolo a causa degli altri tre. Cosa può fare per risolvere la cosa?

Potrebbe anche lui scorreggiare e perciò alimentare l'odio e il nervosismo nella stanza, nonché respirare di tutto e di più. Oppure potrebbe dare il via ad una lite sanguinaria per vedere se riuscirà ad avere la meglio sugli altri, oppure può accettare che ci siano dei bisogni fisiologi da espletare volontariamente e involontariamente, e può anche cercare di convincere gli altri tre a sacrificare un po' di spazio nella stanza, il legno delle loro panche, farsi prestare gli arnesi sottratti, il tutto per costruire un bagno comune, chiedendo loro di accettare di limitare la propria libertà di scorreggiare sempre e comunque, in poche parole, di farlo solo in luoghi predeterminati.
E, forse... vissero tutti felici e scorreggianti

:ciapet: prot!

A questo punto penso che tu non comprenda quello che scrivo, sarà colpa mia che ti devo dire, più chiaro di così.

Ho commentato l'affermazione di un altro utente.
Non essere così egocentrico. ;)

Per me la libertà non esiste in una società.

Sì lo so, è chiarissima la tua visione della libertà e della società, non c'è bisogno di chiarirla ulteriormente. ;)

Se la fai esistere potresti non essere più accettato da questa società. Puoi fare quello che ti pare, avere i comportamenti che ti pare, ma ripeto, la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri e perciò tanti auguri.


Esatto, la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri.
E' questo che interpreti in modo sbagliato. Secondo te questo significa che le persone devono essere trattate alla stregua di pecorelle, perchè non ti diano fastidio.

Il concetto della civiltà è invece l'esatto contrario: non puoi chiudere le persone nel recinto sulla base dei tuoi capricci.

E tieni ben presente che fine fanno, storicamente, i prepotenti in quanto ad "accettazione" da parte della società.

A parte che mi devi spiegare come fosse possibile avere "comportamenti opportunistici" con il riscaldamento centralizzato, prima che obbligassero alla contabilizzazione del calore. Se il riscaldamento è comune come si poteva fare gli opportunisti?


Se avessi letto la teoria della scelta pubblica, lo sapresti: parte dei condomini può imporre un certo tipo di utilizzo, di cui beneficia in modo esclusivo, facendolo pagare a tutti.

Esempio tipico: riscaldamento a manetta tutto il giorno, pagato anche da chi sta fuori tutto il giorno e ne usufruisce ben poco.

Il risultato è lo sperpero e l'irresponsabilità.

il dato di fatto sarà tuo, perché io che seguo i consumi delle centrali termiche condominiali da anni ho potuto fare delle valutazioni reali, conti alla mano. È chiaro non si può semplificare tutto in poche righe.

Anche io ho esperienze reali.
Comunque gli aneddoti personali contano relativamente.

Contano, invece, i fenomeni generali:
-la maggior parte delle persone preferisce essere termoautonoma e gestirsi da sola. Proprio per non incappare negli ideologi del bene comune a spese loro.
-la contabilizzazione individuale è uno dei provvedimenti presi a livello sistemico proprio per generare responsabiltà ed efficienza, in contrapposizione allo sperpero perchè tanto "paga Pantalone".

Sei passato dal darmi del pecorone poi arrivare a darmi dell'anarchico che se ne frega della libertà, più che anarchico, despota perché le mie pecorelle devono fare quello che voglio io.

Non ti ho dato del pecorone.
Ho detto che ti piacciono le persone-pecore, inquadrate e senza libertà.

Cosa c'entra poi la Scelta Pubblica con il mio discorso del bene comune?

Cosa c'entra?
Il tuo "bene comune" dovrà essere deciso ed implementato da qualcuno, non trovi?
Si tratta appunto di scelte collettive, pubbliche, che nel mondo reale si traducono in quanto descritto, tra gli altri, dalle teorie di Buchanan (tanto per stare su un Nobel, prima che mi diciate che sono "complottista").

Nota che il collettivismo non promette mai ciò che si propone di ottenere.
I risultati sono sempre tutt'altro.

Proprio perchè do valore alla libertà sono consapevole che non esista in maniera assoluta, ma esiste in equilibrio con quella degli altri. Chi sono io per impedirti di fare qualcosa? E chi sei tu per fare altrettanto? Chi siamo invece noi per non cercare una mediazione che ci permetta di coesistere in pace? Questo è il bene comune. La politica non c'entra e manco l'ho nominata.

Domande perfettamente legittime e condivisibili, ma sono tematiche fortissimamente politiche, che ti piaccia o no.
Che non vuol dire partito A o partito B. Vuol dire ideologia a monte.

Parafrasando il discorso di un noto presidente americano direi che il senso può essere spiegato in: Fai la tua parte, anche se richiede dei sacrifici, e non aspettarti che siano i politici a risolvere i problemi del mondo.

Meglio dire direttamente: “In this present crisis, government is not the solution to our problem; government is the problem.”:)

Nel senso che il sistema è ampiamente degenerato, ed i "salvatori" del bene comune creano molti più danni di quanti benefici apportino, massacrando la libertà delle persone e con essa il loro benessere e la loro prosperità, non solo economiche.

p.s. come dovrebbero fare le pecorelle? Quali sarebbero le imposizioni che avrei imposto?

Le tue teorie sui trasporti, che devono essere collettivi, ad esempio.
C'è molto più socialismo di quanto pensi in tale visione.

Il riscaldamento, per quanto problema secondario, è comunque indicativo: pensi sia meglio sacrificare la libertà individuale, per una teorica maggiore efficienza.
Il risultato, come sempre, è che siccome le persone sono tra loro diverse e vogliono cose diverse, le soluzioni "uguali per tutti" non soddisfano i loro bisogni.
Le soluzioni devono essere diverse, e solo il singolo sa cosa preferisce e cosa sia meglio per lui.

Questa mania di tirare fuori inquinamento ed esternalità per vietare tutto è oggettivamente sproporzionata.

Mi chiedo tra quanto vorrete imporre anche determinate abitudini sessuali, in nome della salute pubblica.

Quindi per me questa e` decisamente innovazione, ho venduto l'auto e risparmio un sacco di soldi. Il fatto che non ci sia l'assicurazione e` determinante.

Chiaro.
Da qui il mio discorso iniziale. :)

Se ci pensate la vostra auto viene utilizzata per si e no il 5% delle 8800 ore che ci sono in un anno...

La % di utilizzo dei tuoi vestiti qual è? :)

Peraltro le auto vanno prevalentemente ad usura kilometrica, non a scadenza come le uova.

Di sicuro, nel tuo modo di volere i mezzi pubblici, apprezzi il fatto che gran parte dei suoi costi siano pagati dagli altri, tramite sussidi.

Il mezzo privato al contrario paga.

Se i prezzi dei mezzi pubblici fossero il quadruplo (più o meno la correzione giusta è questa, tra imposte e sussidi), credo che la vedresti in modo diverso.

Il "socialismo", anche nei trasporti, funziona finchè c'è qualcun altro a pagare.
Visto che siamo in tema di citazioni di presidenti:

The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money. :)

Probabilmente Flortex avrebbe da ridire sulla popolazione sensibile all'inquinamento e al rispetto dell'ambiente (che è un bene comune), una società di pecorelle orwelliane teleguidate. Meglio invece averlo duro come gli indipendentisti che esprimono la loro piena libertà ;)

Se non siamo d'accordo che l'ambiente è un bene comune

Il punto è che usate l'ambiente semplicemente come scusa, avendo perso di gran lunga il buon senso in materia.

L'origine politica dei verdi è stranota, peraltro.

Per dire, le auto ormai inquinano pochissimo ma ve ne fregate altamente.
E non dite mezza parola sull'inquinamento dei mezzi pubblici, o delle fonti di energia necessarie a far funzionare i treni, o delle fonti di energia "ecologiche" che in Italia inquinano il doppio delle auto.

La % di utilizzo dei tuoi vestiti qual è? :)

Peraltro le auto vanno prevalentemente ad usura kilometrica, non a scadenza come le uova.

Di sicuro, nel tuo modo di volere i mezzi pubblici, apprezzi il fatto che gran parte dei suoi costi siano pagati dagli altri, tramite sussidi.

Il mezzo privato al contrario paga.

Se i prezzi dei mezzi pubblici fossero il quadruplo (più o meno la correzione giusta è questa, tra imposte e sussidi), credo che la vedresti in modo diverso.

Il "socialismo", anche nei trasporti, funziona finchè c'è qualcun altro a pagare.
Visto che siamo in tema di citazioni di presidenti:

The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money. :)
Bhe insomma... Si parte dalle cose condivisibili no? Le macchine, intese come mezzo di trasporto e non come bene personale/di lusso (e te lo dice uno che aveva una RX8 che trattavo come un membro di famiglia...) sono perfettamente condivisibili.
Il kilometraggio conta si e no, leggevo di un'azienda di taxi in Olanda che serve l'aeroporto di Schipol che hanno preso solo tesla, e tenendo le macchine ferme solo il tempo di ricarica hanno comunque abbattuto i costi di manutenzione del 90% rispetto a macchine diesel.
Pensa al futuro, non al presente.

Sinceramente credo che il trasporto pubblico sia perfettamente sostenibile anche senza sussidi, in uk le aziende sono tutte private e il biglietto non costa il quadruplo, al massimo il doppio. I veicoli sono ben lontani dall'essere sovraccarichi e comunque il costo del biglietto coprirebbe i costi se si mantenesse un carico abbastanza alto. In generale il problema è che c'è gente che si lamenta di queste politiche invece che usarle.
Non sono un socialista, ma sono convinto che la proprietà di alcuni beni (come le auto) sia decisamente sopravvalutata.
Ne riparleremo nel 2050... Spero con meno macchine e più monopattini a giro per le strade...

Bhe insomma... Si parte dalle cose condivisibili no? Le macchine, intese come mezzo di trasporto e non come bene personale/di lusso (e te lo dice uno che aveva una RX8 che trattavo come un membro di famiglia...) sono perfettamente condivisibili.

Be' ma sono anche un bene personale.
Se no anche la casa è solo un dormitorio.
Le cose si mischiano. :)

Il kilometraggio conta si e no, leggevo di un'azienda di taxi in Olanda che serve l'aeroporto di Schipol che hanno preso solo tesla, e tenendo le macchine ferme solo il tempo di ricarica hanno comunque abbattuto i costi di manutenzione del 90% rispetto a macchine diesel.

Voglio dire che se un'auto fa 300k km stando ferma il 90% del tempo, o li fa girando tutto il tempo, è comunque andata in sostanza.

Quindi non è un gran vantaggio economico farla girare il 100% del tempo, rispetto al 10%. :)
Non parliamo della rotazione delle stanze di un albergo.

Pensa al futuro, non al presente.

Lo faccio. Penso al futuro che sta venendo imposto, e non mi piace. :)

Sinceramente credo che il trasporto pubblico sia perfettamente sostenibile anche senza sussidi, in uk le aziende sono tutte private e il biglietto non costa il quadruplo, al massimo il doppio.

Il doppio perchè è meno/non sussidiato, ma non è comunque tassato come i veicoli privati.
Se consideri anche questo (che a spanne raddoppia i costi del trasporto privato, tra tutto), arrivi a 4 volte, grosso modo.

I veicoli sono ben lontani dall'essere sovraccarichi e comunque il costo del biglietto coprirebbe i costi se si mantenesse un carico abbastanza alto.

Un fattore di utilizzo alto è fondamentale, e proprio per questo si scontra con i trasporti privati: non vanno tutti nello stesso posto nello stesso momento, per cui solo le linee "affollate" possono essere meno inefficienti.

sono convinto che la proprietà di alcuni beni (come le auto) sia decisamente sopravvalutata.

Io invece sono convinto che sia sottovalutata l'enorme libertà data dalle auto e dal trasporto privato in generale, alla gente comune.

Finora, tutti i tentativi di spingere sul trasporto pubblico, o contro la proprietà, hanno avuto risultati modesti in rapporto alle risorse impiegate.

Con alcune eccezioni: le linee metropolitane cittadine in genere funzionano bene, ma parliamo di casi limitati.

Ho commentato l'affermazione di un altro utente.
Non essere così egocentrico. ;)


Probabile, peccato che quando io sostengo che la libertà non esista in maniera assoluta non va bene. Poi tu in risposta a nickname88 dici:

Originariamente inviato da Flortex
Esattamente. (riferito alla sua frase sulla libertà)

La supposta libertà di espressione è una farsa, ed è pure in peggioramento.

Perciò concordi con la sua idea di libertà che è:

Libertà di esprimersi comporta che io possa dire ciò che voglio, riferito a chi voglio, come lo voglio, quando e dove lo voglio e senza nemmeno una motivazione razionale. Questo ovviamente non è possibile, quindi non sono assolutamente libero di esprimermi.

Ecco, quando invece io sostengo che la libertà non esista, la cosa non va più bene. La vostra libertà di espressione non esiste assolutamente, ma la mia invece non può esistere. Va be... che cosa posso dire...



Sì lo so, è chiarissima la tua visione della libertà e della società, non c'è bisogno di chiarirla ulteriormente. ;)

Esatto, la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri.
E' questo che interpreti in modo sbagliato. Secondo te questo significa che le persone devono essere trattate alla stregua di pecorelle, perchè non ti diano fastidio.

Il concetto della civiltà è invece l'esatto contrario: non puoi chiudere le persone nel recinto sulla base dei tuoi capricci.


Sono tutti tuoi concetti o tue elucubrazioni mentali frutto dell'interpretazione che vuoi dare alle mie parole. Pensa quello che ti pare, ma è tutto scritto nero su bianco.

Divertente la faccenda del recinto. Sono veramente imbarazzato per te che consideri la tutela dell'ambiente nel quale viviamo un mio capriccio personale. Con tutti i sacrifici che persone che la pensano come me sono disposti a fare per migliorare le condizioni di tutti. Le tue critiche si commentano da sole, penso che gli altri riusciranno ad inquadrarti per le risposte che dai ai pensieri altrui, non tanto per quello che proponi che fino ad ora è pari a zero. Non hai proposto nulla. Hai fatto il maestro di wikipedia proponendo pensieri di altri. Il tuo pensiero che fine ha fatto? Hai una tua idea? Il forum è fatto per discutere, una sorta di brainstorming dove tutti dicono la loro e si cerca di levigare i concetti. Ma da qualcosa di assiomatico bisogna pur partire, un punto in comune, altrimenti è inutile che partecipi se vuoi solo contestare senza proporre. Per quanto mi riguarda, e credo che riguardi anche altri, rendere l'ambiente più vivibile per tutti è un ottimo punto di partenza. Non è il tuo? Tanti saluti e grazie per il non-contributo.


E tieni ben presente che fine fanno, storicamente, i prepotenti in quanto ad "accettazione" da parte della società.

Beh visto che prima rinchiudo la gente nei recinti, poi gli impongo quello che voglio io... cos'è un augurio di prosperità?


Se avessi letto la teoria della scelta pubblica, lo sapresti: parte dei condomini può imporre un certo tipo di utilizzo, di cui beneficia in modo esclusivo, facendolo pagare a tutti.

Esempio tipico: riscaldamento a manetta tutto il giorno, pagato anche da chi sta fuori tutto il giorno e ne usufruisce ben poco.

Il risultato è lo sperpero e l'irresponsabilità.



Certo che l'ho letta, ma con il mio discorso non c'entra nulla.


Anche io ho esperienze reali.
Comunque gli aneddoti personali contano relativamente.

Contano, invece, i fenomeni generali:
-la maggior parte delle persone preferisce essere termoautonoma e gestirsi da sola. Proprio per non incappare negli ideologi del bene comune a spese loro.
-la contabilizzazione individuale è uno dei provvedimenti presi a livello sistemico proprio per generare responsabiltà ed efficienza, in contrapposizione allo sperpero perchè tanto "paga Pantalone".



Interessante come i bilanci dei condominii, in materia di riscaldamento, diventino "aneddoti personali"

Pensa che in passato gli aneddoti personali spesso erano la base per teorie e leggi fisiche...

La maggior parte delle persone? Chi sei la Ipsos? L'Istat che chiama la gente a casa per sapere cosa preferiscono? Poi sono io quello che impone il verbo!
Chissà perché quando poi dimostri alla gente che staccandosi dal riscaldamento comune pagheranno di più, non lo fa nessuno, conti alla mano.
Il termoautonomo va bene in alcune circostanze con edifici di un certo tipo con APE decenti. Ogni condominio va valutato caso per caso, variabile per variabile... "la maggior parte"... ma dai su facciamo i seri ;)
Spesso la centrale termica comune con la contabilizzazione, che tiene conto anche delle quote fisse (anche se tieni chiuse la valvole) UNI 10200, è più conveniente dell'autonomo.


Non ti ho dato del pecorone.
Ho detto che ti piacciono le persone-pecore, inquadrate e senza libertà.


Beh almeno non sono una pecora... sono un dittatore! Un dittatore che vorrebbe un ambiente più salubre per tutti! Sono un fascio-biosferico!


Cosa c'entra?
Il tuo "bene comune" dovrà essere deciso ed implementato da qualcuno, non trovi?
Si tratta appunto di scelte collettive, pubbliche, che nel mondo reale si traducono in quanto descritto, tra gli altri, dalle teorie di Buchanan (tanto per stare su un Nobel, prima che mi diciate che sono "complottista").

Nota che il collettivismo non promette mai ciò che si propone di ottenere.
I risultati sono sempre tutt'altro.

Domande perfettamente legittime e condivisibili, ma sono tematiche fortissimamente politiche, che ti piaccia o no.
Che non vuol dire partito A o partito B. Vuol dire ideologia a monte.



No, non trovo. Forse lo trovi tu. No? Hai deciso tu che dovrà essere deciso dai politici. La tutela dell'ambiente non dovrebbe essere motivo di scontro politico. Basterebbe scegliere con un minimo di principio di precauzione e tutto sarebbe più facile. Non credi che le scorie nucleari, i gas combusti, ecc... possano essere dannosi? Bene allora ti prenotiamo una bella suite dove verrai irradiato per bene, farai degli aerosol meravigliosi, tanto non fa male no? Se hai sete abbiamo anche l'acqua adatta con un po' di cromo esavalente che rinfresca l'alito. Come bonus non pagherai l'energia a vita. Oppure è sempre valida la proposta di costruirti una bella centrale a carbone a fianco, energia sempre gratis! Solo per te. :)


Meglio dire direttamente: “In this present crisis, government is not the solution to our problem; government is the problem.”:)

Nel senso che il sistema è ampiamente degenerato, ed i "salvatori" del bene comune creano molti più danni di quanti benefici apportino, massacrando la libertà delle persone e con essa il loro benessere e la loro prosperità, non solo economiche.



Quindi il governo è il problema, cosa proponi? Non sarai mica indipendentista Catalano :D? Seriamente, cosa proponi di realistico e tangibile?


Le tue teorie sui trasporti, che devono essere collettivi, ad esempio.
C'è molto più socialismo di quanto pensi in tale visione.


Io non ho teorie, a parte quella del Peto comune, ma pensieri e proposte. Se avessi già delle teorie certe non avrei nemmeno bisogno del parere di un maestro della penna rossa che continua a criticare, ma a livello di proposte è pari a zero.


Il riscaldamento, per quanto problema secondario, è comunque indicativo: pensi sia meglio sacrificare la libertà individuale, per una teorica maggiore efficienza.
Il risultato, come sempre, è che siccome le persone sono tra loro diverse e vogliono cose diverse, le soluzioni "uguali per tutti" non soddisfano i loro bisogni.
Le soluzioni devono essere diverse, e solo il singolo sa cosa preferisce e cosa sia meglio per lui.

Questa mania di tirare fuori inquinamento ed esternalità per vietare tutto è oggettivamente sproporzionata.

Mi chiedo tra quanto vorrete imporre anche determinate abitudini sessuali, in nome della salute pubblica.

Beh penso che anche qui hai dimostrato la tua grande capacità di correlare tra loro i concetti.

La tutela dell'ambiente per migliorare la vita di tutti è uguale alle abitudini sessuali. Sapevi che ogni volta che qualcuno si masturba muore un albero? Ora ti senti un po' colpevole della deforestazione della foresta amazzonica*?

Il punto è che usate l'ambiente semplicemente come scusa, avendo perso di gran lunga il buon senso in materia.

L'origine politica dei verdi è stranota, peraltro.

Per dire, le auto ormai inquinano pochissimo ma ve ne fregate altamente.
E non dite mezza parola sull'inquinamento dei mezzi pubblici, o delle fonti di energia necessarie a far funzionare i treni, o delle fonti di energia "ecologiche" che in Italia inquinano il doppio delle auto.

Nelle pagine precedenti avevo appena finito di dire che a volte l'uso dell'auto potrebbe anche essere migliore di altro, se fatto con cervello e con auto tecnologicamente avanzate... Dei mezzi pubblici non ne parliamo, forse eri distratto (con la questione della deforestazione di pocanzi), ma va bene comunque tanto che parliamo a fare... mo' pure Alzatan che ha portato una testimonianza interessante, e sicuramente fa molto più di te in materia, viene criticato.
Insomma, ma tu ci tieni agli alberi dell'Amazzonia* o no? :fagiano:

Be' ma sono anche un bene personale.
Se no anche la casa è solo un dormitorio.
Le cose si mischiano. :)



Voglio dire che se un'auto fa 300k km stando ferma il 90% del tempo, o li fa girando tutto il tempo, è comunque andata in sostanza.

Quindi non è un gran vantaggio economico farla girare il 100% del tempo, rispetto al 10%. :)
Non parliamo della rotazione delle stanze di un albergo.



Lo faccio. Penso al futuro che sta venendo imposto, e non mi piace. :)



Il doppio perchè è meno/non sussidiato, ma non è comunque tassato come i veicoli privati.
Se consideri anche questo (che a spanne raddoppia i costi del trasporto privato, tra tutto), arrivi a 4 volte, grosso modo.



Un fattore di utilizzo alto è fondamentale, e proprio per questo si scontra con i trasporti privati: non vanno tutti nello stesso posto nello stesso momento, per cui solo le linee "affollate" possono essere meno inefficienti.



Io invece sono convinto che sia sottovalutata l'enorme libertà data dalle auto e dal trasporto privato in generale, alla gente comune.

Finora, tutti i tentativi di spingere sul trasporto pubblico, o contro la proprietà, hanno avuto risultati modesti in rapporto alle risorse impiegate.

Con alcune eccezioni: le linee metropolitane cittadine in genere funzionano bene, ma parliamo di casi limitati.

Minch.. oh, ma c'è qualcosa che funziona o no? Sarai mica un po' leopardiano? :D

Minch.. oh, ma c'è qualcosa che funziona o no? Sarai mica un po' leopardiano? :D

No sono semplicemente realista.

Siamo massacrati dai sostenitori del "bene comune", che non fanno altro che imporre una quantità enorme di scelte errate, inefficienti, e controproducenti. :)

Ora rispondo all'altro. ;)

Sono tutti tuoi concetti o tue elucubrazioni mentali frutto dell'interpretazione che vuoi dare alle mie parole. Pensa quello che ti pare, ma è tutto scritto nero su bianco.


Non è così, ma se non te ne rendi conto non so cosa farci. :)

Divertente la faccenda del recinto. Sono veramente imbarazzato per te che consideri la tutela dell'ambiente nel quale viviamo un mio capriccio personale

Il capriccio non è la "tutela dell'ambiente", ma l'idea che hai TU della tutela dell'ambiente.
Sono due cose molto diverse.

Con tutti i sacrifici che persone che la pensano come me sono disposti a fare per migliorare le condizioni di tutti.

Il problema sono i sacrifici che volete imporre agli altri.
Per cui le "condizioni di tutti" generalmente peggiorano, quando ci sono i fan del "bene comune" in azione.

Non hai proposto nulla.

Non sto proponendo. Sto criticando queste manifestazioni di ingegneria sociale.

Hai fatto il maestro di wikipedia proponendo pensieri di altri. Il tuo pensiero che fine ha fatto? Hai una tua idea?

Ho espresso ampiamente le mie idee.
Se vuoi le ripeto: la tua idea di "bene comune" è puramente utopica, perchè nel mondo reale la sua definizione e la sua implementazione si traducono in qualcosa di estremamente diverso.

Poichè avrai persone umane che decidono ed implementano, avrai a che fare con persone umane che sono mosse dai medesimi incentivi "egoisti" di tutti, e quindi useranno la cosa pubblica per farsi gli affari propri e perseguire i propri fini, scaricandone i costi e gli oneri su una massa di innocenti.

E ripeto anche: la "tutela dell'ambiente" è diventata, da decenni, il leit motiv dei socialisti (falliti) da usare come scusa per riproporre lo stesso controllo di massa e le stesse idee liberticide.

Oggi siete in forma e spavaldi come non mai, e proprio per questo bisogna ricordarvelo.

Per quanto mi riguarda, e credo che riguardi anche altri, rendere l'ambiente più vivibile per tutti è un ottimo punto di partenza. Non è il tuo? Tanti saluti e grazie per il non-contributo.

Devi renderti conto che lo rendete al contrario invivibile quando, superata la soglia del buon senso, non fate altro che imporre scelte collettivistiche e dirigismo, che hanno effetti negativi molto grandi, inclusi quelli sulla libertà personale, che è il bene supremo.

Ecco, io come punto di partenza parto da qui: libertà e benessere delle persone.

Certo che l'ho letta, ma con il mio discorso non c'entra nulla.

C'entra eccome. Se non hai ancora capito la relazione, leggi the animal farm. ;)

Interessante come i bilanci dei condominii, in materia di riscaldamento, diventino "aneddoti personali"

Esatto, aneddoti personali data la sicura scarsa quantità di bilanci.

Pensa che in passato gli aneddoti personali spesso erano la base per teorie e leggi fisiche...

Stai dicendo che l'aneddoto personale ti autorizza a generalizzare?

La maggior parte delle persone? Chi sei la Ipsos? L'Istat che chiama la gente a casa per sapere cosa preferiscono?Poi sono io quello che impone il verbo!
Chissà perché quando poi dimostri alla gente che staccandosi dal riscaldamento comune pagheranno di più, non lo fa nessuno, conti alla mano.
Il termoautonomo va bene in alcune circostanze con edifici di un certo tipo con APE decenti. Ogni condominio va valutato caso per caso, variabile per variabile... "la maggior parte"... ma dai su facciamo i seri ;)
Spesso la centrale termica comune con la contabilizzazione, che tiene conto anche delle quote fisse (anche se tieni chiuse la valvole) UNI 10200, è più conveniente dell'autonomo.

Vedi che torni comunque all'autonomia.
Io comunque non conosco nessuno che, con sistemi di riscaldamento tradizionali, preferisca la centralizzazione all'autonomia.
Perchè, conti o non conti, la possibilità di soddisfare le proprie personali esigenze, anzichè lo standard, ha un grosso valore.
Un po' come scegliersi i mobili od i vestiti.

Concetto cruciale che ho esposto in tema dei trasporti, dove le persone vogliono soddisfare le proprie esigenze, non quelle medie.
La gente ha esigenze varie, che la standardizzazione non può soddisfare.

No, non trovo. Forse lo trovi tu. No? Hai deciso tu che dovrà essere deciso dai politici. La tutela dell'ambiente non dovrebbe essere motivo di scontro politico.

Questo è il punto più importante della discussione.
Tutto quanto stai sostenendo è squisitamente politico (che, ripeto, non vuol dire solo Tizio o Caio).
Stai sostenendo e proponendo idee relative alla convivenza, alla gestione degli spazi comuni, e via dicendo.
Tutto questo è politica.

E, evidentemente, tutti i tuoi principi dovranno essere riconosciuti, scelti, tradotti in regole di comportamento.
Il tutto cercando di contemperare diversi interessi.

Se non è politica questa, non so cosa lo sia.

Per fare tutto questo, ci saranno per forza di cose delle persone, con i loro stimoli ed incentivi e risultati che ben conosciamo.

O come pensi che si decida?
Consultando la bibbia?
So già cosa mi risponderai, ed è proprio questa una delle degenerazioni orrende dei nostri tempi.

Quindi il governo è il problema, cosa proponi? Non sarai mica indipendentista Catalano :D? Seriamente, cosa proponi di realistico e tangibile?

Di limitare il potere del governo, e di rendere innocui gli ecologisti irragionevoli, verdi fuori e rossi dentro.

In tema di trasporti, di spendere soldi per costruire infrastrutture a servizio delle esigenze delle persone, e quindi al servizio del trasporto privato.
Anzichè continuare a gettare quantità indicibili di soldi per trasporti pubblici che hanno ampiamente dimostrato sia di essere inefficienti economicamente, sia di soddisfare ben poco le esigenze degli utenti.

E' la stessa differenza che passa tra socialismo ed economia di mercato, c'è poco da girarci attorno.
Per questo sono intervenuto quando hai affermato che non era "comunismo".
Lo è.

La tutela dell'ambiente per migliorare la vita di tutti è uguale alle abitudini sessuali.

Certo, perchè le abitudini sessuali hanno un impatto ad esempio sulla diffusione delle malattie, e quindi sulla salute delle persone.
Esattamente come l'"ambiente".

Forse qui cominci a renderti conto che non c'è solo la "salute pubblica", ma anche altro da difendere?


mo' pure Alzatan che ha portato una testimonianza interessante, e sicuramente fa molto più di te in materia, viene criticato.

Tua opinione, io ritengo più importante, oggi, difendere la libertà dagli ecologisti che non la tengono sufficientemente in considerazione.

Insomma, ma tu ci tieni agli alberi dell'Amazzonia* o no? :fagiano:

Io sì, e c'entrano proprio poco con i sistemi di trasporto a casa nostra.

No sono semplicemente realista.

Siamo massacrati dai sostenitori del "bene comune", che non fanno altro che imporre una quantità enorme di scelte errate, inefficienti, e controproducenti. :)

Ora rispondo all'altro. ;)

lo siamo in tanti, ma alcuni si differenziano dagli altri perché almeno provano a fare qualcosa, a sostenere qualcosa. Chi non fa nulla, non sbaglia mai ;)

Potremmo stare qua a criticare ogni cosa, ma senza un approccio condiviso e propositivo non si va da nessuna parte.

Bisogna decidere se essere ignavi oppure altro.

p.s. Sto ancora aspettando la tua formula, la panacea contro le scelte errate attualmente insoddisfacenti ;)

Non ho formule magiche, ma so quale sia la direzione giusta da sostenere oggi, e cioè limitare questa deriva "prepotente", perfettamente esemplificata da chi negli Usa parla di "green new deal", e da tutto l'impianto ecodirigista basato sulla pseudo scienza del global warming. :)

Non è così, ma se non te ne rendi conto non so cosa farci. :)



Meno male che c'è il nuovo filosofo neoliberista Flortex che conferma non sia così!


Il capriccio non è la "tutela dell'ambiente", ma l'idea che hai TU della tutela dell'ambiente.
Sono due cose molto diverse.


Non è una mia idea. Se tu bevi l'acqua di uno stagno non potrai usarlo come orinatoio, salvo alcuni accorgimenti. Il mondo è la stessa cosa. Se vuoi viverci dentro senza avere grossi problemi, dovrai imparare a rispettarlo. Non per fare un favore al mondo, ma per fare un favore a te stesso prima di tutto.

Questo penso sia un discorso che anche i bambini nell'utero potrebbero capire.


Il problema sono i sacrifici che volete imporre agli altri.
Per cui le "condizioni di tutti" generalmente peggiorano, quando ci sono i fan del "bene comune" in azione.


È bella la vita quando prendi e basta, vero?. Peggiorano le condizioni? Ma dai, invece con la tua formula magica dove tutti fanno il caz... che vogliono, dove i politici sono falliti tutti, dove non spieghi chi e come dovrà gestire le popolazioni.


Non sto proponendo. Sto criticando queste manifestazioni di ingegneria sociale.


Credo che ormai sia chiaro che la posizione è solamente critica e basta. Rasenta il trollaggio tra un po', ma comunque continua pure su questa strada ;)


Ho espresso ampiamente le mie idee.
Se vuoi le ripeto: la tua idea di "bene comune" è puramente utopica, perchè nel mondo reale la sua definizione e la sua implementazione si traducono in qualcosa di estremamente diverso.

Poichè avrai persone umane che decidono ed implementano, avrai a che fare con persone umane che sono mosse dai medesimi incentivi "egoisti" di tutti, e quindi useranno la cosa pubblica per farsi gli affari propri e perseguire i propri fini, scaricandone i costi e gli oneri su una massa di innocenti.

E ripeto anche: la "tutela dell'ambiente" è diventata, da decenni, il leit motiv dei socialisti (falliti) da usare come scusa per riproporre lo stesso controllo di massa e le stesse idee liberticide.

Oggi siete in forma e spavaldi come non mai, e proprio per questo bisogna ricordarvelo.



L'inizio è bellissimo:

Ho espresso ampiamente le mie idee.
Se vuoi le ripeto: la tua idea di "bene comune" è puramente utopica

Praticamente le tue idee sono di rendere le mie idee utopiche e confinarle in un mondo buio, di egoisti, pseudo fascio-socialisti... Questo è il tuo modo di vedere il mondo, peggio di Leopardi. Non ho mai detto che il cambiamento dovrà essere facile; solo per il fatto che sostengo la necessità di sacrifici da parte di tutti, non vedo come l'egoismo possa coesistere con i sacrifici. Un egoista non si sacrifica.


Devi renderti conto che lo rendete al contrario invivibile quando, superata la soglia del buon senso, non fate altro che imporre scelte collettivistiche e dirigismo, che hanno effetti negativi molto grandi, inclusi quelli sulla libertà personale, che è il bene supremo.

Ecco, io come punto di partenza parto da qui: libertà e benessere delle persone.



Ma che dici, ma basta con questo mantra inutile. Sei esasperato come le tue parole che contengono chiaramente il pensiero di un pessimista cosmico che esaspera i concetti e parla solo con gli "ismi" alle fine delle parole. Per te tutto è un ....ismo. Esasperato. Un eccesso. Io parlo di equilibrio nelle scelte, di condivisione, di trovare accordi per vivere il più liberamente possibile con i limiti che la realtà ci impone e tu parli di eccessi. Sei tu che non riesci a vedere l'equilibrio delle cose. Sei tu che vedi il dolo ovunque, tu non sei adatto a prendere posizioni poiché le hai già prese nella tua testa. Hai già deciso che tutti sono sbagliati e faranno scelte sbagliate e stai lì pronto a criticare senza proporre. Come può un individuo che la pensa così essere minimamente capace di risolvere un problema? Non sei nemmeno realista. Un realista capirebbe che non si può fare quello che si vuole nella vita senza che ci siano conseguenze. Quando avrai il tuo mondo solitario allora potrai fare quello che ti pare.


C'entra eccome. Se non hai ancora capito la relazione, leggi the animal farm. ;)

Ti sei dimenticato 1984, lo dico perché normalmente sono i due testi più citati che i "professoroni" citano tutte le volte a sostegno del loro bagaglio culturale :)


Esatto, aneddoti personali data la sicura scarsa quantità di bilanci.

Stai dicendo che l'aneddoto personale ti autorizza a generalizzare?



Era una battuta newtoniana; come tu ben saprai, esiste l'aneddoto, un po' leggenda, che la famosa mela caduta in testa fu la scintilla ispiratrice.


Vedi che torni comunque all'autonomia.
Io comunque non conosco nessuno che, con sistemi di riscaldamento tradizionali, preferisca la centralizzazione all'autonomia.
Perchè, conti o non conti, la possibilità di soddisfare le proprie personali esigenze, anzichè lo standard, ha un grosso valore.
Un po' come scegliersi i mobili od i vestiti.

Concetto cruciale che ho esposto in tema dei trasporti, dove le persone vogliono soddisfare le proprie esigenze, non quelle medie.
La gente ha esigenze varie, che la standardizzazione non può soddisfare.



È risaputo che alle persone non interessi risparmiare "conti o non conti". Peccato che con la contabilizzazione e una centrale termica condominiale di ultima generazione si possa risparmiare, avere temperature di benessere e condividere le spese di gestione e manutenzione.


Questo è il punto più importante della discussione.
Tutto quanto stai sostenendo è squisitamente politico (che, ripeto, non vuol dire solo Tizio o Caio).
Stai sostenendo e proponendo idee relative alla convivenza, alla gestione degli spazi comuni, e via dicendo.
Tutto questo è politica.

E, evidentemente, tutti i tuoi principi dovranno essere riconosciuti, scelti, tradotti in regole di comportamento.
Il tutto cercando di contemperare diversi interessi.

Se non è politica questa, non so cosa lo sia.

Per fare tutto questo, ci saranno per forza di cose delle persone, con i loro stimoli ed incentivi e risultati che ben conosciamo.



Una domanda? Tu abiti su Marte? No, perché vorrei capire come fai a non struggerti e fustigarti dalla disperazione di vivere in un mondo così.

Certo che ci vuole la politica, ma ci vuole una politica dove il dolo è controllato. Impossibile? No, di difficile attuazione. In alcuni paesi ci sono cose che funzionano meglio perché chi è in politica non è ladro, egoista e arrivista. Candidati tu nel partito dei neoliberisti... ah già, ma poi cosa potresti proporre, non avresti più nessuno da criticare se non te stesso mentre ti starai girando i pollici, non prima di veder insorgere i cittadini che, con il tuo liberismo sfrenato, si sentiranno liberi di esprimere il proprio IO individualista.


O come pensi che si decida?
Consultando la bibbia?
So già cosa mi risponderai, ed è proprio questa una delle degenerazioni orrende dei nostri tempi.


Di limitare il potere del governo, e di rendere innocui gli ecologisti irragionevoli, verdi fuori e rossi dentro.

In tema di trasporti, di spendere soldi per costruire infrastrutture a servizio delle esigenze delle persone, e quindi al servizio del trasporto privato.
Anzichè continuare a gettare quantità indicibili di soldi per trasporti pubblici che hanno ampiamente dimostrato sia di essere inefficienti economicamente, sia di soddisfare ben poco le esigenze degli utenti.

E' la stessa differenza che passa tra socialismo ed economia di mercato, c'è poco da girarci attorno.
Per questo sono intervenuto quando hai affermato che non era "comunismo".
Lo è.


Azz volevo rispondere, ma lo sai già. Mi appello al quinto emendamento :ave:


Certo, perchè le abitudini sessuali hanno un impatto ad esempio sulla diffusione delle malattie, e quindi sulla salute delle persone.
Esattamente come l'"ambiente".

Forse qui cominci a renderti conto che non c'è solo la "salute pubblica", ma anche altro da difendere?


Ma pensa, la libertà di fare sesso senza precauzioni ha portato alle malattie sessualmente trasmissibili. Stoccolma e Nobel subito! Non saranno invece ignoranza ed egoismo che diffondono le malattie?
Anche riguardo a ciò hai la formula magica? Niente più preservativi e MST?
Con questa tua affermazione ti sei incartato, ma non ti spiego il perché, forse ci arriverai da solo ;)


Tua opinione, io ritengo più importante, oggi, difendere la libertà dagli ecologisti che non la tengono sufficientemente in considerazione.


Presto al cinema: "Difensori della galassia 3"

"Darai agli abitanti della Terra un ideale per cui battersi,
si affretteranno a seguirti, vacilleranno, cadranno, ma col tempo
si uniranno con te nella luce, col tempo li aiuterai a compiere meraviglie"

Dai, finiamola qua che mi sono stufato di leggere cose o errate, o che non mi insegnano niente.

Dici bene: 1984 è il tuo modello. :)

L'illogica, la disinformazione, la propaganda, lo spregio per la libertà individuale, sono esattamente quelli.

Dai, finiamola qua che mi sono stufato di leggere cose o errate, o che non mi insegnano niente.

Dici bene: 1984 è il tuo modello. :)

L'illogica, la disinformazione, la propaganda, lo spregio per la libertà individuale, sono esattamente quelli.

Hai ragione, quando non hai nulla da dire è meglio così. Una cosa buona? Che rimarranno le tue parole nel forum (le tue contestanzioni più che altro), cosicché chiunque vorrà un giorno discutere di tematiche ambientali serie, potrà evitare di perdere tempo con te pregandoti di proporre delle soluzioni che ovviamente non hai.

Chiudo con una tua affermazione sul monopattino che ti qualifica e dimostra chi sei e che cosa potrai dare a questo mondo. Pensa... quando ti fa comodo la legge, fatta dagli uomini, dai politici e dai governi che tanto detesti, diventa utile per esporre le proprie frustrazioni.

:) Ciao

Assicurazione obbligatoria + bollo.
Poi casco obbligatorio, come minimo.

La legge è uguale per tutti.

Se si pensa siano obblighi eccessivi, sono eccessivi anche per gli altri veicoli massacrati di regole nei decenni.

Hai ragione, quando non hai nulla da dire è meglio così.

Ho tante cose da dire caro, solo che dirle a chi non vuol sentire è tempo perso. :)

Bollo + assicurazione sono ovviamente un modo per far capire quanto i sacerdoti del "bene comune" siano capaci di distruggere le cose che funzionano. :)

Ho tante cose da dire caro, solo che dirle a chi non vuol sentire è tempo perso. :)

Bollo + assicurazione sono ovviamente un modo per far capire quanto i sacerdoti del "bene comune" siano capaci di distruggere le cose che funzionano. :)

Ci sono anche gli altri che magari potrebbero beneficiare della tue preziose idee che tieni nascoste nel cassetto. :)

Dai che te la canti e te la suoni da solo. :fagiano:

È colpa mia comunque, all'inizio della discussione alcuni utenti ti avevano già inquadrato e hanno evitato di proseguire discorsi inutili, visti i tuoi presupposti. Io invece stupidamente, è un mio difetto, ho cercato di vedere oltre e provare a credere che potesse esserci altro. E va be'...
:)

Ci sono anche gli altri che magari potrebbero beneficiare della tue preziose idee che tieni nascoste nel cassetto. :)


Vedi, chi ama la prepotenza sul prossimo, per il "bene comune", difficilmente gradirà quello che dico. :)

Il discorso sull'efficienza energetica dei vari mezzi di locomozione è abbastanza complesso, ovviamente in un paese in cui l'energia elettrica deriva quasi esclusivamente da fonti fossili i mezzi a combustione interna sono la scelta migliore, ma in italia ad oggi la percentuale prodotta da fonti rinnovabili è intorno al 35% quindi dal punto di vista ambientale questo nuovo tipo di mobilità è sicuramente migliore. O almeno per quanto riguarda auto, moto, mezzi pubblici e biciclette, mentre monopattini, hoverboard e altre diavolerie mi danno più l'aria di essere dei semplici gadget adatti a persone pigre che non vogliono far fatica.
Mi rendo conto che ci sono anche molti pendolari che risparmierebbero un sacco di tempo in questo modo e infatti a voi lo consiglio (sempre se uscirà una regolamentazione decente :D ), ma penso che la soluzione definitiva sia una sola: trasporto pubblico efficiente e capillare unito a numerose stazioni di bike-sharing sparse per la città, il tutto supportato da un'ottima rete di piste ciclabili ovviamente. E se poi iniziassero a tagliare le mani ai vandali sarebbe anche meglio :sofico:

ma penso che la soluzione definitiva sia una sola: trasporto pubblico efficiente e capillare unito a numerose stazioni di bike-sharing sparse per la città, il tutto supportato da un'ottima rete di piste ciclabili ovviamente. E se poi iniziassero a tagliare le mani ai vandali sarebbe anche meglio :sofico:

D'accordo sui vandali (ma è illusorio pensare di risolvere così la diversa "cura" che si ha tra le cose proprie e le cose altrui), il resto è estremamente difficile: il trasporto pubblico per sua natura ha un trade off tra efficienza e capillarità. :)

La realtà è che se tiri la coperta per soddisfare le diverse esigenze (in termini di luoghi serviti, orari, tragitti), scopri il nodo dell'efficienza.
Efficienza che non è un vezzo: si parla di molti molti soldi.
Non ce ne si rende conto perchè tasse e sussidi mascherano tutto, ma la differenza è mostruosa.

Leggo con molto interesse le vostre argomentazioni e riporto la mia esperienza riguardo la mobilità "sostenibile", nel frattempo valuto attentamente l'acquisto del monopattino Xiaomi. Lavoro in una grande azienda posta a circa 6 km dal centro abitato più vicino e non collegata con mezzi pubblici, quindi è obbligatorio recarsi al lavoro con mezzi propri. Circa un migliaio di persone impiegate con centinaia di mezzi privati monoutente che si spostano ogni giorno. C'è la possibilità di farsi la doccia (naturalmente prima di timbrare l'inizio lavori) e di lasciare la bici all'interno dell'azienda in ampi spazi coperti. Una situazione ottimale per chi vuole approfittare e farsi qualche km pedalando... o no? Sapete quanti siamo ad utilizzare la bici? Tre!!! Tre dipendenti utilizzano la bici ogni giorno (io ormai da 8 anni) in estate e in inverno e, salvo situazioni da tempesta perfetta, in ogni condizione di tempo. In estate molte auto vengono sostituite dalle moto ma mai da bici. Il monopattino Xiaomi potrebbe essere la soluzione? Molte volte ho affrontatao il discorso con i colleghi e la conclusione è stata solo una... il problema non è la mancanza di mezzi pubblici o leggi che garantiscano la circolazione di monopattini elettrici, il problema è l'innata pigrizia dell'italiano medio. Lo scotto che devo pagare per la mia mobilità sostenibile è dovermi svegliare almeno un'ora e mezzo prima degli altri, in inverno vestirmi ai limiti del ridicolo, pedalare per circa 30/40 minuti tra la campagna e decidere gli ultimi 3 km se proseguire per la stessa strada e iniziare un confronto poco dialettico con un pastore maremmano e la sua cucciolata oppure farmeli su una statale con le auto che mi sorpassano a 100km/h magari con il pilota di turno che ha il cornetto in mano per non perdere tempo. In poche parole io parto in bici quando il 99% dei miei colleghi è ancora sotto le coperte e questo è incomprensibile per i più. Xiaomi può anche regalarlo il suo monopattino ma la maggior parte delle persone non lo userà lo stesso (salvo un primo momento di euforia) perchè deve sacrificare qualche ora di sonno. Noi italiani siamo lo specchio di fantozzi, è inutile, pretendiamo di svegliarci alle 07:45 ed essere al lavoro alle 08:00 senza rinunciare alla colazione, al giornale e inveendo, dall'alto del nostro SUV, contro quei poveri sfigati dei ciclisti o i ridicoli Xiaomisti in monopattino. Sto valutando l'acquisto del monopattino, anche perchè percorro strade in mezzo al verde, al massimo incontro qualche pastore oltre al solito maremmano, ma dovrò rinunciare al movimento fisico e questo mi dispiace, ma in compenso posso svegliarmi una quindicina di minuti dopo :sofico: :sofico: :sofico:

Leggo con molto interesse le vostre argomentazioni e riporto la mia esperienza riguardo la mobilità "sostenibile", nel frattempo valuto attentamente l'acquisto del monopattino Xiaomi. Lavoro in una grande azienda posta a circa 6 km dal centro abitato più vicino e non collegata con mezzi pubblici, quindi è obbligatorio recarsi al lavoro con mezzi propri. Circa un migliaio di persone impiegate con centinaia di mezzi privati monoutente che si spostano ogni giorno. C'è la possibilità di farsi la doccia (naturalmente prima di timbrare l'inizio lavori) e di lasciare la bici all'interno dell'azienda in ampi spazi coperti. Una situazione ottimale per chi vuole approfittare e farsi qualche km pedalando... o no? Sapete quanti siamo ad utilizzare la bici? Tre!!! Tre dipendenti utilizzano la bici ogni giorno (io ormai da 8 anni) in estate e in inverno e, salvo situazioni da tempesta perfetta, in ogni condizione di tempo. In estate molte auto vengono sostituite dalle moto ma mai da bici. Il monopattino Xiaomi potrebbe essere la soluzione? Molte volte ho affrontatao il discorso con i colleghi e la conclusione è stata solo una... il problema non è la mancanza di mezzi pubblici o leggi che garantiscano la circolazione di monopattini elettrici, il problema è l'innata pigrizia dell'italiano medio. Lo scotto che devo pagare per la mia mobilità sostenibile è dovermi svegliare almeno un'ora e mezzo prima degli altri, in inverno vestirmi ai limiti del ridicolo, pedalare per circa 30/40 minuti tra la campagna e decidere gli ultimi 3 km se proseguire per la stessa strada e iniziare un confronto poco dialettico con un pastore maremmano e la sua cucciolata oppure farmeli su una statale con le auto che mi sorpassano a 100km/h magari con il pilota di turno che ha il cornetto in mano per non perdere tempo. In poche parole io parto in bici quando il 99% dei miei colleghi è ancora sotto le coperte e questo è incomprensibile per i più. Xiaomi può anche regalarlo il suo monopattino ma la maggior parte delle persone non lo userà lo stesso (salvo un primo momento di euforia) perchè deve sacrificare qualche ora di sonno. Noi italiani siamo lo specchio di fantozzi, è inutile, pretendiamo di svegliarci alle 07:45 ed essere al lavoro alle 08:00 senza rinunciare alla colazione, al giornale e inveendo, dall'alto del nostro SUV, contro quei poveri sfigati dei ciclisti o i ridicoli Xiaomisti in monopattino. Sto valutando l'acquisto del monopattino, anche perchè percorro strade in mezzo al verde, al massimo incontro qualche pastore oltre al solito maremmano, ma dovrò rinunciare al movimento fisico e questo mi dispiace, ma in compenso posso svegliarmi una quindicina di minuti dopo :sofico: :sofico: :sofico:

tanto rispetto per la tua scelta e spero che la tua amministrazione locale si dia una svegliata, magari predisponendo una ciclabile che riduca la percorrenza.

Potresti alternare bici e monopattino, tu che ormai ti sacrifichi da anni hai un bonus e il diritto di fare quello che preferisci :D Un bonus del valore di tutti gli anni che hai usato la bici. Diventa un'alternativa per le giornate di scazzo totale. Oppure puoi trasformare la bici in pedalata assistita e decidere tu quando dormire qualche minuto in più ;) Tanto a livello di costi siamo lì con i kit.

Lo scotto che devo pagare per la mia mobilità sostenibile è dovermi svegliare almeno un'ora e mezzo prima degli altri, in inverno vestirmi ai limiti del ridicolo, pedalare per circa 30/40 minuti

Come direbbe Marzullo, si faccia una domanda e si dia una risposta. :doh:

Voi sapete consigliarmene un modello buono, io volevo provare il NineBot Mija perchè lo reputo un'ottimo prodotto, e anche leggendo questa recensione (https://guidalo.it/migliori-monopattini-elettrici/) o cercando su youtube ne parlano tutti bene.

Insomma mi serve per muovermi in città e per svagarmi senza dover utilizzare la bicicletta, voi che dite il monopattino elettrico mija potrebbe fare al caso mio?

La riforma che ne permette la circolazione dovrebbe essere imminente
Conviene aspettare un attimo per capire quali saranno le norme, quali monopattini potranno circolare e quali no.

Concordo. E' possibile che acquistando ora per magari la mancanza di un certificato stupido potresti non riusce usare il monopattino secondo legge.

Io ho provato il monopattino elettrico della xiaomi, volevo prendere questo modello ma poi ho letto qui (https://guidalo.it/) che è migliore lo Xiaomi Ninebot Mijia ed infatti ho preso questo, che devo dire è davvero performante in una maniera indescrivibile. Riesce ad andare anche sopra io 20/22 Km/h senza fatica in pochi secondi, davvero un'ottimo prodotto.

E' uno spammer.
Anzi siete due spammer, o un doppio spammer

il ninebot segway ES2 è altrettanto valido. Differisce l'ammortizzazione. Nello Xiaomi è ottenuta dalle ruote stesse che hanno la camera d'aria, quindi non vanno gonfiate troppo. Nell'ES2 le ruote sono leggermente più piccole ma piene, sono un po' più sensibili quindi ai dislivelli del terreno ma non si bucano, e l'ammortizzazione è ottenuta tramite ammortizzatori appositi.

E' uno spammer.
Anzi siete due spammer, o un doppio spammer

:cincin:

Aggiornamento legislativo...
https://it.motor1.com/features/344190/hoverboard-segway-monopattini-monowheel-su-quali-strade/

Aggiornamento legislativo...
https://it.motor1.com/features/344190/hoverboard-segway-monopattini-monowheel-su-quali-strade/

Spero che i 6 Km/h siano uno svarione del sole 24 ore altrimenti è già finita prima ancora di cominciare :mc:

E' già finita comunque...
Almeno fino a quando non non miglioreranno l'infrastruttura esistente delle piste ciclopedonali che qua in Italia, sono dificitarie rispetto a molti altri paesi Europei.


"segway e monopattini: possono circolare su piste ciclabili in sede propria o in corsia riservata, aree pedonali e Zone 30, ma non su strada"

Spero che i 6 Km/h siano uno svarione del sole 24 ore altrimenti è già finita prima ancora di cominciare :mc:

io quando cammino vado a più di 7km/h, devo preoccuparmi di prendere la multa? :p

Bhe dai...per tornare a Vin Diesel...io ce lo vedo in canotta...sullo Xiaomi tutto moddato...alettone...neon sotto e decalcomanie varie...batterie maggiorate e protossido di elettrone.....a parlare di "torsione" o coppia....soprattutto se la torsione è della caviglia e la coppia al salame che se sta a maggna.

:asd::asd::asd:

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